ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 240, 2012-02-07 13:00

יריב לוין: רבותי, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: אני מקווה שתצליחו להתמודד עם ההתעניינות התקשורתית שהיא המשך ישיר לישיבה הקודמת.

יריב לוין: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בנושא תיקוני התקנון, פרק הוועדות.

ארבל אסטרחן: אולי נתחיל עם ההשגה?

יריב לוין: אה, ההשגה קודם.

יריב לוין: סליחה.

יריב לוין: הנחנו שורה של תיקונים והשלמות שהתבקשו לחלקים קודמים של התקנון, לאור הניסיון שנצבר עם היישום שלהם.

יריב לוין: אישרנו את זה כאן, הנחנו את זה על שולחן הכנסת.

יריב לוין: במסגרת 14 הימים הנתונים לצורך השגות ישנה השגה אחת בנקודה אחת שהעביר יושב-ראש הכנסת, ולכן אנחנו מחזירים את זה לכאן להחלטה בטרם נשוב ונביא את הנושא להצבעה במליאה.

דוד רותם: יש רק נקודה אחת שאני מבקש.

דוד רותם: אני רואה את זה עכשיו.

דוד רותם: אתמול אמר יושב-ראש הכנסת, אני שמעתי את זה, כשביקשו ממנו להעביר את זה לועדת הפירושים: הם לא יכולים להחליט על זה בישיבה דחופה, הם צריכים לשבת על זה שבעה נקיים.

דוד רותם: גם ליושב-ראש זה לקח שבוע עד שהוא החליט.

דוד רותם: אבל פה יש הסתייגות, אני רוצה ללמוד אותה, ואני מבקש שההסתייגות הזאת תידון בישיבה הבאה.

דוד רותם: אני מדבר בכל הרצינות.

דוד רותם: אי לא זוכר מה החלטנו.

יריב לוין: אז אני אקל עליך את המלאכה.

יריב לוין: אנחנו נגמור את העניין, ונחכה עד שתודיע לי שמקובל עליך שנניח את זה, ואם תודיע לי שלא מקובל נחדש את הדיון ונתקן.

דוד רותם: אני לא רואה מה היושב-ראש רוצה.

דוד רותם: תסביר לי.

יריב לוין: אז ארבל תסביר.

יריב לוין: יכול להיות שזה ייתר את העניין, אם לא אז נחכה עד שתיתן אוקיי.

יריב לוין: לא נעשה משהו שלא על דעתך.

ארבל אסטרחן: אני אסביר בקצרה.

ארבל אסטרחן: מדובר בתיקון קטן מאוד.

ארבל אסטרחן: בנוסח שהונח על שולחן הכנסת לפני למעלה משבועיים נכללו כל מיני תיקונים קטנים לסעיפים שכבר הותקנו.

ארבל אסטרחן: הניסיון לימד שיש מקום לעשות שם כמה תיקונים והבהרות, וזה היה הנוסח שהונח.

ארבל אסטרחן: אחד מאותם תיקונים נגע לשאלה, מי יכול לנמק הסתייגות בשם הממשלה.

ארבל אסטרחן: כי ראינו שנקבעה הוראה בפרק החקיקה החדש, מי צריך להיות נוכח במליאה כדי שיצביעו על הסתייגות של הממשלה, אבל לא היה כתוב מי יכול לנמק אותה, ונשאלו על זה שאלות, ולכן הוועדה מצאה מקום להבהיר את זה.

ארבל אסטרחן: מה שהציעה פה הוועדה היה שאם נרשמה הסתייגות בשם שר או סגן שר, כי כזכור התקנון החדש מאפשר גם לסגני שרים להסתייג, רשאי לנמקה כל שר או סגן השר שהגיש את ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: כך הציעה הוועדה.

ארבל אסטרחן: ממש זמן קצר אחרי שזה הונח, הפנה יו"ר הכנסת באמצעות מזכירת הכנסת את תשומת הלב לכך שיש היגיון גם בכך שסגנו של השר שהגיש את ההסתייגות יוכל לנמק את אותה הסתייגות.

ארבל אסטרחן: למשל אם הוגשה הסתייגות על-ידי שר האוצר יוכל גם סגן שר האוצר לנמקה.

ירדנה מלר-הורוביץ: בדיוק.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה המקרה שהיה.

ארבל אסטרחן: ומספיק שהוא יהיה נוכח במליאה כדי שיצביעו על כך.

ארבל אסטרחן: ולכן מה שמוצע הוא לתקן את סעיף 7 ברשימת התיקונים שהונחו, ושם להשאיר קודם כול את אותו דבר שאמרנו, שכל מסתייג "רשאי לנמק" את הסתייגותו, לא "ינמק".

ארבל אסטרחן: זה חל על כל מסתייג, גם ח"כ.

ארבל אסטרחן: ובסעיף 90(ב) הוא קבע: נרשמה הסתייגות בשם שר או סגן שר, רשאי לנמקה אחד השרים, סגן השר המסתייג, או סגן השר שמינה השר המסתייג.

ירדנה מלר-הורוביץ: במשרד הייעודי.

דוד רותם: אם כבר פותחים את זה, אני לא מסכים ששר כלשהו ינמק הסתייגות.

דוד רותם: רבותי, אנחנו הופכים את המליאה לבדיחה מהלכת.

דוד רותם: עולה שר, הוא לא מבין שום דבר, הוא מקריא נייר כשהוא לא יודע מה כתוב שם, אי-אפשר לשאול אותו שאלה, אי-אפשר לקרוא לו קריאת ביניים.

דוד רותם: השר הגיש הסתייגות, או הוא או הסגן שלו שיתכבדו ויבואו לכנסת.

נאזם בדר: בלי כל שר.

דוד רותם: בלי כל שר.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל הרעיון היה שכאשר שר מגיש הסתייגות זה בעצם בשם הממשלה, זאת אומרת שכל אחד מחברי הממשלה יכול לנמק את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: וסגן שר לכן היה מסויג רק במשרד, אלא אם זו ההסתייגות שלו.

יריב לוין: אתה שובר את העיקרון הבסיסי.

דוד רותם: יכול להיות שאני שובר.

דוד רותם: ירדנה, את יושבת במליאה.

דוד רותם: זה פשוט בדיחה.

יריב לוין: דודו, זה נכון, אבל זה נכון לאורך כל הקו.

דוד רותם: אתה רוצה שאגיד לך משהו?

דוד רותם: אני נלחם על זה לאורך כל הקו.

דוד רותם: ביקשתי ממך להכניס בתקנות, שמי שלא בא לישיבות לא מגיש הסתייגויות.

יריב לוין: אבל בוא נעשה רגע הבחנה בין שני דברים.

יריב לוין: אין ויכוח על דבר אחד, אני חושב, שהדין של ההסתייגויות לא שונה בעניין הזה מהצעת חוק של השר לביטחון פנים, שמי שמציג אותה בשם הממשלה זה בכלל השר להגנת הסביבה, כי הוא איננו.

דוד רותם: חמור מאוד.

יריב לוין: אבל זה קורה כל הזמן.

דוד רותם: אתה מתקן תקנות, תקן את זה.

יריב לוין: דודו, זה שינוי דרמטי, שאולי הוא נכון, אבל הוא חורג ממסגרת מה שאנחנו עושים פה.

יריב לוין: זה מחייב אותנו לקיים התדיינות שלמה, שהיא מאוד בעייתית, כי אתה מבין שהיא בעצם יוצרת מצב שכובל את השר לכאן על כל המשמעויות של זה.

יריב לוין: אתה מסתכל עלי ככה, אבל אתה מבין שיש לך שר אוצר למשל, שמדי פעם צריך לנסוע, ושרים אחרים.

יריב לוין: אתה מבין את המשמעות.

דוד רותם: בוודאי שאני מבין את המשמעות.

דוד רותם: אבל שר האוצר הרי לא מגיש את ההסתייגויות, יש לו אלף ואחד פקידים, אז שיבוא הסגן שלו.

יריב לוין: אבל זה לא רק הסתייגויות.

יריב לוין: אותו היגיון נכון כשהוא מציג הצעת חוק.

יריב לוין: כמה שרים מציגים הצעות חוק שלהם אתמול בלילה בשם שר אחר?

יריב לוין: זה כל הזמן קורה.

דוד רותם: זה הבדיחה.

דוד רותם: אתה מזכיר לי, בכנסת ה-17 הייתי סגן יושב-ראש הכנסת, ולמזלי הייתי יושב בימי רביעי.

דוד רותם: היה שר אחד שהיה עונה גם על שאילתות של החברים שלו.

דוד רותם: אז הוא היה מקריא את התשובה והוא היה אומר: עד כאן מה שהכתיבו לי, עכשיו אגיד לכם את דעתי, ומדבר עוד שעה.

דוד רותם: ותמיד בדר היה אומר לי: אתה לא יכול להפסיק אותו.

נאזם בדר: זה הצעות לסדר-יום.

יריב לוין: אני בעד זה, אבל אתה לא יכול להפריד את ההסתייגויות מההתנהלות הכללית.

דוד רותם: בוא נשנה את הכול.

יריב לוין: אוקיי, אבל לשנות את הכול זה לא דבר שיכולים לעשות כרגע במסגרת הזאת.

יריב לוין: צריך לשבת עם הממשלה, עם מזכירות הממשלה, לא יכולים לעשות את זה כלאחר יד.

יריב לוין: זה גם לא מונע מאתנו מחר לשנות את זה.

דוד רותם: במזכירות הממשלה אין כבר עם מי לשבת.

יריב לוין: לא צריך להגזים.

יריב לוין: אני אגב מוכן, אם תרצה, לנסות לעשות איזושהי פגישה איתם, ולראות אם אנחנו יכולים להתקדם לכיוון הזה.

יריב לוין: אני לא מאמין שזה מעשי לפחות במציאות הקיימת.

יריב לוין: ולכן אם כבר אנחנו עושים, בוא נעשה משהו שיהיה אחיד, ויהיה נכון לאורך כל הקו אותו דבר.

יריב לוין: ולא שההסתייגות תהיה ככה, הנושא השני יהיה אחרת, ולכל דבר תהיה נורמה מיוחדת משלו.

יריב לוין: ולכן נראה לי שמה שהציע פה יושב-ראש הכנסת גם היה נכון בדיוק בהיבט הזה, מכיוון שהוא אמר:

יריב לוין: מה שעשיתם לגבי סגני שרים כעניין שבשיטה בכל המקומות האחרים, תבואו ותתקנו גם כאן.

יריב לוין: והוא צודק, אני חושב שזה נכון.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אבל אני רוצה לצמצם עד כמה שאפשר אחרים שיענו בשם השרים.

יריב לוין: בסדר, אני לא מתנגד לזה, אבל את זה אנחנו רוצים לעשות - - -

דוד רותם: בשלב הבא זה יהיה שגם חבר כנסת מאותה סיעה יוכל לענות בשם השר.

ירדנה מלר-הורוביץ: או שבשלב הבא אתה תהיה שר, ואתה תבקש ממישהו אחר.

דוד רותם: לא, אל תדאגי.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: אם אני אהיה אי פעם שר, אני אשב פה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תרשמו את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו כנראה עוד נהיה כאן.

קריאה: זה בפרוטוקול.

דוד רותם: אתם ודאי תהיו כאן.

דוד רותם: אבל אל תדאגו.

נאזם בדר: הבעיה שאתה מדבר עליה היא בעיקר בהצעות לסדר-יום ולאו דווקא בהסתייגויות.

יריב לוין: אני מבטיח להגיש לך הרבה שאילתות מספסלי האופוזיציה ולראות כמה זמן זה לוקח לענות.

דוד רותם: את התענוג הזה לא ייתנו לכם.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם: אני חושב שאפשר לנסות לקיים איזושהי התדיינות כזאת, אבל זה חורג מהמסגרת של מה שאנחנו עושים פה עכשיו.

יריב לוין: זה לפתוח עולם שלם.

ארבל אסטרחן: גם צריך לומר שהתיקון הזה הוא די קוהרנטי עם תיקונים נוספים.

יריב לוין: כן, זה מה שאני אומר.

יריב לוין: אני חושב שהתיקון הזה פשוט בא ליישר קו עם מה שעשינו עד עכשיו, כדי שמה שנעשה יהיה אחיד.

יריב לוין: אם נרצה אחר כך לשנות את זה לאורך כל הקו, את זה תמיד אפשר לעשות.

דוד רותם: זאת אומרת מי שיכול לנמק - -

ארבל אסטרחן: לנמק הסתייגות.

דוד רותם: - - הסתייגות של משרד האוצר זה סגן שר האוצר.

ארבל אסטרחן: שר האוצר או סגן שר האוצר.

ארבל אסטרחן: לא, או כל אחד מהשרים.

יריב לוין: לא סגן שר אחר, זה ברור.

ארבל אסטרחן: סגן שר יוכל רק בשני מקרים.

ארבל אסטרחן: אם השר שלו הגיש, או אם זה ההסתייגות שלו עצמו.

יריב לוין: וזה אגב הולך לאורך כל הקו, בכל הנושאים שעשינו.

יריב לוין: אני חושב שזה גם נכון, זו גם ההבחנה ביניהם.

ארבל אסטרחן: ואותה הוראה תיקבע גם לגבי מי מספיק שיהיה נוכח במליאה כדי שיצביעו על הסתייגות, שזה בעצם תיקון לאותו סעיף 90.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: בסדר?

יריב לוין: בעד?

יריב לוין: בעד ההשגות – פה אחד

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: זה אושר, וזה יונח פעם נוספת עם התיקון הזה.

ארבל אסטרחן: ולא צריך שוב 14 יום.

יריב לוין: לא צריך 14 יום?

אתי בן יוסף: לא, זה כולל ההשגה שנתקבלה כאן.

יריב לוין: אז בכלל יופי.

יריב לוין: ואז אנחנו נוכל להביא את זה בשבוע הבא.

ארבל אסטרחן: אפילו מחר.

יריב לוין: לא, מחר יום רביעי.

ארבל אסטרחן: אז שבוע הבא.

יריב לוין: נברך על המוגמר הזה.

יריב לוין: יופי.

יריב לוין: עכשיו אנחנו חוזרים לפרק הוועדות.

יריב לוין: טוב, איפה אנחנו נמצאים?

ארבל אסטרחן: סיימנו את סעיף 4.

ארבל אסטרחן: לכם יש נוסח הכולל כבר הערות, ואנחנו מתחילים מסעיף 5.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שאנחנו בסעיפים הראשונים של פרק הוועדות בסעיפים הכלליים יותר.

ארבל אסטרחן: דיברנו על הרכב הוועדות הקבועות, ועל ממלא מקום זמני וקבוע בוועדות.

ארבל אסטרחן: מוצע להשאיר הוראה שקיימת גם היום, לגבי ועדת החוץ והביטחון, מה שמופיע אצלכם בסעיף 5, שאם "נעדר באופן ארעי חבר ועדת החוץ והביטחון", פה מוצע גם להוסיף: "ועדה משותפת לתקציב הביטחון לפי סעיף 18 לחוק יסודות התקציב, או ועדת משנה שלהן, רשאי להחליפו רק ממלא מקומו הקבוע, ולא יחולו הוראות סעיף 4", שזה הסעיף שמאפשר לכל חבר מהסיעה.

דוד רותם: מה זה ממלא מקום קבוע?

ארבל אסטרחן: זה מה שהגדרנו בסעיף 3.

ארבל אסטרחן: זה אותו ממלא מקום שקובעת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: היא יכולה לקבוע ממלא מקום קבוע לחבר הוועדה, בוועדות רגילות יש לו עדיפות.

דוד רותם: לא, בוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: אני יודע שאני ממלא מקום, אני רק לא יודע של מי.

זאב אלקין: של הסיעה שלך.

ארבל אסטרחן: עד היום זה התאפשר לסיעה.

ארבל אסטרחן: לפי מה שדובר כאן, בנוסח הזה ובישיבות הקודמות, ממלא מקום יהיה לאדם.

זאב אלקין: לאדם?

זאב אלקין: למה?

ארבל אסטרחן: כי הדבר הזה של ממלא מקום לסיעה כל פעם יוצר בעיות.

זאב אלקין: זה סרבול מיותר.

ארבל אסטרחן: בשביל להבהיר מהי העדיפות.

ארבל אסטרחן: כי הרי אם לא נמצא ממלא המקום הקבוע, יכול כל אחד מהסיעה להשתתף.

ארבל אסטרחן: אז לא מדרגים עכשיו את הסיעה, אלא אומרים: יש חבר, יש לו ממלא מקום קבוע, מסיעתו או מסיעה אחרת, ואחריו כל אחד מסיעתו.

