ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 248, 2012-02-28 12:45

יריב לוין: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: הנושא הראשון שעל סדר-היום: בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת חוק התכנון והבניה (תיקון – פיצול דירות)(הוראת שעה), התשע"א-2011 (פ/3508/18), הצעת חה"כ ישראל אייכלר מוועדת הפנים לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה, וועדת הכלכלה לחקיקת חוק התכנון והבנייה.

יריב לוין: ביקש ממני חבר הכנסת אייכלר להעביר את הצעת החוק שלו שהועברה לוועדת הפנים, לדיון בפני הוועדה המשותפת שעוסקת בחוק התכנון והבנייה שאמורה להשתלב במסגרת אותו הליך חקיקה, על-מנת למנוע כפילות בדיונים ולאפשר את השלמת הטיפול באותו נושא.

יריב לוין: גם יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה הודיע לי שגם הוא מבקש את אותה בקשה.

יריב לוין: הדבר הזה גם לא יוצר שינוי מהותי של ממש שמכיוון שממילא חבר הכנסת אמנון כהן עומד בראשה של הוועדה המשותפת, כמו גם בראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יריב לוין: לכן, בנסיבות האלה, נוכח העובדה שמדובר הן בבקשה של יו"ר הוועדה המעבירה והמקבלת שזה אותו אדם, והן הבקשה של המציע, חבר הכנסת אייכלר ומכיוון שהנושא הוא בהחלט ענייני ונוגע לאותו נושא שמונח בפני הוועדה המשותפת, אני מציע שנקבל את הבקשה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: התקבל פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: 2.

יריב לוין: תיקוני תקנון הכנסת – המשך דיון בפרק הוועדות

יריב לוין: אני עובר לנושא הבא: תיקוני תקנון הכנסת, המשך הדיון בפרק הוועדות.

יריב לוין: הישיבה של היום תהיה היום ישיבה קצרה של כחצי שעה.

יריב לוין: אנחנו רצינו לדון בסוגיית המכסות אבל אני ביקשתי לקיים ישיבה עם מזכירת הכנסת ומסיבות שתלויות בעיקר בי היא לא התקיימה ולכן אני מציע שאנחנו לא נדון בנושא הזה כרגע.

יריב לוין: אנחנו נעבור לדון במה שבעצם נשאר לנו.

ארבל אסטרחן: פרק חמישי – פומביות הישיבות והפרוטוקולים.

יריב לוין: ארבל, ברשותך, לפני שאנחנו עוברים לדיון אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות ולהיפרד משמרי סגל שסייע בידינו במקצועיות בכל מהלך השנה האחרונה בתפקידו כמתמחה.

יריב לוין: אני באמת רוצה להודות לך על כל הנכונות ועל כל העבודה הטובה ולאחל לך המון בהצלחה.

יריב לוין: אני מאחל לנו שמי שתבוא בנעליך, תעשה ותסייע בידי הוועדה בדרך שבה אתה עשית את הדברים.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ארבל בבקשה.

ארבל אסטרחן: תודה.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת לא הלכנו בדיוק לפי הסדר והשארנו את הפרק של פומביות ופרוטוקולים כי אמרנו שזה פרק טיפה בעייתי.

ארבל אסטרחן: נדבר עליו ואני אעלה את השאלות שמתעוררות.

ארבל אסטרחן: ביקשתי ממירי, היועצת של ועדת החוץ והביטחון שתבוא, כי אצלם כל פעם מתעוררים הדברים בנושא של חיסיון פרוטוקולים.

ארבל אסטרחן: אצלכם זה מתחיל מפרק חמישי, סעיף 19 בעמוד 17.

יריב לוין: זאת אומרת שנשאר לנו סעיף המכסות שזה 171 שנמצא בסוף.

יריב לוין: נשאר לנו הנושא הזה.

ארבל אסטרחן: והזימון.

יריב לוין: שגם אותו לא נעשה בישיבה הזאת.

יריב לוין: זאת אומרת שאנחנו נדון בעצם בעניין הזה ונצטרך להידרש לאיזו החלטה בסוגיה של הרביזיות שנשארה עדיין לא סגורה לחלוטין.

יריב לוין: נדמה לי שאלה הנושאים שנשארו לנו.

יריב לוין: אז אני מציע שנדון היום בנושא הזה, פרק חמישי בעמוד 17, פומביות הישיבות והפרוטוקולים.

ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע כך: היום סעיף 101 לתקנון הכנסת קובע בהוראה קצרה שישיבות הוועדות הן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת.

ארבל אסטרחן: האמת שאין הרבה פרשנויות על הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: מה זה אומר שישיבות הוועדה הן פומביות?

ארבל אסטרחן: האם זה אומר שכל אחד יכול להיכנס?

ארבל אסטרחן: כל מי שנמצא במשכן הכנסת?

ארבל אסטרחן: לאחרונה התעוררו שאלות לגבי קבוצות מסוימות: שדלנים, עיתונאים.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה ברור שהוועדה יכולה להחליט שהישיבה אינה פומבית.

ארבל אסטרחן: כשאומרים פומבי או לא פומבי הכוונה היא לא לפרוטוקול חסוי או לא חסוי, זה עניין אחר שנדבר עליו בהמשך, אלא פשוט האם יכולים אנשים להיות נוכחים באולם הוועדה.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם בעצם מציע להשתמש בנוסח שקיים היום ולומר אותו דבר: ישיבות הוועדות הן פומביות אלא אם כן החליטה הוועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: הוועדה זה הצבעה בוועדה.

