ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 511, 2012-02-21 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום: קידום התקנתם של מתקנים סולאריים ומדיניות התכנון לגבי מתקנים אלו.

אמנון כהן: הדיון יהיה בהשתתפות מנכ"ל המשרד לאנרגיה ומים, שאול צמח.

אמנון כהן: מבחינת משרד ממשלתי, הוא אמון על הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו גם נשמע את כל הגורמים ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולרית ואת כל סוגי אנרגיה המתחדשת.

אמנון כהן: נראה האם החלטות הממשלה מיושמות?

אמנון כהן: האם יש עדיין כשלים או חסמים?

אמנון כהן: אני רוצה לשבח את העבודה של ד"ר יניב רונן ממרכז המידע והמחקר של הכנסת שעשה עבודה ממצה ובדיקה מקיפה לגבי כל מה שקורה באנרגיה סולארית.

אמנון כהן: אני אומר דברי פתיחה ולאחר מכן ניכנס לדיון.

אמנון כהן: הנושא של אנרגיה במשק חשמל מבוצע בהתאם להחלטות הממשלה.

אמנון כהן: בשנת 2009 נקבע יעד ייצור של 10% מצריכת החשמל וזאת עד שנת 2020.

אמנון כהן: יעד הביניים שנקבע הוא של 5% עד שנת 2014.

אמנון כהן: כמובן יש גם החלטה קודמת של לממשלה, שמצד שני רצתה לחסוך באנרגיה ב-20% עד שנת 2020.

אמנון כהן: כלומר, מצד אחד, לתת חלופות, ומצד שני, לעשות עבודה של צמצום בשימוש באנרגיה.

אמנון כהן: אנחנו רואים שכדי לעודד את הנושא של אנרגיה סולארית המדינה נכנסה לכל הנושא של תעריף הזנה, שהוא תעריף מסובסד, על מנת לעודד את כל הנושא של ההתקנה.

אמנון כהן: היא גם אפשרה מצב שבו כל אחד שמתקין את האנרגיה הסולארית על גג ביתו או על העסק שלו, יוכל לעשות הסכם ל-20 שנה עם חברת החשמל, כדי שזה יהיה לו לכדאי כי הוא משקיע פה כסף שלו.

אמנון כהן: בתעריף הזה הוא למעשה מסבסד לאזרח.

אמנון כהן: מה קורה בדרך?

אמנון כהן: בדרך אנחנו רואים שיש כמה חסמים.

אמנון כהן: יש פה גם את הנושא של מכסות, שכל פעם הן מתעדכנות וזה מביא לחוסר ודאות לכל אלה שרוצים להתקין על גגות בתיהם.

אמנון כהן: אני יודע שלאחרונה היו שימועים והורידו את גובה התעריף שהפך להיות ללא כדאי.

אמנון כהן: אבל בזה עוסק צוות מקצועי ועל זה אפשר לדבר.

אמנון כהן: הם יכולים לפרט למה הם הגיעו לזה.

אמנון כהן: בגדול, יש פה עוד חסמים שאני תכף אעמוד עליהם.

אמנון כהן: למעשה, מיום החלטת הממשלה משנת 2009 ועד היום, 3 שנים, זה נכנס לשוק לאט לאט.

אמנון כהן: ב-2011 הגענו למצב שאחוז החשמל המיוצר באמצעות אנרגיה מתחדשת הוא 0.41%.

אמנון כהן: זה אמנם פי 3 לעומת 2009 אבל אם זה 0.41%, אתם יכולים לדעת כמה ב-2009.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני לא יודע אם נעמוד ביעד של 5% מצריכת החשמל עד שנת 2012, אפילו אם נמשיך באותה מתכונת של גידול של 0.41% עבור שנה אחת.

אמנון כהן: אם אני מחבר את זה, עד 2014, לא נראה לי שנגיע ל-3.5%.

אמנון כהן: אחד החסמים הוא שכל פעם משנים את התעריף וזה מכניס אי ודאות הן למשק והן לאלה שרוצים להפעיל את זה וגם לאלה שרוצים להתקין בבית.

אמנון כהן: החסם השני הוא שכשיש נושא חדש אז כל אחד רוצה לנגוס גם הוא בעוגה.

אמנון כהן: אז ראש העיר חושב שאזרח שהתקין על כמה גגות, בטח הוא מרוויח על זה הון תועפות ולכן צריך היטל השבחה.

אמנון כהן: הוא רוצה לקבל כסף לפיתוח של העיר.

אמנון כהן: הוא עושה תכניות תב"ע והוא צריך כסף.

אמנון כהן: לאט לאט נכנס הנושא הזה.

אמנון כהן: מספר רשויות התחילו לגבות היטלי השבחה.

אמנון כהן: באזורים של שטחים חקלאיים המנהל קיבל החלטה שהוא רוצה לקבל דמי חכירה עבור שימוש בשטחים חקלאיים.

אמנון כהן: הם אומרים שזאת קרקע לחקלאות ואם רוצים לעשות בה שימוש אחר, הם רוצים לקבל מזה תקציב.

אמנון כהן: החוק של היטל השבחה הוא למעשה 50% מערך ההשבחה.

אמנון כהן: האיש הזה שהתקין אנרגיה סולרית יש לו הסכם ל-20 שנה.

אמנון כהן: עכשיו נבדוק כמה האדם הרוויח במהלך 20 השנה.

אמנון כהן: מורידים את העלויות אבל את הרווח שהוא יקבל במהלך 20 שנה אני רוצה אותו עכשיו ובמזומן.

אמנון כהן: כל זה מרווח שהוא עוד לא קיבל בכלל.

אמנון כהן: זה החוק.

קריאה: זה לא החוק.

אמנון כהן: כך כתוב.

אמנון כהן: את ה-50% הוא רוצה לקבל עכשיו ובמזומן.

אמנון כהן: זאת כרגע המגמה ולכן זה כמעט נעצר.

אמנון כהן: אנחנו גם רואים שכמעט ואין הגשת בקשות.

אמנון כהן: מצד שני, גם אין מכסות.

אמנון כהן: מה אומר המנהל?

אמנון כהן: המנהל אומר שזאת קרקע שהיתה מיועדת לחקלאות וכעת המבנים האלה משמשים לתעסוקה והשווי של הקרקע עכשיו יחושב לפי קרקע לתעסוקה שבוודאי זה יותר גבוה מקרקע חקלאית.

אמנון כהן: כאשר קיבלו את החלטת הממשלה מנהל מקרקעי ישראל בכלל לא היה בתמונה.

אמנון כהן: גם בתעריפים שנקבעו לא נלקח בחשבון הנושא של היטל השבחה ולא שינוי קרקע לתעסוקה.

אמנון כהן: כשעשו את הסובסידיה ההחלטות האלה לא נלקחו בחשבון בכלל.

אמנון כהן: זה הופך את כל הנושא ללא כדאי בכלל.

אמנון כהן: המנהל מסתכל בראייה כלכלית.

אמנון כהן: הוא מסתכל על הקרקע ולא נכנס לשיקול של אנרגיה חלופית או אנרגיה סולרית.

אמנון כהן: יש החלטת ממשלה ואתם צריכים להוביל מהלך כשהשיקול הוא קידום הנושא של אנרגיה מתחדשת.

אמנון כהן: גם כך יש הגבלות באיזה שטח מותר ובאיזה שטח אסור וכדומה.

אמנון כהן: קיימתי דיון בבנייני האומה על פי בקשתה של החברה להגנת הטבע ושם נחשפתי לכל הנושא הזה.

אמנון כהן: אמרתי שהנושא הזה מצריך דיון מעמיק ונרחב בהשתתפות כל הגורמים.

אמנון כהן: מאז גם פנו אלי כל אלה שעוסקים בתחום הזה של אנרגיה חלופית וגם הם העלו את הקשיים שעומדים בפניהם.

אמנון כהן: או שאנחנו רוצים את זה, ואם לא, בואו נוריד את זה מסדר היום ונחפש חלופות אחרות.

אמנון כהן: יש גם מדיניות של חלוקת מכסות ויש דרכים שונות: יש אנרגיית שמש, אנרגיית רוח, אנרגיית הביומסה והביוגז.

אמנון כהן: ישנו גם הנושא של ניטור האוויר ובדיונים כאן עלה שהנושא הזה לא קיבל את האישורים כי לא בחנו ולא עשו.

אמנון כהן: אני מדבר על הטורבינות להפקת חשמל.

אמנון כהן: גם בנושא הזה עדיין לא נפתרה הבעיה ועדיין דנים בדברים כאלה.

אמנון כהן: אם יש מדיניות שרוצים להוביל אותה אז בואו נטפל בקשיים.

אמנון כהן: אם צריך להתאים חקיקות, אנחנו נמצאים כאן.

אמנון כהן: אם אתם רוצים סיוע אנחנו כמובן עומדים לעזר.

אמנון כהן: כל הנושא של חלוקת מכסות נעשית על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל, שהיא למעשה צריכה לראות את כל ההיבטים והיא צריכה לקבוע.

אמנון כהן: היא עשתה את העבודה וגם הורידה מאוד את המחירים, מה שיהפוך את הדבר ללא כדאי בכלל.

אמנון כהן: ברשותך, כבוד המנכ"ל, אני אתן לכמה מן הגופים להציג על-מנת שנשמע על הקשיים ועל החסמים ונראה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני חושב שמבחינה לאומית הנושא הזה מאוד חשוב לנו.

אמנון כהן: אלון תמרי, בבקשה.

אלון תמרי: אני מנכ"ל חברת "סולאר פאואר" שעוסקת באנרגיה סולארית מזה 9 שנים.

אלון תמרי: עד היום עסקנו בגגות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מכם מהם הקשיים והחסמים.

אלון תמרי: קראתי את הסקירה שמדברת על החלטות ממשלה מהשנים האחרונות.

אלון תמרי: אני מבקש להזכיר את החלטת הממשלה משנת 2001 שקבעה יעד של 2% אנרגיה חלופית שייוצר עד שנת 2007.

אלון תמרי: את אבן הדרך הזאת עברנו עם אפס.

אלון תמרי: אם אנחנו רוצים תזכורת להיסטוריה הקשה של תחום אנרגיה חלופית בישראל, חובה עלינו להסתכל מה קרה עם יעדים אחרים ועם החלטות אחרות של הממשלה.

אלון תמרי: כידוע לא עמדנו ביעד הזה.

אלון תמרי: חייבים להדגיש את הנקודה הזאת.

אלון תמרי: כיזם בתחום הסולארי אנחנו בתחושה שנעשה כמעט כל צעד אפשרי על-מנת לשים מקל בגלגלים של אנרגיה חלופית בישראל.

אלון תמרי: החל מהסדרות שיוצאות שאינן מתוקנות בצורה מושלמת.

אלון תמרי: זה אומר שיוצאת הסדרה ואחריה יוצאים תיקונים.

אלון תמרי: זה עובר דרך חוסר תיאום מוחלט בין המשרדים השונים שאיתם אנחנו צריכים לעבוד.

אלון תמרי: אם בהסדרה יוצא תעריף שמבוסס על תחשיבים כאלה ואחרים, ביניהם היטלים ותשלומים שונים, כאשר אנחנו נתקלים בעיריות שמבקשות היטלי השבחה שונים ומשונים.

אלון תמרי: אנחנו נתקלים באופן לא אחיד, אפשר להגיד בחוסר תיאום מדיניות לחלוטין.

אלון תמרי: אני אשמח לציין באוזני המוזמנים כאן שכל מה שהותקן בישראל בשנת ,2011 עם כל הרעש הגדול סביב האנרגיה הסולארית, הוא זהה למה שמותקן במדינות כמו איטליה וגרמניה בשבוע אחד בלבד.

אלון תמרי: כל האנרגיה החלופית שהותקנה בישראל, זה הספק שבועי אחד במדינות המובילות בעולם.

אלון תמרי: כשמזכירים את איטליה וגרמניה אז אפשר לומר שאלה מדינות מובילות שחרטו על דגלן את האנרגיה החלופית אבל אני שואל למה בישראל לא?

אלון תמרי: אז ניקח אתכם למדינות קטנות יותר ושטופות שמש מעט פחות כמו בלגיה, שבשנה שעברה התקינה פי 10 ממה שהותקן במדינת ישראל, דהיינו 1.2 גיגה, לעומת 100 מגה בישראל.

אלון תמרי: כשאנחנו מסתכלים מה הולך להיות הלאה, לומדים ממה שקרה בעבר ויודעים שלא עמדנו ביעדים.

אלון תמרי: אז אנחנו באים בסופו של דבר לאותה טבלה שמצויינת פה במסמך, שמתארת את התפלגות האנרגיה החלופית לאורך השנים כיעדים.

אלון תמרי: כבר עכשיו אנחנו רואים שאנחנו לא עומדים ביעדים.

אלון תמרי: יודעים שיש מספר אמצעי ייצור של אנרגיה חלופית שלא נעשה בהם כלום כי לא ניתן לקדם אותם.

אלון תמרי: החל מטורבינות רוח, עובר דרך ביוגז.

אלון תמרי: אז אם יש לנו יעד ממשלתי לעמוד ב-10% לשנת 2020 ואנחנו יודעים שלא התחילו להתקדם עם הפרויקטים, זה גם לא יקרה.

אלון תמרי: ברור שלא נעמוד ביעד הביניים של שנת 2014.

אלון תמרי: אני מבקש להתייחס לתחום אחד ספציפי שעד היום נושא על גבו את כל האנרגיה החלופית בישראל וזה תחום הגגות הקטנים.

אלון תמרי: למעט פרויקט אחד בערבה של 4.9 מגה, כל האנרגיה החלופית בישראל מותקנת על גגות.

אלון תמרי: התקנה על גגות זה אומר התקנה במקום הצריכה, רוב הזמן ללא בעיות הולכה והובלה .

אלון תמרי: מקומות שבעצם מי שמימן את המערכת היו היזמים הפרטיים ולא המדינה.

אלון תמרי: הממשלה בעצם נותנת ליזמים את התעריפים על-מנת שיימנו בעצמם את המערכות וזה עובד ואפשרי.

אלון תמרי: כשאנחנו פותחים את העיתון וקוראים שמשרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים פונה לחברת חשמל ומפנה אותה להצטיידות ב-200 מגה דיזל גנראטורים לקראת הקיץ, אז אני לא יכול יותר מאשר להתפלא.