זאב אלקין: לא, אבל זה עושה בעיה.

זאב אלקין: למשל בחוץ וביטחון זה בוודאות עושה בעיה.

דוד רותם: רק בחוץ וביטחון.

זאב אלקין: לא, בחוץ וביטחון זה עושה בעיה מיוחדת.

זאב אלקין: בדרך כלל המטרה של ממלא מקום זה לתת דרוג ולתת עדיפות.

זאב אלקין: ברגע שאת מצמידה את זה לבן-אדם את גורמת למצב, שאם נעדר מישהו אחר מהסיעה, אז הממלא מקום הזה לא מקבל עדיפות.

ארבל אסטרחן: נכון.

זאב אלקין: שזאת לא הכוונה של המנגנון הזה כפי שמשתמשים בו היום, כי אז צריך לקרוא ליו"ר סיעה ולשאול מה עמדתו, ולמי יש עדיפות.

זאב אלקין: פשוט יותר פעמים יקראו לראשי סיעות כשתיווצר איזושהי מחלוקת.

זאב אלקין: אבל בחוץ וביטחון זה דרמטי, כי בחוץ וביטחון זה מנגנון שנועד להתגבר בדיוק על הקושי של סעיף 5, שבו אנחנו עכשיו נפתח, כי אף אחד אחר לא יכול להיכנס.

זאב אלקין: וברגע שאת מצמידה את זה לח"כ, אז את מקשה על הסיעות שצריכות להביא דווקא את ממלא המקום הספציפי של החבר הזה שנעדר.

יריב לוין: למה?

ארבל אסטרחן: בחוץ וביטחון, כי לא יכול להיות מישהו אחר.

דוד רותם: כי מישהו אחר לא יכול להיכנס.

זאב אלקין: אם ממלא מקום הוא צמוד ח"כ - - -

יריב לוין: והוא איננו, אז יבוא מישהו מסיעתו.

קריאה: הוא לא יכול.

יריב לוין: לא, אבל שמורשה כניסה לחוץ וביטחון.

יריב לוין: הוא לא יוכל, למה?

זאב אלקין: כי אם אתה מצמיד ממלא מקום לבן-אדם.

ארבל אסטרחן: אנחנו אמרנו שממלא מקום צמוד - - -

יריב לוין: והוא איננו.

חן שמילו: זה סעיף 3.

ארבל אסטרחן: בחוץ וביטחון לא חלות ההוראות שמאפשרות לכל אחד.

יריב לוין: אז בחוץ וביטחון צריך לאפשר להחליף אותו בממלאי המקום האחרים.

יריב לוין: לא, זה מובן.

יריב לוין: אין ויכוח.

ארבל אסטרחן: אז אם מסכימים על העיקרון שקבענו בסעיף הקבוע של ממלא מקום, שככלל ממלא מקום יהיה פר אדם, אז אפשר באמת בסעיף של ההוראות המיוחדות לוועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: אבל למה לעשות את כל המהלך הזה?

זאב אלקין: מה את מרוויחה מזה?

ארבל אסטרחן: למשל, את הבלגן שהיה רק לאחרונה בוועדת הכלכלה, שהגיעו פתאום כמה ממלאי מקום קבועים, ואז מי מהם יכול להצביע?

זאב אלקין: הם באותו מעמד.

זאב אלקין: במקרה הזה יו"ר סיעה מחליט.

ארבל אסטרחן: שאגב אין על זה היום הוראה.

ארבל אסטרחן: היום ההוראה בתקנון היא רק לגבי ממלאי מקום ארעיים, אין הוראה לגבי יו"ר סיעה.

זאב אלקין: אז יכול להיות שצריך לשים.

זאב אלקין: אבל במצב כזה באמת יו"ר סיעה קובע.

זאב אלקין: להתחיל להצמיד ממלא מקום לח"כ, בעיני זה מקטין את חופש הפעולה של אותם ממלאי מקום, זה פוגע במעמד של המוסד הזה, ורק מוסיף בעיות.

זאב אלקין: המסורת של העבודה שהיתה בכנסת עד עכשיו, שממלא מקום הוא של הסיעה, היא הרבה יותר טובה.

ארבל אסטרחן: זה התחיל בכנסת הזאת.

זאב אלקין: לא, של הסיעה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה שזה לא צמוד, התחיל בכנסת הזאת.

זאב אלקין: בקדנציה הקודמת זה עבד אותו דבר.

ארבל אסטרחן: זה היה פר בן-אדם.

דוד רותם: זה מאוד טוב שיש ממלא מקום.

דוד רותם: אני רואה אצלי כל הזמן ממלאי מקום.

דוד רותם: זה פשוט תענוג.

דוד רותם: אבל בוועדת החוץ והביטחון זה מאוד בעייתי, כי אחרים לא יכולים להיכנס.

ארבל אסטרחן: לא, בסדר.

ארבל אסטרחן: אמרתי קודם שצריך להחליט לגבי הכללי, ואז להחליט לגבי ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: אבל למה לשנות?

יריב לוין: אני לא רואה בעיה ללכת למבנה שזאב מציע.

זאב אלקין: לא, זה המבנה היום.

זאב אלקין: לכן אני לא רואה סיבה לשנות.

ארבל אסטרחן: הוא היום יוצר בעיות.

ארבל אסטרחן: בכנסת הזאת נוצרו כמה דברים.

ארבל אסטרחן: קודם כול נוצר הדבר הזה שיש המון ממלאי מקום.

ארבל אסטרחן: ואז נוצר הדבר הזה שיש ממלא מקום לא פר אדם.

ארבל אסטרחן: זה לא היה.

ארבל אסטרחן: ונוצר הדבר הזה של ממלא מקום קבוע לא מהסיעה.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שחלק ניכר מהבעיות שמתעוררות, והשאלות שאנחנו נשאלים, זה מי יכול להצביע.

ארבל אסטרחן: זה מעורר המון בלגן.

זאב אלקין: לא, אבל התקנון קובע את זה.

זאב אלקין: זה נכון שלפעמים אנשים שואלים.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: התקנון מאוד ברור בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה לפשט.

ארבל אסטרחן: ואדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, כשדיברנו על זה, זה היה הרעיון.

ארבל אסטרחן: עכשיו זה אפשרי.

יריב לוין: אומר לך זאב, שזה יוצר לו קושי פרקטי, שהוא חי את זה ביום-יום.

זאב אלקין: לא רק לי.

זאב אלקין: זה לכל סיעה.

יריב לוין: אני אומר "לו" כיושב-ראש סיעה.

זאב אלקין: מבחינה זאת אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, זה כל סיעה.

זאב אלקין: הפיכה של ממלא מקום לאישי במקום סיעתי, זה יסבך.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: אגב היום זה לא כתוב, אבל זה נכון שבאיזשהו שלב חלה התרופפות בעניין הזה, וכל הזמן חיכינו לתיקון התקנון שיבהיר את זה.

יריב לוין: אני לא חושב שזה מהותי.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אז אם כך בסעיף 3 נצטרך לקבוע שהממלא מקום לא יהיה לחבר אלא לסיעה.

ארבל אסטרחן: בסדר, אני אצטרך לראות איך זה ייכתב.

דוד רותם: לא, לחבר ועדה.

ארבל אסטרחן: כן, אבל מסיעה מסוימת.

ארבל אסטרחן: אבל עדיין הוא יוכל להיות מסיעה אחרת.

זאב אלקין: כן.

ארבל אסטרחן: סתם אני אומרת, לסיעת קדימה יש בוועדה מסוימת ארבעה חברים, יכולים להיות שם שלושה ממלאי מקום מקדימה, וממלא מקום מסיעה אחרת, וההוא מסיעה אחרת יכול להיות ממלא מקום לכל אחד מהם?

זאב אלקין: כן, הם באותו מעמד.

זאב אלקין: אם סיעת קדימה מחליטה שהיא מקצה אחד מהמקומות האלה לסיעת מרצ לדוגמה אז זה זכותה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

זאב אלקין: לא, זה המצב.

דוד רותם: אני מציע לאסור הקצאה לסיעות אחרות.

דוד רותם: אין ממלא מקום מסיעה אחרת.

ארבל אסטרחן: זה פתח להמון בעיות.

ירדנה מלר-הורוביץ: - - - לנהל משא ומתן קואליציוני.

דוד רותם: אני יכול לנהל משא ומתן קואליציוני על כל חוק עם שמונה חברים.

ארבל אסטרחן: זה כמובן שובר את העיקרון של נציגות סיעתית.

זאב אלקין: ברגע שסיעה יכולה להקצות מקום בוועדה לנציג מסיעה אחרת, אז אין סיבה שהיא לא תוכל לתת מקום לממלא מקום.

ארבל אסטרחן: יש הבדל.

ארבל אסטרחן: חבר ועדה לפעמים נועד בשביל לאפשר נציגות לסיעות קטנות שקשה להן למצוא.

זאב אלקין: אותו דבר ממלא מקום.

זאב אלקין: הנה, אני מכיר סיעה אחת של שלושה מנדטים, שיש להם בוועדת החוץ והביטחון רק ממלא מקום על חשבוננו.

זאב אלקין: וזה היה להם מאוד חשוב לקבל את הייצוג הזה, כי שם זה בכלל אפשרות להיכנס.

דוד רותם: איזה סיעה זאת?

ארבל אסטרחן: אז אני רוצה אם כך לסכם.

ארבל אסטרחן: אנחנו אומרים שממלא מקום קבוע יוכל להיות לסיעה, בין אם מאותה סיעה ובין אם מסיעה אחרת, ולא אישית, וזה יחול בכל הוועדות.

זאב אלקין: ואז זה פותר גם את הבעיה של חוץ וביטחון.

ארבל אסטרחן: ואז גם לגבי ממלאי מקום קבועים יהיה צריך את המנגנון של העדר ההסכמה, שאותו קבענו רק על ממלאי המקום הזמניים.

ארבל אסטרחן: אני רק מעדכנת אותך שבישיבה הקודמת קצת תיקנו את זה בעקבות הערה של חבר הכנסת חנין, שאתם יכולים לראות אצלכם בסעיף 4(ב), שאם אין הסכמה יכריע יו"ר הסיעה או ממלא מקומו, ובהיעדרם זה ילך לפי הסדר ברשימה.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

זאב אלקין: מה זה בהעדרם?

קריאה: אפשר לשאול אותו.

ארבל אסטרחן: לא תמיד אפשר לשאול אותו.

ארבל אסטרחן: יש ישיבה, עכשיו צריך להצביע, באים שניים ואומרים: אני מצביע.

ארבל אסטרחן: מי יכול להצביע?

חן שמילו: זה לא בהיעדרו.

דוד רותם: סליחה, אני רוצה עכשיו להצביע, ואני רוצה לחתוך הצבעה.

דוד רותם: היום היה לי.

דוד רותם: ואז מה שקורה זה שפתאום מתחילים להתווכח לי: אני מייצג, אני מייצג.

דוד רותם: אז אני ארוץ לחכות ליושב-ראש הסיעה?

ארבל אסטרחן: לא, אם הוא נמצא - - -

דוד רותם: איזה נמצא?

דוד רותם: הוא לא נמצא, הוא לא חבר בכלל.

ארבל אסטרחן: או ממלא מקומו.

דוד רותם: אין לו ממלא מקום.

דוד רותם: אני יודע מי ממלא מקום יושב-ראש הסיעה של הליכוד?

ארבל אסטרחן: מזכירת הכנסת מקיימת רישום מסודר של הדבר הזה, והיא צריכה להפיץ אותו לוועדות, אבל בעיקרון לדבר הזה יש רישום.

דב חנין: דוד, המנגנון הזה שנקבע הוא מנגנון מאוד מאוזן.

דב חנין: אם אתה לא מצליח לאתר את יושב-ראש הסיעה, יש לך בוועדה אצלך, אצל מזכירת הוועדה, רשימת חברי הכנסת מאותה סיעה לפי סדר הקדימות.

דב חנין: זה לא מטרטר אותך בשום דבר.

זאב אלקין: אבל הבעיה, דב, במצב כזה, מה זה לא הצלחת לאתר?

דוד רותם: הוא אומר לי: אני ממלא מקום קבוע.

דב חנין: אתה מנסה באופן סביר.

דב חנין: חברים, הרי יש פרשנות סבירה לכל דבר.

דוד רותם: אני מציע לתת את הסמכות ליושב-ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב: יו"ר הוועדה אם לא מוצאים את יו"ר הסיעה.

יריב לוין: רבותי, לא נתקדם ככה לשום מקום עם כל הפלפולים האלה.

יריב לוין: סיכמנו שהממלא מקום הוא סיעתי.

יריב לוין: ההחלטות הן בכל מקרה של יושב-ראש הסיעה, הן לא של יושב-ראש הוועדה.

יריב לוין: זה היה הסיכום בפעם הקודמת.

יריב לוין: מכאן נובע גם שמה שצריך לקבוע בסעיף 5 זה רק את העובדה שאין אפשרות להצביע לחברים שאינם ממלאי מקום קבועים.

יריב לוין: זה המשמעות ב-5.

יריב לוין: בחוץ וביטחון השינוי היחיד ביחס לכל ועדה אחרת הוא שרק ממלאי המקום הקבוע יכולים להשתתף מלבד החברים.

יריב לוין: ביטלנו את כל המוסד של ממלא מקום זמני.

זאב אלקין: הוא לא היה גם.

יריב לוין: וחבר מן השורה איננו יכול להצביע בחוץ וביטחון.

יריב לוין: זה השינוי היחיד.

דוד רותם: בחוץ וביטחון, אבל בכל ועדה אחרת כן.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: חוץ וביטחון ותקציב ביטחון.

יריב לוין: זהו.

יריב לוין: בזה גמרנו את העניין הזה.

ארבל אסטרחן: התוספת היחידה פה זה הוועדה המשותפת, כי זה קיים גם היום.

יריב לוין: מצוין.

יריב לוין: אז את זה גמרנו.

יריב לוין: אפשר לעבור ל-6.

ארבל אסטרחן: רגע, סעיף (ב) אומר, דומה למה שקיים היום, שאם סיעה מודיעה על חילופים קבועים של חבר או ממלא מקום בחוץ וביטחון, "לא תחליפו בחבר אחר בטרם חלפו שלושה חודשים לפחות".

יריב לוין: בסדר, זה ברור.

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

ארבל אסטרחן: פה חשבתי להוסיף: אלא אם כן הוא לא יכול עוד לכהן בוועדה, נגיד הוא מונה לשר או משהו כזה, אז לא צריך להמתין שלושה חודשים.

אתי בן יוסף: או פרש.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני חושב שזאת הסתייגות נכונה, כי אחרת זה משאיר אותם בתת ייצוג.

ארבל אסטרחן: חילופים קבועים בחוץ וביטחון ייעשו מדי שלושה חודשים.

זאב אלקין: זה נועד למנוע את מה שכל פעם - - -

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: זה אותו היגיון.

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

יריב לוין: ואני מציע אם כך שזה יהיה אותו דבר גם בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אם אנחנו כבר עושים אותן הוראות לגבי שתיהן.

יריב לוין: וצריך לתקן בהתאם גם את כותרת השוליים.

ארבל אסטרחן: בסדר.

יריב לוין: שיהיה אחיד.

זאב אלקין: את צריכה לקחת בחשבון לא רק אפשרות שהוא מתמנה לשר או עוזב את הכנסת מאיזושהי סיבה, אלא גם אפשרויות של פילוגים, שגורמים להחלפה מידית.

דוד רותם: בסדר, אבל אז זה לא על-פי הסיעה.

ארבל אסטרחן: אוטומטית הוא ממשיך.

זאב אלקין: כן, אבל זה יכול לגרום לצורך בתוך תקופה של שלושה חודשים להחליף אנשים.

ארבל אסטרחן: אני יכולה לכתוב שינוי בהרכב הסיעתי.

ארבל אסטרחן: מה שמסומן לכם מחוק, רק אציין, שיש היום סעיף בפרק הזה שאומר שתקופת כהונה של ועדה קבועה תהיה כתקופת כהונתה של הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה פשוט נראה מיותר, זה המשמעות של ועדה קבועה.

יריב לוין: כן, זה ברור.

יריב לוין: פרק שני, קדימה.

ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לפרק השני, שכותרתו יו"ר ועדה קבועה.

ארבל אסטרחן: הוא גם מבוסס על הוראות שקיימות היום, אציין ככל שיהיה שינויים.

ארבל אסטרחן: "ועדה קבועה תבחר יושב ראש מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת" – את זה אנחנו מכירים גם מהיום – "המליצה ועדת הכנסת לוועדה לבחור יושב ראש, יכנס יושב ראש ועדת הכנסת את הוועדה כדי שתצביע על המלצת ועדת הכנסת".