ארבל אסטרחן: או אם פרוטוקול הוועדה חסוי.

ארבל אסטרחן: כאשר הפרוטוקולים חסויים אז ברור שגם הישיבה אינה פומבית.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף כאן איזו תוספת שנעשתה בשיחות המקדימות, שיו"ר ועדה רשאי להגביל את הנוכחות באולם הוועדה, כולה או חלקה.

ארבל אסטרחן: יש עוד שאלה, האם אנחנו רוצים להגיד שזה אם הוא ראה שהדבר מוצדק או נחוץ או פשוט להשאיר לו סמכות רחבה כזאת.

יריב לוין: הוא כבר עושה את זה כי הוא חושב שזה מוצדק או לא מוצדק.

יריב לוין: אני הייתי משאיר את זה באופן גורף.

ארבל אסטרחן: האם הוא יכול להגיד לאדם מסוים שהוא לא רוצה שהוא ייכנס?

ארבל אסטרחן: לומר לעיתונאי מסוים שהוא לא רוצה שהוא ייכנס?

יריב לוין: ראשית, הסמכות של יו"ר ועדה היא קיימת.

יריב לוין: אם רואים שהאיש מפריע לתהליך, למשל.

יריב לוין: כמובן שיש דרכים לפנות מיושב ראש הכנסת ודרך - - -

ארבל אסטרחן: אין פה איזו סמכות ליו"ר הכנסת.

יריב לוין: אני חושב שככלל המצב הוא שיו"ר הוועדה הוא שמנהל את העניין בתוך חדר הוועדה.

יריב לוין: אם עד היום לא נתקלנו כאן בבעיות של ממש, אני לא מציע לייצר פה כל מיני פתחים לחילוקי דעות אחר-כך.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא להגיד לקבוצות של אנשים לא להיכנס.

יריב לוין: לא, בואי נשאיר את זה כך.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שברור שהוא צריך לפעול בסבירות.

יריב לוין: זה ברור, זה תמיד נכון.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול להגיד לגוף מסוים שהוא לא ייכנס אלא, כמובן, אם הגוף הזה מפריע.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: זה גם עולה ברוח אחת עם העמדה העקרונית של יו"ר הכנסת שמבקש לייצר הרבה יותר בקרה והקפדה על מה שקורה בוועדות.

יריב לוין: לכן אני חושב שדרך המלך היא שהכול פתוח אבל עדיין ישנה אפשרות במקרים המתאים ליו"ר הוועדה.

ארבל אסטרחן: אז זה יהיה הנוסח שבפניכם, בלי הסוגריים שבסוף.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת רשאי להיות נוכח בכל ישיבה שהפרוטוקול שלה אינו חסוי, אף אם אינו חבר הוועדה".

ארבל אסטרחן: בשיחה קודמת עם מירי היא הציעה לי להוסיף ולהבהיר עוד יותר.

ארבל אסטרחן: שבישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי, רשאי להשתתף רק חבר הוועדה, ממלא מקום קבוע ומוזמנים לוועדה.

אורית נוקד: למה?

יריב לוין: בגלל חוץ וביטחון.

ארבל אסטרחן: מישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי.

אורית נוקד: היו מקרים, למשל בוועדת הכספים, שכן היו ועדות חסויות.

אורית נוקד: למשל בתקציב לא נתנו להיכנס אבל לחברי כנסת כן נתנו להיכנס.

ארבל אסטרחן: זאת יכולה להיות ישיבה חסויה אחת של ועדת כספים.

אורית נוקד: אז ח"כים יכולים להיכנס.

יריב לוין: זה מה שאנחנו אומרים.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: פה רצינו להגיד שרק חבר ועדה יכול.

יריב לוין: אבל בחוץ וביטחון הם לא יכולים.

יריב לוין: לוועדת משנה חסויה של ועדת כספים הם גם לא יכולים.

אורית נוקד: אני מדברת על סיטואציה בוועדה שהיא לא ועדת חוץ וביטחון שהיושב ראש מחליט שהישיבה תהיה חסויה.

מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול סתם להחליט שהישיבה חסויה.

ארבל אסטרחן: מטעמים מסוימים, למשל ביטחון המדינה.

אורית נוקד: למשל, רכישת מניות דיסקונט, למשל.

אורית נוקד: זה קרה.

יריב לוין: אין ספק ששם - אני מסכים.

מירי פרנקל-שור: יריב, למשל מחליטים לעשות איזה צעד כלכלי מסוים בוועדת כספים.

מירי פרנקל-שור: הרי יושב ראש לא יכול להחליט על סמך דעתו.

מירי פרנקל-שור: יש טעמים שאם אחד מהם מתקיים הוא יכול להחליט על ישיבה חסויה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה אם אתה פותח, שגם ישיבה מטעמים חיוניים, למשל כלכליים, ספק אם הכנסת מעוניינת שהנושא יישאר בחיסיון.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם אתה מאפשר לכל חבר כנסת להיכנס.

יריב לוין: מה המצב היום?

יריב לוין: היום אתה מאפשר, נכון?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

יריב לוין: בוועדת משנה לביטחון ברור שלא.

יריב לוין: נדמה לי שזה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא המקרה של סעיף 5 לחוק הכנסת.

יריב לוין: יש שני מצבי קיצון שהם לגמרי ברורים.