אלון תמרי: כל מי שעוסק בתחום יודע שאם היו נפתחות ההסדרות, המכסות היו יותר גמישות, היינו יכולים כעת להוסיף עוד 200, 300, 400 מגה במערכות סולאריות נקיות ולא לזהם את האוויר בקיץ עם דיזל גנרטורים.

אלון תמרי: על זה נאמר איפה השכל?

אלון תמרי: זה נשמע אבסורד שאין כדוגמתו.

אלון תמרי: מצד אחד, אנחנו מדברים על אנרגיה חלופית ומצד שני, בהחלטה של רגע, בואו נתקין 200 מגה כי חסרים.

אלון תמרי: ה-200 מגה ויותר היו יכולים מזמן להיות מותקנים באנרגיה נקייה על-גבי הגגות, כשאת ההוצאה ההונית לא תממן הממשלה ולא חברת חשמל, בעצם יממנו היזמים.

אלון תמרי: נקודה אחרונה היא ההסדרה המסחרית שהתפרסמה אתמול באופן רשמי של מערכות 50 קילו, שכאמור אלה רוב המערכות שהותקנו עד היום.

אלון תמרי: אני רוצה להתריע כאן בפני כאוס שאין כדוגמתו שהולך לפרוץ במשרדי חברת חשמל.

אלון תמרי: מכסה של 35 מגה, שזה אומר, בסביבות 700-800 מערכות, יש עליה כיום, על פי הנתונים שאנחנו אוספים מהעוסקים בתחום, יש בערך פי 3 ביקוש לעומת ההיצע.

אלון תמרי: יש כ-100 מגה ואט ממתינים להתקנה.

אלון תמרי: המשמעות היא שמאחר וההסדרה לא טומנת בחובה תור מסודר, מה שאנחנו צופים במשרדי חברת החשמל - אנחנו נקרא על זה בעיתונים וכולנו נשב פה ונצטער.

אלון תמרי: הולכת להיות פעילות של גופים שמצטיידים, חברות שמירה שישמרו תור.

אלון תמרי: אנחנו צופים אלימות במשרדי חברת חשמל כי אם היזמים נדרשים להילחם כי על כל מקום אחד יש שלושה או ארבעה, אז לכולם ברור איזו קטסטרופה עומדת להיות.

אמנון כהן: אתה מדבר על תקופת המעבר?

אלון תמרי: על תקופת פתיחת המכסות שרשות החשמל דוחה.

אלון תמרי: בפועל עוד מספר שבועות משרדי חברת חשמל ייפתחו לקבלת בקשות לחיבורי חברת חשמל למערכות עד 50 קילו ואנחנו צופים ביקוש גבוה פי 3 ופי 4 מגובה המסמך.

אמנון כהן: ראיתי במסמך שנקבעו הוראות מעבר מקלות עבור מיזמים הנמצאים בשלבים שונים של הליכי התכנון.

אמנון כהן: הוראות המעבר יהיו בתוקף עד 1.9.2012.

יניב רונן: זה משהו אחר, הוא מדבר על שדות גדולים.

אמנון כהן: גם לגבי שדות גדולים אני אבקש התייחסות של המשרד.

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים לתת הוראת מעבר, אני חושב שלא צריך לקבוע כל-כך מעט זמן.

אמנון כהן: זה תכנון וזה תכניות וזה יביא לצוואר בקבוק לאותם מקומות ואי-אפשר יהיה לעמוד בלוח הזמנים.

אמנון כהן: צריך לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: שנית, לגבי דמי חכירה בשטחים לחקלאות, אתם מבקשים שלפחות 25% ממיזם סולארי יהיה בבעלות של אותם המשקים?

שאול צמח: זה הנחיות של המנהל.

אמנון כהן: כן, אבל זה ייצור מצב שדווקא אנחנו רוצים לתת למשקים חלשים קצת לחיות ודווקא במקומות האלה הם לא יזכו.

אמנון כהן: מבחינתי, ההסתכלות של המנהל שונה מההסתכלות שלכם.

אמנון כהן: פה צריך לתת את כל השיקולים הנכונים.

אמנון כהן: אם אתה רוצה לעודד משהו ושמת חסם אז לא עשית כלום.

אמנון כהן: אגב, זה לא רק בנושא הזה.

אמנון כהן: תמיד כשרוצים לעשות משהו טוב, יש איזה גוף שרוצה להרוויח כסף מזה.

אמנון כהן: תמ"א 38 דיברה על חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ואז מכניסים תיקון שאם אתה בא למבנה שזקוק להריסה ולבנות חדש אז צריך היטל השבחה ואז לא כדאי.

אמנון כהן: מה יהיה בסוף?

אמנון כהן: חס וחלילה יכולה לקרות רעידת אדמה ואז יחפשו את האשמים, כמו שחיפשו ביערות הכרמל את השר.

אמנון כהן: אין כאן ראייה כוללת מערכתית.

אמנון כהן: אם המדינה אומרת שהיא רוצה לעודד אנרגיה סולארית, אז נוריד את כל החסמים ולא הסתכל רק דרך החור של הגרוש.

אמנון כהן: המשרד שלכם צריך להביא את ההחלטות המשלימות על מנת להוציא את ההיטל ההשבחה מהתמונה ואת כל הנושא של דמי חכירה.

אמנון כהן: זה הופך את העניין ללא כלכלי.

אמנון כהן: כמובן אותם משקים החלשים ביותר.

אמנון כהן: אם אתה אומר לו לשים 26% כסף, יש שם בעיה.

אמנון כהן: נמצא איתנו כאן איש מכובד, שר וחבר הכנסת לשעבר אופיר פינס פז.

אמנון כהן: לך יש זכות ראשונים לדבר.

אמנון כהן: מתי שתרים יד אתה תדבר.

אופיר פינס-פז: אני אדבר אחרי איתן.

אמנון כהן: פה זה הבית שלך.

אמנון כהן: בבית הזה אין הרבה חברים באותן סיעות אבל מעבר למפלגות יש חברים.

אמנון כהן: אני חושב שלאופיר ולי יש חברות רבת שנים, חברות טובה חוצת מפלגות.

אמנון כהן: לך יש תרומה רבה למדינת ישראל במה שעשית בתקופה שהיית כאן בוועדה.

אמנון כהן: לא אחת אני נתקל בחקיקות שעברו כאן

אמנון כהן: בוועדה וחתימת ידך עליהן.

אמנון כהן: מתי שתרצה, תוכל לדבר.

אמנון כהן: איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשות.

אמנון כהן: בבקשה ואחריו ישראל גלעד.

איתן פרנס: אדוני היושב ראש, תודה רבה על זכות הדיבור ותודה לוועדה ולכל ה נוכחים.

איתן פרנס: אנחנו נמצאים במעמד המכובד הזה פעם אחר פעם וכל פעם מישהו אחר מחבל במפעל לאומי שנקרא אנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: שאלת, אדוני, האם נגיע ליעדי הייצור?

איתן פרנס: לא נגיע וצריך להגיד את זה.

איתן פרנס: הוועדה הזאת, אחד מהתפקידים שלה זה לבקר את עבודת הממשלה.

איתן פרנס: ממשלות ישראל התהפכו על האנרגיה המתחדשת.

איתן פרנס: בשנת 2009 אישרו את המכסות של אלפי מגה ואטים כאשר האוצר ומשרד התשתיות וכל המעורבים ידעו את העלויות.

איתן פרנס: אחרי זה פשוט החליטו להתהפך עלינו, לחסום את התחומים הכי מוצלחים, שזאת האנרגיה הפוטו וולטאית הישימה, שאפשר להקים אותה בתקופה קצרה ביותר של חודשים ולהגיע לאלפי מגה ואטים, אם רוצים.

איתן פרנס: קמים לנו אויבים, אדוני היושב ראש, והאויבים שלנו הם אויבים מבית.

איתן פרנס: הם אזרחי מדינת ישראל וחלקם הם פקידי ציבור.

איתן פרנס: חלקם חושבים שהם משרתים את הציבור בזה שהם חוסמים את האנרגיה הסולארית.

איתן פרנס: הם שוכחים שמדינת ישראל מזהמת את עצמה כל יום בתחנות פחמיות.

איתן פרנס: היא תזהם בתחנות של גז, היא תזהם בתחנות ששורפות סולר.

איתן פרנס: איך זה נעשה?

איתן פרנס: בירושלים יש רשות לשירותים ציבוריים-חשמל והיא קובעת לנו על חודה של אגורה, באמצעות כלים שהם כלים מקצועיים.

איתן פרנס: יש להם כלכלנים שנשכרים במיטב הכספים הציבוריים שלנו והם קובעים תעריפים.

איתן פרנס: התעריפים האלה יוצרים אי ודאות בשוק של יזמות.

איתן פרנס: היזמות עוד חיה ממוצא פיה של הרשות, אבל מה קורה שאחרי זה אנחנו נתקלים ברשות מקומית ובוועדה מקומית שמחליטה לעוות ברגע אחד את בסיס הכלכליות, להטיל עלינו היטלי השבחה שהם בשווי מחצית מעליית שוויים של מקרקעין?

איתן פרנס: בסוגריים אומר, למי שלא ידע, לפי אותה פרשנות של ועדות מקומיות שמטילות היטלי השבחה, בינואר 2010 מדינת ישראל הושבחה.

איתן פרנס: כל גג שיש לו פוטנציאל סולארי – שתדעו, ביום שתלכו לעשות עסקה ולמכור את הבית שלכם, גם אם הקמתם גג סולארי וגם אם לא, אתם חייבים בהיטל השבחה כי אתם מממשים את היכולת שלכם.

איתן פרנס: זאת פרשנות קיצונית.

איתן פרנס: אדוני, אין דרך אחרת לומר את זה.

איתן פרנס: רשות שגובה היטל השבחה על הקמת גג סולארי גם צריכה לגבות על הפוטנציאל בהקמת הגג, אירוע מימוש של מכירה גם אם יש גג או אין גג.

איתן פרנס: אז התוצאה המעוותת הזאת היא חצי עבודה שנעשתה במשרד הפנים.

איתן פרנס: אני מצטער להגיד את זה בצורה הזאת אבל עשו תמ"א 10/ד/10 ושכחו להטיל פטור מהיטל השבחה.

איתן פרנס: יגידו עכשיו הרשויות המקומיות: מה פתאום?

איתן פרנס: הכסף הזה מגיע לנו.

איתן פרנס: אז הכסף הזה שייך לגברת בדימונה ושייך גם לי שאין לי גג סולארי.

איתן פרנס: הכסף הזה לא צריך לעבור מהכיס הפרטי שלי לקופת הוועדות המקומיות.

איתן פרנס: בגלל תכנית מתאר ארצית שלא עשתה שום דבר בשטח, לא שינתה תשתיות, לא העמיסה עלויות על הוועדות המקומיות ומייקרת את הקווטש הסולארי בניגוד לאינטרס הציבורי.

איתן פרנס: למה בניגוד לאינטרס הציבורי?

איתן פרנס: כי מדינת ישראל החליטה ב-2009 להיכנס לתחום, להפוך את האנרגיה הסולארית לזולה ונגישה.

איתן פרנס: כל הוצאה שמטילים עכשיו היא רק מביאה אותנו לאי הגעה ליעד הממשלה.

איתן פרנס: עכשיו אני אומר לנאשם הבא, ואני מצטער שאני מדבר בצורה הזאת.

איתן פרנס: זה המקום היחיד שבו אפשר לדבר בצורה הכי ביקורתית שאפשר.

איתן פרנס: מנהל מקרקעי ישראל מחסל את האנרגיה המתחדשת ברגעים אלה בהחלטות חסרות אחריות שהולכות להמית גם את העתיד של התחום.

איתן פרנס: אם אנחנו נתחיל בערכי קרקע של עשרות אלפי שקלים ועובר את ה-100,000 שקל לדונם קרקע, אז אנחנו לעולם לא נצליח בישראל לייצר חשמל ירוק ואנחנו נמשיך לייצר חשמל מזהם.

איתן פרנס: על מה אני מדבר ואני אגיד בתמצית?

איתן פרנס: בראייה שלנו ולא אני אמרתי את זה, אומרים את זה אנשים לפני.

איתן פרנס: נמצא כאן אודי גת שאמר את זה.

איתן פרנס: החקלאות המודרנית צריכה לכלול בתוכה את ייצור החשמל.

איתן פרנס: אין הבדל בין גידול מלפפונים לבין גידול הקווטשים שמקררים את המלפפון ושיסיעו אותו במשאית החשמלית שתהיה, כי הדבר הזה נועד לקיום האנושי.

איתן פרנס: בשטחים שאפשר להקים היום חקלאות, חקלאות מודרנית היא חקלאות שמש.

איתן פרנס: אבל במחלקה למדיניות חקלאית של מנהל קרקעי ישראל - יושבת כאן מנהלת האגף החקלאי במנהל מקרקעי ישראל - החליטו שאנרגיה סולארית היא מיזם עסקי.

איתן פרנס: החליטו גם, שאותה גברת מדימונה וגם אני, שמשלמים על הקווטשים הסולאריים, נעביר לקופת המדינה סדר גודל של בין 10% ל-20% אחוז תוספת.

איתן פרנס: עוד פעם, מדינת ישראל אישרה תחום והטילה אותו על הציבור, אנחנו נחזיר למדינה, לקופת האוצר, את הסכום הזה דרך תשלום דמי חכירה.

איתן פרנס: אדוני, בתחום הזה אנחנו נוהגים בחלמאות בישראל והגיע הזמן לשים לזה סוף.

איתן פרנס: יושבים כאן בשולחן אחד הרגולאטורים.

איתן פרנס: יושבת רשות החשמל, יושבות המועצות האזוריות, המועצות המקומיות והעיריות ומרכז השלטון המקומי.

איתן פרנס: לא יעלה על הדעת שתחום כזה חשוב של טכנולוגיה, שלעם היהודי יש בו זכות ראשונים, פוטו וולטאית, שמייצרים חשמל מהאור.

איתן פרנס: לא יתכן שאנחנו לא נצליח לשבת עם הרגולאטורים של התחום הזה ולייצר מנגנון הסדרה חכם, שלא מייקר את הקווטש הסולארי, שלא מטיל עלויות על הציבור ושנוכל לייצר כאן חשמל ירוק.