זאב אלקין: זה שינוי מאוד משמעותי.

ארבל אסטרחן: היום בתחילת הכנסת מי שמכנס את הוועדה זה יו"ר הכנסת, ורק שינויים שנעשים במהלך הקדנציה כמו כל הרוטציות, אז יו"ר ועדת הכנסת מכנס את הוועדה, נכון?

יריב לוין: זה לא לגמרי מדויק, כי המצב הוא שכאשר אין יו"ר לוועדה, אז יו"ר ועדת הכנסת מכנס אותה.

ארבל אסטרחן: יו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: הפוך.

ארבל אסטרחן: כשאין יו"ר לוועדה בתחילת הכנסת.

יריב לוין: לא, בתחילת הכנסת כן, אבל תוך כדי, כשאין יו"ר לוועדה, אז באמת יושב-ראש ועדת הכנסת מכנס אותה.

יריב לוין: אבל כאשר יש יו"ר לוועדה באופן עקרוני מי שעושה את הכינוס זה יו"ר הוועדה.

זאב אלקין: זה השינוי.

זאב אלקין: זה שינוי מאוד מהותי.

דוד רותם: אבל עכשיו הולך להיות שינוי מהותי.

דוד רותם: עוד מעט מי שיקבע מתי תכונס הוועדה ובמה היא תדון יהיה בג"ץ.

יריב לוין: לא, זה תמיד.

זאב אלקין: השינוי הזה הוא הכרחי כי היו מקרים, לא בכנסת הזאת אבל בכנסת הקודמת, שראשי וועדה שהמליצו להחליף אותם, לא כינסו את הוועדה לצורך ההחלפה תקופה ארוכה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זה מונע את זה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שיו"ר ועדת הכנסת מכנס את ועדת הכנסת כדי לקבל את ההמלצה, וברגע שיש המלצה מותר לו לכנס את אותה ועדה כדי לדון בהמלצה.

יריב לוין: כן, אני חושב שזה נכון.

זאב אלקין: אגב, מה קורה במצב שוועדה דוחה את המלצת ועדת הכנסת?

יריב לוין: אז החילוף לא אושר.

יריב לוין: אין מה לעשות.

ארבל אסטרחן: אז היו"ר ממשיך.

ענת לוי: גם זה כבר קרה.

ארבל אסטרחן: אני רק מציינת פה, שבחירת יו"ר מלכתחילה היא לכל הקדנציה.

ארבל אסטרחן: אין לנו פה הוראה לתקופות כמו שנקבע לגבי סגנים, וגם כשיש רוטציות או דברים כאלה הדברים נאמרים בדרך כלל מראש בוועדה המסדרת, אבל פורמלית - -

יריב לוין: מצריכים אישור מחדש.

ארבל אסטרחן: - - אין פקיעת כהונה של יו"ר ועדה אלא החלפה מסודרת.

יריב לוין: זה חייב להיות.

יריב לוין: מי שרוצה שתהיה קואליציה צריך לתמוך בהשארת המצב הקיים.

זאב אלקין: מה?

יריב לוין: שאתה לא מקבע מראש את החילופים.

ארבל אסטרחן: לא ניתן לקצוב מלכתחילה, להגיד שיו"ר ועדה נבחר לשנתיים, כמו שקבעו לגבי סגני יו"ר.

זאב אלקין: לגבי סגנים קבעו את זה?

ארבל אסטרחן: אני חושבת שלפי הצעתך.

יריב לוין: כן, בגלל שהנשיאות היא ייצוגית, ולכן בנשיאות יש היגיון לקבע מראש את החלוקה ולהבטיח את זה שתתבצע.

יריב לוין: ועדות זה סיפור קואליציוני של הרכב של הכנסת שמשתנה.

ארבל אסטרחן: בתקנון החדש אני חושבת שאתה הצעת שהיו"ר והסגנים ילכו לכל תקופת כהונתם, אולם רשאית הכנסת לבחור לפי המלצה סגנים לתקופות כהונה קצרות יותר, ולקבוע את תחילתן וסופן.

ארבל אסטרחן: ואז זה פוקע, לא צריך להחליף.

יריב לוין: אבל שם זה מוצדק, בגלל ששם זה אמור לשקף חלוקה מדויקת.

יריב לוין: פה זה משהו שלקוח מהעולם הפוליטי.

ארבל אסטרחן: גם אם לכתחילה נאמר פורמלית בוועדה המסדרת שזה לתקופות מוגבלות, אין פקיעת כהונה.

ארבל אסטרחן: אני רק מזכירה את זה.

זאב אלקין: לא, הסיבה לזה היתה כי בסגנים ועדת הכנסת לא יכולה להחליף אם הוא לא מסכים, בגלל החוק.

ארבל אסטרחן: נכון.

זאב אלקין: ואז הצעתי את מה שהצעתי כדי להתגבר על הקושי של החוק.

ארבל אסטרחן: אני מסכימה.

זאב אלקין: אגב, החוק הוא מוטה בעיני, אבל לא משנה.

ארבל אסטרחן: זה חוק יסוד.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אבל אני רק הזכרתי את הדבר הזה, שהבחירה היא תמיד לכל הקדנציה.

ארבל אסטרחן: סעיף (ב) משקף גם סעיף שקיים היום: "הוועדה לענייני ביקורת המדינה תבחר יושב ראש מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת, שהוא חבר בסיעה מסיעות האופוזיציה" – כשיש לנו הגדרה לזה – "כהונתו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תפקע בתום 14 ימים מיום שחדלה סיעתו להיות סיעה מסיעות האופוזיציה".

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה תיקון מהכנסת הקודמת שהוכנס.

ארבל אסטרחן: (ג): "יושב ראש ועדה רשאי להסמיך אחד מחברי הוועדה הקבועים לעניין סמכות הנתונה לו במליאת הכנסת לפי תקנון זה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת".

ארבל אסטרחן: למשל פה הזכרתי גם שורה של סעיפים.

ארבל אסטרחן: יש שם כל מיני סעיפים שאומרים שיו"ר ועדה מציג חוק - -

ירדנה מלר-הורוביץ: אפילו רק שיהיה חבר ועדה.

ארבל אסטרחן: - - דברים מהסוג הזה, אז הוא יכול להסמיך.

זאב אלקין: אגב, מה לגבי ממלא מקום?

ארבל אסטרחן: אין דבר כזה.

זאב אלקין: כי המציאות היום שלא ניתן להסמיך ממלא מקום לנהל ישיבה.

ארבל אסטרחן: לא, לנהל ישיבת ועדה.

יריב לוין: הסעיף הזה מדבר על המליאה, לא על ישיבות הוועדה.

יריב לוין: על להציג חוק, כמו שמוץ עשה אתמול בשם ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: אגב, למה ממלא מקום לא יכול?

זאב אלקין: לכאורה כן.

זאב אלקין: אם הוא ממלא מקום קבוע של הסיעה.

ארבל אסטרחן: אה, למה ממלא מקום קבוע לא יכול לנהל ישיבת ועדה?

ארבל אסטרחן: צריך בכל זאת לתת איזושהי משמעות למי שהוא חבר ועדה.

יריב לוין: אני חושב שהוא לא יכול לנהל, וזה לא נכון.

דוד רותם: אני חושב שצריך לתת לכל מי שמגיע להיות חבר ועדה אפשרות.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני יושב בישיבת ועדה, אני צריך לעשן.

דנה גורדון: זו סיבה להפסיק לעשן.

זאב אלקין: ממלא מקום, ברגע שלא נמצא חבר קבוע, נכנס לנעליו.

יריב לוין: אבל אתה מבין מה יקרה.

יריב לוין: פתאום יהיו לך ממלאי מקום שינהלו ישיבות של ועדות בנושא שהיו"ר לא רוצה.

זאב אלקין: למה שהיו"ר לא רוצה?

זאב אלקין: הוא זה שמסמיך.

ארבל אסטרחן: לממלאי מקום קבוע תהיה עדיפות על חברי הוועדה?

דוד רותם: ישיבות שהיו"ר לא רוצה לנהל, יש תמיד חברים ששמחים לנהל.

יריב לוין: לא יודע, לא תמיד.

יריב לוין: לא ראיתי שבחוק הלשכה היו הרבה קופצים.

דב חנין: זו תפיסה פורמלית שאיננה קשורה למציאות.

דב חנין: במציאות היומיומית בכנסת החברות בוועדה היא לא דבר כל כך חזק ומשמעותי כמו שאולי היינו רוצים לראות.

דב חנין: חברי כנסת משתתפים בדיונים בוועדות גם אם הם לא חברים, ולמרבית הצער, לעתים חברים בוועדות לא מגיעים אליהן.

דב חנין: ולכן התפיסה שכאן כתובה היה לה היגיון באיזשהו מודל שבו החברים בוועדה באים לוועדה הזו ולא באים לוועדה אחרת.

דב חנין: ולכן אנחנו אומרים ניתן לנהל את הישיבה למישהו שבאמת מכיר את הנושא כי הוא חבר הוועדה ומן הסתם הוא לאורך כל השנים נמצא שם.

דב חנין: אבל הוא לא נמצא שם.

דב חנין: לכן אני אומר, שצריך פה ליצור איזושהי הגמשה.

דב חנין: בסופו של דבר זה הרי שיקול דעת של היושב-ראש.

דב חנין: והיושב-ראש מטיל על חבר כנסת שמן הסתם מבין את העניין או יודע לפחות לנהל את הקטע הזה, אם הוא מטיל עליו לנהל איזושהי ישיבה.

דב חנין: אני לא חושב שצריך להגביל פה בכלל.

דב חנין: אמרתי את דעתי בישיבה הקודמת.

דב חנין: הנושא של ממלא מקום הוא מאוד משמעותי בוועדת החוץ והביטחון, לא מתערב בזה.

דב חנין: בעניינים אחרים, חבר כנסת שהגיע לדיון ויושב-ראש הוועדה מצא לנכון מטעם כזה או אחר להסתייע בו, למה לא?

זאב אלקין: מה שאני מציע זה באמצע בין מה שדב מציע לבין מה שהוצע כרגע.

דוד רותם: ארבל, את צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: תקבעי סעיף שחברי ועדה חייבים להשתתף בדיונים.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: רק בצד הסעיף הזה יהיה עוד סעיף אחד, שאתה מחויב לתאם עם כולם את שעת הדיון.

דוד רותם: שעת הדיון תהיה קבועה.

דוד רותם: חמישה ימים בשבוע מ-09:00 בבוקר.

יריב לוין: מה יעשו בוועדות האחרות?

דוד רותם: מ-10:00.

זאב אלקין: בהמשך להערה של דב.

זאב אלקין: ארבל, דב מציין כאן מצב אמיתי שקורה, שהרבה פעמים נמצא היושב-ראש, נמצא עוד ח"כ אחד או שניים, שהרבה פעמים הם לא חברים קבועים של הוועדה, וכשהוא רוצה אפילו לצאת לשנייה, אין לו למי להעביר את הדיון.

זאב אלקין: זה מצב שחוזר על עצמו הרבה פעמים.

זאב אלקין: אני ראיתי.

זאב אלקין: ולכן מה שדב מציע, אפשרות להסמיך כל ח"כ, בעיני זה קיצוני מאוד, כי ח"כ שלא קשור לוועדה בשום דרך, מאוד קשה לראות אפשרות להסמיך אותו.

זאב אלקין: אבל יכולת להסמיך ממלא מקום קבוע בכל זאת מגמישה את המצב, מגדילה את הבנק של האנשים שאפשר להיעזר בהם.

זאב אלקין: ובמציאות שיש היום אני לא רואה שזה מצד אחד סוטה ומפריע למשהו, מצד שני זה יקל על יושבי-ראש.

ארבל אסטרחן: זה בוודאי סוטה מהעיקרון שיש בכל זאת מעמד לחברי הוועדה.

ארבל אסטרחן: לפי עצתך יכולים לשבת עשרה חברי ועדה, אבל מי שאינו חבר ועדה ינהל את הישיבה.

זאב אלקין: בתנאי שבסיעה שלו אין חבר.

זאב אלקין: הרי הוא ממלא מקום במקום מישהו.

יריב לוין: לא, אבל היא אומרת לך דבר אחר.

דוד רותם: תכתבי שכל אחד יכול לנהל את הישיבה, בתנאי שאין חברי ועדה.

דוד רותם: אם יש חברי ועדה, הם קודמים.

יריב לוין: אתם מסבכים את החיים בשביל מקרה אחד.

דוד רותם: אנחנו מסבכים, כי אתה היחיד שמנהל ישיבות, שיהיה לך ברור.

דוד רותם: אני לא מנהל ישיבות, אצלי יועצים משפטיים מנהלים את הישיבות.

יריב לוין: באמת?

יריב לוין: לא התרשמתי ככה.

יריב לוין: אבל אבוא עוד פעם כדי לראות.

דוד רותם: אין לך חוקים אצלי.

יריב לוין: אין לי?

דב חנין: לא חוקים במצב אקטיבי.

זאב אלקין: יריב, המציאות היא מאוד מסובכת.

יריב לוין: אין לו חוקים במובן זה, שהם לא יהפכו לחוקים.

יריב לוין: הצעות חוק יש הרבה.

יריב לוין: אל תפתח את התיבה הזאת.

ארבל אסטרחן: כרגע קבוע בסעיף 3 שממלא מקום קבוע לא יכהן כיו"ר או כחבר של ועדת משנה או ועדה משותפת, ולא ינהל ישיבות של הוועדה או של הוועדות האמורות בהיעדרו של היו"ר.

זאב אלקין: מה שאני מציע זה דבר מאוד פשוט.

יריב לוין: זאב, למה לסבך את החיים?

זאב אלקין: לא, אני רוצה לפשט את החיים.

זאב אלקין: יריב, אתה פשוט יושב-ראש ועדה שתמיד או שאתה נמצא או אחד מהחברים נמצא.

יריב לוין: או אתה נמצא.

יריב לוין: לא זכור לי שהיה מקרה אחר.

זאב אלקין: לא הסתכנו, ננסח את זה ככה.

זאב אלקין: אבל באמת ראיתי הרבה ועדות שלפעמים באמצע דיון יש תקלה, או מצב יותר חמור, שרוצים לקבוע דיון באיזשהו חוק ואין מי שינהל את הדיון.

ארבל אסטרחן: איפה יו"ר הוועדה?

ארבל אסטרחן: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: כי ככה זה.

דב חנין: יו"ר הוועדה לא נמצא, יו"ר הוועדה חולה.

זאב אלקין: יש חוקים שלמים שמחכים כי לא מצאו.

ארבל אסטרחן: שימנה חבר ועדה.

דוד רותם: את צודקת בדרך כלל.

דוד רותם: אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: אני מנהל ישיבת ועדה, דב חנין נמצא, הוא לא חבר ועדה, ואני רוצה ללכת לעשן.

ארבל אסטרחן: אז תעשה הפסקה בישיבה.

דוד רותם: ומה יקרה אם אומר לו: דב, תנהל רגע בשבילי, ואני יוצא?

ארבל אסטרחן: באמת לא יקרה כלום, אבל יש פה שבירה של העיקרון, שנותן עדיפות לחברי הוועדה.

זאב אלקין: אבל שוב, ההצעה לתת לכל אחד היא באמת קיצונית, כי אין שום זיקה לוועדה.

יריב לוין: אני אגיד לך גם מה יקרה.

יריב לוין: יהיה כבר דיל מסודר שאני אנהל את כל החוקים שלי בכל הוועדות, ואחרים ינהלו את החוקים שלהם.

יריב לוין: אי-אפשר לעבוד כך.

קריאה: זה לא עובד ככה, יריב.

יריב לוין: לא עובד?

יריב לוין: זה יתחיל לעבוד.

זאב אלקין: יריב, לכן אני לא מציע ללכת לשם.

זאב אלקין: אבל אני אומר: אם אמרנו שממלא מקום קבוע נכנס לנעליו של החבר כשהחבר לא נמצא, אין סיבה שהוא לא ייכנס לנעליו גם לגבי כל הסמכויות שלו, אחרת הוא מעין נכנס נכה.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: אם הגדרנו את המנגנון של ממלא מקום קבוע, אין סיבה לשלול ממנו את הסמכויות שיש לאנשים שהוא מחליף אותם, ברגע שהוא מחליף.

זאב אלקין: אם כל החברים הקבועים מאותה סיעה נמצאים, אז הוא לא יכול.

