ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 664, 2012-03-05 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"א באדר, 5 במרץ 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התשע"א-2011, של חברת הכנסת רחל אדטו.

חיים כץ: לפני שניכנס לכל הדברים, נשמע את היועצת המשפטית.

נועה בן-שבת: אדוני, רציתי לסקור את ההתקדמות שהיתה פה מאז שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה.

נועה בן-שבת: למעשה אנחנו מדברים פה בחוק תקדימי, חלוץ בתחום שלו – אין חוקים כאלה בעולם – אנחנו מדברים על חוק שהמטרה שלו להגביל את חשיפת הציבור בישראל לפרסום שמציג דימויי גוף של רזון קיצוני, כדי למנוע התפתחות של הפרעות אכילה.

נועה בן-שבת: שמענו על הנושא הזה, שמענו שיש על כך מחקרים, נבקש אחר-כך שיציגו אותם, שיציגו את הבסיס המחקרי.

נועה בן-שבת: מבחינה משפטית החוק העלה שאלה שנוגעת לחופש העיסוק, חופש העיסוק גם של הדוגמניות, גם של הסוכנויות או המפרסמים שמעסיקים אותם.

נועה בן-שבת: בשוליים היתה גם הערה לגבי חופש הביטוי האומנותי.

נועה בן-שבת: בשביל לדון בכל השאלות החוקתיות האלה זימן היועץ המשפטי לכנסת, עורך-הדין איל ינון, מספר פגישות, גם עם מציעת החוק, חברת הכנסת רחל אדטו, גם עם פרופ' יעל לצר, שהיא מומחית להפרעות אכילה, יחד עם משפטנים ממשרד המשפטים, ובישיבות הפנימיות האלה ניסינו להבין את הבסיס המחקרי שעליו מוצעת הצעת החוק וגם לנסות להגיע לנוסח או להוראות שיהיו יותר מידתיות לגבי תכלית החוק.

נועה בן-שבת: ברור שהתכלית ראויה, אנחנו מדברים על מטרה של מניעת התפתחות הפרעות אכילה, כשבקצה החמור שלהן אנחנו מדברים על אנורקסיה, שעלולה להגיע אפילו למצבים של מוות.

נועה בן-שבת: מבחינת התכלית הראויה אין ספק שמדובר בתכלית ראויה, מבחינת המידתיות רצינו להביא ליישור קו מבחינת כמה הוראות.

נועה בן-שבת: בעקבות הדיונים האלה חברת הכנסת אדטו, יוזמת החוק, הסכימה להשמיט מהצעת החוק את האיסורים הגורפים שהיו בה בנוסח בקריאה הראשונה, איסורים גורפים של העסקה, ייצוג ותיווך של דוגמן שמצוי בתת משקל.

נועה בן-שבת: ההשמטה הזאת יוצרת מצב הרבה יותר טוב מבחינת המידתיות.

נועה בן-שבת: היא משאירה לדוגמנים האלה אפשרות להיות מועסקים בדברים אחרים, שלא מגיעים לציבור בישראל, לא מגיעים לפרסומות שמשפיעות על הציבור בישראל – אנחנו מדברים על דוגמניות מסלול שהציבור פחות חשוף אליהן, אנחנו מדברים אולי על פרסומות שיוצאות לחוץ לארץ.

נועה בן-שבת: אלה דברים שפתוחים בפניהן.

נועה בן-שבת: מבחינה זאת היתה פה התקדמות רבה מבחינת המידתיות.

נועה בן-שבת: היו הגבלות אחרות שחשבנו להציע לגבי הפרסומות, כמו למשל הגבלה של שעות, לשעות שילדים צופים בהן, לשבועונים שילדים צופים בהם, אבל למעשה חברת הכנסת אדטו, שכנעה אותנו, שכשאנחנו מדברים על הציבור, הציבור שבו מדובר זה ציבור לא רק של בני נוער, לא רק של ילדים, אנחנו מדברים גם על ציבור של צעירים וצעירות שהגבלת השעות, הגבלת המגזינים או כתבי העת, לא רלוונטית מבחינתם.

נועה בן-שבת: לכן אנחנו מדברים בסיכומו של דבר עכשיו על נוסח שאומנם כולל איסור על פרסומות שמציגות דוגמנית בתת משקל, אבל אנחנו לא שוללים את חופש העיסוק.

נועה בן-שבת: יש אפשרות, כמו שאמרתי, לעסוק גם בדוגמנות מסלול, גם בפרסומות שיוצאות לחוץ-לארץ.

נועה בן-שבת: למרות החדשנות של ההצעה, והיא העלתה באמת שאלות לא פשוטות, אנחנו סבורים שעכשיו היא עומדת במבחנים החוקתיים המקובלים, ואפשר לדון בנוסח הזה.