איתן פרנס: בסוף צינור הפליטה של המדינה הזאת נמצא בפריפריה, בתחנות כוח שברגע זה, בגלל שמדליקים פה מזגן, מזהמות את אשקלון ואת אשדוד בסולר.

איתן פרנס: זה קורה ברגעים אלה ולאף אחד לא אכפת.

איתן פרנס: בפריפריה הזאת יכול לקום מפעל חדש, מפעל ציוני של אנרגיה סולארית, שיביא כסף והכנסה עודפת לפריפריה, ייצור תשתית מקומית של חדשנות, של מסחר מקומי, של תחנות אזוריות שיכולות להצמיח צמיחה כלכלית.

איתן פרנס: הפריפריה מוזנחת.

איתן פרנס: היא מוזנחת על ידי המדינה שנים רבות .

איתן פרנס: לא נעשה כלום וגם לא מצליחים ליצור רעיונות יצירתיים כאלו של חקלאות שמש, חקלאות מודרנית שתיתן עתיד לכל יושבי הפריפריה.

איתן פרנס: אני מודה על זכות הדיבור.

אמנון כהן: אצלנו בוועדה נמצאת רפורמה לתכנון ובנייה.

אמנון כהן: למעשה יש בה חלקים נרחבים גם בנושא של היטל השבחה.

אמנון כהן: היום יש לי דיון בנושא הזה ואני אשקול שאולי שם נמצא אכסניה מתאימה וראויה לכל הנושא של אנרגיה סולארית.

אמנון כהן: ניתן פטור בנושא של היטל השבחה - - -

קריאה: אנרגיות מתחדשות כי יש גם אנרגיית רוח.

אמנון כהן: צריך לבחון.

אמנון כהן: אני אדם אחראי, אני לא יכול להבטיח, אבל אדון בזה היום ובסעיפים נוספים שתיאמנו מול הממשלה.

אמנון כהן: למעשה דנתי ברפורמה כמעט שנתיים אבל בתיאומים סופיים הגענו להבנות ואת זה כמובן אביא קודם כל לציבור.

אמנון כהן: בעקבות הדיון פה אעלה את סוגיית הפטור.

אמנון כהן: נבחן את כל הסוגיה.

אמנון כהן: למנהל אומר שאם לא נשתכנע שיש פה פיתרון נסדיר את זה בחקיקה.

אמנון כהן: מה נעשה?

אמנון כהן: אם אתם מסתכלים רק על היבט אחד ולא על ההיבט הציבורי ועל האנרגיה המתחדשת, אז אנחנו צריכים פה בבית המחוקקים לקבל החלטות.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: רציתי להשלים את התמונה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, תודה שאתה מזמן את הדיון הזה ותודה גם לחברי הכנסת דב חנין וחנא סוויד.

אמנון כהן: הם פעילים מאוד פה בוועדה.

אמנון כהן: נמצא פה גם מנכ"ל משרד האנרגיה וכל החברים.

אמנון כהן: תיראו, זאת פעם שנייה שאני משתתף בדיון בוועדת הפנים.

אמנון כהן: הפעם הקודמת היתה בתקופה של דוד אזולאי.

אמנון כהן: הדיון ההוא לא הוליד תוצאות וגם זה עלול שלא להוליד תוצאות משום שצריך להבהיר את העניין האסטרטגי.

אמנון כהן: אני בא לפה, אני בעל עניין, אני יו"ר חברה שעוסקת בתחום הזה, חברת "גרינגו" ואני לא בא לכאן כנציג ציבור.

אמנון כהן: אבל אני לא שוכח מאיפה באתי.

אמנון כהן: אני לא שוכח בסופו של יום מה המחויבות של הבית הזה ושל הוועדה הזאת בהקשרים האלה.

אמנון כהן: הטעות הפטאלית של הכנסת בזמנו וזה לא היה תלוי בנו, זה שלא הצלחנו לחוקק בחוק את נושא המכסות.

אמנון כהן: אם לא היינו משאירים להחלטת ממשלה את ה-5% עד 2014 ואת ה-10% עד 2020, אלא היינו מחוקקים את זה, אני חושב שכל הדיון הזה היה מתייתר, לפחות חלקים רבים ממנו.

אמנון כהן: הממשלה לא עומדת בהחלטות שלה, היא לא מתכוונת לעמוד בהחלטות שלה ועושה צחוק קודם כל מהעניין.

אמנון כהן: כל הסיפור נולד על רקע זה שרצינו להיות שותפים למאמץ העולמי להתמודד עם התחממות כדור הארץ ועם זיהום אוויר בישראל.

אמנון כהן: אלה מטרות מאוד מאוד ראויות וחשובות ואני לא חושב שיש עליהן מחלוקת בחדר הזה.

אמנון כהן: אגב, הודענו לעולם, כולל בקופנהגן – דב ואני היינו שם עם הנשיא פרס ועם השר גלעד ארדן והודענו למה אנחנו הולכים ואחר-כך הממשלה חוקקה.

אמנון כהן: בהתחלה, אגב, היו רציניים, הקימו את התעשייה.

אמנון כהן: מי הקים את התעשייה?

אמנון כהן: אנחנו הקמנו את התעשייה?

אמנון כהן: הרגולטור יום אחד החליט שהולכים לעשות סולארי ונוצרה תעשייה על רקע החלטות ממשלה.

אמנון כהן: באיזה מקום אין כוונה באמת לעמוד ביעדים כי כנראה זה יקר.

אמנון כהן: החשמל היקר עדיין עולה בסבסוד כזה או אחר והוא עולה כסף בשלב הזה, במיוחד על רקע התעריפים של החשמל בישראל, שגם הם מסובסדים ולא לוקחים בחשבון את כל הדברים.

אמנון כהן: אבל הוא גם חוסך הרבה מאוד כסף.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה, יש דוח מפורט של ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר.

אמנון כהן: אני מציע לכולם לקרוא אותו ואני מציע גם לשלוח אותו ליו"ר הוועדה.

אמנון כהן: הוא דוח מאוד מעניין שסותר רבות מהנחות העבודה של האוצר ושל הממשלה.

אמנון כהן: נחזור לעניין.

אמנון כהן: אם היו באמת מתכוונים לעמוד בהחלטות הממשלה, היינו צריכים היום להיות בהסדרה של 4,000 מגה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: 4,000 מגה.

אמנון כהן: לא 200, לא 300 ולא 500 – 4,000.

אמנון כהן: אבל משום שאף אחד לא מתכוון ברצינות והדברים נאמרו באוויר, אז ככה זה נראה.

אמנון כהן: הקימו תעשייה ועכשיו התחרטו.

אמנון כהן: הממשלה התחרטה אבל היא לא הודיעה לציבור שהיא התחרטה.

אמנון כהן: היא לא חזרה לממשלה ואמרה: סליחה, התחרטנו.

אמנון כהן: יש פה משהו שהצליח יותר מידי ואנחנו רוצים לקצץ אותו ולבטל אותו.

אמנון כהן: אם היה לכם יושר ציבורי זה מה שהייתם צריכים להגיד: סליחה, חברים, אנחנו מתחרטים, לא רוצים להגיע ל-10% ב-2010.

אמנון כהן: רוצים להגיע ל-10% ב-2100.

אמנון כהן: בסדר גמור, תגידו שאתם רוצים להגיע ב-2100 והכול בסדר.

אמנון כהן: מי שייתן על זה את הדין, ייתן את הדין וזה הכול.

אמנון כהן: בקצב ההסדרה ובקצב ההחלטות שמתקיימות אין שום סיכוי לעמוד ביעדים שהממשלה לקחה על עצמה והודיעה על-כך לעולם.

אמנון כהן: אני רוצה להציע לך משהו אופרטיבי כי אחרת אנחנו נמשיך לטחון מים.

אמנון כהן: כיו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה את הצעת החוק ההיא שעברה בזמנו קריאה טרומית וקריאה ראשונית.

אמנון כהן: בזמנו יו"ר הכנסת עצרה אותה בגלל שהכנסת התפזרה.

אמנון כהן: אני חושש שזה מה שיקרה עוד מעט.

אופיר פינס-פז: כנראה שזה הגורל שלנו.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, אדוני היושב ראש, שים אותה מחדש על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שזה הדבר היחיד.

אופיר פינס-פז: הממשלה את ההחלטות שלה לא מקיימת אבל לעבור על החוק בריש גלי, יש עוד כמה אנשים בממשלה שלא רוצים לעבור על החוק בריש גלי.

אופיר פינס-פז: אם תעשו את זה, תעשו תרומה גדולה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין אני רוצה לומר כך: אני מסתכל על התהליכים שאנחנו עוברים ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

אופיר פינס-פז: אני אתן לכם דוגמאות.

אופיר פינס-פז: קודם כל, נושא הגגות וכל הסיפור של 50 מגה.

אופיר פינס-פז: באמת, זה כל-כך קטן עד כדי כך שזה מביך.

אופיר פינס-פז: דיברו פה על גרמניה ועל ארצות אחרות בעולם.

אופיר פינס-פז: 50 מגה זה לא אפס קצהו של מה שצריך וגם זה לא מה שהחליטו שהולכים אליו.

אופיר פינס-פז: חבריי מרשות החשמל, תגידו לי כמה זמן דנים בזה.

אופיר פינס-פז: מהרגע שהתקבלה החלטת ממשלה ועד שהיתה הסדרה שהיתה אתמול, שיכול להיות שהיא באה בגלל כינוס הוועדה.

אופיר פינס-פז: תגידו לי ביושר, כמה זמן?

אופיר פינס-פז: הרבה חודשים?

עודד אגמון: אנחנו נציג את זה.

אופיר פינס-פז: אני שואל, אני באמת לא זוכר.

אופיר פינס-פז: 7 חודשים 50 מגה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא יאומן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה באהבה למרות שזאת ביקורת.

אופיר פינס-פז: אני אוהב את רשות החשמל, אני מדבר עם רשות החשמל.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את האנשים, אני מכבד את האנשים אבל זה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר שהסדרה של 50 מגה על גגות לוקחת 7 חודשים.

אופיר פינס-פז: זה מטורף, זה מטורף.

אופיר פינס-פז: שניים: שלחו לנו שימוע.

אופיר פינס-פז: אמרו לנו בשימוע שרוצים להוריד את המחיר מ1.57 ל-1.34.

אופיר פינס-פז: מי שרצה הגיב.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אדוני היושב ראש, בכמה זה נגמר?

אופיר פינס-פז: זה נגמר ב-1.22.

אופיר פינס-פז: סליחה, ב-0.90.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: כתבתם בשימוע 1.34 שקלים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ככה.

אמנון כהן: אחרי שהוא דיבר איתכם הוא השתכנע שזה יותר מידי גבוה.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק כמו שאתה אומר.

עודד אגמון: אנחנו לא מנהלים דו-שיח.

עודד אגמון: יו"ר הוועדה יעשה סדר מסודר.

אמנון כהן: מה שכואב לו הוא צריך להגיד.

אמנון כהן: רשות החשמל, אתם שומעים?

אמנון כהן: אתם צריכים לתת תשובה למה שהוא אומר.

אמנון כהן: אם רצית להוריד ל-1.34 ועשית על זה שימוע ואז הגעת ל-0.90.

אופיר פינס-פז: 1.09 שימוע ובסוף היה 0.90 אגורות.

אופיר פינס-פז: בבייתי היה 1.67 שקל ו-1.34 ונגמר 1.22.

אופיר פינס-פז: אז יש שימוע ויש החלטות שאחרי השימוע שהן עוד יותר גרועות מהשימוע.

אופיר פינס-פז: התהליכים נראים לי מוזרים והייתי אומר, על סף השרירותיים.

אופיר פינס-פז: זאת סתם דוגמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסופו של יום, וזה הדבר המרכזי.

אופיר פינס-פז: אולי אני אגיד עוד דבר שהוא לא מרכזי אבל אני חושב שהוא חשוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר גם בשולי הדברים, לצד ההחלטה האסטרטגית של להגיע ליעדי המדינה גם לראות מי שותף.

אופיר פינס-פז: בזמנו, כל מי שרצה להקים על הגג שלו מערכת, בהנחה שהגג שלו היה מתאים והיה מוכן להשקיע את הכסף, לא היתה מכסה לעניין הביתי וכביכול היתה מכסה בלתי מוגבלת.

אופיר פינס-פז: עכשיו, בהסדרה הזאת, נקבעה מכסה של 15 מגה.

אופיר פינס-פז: יחסית זה בהיקף מאוד מצומצם אם אתה רוצה לאפשר לכל אזרח.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להחליט שאתה נותן רק לטייקונים לעשות סולארי, אבל אתה יכול להחליט שכל אזרח במדינת ישראל, שיש לו גג מתאים, יהיה שותף ותהיה לו גם איזו מערכת על הגג.

אופיר פינס-פז: הוא גם יהיה בתוך התהליך, הוא גם יהיה שותף לעניין של אוויר נקי וחשמל נקי.

אופיר פינס-פז: הוא גם אולי ירוויח איזה 1,000 שקלים לחודש, זה לא סוף העולם.

אופיר פינס-פז: אז יצרו במסגרת הזאת של 15 מגה תעריף יחסית קטן.

אופיר פינס-פז: חבריי ואני מבינים שהדרך להקים מערכות קטנות של 4 קילוואט על גגות תהיה משימה בלתי אפשרית מבחינה כלכלית אלא רק מערכות הרבה יותר גדולות.

אופיר פינס-פז: זה באמת דבר שהוא בשוליים אבל כשמסתכלים על הסדרה כוללת ואתה מסתכל על הציבור כולו, זה דבר שגם אפשר היה לקחת בחשבון בצורה יותר משמעותית.

אופיר פינס-פז: הממשלה, לפי דעתי, צריכה לתת תשובה לציבור ולהסביר לעצמה מה המדיניות שלה.

אופיר פינס-פז: אם המדיניות שלה שרירה וקיימת – אני לא מדבר על התעריפים אלא על ההיקפים.

אופיר פינס-פז: ההיקפים של המגה ואט צריכים להיות אחרים לגמרי.

אופיר פינס-פז: צריכים להתחיל לדבר באלפים, צריכים לדבר על הסדרה רחבה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש הרבה מאוד תקוות בתחום הרוח, בתחום הביומאסה והרבה מאוד אנרגיות מתחדשות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שזה ייצא לפועל.