יריב לוין: בוועדה שהיא חסויה בהגדרה יכולים להיות רק החברים או ממלאי המקום הקבועים בתנאים שדיברנו עליהם.

יריב לוין: בוועדה שהיא פתוחה כולם יכולים להיות.

יריב לוין: מקרה הביניים הוא ועדה שהיא פתוחה בדרך-כלל אבל לצורך עניין מסוים היא קיימה ישיבה חסויה.

יריב לוין: כאן, למיטב הבנתי, היום יכולים חברי הכנסת להגיע ונדמה לי שאין סיבה לשנות את זה.

יריב לוין: אני מסכים, אני חושב שזה די נכון.

יריב לוין: אחרת הטלת החיסיון הנקודתי עלולה להוות מכשיר כדי לשחק עם הרכב יחסי הכוחות בתוך הדיון הזה.

מירי פרנקל-שור: אם הולכים לכיוון הזה - - -

יריב לוין: במקום שבו הוועדה היא חסויה בהגדרה, כמו בחוץ וביטחון, כמו אצלכם - - -

חנה פריידין: פה זה הוועדה חסויה, לא הישיבה.

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: בעיניי זאת האבחנה.

יריב לוין: איפה שהוועדה חסויה היא חסויה ושם רק אותם חברים יכולים להיות עם ממלאי מקום קבועים.

מירי פרנקל-שור: ההשלכה יכולה להיות אם תחליט הוועדה להקים ועדה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת ואז אתה מדבר על מליאת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: כאן זאת איזו דרך ביניים, בכל זאת, לא לשאוב סמכות ממליאת הוועדה ולהעביר את כל הסמכות - - -

יריב לוין: אבל למנוע חילוף.

יריב לוין: אם החליטו בוועדה מסוימת - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא רק עניין של למנוע חילוף אלא כל חבר כנסת באופן עקרוני, אפילו שאיננו חבר בוועדת כספים, אפילו שאינו ממלא מקום - - -

יריב לוין: אז מה?

יריב לוין: מה הבעיה?

יריב לוין: החליטו שהישיבה של ועדת הכספים תהיה חסויה אבל ועדת כספים במהלך ענייניה הרגילים מתנהלת באופן רגיל.

מירי פרנקל-שור: אני אתן לך דוגמה לישיבה שהשתתפתי בוועדת כספים בנושא קצ"א.

מירי פרנקל-שור: הנושא של קצ"א הוא נושא באמת חסוי ורגיש.

מירי פרנקל-שור: כאשר כבר מחליטים, וזאת צריכה באמת להיות החלטה שהיא לא ביום יום, האם אנחנו חושבים שכל חבר כנסת צריך להיכנס לישיבה שיושב ראש הוועדה מצא לנכון להכריז עליה כישיבה חסויה ולהיות שותף לכל ענייני קצ"א.

מירי פרנקל-שור: זאת שאלה.

אורית נוקד: למה לא, זה עניין ציבורי?

אורית נוקד: זאת שאלה.

מירי פרנקל-שור: אבל עובדה שיושב ראש הוועדה בחר לומר שהישיבה הזאת היא ישיבה חסויה.

מירי פרנקל-שור: אז את מזמינה את חברי ועדת הכספים, את ממלאי המקום הקבועים, את המוזמנים.

מירי פרנקל-שור: השאלה, האם כל חבר כנסת - - -

יריב לוין: מה ההבדל?

יריב לוין: הרי בחוץ וביטחון בוועדות שהן בהגדרתן חסויות – אני אגדיר את זה הפוך.

יריב לוין: דרך המלך היא שהכול פתוח.

יריב לוין: יצרנו חריג ואמרנו שיש מצבים שבהם ראוי שתהיינה מגבלות ולא כל אחד יכול לבוא.

יריב לוין: לכן קבעו שיהיו ועדות שהן חסויות ובהן רק החברים וממלאי מקומם יכולים לבוא.

יריב לוין: לבוא עכשיו ולהרחיב את זה ולהגיד שאדם פתאום ימצא עצמו בסיטואציה שנמנעה ממנו כניסה לדיון, בעיניי זה בעייתי מאוד.

סהר פינטו: זאת גם מגבלה טכנית בעייתית לכל עניין של ממלא מקום.

מירי פרנקל-שור: הרי אנחנו חברי הכנסת חברי הוועדה או ממלא מקום.

סהר פינטו: ואם בא ממלא מקום קבוע לא ממוצע, הרי יכול להכניס לו ממלא מקום ארעי.

סהר פינטו: נכון שבחוץ וביטחון אני לא יכול.

סהר פינטו: כמו שבחוץ וביטחון אני גם לא יכול להחליף ממלא מקום קבוע או חבר קבוע אלא כל שלושה חודשים.

יריב לוין: זה פתח למניפולציות.

סהר פינטו: בדיוק.

סהר פינטו: אני פשוט ארוץ ערב לפני ליריב ואני אגיד לו שיחליף.

יריב לוין: אני אכריז על הישיבה חסויה בגלל שאני יודע שאתה לא יכול להחליף.

יריב לוין: הרי גם לשם אנחנו יכולים להגיע.

סהר פינטו: זה כבר בכלל בעיה אחרת.

סהר פינטו: זה יכול ליצור איזו מניפולציה טכנית שערב לפני מחליפים חברים או ממלאי מקום קבועים רק בשביל אותה ישיבה.