נועה בן-שבת: כמובן יהיו הערות אלה או אחרות לנוסח, אבל הקונספט נראה לנו עכשיו שעומד במבחנים החוקתיים.

חיים כץ: סיימת?

נועה בן-שבת: סיימתי.

נועה בן-שבת: אני יכולה גם להציג, אם אתה רוצה, את עיקרי הדברים של הצעת החוק.

נועה בן-שבת: אם תרשה לי עוד דקה, אני אוכל להציג את עיקרי הדברים.

נועה בן-שבת: למעשה להצעת החוק יש שני חלקים: חלק אחד עוסק בפרסומות שמציגות דוגמן, שצולם לצורך הפרסומת הזאת, ואוסרת על הצגת דוגמן שמצוי בתת-משקל, פחות מ-18.5 BMI, אלא אם כן הוא המציא אישור תקף מרופא בבדיקה שנעשתה שלושה חודשים לפני מועד הצילומים, שמראה שהוא לא נמצא בתת משקל.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, זה תנאי להכנת הפרסומת, תנאי להצגת הפרסומת.

נועה בן-שבת: התנאי הזה חל גם על המפרסם, אותה חברה שהזמינה את הפרסומת וגם על הפרסומאי שמכין את הפרסומת הלכה למעשה.

נועה בן-שבת: ההוראה השנייה מתייחסת לפרסומת שמציגה דמותו של אדם ועשתה הצרת היקפים.

נועה בן-שבת: כך יוצא שדמותו לא טבעית.

חיים כץ: צרה.

נועה בן-שבת: מאוד צרה ולא טבעית, וגם היא יוצרת דימויים מטעים לציבור.

חיים כץ: בשביל זה עושים טלוויזיות מלבניות, להרחיב את זה בחזרה.

חיים כץ: ..

נועה בן-שבת: בעניין הזה החובה היא לכלול הבהרה שנעשתה עריכה גרפית.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, שנעשתה עריכה גרפית להצרת היקפים, ליידע את הציבור שלא כך נראה דוגמן באמת.

נועה בן-שבת: יש שני סייגים.

נועה בן-שבת: אם נדבר על פרסומת שנעשית למטרה ציבורית, לא מסחרית, יש עניין מובהק בפרסומה, ודווקא בפרסום בדרך זו יכול להופיע דוגמן בהיקפים מאוד צרים.

נועה בן-שבת: ההוראות האלה לא יחולו בפרסומת, בין אם מקורה בישראל ובין אם מקורה מחוץ לישראל, אם היא לא מיועדת לציבור, או מהדרך שבה היא משודרת ומפורסמת, או מתוכה עולה שהיא לא מיועדת לציבור בישראל.

נועה בן-שבת: שוב, מטרת החוק היא להגן על הציבור בישראל.

נועה בן-שבת: הוא הקבוצה שמבקשים להגן עליה מפני דימויי גוף מוטעים שיביאו להתפתחות של הפרעות אכילה.

נועה בן-שבת: רק רציתי להגיד שלגבי נוער ה-BMI הוא לא 18.5, אלא יש התאמה בתוספת לגבי ה-BMI.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, רצית להגיד משהו?

רחל אדטו: אתה מכיר אותי לא מהיום.

רחל אדטו: איך אני יכולה לא להגיד משהו?

רחל אדטו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ב-24 בפברואר מלאו שלוש שנים להיותי חברת כנסת, שלוש שנים שאני יושבת בוועדה הזאת.

רחל אדטו: במשך שלוש השנים האלה זו ועדה שהעבירה הרבה חוקים עם היושב-ראש הפעיל שלה.

רחל אדטו: הרבה דברים למדתי מחיים.

רחל אדטו: אחד הדברים שלמדתי מחיים וראיתי אותו מיישם זה כשיש לו חוק, כשהוא חושב שזה בנפשו וחשוב לו, והוא העביר אותו, הוא בא למליאה ומציג את החוק בחולצה לבנה.

חיים כץ: כמה פעמים היו דברים כאלה?

רחל אדטו: זה לא היה הרבה פעמים.

רחל אדטו: אתה היושב-ראש הכי פעיל, עם הכי הרבה חוקים שהעברת - - -

חיים כץ: פעמיים.

רחל אדטו: במליאה עלית ואמרת: היום החלפתי לחולצה לבנה, כי זה חוק בנפשי ואני גאה שהעברתי אותו היום.