אופיר פינס-פז: אם זה יצא לפועל זה ייקח שנים רבות.

אופיר פינס-פז: יש כאן תחום אחד שעובד והוא התחום הסולארי.

אופיר פינס-פז: אגב, המערכות הגדולות מאוד לצערי עדיין לא מוקמות.

אופיר פינס-פז: התחום הזה הוא תחום קיים, הוא תחום מתפקד, הוא תחום שיכול לייצר הרבה מאוד מגה וואטים ירוקים ונקיים.

אופיר פינס-פז: הממשלה שהקימה את זה ביד אחת, מחריבה את זה ביד השנייה.

אמנון כהן: אני לא חושב שזה בכוונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה כן בכוונה.

אמנון כהן: פשוט אין תיאום.

אופיר פינס-פז: גם אני באיזה שלב חשבתי שזה לא בכוונה וזאת בירוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אבל לא, זאת כוונת מכוון.

אופיר פינס-פז: יש כאן החלטה לרדת מהפוטו וולטאי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהאנשים שעוסקים בתחום הזה בממשלה שיגידו את האמת כי זאת ועדת כנסת.

אופיר פינס-פז: יש כאן החלטת ממשלה לא פורמאלית לרדת מהתחום הפוטו וולטאית ולעבור לאנרגיות מתחדשות אחרות.

אופיר פינס-פז: זאת אמת, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: זאת החלטה ולא במקרה.

אמנון כהן: אני לא ראיתי אותה.

אמנון כהן: אולי היא סמויה.

אמנון כהן: מי שירצה ויהיה לחוץ ניתן לו רשות דיבור אבל אנחנו רוצים להתקדם כי כולם אומרים פחות או יותר אותו דבר.

אמנון כהן: רשות ציבורית-חשמל, בבקשה.

עודד אגמון: יש לנו מצגת מסודרת.

ליאור דץ: אני אדריכל ומשפטן.

ליאור דץ: הכנו עבודת מחקר במשרד לגבי חוקיות היטל ההשבחה בהקשר הזה.

ליאור דץ: אני רוצה להגיד בצורה מאוד מפורשת.

ליאור דץ: על פי מטרות החוק שהוגדרו על-ידי הכנסת הנכבדה הזאת ועל-ידי פסיקה של בית המשפט העליון, ההיטל ההשבחה המוטל על מתקנים פוטו וולטאים איננו אומר בגדר החוק.

ליאור דץ: אני אתן הסבר קצר: החוק קובע בצורה מאוד ברורה - - -

אמנון כהן: אתה אומר שאסור לגבות?

ליאור דץ: זה לא חוקי ואסור לגבות.

אמנון כהן: עובדה שגובים, יש פה בתי משפט.

ליאור דץ: לא, אין פה בתי משפט, יש פה טעות שהושרשה.

אמנון כהן: היו בתי משפט שאמרו שמגיע לקבל היטל השבחה.

ליאור דץ: לא היו בתי משפט, היו ועדות.

יניב רונן: זאת החלטה של ועדת ערר.

ליאור דץ: זה לא הגיע לבית משפט.

ליאור דץ: אם תיתן לי בקצרה אני אתן כמה הבהרות.

אמנון כהן: לא צריך לקרוא.

אמנון כהן: ברגע שיש החלטה כזאת זה משליך על כולם.

ליאור דץ: ועדת ערר עוסקת בענייני תכנון והיא לא עוסקת בעניינים - - -

אמנון כהן: אבל אם היא קבעה שזה היטל השבחה, אז צריך לשלם.

ליאור דץ: יש פה טעות משפטית.

ליאור דץ: על מיסי עליית ערך מקרקעין יש שני סוגים מיסים, יש מס שבח ויש מס היטל השבחה.

ליאור דץ: היטל השבחה הוא היטל שחי רק מתוך חוק התכנון והבנייה.

ליאור דץ: החוק קובע בצורה מאוד מפורשת, ועל כך פסיקת בית המשפט העליון אומרת, שרק עליית ערך כתוצאה מפעולה תכנונית שמעוגנת בחוק התכנון והבנייה, רק היא שמביאה - - -

אמנון כהן: אבל הם אומרים שיש פה היטל השבחה.

ליאור דץ: אז הם אומרים, זה בניגוד לחוק.

ליאור דץ: אם נוריד את הסבסוד שנותנת רשות החשמל לזכות הזאת להקים מתקן פוטו וולטאי, אין ערך השבחה ולכן היא לא יכולה להיות בגין היטל ההשבחה.

ליאור דץ: יותר מזה, יש פה כפל מס.

ליאור דץ: אי-אפשר להטיל כפל מס כנגד הציבור.

ליאור דץ: מצב אחד שבו מטילים היטלי השבחה ואחר-כך ייקחו לי מס שבח.

ליאור דץ: החוק לא יכול להטיל כפל מס ובגלל זה הם משלימים אחד את השני על-פי הפסיקה ועל-פי החוק והם שונים אחד מהשני.

ליאור דץ: בעוד שאחד הוא כתוצאה מפעילות תכנונית, השני הוא כתוצאה מערך הנדל"ן ומסיבות אחרות.

ליאור דץ: יש פה גזל של הציבור.

ליאור דץ: הבעיה היא מאוד פשוטה.

ליאור דץ: יש פה מס עקיף שהמדינה - - -

אמנון כהן: אדוני נגמר, הבנתי.

אמנון כהן: מה שאתה אומר לא עובד כרגע באף מקום.

ליאור דץ: מה לעשות שהשלטון עובר על החוק.

אמנון כהן: מה שאמרת זה חשוב מאוד.

אמנון כהן: תישאר איתנו לדיון בשעה 13:00.

אורי מקלב: בעוד שעתיים אתה יכול לשנות את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, הוא לא מחדש לך, עברנו את הדיונים האלה.

אורי מקלב: לא בנושאים האלה דווקא.

חנא סוייד: לא, ההתכנסות הזאת והדואליות בין מס שבח לבין היטל השבחה.

חנא סוייד: אנחנו דנו בזה לאחרונה.

אמנון כהן: אמרתי שאני אבחן את זה בדיון שיהיה בשעה 13:00.

אמנון כהן: נעשה דיון ואם יש מקום נחליט מה לעשות.

אמנון כהן: ישנה רפורמה על השולחן ואנחנו נדון בזה.

דרורי שפירא: אני ארצה להגיב אחר-כך.

אורי מקלב: גם חקירה של המנהל.

עודד אגמון: (מציג מצגת) נתחיל מההתחלה.

עודד אגמון: בעצם החלטת הממשלה מיולי 2011 הסדירה את הכמות של האנרגיות המתחדשות.

עודד אגמון: 5% כיעד ביניים ל-2014 ו-10% אנרגיות מתחדשות לשנת 2020.

עודד אגמון: השכילה החלטת הממשלה הזאת וגם הוסיפה עליה את הכמויות: מה הכמויות שאמורים להשתלב למשק החשמל בטכנולוגיות השונות?

עודד אגמון: אם זה רוח?

עודד אגמון: אם זה ביוגז?

עודד אגמון: אם זה פוטו וולטאי?

עודד אגמון: היא ירדה עדיין עוד צעד אחד כלפי מטה וגם בפוטו-וולטאי קבעה איזה מכסות עבור איזה גדלים של מתקנים?

עודד אגמון: אם זה מתקנים גדולים?

עודד אגמון: אם זה מתקנים בינוניים ואם זה מתקנים גדולים?

עודד אגמון: נוסף על הדבר הזה, החליטה גם הממשלה באותה החלטה שמשנת 2015 ישתלבו אנרגיות מתחדשות.

עודד אגמון: בעצם המכסות שהוגדרו לתקופה הזאת עומדות בקריטריון של 10% ל-2020 ו-5% לשנת 2014.

עודד אגמון: הוסיפה הממשלה וקבעה שמשנת 2015 ייקבע התעריף לטובת מתקנים באנרגיה מתחדשת בהתאם לתועלות שלהם.

עודד אגמון: נכון להיום, על מנת לשלב אנרגיות מתחדשות, אנחנו משלמים הרבה מאו כסף.

עודד אגמון: הצפי הוא שלשנת 2020 שילוב של אנרגיה מתחדשת בכמות שהוחלטה בהחלטת הממשלה, צפויה לייקר את תעריף החשמל ב-15%.

עודד אגמון: 15% מדובר בעלות נוספת שהציבור ישלם בשיעור של 3.8 מיליארד שקלים בשנה.

עודד אגמון: אנחנו מתחילים להרגיש את זה כבר היום.

עודד אגמון: גם בעדכון התעריף האחרון שהיה, התעריף עלה בשיעור של 2% בעקבות שילוב כבר של האנרגיות המתחדשות שנכונות לעכשיו.

אמנון כהן: לכן אתה אומר שבסופו של דבר זה מייקר את החשמל.

עודד אגמון: בטח.

אמנון כהן: לכן אתה אומר שבשימוע שעשית, עשית את זה ללא כדאי כי אני כמדינה לא רוצה לסבסד.

אמנון כהן: ואז במקום שתהיה החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה, על-ידי זה שאני אהפוך את זה ללא כדאי, אף אחד לא יעשה.

אמנון כהן: אני גם לא אסבסד ואז אני לא אייקר את החשמל ב-15%.

עודד אגמון: יש לי עוד שקפים על זה, אתה מקלקל לי את הפואנטה.

חנא סוייד: ובכל זאת מייקרים את החשמל.

חנא סוייד: אומרים שזה בגלל הגז.

עודד אגמון: אני מדבר ספציפית על אנרגיות מתחדשות.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

עודד אגמון: הממשלה לקחה את הדבר הזה בשיא הרצינות ולא רק רשות החשמל.

עודד אגמון: התקבלה שורה של הסדרות, כפי שאתם רואים פה ובעצם סיימה את כל העבודה עבור קביעת התעריפים, כאשר ההסתכלות היא באמת לאפשר כניסה של מתקנים כאלה.

עודד אגמון: תכף אציג לכם את המצב בפועל.

עודד אגמון: לא לחינם נכנסו 200 מגה וואט, מתקנים פוטו וולטאים על גגות כי רשות החשמל ומשרדים נוספים כמו משרד הפנים ומשרד האוצר, והמשרד להגנת הסביבה, וכל אחד נתן את חלקו לתוך הדבר הזה על-מנת שמתקנים כאלה יקומו.

עודד אגמון: זה נכון.

עודד אגמון: יש פה תעשייה שנמצאת בחיתוליה.

עודד אגמון: יש פה תעשייה שרק עכשיו מתחילה לעשות את הצעדים הראשונים ונתקלת בחסמים כאלה ואחרים.

עודד אגמון: מבחינת תעריף, מבחינת הסדרות ומבחינת ההליכים ברשות החשמל, אין פה שום חסם וזה בוודאות.

עודד אגמון: במסגרת החלטת הממשלה נקבעו המכסות השונות.

עודד אגמון: אפשר לראות פה שבעצם רשות החשמל סיימה את כל העבודה שלה לגבי קביעת המכסות.

עודד אגמון: נקבעו פה מכסות למתקני ביוגז.

עודד אגמון: נקבעו מכסות למתקנים סולאריים, גם גדולים וגם קטנים וגם לצריכה עצמית.

עודד אגמון: יש פה מכסות - - -

אמנון כהן: המכסות בסדר, אבל איפה התהליך.

עודד אגמון: יש פה תהליך מסודר ומלא אצלנו וגם במדינה.

עודד אגמון: יש פה מכסה גם למתקני רוח.

עודד אגמון: אם תירצו תכף נדבר גם על החסמים של מתקני רוח.

עודד אגמון: נקבעה מכסה בשנת 2009 לטובת שילוב מתקנים קטנים של רוח לצריכה עצמית, בדיוק כמו לפוטו-וולטאי.

עודד אגמון: כמו שהתפתחה פה תעשייה מאוד יפה לפוטו וולטאית חשבנו שתתפתח פה גם תעשייה של רוח, כאשר המחיר הוא הרבה יותר כלכלי למשק הישראלי.

עודד אגמון: נכון להיום, שולבו מעט מאוד מתקנים.

עודד אגמון: יש מכסה של 30 מגה ואט לטובת טורבינות רוח קטנות.

עודד אגמון: הדבר הזה לא קורה בגלל חסמים בקרקע, חסמים סטטוטוריים וחסמים אחרים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: מה זה שייך?

אמנון כהן: אתה נותן מכסות אבל יש חסמים אחרים.

איתן פרנס: הוא טוען שלא הוא נותן את החסמים אלא משרד הפנים.

אמנון כהן: בסדר, אבל מה זה קשור?

אמנון כהן: המערכת צריכה לעבוד ביחד.

עודד אגמון: נדבר על החסמים הנוספים מצד רשות החשמל.

עודד אגמון: אני פה מגן על רשות החשמל ועל מה שאנחנו עשינו.

עודד אגמון: נעשתה פה עבודה מאוד רצינית בשנה הזאת.

עודד אגמון: מיוני 2011 ועד עכשיו הסדרנו קרוב ל-2,000 מגה ואט.

עודד אגמון: 2000 מגה-ואט זאת עבודה מאוד מאומצת גם של שימועים, גם של החלטות, גם של תהליכים.

עודד אגמון: אלה תהליכים מורכבים שבחלקם מתבצעים בחברת חשמל וחלקם מתבצעים ברשות החשמל.

עודד אגמון: נכון להיום, כל הכמות שאמורה להיכנס עד שנת 2020 מוסדרת.

עודד אגמון: מה קורה היום בפועל?

עודד אגמון: בפועל נכון להיום יש כבר 200 מגה ואט של מערכות פוטו-וולטאיות לצריכה עצמית.

עודד אגמון: אנחנו הסדרנו ואתמול באמת פרסמנו את זה.

עודד אגמון: אחרי תהליך של חודשיים שלושה של שימועים, הסדרנו כמות נוספת.

עודד אגמון: תאמין לי, שחברת החשמל אמורה לקבל את הבקשות מתחילת מרץ 2011 ושמעת פה שתי דעות נפרדות.

עודד אגמון: מעוד שבועיים חברת החשמל תתחיל לקבל את הבקשות לטובת מתקנים פוטו וולטאים על גגות.

איתן פרנס: זה לא נכון, הם לא מתאמים איתכם.

עודד אגמון: סליחה, אני לא הפרעתי.