יריב לוין: מירי, אני אגיד לך דבר אחד: במקרה נדיר, שזה נדרש בוועדה שכדרך המלך היא לא פועלת כוועדה חסויה ועולה בה עניין כל-כך רגיש שמחייב את סגירת הדיון, אז אל"ף אני לא בטוח שיהיה הפורום המתאים בכלל לדון בזה אם זה באמת המצב.

יריב לוין: בי"ת, אני בטוח שבמצב נדיר כזה, אם יהיה ויהיה חשש ויהיה רצון שחבר כנסת כזה או אחר, שקבוצת חברי כנסת כזאת או אחרת שאינם בוועדה, לא יהיו שותפים לתהליך הזה, אפשר יהיה למצוא את הדרכים איך עושים את זה.

יריב לוין: אני לא רואה מקרה כזה.

יריב לוין: אם מישהו יגיע פעם למצב כזה – אני לא רוצה לקבוע כלל שייתן לי כיושב ראש ועדה סמכות לסגור את הדלת בפני חברי כנסת כי החלטתי שזה חסוי.

יריב לוין: את יודעת, השמים הם הגבול.

מירי פרנקל-שור: מצד שני, רק נקודת מבט אחרת.

מירי פרנקל-שור: הפיתרון הוא הקמת ועדת משנה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת ואז אתה ממדר את מליאת הוועדה.

יריב לוין: יכול להיות, אבל עדיין אז זה בא לוועדה וכולם יודעים שהלכו ומידרו את הוועדה והקימו גוף יותר מצומצם על כל המשמעויות של זה.

יריב לוין: ישנן דרכים לפתור את זה.

יריב לוין: זה ברור לגמרי שזה צריך להיעשות במקרה סופר קיצוני כי אחרת תקום צעקה ומאוד מוצדקת, מה פתאום מבצעים תהליך מהסוג הזה.

ארבל אסטרחן: אז כשאנחנו מדברים על הכלל אז כל ח"כ יכול להיכנס לכל ועדה.

ארבל אסטרחן: אנחנו נגיד שבוועדות חסויות של ועדת חוץ וביטחון והמשותפת לתקציב הביטחון, ששם גם אמרנו שאין ממלאי מקום - - -

יריב לוין: זאת ועדה שהיא חסויה על-פי כל חיקוק.

יריב לוין: הייתי קובע את זה כי מחר אולי יהיה עוד דבר חקיקה שלא קיים היום.

ארבל אסטרחן: אז ישיבות שנקבע בחקיקה שהן יהיו חסויות.

ארבל אסטרחן: זה חוץ וביטחון, משותפת ועל-פי חיקוק.

ארבל אסטרחן: במקרה זה רק חבר וממלא מקום קבוע.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שאולי גם את אותן אלה שהן חסויות על-פי חיקוק היינו צריכים להחריג כשאמרנו שלא יחולו הכללים על ממלא מקום ארעי, בעצם הן צריכות לחול גם כאן.

מירי פרנקל-שור: אז בעצם המשמעות המעשית של ישיבה חסויה היא שהפרוטוקול לא מפורסם באתר.

יריב לוין: הפרוטוקול לא מפורסם באתר, אין גישה לעיתונאים, אין גישה לאנשים מחוץ לוועדה.

יריב לוין: אנחנו יודעים מה המשמעות של הישיבות בוועדת חוץ וביטחון.

יריב לוין: בינינו, זאת שאלה מאוד גדולה מה זה עולים.

יריב לוין: החיים לפעמים יותר חזקים אבל הכלל צריך להיות שאני לא יכול פתאום לסגור את הדלת באיזו אמתלה כדי לייצר לי פורום נוח לקיים בו את הדיון.

יריב לוין: זה מאוד מאוד מסוכן.

אורית נוקד: רציתי לשאול מה באשר לחלוקת חומרים טרם הישיבה, שהיא לא ישיבה חסויה.

אורית נוקד: יש סעיף כ זה?

יריב לוין: אני אגיד לך בצורה ברורה.

יריב לוין: כל מה שקשור להתנהלות הדיון בוועדה, זה עניין שנתון נטו לסמכות יו"ר הוועדה.

יריב לוין: הוא מחליט מה מונח על השולחן ומה לא.

אורית נוקד: גם למי לחלק?

יריב לוין: הוא יכול להחליט כן או לא להניח.

יריב לוין: תזכרי שתמיד פתוחה הדרך כי אם אני רוצה שמסמך יעבור לחברי הוועדה והיושב ראש לא רוצה לחלק אותו, אני אשלח אותו במייל לכולם.

יריב לוין: אין חסימה של המידע.

יריב לוין: מה בא על שולחן הוועדה, במה דנים, מה מונח בפנינו, זאת החלטה של יושב ראש הוועדה.

יריב לוין: זה ברור ולא יכול להיות אחרת.

ארבל אסטרחן: בסעיף של ישיבות הוועדה אמרנו שהיו"ר יקבע את סדר היום ויזמין את חברי הוועדה.

יריב לוין: אני אגיד לך יותר מזה.

יריב לוין: הרי כשמת

יריב לוין: נהל הדיון ונניח שיש חבר כנסת שחושב שמסמך מסוים ראוי שיהיה בידי חברי הוועדה והיושב ראש לא אפשר.

יריב לוין: הוא יכול לשלוח לכולם מראש או לומר במהלך הדיון: יש פה מסמך כזה וכזה, העברתי לכם אותו במייל.

יריב לוין: ביקשתי מיו"ר הוועדה להניח אותו והוא לא הסכים.

יריב לוין: אני מביא לתשומת לבכם שבעמוד 8 בסעיף 14 כתוב כך וכך.