רחל אדטו: הבוקר חשבתי בדיוק על הדברים האלה שלך, ואמרתי: אם יש משהו שהוא בנפשי ומשהו ששנתיים וחצי אני עסוקה בו זה הנושא הזה של הפרעות אכילה, והחוק יונח היום - - -

חיים כץ: באת עם חליפה לבנה.

רחל אדטו: החולצה הלבנה היא אחד מהדברים שלמדתי ממך.

רחל אדטו: בערך שנתיים אני מתעסקת בנושא של הפרעות אכילה.

רחל אדטו: נחשפתי לזה באקראי לגמרי, מכניסה לישיבה שניהל חבר הכנסת אורי מקלב, כשהוא ישב בראש הוועדה לפניות הציבור, כאשר על סדר-היום באותו יום היה הנושא של היעדר מקומות לשיקום בנות עם אנורקסיה.

רחל אדטו: למרות שאני מכירה את האנורקסיה מהיותי רופאה, באותו יום נפתחה מבחינתי תיבת פנדורה לכל מה שקשור להפרעות אכילה במדינת ישראל.

רחל אדטו: פתאום נחשף נושא שהיה תמיד מוצנע, לא מדובר, רק מתי מעט ידעו עליו ותמיד בשקט, תמיד מתחת לשולחן.

רחל אדטו: נחשף נושא ענק, נחשף שאין מקומות שיקום, אין מקומות אשפוז, אין מימון ולא ניתן טיפול לבנות האלה, ונחשפו מספרים שאתה לא מאמין שהם מספרים אמיתיים – 1,500 בני נוער מדי שנה נכנסים למעגל של חולים בהפרעות אכילה.

רחל אדטו: גורם התמותה מס' 1 במדינת ישראל לקבוצת הגיל שבין 15 ל-24 זאת האנורקסיה.

רחל אדטו: לא סרטן, לא תאונות דרכים, אלא אנורקסיה.

רחל אדטו: זה מספר שלא נקלט.

רחל אדטו: מתוך 250,000 בני נוער בשכבות הגיל האלו 10% מהם עם הפרעות אכילה, כשבחלקן, בקצה של הפירמידה, זאת האנורקסיה, ו-5% מחולי האנורקסיה מתים.

רחל אדטו: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על מחלה קשה, מחלה קשה מאוד, מחלה שמתים ממנה, מחלה חשוכת מרפא, ואלה שלא מתים מאנורקסיה, חלק גדול מהנשמה שלהם מת.

רחל אדטו: ולכן אם יש שאלה למה צריך המחוקק להתערב ולמה לא להשאיר למשרד הבריאות ולשטח את הטיפול במחלה, התשובה היא שהוא צריך להתערב, כי יש פה מספר גורמים שחברו יחד כדי להשפיע על התנהלות המחלה, על אנשים שלוקים במחלקה.

רחל אדטו: אני חושבת שאם יש משמעות לחקיקה, החוק הזה הוא חוק שחד-משמעית בא להיטיב, להציל את כל אותם אלפי בני נוער מכניסה למעגל הזה של חולים בהפרעות אכילה בכלל, ואנורקסיה בפרט.

רחל אדטו: רק רציתי לתקן שיחד אתי בהצעת החוק חבר הכנסת דני דנון ואורי מקלב מאחורי הקלעים.

אורי מקלב: אני אסביר.

חיים כץ: החלטתי שאני לא מקריא שמות של מציעי חוקים או מצטרפים לחקיקה, שאפילו לא באים לדיונים.

רחל אדטו: הוא התנצל.

רחל אדטו: לא חשוב.

רחל אדטו: לא ניכנס לזה.

חיים כץ: מצטרפים לחקיקה, באים ורושמים ורושמים ורושמים – פתאום כולם חשבו על אותו רעיון?

חיים כץ: אתה לא בא לדיון, אז וואלה, תיקח קרדיטים.

רחל אדטו: לא חשוב.

רחל אדטו: רק הייתי חייבת לציין שהוא חתום על הצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: זה לא קרדיט לגביך.

אורי מקלב: מה שאני רוצה לומר, החוק הזה לא בא לפתור את בעיית האנורקסיה, זה לא שאם אנחנו נאסור פרסומת אנחנו נסגור את כל הסיפור של האנורקסיה ולא יהיו יותר חולות באנורקסיה.

אורי מקלב: חד-משמעית לא.

אורי מקלב: החוק הזה הוא נדבך נוסף בנושא.

אורי מקלב: זה לא פוטר את החינוך, זה לא פוטר את ההורים, זה לא פוטר את משרד הבריאות וזה לא פוטר אף אחד, אבל לחוק הזה יש מטרה מאוד מוגדרת, והמטרה המוגדרת של החוק הזה הוא לנתץ את המשולש הקדוש שהוכח מדעית, זה המשולש הקדוש שבין פרסומת, דימוי גוף והתפתחות הפרעות אכילה.