איתן פרנס: הם אמרו לי שהם לא יהיו מוכנים.

עודד אגמון: איתן, כשחברת החשמל לא תהיה מוכנה, אתה יודע את הכתובת שלי, את הטלפון שלי, את המייל שלי ואת המייל שלי בבית.

איתן פרנס: אני אומר לך כבר עכשיו, הודיעו לי - - -

עודד אגמון: אני אומר לך שבשיחה אחרונה שהיתה עם חברת החשמל, חברת החשמל נערכת לזה והיא תקבל בקשות.

עודד אגמון: שמעת פה דעה מנוגדת.

עודד אגמון: דעה אחת שאומרת שהתעריף הוא לא טוב ואף אחד לא ייכנס.

עודד אגמון: דעה שנייה אומרת שיהיה מצור על חברת חשמל כדי לתפוס את המכסות.

עודד אגמון: אני אומר לך שזה יהיה משהו ביניים.

עודד אגמון: זה לא יהיה פה ולא יהיה פה.

עודד אגמון: קבענו תעריף שהוא תעריף הוגן, שמאפשר כניסה של האנרגיה המתחדשת הזאת בקצב הנכון ובמחיר הנכון.

עודד אגמון: בסופו של דבר אנחנו ברשות החשמל צריכים לאזן בין שני אינטרסים.

עודד אגמון: אני לא מסכים עם מה שנאמר פה, שהממשלה כביכול מתנתקת ממנו ולא רוצה לקדם אנרגיות מתחדשות.

עודד אגמון: המדינה רוצה מצד אחד לקדם אנרגיות מתחדשות ומצד שני לתת לציבור לשלם את המינימום האפשרי לטובת שילוב של אותן אנרגיות מתחדשות.

עודד אגמון: באיזון הזה, זה התעריף שנמצא שהוא תעריף שמאפשר כניסה של אנרגיות מתחדשות ועדיין מאפשר להשיג את יעדי הממשלה.

עודד אגמון: עוד דבר אחד שהוועדה הזאת צריכה לדעת: פוטו וולטאי ביחס למתקנים של רוח.

עודד אגמון: פוטו וולטאי הוא באמת במחיר הכי יקר והכי ישים.

עודד אגמון: כל כמות שאני אשים לקרקעות או לגגות ייתפס מהר מאוד.

עודד אגמון: אנחנו יצאנו בהסדרה של מתקנים פוטו וולטאים בינוניים קרקעיים .

עודד אגמון: במהלך של 4 או 5 חודשים קיבלנו בקשות בהיקפים של 1,700 מגה ואט, כאשר המכסה שלנו היא 300 מגה ואט.

עודד אגמון: יש פה ביקוש יתר והיזמות יודעת לפעול בתוך התחום הזה ללא צל של ספק.

עודד אגמון: יש כמות אדירה של בקשות.

עודד אגמון: אנחנו מבחינתנו מבינים שהתעשייה הזאת אותתה שהיא מונה להיכנס לתוך התחום.

עודד אגמון: עד היום נתנו רישיונות בהיקף של 500 מגה ואט - - -

אמנון כהן: אז למה לא לפתוח?

עודד אגמון: נמצאים בתהליכי הקמה עוד 160 מגה ואט.

אופיר פינס-פז: - - -

עודד אגמון: לא צריך 4,000.

עודד אגמון: כך החליטה גם החלטת הממשלה, שפירטה בעבודה מאוד מקצועית, גם של הרשות, גם של משרד התשתיות, גם של משרד האוצר, מה הכמות הנדרשת על-מנת למלא את ה-10% באנרגיות מתחדשות.

עודד אגמון: הפוטו וולטאי הוא באמת הכי ישים והכי מהיר אבל הוא גם הכי יקר.

עודד אגמון: לעומת זאת הרוח הוא הכי זול אבל הכי קשה ליישם אותו והוא עם חסמים לא פשוטים.

עודד אגמון: אם הוועדה רוצה להתמקד במשהו, זה באותם חסמים.

עודד אגמון: אני מאמין שחסמים שהיום נמצאים לפוטו וולטאים, אם זה חסמים של מנהל מקרקעי ישראל ואם זה חסמים אחרים, אלה חסמים של תעשייה שנמצאת בהתהוות והיא תעשייה התחלתית.

עודד אגמון: יש לנו היום 160 מגה ואט בתהליכי הקמה.

עודד אגמון: אני מאמין שהכמות הזאת תיסגר ל-300 מגה ואט מהר מאוד.

עודד אגמון: ה-300 מגה ואט האלה כנראה יוקמו במהלך 2013 ואנחנו בדרך הנכונה בנושא הסולארי.

עודד אגמון: יוקמו 270 ועוד 30 ביו"ש, שזה חלק מאיתנו.

עודד אגמון: החסמים שנמצאים ברוח ובאנרגיות מתחדשות אחרות כמו בביומסה, אותם צריך להסיר.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: מישהו מטפל בזה?

עודד אגמון: אם אני מוציא את החסם של היטל ההשבחה, שתכף ידברו עליו ודמי ההיוון של מנהל מקרקעי ישראל – אני יודע שרשויות התכנון נמצאות בתהליך של הכנת תמ"א לגבי מתקני רוח.

עודד אגמון: את זה אנחנו יודעים וכנראה שזה בתהליך של עשייה.

עודד אגמון: תמיד אפשר לזרז את לוחות הזמנים וחשוב לזרז את לוחות הזמנים.

עודד אגמון: יש פה יזמות שרוצה לפעול בתחום וזה חשוב.

עודד אגמון: לגבי העניין של הביוגז, היזמות פה עדיין לא התעוררה.

חנא סוייד: ראיתי שהמכסה לאנרגיית רוח היא 830.

חנא סוייד: מאחר ואתה מדבר על חסמים קשים מאוד, האם יש מחשבה לעשות הסבה?

עודד אגמון: כן.

עודד אגמון: גם בהחלטת הממשלה נאמר שבשנת 2014 משרד התשתיות יצטרך לעשות איזו בחינה ולראות האם מצליחים להשיג את יעדי הממשלה בהתאם למכסות האלה.

עודד אגמון: בהתאם לבחינה כזאת שתיעשה נראה אם יש מקום לשנות את התמהיל.

עודד אגמון: נכון לעכשיו, אני מאמין את החסמים האלה אפשר לפתור ואנרגיית רוח צריכה להשתלב.

עודד אגמון: צריך להבין, גם משק חשמל צריך את התמהיל הזה.

עודד אגמון: הוא לא יכול לספוג רק פוטו וולטאי והוא לא יכול לספוג רק רוח.

עודד אגמון: צריך את האיזון הזה.

חנא סוייד: למה, יש הבדל בסוג החשמל?

עודד אגמון: יש הבדל בשעות שזה מייצר וגם במחיר.

אמנון כהן: מנהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

אמנון כהן: את צריכה להגיב להערות שהעלינו.

שולה בן צבי: מנהל מקרקעי ישראל עובד לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

שולה בן צבי: מועצת מקרקעי ישראל התכנסה ב-30.1 וקיבלה את ההחלטה.

שולה בן צבי: ככל שלי ידוע, ההחלטה טרם נחתמה על-ידי שר האוצר, שזה מה שהופך אותה להיות תקפה.

שולה בן צבי: אנחנו עובדים על העסקות ומכינים את כל מה שניתן להכין עד למתן האישור הסופי.

שולה בן צבי: לפני יומיים קיבלנו את השומה של השמאי הממשלתי, שנעשתה על בסיס תוצאות - - -

אמנון כהן: שר השיכון חתם כבר על זה?

שולה בן צבי: אני חושבת ששר חתם ושר האוצר עוד לא.

יניב רונן: שר השיכון חתם.

שולה בן צבי: השמאי הממשלתי הראשי נתן לנו שומה לפני יומיים, שהיתה מבוססת על תוצאות המכרזים בהתאמות המתחייבות.

שולה בן צבי: במקרה הבוקר, וזה לא היה מכוון בגלל הוועדה, ישבנו והשלמנו כמה שאלות שהיו פתוחות.

שולה בן צבי: אני לא יכולה להגיד שכל השאלות נסגרו.

שולה בן צבי: יש לנו בצנרת 60 עסקאות שהן מוכנות לאישור לאחר שנקבל את האוקיי הסופי.

שולה בן צבי: אני לא רואה סיבה לעיכוב נוסף, לפחות לגבי אותן 60 עסקאות שיש אצלנו על השולחן.

שולה בן צבי: יש את העניין של הבג"צים אבל כיוון שלא ניתן צו מניעה אז אנחנו יכולים להתקדם עם העסקאות כשתיפתרנה כל השאלות והחלטת המועצה תהיה חתומה גם על-ידי שר האוצר.

אמנון כהן: בינתיים הם יצטרכו לשלם את כל מה שהטלתם עליהם.

שולה בן צבי: אם אנחנו מאשרים עסקה עד הסוף, אנחנו מאשרים אותה לפי אותו שווי שהשמאי הממשלתי קבע.

שולה בן צבי: כדי לקיים עסקה כמו כל עסקה אחרת צריך לשלם והמחיר הוא לא יותר מידי גבוה.

איתן פרנס: הוא גבוה מאוד, את טועה.

שולה בן צבי: מה המחיר?

איתן פרנס: 150,000 שקל לדונם.

שולה בן צבי: מי אמר שזה 150,000?

איתן פרנס: זה מה שזה.

איתן פרנס: כי 75% ל-20 שנות ייצור, מה לעשות?

איתן פרנס: זה כפול 2 ל-49 שנה.

איתן פרנס: אני לא כלכלן?

אמנון כהן: מה עם 26% השתתפות?

שולה בן צבי: 49 שנים - - -

אמנון כהן: תדברי אלי.

אמנון כהן: אדוני, אתה מפריע לי.

אמנון כהן: אני מבין שזה מרגיז אותך.

אמנון כהן: מה לגבי 26% במקומות החלשים?

שולה בן צבי: יש על השולחן 60 עסקאות.

שולה בן צבי: אנחנו מאפשרים לישובים לקשור איתנו את העסקה ואחר-כך הם רשאים לעשות חכירת משנה לחברה שמקימה את המיזם.

שולה בן צבי: זאת אומרת שויתרנו על הדרישה של 26% לתאגיד.

אמנון כהן: לפחות זה.

יניב רונן: זה לעסקאות של עכשיו.

יניב רונן: מה עם העסקאות שלאחר ה-1.9?

שולה בן צבי: לגבי העסקאות שלאחר ה-1.9, החלטת המועצה אומרת שאם רוצים לעשות את זה ביחד עם ישוב חקלאי, צריך להקים תאגיד והישוב צריך להיות 26%.

שולה בן צבי: הויתור של ה-26% הוא על העסקאות שנמצאות עכשיו בצנרת ושהגיעו לשלב בתהליך שהוא סוג של בלתי הפיך ואנחנו מקדמים את זה בלי הגישה הזאת.

יניב רונן: אז הויתור הוא בהוראות המעבר.

ישראל גלעד: אני רוצה לשאול שניים מהחברים.

ישראל גלעד: השאלה הראשונה מופנית לעודד והנתונים הם ידועים: כאשר ממשלת ישראל פרסמה לשימוע את ההסדרה הראשונה, נאמר נתון של ערך הקרקע, דהיינו, 460 דולר לשנה כמרכיב שצריך לכלול את כל המרכיבים.

ישראל גלעד: הוא צריך לכלול את מרכיב ערך הקרקע, היטל ההשבחה, התשלום לבעל הזכויות והכול בכל.

ישראל גלעד: זה פורסם שחור על גבי לבן.

ישראל גלעד: על בסיס זה החברה שאנחנו מייצגים מושקע בה גם הון זר שהשקיע על בסיס התעריפים האלה.

ישראל גלעד: התוצאה של התהליכים, שגברת שולה בן-צבי מציינת כרגע ותהליכים אחרים, בסופו של דבר, גם לאחר שהתעריפים הורדו ב-26%, מושת על היזמים סכום שהוא לפחות פי 10.

ישראל גלעד: עודד, אולי אתה תגיד את התחשיב.

ישראל גלעד: בסופו של דבר, אם ניקח את מה שפרסמתם במקור לעומת מה שיזם – אני לא צריך עזרה, אני פשוט רוצה שחברי הכנסת ידעו את העובדות.

אמנון כהן: ישראל גלעד הוא סמנכ"ל פיתוח מקרקעין מחברת "ערבה פאואר".

ישראל גלעד: בעזרה רבה של משרד התשתיות, של הרשות, של גורמים רבים במנהל וגורמים אחרים, הקמנו את השדה הקרקעי הראשון בקיבוץ קטורה.

ישראל גלעד: תאמינו לי, רבותיי, אני עשיתי לא מעט תפקידים בתחום המוניציפאלי והממלכתי.

ישראל גלעד: הקמה של שדה של 5 מגה ואט במדינת ישראל קשורה בהשקעת אנרגיה ומאמץ בירוקרטי כמו הקמה של ישוב חדש.

ישראל גלעד: זה פשוט לא יתכן מה יזם צריך לעבור והבעיה העיקרית היא תנאי אי הוודאות.

ישראל גלעד: אני רוצה לשמוע מעודד מה פורסם במקור וכמה להערכתם היזם יצטרך לשלם בסוף הדרך?

ישראל גלעד: זה לב הבעיה, היכולת של יזמות להתקדם בתנאים של חוסר ודאות.

ישראל גלעד: אני אשמח אם עודד יתייחס לזה.

עודד אגמון: קודם כל, אנחנו נתנו התייחסות מלאה לסיפור הזה גם במסמכים רשמיים אבל אני אענה לך בצורה מפורטת.

עודד אגמון: זה נכון שאנחנו קבענו ערך קרקע של 4,000 דולר לאותם פרויקטים, כאשר פנימה בתוך תחשיבי הקרקע נכנסים כל המיסים וכל הדברים הנוספים.

עודד אגמון: אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו קובעים קביעות נורמטיביות שמצד שני גם קובעות מה המחיר של אותם פאנלים.

עודד אגמון: המחיר של הפאנלים, כמו שאתה יודע, הלך וצלל.

עודד אגמון: דבר נוסף, הקביעות הנורמטיביות שלנו קובעות כמה חשמל אפשר לייצר.

עודד אגמון: מתקן שנמצא בירושלים לא מייצר כמו מתקן שנמצא באילת.