זאב אלקין: אבל אם אחד מהם לא נמצא והוא כבר מתפקד כחבר לכל דבר, אז זאת פונקציה שאפשר לתת לו.

נאזם בדר: אולי בהתניה שהוא לא ינהל את הישיבה כאשר היא דנה בחוק שלו.

זאב אלקין: לא, זה אתה לא יכול.

יריב לוין: לא.

זאב אלקין: אנשים יפסיקו גם לחתום על חוקים.

זאב אלקין: נאזם, במצב כזה שיש לפעמים 20 יוזמים לחוק, אנשים יפסיקו להצטרף לחוקים.

יריב לוין: לא, זה פתח שאחר כך נגיע אתו למחוזות - - -

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי לעשות.

זאב אלקין: אני מדבר כרגע על הרחבה, אבל מאוד מוגבלת, שממלא מקום יכול לעשות את כל הפונקציות שאפשר להטיל על חבר, בתנאי שחבר מסיעתו לא נמצא, כאילו שהוא נכנס לנעליו.

זאב אלקין: תמצאי כבר איך לנסח את זה.

יריב לוין: אני אתרגם לך את ההצעה.

יריב לוין: זאב כבר משעמם לו לשחק עם שמונה כדורים, הוא רוצה להכניס עוד שניים כדי לראות.

דב חנין: דרך אגב, הוא יעשה את זה בהצלחה.

זאב אלקין: יריב, אתה לא מבין.

זאב אלקין: אני מסתכל קדימה לקדנציה הבאה, שאתה תחליף אותי כיו"ר קואליציה, אני רוצה להיות יו"ר ועדה.

יריב לוין: בטוח.

יריב לוין: אני מודה על האיחולים.

יריב לוין: אני אשמח להיות פה בקדנציה הבאה, ממש לא בתפקיד הזה.

דוד רותם: מה, של יושב-ראש קואליציה?

יריב לוין: להיות יושב-ראש ועדה הרבה יותר טוב, תאמין לי.

דוד רותם: אני רק רוצה להגיד שיש לכם טעות.

דוד רותם: אני רוצה להיות חפ"ש.

יריב לוין: מספר הפעמים שהוא צעק "בעד" "ונגד" בקדנציה הזאת, זה הספיק גם בשבילי, מכיוון שאני יושב לידו.

יריב לוין: הוא מיצה את העניין גם מבחינתי.

יריב לוין: אני הייתי רוצה לראות את דב בתור יושב-ראש קואליציה.

דב חנין: תודה תודה.

יריב לוין: זה יכול להיות ניסוי מעניין.

יריב לוין: ניתן לך שבוע.

יריב לוין: כל החוקים שהספקת בשבוע הזה להעביר.

דב חנין: תראה, זה יכול להיות מסוכן.

זאב אלקין: הניסוי היה מעניין, אבל אני פשוט נחרד לראות את הקואליציה הזאת.

זאב אלקין: עם דב אין לי שום בעיה, אבל הקואליציה שתשים אותו יו"ר קואליציה, לא בטוח שאתה רוצה את הקואליציה הזאת.

יריב לוין: אחרי הפצצה האיראנית הנושאים הסביבתיים יהיו האישו המרכזי שיאחד את כולם, אז זה יהיה רלוונטי.

ארבל אסטרחן: התיקון שהוצג פה, שיו"ר ועדה יוכל להסמיך גם אחד מממלאי המקום הקבועים, אתה מדבר גם במליאה?

ארבל אסטרחן: גם לעניין (ג)?

זאב אלקין: כן, לכל דבר.

ארבל אסטרחן: אז במליאה זה לא בהעדר חבר.

ארבל אסטרחן: הוא פשוט מלכתחילה יכול להסמיך כל אחד מהחברים או ממלאי המקום הקבועים.

דוד רותם: כן, זה מאוד חשוב.

דוד רותם: אני חושב שצריך להסמיך כל אחד, מן הטעם האחד והיחיד, שאת החוקים שלי אלקין תמיד אומר לי ב-12:00 בלילה.

דוד רותם: אז שמישהו אחר יגיד.

זאב אלקין: לא את כולם.

דוד רותם: חוץ מאת הממשלתיות.

דוד רותם: הממשלתיות לא עוברות אצלי.

יריב לוין: טוב, רבותי, בואו נתקדם.

דב חנין: אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, להבחין בין סעיף (ד) לסעיף (ה).

דב חנין: בסעיף (ד) אם אנחנו מדברים על ניהול ישיבה או חלקה, אני לא בטוח אפילו שזה לתקופה שלא תעלה על שבועיים, הייתי מקצר את זה, זה יכול להיות כל חבר כנסת שנמצא.

יריב לוין: לא, אל תלך לשם.

דוד רותם: לא, בחלקה.

דוד רותם: הוא צודק.

דוד רותם: אתה לא מעשן, את לא מעשנת, אתם לא מבינים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תפסיק לעשן.

ענת לוי: אפילו צריך ללכת לשירותים.

ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת יכול לנהל ישיבת ועדה?

ארבל אסטרחן: הוא לא חבר, הוא לא ממלא מקום?

זאב אלקין: בהסמכה של יו"ר.

יריב לוין: אני אומר לכם, זה פותח פתח לבלגן.

יריב לוין: זאב, תחשוב על כמה ראשי ועדות שאני לא בטוח שאתה רוצה שיהיה להם את מרחב התמרון.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: יהיה לחץ על ראשי ועדות מצד ח"כים.

ירדנה מלר-הורוביץ: יהיה לחץ גם עליך.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה מזמין לחצים.

יריב לוין: דב, יהיו פה בעיות אדירות.

יריב לוין: זה גם לא נראה טוב.

דב חנין: על חלקה של ישיבה?

זאב אלקין: כן, כי בחלקה של ישיבה יכולה להיות הצבעה.

יריב לוין: באופן עקרוני, דרך המלך היתה שהיושב-ראש מנהל ישיבה.

יריב לוין: אם הוא צריך, הוא עושה הפסקה כמה דקות וממשיך.

יריב לוין: אז אמרנו שניתן לחברי הוועדה לנהל, כדי שלא נקטע את הרצף.

יריב לוין: עכשיו אנחנו גם מכניסים את ממלאי המקום.

יריב לוין: בעיני זה מאוד בעייתי, אבל אם אתם רוצים ללכת לממלא מקום, בסדר.

יריב לוין: אני לא מציע לעשות יותר מזה.

קריאה: לממלא מקום קבוע?

זאב אלקין: כן, ברור.

יריב לוין: ממלא מקום זמני אין יותר.

יריב לוין: כל המושג הזה נמחק.

דוד רותם: מה זה ממלא מקום קבוע?

יריב לוין: ממלאי מקום יש רק קבועים.

יריב לוין: זה ממלא מקום.

דוד רותם: ממלא מקום זה רק בוועדת החוץ והביטחון?

יריב לוין: לא, זה לא רק בחוץ וביטחון.

ארבל אסטרחן: בואו נלך רגע לפי סדר.

ארבל אסטרחן: בסעיף (ג), שיו"ר ועדה יכול למנות חבר במליאה בשביל למשל להציג נושאים, אז אנחנו אומרים שהוא יוכל להסמיך כל אחד מחברי הוועדה או ממלאי מקום קבועים, נכון?

ארבל אסטרחן: ואגב, הסמכה כזאת, אני רק מציינת, היא לא מחייבת כתב או משהו כזה, הוא פשוט מבקש ממישהו.

ארבל אסטרחן: סעיף (ד), שהוא רשאי למנות מפעם לפעם אחד מחברי הוועדה למלא מקום לצורך ניהול ישיבה או חלקה, או לתקופה שלא תעלה על שבועיים – הוא צריך לצאת לרגע או לא יכול להיות ביום מסוים או חולה – אז פה גם רוצים להוסיף ממלא מקום קבוע, נכון?

ארבל אסטרחן: אבל אתה רוצה להגיד: ממלא מקום קבוע, ובלבד שלא נמצא חבר.

זאב אלקין: לפחות אחד, כן.

ארבל אסטרחן: ובלבד שהוא משמש כממלא מקום קבוע בישיבה.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: זאת אומרת שהוא מממש את הפונקציה שלו להיות חבר ועדה.

ארבל אסטרחן: שאחד מחברי הסיעה שהוא ממלא את מקומם לא נמצא.

דב חנין: לא, שמי שהוא ממלא את מקומו לא נמצא.

ארבל אסטרחן: ביטלנו את זה.

ארבל אסטרחן: זה כבר לא חד-חד-ערכי.

ארבל אסטרחן: אז מישהו מהסיעה.

דוד רותם: אבל כל אחד מחברי הסיעה הוא ממלא מקום?

ארבל אסטרחן: זמני, לא קבוע.

דוד רותם: אה, זמני.

דוד רותם: לאותה ישיבה.

ארבל אסטרחן: בתקנון הנוכחי בישיבה מסוימת או רגע מסוים או עד שבועיים אפשר למנות אחד מחברי הוועדה הקבועים.

ארבל אסטרחן: כעת הוסיפו גם את אחד מממלאי המקום הקבועים, ובלבד שהוא אכן ממלא את הפונקציה שלו, כמו שנאמר, כממלא מקום.

זאב אלקין: שהוא לא קופץ מעל לראש של - - -

דוד רותם: מי ממנה את ממלא המקום?

זאב אלקין: ועדת הכנסת.

זאב אלקין: תבקשו, תקבלו.

ארבל אסטרחן: אבל שימו לב שיכול להיות שינהל את הישיבה ממלא מקום קבוע, כשנמצאים חברי ועדה.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: כי ברגע שמופעל המנגנון, הוא כמו חבר.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: עדיין, אתה יודע, שיש פונקציות שהוא לא יכול לעשות.

ארבל אסטרחן: רגע, אני בעצם צריכה לראות אם עכשיו זה תואם את זה, כי אמרנו שהוא לא יכול להיות יו"ר או חבר של ועדת משנה או ועדה משותפת.

ארבל אסטרחן: לזה אתה מסכים?

זאב אלקין: כן, כי את לא יכולה מראש לדעת.

זאב אלקין: את לא יכולה להקפיץ אותו לתפקיד קבוע מעל הראש.

זאב אלקין: זה ההבדל.

זאב אלקין: הוא יכול למלא תפקיד זמני ברגע שהוא נכנס לנעליו של ח"כ שהוא ממלא מקום של הסיעה שלו, אבל הוא לא יכול לקבל תפקיד קבוע בוועדה, כי אז זה באמת קופץ מעל הראש שלהם באופן בסיסי.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: ואז (ה) מדבר על מצב של יותר משבועיים: נבצר ממנו, ימנה את אחד מחברי הוועדה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

ארבל אסטרחן: גם פה אתה רוצה לאפשר מ"מ קבוע?

ארבל אסטרחן: כשזה תקופה ארוכה יותר?

זאב אלקין: לא, ברגע שזה תקופה קבועה, אז את לא יכולה.

זאב אלקין: כי את לא יודעת אם כן יהיה או לא יהיה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהוא יגיד: אם לא נמצא מישהו, אז אני ממנה את ממלא המקום הקבוע הזה.

זאב אלקין: לא.

ארבל אסטרחן: אז פה אולי צריך להגיד במפורש.

זאב אלקין: פה דווקא צריך להגביל את זה, כי אחרת את יכולה ליצור מצב אבסורדי שהוא מנהל משהו והוא לא מצביע, כי השניים הקבועים נמצאים.

זאב אלקין: זה לא יכול להיות.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אז כאן לא יכול מ"מ קבוע.

ארבל אסטרחן: אגב, השבועיים של (ד), אפשר להאריך אותם, אבל לא ניתן מלכתחילה יותר משבועיים.

ארבל אסטרחן: פה ניתן מלכתחילה עד שלושה חודשים, כאשר היום אין את המגבלה הזאת של התקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

ארבל אסטרחן: היום אפשר למנות מעת לעת לשבועיים, ואם הוא יצא מהמדינה או נבצר, גם כן עד שבועיים הוא יכול למנות ממלא מקום.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת כן יש שינוי לעומת המצב הקיים.

זאב אלקין: של שלושה חודשים.

זאב אלקין: אבל זה שינוי נכון.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: מילוי מקום לתקופה רצופה ארוכה יותר טעון אישור ועדת הכנסת, ויו"ר הוועדה יודיע על מינוי לפי פסקה זו ליו"ר הכנסת, שיידע שיש מינוי.

ארבל אסטרחן: כשהראינו את זה ליו"ר הכנסת הוא ביקש להבהיר, אבל לא חשבנו שצריך להגיד את זה פה, שברור שיו"ר הוועדה הקבוע יכול בכל עת להחליף את ממלא מקומו או להפסיק את המינוי, אבל זה כהוראה כללית, שכל מי שממנה יכול לשנות.

ארבל אסטרחן: אז זה (ה)(1).

אורית נוקד: זה לא נראה לי עניין של מה בכך, מה שהיו"ר העיר.

אורית נוקד: לדעתי זה צריך להיות כתוב במפורש, כי אני צופה בעיות כאלו, שמי שהתמנה לא מוותר על המקום שלו.

דוד רותם: זה בעיה את מי אתה ממנה.

יריב לוין: אבל זה ברור שהיושב-ראש יכול להפקיע את המינוי.

ארבל אסטרחן: מי שמינה כל מינוי.

אורית נוקד: זה ברור, ואני בכל זאת מציע שזה יהיה כתוב.

יריב לוין: בסדר, אני לא רואה בעיה בזה, אבל זה ברור לגמרי.

דוד רותם: אין לכם יושבי-ראש ועדות, מה אתה מוטרד?

אורית נוקד: לא כל עניין זה אישי.

יריב לוין: הם צופים גידול.

אורית נוקד: אתה צודק, ובכנסת הבאה כבר אנחנו נהיה כולנו שרים ולא יו"רי ועדות.

דוד רותם: גם אם יחילו את החוק הנורבגי, לא יהיו לכם שרים.

ארבל אסטרחן: יש לנו הוראה בחוק הפרשנות שאומרת, שהסמכה לעשות מינוי משמעה גם הסמכה להתלות את תוקפו, לבטלו, לפטר את מי שנתמנה או להשעותו מתפקידו.

ארבל אסטרחן: זו הוראה כללית ולכן בחקיקה באופן כללי.

אורית נוקד: אם הוא קיים - - -

ארבל אסטרחן: אז כאשר אומרים שיש סמכות למישהו למנות אדם, לא כותבים מיד אחרי זה: יש לו גם סמכות להחליף את המינוי או להפסיק אותו, כי הדבר הזה ברור.

ארבל אסטרחן: אני אומרת את זה, אבל אני לא יודעת, לפעמים בתקנון אנחנו כן כותבים דברים שיהיו ברורים.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא ברור?

ארבל אסטרחן: זה נראה לי ברור.

דוד רותם: ברור, ברור.

דוד רותם: נסדר כוכבית לנוהל.

ארבל אסטרחן: אתה חושב שצריך לציין שיו"ר ועדה שמינה יכול בכל עת להחליף את מי שהוא מינה?

יריב לוין: בואי נכתוב.

יריב לוין: מה אכפת לנו שיהיה כתוב?

יריב לוין: אם יש מי שחושב שהדבר הזה יכול לגרום לספקות.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: עכשיו אמרתי שבפסקה (2) יש הוראה חדשה: "לא מינה יושב ראש ועדה ממלא מקום כאמור בפסקה (1)" – זאת אומרת כאשר הוא יוצא מהארץ או נבצר ממנו – "רשאי יושב ראש הכנסת לכנס את הוועדה לצורך ישיבה; הוועדה תבחר ביושב ראש מבין חבריה" – ופה זה חברים קבועים – "לנהל את הישיבה".

דוד רותם: זה צריך להיות יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי להסתדר עם סעיף 6(א).

ארבל אסטרחן: זה סמכות אחרת.

ארבל אסטרחן: זה יו"ר שנוסע לחו"ל ולא מינה, כי הוא התכוון נגיד שלא יהיו ישיבות באותו שבוע, ופתאום צץ משהו מאוד דחוף, או שלדעת יו"ר הכנסת זה מאוד דחוף.

ארבל אסטרחן: הוא מכנס את הוועדה, והוועדה מתכנסת ויושבת ומחליטה.

דוד רותם: בסעיף 6(א) הוספנו: יכנס יושב-ראש ועדת הכנסת את הוועדה.

ארבל אסטרחן: זה כשיש המלצה של ועדת הכנסת.

דוד רותם: לא, זה החלק השני.

ארבל אסטרחן: לא, זה רק כשיש המלצה של ועדת הכנסת לבחור יו"ר, ואז עלול להיות שהיו"ר לא ירצה בעצמו.