אורי מקלב: נועה אמרה, והיא צודקת, ישבנו הרבה והיינו צריכים להביא הוכחות מדעיות לקשר שבין פרסומת לבין דימוי גוף לבין התפתחות הפרעות אכילה.

אורי מקלב: עזרו לי בכך אנשי מדע – פרופ' יעל לצר שנמצאת בארצות-הברית היום, אבל ייצגו אותה היום – שהביאו ערימות של חומר, ערימות של עבודות מדעיות מוכחות, מדעיות לחלוטין, עם קבוצות ביקורת וכל מה שצריך אודות הקשר החד-משמעי בין דימוי הגוף לבין הפרסומת.

אורי מקלב: בנות צעירות שנתונות בגיל ההתבגרות – היום יש גם בנים, אבל זאת מחלה בעיקר של בנות, היחס כמעט 80 ל-20, אבל יש בהחלט יותר בנים היום – מסתכלות על הפרסומת, רואות את הדוגמנית הדקיקה – ודוגמנית זאת לא רק זאת שהולכת על מסלול, דוגמנית היא זאת שמדגמנת בשלטי חוצות ובפרסומות וכל פרזנטורית למינה – רואות את הדמות הזאת, הרזה, הנראית נהדר, קוראות עליה איזה סלבריטי היא, איך היא מופיעה במודעות רכילות, ואומרות: וואלה, אני רוצה להיות כזאת, אני רוצה להיות דקה, אני רוצה להיות רזה, אני רוצה להיות מקובלת, אני רוצה להיות מצליחה, והדרך להיות כך היא להיות רזה.

אורי מקלב: ואז מתחילים בדיאטה של שני קילו או שלושה, חברות אומרות לה: את נראית נהדר, ומתחיל המדרון החלקלק.

אורי מקלב: 99% מאלה שפיתחו אנורקסיה התחילו ב-שניים-שלושה קילו האלה של הדיאטה, ומצאו את עצמן במדרון.

אורי מקלב: ולכן, מאחר שהקשר הוכח, והקשר המדעי שכנע את כל אלה שישבנו אתם בישיבות פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, אנחנו נמצאים בבסיס מאוד רחב ומאוד מוכח שיש קשר בין שני הדברים האלה.

אורי מקלב: אם אמרתי שהיום המטרה של החוק היא לנתץ את הקשר הזה שבין פרסומת, דימוי גוף והתפתחות הפרעות אכילה, אני מרגישה על בסיס מאוד רחב כשאני אומרת: אנחנו חייבים לאסור פרסומת, שבה הפרזנטור הוא דוגמנית שנמצאת בתת משקל.

חיים כץ: זה היה המשפט האחרון.

רחל אדטו: תן לי עוד.

רחל אדטו: אני שנה וחצי מחכה להגיד את המשפטים האלה.

חיים כץ: את רוצה להגיע היום לחוק או שאת רוצה שאנחנו היום נעסוק רק בדיבורים?

רחל אדטו: חיים, לבשתי חולצה לבנה ושנה וחצי אני עוסקת בזה.

רחל אדטו: יש לי עוד שני דברים.

רחל אדטו: למה נאמר בחוק 18.5 BMI?

רחל אדטו: זה לא שרירותי.

רחל אדטו: יש מדד שהוא מדד בין-לאומי.

רחל אדטו: 18.5 זה מדד בין-לאומי, מוכר על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

רחל אדטו: לא אנחנו המצאנו אותו.

רחל אדטו: זו ההגדרה לתת-משקל.

רחל אדטו: לכן אי-אפשר להגיד: אני רזה באופן טבעי, אני לא אוכלת באופן טבעי, אני מתעמלת ולכן אני רזה.

רחל אדטו: יש קריטריון.

רחל אדטו: הקריטריון הזה מוכח, זה הקריטריון שנאחזנו בו, זה הקריטריון שאנחנו רוצים, ולכן הוא גם מופיע בחוק.

רחל אדטו: הפגיעה בחופש העיסוק – בחוק כתוב במפורש שבחוק-יסוד: חופש העיסוק מותר לפגוע בו בחוק שהוא למטרה הראויה ומידתי.

רחל אדטו: כאשר אנחנו מסתכלים מה זה מטרה ראויה ומה פה מידתי זה הפגיעה האפשרית בחופש העיסוק של מספר דוגמניות רזות ומספר סוכנויות פרסומת לא אחראיות.