עודד אגמון: באילת יש הרבה יותר שעות אור.

עודד אגמון: לכן בתוך הנורמה יש גם סטיות.

עודד אגמון: לכן ספציפית אתה לא יכול לקחת מתוך הנורמה את הדברים שמאוד מתאימים לך, שזה מחיר הקרקע, ולהגיד: בדברים האחרים אני מתיישר על הנורמה שזה מחיר הפאנלים, שזה מחירי החיבור.

עודד אגמון: לכן, במקום הזה ההערכות שלנו הן שמתקנים יכולים לקום.

עודד אגמון: לא עשיתי תחשיב, מחירי הקרקע פורסמו רק אתמול.

עודד אגמון: אני יודע רק שהקרקע ושמחירי הקרקע לא מהווים חסם כזה גדול לפרויקטים עצמם.

עודד אגמון: כלומר, גם כשאני מריץ תכניות רגישות על מחיר הקרקע אני רואה מה התעריף ובכמה הוא משתנה.

עודד אגמון: אם הייתי שם מחיר קרקע אפס לעומת מחיר קרקע של 4,000 דולר – אני מבין שמחיר הקרקע בסופו של דבר נגמר באותם מדדים פי 3, שזה 16,000 דולר – 75,000 שקלים לעומת מחיר שאני שמתי שהוא 16,000 או 20,000 שקלים.

עודד אגמון: התעריף בסופו של דבר יזוז באחוזים בודדים, 2%-3%, שגם כך זה נמצא בתוך התחשיבים שלנו.

אמנון כהן: משרד הפנים, בבקשה.

אמנון כהן: תתייחסי להיטל ההשבחה.

אמנון כהן: הוצאתם איזו הנחיה והיטל ההשבחה בכלל לא נלקח בחשבון.

אמנון כהן: יש פה דעות שאומרות שבכלל לא צריך לגבות פעמיים.

אמנון כהן: מצד שני, אולי זה פרוץ וכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה.

אמנון כהן: צריך לסגור את זה כמו שצריך.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נצטרך למצוא לזה פיתרון בחקיקה.

אמנון כהן: אם אתם במשרד הרלוונטי לנושא של היטלי השבחה, תמצאו את המינוח הנכון.

אמנון כהן: דברו ברור מה כן ומה לא ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו צריכים לחפש דרכים אחרות.

דרורי שפירא: בעיקרון, אפשר לשים את המתקנים האלה מכוח תכניות.

דרורי שפירא: לכן נוצרה השבחה כתוצאה מהתכנית ולכן יש פה אלמנט של היתר.

דרורי שפירא: אם יש מחלוקת בכל מיני מקרים נקודתיים - - -

אמנון כהן: סליחה, אני אכוון אותך.

אמנון כהן: תכנון זה נושא אחד.

אמנון כהן: אם אנחנו כמדינה רוצים לעוד משהו שהוא חשוב לנו כי זה קשור לאיכות סביבה, זה לא מזהם.

אמנון כהן: יש לי גג ואני מנצל אותו.

אמנון כהן: הראייה שלי היא לא הגרוש שמרוויח האזרח.

אמנון כהן: פה אני אומר שאני רוצה את טובת המדינה ולכן כמדינה אני מסבסד אותה כי אני רוצה לעודד אותו שיקים את זה.

אמנון כהן: במקום שיקימו את זה במקום פתוח, שיהרסו עצים, אני רוצה לשים את זה על מקומות קיימים כמו בתי חולים ובתי ספר.

אמנון כהן: אם תגידו עכשיו שזה כרוך בתכנית, בהיטל השבחה וכדומה הוא זה לא יהיה.

אמנון כהן: אם אתם אומרים שעדיף לא לעשות את זה, אז אני אגיד שיהיה היטל השבחה כדי שזה לא יהיה.

אמנון כהן: בואו נוריד את התעריפים כדי שלא יהיה כדאי.

אמנון כהן: תגידו משהו ברור.

דרורי שפירא: אם המדינה רוצה לסבסד ולעודד זה כמובן מצוין וטוב.

דרורי שפירא: אבל יש פה הבדל בקופות.

דרורי שפירא: יש פה את הקופה של המדינה ויש את הקופות של הרשויות המקומיות.

דרורי שפירא: הנציגים של הרשויות המקומיות שנמצאים פה יוכלו להוסיף על הדברים שלי.

דרורי שפירא: הרשויות המקומיות זקוקות לכסף הזה.

דרורי שפירא: הכסף הזה משמש אותן - - -

אמנון כהן: אם אני אומר שזכותן של הרשויות לגבות היטל השבחה, אז אני צריך להביא את זה לידי ביטוי במחיר הסבסוד.

אמנון כהן: אם אני אומר שאני מסבסד כי אני רוצה לעודד אנרגיה סולארית, זה דבר אחד.

אמנון כהן: אבל אם יש עוד כמה אנשים שרוצים לעשות קופה ואולי זה בצדק, אז במרכיב הכולל אני צריך להכניס גם את זה בפנים.

אמנון כהן: אם אני צריך להכניס את אותו חקלאי, למה זה לא מופיע שם?

דרורי שפירא: אבל אתם מכניסים בתוך המרכיב הזה גם את האנשים שמתקינים את המתקנים האלה.

דרורי שפירא: גם הם משלמים מס הכנסה.

דרורי שפירא: הם משלמים כל מיני מיסים.

דרורי שפירא: אנחנו לא מבטלים את כל המיסים שיש במדינה הזאת.

דרורי שפירא: יש פה מיסים שצריכים לעבור לרשויות המקומיות לטובת המטרות שהן צריכות לממש ברשויות המקומיות.

דרורי שפירא: הזכיר חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס שהיתה פה שביתה של הרשויות המקומיות ולא בכדי, כי כל פעם באים ופוגעים ברשויות המקומיות ולוקחים להם כספים.

אמנון כהן: פוגעים במקום אחר, לא בזה.

אמנון כהן: זה חוקים שאתם מטילים על הרשויות המקומיות, למשל הנחות בארנונה בלי להביא שיפוי.

אמנון כהן: בזה פוגעים ברשויות.

חנא סוייד: אפשר להגדיל חלף היטל השבחה מהמנהל לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: את זה אני מעלה היום.

חנא סוייד: יש לי שאלה עקרונית: האם כמדיניות תכנונית משרד הפנים דורש הכנת תכנית בשביל התקנת אנרגיה סולארית על גגות?

דרורי שפירא: לא.

חנא סוייד: אז מכוח מה אתם מנחים את הרשויות לחייב היטל השבחה?

חנא סוייד: מאיזה כוח אם אין תכנית?

דרורי שפירא: אני אסביר.

דרורי שפירא: דבר ראשון, יש תכנית.

חנא סוייד: לא צריך תכנית מיוחדת, יש תכנית מגורים.

דרורי שפירא: יש תכניות ספציפיות ויש תכנית מתאר ארצית.

חנא סוייד: לפי הרפורמה, על-פי תכנית מתאר ארצית אי-אפשר לחייב בהיטל השבחה.

דרורי שפירא: אני לא יודעת מה השינוי - - -

חנא סוייד: אם כך צריך למהר ולאשר את הרפורמה.

דרורי שפירא: לפי הפסיקה ניתן מכוח תכנית מתאר ארצית לגבות היטל השבחה.

קריאה: אבל אם התכנית עצמה העלתה את הערך?

אמנון כהן: למה אתה מפריע כל פעם?

קריאה: כי היא מטעה.

חנא סוייד: תעני לי על שאלה ספציפית.

חנא סוייד: בשביל להציב מערכת סולארית על גג של בית ספר אני צריך להכין תכנית או להוציא היתר?

דרורי שפירא: להוציא היתר מכוח תכנית מתאר.

חנא סוייד: תכנית זה משהו אחר.

חנא סוייד: תכנית זה לא מפה.

חנא סוייד: תכנית זאת תכנית.

חנא סוייד: אם זה מפה, אז זה היתר.

דרורי שפירא: כדי להקל על הפרוצדורה במקרה של מתקנים פוטו וולטאים, עשו מתכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

דרורי שפירא: זה אומר שאפשר להוציא ממנה ישירות היתרים.

חנא סוייד: זה כמו מתקני תקשורת.

קריאה: בדיוק בגלל זה אין צורך בהיטל השבחה.

דרורי שפירא: אז אני אומרת שיכול להיות שיהיו כל מיני מקרים שלא יהיה צורך בהיטל השבחה.

דרורי שפירא: תבדקו את זה באופן ספציפי מול הרשות המקומית.

דרורי שפירא: אם יש מחלוקת פונים לוועדת ערר?

אמנון כהן: זה משרד הפנים?

אמנון כהן: אתם צריכים להנחות כן או לא.

אמנון כהן: את משאירה מצב שבו כל אחד הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: ראש עיר אחד יחליט כך וראש עיר אחר יחליט אחרת.

אמנון כהן: כמשרד הפנים אתם צריכים להתוות מדיניות.

חנא סוייד: נשמע את הרשויות, אדוני היושב ראש.

דרורי שפירא: יש ועדת ערר שבודקת - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיע לשם.

דרורי שפירא: אבל ועדת ערר היא מעל כל הרשויות שבאותו מחוז.

דרורי שפירא: היא יוצרת מדיניות אחידה.

חנא סוייד: היא לא קובעת תקדימים.

דרורי שפירא: אני אומרת בצורה מאוד ברורה שיש הבדלים.

דרורי שפירא: יש הבדל בין מתקן שנמצא מעל בית ספר לבין מתקן שנמצא בקרקע חקלאית.

דרורי שפירא: יש כל מיני סוגים של מקומות, יש כל מיני סוגים של מתקנים.

דרורי שפירא: כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

דרורי שפירא: השמאי יבדוק את זה, יראו אם צריך בכלל היטל השבחה או לא ויחליטו.

אמנון כהן: אבל אתם יכולים לקבוע לגבי גגות של בתי ספר ומגורים זה כך וכך.

אמנון כהן: עזבי את החקלאים.

אמנון כהן: אתם צריכים להנחות את ראשי הערים.

חנא סוייד: על-פי חוק שר הפנים יכול לקבוע פטור מהיטלי השבחה לשימושים מסוימים.

חנא סוייד: אז אם שר הפנים מחויב במדיניות הממשלה לקדם אנרגיות חלופיות אלטרנטיביות.

חנא סוייד: אם הוא רוצה הוא יכול להוציא תקנה שבה הוא בעצם פטור - - -

דרורי שפירא: יכול להיות שיש מקרים - - -

חנא סוייד: לא צריך חקיקה בשביל זה.

דרורי שפירא: אם יש מקרים - - -

אמנון כהן: הבנתי אותך, את לא צריכה לחזור.

אודי גת: אני ראש מועצה אזורית חבל אילות.

אודי גת: אני לא מדבר בשם מרכז השלטון המקומי אבל אני משמש כיו"ר ועדה לאנרגיה מתחדשת של מרכז המועצות האזוריות.

אודי גת: ב-4-5 השנים האחרונות אנחנו מקדמים בחבל אילות את נושא האנרגיות המתחדשות ולא סתם השדה הראשון נמצא אצלנו.

אודי גת: אנחנו מחבקים יזמים אבל גם רשות מקומית בפני עצמה.

אודי גת: אני רוצה לפתוח טיפה ברוח אחרת ותכף אגיע להיטל ההשבחה.

אודי גת: אני רוצה לדבר על חצי הכוס המלאה.

אודי גת: מלפני 4 שנים אני יושב בישיבות מסוג זה ולא היה כלום ברגולציה, כלום וכלום.

אודי גת: היתה החלטת ממשלה שבעקבותיה התחילו מחול שדים.

אודי גת: הוחלט סטאטוטורית והוקמה תמ"א 10/ד/10.

אודי גת: לצורך העניין יש חוק ותכנית ונגמרו השאלות לגבי סטטוטוריקה במדינת ישראל שקשורות בפוטו וולטאי.

אודי גת: גם המכסות, כפי שנאמר – יש לי הרבה תלונות על הזמן כמו כולם, אבל לצורך העניין יש מכסות במדינת ישראל.

אודי גת: הן נקבעו, הן קבועות, אפשר להתווכח על כמה ועל מחיר אבל יש מכסות.

אודי גת: חלק מהרגולציה הזאת כבר נעשתה.

אודי גת: גם לגבי ארנונה משטחים כאלה, יש תקנה של ארנונה שכבר נחתמה על-ידי משרד הפנים ומשרד האוצר.

אודי גת: היא לא הועברה עדיין לאישור של ועדת הכספים של הכנסת ואני מקווה שזה יקרה בקרוב.

אודי גת: אפילו מבלי לרדת בפרטים, היא אפילו הגיונית.

אמנון כהן: משלמים גם ארנונה?

אודי גת: משלמים ארנונה לפי גודל השטח אבל המחירים הם סבירים.

חנא סוייד: צריך לסגור את הבסטה.

אודי גת: לא.

אודי גת: אני אומר לך בתור ראש רשות שלא צריך לסגור שום בסטה.

אמנון כהן: היטל השבחה, ארנונה, מס הכנסה וקנייה של כל המוצר הזה ואחזקה שוטפת.

אמנון כהן: לא יבנו, לא כדאי.

אודי גת: אני רחוק מלאהוב את הסכום שנקבע על-ידי מנהל מקרקעי ישראל - - -

שולה בן צבי: שמאי ממשלתי ראשי.

אודי גת: עדיין אני רחוק מלאהוב את זה.

אמנון כהן: ראיתי כמה הוא מספסר בקרקעות של המדינה.

אמנון כהן: הוא עושה את העבודה, הוא בסדר.

צביה בן צבי: לא מנהל מקרקעי ישראל - - -

אודי גת: אני עדיין רחוק מלאהוב את הסכום שנקבע.

אודי גת: אני חושב שזה יעצור באופן חלקי.

אודי גת: אני חושב שזה לא יפתח את הפריפריה.

אודי גת: אני מסתכל עכשיו מנקודת מבט פריפריאלית של ראש רשות שברשות שלו יש 13% משטח מדינת ישראל ורוצה להביא עוד תושבים ל-4,000 הקיימים.

אודי גת: לכן אנחנו מקדמים את הפרויקט של אנרגיה מתחדשת מתוך תקווה להביא מקומות עבודה ופרנסה.