ארבל אסטרחן: פה זה משהו אחר, זה מצב של יו"ר שנסע לחו"ל או נבצר ממנו.

ירדנה מלר-הורוביץ: או לתקופה מסוימת שהוא יהיה ממלא.

ארבל אסטרחן: ואין מי שיכנס את הוועדה, אז יו"ר הכנסת יכול לכנס את הוועדה.

נאזם בדר: ומי מקור הסמכות שהוא יסיים את התפקיד?

נאזם בדר: כי אם היושב-ראש מינה ממלא מקום, כשהוא חוזר - - -

ארבל אסטרחן: לא, זה רק לאותה תקופה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לתקופה שנבצר ממנו או שהוא בחו"ל.

ארבל אסטרחן: וזה גם לישיבה מסוימת.

ארבל אסטרחן: יו"ר הכנסת מכנס ישיבה מסוימת, והיו"ר נבחר, כתוב: "לנהל את הישיבה".

ארבל אסטרחן: אלה סמכויותיו.

ארבל אסטרחן: אבל כמובן שזו ישיבה שאפשר לקבל בה החלטות.

דוד רותם: לנהל את איזה ישיבה?

ארבל אסטרחן: את אותה ישיבה.

ארבל אסטרחן: על כל ישיבה היו"ר יצטרך להחליט.

ארבל אסטרחן: זה דבר די מרחיק לכת שיו"ר ועדה איננו, נסע לשבועיים לחו"ל.

ארבל אסטרחן: הוא התכוון שלא יהיו ישיבות ועדה, ובעצם קרה משהו דחוף, ויו"ר הכנסת מכנס את הוועדה, והוועדה מקבלת החלטות.

נאזם בדר: אז למה שלא ימנה היושב-ראש מחליף לכל התקופה שהיושב-ראש נעדר, לכל הישיבות?

ארבל אסטרחן: מה פתאום?

ארבל אסטרחן: לישיבה מסוימת.

ארבל אסטרחן: כי מישהו צריך שתהיה שליטה על דבר חריג כזה.

ארבל אסטרחן: אם הוא ימנה לכל התקופה יכולות להיות אינסוף ישיבות.

ארבל אסטרחן: בהיעדר היו"ר, כשהיו"ר נבצר ממנו להיות בכנסת.

ארבל אסטרחן: זה דבר מאוד מרחיק לכת.

נאזם בדר: אם הוא לא יעשה את זה יותר מפעם אחת, הוועדה תהיה מושבתת.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: שיבחרו יו"ר חדש.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא ב-dead end.

וילמה מאור: ובהיעדר יושב -ראש כנסת?

ארבל אסטרחן: מה זה בהיעדר?

ארבל אסטרחן: אין מצב שאין יו"ר כנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תמיד יש ממלא מקום.

יריב לוין: טוב, הלאה, 3.

ארבל אסטרחן: ו-3 אומר שההוראות האלה, על מצב שיו"ר ועדה נמצא בחו"ל או נבצר ממנו, יחולו גם על יו"ר ועדת משנה, והסמכות שנתונה ליו"ר הכנסת לכנס את הוועדה בהיעדרו תהיה נתונה ליו"ר הוועדה שבחרה.

יריב לוין: אוקיי, זה ברור.

ארבל אסטרחן: גם ההודעה על ההיעדרות, שאמרנו שצריכה להיות כאשר ממנים מ"מ, תהיה ליו"ר הוועדה.

יריב לוין: הלאה, (ו).

ארבל אסטרחן: סעיף (ו): "לממלא מקום של יושב ראש ועדה יהיו, בהיעדרו של יושב ראש הוועדה, כל סמכויות היושב ראש".

ארבל אסטרחן: זו איזושהי הבהרה.

יריב לוין: ברור.

ארבל אסטרחן: ב-(ז) יש לנו סעיף חדש, איך יו"ר ועדה מתפטר: "יושב ראש ועדה רשאי להתפטר מכהונתו בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת; כהונתו של יושב ראש ועדה שהתפטר נפסקת עם מסירת ההודעה ליושב ראש הכנסת או במועד אחר שציין, שלא יהיה מאוחר משלושים ימים מיום מסירת הודעתו".

ארבל אסטרחן: יש לנו פה מנגנון חדש, עד היום לא היתה לזה הסדרה, וזה דבר שנדרש.

ארבל אסטרחן: גם יש כאן מין מנגנון חדש כזה שמאפשר התפטרות מעט דחויה, עד 30 ימים.

ארבל אסטרחן: לא מאפשרים דבר כזה בתפקידים אחרים.

ארבל אסטרחן: כמובן לחברי כנסת לא מאפשרים את זה.

ארבל אסטרחן: הרציונל הוא ברור, אבל כאן סברנו שאין מניעה לעשות הוראה כזאת.

יריב לוין: בעיקר כדי לאפשר חילופים של רוטציה ודברים כאלה.

ארבל אסטרחן: כן, או לפעמים זה דברים שתלויים בסוף כנס, תחילת כנס.

ענת לוי: קרה שיושב ראש ועדה התפטר?

ארבל אסטרחן: בוודאי, כשיש רוטציות.

ארבל אסטרחן: בהסכמה זה קורה כל הזמן.

קריאה: בטח, כשיש הסכמים קואליציוניים וחילופי ועדות.

ארבל אסטרחן: כשממנים מישהו אחר במקומו, אבל זה בהסכמתו.

ארבל אסטרחן: לא היה סעיף שאמר, בפני מי הוא צריך להתפטר.

ארבל אסטרחן: אז עכשיו מאפשרים את זה.

יריב לוין: השאלה היא אם אנחנו צריכים לכתוב שהוא חייב להעביר הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, כי אז אם הוא לא עשה את זה - - -

ארבל אסטרחן: כתוב: בהודעה בכתב - - -

יריב לוין: לא, השאלה אם כדאי, כי אם הוא לא עשה את זה אז יתחיל ויכוח.

יריב לוין: למעשה הכוונה היא שמה שתופס זה ההודעה ליושב-ראש הכנסת עצמו.

יריב לוין: אז יכול להיות שאפשר לכתוב כאן, שהוא יעביר ליושב-ראש הכנסת, ואפשר בסוף להוסיף, שעם קבלת ההודעה יושב-ראש הכנסת יעביר העתק שלה.

ארבל אסטרחן: אפשר.

אורית נוקד: לא, כתוב פה: ליושב ראש ועדת הכנסת.

יריב לוין: לא, לכן אני אומר, אבל זה בעייתי.

ארבל אסטרחן: כתוב שזה נפסק עם מסירת ההודעה ליו"ר הכנסת.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אבל השאלה היא אם הודעת ההתפטרות נחשבת כהודעה שהגיעה, ברגע שאתה צריך למסור אותה לשני גורמים ולא מסרת.

ארבל אסטרחן: אין בעיה להגיד בסוף, ויו"ר הכנסת יעביר אלינו.

יריב לוין: כן, יעביר את זה אלינו, זה יותר טוב.

ארבל אסטרחן: אפשר היה אגב גם להגיד, שהוא יודיע על זה במליאה.

יריב לוין: לא צריך, אין שום צורך.

קריאה: הקראה זה מחייב.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: סעיף (ח) אומר: "מונה יו"ר ועדה לשר או לסגן שר, או חדל לכהן כיו"ר הוועדה במהלך כהונתה של הכנסת" – למשל אם הוא התפטר – "תבחר הוועדה יו"ר חדש בדרך האמורה ב-(א)".

ארבל אסטרחן: בדרך הרגילה.

ארבל אסטרחן: זה בא גם להבהיר שמבוטל המוסד של יו"ר זמני.

ארבל אסטרחן: לפני כמה כנסות הוסף סעיף לתקנון, שבא לפתור מצב שבו יו"ר ועדה נבחר במהלך הקדנציה לשר או לסגן שר, ועוד לא ידעו מי רוצים שיהיה היו"ר הקבוע.

ארבל אסטרחן: בינתיים יצרו מוסד של יו"ר זמני, שנבחר בינתיים, אבל בעצם התקופה שלו לא היתה קצובה, והיו לו כל הסמכויות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת לא היתה משמעות למלה הזאת, מעבר לכך שהוא ידע שהוא זמני, שאין כוונה שהוא יהיה לנצח.

ארבל אסטרחן: בעצם לא נעשה בדבר הזה הרבה שימוש.

יריב לוין: כולנו זמניים פה.

ארבל אסטרחן: והיות ויש לו אותן סמכויות, והוא נבחר באותה דרך, המחשבה היתה שאין בזה צורך.

יריב לוין: כן, מיותר לגמרי.

ארבל אסטרחן: פשוט יגידו לו שהוא זמני.

ארבל אסטרחן: אוקיי, אז סיימנו בזה את סעיף 6.

ארבל אסטרחן: סעיף 7 הוא טכני למדי במובן זה שהוא תואם סעיפים אחרים שכבר קבענו בתקנון.

ארבל אסטרחן: הוא מדבר על סייגים לבחירה ולכהונה של יו"ר ועדה, והוא נוסח באופן דומה להוראות שקיימות לגבי יו"ר כנסת, סגן יו"ר כנסת ונציגי הכנסת בוועדות לבחירת שופטים ונושאי משרה שיפוטית.

ארבל אסטרחן: ואז יהיה: "ועדת הכנסת, וכל עוד לא נבחרה - הוועדה המסדרת, רשאית לקבוע כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד לתפקיד יו"ר ועדה או כי יכהן בתפקיד כאמור בסייגים שתקבע, בהתקיים בו" – ופה יש הפניות, אז אגיד מה הכוונה.

ארבל אסטרחן: זה הכול עניינים פליליים, כאשר אם היועץ המשפטי מוסר עותק של כתב אישום נגדו, או שהוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית וטרם חלפו עשר שנים מיום שפסק הדין נעשה סופי או מיום שהוא גמר לרצות את העונש.

ארבל אסטרחן: ויחולו על זה יתר הכללים – אתם רואים, יש פה הפניה לסעיף 3 – אותן הוראות לגבי הסמכות לקבוע שיו"ר כנסת או סגן יו"ר כנסת לא יהיו מועמדים לתפקיד.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שוועדת הכנסת חייבת לתת לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע את דברו, והדיון בוועדת הכנסת יסתיים בתוך שבוע.

ארבל אסטרחן: ואם ועדת הכנסת קובעת שחבר כנסת לא יהיה מועמד לתפקיד יו"ר ועדה הוא יכול לערער בתוך 48 שעות למליאת הכנסת.

ארבל אסטרחן: אלה הוראות שכבר קיימות.

ארבל אסטרחן: אז זה סעיף (א), לגבי חבר כנסת שלא יהיה מועמד לתפקיד יו"ר.

ארבל אסטרחן: (ב) מדבר על מצב שהוא כבר נבחר לתפקיד יו"ר, ואז ועדת הכנסת רשאית ברוב חבריה להשעות מכהונתו יו"ר ועדה, או לקבוע סייגים לכהונתו.

ארבל אסטרחן: עוד פעם, אם מתקיים בו העניין שהיועץ הגיש טיוטת כתב אישום נגדו, ויחולו על זה אותן הוראות, עם מתן זכות טיעון וכולי.

ארבל אסטרחן: פה אין אפשרות לערער על זה.

ארבל אסטרחן: יש גם כן הגבלת זמן, תוך כמה זמן זה יהיה, ומובהר שכל ההצבעות בעניינים האלה הן גלויות, ומתי מסתיימת ההשעיה, גם כן בדומה ליו"ר וסגן יו"ר.

ארבל אסטרחן: ובתקופת ההשעיה אותה ועדה שבה מדובר בוחרת יו"ר אחר מבין חבריה.

ארבל אסטרחן: מה שכתוב פה שצריך לתקן, צריך להתעלם מזה, כי הכנסנו את זה בתיקון התקנון הקטן שאושר.

ארבל אסטרחן: (ג): "הורשע יו"ר ועדה, במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק דין סופי בעבירה פלילית", אוטומטית הוא חדל לכהן כיו"ר ועדה.

ארבל אסטרחן: זה אם הוא הורשע ללא קלון, כי אם הוא מורשע עם קלון, הוא גם מפסיק לכהן בכנסת.

ארבל אסטרחן: אגב לסעיף (ג), זה שינוי מסוים ממה שקיים היום, שהיום יש שיקול דעת להפסיק את כהונתו, וכאן מוצע שההפסקה תהיה אוטומטית, כמו שנקבע לגבי נציגי הכנסת בוועדות לבחירת נושא משרה שיפוטית.

ארבל אסטרחן: סעיף (ד) גם קיים.

ארבל אסטרחן: הוא אומר שכל עוד לא הסתיימו ההליכים לפי (א) – זאת אומרת לקבוע שחבר כנסת לא יכול להיות מועמד לתפקיד יו"ר – רשאי יו"ר הכנסת לכנס את הוועדה לצורך בחירת יו"ר זמני, לפי המלצת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: פה כן יש לנו אפשרות של יו"ר זמני, כי הוא באמת זמני עד שיסתיימו ההליכים ויהיו לו כל סמכויות היו"ר.

ארבל אסטרחן: אני רק אזכיר.

ארבל אסטרחן: אחרי שיש את ההוראות האלה על יו"ר ועדה – זה כאמור מההוראות הקיימות – יש איזשהו סעיף שמאפשר לוועדת הכנסת לקבוע הוראות דומות לגבי נושאי תפקידים מיוחדים.

ארבל אסטרחן: חשבנו שצריך להוריד את זה, כי בעצם כבר קיימות הוראות כאלה לגבי יו"ר הכנסת, סגני יו"ר הכנסת, נציגי הכנסת בוועדות לבחירת מינויים, לגבי חברי ועדת האתיקה, יושבי-ראש ועדות, ולכן מעולם זה לא נקבע לגבי בעלי תפקידים מיוחדים, ומוצע למחוק את אותו סעיף.

ארבל אסטרחן: ובזה אנחנו גומרים את הפרק של יו"ר ועדה.

ארבל אסטרחן: אין סעיף מפורש של החלפת יו"ר ועדה, אבל הדבר הזה כמובן נעשה באותה דרך שבה הוא ממונה.

ארבל אסטרחן: הלאה?

יריב לוין: כן, בטח.

ארבל אסטרחן: אחרי שדיברנו על יושבי-ראש הוועדות, עכשיו אנחנו מדברים על סוגי הוועדות.

ארבל אסטרחן: כאן גם כן זה כמובן מבוסס על מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: אותם סוגים, עם הבהרות והשלמות, כי היום הסעיפים האלה מאוד חסרים.

ארבל אסטרחן: על הוועדות הקבועות כבר דיברנו בהתחלה.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו את מה שנקרא הוועדות המיוחדות, ועדות משותפות וועדות משנה.

ארבל אסטרחן: אלה הם הסעיפים בפרק הזה.

ארבל אסטרחן: ועדה לעניין מסוים.

ארבל אסטרחן: בכנסת היא מכונה ועדה מיוחדת, העניין הוא שבחוק היסוד היא מכונה ועדה לעניין מסוים, אז אנחנו קצת תקועים עם המינוח הזה.

ארבל אסטרחן: וגם חוק היסוד אומר שהכנסת היא זו שבוחרת את אותן ועדות.

ארבל אסטרחן: מדובר כמו שיש היום את הוועדה לעניין עובדים זרים, סמים וכולי.

ארבל אסטרחן: סעיף 8: "הכנסת רשאית לבחור, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים כאמור בסעיף 21(א) לחוק-יסוד: הכנסת, ולקבוע את סמכויותיה ותחומי ענייניה; דינה של ועדה לעניין מסוים כדין ועדה קבועה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, ויחולו עליה הוראות חלק זה כפי שהן חלות על ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת אחרת".

יריב לוין: זה נותן מרחב תמרון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כשמקימים אותה אפשר לקבוע לה נגיד, שהיא לא תחוקק או משהו כזה.

ארבל אסטרחן: אבל אחרת יש לה את מלוא הסמכויות של ועדה קבועה.

אורית נוקד: מה זה "פרט לתקופת כהונתה"?

ארבל אסטרחן: שהיא לא עוברת מכנסת לכנסת.

קריאה: כמו קבועה.

יריב לוין: אתה צריך לקבל בכל כנסת החלטה פוזיטיבית להקים אותה.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: 9(א): "ועדת משנה – ועדה קבועה רשאית לבחור מזמן לזמן ועדת משנה ואת היושב ראש שלה, והכל מבין חבריה הקבועים".