יריב לוין: אין כאן בעיה אבל אני לא רוצה ליצור מצב שאני כופה על יושב ראש.

יריב לוין: מישהו בא מבחוץ ואומר לו: עכשיו תשים את המסמך הזה כאן.

אורית נוקד: יריב, זה כן משבש במידה מסוימת את העבודה של הח"כים.

אורית נוקד: אני נתקלתי היום במקרה שלדעתי הוא לא הוגן.

אורית נוקד: בוועדה מסוימת חילקו חומר שאמור להיות נדון בשבוע הבא.

אורית נוקד: חילקו את זה רק לחברי הוועדה.

אורית נוקד: יש ח"כים שכן רוצים להשתתף.

יריב לוין: מי שהיה נוכח בדיון קיבל את החומר?

אורית נוקד: זה טרם הישיבה.

יריב לוין: זה עניין שלא נוגע לתקנון.

יריב לוין: האם זה נכון שחברי כנסת יקבלו הודעות מכל הוועדות על כל הדיונים כל הזמן.

אורית נוקד: לא, מי שמבקש.

יריב לוין: מי שמבקש, צריך לתת לו.

אורית נוקד: אבל זה לא קורה אז אולי כדאי לעגן את זה בתקנון.

יריב לוין: יש מצב שמישה שמבקש חומר לפני הישיבה שחולק לכל חברי הוועדה ולא רוצים לתת לו?

אורית נוקד: נכון.

יריב לוין: מה, באמת?

אורית נוקד: באמת.

ארבל אסטרחן: מה הסיבה?

ארבל אסטרחן: זה חסוי?

אורית נוקד: זה לא חסוי.

אורית נוקד: מה עושים?

יריב לוין: זה ממש מצחיק, שיוציא תעודת עיתונאי, לעיתונאים נותנים מייד.

אורית נוקד: חבר כנסת רוצה ליטול חלק בשבוע הבא בישיבה מסוימת.

יריב לוין: מה הבעיה, יש בעיה לשים לב?

אורית נוקד: השגנו את זה, זה לא משנה.

יריב לוין: לי אין בעיה עם זה כי זה מובן מאליו.

אורית נוקד: מסתבר שזה לא מובן מאליו.

חנה פריידין: בגין אמר שגם המובן מאליו טוב שייאמר.

יריב לוין: זה ברור לגמרי שכל מסמך שחולק על שולחן הוועדה הוא צריך להיות גלוי וידוע לכולם, הוא לא במחתרת, אלא אם הדיון חסוי.

ארבל אסטרחן: נגיד שלא מפרסמים את זה באתר אלא מחלקים מסמך.

יריב לוין: מי שמבקש, הוא חייב לתת לו.

אורית נוקד: חבר כנסת רוצה את החומר הזה.

יריב לוין: אפשר להכניס סעיף שאומר את המובן מאליו, שהוועדה תמציא לחבר כנסת כל מסמך שהונח על שולחנה ושהתבקש על ידו.

אורית נוקד: לכל חבר כנסת.

יריב לוין: כמובן, בכפוף לחיסיון.

ארבל אסטרחן: פה זה לא הונח על שולחנה.

יריב לוין: אם לא הונח על שולחנה, אז אין בעיה.

יריב לוין: כשיו"ר ועדה אומר:

יריב לוין: קיבלתי את המסמך הזה ואני לא מניח אותו על השולחן מבחינתי הוא לא הקיים, אני לא הדוור שמפיץ את המכתבים ששולחים אלי, זה מותר לו.

יריב לוין: ביום שהוא החליט להניח את זה והוא חילק את זה לחברי הוועדה - - -

אורית נוקד: הוא הוציא הודעה במייל רק לחברי הוועדה.

אורית נוקד: - -

ארבל אסטרחן: זה בסדר גמור.

אורית נוקד: - - שניתן לגשת למזכירות הוועדה כדי לקחת את החומר על-מנת להתכונן לשבוע הבא, קרי, לפני הישיבה.

אורית נוקד: אבל ח"כ שהוא לא חבר קבוע ורוצה ליטול חלק בישיבה הוא רוצה את החומר כי זה חומר מאוד גדול.

אורית נוקד: יש לו שבוע להתכונן אבל מונעים את זה ממנו.

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

אורית נוקד: אז הנה, זה קיים.

חנה פריידין: זה טעות מנהלתית.

אורית נוקד: לדעתי צריך לעגן את זה בפרשנות.

יריב לוין: הרי אין לזה סוף.

יריב לוין: אני מציע שתבדקו את העניין הזה.

יריב לוין: האם זאת היתה טעות מנהלית של מישהו או החלטה מודעת.

יריב לוין: מה, מישהו בא ואמר שרק חברי הוועדה יקבלו ולאחרים לא שולחים את המייל הזה?

אורית נוקד: בפירוש.

אורית נוקד: זאת היתה החלטה מודעת.

יריב לוין: הרי אם אני מעביר את המייל אליך נגמר הסיפור.

יריב לוין: זה נראה לי ממש מצחיק.

סהר פינטו: אני לא יודע מה מוצע פה.

סהר פינטו: אני הייתי בסיטואציה.

סהר פינטו: חבר כנסת מטעמנו פנה למנהל הוועדה מייד בתום ישיבת הוועדה וביקש ממנו את החומר הרלוונטי והוא אמר לו שזה רק לחברי הוועדה.

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

יריב לוין: אני לא מתנגד לעגן דבר כזה.