רחל אדטו: כאשר אנחנו אומרים במי הם פוגעים, הם פוגעים בכל אותם אלפי בני נוער, ואנחנו מצילים את כל אלפי בני הנוער האלה, ולכן הפגיעה האפשרית בחופש העיסוק של אותם אנשים היא בהחלט מידתית, והיא בוודאי למטרה ראויה.

רחל אדטו: לכן כאשר אנחנו שמים את החוק הזה היום כאן, ברור לי לחלוטין שהחוק הזה צריך להיכנס לספר החוקים.

רחל אדטו: החוק הזה, בעצם העלאתו לדיון ציבורי, בעצם התגייסות התקשורת כולה בצורה מאוד חיובית לחוק הזה, הפך את סדרי העולם מבחינת דיון ציבורי בנושא.

רחל אדטו: פתאום מדברים על אנורקסיה.

רחל אדטו: חיים, זה משמעותי לא רק אצלנו במדינת ישראל.

רחל אדטו: הנושא הזה עלה לדיון ציבורי גם בארצות אחרות.

חיים כץ: ומה קרה?

רחל אדטו: יש היום סוכנויות אופנה שאומרות שהן לא מעסיקות דוגמניות בתת-משקל.

רחל אדטו: דיברתי השבוע עם מישהי שהיא מנהלת האופנה של שנקר, שאמרה לי שבשנתיים האחרונות הם לא מוכנים לקבל דוגמניות במידה קטנה מ-36 ומתחת לגיל 17.

רחל אדטו: היא אמרה שמי שתבוא אליה במידה מתחת ל-36, היא לא תקבל אותה כדוגמנית אליה לשנקר.

רחל אדטו: הם מעצבי דעת הקהל, הם אלה שמשנים את האופנה ואת דעת הקהל.

רחל אדטו: ולכן החשיפה והדיבור עשה שינוי במודעות, ועל כך, בין היתר, חשיבות החוק.

רחל אדטו: אני כמובן מקווה שזה יעבור היום בקריאה השנייה והשלישית, ובשבוע הבא יעבור במליאה וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

רחל אדטו: תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תחילה אני באמת מודה לך שאתה, כיושב-ראש הוועדה שיש לפתחה הרבה חוקים, מפנה את הזמן כדי לדון בחוק הזה, שהוא חוק מאוד-מאוד חשוב.

אורי מקלב: באתי לחזק את חברת הכנסת רחל אדטו בחוק הזה.

אורי מקלב: כשנכנסתי לפה אולי רבים שאלו מה לכוהן בבית הקברות, מה אני מחפש בחוק הדוגמניות.

אורי מקלב: חברים, אדוני היושב-ראש, באתי להגיד שהחוק הזה הוא לא חוק של דוגמניות, הוא חוק של הצלת נפשות.

אורי מקלב: הוא בא לטפל בהשלכות שיש לתופעה הזאת של חיקוי ולקחת דוגמה, כולל משחקנים, ובמקרה הזה מדוגמניות.

אורי מקלב: לא מזמן העברנו את חוק איסור הפרסומת על אלכוהול מכיוון שחלק מהשתייה אצל הנוער, התברר שזה כתוצאה מחיקוי פרסומות של כל מיני ידוענים ומפורסמים שמצטלמים עם שתייה.

אורי מקלב: באמת התוודעתי בפעם הראשונה לנושא של BMI או מידה 36 ומידה 38.

אורי מקלב: לא הייתי מודע לדברים האלה.

אורי מקלב: דנו בוועדה לפניות הציבור בתוצאות הקשות ביותר שיש לאנורקסיה, דנו גם על הטיפול והאשפוז וגם על המודעות, על כך שאין טיפול עוד לפני שמגיעים למצב של אנורקסיה קשה.

אורי מקלב: מתברר שחלק מהדימוי הוא לא רק מהדוגמניות, הוא גם מהבית עצמו.

אורי מקלב: אני לא זוכר את השם של אותו יהודי שאנחנו חייבים לו תודה.

אורי מקלב: אני חושב שגם הוא היה מחולל, הוא גם כתב.

אורי מקלב: הופיעו בפנינו הורים לילדות אנורקטיות והופיע בפנינו אנשים שיודעים באמת איפה התחיל הנושא של אנורקסיה והפרעות אכילה אצל ילדים.

אורי מקלב: זה לפעמים בא מתוך הבית.

אורי מקלב: אם האמא עומדת מול המראה ואומרת לעצמה או לאחרים מה שהיא צריכה לעשות, כמה היא צריכה לרדת, שהיא השמינה, הילדה שלה - - -

חיים כץ: אנחנו יכולים לחוקק שאמא לא תעמוד מול המראה.

חיים כץ: ..

אורי מקלב: את זה עוד לא עשינו.

רחל אדטו: האמא מסתכלת על הפרסומות, האמא רוצה להיכנס לג'ינס 28.