ארבל אסטרחן: היום כל מה שכתוב זה שאפשר לבחור ועדת משנה, ולא כתוב למשל שצריך מלכתחילה להגיד מה יהיו הסמכויות שלה וכולי, ואנחנו חשבנו שיש מקום להבהיר את זה, ולכן מוצע פה ש"ועדת המשנה תדון בעניינים כפי שתקבע הוועדה הקבועה, שהם בתחומי ענייניה של הוועדה הקבועה, ואולם לא תועבר לוועדת המשנה סמכות הנתונה לוועדה הקבועה לפי כל דין, לרבות סמכות בענייני חקיקה".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת ועדת משנה יכולה להכין טיוטות, לדון בדברים כלליים כמובן, אבל סמכויות שנתונות לוועדה – אם כתוב שהוועדה מכינה הצעת חוק, אם כתוב שהוועדה דנה בהצעה לסדר – אי-אפשר להעביר סמכות כזו.

ארבל אסטרחן: היום אגב יש הוראה לא כל כך ברורה שאומרת, שהוועדה רשאית בהחלטה של שני שלישים מחבריה, להעביר את סמכויותיה לוועדת משנה, פרט לסמכויות שיוחדו לה בחוק.

ארבל אסטרחן: היות שסמכות החקיקה לא יוחדה בחוק, כי אין חוק שמסדיר את עניין החקיקה רק התקנון, אפשר היה, כמובן בטעות, לפרש את זה כאילו אפשר להעביר לוועדת משנה סמכות חקיקה.

ארבל אסטרחן: זה לא נעשה וזה גם לא נכון, וגם עכשיו פשוט הבהרנו את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.

ארבל אסטרחן: אלה השינויים, וגם החשיבות בכך שלא רק נותנים לה שם, אלא היא גם תדון בעניינים שהוועדה הקבועה קובעת, שזה מאוד הגיוני שהדברים האלה יהיו מסודרים.

דב חנין: מה זה "לפי כל דין"?

דב חנין: אני לא בעד שוועדות משנה יעסקו בחקיקה, אני אומר את זה מיד, אבל "לפי כל דין" לפי הבנתי, ברמה המשפטית, "דין" זה כמעט, איך אמר כבוד השופט ברק: מלוא כל הארץ הוא הדין.

דב חנין: הכול דין.

ארבל אסטרחן: זה חוק או חקיקת משנה שמעניק סמכות לוועדה.

ארבל אסטרחן: אם יש איזשהו חוק שאומר: השר באישור ועדת הכלכלה יאשר תקנון.

יריב לוין: אתה רוצה לכתוב "בחוק או בחקיקת משנה"?

יריב לוין: אפשר.

דב חנין: "בחוק או בחקיקת משנה" יותר טוב.

יריב לוין: בסדר, אין בעיה, אפשר לכתוב את זה.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: "לפי כל חיקוק".

דב חנין: "לפי כל חיקוק" נראה לי.

דב חנין: מעולה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: וברור שגם כל הסמכויות שהתקנון נותן לוועדה הן לא נתונות לוועדת משנה.

ארבל אסטרחן: יש כידוע ועדות שלפעמים יש ענייני חקיקה סבוכים, מעבירים לועדת משנה שתדון באיזה פרק, תכין, אבל היא לא יכולה לאשר חקיקה.

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר הסמכות היא של הוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: זאת אומרת שאם היא דנה, היא חוזרת עם זה למליאת הוועדה.

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: חייב להיות.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני רק רוצה לשאול לגבי וועדה לעניין מסוים, שאמרת שיש לה את תקופת הכהונה שלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם התפזרה הכנסת, יצאה לבחירות, מה דין הוועדה לעניין מסוים?

ארבל אסטרחן: היא רק לא עוברת לכנסת הבאה.

ארבל אסטרחן: עד סיום כהונת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לכן אני מחדדת את זה.

ארבל אסטרחן: מחקנו את הסעיף שאומר: "כתקופת כהונתה של הכנסת".

ירדנה מלר-הורוביץ: לכן אני שואלת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אוקיי.

ארבל אסטרחן: לא צריך את זה.

ארבל אסטרחן: אגב אני חושבת שהכנסת גם יכולה מלכתחילה לבחור ועדה מיוחדת - - -

דב חנין: ולקצוב אותה בזמן.

ארבל אסטרחן: כן, אם יש איזה פרויקט שרוצים.

יריב לוין: כל עוד סיעה X תמשיך להיות בקואליציה.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: היינו ב-9(ב).

ארבל אסטרחן: פה יש איזושהי הוראה חדשה, שמאפשרת ממלא מקום קבוע בוועדת משנה.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לשים לב, זה לא שממלא המקום הקבוע בוועדה הופך אוטומטית להיות ממלא מקום קבוע של אותו חבר בוועדת המשנה.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: קובעים ממלאי מקום קבועים לוועדת המשנה.

ארבל אסטרחן: "הוועדה הקבועה רשאית לבחור, מבין חבריה וממלאי מקומם הקבועים" – פה אלקין היה מרוצה – "ממלאי מקום קבועים לחברי ועדת המשנה".

ארבל אסטרחן: מי שקובע את זה זו הוועדה, לא ועדת הכנסת, וזה מבין החברים וממלאי המקום הקבועים.

ארבל אסטרחן: "ואולם ממלא מקום קבוע" – אה, פה תחליטו אם אתם רוצים לשנות את זה.

יריב לוין: את אותו הסדר.

ארבל אסטרחן: את אותו מנגנון.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שהוא יוכל לנהל את ישיבות ועדות המשנה.

דב חנין: הוא יוכל לנהל את ישיבות ועדות המשנה, אבל הוא לא יוכל להיות מחליף של היושב-ראש לטווח ארוך.

דב חנין: כלומר יש את שתי הקומות.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: ורק אם הוא באמת ממלא מקום, זאת אומרת מי שהוא מחליף אותו לא נמצא, ורק אם הוא ממלא מקום קבוע, ואם היו"ר מינה אותו כמובן.

ארבל אסטרחן: ולעניין ממלא מקום זמני בוועדת משנה יחולו הוראות הסעיף הכללי, כל אחד מהסיעה.

ארבל אסטרחן: (ג): "לוועדת משנה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה שבחרה אותה, ככל שזו לא קבעה אחרת, בכל הנוגע לסדרי דיון ולזימון לוועדה".

ארבל אסטרחן: פה יש חידוש.

ארבל אסטרחן: רצינו להבהיר שסמכויות שיש לוועדות, שאומנם לוועדות הקבועות זה מכוח חוק היסוד – מחייב עובדי מדינה להופיע בפניהם, מחייב למסור מידע – יהיו גם בוועדות המשנה.

ארבל אסטרחן: בפועל הכנסת נוהגת כך, אבל חשבנו שנכון שזה יהיה כתוב.

אתי בן יוסף: מוזכר שוועדת משנה לא תשב במהלך ישיבה של ועדה?

ארבל אסטרחן: לא.

דב חנין: לא צריך.

דב חנין: זה עניין של סידור עבודה.

אתי בן יוסף: אלה אותם חברים של אותה ועדה.

דב חנין: כולנו חברים בכל הוועדות בכנסת.

אתי בן יוסף: למשותפת גם אסור, נכון?

ארבל אסטרחן: אין הוראה כזאת, וברור לי שזה הולך להיות מאבק.

דב חנין: זאת שאלה של חלוקת עבודה בין חברי הכנסת.

דב חנין: אם זה מקובל על כולם, אם מישהו מתקומם על זה, חברי הכנסת צריכים לסדר ביניהם את העבודה.

אתי בן יוסף: מניסיון העבר, אף פעם לא זימנו ועדת משנה כאשר ישבה מליאת ועדה.

קריאה: נכון מאוד.

דב חנין: אולי אתם לא זימנתם, אבל אני מכיר ועדות משנה שעבדו במקביל לוועדה, וזה עבד בסדר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ממילא אתה רוצה שכשיש מליאת ועדה, מירב חברי הוועדה ייקחו חלק בישיבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם אתה קובע ועדת משנה במקביל, אז אתה בעצם במודע אומר: זה בסדר שלא תבואו למליאת הוועדה, כי יש ועדת משנה.

דב חנין: אנחנו לא אומרים את זה.

דב חנין: כל אחד ייקח בחשבון.

דב חנין: אתן לכם דוגמה.

דב חנין: יש לנו ועדה שעושה עבודה מצוינת בכנסת.

דב חנין: אני לא חבר בה, אבל אני מדי פעם מגיע אליה, כשיש לי רגע והמצפון שלי גורר אותי לשם.

דב חנין: עומד בראשה אילן גילאון, לעניין של נגישות לבעלי מוגבלויות שונות.

דב חנין: הוועדה הזאת מדי פעם יושבת במקביל לוועדת העבודה והרווחה, זה לא פוגע באף אחד.

וילמה מאור: לא, סליחה.

דב חנין: זה לא?

יריב לוין: לא, דב, אי-אפשר.

יריב לוין: זה שולל מחבר הוועדה אינהרנטית את האפשרות להיות שותף באחת מהישיבות.

יריב לוין: זה גם פתח למניפולציות שאני לא יודע לאן תגיע איתן.

יריב לוין: לא, זה לא יכול להיות.

יריב לוין: גם בוועדת המשנה וגם בוועדה משותפת אי-אפשר לקיים ישיבות מקבילות.

יריב לוין: זה חייב להיות ככה.

דב חנין: פה אתה עושה מהפכה ענקית.

יריב לוין: אתה לא עושה מהפכה.

יריב לוין: זה המצב.

יריב לוין: אף אחד לא קובע במקביל.

יריב לוין: מישהו קובע במקביל?

יריב לוין: הנה, אומרות לך מנהלות הוועדות.

דב חנין: בחייך יריב, באמת, wake up.

דב חנין: בסדר, זה סיפור בינך לבין ראש הממשלה, ככה היית מכשיל את הרפורמה שלו בממ"י.

דב חנין: הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והכלכלה, שעסקה ברפורמה בממ"י, ישבה במקביל לוועדות הפנים ובמקביל לוועדת הכלכלה, וזה בסדר.

דב חנין: אני לא אוהב את זה כל כך, אבל זה בסדר, ואין עם זה שום בעיה תקנונית.

דב חנין: זה עבד.

דב חנין: הוועדה המשותפת לענייני התכנון והבנייה, שיושבת באופן קבוע בימי שלישי בשעה 11:00 בבוקר, יושבת תמיד במקביל לוועדת הכלכלה.

דב חנין: מה לעשות?

דב חנין: גם אני רוצה להיות בכולן.

יריב לוין: וועדת משנה?

דב חנין: אני לא מדבר על ועדת משנה.

דב חנין: עכשיו אני מדבר על ועדה משותפת.

דב חנין: ועדה משותפת זה סיפור אחר.

דב חנין: ועדת משנה את יכול להגיד, אולי זה מקרה אחר, אבל ועדה משותפת זה סוג של ועדה שהכנסת הקימה אותה לטפל בעניין מסוים במקביל.

דב חנין: זה עובד.

יריב לוין: זה נראה לי נורא בעייתי.

דב חנין: הכנסת הזאת לא היתה מחברת חצי מהחקיקה שלה בוועדות משותפות.

יריב לוין: אולי זה לא היה כל כך נורא.

אורית נוקד: דב, אז בשביל למנוע את הממ"י הבא, בוא לא נאשר את זה.

אורית נוקד: אני לא רוצה שיעבדו ככה, כמו שעבדו עד עכשיו.

דב חנין: אתה לא יכול לקבוע את היחס לפי החוק שנדון שם.

דב חנין: אתה צריך להתייחס לזה ברמה העיונית.

דב חנין: מה זה ועדה משותפת?

דב חנין: ועדה משותפת היא סוג של ועדה שהכנסת הקימה אותה כדי שהיא תתפקד כמו ועדה קבועה בתחום מסוים.

דב חנין: כשהקימו את הוועדה לענייני ממ"י רצו בעצם להקים ועדה, שלא תישלט על-ידי ועדת הפנים ולא על-ידי ועדת הכלכלה, אלא תהיה עוד ועדה שתתמקד בחוק הזה, שהחליטו שהוא חשוב מאוד, וצריך להקדיש לו זמן, ולכן תהיה ועדה מיוחדת שתתעסק בו.

דב חנין: אז אני אומר, אני לא אוהב את החוק, אבל זה כלי של הכנסת.

אורית נוקד: אבל אתה עלול לשחק כלי בידי מי שרוצה להעביר משהו במהירות.

אורית נוקד: אולי הזהירות והאיזונים והבלמים הם יותר בכיוון של מה שיריב אומר.

יריב לוין: לא, ועדות משנה לא.

דב חנין: ועדות משנה זה דבר אחר.

ירדנה מלר-הורוביץ: בראשות מי?

ירדנה מלר-הורוביץ: יש יושב-ראש ועדה שמוביל אותה.

ירדנה מלר-הורוביץ: בוועדה משותפת גם תמיד קובעים מי הוועדה שמובילה, ואותו יושב-ראש גם - - -

דב חנין: הוא לא חייב להיות יושב-ראש הוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: כן, אבל הוא שולט בזימון.

וילמה מאור: יש קושי למנוע התכנסותה של ועדה משותפת במקביל לישיבת מליאת הוועדה.

וילמה מאור: וזה מתנהל במקביל.

יריב לוין: טוב, אין חכמים כבעלי ניסיון.

יריב לוין: אז אנחנו נקבע שוועדת משנה לא יכולה במקביל, ועדה משותפת כן יכולה.

יריב לוין: אני מבין שזה המצב הנוהג גם היום, וזה מה שיישאר.

ארבל אסטרחן: ועדת משנה לא תשב במקביל לוועדה.

ארבל אסטרחן: במשותפת אני תוהה אם לומר, האמת שכדאי לומר את זה.

יריב לוין: תכתבי.

ירדנה מלר-הורוביץ: כדאי לומר את זה כי עד עכשיו זה גרם לתאם.

ענת לוי: ניסינו לתאם ולא הצלחנו.

ארבל אסטרחן: אפשר במשותפת להגיד אולי ככל האפשר.

יריב לוין: לא צריך.

ארבל אסטרחן: טוב, בסדר.

אורית נוקד: שנייה, ארבל, ב-9(ג) את אומרת, שלוועדת משנה תהיה סמכויות לזימון כמו למליאת הוועדה.

אורית נוקד: אם מישהו ינסה לאתגר את זה – אמרת לפני כן שהסיבה שפקיד מוזמן זה מתוקף חוק יסוד: הכנסת – ולהגיד: אני לא בא כשזה ועדת משנה, כי זה שתקנון הכנסת קבע את זה, זה עדיין לא מחייב אותי.

ארבל אסטרחן: זה נכון.

ארבל אסטרחן: יש בזה משהו.

ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת הוא מסמך בעל מעמד מיוחד.

ארבל אסטרחן: ככלל בשביל לחייב את הממשלה צריך חקיקה ראשית.

ארבל אסטרחן: מצד שני, תקנון הכנסת הוא למשל זה שקובע את מוסד השאילתות.

ארבל אסטרחן: אומנם זה כלפי שרים שהם גם ח"כים, ואז זה חל עליהם כח"כים.

ארבל אסטרחן: אבל יש דברים שחלים עליהם לא כח"כים – על הממשלה – או שר שאינו ח"כ יכול להגיד: לא, התקנון לא יכול לחייב אותי, ולא כתוב בחוק שאני חייב להשיב לשאילתא או להצעה לסדר וכולי.

ארבל אסטרחן: לכן בדרך כלל לא מאתגרים את הדבר הזה, ואנחנו מתייחסים לזה כאל הבהרה, שלמרות שחוק היסוד מעניק את הסמכויות לוועדות - - -

אורית נוקד: אז הייתי אומר שזה נכנס תחת הקטגוריה.

אורית נוקד: ואני לא יודע אם דנתם עוד על דברים כאלה, יריב, אבל צריך חקיקה ראשית בשביל לגבות את הסעיף הזה.

אורית נוקד: צריך שוועדת הכנסת תיזום חקיקה ראשית בדבר הזה, ואני מניח, ארבל, שיש לך רשימה של דברים.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לעשות שינויי חקיקה ראשית.

יריב לוין: כשנגיע בסוף לתוצאה הסופית, אם צריך, נעשה גם את זה.

יריב לוין: עשינו את זה אגב לכל מיני דברים לאורך התהליך.

אתי בן יוסף: התאמות.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אגב, יכולה הוועדה שמקימה את ועדת המשנה, להגיד שלוועדת המשנה לא יהיו סמכויות לזמן או משהו כזה, כי אמרנו שהיא תקבע את סמכויותיה.

יריב לוין: כן, כתבנו: "ככל שזו לא קבעה אחרת".