יריב לוין: הוא לא יהיה זכאי אוטומטית.

יריב לוין: חבר כנסת שפנה וביקש יהיה זכאי.

ארבל אסטרחן: אם ביקש זאת ואם החומר הוא לא לישיבה חסויה.

יריב לוין: ואם החומר הונח על שולחן הוועדה.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא הונח על שולחן הוועדה.

יריב לוין: הונח על שולחן הוועדה או הופץ על-ידי הוועדה לכלל חבריה.

ארבל אסטרחן: אלא אם זאת ישיבה שהוא לא זכאי להיות בה.

יריב לוין: כן, זה ברור.

ארבל אסטרחן: אמרנו שיו"ר הוועדה יקבע את סדר היום של הוועדה ויזמין את חברי הוועדה.

ארבל אסטרחן: צריך להגיד "ואת ממלאי המקום או קבועים"?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: כדאי שגם זה יהיה ברור.

יריב לוין: לאור מה שאנחנו שומעים עכשיו, אז בואו כבר - - -

ארבל אסטרחן: בהקשר הזה שאמרנו שכלל חבר הכנסת זכאי להיות בכל הישיבות פרט לוועדות חוץ וביטחון וישיבות שעל-פי חיקוק סגורות.

ארבל אסטרחן: מוצע להוריד סעיף שהיום שנמצא בתקנון, סעיף 105, שנקרא הזמנת משקיפים.

ארבל אסטרחן: הוא אומר שוועדה קבועה רשאית להזמין לדיוניה משקיפים קבועים מהסיעות שאינן מיוצגות בוועדה.

יריב לוין: כל הדבר הזה מיותר לחלוטין.

יריב לוין: מה זה משקיף קבוע?

יריב לוין: זה שטויות.

ארבל אסטרחן: סעיף 20 עוסק ברישום הפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: לגבי המליאה קבענו כבר בסעיפים החדשים שבישיבות המליאה יירשם פרוטוקול שיכיל את כל מהלך הדיונים, את הנאמר בעל-פה, מעל הדוכן או מהמקומות המיועדים לכך באולם, קריאות הביניים וההצבעות וזה יפורסם באתר.

ארבל אסטרחן: פה מוצע לקבוע נוסח טיפה שונה.

ארבל אסטרחן: "בישיבות ועדה יירשם פרוטוקול שיכלול את רשימת חברי הכנסת הנוכחים המוזמנים לישיבה, מהלך הדיונים".

ארבל אסטרחן: לא כתוב מהלך הדיונים אבל מטבע הדברים זה ברור.

ארבל אסטרחן: "מהלך הדיונים והחלטות הוועדה.

ארבל אסטרחן: כן יצוין בו אם הישיבה לא היתה פומבית או אם הפרוטוקול היה חסוי".

נאזם באדר: מי יקבע?

נאזם באדר: נגיד שיש רשמת, היא תקבע ברגע מסוים שזה כן יירשם או לא יירשם.

יריב לוין: בוועדות יש מצבים של התייעצות לא לפרוטוקול, לבקשה שמישהו מבקש שהוא רוצה לומר שלא לפרוטוקול.

נאזם בדר: הדיון לא מופסק?

ארבל אסטרחן: במליאה אין לא לפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: בוועדה יכול מישהו להגיד, לפעמים מישהו אומר איזו בדיחה – יש פה טיפה יותר שיקול דעת.

חנה פריידין: זה קרה לנו אצלנו בוועדה.

חנה פריידין: היום כשהוועדה משודרת שידור ישיר באינטרנט אז אנשים שרוצים לא לפרוטוקול, אין לזה משמעות.

חנה פריידין: התקבלה חוות דעת משפטית שעברה למנהלת מחלקת הפרוטוקולים, שאין דבר כזה לומר דברים שלא לפרוטוקול.

מירי פרנקל-שור: זה שהוא אומר את הדברים כשהוא יודע שהוא בשידור זה לא אומר שזה לא יהיה בפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבשונה מהמליאה, בוועדות יש מוזמנים- - -

מירי פרנקל-שור: אדם אומר שהוא מבקש לדבר אבל זה לא יהיה בפרוטוקול- - -

יריב לוין: לא הכול משודר, בוועדות חסויות בטח שלא.

יריב לוין: אני אתן לך דוגמה.

יריב לוין: כשדנו בסיפור הזה של מוזיאון הכנסת, עם כל ההסתבכות הכספית שהיתה סביבו, אז היתה פה דיון שלם בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת שהיה מחוץ לפרוטוקול כי אחר-כך מישהו היה משתמש בו לגבי הערכות הסיכונים בתביעה וכן הלאה.

חנה פריידין: אבל אז הוועדה לא היתה משודרת.

יריב לוין: נכון.

חנה פריידין: אני מדברת על ישיבה ששודרה באינטרנט.

יריב לוין: אבל עדיין אדם יכול לבוא ולומר : רבותיי, אני אמרתי אבל אני מבקש שבתיעוד הרשמי הדבר הזה יימחק.

ארבל אסטרחן: זה משודר אבל עדיין זה אפשרי.

ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שהרשמים הם אנשים שבקיאים בזה, הם מורידים אם מישהו אמר איזו פליטת פה.

נאזם בדר: בעבר, כשמישהו דיבר במליאה על עניינים שאסורים לפרסום, זה כבר לא קיים ברגע שקיים שידור ישיר.

קריאה: הגם שזה מפורסם אפשר לומר שלא לפרוטוקול.