אודי גת: עכשיו אני רוצה לרגע לדבר על היטל ההשבחה כי אני חושב שזה מאוד חשוב.

אודי גת: בשלוש דקות אני אעשה סדר לכולם: יש גגות ויש קרקע.

אודי גת: כשמים אנטנה סלולארית על גג לוקחים היטל השבחה?

אודי גת: כשנוסעים לאורך כביש איילון ורואים את כל פרסומות הענק האלה של בר רפאלי ואחרים, מישהו בבניין הזה דורש היטל השבחה?

אודי גת: זה כסף נוסף שהבניין מקבל.

אודי גת: שישלם מס הכנסה אבל לא צריך היטל השבחה.

אודי גת: זה לא שינוי של תכנית.

אמנון כהן: אבל הגישו - - -

אודי גת: מה שהגישו זה בסדר, בסוף זה יקבע אולי בבית משפט.

אודי גת: אנחנו מדברים על זה שלא שונתה שום תכנית של הבניין הזה כדי לקיים עליה פאנלים סולאריים.

אודי גת: זה מתוקף החלטה של תמ"א 10/ד/10.

אודי גת: לגבי קרקע.

אודי גת: גם פה זה מתחלק לשני חלקים.

אודי גת: כל תכנית שלא דורשת שינוי והיא תכנית קיימת – למשל, שטח תעשייה ששמים עליו פאנלים סולאריים.

אודי גת: אין שינוי בתכנית, אין השבחה בתכנית ונגמר הסיפור.

אודי גת: מתי כן אולי?

אמנון כהן: אבל צריך להסדיר את זה.

אודי גת: מתי כן?

אודי גת: אם יש קרקע ששונה לה ייעוד, ששינו את התכנית שלה ולכן השביחה את עצמה, מגיע היטל השבחה.

אודי גת: הם זה היטל השבחה או חלף היטל השבחה, ברור שזה לא שניהם וזה צריך להיקבע בדיון משפטי.

אמנון כהן: כל אחד מסתכל על מה שהוא צריך לגבות.

אודי גת: הוא רוצה לגבות אבל יש חוקים.

אמנון כהן: ברגע שזה פתוח ויש פרשנויות, כל אחד יעשה מה שהוא מבין.

אמנון כהן: אם הרגולטור, במקרה זה משרד הפנים, לא מתווה מדיניות מסוימת שזאת החלטה ממשלה, אז חבל על הזמן.

אמנון כהן: אז אנחנו נתדיין בבתי משפט והאזרח לא ירצה את זה בכלל.

שעיה ישועה: מה שאמר אודי זה לא עמדת מרכז המועצות.

שעיה ישועה: אנחנו גבינו וגובים היטל השבחה ממבנים ויש לנו חוות דעת משפטיות.

שעיה ישועה: בהחלט, לאור מה ששמעתי כאן, אני חושב שהנושא הזה מחייב למידה נוספת.

שעיה ישועה: אני מדבר כעת על החוק.

שעיה ישועה: העניין של עידוד או לא עידוד, זה לא העניין של הרשויות.

שעיה ישועה: הרשויות צריכות לעודד את עצמן, מה זה שייך להן?

שעיה ישועה: עידוד המדינה תעודד.

שעיה ישועה: אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ולתושבים שלנו.

שעיה ישועה: היות ונאמרו פה דברים וקיבלתי גם חוות דעת בכתב של ייעוץ משפטי, אנחנו נלמד את הנושא.

שעיה ישועה: מיותר לומר שאנחנו עושים דבר בלתי חוקי כי אני לא בטוח שהוא בלתי חוקי.

שעיה ישועה: לישיבה הבאה אני מניח, כבוד היושב ראש, שאנחנו נבוא הרבה יותר מוכנים, כולל עם מרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: שאול, אני רוצה לשמוע תשובות.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אולי אתה צריך לעשות תיאומים מול משרד הפנים, מול מנהל מקרקעי ישראל.

שאול צמח: תודה רבה.

שאול צמח: הקשבתי בסבלנות רבה לדברים שנאמרו כאן.

שאול צמח: ראשית, נכון אמר אודי, שהיה מעט מאוד לפני שנתיים והיתה התקדמות משמעותית וטוב שכך.

שאול צמח: אני אגיד יותר מזה.

שאול צמח: ממה שאני מכיר את ההידברות והדיאלוג שיש בין התעשייה הפוטו וולטאית לבין הממשלה, לפחות בכל מה שקשור במשרד האנרגיה, אני חושב שיש דיאלוג מאוד פתוח.

שאול צמח: אנחנו שומעים אותם הרבה.

שאול צמח: גם בעניין הזה צריך להבין שזאת תעשייה חדשה, יש לה בעיות והיא נתקלת בקשיים וצריך לסייע.

שאול צמח: הישיבה הזאת היא חלק מהדברים שצריך לעשות כדי להבין את המצוקות של התעשייה הזאת.

שאול צמח: ראשית, יש פה אמירה שאני לא מקבל אותה.

שאול צמח: הממשלה לא החליטה לבטל את היעדים שלה ולא החליטה שלא לעמוד ביעדים שלה.

שאול צמח: הדברים שנאמרו כאן אינם נכונים ואינם משקפים.

שאול צמח: ההיפך הוא הנכון, הממשלה קבעה יעדים והיא גם תפעל לממש אותם.

שאול צמח: נאמרו כאן גם דברים אחרים.

שאול צמח: יש מחויבויות לכל הגופים שכפופים לממשלה לעמוד ביעדים של הממשלה ואף גוף לא יקבע יעד שעומד בסתירה ליעדים שהממשלה קבעה.

שאול צמח: לא משרד כזה ולא משרד אחר, ולא רשות כזאת ולא רשות אחרת יכולה להרשות לעצמה לחרוג ממה שקבעה הממשלה.

אמנון כהן: שאול, אני מכוון אותך.

אמנון כהן: בחסמים שאנחנו יוצרים דרך שלטון מקומי, שכל ראש עיר קובע, כשמורידים את המחירים עוד יותר, זה הופך אוטומטית ללא כדאי ובסופו של דבר זה יפגע במדיניות של הממשלה שלא תצליח להגיע ליעד.

אמנון כהן: יכול להיות שזאת המטרה.

אמנון כהן: אם אתה לא עושה כלום בנושא של היטל השבחה ואתה לא אומר לשר הפנים לעשות סדר כי פה לא היתה מטרה של רווח או שראשי עיר יתחילו לנגוס בדברים - מבחינתי זה כמו אנטנה על בניין.

אמנון כהן: אם אין יד מכוונת אז זאת פגיעה במדיניות של הממשלה ולא נגיע ליעד.

שאול צמח: אני מסכים.

שאול צמח: אני רק אומר למה אני מתכוון שאני אומר שרשות לא יכולה לנקוט אמצעי כזה או אחר בניגוד להחלטת הממשלה.

שאול צמח: אם יש מדיניות של היטל השבחה, והמדיניות הזאת צריכה לבוא ממשרד הפנים, משר הפנים.

שאול צמח: ברגע שהיא תיקבע, אם ניתן פטור אז ניתן פטור.

שאול צמח: אם לא ניתן פטור, אז מי שמכיר בתעריף לא יכול להתעלם מהעובדה שלא ניתן פטור.

שאול צמח: לעניין הזה אני קורא סנכרון בעבודת הממשלה.

שאול צמח: זה צריך להיות ברור.

אופיר פינס-פז: אתם ישבתם עם משרד הפנים?

שאול צמח: בעיית היטל ההשבחה היא בעיה חדשה.

ליאור ברון: בעיה יותר קשה זה בעיית ההיוון של ממ"י.

שאול צמח: אני אתייחס גם לזה.

שאול צמח: גם בנושא של מנהל מקרקעי ישראל, זה בדיוק אותו דבר.

שאול צמח: מדובר כאן על איך הרשות קובעת את התעריפים שלה.

שאול צמח: בעיקרון, התעריפים שנקבעים על-ידי הרשות צריכים להיות כאלה שמאפשרים את היעד שקבעה הממשלה.

שאול צמח: אם יש סתירה מהותית משמעותית, לא כזאת שנכנסת בגדר של בלתי צפוי מראש, אלא סתירה משמעותית ממה שנלקח בבסיס החישוב של הרשות לעומת מה שנקבע על-ידי השמאי הממשלתי הראשי, צריך לעשות סנכרון ביניהם.

שאול צמח: לא יכול להיות שזה לא ידבר אחד עם השני.

שאול צמח: בסופו של דבר ישנה מטרות ויעדים שצריכים להשיג אותם.

שאול צמח: אם במקביל יש ירידה במחירי הציוד, אז זה צריך להשתקף וצריך להוריד את זה.

שאול צמח: אי-אפשר להגיד שהעלות של הקרקע מפצה על הירידה של מחירי הציוד.

שאול צמח: זאת אמירה שבעיניי היא לא מבטאת את מה שצריך להיעשות בקביעת תעריף.

שאול צמח: במדיניות שקבע משרד התשתיות בדיוק לפני שנתיים, מלכתחילה נקבע שהתעריף צריך להיות תעריף יורד ולא צריך להיות מכסות על גגות.

שאול צמח: כך זה נקבע במדיניות של המשרד.

שאול צמח: לצערי, אני אומר, המדיניות הזאת לא אומצה על-ידי יתר הגופים בממשלה והגענו למצב שבו קובעים מכסות.

שאול צמח: זאת גם שיטה שאפשר לחיות איתה והממשלה אימצה אותה.

שאול צמח: השיטה הזאת מחייבת גם כאן סוג של ודאות.

שאול צמח: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, יש בעיה עם זה שמקצים את המכסה של שנת 2011 בתחילת 2012.

שאול צמח: כל מה שנגיד בעניין הזה לא יכול להצדיק עם זה.

שאול צמח: אני מסכים עם מה שנאמר כאן.

שאול צמח: עדיין, יש מאמץ גדול והרשות מנסה עכשיו לסגור את הפערים שנפתחו מהעבר.

שאול צמח: יש לנו סיכוי טוב לחשוב שלפחות עד סוף שנת 2012, תחילת שנת 2013 נשיג את הפער.

שאול צמח: עוד דבר אחד שאני רוצה להדגיש כאן בהקשר הזה.

שאול צמח: דובר כאן על האם 4,000 מגה ואט משקפים את המכסה של 10% או 2,700 מגה ואט?

שאול צמח: אפשר להסתכל ולנתח את המספרים.

שאול צמח: הטכנולוגיות מפורטות ולכל טכנולוגיה יש יכולת מסוימת לייצר חשמל.

שאול צמח: סך הכול היכולת המותקנת של הטכנולוגיה מסתכמת ל-10%.

שאול צמח: מאיפה נובע הפער הגדול?

שאול צמח: מזה שהממשלה הביאה בחשבון שיהיה 20% התייעלות אנרגטית.

שאול צמח: הרי אנחנו לא יכולים להתעלם מהחלטות הממשלה, זה מה שנאמר קודם.

שאול צמח: צריך לסנכרן את החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: כמה התייעלות אנרגטית יש עד עכשיו?

שאול צמח: אני מדבר איתך על היעד של 2020.

אופיר פינס-פז: זה עוד 8 שנים.

אופיר פינס-פז: כמה יש עכשיו?

שאול צמח: היעד שנקבע הוא יעד מצטבר אז קשה לצבור את מה שיש עכשיו לטובת מה שיש ב-2020.

שאול צמח: כמו שאמרתי קודם, חייבת להיות עקביות גם במהלך הזה.

שאול צמח: אני אומר, בואו נעמוד ב-2,700 הזה.

שאול צמח: זה יעד שאפתני וחשוב לעמוד בו.

שאול צמח: אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי הרוח.

שאול צמח: ראשית, יש מאמץ מצד הממשלה ומצד מנהל התכנון לאפשר את הפרויקטים של הרוח.

שאול צמח: אני חושב שכל מי שיושב כאן היה רוצה שיהיו פרויקטים של רוח.

שאול צמח: אלה פרויקטים טובים, הם גם מתאימים לסוג מסוים של אזורים יותר מאשר פוטו וולטאים ואנחנו ודאי צריכים את התמהיל הזה.

שאול צמח: ישנם כל מיני כשלים אחרים, חלקם הם תכנוניים, חלקם באים מכיוונים אחרים.

שאול צמח: למשל, למערכת הביטחון יש קשיים עם טורבינות גבוהות באזורים מסוימים.

שאול צמח: אנחנו נעשה הערכה מחודשת לגבי פוטנציאל הייצור מרוח ואם נגיע למסקנה שצריך להוריד את המכסה או את הפוטנציאל שנקבע לעומת מה שחשבנו מראש בגלל ההתפתחות, אז אנחנו נעשה את זה.

שאול צמח: אני כרגע לא חושב שיש לנו סיבה להניח שלא נעמוד בזה למרות מה שנאמר כאן.

שאול צמח: אני חושב שכן אפשר לעמוד בזה, אבל בדיוק בשביל זה יש לנו מספיק זמן קדימה כדי לעשות הערכת מצב ולקבוע.

שאול צמח: היתרון של התעשייה הסולארית היא שיש לה יכולת תגובה מהירה.

שאול צמח: אני אומר את זה לזכותה.

שאול צמח: כלומר, כל מכסה או כל גידול שנבקש מהם לעשות, הם יכולים להגיב לו מהר.

שאול צמח: לכן, גם כשנתקרב ליעד במרחק זמן סביר, ניתן התראה ונגיד שאנחנו רוצים להחליף ולקבל יותר סולארי, אני מאמין שהתעשייה הזאת תוכל להגיב.

שאול צמח: לסיכום.

שאול צמח: הממשלה הקימה ועדת שרים לאנרגיות מתחדשות.

שאול צמח: ישנה ועדה כזאת והיא התכנסה בחודש יולי האחרון והיא בעצם סנכרנה את המהלכים שנעשו עד עכשיו.

שאול צמח: כיוון שעלו פה נושאים חדשים כמו היטל ההשבחה וכמו עלויות הקרקע, דמי חכירה, הנושא הזה יעלה בישיבתה הקרובה של ועדת השרים לאנרגיות מתחדשות כדי לוודא שהנושאים מתואמים ומסונכרנים ואין פה, כפי שנאמר ברמז, שיש פה איזו כוונה סמויה לא לקיים את המדיניות.