ארבל אסטרחן: או למשל נשאלנו פעם, אם יש מצב שיו"ר הוועדה הקבועה יוכל לאשר את המוזמנים של ועדת המשנה, או איכשהו לשלוט על זה.

יריב לוין: התשובה היא כן.

ארבל אסטרחן: יכול הכול, ובלבד שמלכתחילה או במהלך הדברים הוועדה החליטה על זה.

ארבל אסטרחן: מה שהוועדה מחליטה זה מה שיכולה לעשות ועדת המשנה.

ארבל אסטרחן: סעיף 10, ועדה משותפת.

ארבל אסטרחן: פה הכנסנו הרבה דברים שפשוט היום אין שום הבהרה עליהם, וכל פעם הם נשאלים.

ארבל אסטרחן: (א) ו-(ב) באים להבהיר שיש ועדות משותפות שקמות מכוח חוק.

ארבל אסטרחן: כמו שאתם יודעים, יש המון חוקים שאומרים, שוועדה משותפת לוועדה זו וזו יאשרו תקנות או יאשרו דברים, החל מוועדה לתקציב הכנסת, לתקציב הביטחון ועוד.

ארבל אסטרחן: יש רבות כאלה.

ארבל אסטרחן: ואז אנחנו אומרים ככה: "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה המשותפת לכמה ועדות" – "כמה", כלומר לא בהכרח שתיים – "תבחר ועדת הכנסת את חברי הוועדה המשותפת, במספר שווה מכל אחת מהוועדות, ותקבע את יושב ראש הוועדה המשותפת מבין חברי הוועדה ששמה נזכר ראשון בחיקוק, והכל אלא אם כן נקבע בחיקוק אחרת".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת החיקוק יכול לקבוע מספר חברים לא שווה, או יכול לקבוע מאיפה יהיה היו"ר.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה שהיו"ר הוא מהוועדה ששמה נזכר ראשון מופיע היום בכוכבית.

ארבל אסטרחן: כתוב: "הנוהג הוא כי יו"ר הוועדה מתמנה בין חברי אותה ועדה ששמה נזכר ראשון בסעיף המקים את הוועדה המשותפת".

ארבל אסטרחן: השתדלו לנהוג לפי זה.

ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שהיו מקרים שלא עשו כך, אבל ככלל משתדלים לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: עכשיו זה מחייב.

יריב לוין: עדיף לקבוע את זה ככלל מחייב.

ענת לוי: עיין ערך ביומטרי.

אורית נוקד: ומי קובע איזה מהם מופיע קודם?

יריב לוין: החוק.

אורית נוקד: כלומר מנסח החוק היה צריך לשים את דעתו על הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: הם יודעים את זה.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל מה שעושים, מזכירים קודם את הוועדה היותר משמעותית, שיותר רלוונטית לנושא.

ארבל אסטרחן: פה אגב יש הערות של אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים, אז תיכף נתייחס אליהן.

ארבל אסטרחן: זה לגבי ועדה משותפת סטטוטורית.

ארבל אסטרחן: סעיף (ב) אומר: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת להעביר הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר היום לשתי ועדות", שזה מה שקיים אגב היום, היום אפשר רק שתיים.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים גם פה לאפשר שזה יעבור לוועדה משותפת ליותר משתי ועדות.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: עזבי, לא נגמור עם זה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: "תבחר ועדת הכנסת" – אותו דבר – "את חברי הוועדה המשותפת, במספר שווה; והיא תקבע את היו"ר מבין חברי הוועדה שלדעת ועדת הכנסת העניין נוגע לה יותר מבחינת תחומי העניין שלה".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת המליאה יכולה להעביר חוק או הצעה לסדר לוועדה משותפת, או ועדת הכנסת כשהיא קובעת ועדה, וועדת הכנסת מרכיבה אותה.

ארבל אסטרחן: (ג): "בקביעת הרכב ועדה משותפת תתחשב ועדת הכנסת, ככל האפשר, בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות ותתייעץ עם יושבי ראש הוועדות שחבריהן יהיו חברים בוועדה המשותפת".

ארבל אסטרחן: היום לא כתוב בכלל את הדבר הזה, שוועדת הכנסת מבקשת מהוועדות, או מיושבי-ראש הוועדות שמרכיבות את הוועדה המשותפת, שייתנו שמות.

ארבל אסטרחן: פה נעשה ניסיון להסדיר את הדבר הזה, שאומר שתהיה התייעצות עם יושבי-ראש הוועדות, לא עם הוועדות.

ארבל אסטרחן: וזה גם רק התייעצות, וכמובן הסמכות היא של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: גם צריך לשים לב, שאין גודל מינימום או מקסימום לוועדה משותפת.

ארבל אסטרחן: הכלל הוא פשוט במספר שווה של חברים.

אורית נוקד: שנייה, ארבל, ב-10(ב), סעיף אחד אחורה.

אורית נוקד: בפרקטיקה של המליאה, ירדנה, יש דבר כזה שהם בסוף באמת מבקשים במליאה כבר ועדה משותפת?

ירדנה מלר-הורוביץ: בטח.

ירדנה מלר-הורוביץ: הרבה מאוד.

ארבל אסטרחן: (ד): "חבר ועדה משותפת יחדל לכהן בה עם הפסקת כהונתו בוועדה הקבועה שמטעמה כיהן בוועדה המשותפת".

ארבל אסטרחן: פה אני רוצה אולי לציין, שזה לרבות היושב-ראש.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם יו"ר הוועדה המשותפת, נניח ועדה משותפת לכנסת וכספים, והוא היה מטעם ועדת הכספים, והוא חדל לכהן בה, הוא מפסיק.

יריב לוין: תכתבי שזה לרבות היושב-ראש.

יריב לוין: זה ברור, אבל כדאי שזה יהיה כתוב.

ארבל אסטרחן: כן, אני רוצה להוסיף את זה.

ארבל אסטרחן: (ה): "נתפנה מקומו של חבר ועדה משותפת" – אני צריכה לראות אם זה המינוח – "לרבות לפי החלטת סיעתו" – זאת אומרת שהוא חדל לכהן בוועדה המשותפת – "תבחר ועדת הכנסת חבר אחר במקומו מבין חברי הוועדה שמטעמה כיהן בוועדה המשותפת".

ארבל אסטרחן: גם פה רוצים שזה יהיה לרבות היו"ר?

יריב לוין: כן, ודאי.

ארבל אסטרחן: לרבות לפי החלטת סיעתו.

יריב לוין: כן, ברגע שהוא יצא, הוא יצא.

ארבל אסטרחן: כי בוועדה קבועה אני חושבת שעשינו איזה הסדר שהיא לא יכולה להוציא אותו.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

דב חנין: בהתייעצות עם?

דב חנין: אם למשל הסיעה החליטה להחליף אותו, אפשר להחליף אותו בכלל בחבר מסיעה אחרת?

יריב לוין: התשובה היא כן, כי המיקום בוועדות המשותפות הוא מוקנה לוועדת האם, הוא לא מוקנה לסיעות.

דב חנין: כן, אבל הוא מתחשב.

יריב לוין: בהרכב, נכון.

יריב לוין: אבל ההתחשבות הזאת לאו דווקא אומרת שאתה חייב - - -

דב חנין: אני מקבל את אמירתך, אני רק אומר שאותה התחשבות שוועדת הכנסת מחויבת לה לגבי הקביעה הבסיסית, אומרת: הוראות סעיף (ג) יחולו בשינויים המחויבים גם על ההחלפה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

יריב לוין: בסדר, זו הכוונה.

יריב לוין: אפשר לכתוב את זה במפורש.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ענת לוי: יש לי שאלה רגע לגבי (ב).

ענת לוי: הוועדה המשותפת, אם היושב-ראש שלה מתפטר או מאיזושהי סיבה מפסיק למלא את תפקידו, האם ראשות הוועדה עוברת לוועדה אחרת?

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת צריכה לבחור יו"ר חדש.

ענת לוי: אבל גם מזכירות הוועדה של אותה ועדה משותפת?

ארבל אסטרחן: התקנון לא מדבר על מזכירות הוועדה.

קריאה: הוא מדבר על יו"ר ועדה.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת צריכה לבחור יו"ר חדש, אבל היא תחליט מאיזה ועדה לבחור אותו.

ענת לוי: כלומר, זה יכול להשתנות בהתאם?

ארבל אסטרחן: זה יכול להשתנות.

יריב לוין: נגמור את הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: (ו): "ועדת הכנסת רשאית לבחור לחבר בוועדה משותפת ממלא מקום קבוע אחד, מבין חברי הוועדה שמטעמה הוא מכהן בוועדה המשותפת".

ארבל אסטרחן: פה כן הגבלנו את זה לאחד מול אחד, כי זה גם לא סיעתי הוועדות, אז זה גם הגיוני אולי פה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת לא כתוב בכלל שהוא חייב להיות מאותה סיעה, הוא חייב להיות מאותה ועדה.

ארבל אסטרחן: זה גם הוראה חדשה, אגב.

יריב לוין: סביר להניח שזה ישקף שוב את סוגיית ההרכב הסיעתי, וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: (ז): "נעדר חבר ועדה משותפת באופן ארעי".

ארבל אסטרחן: פה זה תמיד נשאל, מי יכול לבוא במקומו, מישהו מהוועדה שהוא מייצג או מהסיעה.

ארבל אסטרחן: עד היום התשובה היתה מהסיעה, ומוצע לעגן את זה.

ארבל אסטרחן: "רשאי למלא את מקומו ממלא המקום הקבוע, אם נבחר, ובהיעדרו - חבר אחר מסיעתו של חבר הוועדה המשותפת".

ארבל אסטרחן: גם אם הוא לא חבר כמוהו באחת מהוועדות.

ארבל אסטרחן: "ובהיעדרם - חבר מהסיעה שמטעמה מכהן".

ארבל אסטרחן: טוב, זה אם הוא יושב על חשבון.

יריב לוין: זה אותו היגיון שחל בוועדה רגילה.

ארבל אסטרחן: נכון, פשוט לפעמים שואלים, אם ממלא מקום לא צריך להיות מישהו מהוועדה.

יריב לוין: בסדר, זה ברור.

ארבל אסטרחן: ואותו דבר: בהיעדרו יכריע יו"ר הסיעה.

ארבל אסטרחן: אותם הוראות של ממלא מקום זמני, בקיצור.

ארבל אסטרחן: (ח): "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת על הקמתה של ועדה משותפת ועל חבריה והיא תכהן מעת מסירת ההודעה לכנסת".

ארבל אסטרחן: כך נוהגים, אבל אין הוראה מפורשת על זה.

ארבל אסטרחן: אגב, זה אומר שבפגרה לא יכולה לקום ועדה משותפת אם לא מכריזים עליה.

ארבל אסטרחן: "הוראה זו תחול גם על שינויים בהרכב הוועדה ועל ממלאי מקום קבועים".

ארבל אסטרחן: גם עליהם צריך להודיע במליאה.

ארבל אסטרחן: (ט): "הוראות חלק זה יחולו על ועדה משותפת כפי שהן חלות על ועדה קבועה, ככל שלא נקבע אחרת".

דב חנין: פה עשיתם שינוי בהשוואה לסעיף 97כג(ג), והניסוח הוא לא כל כך ברור.

דב חנין: הניסוח הקודם היה הרבה יותר ברור.

ארבל אסטרחן: "לכל צרכי הדיון לקבלת החלטות למסירת דינים וחשבונות".

דב חנין: לא "הוראות חלק" אלא דינה של ועדה משותפת כדין ועדה קבועה ככל שלא נקבע אחרת.

דב חנין: זה מה שקיים היום, זה גם מה שצריך להישאר.

יריב לוין: אין בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: אין בעיה.

ארבל אסטרחן: למרות שזה לא השינוי, אגב.

ארבל אסטרחן: הסעיף היום הוא פשוט קצת מסורבל.

דב חנין: הסעיף היום מפנה אותה לוועדה מיוחדת.

דב חנין: דינה וסמכויותיה כדין וסמכות - - -

יריב לוין: אין בעיה.

ארבל אסטרחן: רגע, נראה איך כתבנו את זה במיוחדת, כי שם אמרנו.

ארבל אסטרחן: הנה: "דינה לכל דבר פרט לתקופת כהונתה".

ארבל אסטרחן: אז צריך להגיד שדינה של משותפת כמו קבועה, ככל שלא נקבע אחרת.

ארבל אסטרחן: וה"נקבע אחרת" זה מה שפרטנו כאן, שוועדת הכנסת קובעת את ממלא המקום.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני רק רוצה בהקשר הזה הבהרה, שהיא לא צריכה להיכתב בתקנון, כי זו המדיניות של הנשיאות וגם של הייעוץ המשפטי ככל שאני יודע, אבל לא המדיניות של הסנהדרין.

דב חנין: דיונים מהירים, בצדק, גם רעיונית וגם מעשית, הנשיאות מעבירה גם לוועדות משותפות, כי זו דרך להקל על הוועדות הקבועות.

דב חנין: אבל את זה צריך להכניס גם לסנהדרין, כי בסנהדרין אין את הדבר הזה, ואז כל פעם זה מסבך את המערכת.

דב חנין: זאת אומרת, אפשר דיון מהיר גם להעביר לוועדה משותפת, כי הוא אורגן של הכנסת שנקבע.

ארבל אסטרחן: זה בסדר גמור, רק צריך להגיד את זה ב-10(ב).

נאזם בדר: וגם הצעות לסדר-היום.

דב חנין: הצעות לסדר-היום אין בעיה, כי זה עובר מהמליאה, אז זה עובר דרככם.

נאזם בדר: להגיד את זה בפרק על ההצעות לסדר-היום.

ארבל אסטרחן: לא, אבל צריך גם להגיד את זה פה, כי ב-10(ב) נאמר: "החליטה הכנסת להעביר הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר".

ארבל אסטרחן: אז צריך גם להגיד פה דיון מהיר, אם רוצים.

דב חנין: דיון מהיר.

דב חנין: מאה אחוז.

ארבל אסטרחן: אז אין עם זה בעיה, יריב?

ארבל אסטרחן: שדיון מהיר ילך למשותפת?

יריב לוין: לא רואה בזה שום בעיה.

ארבל אסטרחן: בסדר, פשוט היום אין לזה הסמכה.

יריב לוין: (י).

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: היום יש סעיף טיפה מוזר, שאומר: "ועדה הרוצה להקים ועדה משותפת עם ועדה אחרת, או לקיים איתה ישיבה משותפת, תברר ותקבל את הסכמת הוועדה האחרת, פרט אם הוחלט על כך בוועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא מחליטה על זה.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, מוצע לקבוע ש"וועדות רשאיות לקיים ישיבה משותפת לגבי נושא מסוים הנוגע לתחומי ענייניהן, אף אם לא הוקמה ועדה משותפת.

ארבל אסטרחן: ואולם יושב ראש ועדה לא יזמין חברי ועדה אחרת לישיבה משותפת שלא באמצעות יושב ראש אותה ועדה".

דב חנין: ארבל, שוב, זו לא סוגיה תקנונית, אבל כיוון שאנחנו בנושא הזה, ההבהרה מאוד נדרשת.

דב חנין: כרגע יש בלבול בין שני המצבים.

דב חנין: יש מצב של ישיבה משותפת, שאלה שתי ועדות סוברניות שהתכנסו מכוח החלטה שלהן, כפי שכתוב בסעיף הזה.

דב חנין: ויש מצב אחר של ועדה משותפת שהיא גוף נפרד, ומערכת הכנסת לא יודעת להכיר בזה שזה גוף נפרד.

ארבל אסטרחן: מה זאת אומרת מערכת הכנסת לא יודעת להכיר בזה?

ארבל אסטרחן: זה כל מה שדיברנו עליו עכשיו.

דב חנין: לא, מאה אחוז.

דב חנין: אבל לא המערכת המנגנונית של הכנסת.

דב חנין: המערכת המשפטית יודעת להבין את זה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול, האם צריך פה להבהיר משהו, או שזה רק הנחיה שצריכה לצאת מפה?

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, בהתאם לזה, צריך פשוט לעשות התאמות בסנהדרין.

ירדנה מלר-הורוביץ: לזה אתה מתכוון.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: למשל, אני מכיר ועדה שאני מעורב בה.

דב חנין: ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים מקבלות המון פניות, שהן לא יודעות מה לעשות איתן.

דב חנין: זאת אומרת הן יודעות מה לעשות איתן, אבל הן לא צריכות להגיע אליהן כמוסד, כי זו לא ישיבה משותפת, זה אורגן שנקרא ועדה משותפת.