יריב לוין: זה דרך של אדם לומר שהוא חוזר בו או מסתייג.

ארבל אסטרחן: איפה אני אכתוב את זה?

ארבל אסטרחן: כתוב לי: "שיכלול את מהלך הדיונים".

ארבל אסטרחן: אני לא רוצה לעגן כאן את העניין של לא לפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: זה לא אמור להיות כלל.

יריב לוין: זה משאיר לנו את הפתח במקרים שצריך.

יריב לוין: אני חושב שזה מובן, זה ברור, זה עובד טוב.

יריב לוין: לא התגלו עם זה בעיות של ממש.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שזה תמיד פחות פורמלי מהמליאה.

ארבל אסטרחן: יש גם אנשים שהם אינם ח"כים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כל המוזמנים נרשמים והתפקיד שלהם.

ארבל אסטרחן: תהיתי אם צריך להגיד משהו על הדבר הזה?

יריב לוין: לא.

ארבל אסטרחן: מזכירת הכנסת הפנתה אלי שאלה.

ארבל אסטרחן: היא אמרה לי שלאחרונה הם נתקלו בהרבה ישיבות שהיו בהם דוברים באנגלית או בשפה אחרת.

דנה גורדון: בדיוק על זה רציתי לשאול.

דנה גורדון: זה קורה אצלי הרבה.

ארבל אסטרחן: הבנתי שלאחרונה זה קרה הרבה פעמים.

ארבל אסטרחן: מה צריך לעשות והאם צריכה להיות על-כך הוראה בתקנון?

ארבל אסטרחן: אני חושבת שההיגיון אומר שלא ישאירו בפרוטוקול דברים באנגלית.

ארבל אסטרחן: אבל האם צריך לציין שזה מתורגם?

דנה גורדון: יש ישיבות שמחציתן מתנהלות באנגלית.

דנה גורדון: לשלוח את זה לתרגום - - -

ארבל אסטרחן: במליאה לא התייחסנו לזה, אבל זה מה שקורה.

יריב לוין: קודם כל אני חושב שהפרוטוקול צריך לשקף את מה שנאמר.

יריב לוין: לכן, אם נאמרו דברים בשפה זרה והם באים לתיעוד בפרוטוקול, כדאי שיבואו בשם אומרם בנוסח שהם נאמרו.

יריב לוין: התחום הזה קרוב לליבי כי אני מתרגם מקצועי מערבית.

יריב לוין: אני יודע שתרגום זה דבר שבמצבים מסוימים יכול להיות נתון למחלוקת ולפרשנות.

יריב לוין: לכן אני חושב שהכלל צריך להיות שהפרוטוקול מבטא את מה שנאמר.

יריב לוין: במידה ויש תרגום אז יובא גם התרגום.

יריב לוין: אני לא רוצה לקבוע חובה לתרגם כי ישנם הרבה מאוד פרוטוקולים ואין שום צורך בזה.

יריב לוין: אם היתה פה ישיבה שבה השתתף שגריר קוריאה, אני לא רואה איזה צורך לשבת עכשיו ולהוציא כספים על תרגום הדברים שנאמרו כאן.

דנה גורדון: מי יחליט?

יריב לוין: יושב ראש הוועדה.

יריב לוין: אם הוא מצא לנכון שהפרוטוקול הוא בעל חשיבות היסטורית - - -

קריאה: פעם היתה מתרגמת סימולטנית.

ארבל אסטרחן: אני לא מדברת על סימולטנית, אני מדברת על הפרוטוקול.

דנה גורדון: אני יכולה לספר לכם ממקרים שקורים לי.

דנה גורדון: אם יש תרגום סימולטני אז אפשר לצרף לנאמר בשפה הזרה.

יריב לוין: בדיעבד מי צריך את זה?

יריב לוין: לקבוע חובה נוקשה, שכל פעם שנאמרה פה איזו מילה באיטלקית נלך לחפש מישהו שיתרגם לנו מאיטלקית?

מירי פרנקל-שור: אבל א כבר יש תרגום סימולטני אפשר לשים אותו בפרוטוקול.

יריב לוין: מקום שבו התרגום קיים אז אפשר.

יריב לוין: מקום שבו יו"ר הוועדה החליט שצריך לתרגם אז יתרגמו.

ארבל אסטרחן: או אם זה פרוטוקול שיש לו איזו חשיבות ורוצים שכל חברי הכנסת יקראו את זה.

ארבל אסטרחן: אז אנחנו נגיד שכלל, אם נאמרו דברים בשפה שאינה עברית, הם ייכללו בפרוטוקול בשפת הדובר אבל לפי החלטת היו"ר - - -

יריב לוין: לפי החלטת היו"ר או במידה שהיתה פנייה כזאת מצד חבר כנסת.

יריב לוין: אני גם מוכן שאם יבוא חבר כנסת ויגיד שהוא רוצה להבין מה נאמר.

ארבל אסטרחן: אז אולי היו"ר ביוזמתו, או לפי בקשה של חבר כנסת יכללו גם את התרגום בעברית.

דנה גורדון: השאלה האם לא כדאי להוסיף שבמידה וקיים תרגום סימולטני להוסיף גם אותו.

ארבל אסטרחן: אז היו"ר יגיד את זה.

יריב לוין: אפשר לכתוב את זה.

יריב לוין: הייתי אומר שמקום שבו ישנו תרגום סימולטני, הוא יהיה חלק מהפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: זה ברור כי הוא חלק מהפרוטוקול כי הוא נאמר בוועדה.