אורי מקלב: זה מתחיל באמא.

אורי מקלב: חלק מהחוק הזה זה המודעות, שאנשים צריכים להבין שזה מגיע מאיזה מקום.

אורי מקלב: זה גם הנושא של דוגמנות, אבל זה גם שאנשים ידעו שזה מגיע בעיקר מחיקוי.

אורי מקלב: הסיפורים שהיו שם מאוד-מאוד הפתיעו אותנו.

אורי מקלב: אני לא חתמתי על הצעת החוק הזאת, אפילו שהיה בידי - - -

חיים כץ: גם אני לא.

אורי מקלב: אליך זה אולי לא הגיע, אבל לידי זה כן הגיע.

אורי מקלב: אני בסוף לא חתמתי.

אורי מקלב: דרך אגב, קוראים לו, עדי ברקן.

אורי מקלב: עדי ברקן נמצא פה?

אורי מקלב: הנה הוא.

אורי מקלב: אני צריך להגיד תודה גם לעדי ברקן, הוא זה שלימד אותי, הוא המורה שלי בעניין, הוא שהופיע בוועדה וסיפר על הדברים, והוא סוכן דוגמניות, הוא לא מהצד של משרד הבריאות.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר: החוק הזה הוא הצלת נפשות, הוא בא להציל את הנפשות שאחרי זה הן עלולות לחלות במחלה חשוכת מרפא לחלק גדול מהחולים בה.

אורי מקלב: אני לא חתמתי על הצעת החוק הזאת, כדי שלא להכשיל אותה.

אורי מקלב: אם הייתי חותם על הצעת החוק הזאת – אני אומר כאן, אני מזדהה עם הצעת החוק הזדהות מלאה – רק כדי שלא יבוא מישהו ויגיד: החרדי הזה יש לו משהו נגד הדוגמניות.

אורי מקלב: עודדתי את רחל, שעליה לא יגידו את זה.

אורי מקלב: אני חי בעולם הדימויים – אני זה שיורק על ילדות ואני עושה עוד הרבה דברים, ואני ודאי זה שרודף את הדוגמניות.

אורי מקלב: אני בא לברך רחל, החוק הזה בא רק להציל נפשות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה מישהו שמתנגד?

עדי נוימן: שלום.

עדי נוימן: אני דוגמנית במקצועי כבר 13 שנה.

עדי נוימן: 12 שנה חייתי בחוץ-לארץ.

עדי נוימן: התפרסמתי מדוגמנות, ולצערי כמובן יצא לי במהלך עבודתי במקצוע, הרבה יותר בחוץ-לארץ מאשר בארץ, לראות סביבי הרבה אנשים יורדים במדרון הפתלתל שאת מתארת, של הפרעות אכילה.

עדי נוימן: אני רוצה להתחיל בחיזוק של מה שחברת הכנסת אמרה, שללא ספק השינוי יבוא בחינוך, וצריך להשקיע שם מאמצים גדולים ולהזרים הרבה כספים, כמה שיותר מהר.

עדי נוימן: בייחוד אם הבעיה מגיעה מהאמא והבעיה בתוך הבית, אז בחינוך המקום שלנו להשפיע על הדור הצעיר לפני שהוא נכנס למקומות האלה.

עדי נוימן: אני מסכימה, ללא ספק, שאנחנו לא רוצים לפרסם שום דבר שגורם לאנשים לרצות סטנדרטים לא טבעיים.

עדי נוימן: הבעיה היחידה שלי עם החוק היא איך מגיעים ל-BMI – Body Mass Index – אני בדקתי לעצמי את ה-BMI הרבה פעמים, לפחות כל שנה במהלך חמש השנים האחרונות במסגרת הבדיקות הרפואיות הרגילות.

עדי נוימן: זה לא סתם איזה יחס בין גובה למשקל לפי איזו משוואה שנותן ה-BMI.

עדי נוימן: את הולכת לרופא ומחברים אותך לאלקטרודות ובודקים.

עדי נוימן: נבדקתי לפני חודשיים בדיקת BMI, ה-BMI שלי יצא 19.2.

עדי נוימן: אתמול הכנסתי בדיוק את אותם נתונים של גובה ומשקל שהיו לי לפני חודשיים למערכת שלך, ויצא לי 18.48.

עדי נוימן: לפי המערכת שלך אני ב-BMI תת משקל, לפי ה-BMI שהרופאים בודקים - - -

חיים כץ: עזבי, תוכלי שני פלפלים עם סטייק טוב, ונגמר.

עדי נוימן: זה לא משנה.