דב חנין: כל המערכת של הכנסת צריכה להתכוונן לזה, החל מפרסום, פרוטוקולים.

דב חנין: כל המנגנון צריך להיות מכוון לזה שיש אורגן כזה, עצמאי, נפרד, שנקרא ועדה משותפת.

ארבל אסטרחן: אבל זה קורה כל הזמן.

ארבל אסטרחן: אין לזה - - -

דב חנין: לא, זה לא קיים.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש בעייתיות מסוימת עם הסנהדרין לגבי המעמד העצמאי של ועדה כזאת, שהיא לא תיראה כוועדה סטטוטורית.

דב חנין: היא לא ועדה סטטוטורית, אבל מבחינת המנגנון היא פועלת בדיוק כמו ועדה קבועה.

דב חנין: ולכן היא צריכה להיות מוגדרת.

וילמה מאור: אבל אין לה פורטל משלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: נכון, ויש בעיה של התאמה לוועדת אם.

דב חנין: זו בעיה.

יריב לוין: רבותי, כל הסיפור הזה הוא סיפור מחשובי-טכני.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, הוא לא רק מחשובי-טכני.

יריב לוין: הוא מחשובי-טכני.

יריב לוין: זה שפתחת במחשב חלון שמאפשר לך לרשום את הוועדה המשותפת, לא מעניק לה שום מעמד משום סוג שהוא.

יריב לוין: הוא רק מאפשר לבצע את התהליכים הטכניים שנדרשים מתוקף פעולתה.

דב חנין: נכון.

ענת לוי: זה נותן פתח להקים פה עוד מזכירות ועדה.

יריב לוין: לא, זה לא נותן פתח להקים עוד מזכירות ועדה.

יריב לוין: ואגב, במצב מסוים עלולה להיות ועדה משותפת שתידרש לכוח אדם נוסף עם כל מיני דברים מסביב.

ירדנה מלר-הורוביץ: עשויה, למה עלולה?

יריב לוין: עשויה.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: הכול - - -

קריאה: בעיני המתבונן.

יריב לוין: אני מעיר את זה, זה לא שייך אולי לדיון, אבל יש בעיה קשה בכלל במערכת המחשוב על כל גווניה.

יריב לוין: אני חושב שהמצב הוא בלתי נסבל.

יריב לוין: ירדנה, אני חושב שכדאי שהנושא הזה יעלה בנשיאות, ואולי אפילו נקיים כאן איזושהי ישיבה.

יריב לוין: אני חושב שההשקעה בנושא המחשוב היא אדירה.

יריב לוין: כל ההבטחות שניתנו בוועדה המשותפת לא מתבצעות הלכה למעשה.

יריב לוין: זה לא יכול להיות שאי-אפשר לגלוש פה באינטרנט, אי-אפשר לעבוד בסנהדרין בצורה מסודרת, העבודה מהבית היא מסורבלת לחלוטין.

יריב לוין: זה פשוט לא לעניין.

ירדנה מלר-הורוביץ: אעביר את זה למנכ"ל, ואני מניחה שהוא ימצא דרך לפתור את זה.

דב חנין: תעבירי גם את הסיכום לגבי הוועדה המשותפת, כי היו כל מיני ויכוחים שהתחזו לויכוחים.

דב חנין: אני לגמרי מסכים לגישת היושב-ראש.

דב חנין: זו שאלה טכנית, שצריכים להסדיר אותה, כי המצב המשפטי הוא מאוד ברור לגבי הוועדה המשותפת.

יריב לוין: לעומת זאת אני חושב, ארבל, שיש הבהרה אחת בסעיף (י), שכן צריכה להיות.

יריב לוין: נדמה לי שהוועדות יכולות לקיים ישיבה משותפת רק בנושאים שהם מיוזמתן.

יריב לוין: הן לא יכולות להחליט, שאם הועבר לוועדה מסוימת למשל הצעת חוק או דיון מהיר או משהו כזה, היא פתאום מחברת אליה עוד ועדה כדי לעשות פורום שיכול לקבל בהן החלטות ביחד.

יריב לוין: נדמה לי שזו לא הכוונה, וזה צריך להיות ברור שזה בלתי ניתן.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: לגבי נושא מסוים שלא הועבר אליהן מהמליאה או מהנשיאות.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה צריך להיות משהו שהוא פרי יוזמתן.

נאזם בדר: בכלל לא, או שאתה מתכוון רק לחקיקה?

יריב לוין: אני מתכוון להכול.

יריב לוין: תראה, אם החליטה הנשיאות להעביר לוועדת הכלכלה נושא, וועדת הכלכלה אומרת: אני רוצה לעשות ישיבה משותפת עם הכספים.

יריב לוין: היא צריכה להודיע לנשיאות, ושהנשיאות תיתן החלטה שנותנת לה אישור לעניין הזה, כי היא בעצם פועלת בניגוד להחלטה של הנשיאות.

יריב לוין: אגיד לך ממה אני חושש.

יריב לוין: נניח שיש ועדה מסוימת בהרכב מסוים, שקיבלה את הטיפול, והיושב-ראש יודע שאין לו שם רוב.

יריב לוין: ואז מה הוא עושה?

יריב לוין: הוא אומר: טוב, אתחבר עם ועדה אחרת שבה ההרכב יותר נוח לי, ונייצר לנו את הרוב באופן מלאכותי.

ארבל אסטרחן: זה ברור.

ארבל אסטרחן: אם פורמלית הסמכות היא לוועדה, אותה ועדה לא יכולה להעביר את הסמכות למישהו אחר.

ירדנה מלר-הורוביץ: כשנושא מסוים כאילו שייך לשתי ועדות שרוצות לדון בו.

יריב לוין: כן, אבל שהוא בא כתוצאה מיוזמתן.

יריב לוין: הוא לא נושא שהועבר אליהן.

יריב לוין: אני לא חושב שמישהו חושב, שאם ועדת הכלכלה קיבלה נושא שהועבר אליה מהנשיאות, היא יכולה להחליט שראוי לשתף בנושא הזה את ועדת הכספים.

יריב לוין: היא צריכה לחזור לנשיאות.

יריב לוין: היא לא יכולה להחליט שהיא פשוט מחברת את ועדת הכספים ומקימה אד-הוק ועדה משותפת לצורך העניין הזה.

ארבל אסטרחן: זה כל כך ברור.

יריב לוין: לא, זה צריך להיות כתוב.

ארבל אסטרחן: בסדר, אז אפשר להגיד ב-(י), שוועדות רשאיות לקיים ישיבה משותפת לגבי נושא מסוים שלא הועבר אליהן מהמליאה או מהנשיאות.

יריב לוין: כן.

ירדנה מלר-הורוביץ: תסייגי את זה.

ארבל אסטרחן: לגבי נושא מסוים שלא הועבר, הנוגע לתחומי ענייניהן.

יריב לוין: זה לא רק לא הועבר מהמליאה או מהנשיאות, אלא גם שלא הועבר בהחלטה של ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת כזו.

ארבל אסטרחן: אבל אם חוק עבר לוועדה, או הצעה לסדר עברה לוועדה, היא לא יכולה להגיד, שעכשיו מישהו אחר יאשר את החוק.

ארבל אסטרחן: רק היא יכולה לאשר את החוק.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני פחות מוטרד מהניסוח.

יריב לוין: אני בטוח שתמצאי את הניסוח שיסגור את הפינה נכון, אבל זה צריך להיות ברור שזה רק מה שהם יוזמים.

ארבל אסטרחן: טוב, בסדר.

ארבל אסטרחן: אראה איך.

וילמה מאור: אבל היה מקרה שקיבלנו הצעה לדיון מהיר בנושא מסוים, ותכננו מראש ישיבה משותפת עם שלוש-ארבע ועדות בנושא של שנתון המועצה.

וילמה מאור: ואז אמרתי שלא נוכל להתעלם מהעובדה שקיבלנו הצעות לדיון מהיר, והעמדתי אותן על סדר-היום באותה ישיבה משותפת של ארבע ועדות.

וילמה מאור: כלומר לא פעלתי נכון.

יריב לוין: קודם כל פעלת נכון, כי פעלת לפי המצב עד היום.

יריב לוין: אבל אני חושב שהדרך הנכונה היא שבמקרה כזה את חוזרת לנשיאות, ואומרת: רבותי, שלחתם את זה אלי.

יריב לוין: דעו לכם, יש ישיבה שאנחנו מקיימים ארבע ועדות ביחד, יותר נכון שתחליטו שזה ידון במסגרת הזאת.

נאזם בדר: למרות שהם מודיעים לפני שהנשיאות מאשרת, לגבי הצעות לדיון מהיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: יושבים איתם כל יום ראשון בצהריים.

יריב לוין: כן, גם אם קרה דבר כזה, הרי הדו-שיח תמיד קיים.

יריב לוין: אבל בסוף אי-אפשר לייצר לדעתי מנגנון שעוקף את המליאה או עוקף את הנשיאות, ויכול להיות פתח לדברים.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה ברור.

ירדנה מלר-הורוביץ: כבר קרה לי שרצו להעביר לוועדה אחרת, והבאתי את זה לנשיאות, וקיבלנו החלטה, והעברנו לוועדה אחרת.

יריב לוין: לא אתפלא אם אגלה בוקר אחד ששני ראשי ועדות שהחליטו שהם מתחברים לצורך איזה מיזם כזה, ויגידו שהנה סעיף (י) מאפשר לנו להחליט את זה.

ארבל אסטרחן: אגב, לא הבהרנו בישיבה משותפת מי מנהל אותה.

ארבל אסטרחן: תמיד זה נשאל, אם יכולים להיות שני יושבי-ראש.

יריב לוין: אני חושב שאין צורך, מכיוון שזה דבר שוועדות עושות באופן וולונטרי ומצריך הסכמה של שתיהן.

ענת לוי: ועל זה הם רבים הכי הרבה.

יריב לוין: אז ברגע שאתה צריך הסכמה של שתיהן באופן וולונטרי, הם יצטרכו לשבת ביניהם ולהחליט.

יריב לוין: אם הם לא הגיעו להסכמה, גם לא תהיה ישיבה.

דב חנין: לא יעשו את הישיבה.

יריב לוין: לכן זה מיותר.

ארבל אסטרחן: סיימנו את סעיף 10 הכתוב.

ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להזכיר, שקודם כול התווסף פה, שיכולות לשבת במקביל לוועדות האם.

ארבל אסטרחן: ויש פה הערה של חבר הכנסת אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים.

ארבל אסטרחן: הוא העביר נייר שבו הוא ציין: יש להסדיר מה הן סמכויותיה של ועדה משותפת, ובעיקר מה סמכותו של יו"ר הוועדה השולחת המובילה.

ארבל אסטרחן: הוא התכוון, אני מתארת לעצמי, אם יש ועדה משותפת למשל לפנים וכספים, סתם אני אומרת, והוא יו"ר ועדת הפנים, האם יש לו איזה שהן סמכויות לגבי אותה ועדה משותפת?

יריב לוין: לא, מלבד זה שהוא יכול תמיד לבקש לבצע חילופין בדרך שקבועה.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לבקש לבצע.

ארבל אסטרחן: אמרנו שחילופין זה רק אם התפנה מקום של חבר ועדה.

יריב לוין: במצב רגיל הוא לא יכול לבקש לבצע החלפה?

קריאה: לא.

יריב לוין: טוב, אז זאת שאלה שצריך להחליט בה, אם רוצים לאפשר לבצע חילוף.

דב חנין: לדעתי לא.

יריב לוין: גם לדעתי לא.

דב חנין: הסוגיה עלתה בסיפור של הוועדה המשותפת שעסקה בחוק ממ"י.

דב חנין: היו שם הרבה מאוד מתחים, ומי שנקבע כיו"ר הוועדה המשותפת היה חבר הכנסת שאמה.

דב חנין: לדעתי זה יהיה שיבוש לא נורמלי.

דב חנין: ברגע שיצאה לדרך אותה ספינה שנקראת ועדה משותפת זו המסגרת.

דב חנין: אפשר להחליף בוועדת הכנסת בפרוצדורה הרגילה, אבל אין אפשרות שיהיו כמה טייסים, שימשיכו לנהל אותו מטוס.

דב חנין: זה לא יקרה ברמת המציאות.

ארבל אסטרחן: וגם בעצם מי ששולט זה ועדת הכנסת.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ועדת הכנסת היא בעל הבית בעצם.

ארבל אסטרחן: אגב צריך להגיד, שכשוועדת הכנסת מקימה ועדה משותפת, כמו שוועדה מקימה ועדת משנה, היא צריכה להגדיר את סמכויותיה?

ארבל אסטרחן: בדרך כלל היא פשוט מעבירה אליה חוק או הצעה לסדר.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: אז הוא כותב ככה: מה סמכויות יו"ר הוועדה השולחת המובילה?

ארבל אסטרחן: כאשר יש יו"ר ועדה משותפת שאינו יו"ר הוועדה השולחת המובילה, האם יוכל להתערב בסדר יומה של הוועדה, בתכניה, במועדי דיוניה?

יריב לוין: לא, ממש לא.

יריב לוין: מי שלא סומך על מי שהוא ממנה, שלא ימנה אותו.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: לסעיף הזה אלה הערותיו.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: רבותי, יופי.

יריב לוין: אז תודה רבה.

יריב לוין: המשך יבוא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר, אני לא יודע אם זה בשלב הזה או בשלבים הבאים.

דב חנין: הפרק הזה הוא פרק מאוד גדול, ונעשה פה סדר לדעתי מאוד חשוב, בעבודה חוליה אחרי חוליה.

דב חנין: אני מציע לאדוני לשקול לא להמתין לסיום כל הפרק של הוועדות, אלא לאשר חלקים מתוך הפרק בהדרגה, כדי שאפשר יהיה להביא אותם למליאה.

יריב לוין: השאלה אם אפשר.

דב חנין: אני חושב שאנחנו עושים פה סדר שהוא פשוט נורא חיוני.

יריב לוין: אני מאוד בעד, אבל אני לא בטוח שזה אפשרי טכנית.

ארבל אסטרחן: זה נורא בעייתי טכנית, כי אני לוקחת ומסדרת פה סעיפים ששאובים מסעיפים, שהיום זה בבלגן.

דב חנין: המחיר של זה הוא שאנחנו דוחים את כל הסידור הזה - - -

ארבל אסטרחן: לכנס הבא.

יריב לוין: אגיד לך מה אני מציע.

יריב לוין: בוא נעשה ככה.

יריב לוין: בוא ניקח את ההצעה הזאת כמשהו שעומד לנגד עינינו.

יריב לוין: נתקדם עוד חודש, נראה איפה אנחנו עומדים עוד חודש.

יריב לוין: אם אנחנו עומדים בנקודה שיש סיכוי טוב לסיים, ויכול להיות שמה שיישאר כבר יהיה זנבות, ואז נחליט אם זה אפשרי או לא.

יריב לוין: זו לא דרך המלך, אבל אולי זה יהיה כדאי.

יריב לוין: אני מאוד בגישה שלו, את יודעת.

יריב לוין: זאת תמיד הגישה שלי.

ארבל אסטרחן: אני יודעת.

ארבל אסטרחן: עד שהצלחתי לשכנע אותו.

יריב לוין: אני לא יודע מה יקרה מחר.

יריב לוין: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי אני הייתי מאשר כל משפט.

ארבל אסטרחן: הרי צריך לבטל במקביל את הסעיפים הקיימים, ואנחנו לוקחים מפה, משם.

יריב לוין: אבל תראי, אם לצורך העניין נגיע לסעיף 28 כבר, ופתאום נראה שאנחנו יכולים עד 28 לגמור את זה ולעשות טיפה, אולי יהיה כדאי.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת.

יריב לוין: נשאיר את זה כאפשרות.

יריב לוין: אנחנו צריכים פשוט לעשות מאמץ בארבע הישיבות הקרובות לגמור את זה.

יריב לוין: זה לא קל, אבל זה לא בשמיים.

ארבל אסטרחן: העניין הוא שגם כשאנחנו גומרים פה, אצטרך לשבת עם דפנה לפני שאני מניחה את זה על שולחן הכנסת.

יריב לוין: לא, אבל אגיד לך מה כן תוכלי לעשות.

יריב לוין: תוכלי להתחיל לעבוד על החלקים שכבר עשינו.

יריב לוין: אז זה לדעתי כן אפשר אולי לעשות, ארבל.

ארבל אסטרחן: אני די מנוטרלת עם חוק התכנון והבנייה.

דב חנין: אנחנו מעדיפים את תיקון התקנון על רפורמת הבנייה.

קריאה: I second that.

יריב לוין: טוב, תודה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.