שאול צמח: אם נמצא שיש בעיה בקיום המדיניות, בהחלט ועדת השרים והממשלה תכוון ותקבל את ההחלטות כדי שכל הגופים יעבדו במתואם ובמשותף.

ליאור ברון: אני מייצג את חברת "סאן פאואר", חברה מהגדולות בעולם בתחום האנרגיה הסולארית ואנחנו פועלים בישראל מאמצע שנת 2008 להקמת מתקנים סולאריים בנגב, בערבה ובעוטף עזה.

ליאור ברון: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.

ליאור ברון: לא מזמן דיברו על אפשרות של מחסור בחשמל, הפסקות חשמל החל מהקיץ הקרוב.

ליאור ברון: יש לנו כאן מתקנים שהיתרון המרכזי שלהם הוא מהירות ההקמה, מתן מענה די טוב לביקוש לחשמל בשעות השיא וגם לא בשעות השיא בקיץ.

ליאור ברון: אני חושב שזה אינטרס של כל הצדדים כרגע להקדים את ההקמה של המתקנים האלה כך שיוכלו להיכנס לייצור חשמל כבר החל מהקיץ הקרוב.

ליאור ברון: אני רוצה לדבר על שני דברים שכרגע פוגעים בישימות של הקמת המתקנים.

ליאור ברון: אני רוצה לתת לכם דוגמה: במקרה או לא, שני הפרויקטים הראשונים שהחברה שלנו עושה זה פרויקטים בינוניים בישובי עוטף עזה.

ליאור ברון: כשהתקבלה ההחלטה ללכת על הפרויקטים באזור עוטף עזה, זה היה בהתאם להחלטות התקפות שדיברו על הנחות אזור לאזור הפריפריה.

ליאור ברון: אנחנו מדברים על-כך שיש החלטת ממשלה, שזה אפס אחוז בעצם.

ליאור ברון: עכשיו התקבלו שתי החלטות שמאוד מקשות עלינו.

ליאור ברון: החלטה אחת היא החלטה 1162 ששונתה.

ליאור ברון: התנאים הוחמרו באופן חסר תקדים.

ליאור ברון: גם העלו את השומה בצורה ניכרת, עד כדי פגיעה בכלכליות הפרויקטים וגם ביטלו את הנחת האזור.

ליאור ברון: כשזה משתלב יחד עם החלטת הרשות להפחית את התעריפים, גם לאור ירידת מחירי הציוד, נוצר מצב שאתה כיזם יש סיכונים שאתה מוכן לקחת אבל כל סטייה כזאת או אחרת מעמידה אותנו עם הגב אל הקיר.

ליאור ברון: אני חושב שהביטול של הנחת האזור יכול לפגוע קשות מאוד בפרויקטים בפריפריה.

ליאור ברון: באופן עקרוני, אני חושב שלא צריך להעניש את הפריפריה על-כך שיש לה איזה יתרון.

ליאור ברון: הוא גם לא כזה מהותי.

ליאור ברון: אם מישהו קרא עיתון שלפעמים דווקא במרכז יש לך לפעמים תנאים שיכולים לשפר לך את התפוקה.

ליאור ברון: זה תלוי ספציפית במיקום של אותו אתר.

ליאור ברון: דבר נוסף.

ליאור ברון: החלטת המנהל קבעה תקופת מעבר עד ספטמבר 2012.

ליאור ברון: אני קורא פה לוועדה לבקש שהחלטת העבר הזאת תחול גם על הנחת האזור, כדי שהפרויקטים בפריפריה לא ייפגעו.

ליאור ברון: דבר אחרון.

ליאור ברון: מעבר לפרויקטים הבינוניים, יש פרויקטים גדולים בחיבור לרשת ההולכה.

ליאור ברון: אלה פרויקטים שהתהליך שלהם סטאטוטורית, תכנונית ומימונית, מורכבים יותר.

ליאור ברון: את הפרויקטים האלה בפירוש צריך להחריג לעניין הנחת האזור.

ליאור ברון: גם העלות שלהם גדולה יותר.

ליאור ברון: גם מדובר בהשקעות כבדות יותר מאחר וצריך להקים תחמ"ש ודברים אחרים.

ליאור ברון: את הפרויקטים האלה צריך להחריג אחרת הם לא יקומו.

חנא סוייד: אני רק רציתי להפנות את תשומת לב ועדת השרים שדנה בעניין ובמיוחד כאשר מדובר בעניין של היטלי השבחה וארנונה מצד ה רשויות המקומיות.

חנא סוייד: שימוש באנרגיית שמש הוא לא חדש, הוא לא רק לצרכי חשמל.

חנא סוייד: שימוש באנרגיית שמש לחימום מים הוא כמעט מנת חלקו של כל בית בישראל.

חנא סוייד: אם אני אעשה מיזם בבית שלי על הגג שלי, ואני אחמם מים שזה תחליף לצריכת חשמל ואני אחלק מים חמים, אף אחד לא ידרוש ממני שום דבר.

חנא סוייד: אז למה אם מייצרים חשמל למטרה סביבתית צריך להכביד ולהכביד?

יניב רונן: בנושא התעריף החדש שמבוסס על הערכת תועלת כלכלית של האנרגיות המתחדשות.

יניב רונן: נעשית כרגע עבודה בין צוות בין משרדי שמובילה המועצה הלאומית לכלכלה.

יניב רונן: להבנתי, העבודה תסתיים ביוני ועל בסיס זה רשות החשמל תוכל לקבוע תעריף כלכלי, מה שאומר שלא יהיה צורך במכסות וכל אחד שיוכל לעבוד לפי התעריף הכלכלי, ייכנס.

יניב רונן: כך אני הבנתי.

יניב רונן: מצד שני, החלטת הממשלה אומרת שהתעריף הזה ייכנס רק ב-2015.

יניב רונן: אז זה אומר שכל השוק יעמוד ויחכה עד 2015 שייכנס התעריף הכלכלי?

יניב רונן: לא הבנתי את המעבר מעולם המכסות לעולם התעריף הכלכלי.

יניב רונן: בעניין הזה אני חושב שצריך לקחת בחשבון שאמנם לתעשייה הסולארית יש תגובה מהירה אבל קשה לראות מצב שבו עוצרים את תחום הגגות, מחכים שנתיים שלוש ואז חוזרים.

יניב רונן: מי יישאר?

יניב רונן: מי ייכנס?

יניב רונן: זה לא ברור.

יניב רונן: אשמח לקבל תשובה לעניין המעבר.

אמנון כהן: מי יודע לענות.

עודד אגמון: התעריף הכלכלי שבאמת כרגע עובד עליו צוות בין-משרדי מתגבש לכדי מספר.

עודד אגמון: בסופו של דבר הוא רק מאותת למשק מתי כדאי להכניס אנרגיות מתחדשות ומתי לא כדאי להכניס אנרגיות מתחדשות.

עודד אגמון: האמרה שיהיו פה מכסות לא מוגבלות לתעריף כלכלי, היא אמרה קצת מופרזת.

עודד אגמון: גם שם, בסופו של דבר, תעריף כלכלי יהיה תלוי כמות.

עודד אגמון: ככל שהכמות הולכת וגדלה באנרגיות מתחדשות, יש פה תועלות שהולכות ופוחתות.

עודד אגמון: לכן, אחרי שהעבודה הזאת תסתיים, מליאת הרשות תידרש לדון באותן הסוגיות שתעריף כלכלי כזה מייצר.

עודד אגמון: בתוך העולם הזה של תעריף כלכלי, חשוב לראות איך מורידים באמת עלויות נוספות.

עודד אגמון: כי במקום שמחירי הקרקע יהיו מאוד גבוהים והיטל ההשבחה יהיה מאוד גבוה ומיסוי כזה ומיסוי אחר יהיה מאוד גבוה, אז התעריף הכלכלי בעצם לא משקף כלום.

עודד אגמון: הוא לא מאפשר את הכניסה של אותן אנרגיות מתחדשות בגלל שכל אחד רוצה להוריד בדרך את הנתח שלו.

עודד אגמון: המדינה, כשהיא מסתכלת בהסתכלות ארוכת טווח, היא צריכה לראות שאלה הם החסמים המשמעותיים.

עודד אגמון: אם במקום שלנו יש פה תעריף שמזהה את כל העלויות ואולי יש מקום למשחקים בתעריף כלכלי, זה צריך להיות הרבה יותר נקי, בלי עלויות נוספות חיצוניות.

עודד אגמון: ההשתלבות לשנת 2015 היא בצורה הזאת שמבחינתנו יש כרגע מכסות ומי שרוצה להיכנס יש לו תעריף והוא יכול להיכנס.

עודד אגמון: התעריף הכלכלי תמיד מראה בעצם מחיר נמוך יותר.

עודד אגמון: במקום שהמכסות יתמלאו, מעבר למכסות התעריף הכלכלי משתלב ומייד ולא מחכים ל-2015.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני חייב לומר שעכשיו אני מודאג יותר.

עודד אגמון: דווקא אתה יכול להיות פחות מודאג.

עודד אגמון: השינויים שהיו בשנה האחרונה הם שינויים משמעותיים.

אמנון כהן: אני רואה שאם אנחנו לא נעשה כמה צעדים אופרטיביים, הענף הזה יגסוס כלכלית וגם המדיניות של הממשלה לא תתבצע.

אמנון כהן: אנחנו מסיימים את הדיון.

אמנון כהן: כוועדה, אנחנו נפנה לשר האוצר שלא יחתום על החלטת המנהל שהוגשה בפניו, כל עוד לא יהיה דיון בוועדת שרים לאנרגיה חלופית.

אמנון כהן: הם יבחנו את כל הסוגיה של המדיניות של הממשלה.

אמנון כהן: שההחלטה הזאת של המנהל תבוא לדיון שם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות שאין סתירה בין ההחלטות.

שולה בן צבי: זה אומר שהעסקאות לא מקודמות.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אם יש עסקאות, כנראה שרוצים להטיל על אותם אנשים עוד דברים.

אמנון כהן: לא נקדם כלום עד שנדע איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: לא כל אחד יחתוך את החתיכה שלו מהעוגה.

ליאור ברון: אדוני, זה לא אפשרי.

ליאור ברון: העסקאות עכשיו - - -

אמנון כהן: אני לא מדבר על עסקאות.

אמנון כהן: יש פה בעיה, אנחנו צריכים לטפל בה.

אמנון כהן: שר האוצר לא יחתום כל עוד לא יהיה מעמיק.

אמנון כהן: מצידי שתתכנס ועדת השרים לענייני אנרגיה כמה שיותר מהר ותבחנו את הסוגיה.

אמנון כהן: גם הנושא של היטל השבחה יידון באותה וועדה במידה ולא נקבל החלטה אנחנו בוועדת תכנון ובנייה שנמצאת על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: אתם נדרשים להציף את הבעיה.

אמנון כהן: אני בטוח ששר הפנים גם ישתתף באותה ועדת שרים.

אמנון כהן: אם רוצים שיהיה היטל השבחה, שזה יבוא לידי ביטוי בעניין המחיר.

אמנון כהן: ואז התעריף יהיה ב מקום 1.32 יהיה 1.87 כי מתוך זה הוא צריך לשלם השבחה.

אמנון כהן: אין בעיה, אבל לא יהיה פעמיים מיסוי.

אמנון כהן: תקבלו החלטה.

אמנון כהן: גם הנושא של מנהל מקרקעי ישראל בעניין דמי ההיוון והנושא של דמי חכירה.

אמנון כהן: גם זה שיבוא לידי ביטוי בתעריף.

אמנון כהן: אם המדינה תסבסד את זה במקום אחר, אז בסדר.

אמנון כהן: אבל לא יהיה גם זה וגם זה.

אמנון כהן: עשינו עבודה על נושא חדש ויש חסמים וצצים דברים אז צריך לבחון את הדברים האלה.

אמנון כהן: לגבי הצעת חוק שציין כאן חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את הצעת החוק ויכול להיות שנתאים אותה למצב עכשווי.

אמנון כהן: יכול להיות שיש שם דברים נוספים שצריך להכניס ויכול להיות שצריך להוריד דברים מסוימים.

אמנון כהן: אנחנו נכוון את הצעת החוק ואנחנו נתייעץ איתך כי הנושא הזה חשוב לנו.

אמנון כהן: יש דברים שחייבים לקבוע אותם בחוק כי אנחנו רואים שהרגולציה או הממשלה משנים כל פעם.

אמנון כהן: מצד אחד, אתה אומר שניתן גמישות לממשלה אבל לפעמים היא עושה נזק לעצמה.

אמנון כהן: היא מחליטה החלטות ולא לוקחת בחשבון את היטל ההשבחה, היא לא לקחה בחשבון את ההחלטה של המנהל.

אמנון כהן: בסוף היא תקעה את כל הענף הזה.

אמנון כהן: אחר-כך נחכה שנתיים ונראה מה יהיה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מעריך שאם תעשה גם הצעת חוק על הפטור, יש סבירות גדולה שהממשלה תתמוך בחוק.

אופיר פינס-פז: חוץ ממשרד הפנים ומשרד האוצר, לדעתי כל יתר משרדי הממשלה הם בעד החוק.

אמנון כהן: אני מבין, זה על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מבקשים מכל מי שנוגע בדבר הזה, שבוועדה השרים המיוחדת אתם תורידו את החסמים בכל הנושא של הרוח ובכל הנושא של ביומסה וביוגז.

אמנון כהן: זה תקוע ולא יוצא לדרך וגם אתם אומרים שמבחינה כלכלית זה יותר זול למדינה.

אמנון כהן: אז תעודדו, תורידו את החסמים כדי שנוכל להתקדם.

אמנון כהן: אנחנו גם נקיים דיון המשך לנושא הזה, אם כבוד המנכ"ל יעדכן את הוועדה לגבי החלטות של ועדת שרים.

אמנון כהן: תעשה את זה כמה שיותר דחוף כי הבנתי שיש עסקאות שצריכות לצאת לדרך.

אמנון כהן: תכנס אותם כמה שיותר מהר, עוד השבוע כדי שידונו ויסתכלו על ההיבט הכללי כדי שלא ייגרם נזק.

אמנון כהן: הוועדה לא רוצה לעשות נזק ולכן צריך לברר את הדברים כמה שיותר מהר ולעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: לפי הצורך אנחנו נחליט ונתקדם.

אמנון כהן: אנחנו עומדים כעזר למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפתוח את השוק הזה ולקדם את זה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.