עדי נוימן: מה שזה בא להראות שהמדד הוא לא באמת משהו - - -

אורי מקלב: לפי איזה מדד את מדברת?

אורי מקלב: את מדברת על מדד אחר?

עדי נוימן: לפי ה-Body Mass Index, כמו שמחשבים אותו בבית חולים.

אורי מקלב: איך זה יכול להיות?

עדי נוימן: כי זה לא רק שני הנתונים האלה.

עדי נוימן: כשמחשבים Body Mass Index במסגרת בית חולים, הם מחברים אותך למכשיר שבודק את כמות השרירים שיש לך בגוף, שבודק את הכושר הבריאותי - -

חיים כץ: אחוזי שומן, למשל?

עדי נוימן: - - את אחוזי השומן.

עדי נוימן: הם בודקים הרבה מאוד דברים שונים.

עדי נוימן: בקופות עושים את זה כך, זה בסדר גמור.

אורי מקלב: אפשר - - -

חיים כץ: אורי מקלב.

חיים כץ: הצעת החוק של רחל אדטו מדברת על הגדרה מוגדרת.

חיים כץ: סביר להניח, מהיכרותי הדלה והקצרה עם רחל אדטו, שהיא לא שלפה מהאצבע ועשתה עבודה מקיפה, והיא גם מבינה, בטח יותר טוב ממני ברפואה ובתגובות של הגוף, במסת שריר באחוזי שומן בגוף.

חיים כץ: היא רופאה שהגיעה - - -

אורי מקלב: לא נראה לי שאת - - -

עדי נוימן: מדובר בבריאות.

חיים כץ: מקלב.

אורי מקלב: אני לא סותר.

אורי מקלב: אני חושב שהדברים שלי לא סותרים.

עדי נוימן: מה שאנחנו בודקים זה בריאות.

עדי נוימן: אני רק מציעה שניצור אופציה שכל אדם יוכל להגיע.

חיים כץ: כל אחד יוכל להגיע ל-BMI שונה לפי נתוני הגוף שלו.

עדי נוימן: לפי אותם סטנדרטים שקובעים בעולם BMI.

עדי נוימן: אם יש לי בגוף 40% שריר, זו לא סיבה שאני אסבול לפי בדיקה רק של שני הנתונים האלה.

נסים זאב: אני רוצה להבין למה לא להביא הצעת חוק - - -

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

חיים כץ: פה עובדים בצורה מסודרת.

חיים כץ: אתה רוצה לבקש לדבר, תרים את היד, תקבל רשות דיבור.

נסים זאב: הבנתי שבאופן אוטומטי אדוני העביר לי את רשות הדיבור.

חיים כץ: אין באופן אוטומטי, שום דבר לא הולך באופן אוטומטי.

נסים זאב: אני מחכה בסבלנות.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תקבל רשות דיבור.

חיים כץ: סיימת?

עדי נוימן: סיימתי.

עדי נוימן: אם אפשר אני אסכם בעוד משפט אחד, שרוב הבנות ובני הנוער בארץ שיש להם מושאים להערצה, הם לא יודעים בדרך כלל את השם של הדוגמנית שהיתה בקמפיין זה או אחר, הם יודעים את השם של אנג'לינה ג'ולי ושל קייט בוסוורת' ושל השחקנים והשחקניות הגדולים, שמייצגים תת משקל.

חיים כץ: אין להם את מי לחקות.

חיים כץ: .. כן, אדוני.

רחל אדטו: כמה לא יודעים את השם שלך?

איתן גור: אני ד"ר גור, אני מנהל המחלקה לטיפול בהפרעות אכילה בתל-השומר.

איתן גור: רק לתקן תיקון קטן – BMI זה נוסחה מתמטית, היא חד-משמעית, אי-אפשר לקבל תוצאות שונות במקומות שונים.

איתן גור: היא בסך הכול מתבססת על גובה ומשקל.

איתן גור: אין לה שום קשר, לא לכמות השומן בגוף ולא לשום דבר אחר.

איתן גור: זה ערך שמקובל בכל העולם לבדיקה של תת משקל.

איתן גור: לא צריך שום דבר אחר חוץ משני הנתונים האלה.

איתן גור: זה ערך שתמיד מקבלים בו את אותה תוצאה בכל מדינה בעולם.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

יצחק וורגפט: אני פסיכיאטר ילדים ונוער, אני יושב-ראש העמותה הישראלית לטיפול בהפרעות אכילה.

יצחק וורגפט: קודם כול, לגבי ה-BMI, כמו שאמר ד"ר גור, כמובן זה ערך מוחלט.