מירי פרנקל-שור: אבל כאשר יש לך דובר - - -

ארבל אסטרחן: הוא אמר מילה בספרדית ומישהו אמר מילה בעברית אז זה כבר מופיע בפרוטוקול.

מירי פרנקל-שור: למשל, אצלנו לא היה תרגום סימולטני אבל יש מקרים שכן יש תרגום סימולטני.

ארבל אסטרחן: אז הוא בפרוטוקול.

מירי פרנקל-שור: לא בפרוטוקול.

מירי פרנקל-שור: כיוון שהדיון מתקיים בשפה מסוימת - - -

ארבל אסטרחן: אבל התרגום הסימולטני נאמר לפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: מישהו אמר את המילים האלה בעברית אז זה כבר חלק מהפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: לגבי המליאה אנחנו לא אומרים שום דבר בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: צריך להגיד על זה משהו, כי לא התייחסנו לדבר הזה?

יריב לוין: אני שוב אומר.

יריב לוין: דעתי היא שגם שם, אם נאם ברלוסקוני באיטלקית, אז נביא את הדברים שלו באיטלקית ונצרף להם את התרגום העברי.

יריב לוין: זה מה שהיה, הוא לא נאם בעברית.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם מסוגלים פה להביא את הדברים באיטלקית.

יריב לוין: אז איך תרגמו?

ארבל אסטרחן: אפשר אבל את זה צריך לברר עם ירדנה ואולי גם עם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים.

יריב לוין: אני מציע שזה מה שנקבע.

יריב לוין: אם יהיו השגות ויבקשו לתקן את זה, אז נחזור.

ארבל אסטרחן: במליאה זה יובא גם בשפת המקור וגם בעברית.

יריב לוין: כך זה הגיוני.

ארבל אסטרחן: אז גם במליאה זה יהיה בשפת המקור.

יריב לוין: לזה יש גם ערך היסטורי אמיתי.

יריב לוין: זאת השקפת עולמי בכלל בנושאים האלה, שאתה לא יכול לחקור נושא שמצריך קריאת טקסטים בשפה שלהם אם אתה לא מבין את השפה ואתה נסמך על תרגומים מכלי שני.

יריב לוין: זה ויכוח גדול.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן ב', בסעיף 20, זה סעיף חשוב והוא מדבר על שיבושים בפרוטוקולים.

ארבל אסטרחן: הדבר האלה מתעוררים מידי פעם וגם הכלל הקיים היום וגם הכלל המוצע הוא, שאי-אפשר לתקן דברים שנאמרו.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת אם מישהו אמר משהו לפרוטוקול הוא לא יכול אחר-כך לבקש למחוק את זה, לא חבר כנסת ולא מוזמן.

ארבל אסטרחן: הדברים נאמרו, אולי התייחסו אליהם.

ארבל אסטרחן: אבל, לפעמים יש טעויות בפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: גם במליאה אנחנו התייחסנו לדבר הזה.

ארבל אסטרחן: לגבי המליאה נקבע שכל חבר כנסת יכול לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו כפי שנרשמו.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא לא יכול להוריד משהו שנאמר או להוסיף משהו שלא נאמר אבל אם הרישום שגוי הוא יכול לתקן.

ארבל אסטרחן: מוצע אותו דבר לקבוע פה אבל בשינוי מסוים.

ארבל אסטרחן: כל דובר רשאי לבקש לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו, שזה אותו נוסח שהשתמשנו במליאה, כפי שנרשמו בפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: השאלה, מה קורה כשיש טעות?

ארבל אסטרחן: היום הסמכות היא של הוועדה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, גם אם מישהו אמר 20 והוא קורא בפרוטוקול שכתוב 120, אין לו סמכות להגיד - - -

יריב לוין: הפרוצדורה הזאת טובה.

יריב לוין: איפה שאין מחלוקת - - -

ארבל אסטרחן: הוא יכול להגיד: תקשיב להקלטה אמרתי 20 ולא 120.

ארבל אסטרחן: אבל לא, רק לוועדה יש סמכות.

ארבל אסטרחן: מוצע כאן כך: "אם נוכח רושם הפרוטוקול כי נפלה כאמור", זאת אומרת, שיבוש, שגיאה והשמטה ברישום הפרוטוקול, "לפי בקשת הדובר או ביוזמתו, יתקן את הרישום.

ארבל אסטרחן: התעורר ספק אם נפלה ברישום הפרוטוקול טעות כאמור, תכריע בדבר הוועדה".

ארבל אסטרחן: נגיד אם ההקלטה לא ברורה או משהו כזה.

יריב לוין: אני רק מציע שהוא יתקן את הרישום ויודיע על-כך ליו"ר הוועדה כדי שיהיה איזה תהליך.

ארבל אסטרחן: אז אמרנו שאין סמכות לוועדה.

ארבל אסטרחן: דורית ואג וגם יו"ר הוועדה חשבו שיש להגביל את הזמן.

ארבל אסטרחן: אני חשבתי שאין מקום לעשות את זה כי לפעמים אדם מעיין בפרוטוקול בעבור זמן.

ארבל אסטרחן: היות והטעות היא רק טעות טכנית אז למה לא לאפשר לתקן את זה?

יריב לוין: אין לי בעיה, זה לא נראה לי עניין עקרוני ואפשר להשאיר את זה בצורה הזאת.

יריב לוין: אני מציע שנעצור פה.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.