יצחק וורגפט: מעבר לזה שהוא מופיע בנוסחאות הבין-לאומיות – במעבר בין 18.5 BMI ל-17.5 BMI מוכפל הסיכוי לשברים בגוף; במעבר בין 18.5 BMI ל-17.5 BMI הסיכוי להפסקה של המחזור החודשי ופגיעה בפוריות מוכפלים; במעבר בין 18.5 BMI ל-17.5 BMI הסיכוי למה שאנחנו קוראים "אוסטאופניה", חסר עצם, מוכפל.

יצחק וורגפט: זה מדד שנקבע לא רק בגלל שוועדה בין-לאומית קבעה, יש לו ערך בריאותי.

יצחק וורגפט: נושא נוסף שאני רוצה להגיד.

יצחק וורגפט: חינוך – אין ספק שיש לחינוך מקום גדול מאוד.

יצחק וורגפט: הבעיה עם החינוך שמאות תוכניות מניעה נעשו ב-30-20 השנה האחרונות בנושא של הפרעות אכילה.

יצחק וורגפט: עד לפני משהו כמו עשר שנים כולן גרמו להחמרה ולנפיצות יתר של התופעה, גם בגלל הסיפור של חיקוי.

יצחק וורגפט: בעשר השנים האחרונות מתחילות להתפתח תוכניות מניעה שאין להן דבר וחצי דבר עם משקל או מראה גוף, אלא רק איך אני רואה את עצמי, העצמה אישית, העצמה נשית, חברות, ומושגים כאלה, ביקורת המדיה וכן הלאה.

יצחק וורגפט: אלה תוכניות שמתחילות להראות תוצאה.

יצחק וורגפט: אלה תוכניות יקרות מאוד-מאוד.

יצחק וורגפט: מדובר על השקעת שעות פסיכולוגים ושעות מחנכים בכיתות.

יצחק וורגפט: הסיכוי שזה יקרה בעתיד קרוב כלשהו הוא נמוך, למרות שאין ספק שאני חושב שזה חשוב.

יצחק וורגפט: החינוך כרגע הוא חשוב, אבל הוא לא הפתרון.

יצחק וורגפט: הסיבה שאנחנו כן חושבים שהחוק הזה הוא כל כך חשוב, מכיוון שיש עשרות מחקרים שמראים שכשאנחנו מראים תמונות של דוגמניות רזות לנערות ונשים צעירות – לא רק לנערות – הן מייד משוות את עצמן.

יצחק וורגפט: זה מנגנון שקורה, מנגנון השוואה.

יצחק וורגפט: הן משוות את עצמן, והתחושה הראשונה שלהן: אני לא בסדר.

יצחק וורגפט: הדימוי יורד.

יצחק וורגפט: והדרך לתקן את זה, זה לרדת במשקל.

יצחק וורגפט: יש מספיק מחקרים שמראים את הקשר בין הדוגמניות והמופעים הרזים לבין התפתחות של דימוי עצמי שלילי, ובין דימוי עצמי שלילי לבין התפתחות של הפרעת אכילה.

יצחק וורגפט: דבר נוסף, בפרסומות האלה אותה אישה, אותה נערה, אותה דוגמנית מוצגת כחפץ – אין שום קשר בין האינטלקט של דוגמנית שיושבת על ה"ביואיק" לבין הביצועים של המנוע.

יצחק וורגפט: היא מוצגת כחפץ.

יצחק וורגפט: ואם חפץ, אז צריך לטפל בחפץ, צריך להפוך אותו ליפה, צריך להפוך אותו למושווה לסטנדרטים של יופי שרואים בתקשורת.

יצחק וורגפט: ולכן הקשר בין מה שמראים בתקשורת הוא ישיר, ברור ועשרות מחקרים הראו אותו.

יצחק וורגפט: לכן, כמובן, בעיני ובעיני כל מי שמתעסק בהפרעות אכילה החוק הזה שיזמה חברת הכנסת אדטו הוא חשוב מאין כמוהו.

נסים זאב: מה מידת ההשפעה באחוזים, בנתונים?

נסים זאב: אתה אומר שיש השפעה וקשר ישיר.

נסים זאב: אתה יכול לתרגם את זה למספרים?

יצחק וורגפט: אני אביא נתון אחד למשל.

יצחק וורגפט: זה מחקר מאוד מפרסם, זו מובאה מאוד מפורסמת.

יצחק וורגפט: "פיג'י" זה איים נידחים שלא היו בהם שידורי טלוויזיה עד 1996.

יצחק וורגפט: כמובן ברגע שהתחילו שידורי טלוויזיה זו היתה קרקע נוחה לכל האנתרופולוגים לבדוק מה קורה.

יצחק וורגפט: עד אז לא היתה, ולו הפרעת אכילה אחת ב"פיג'י".

יצחק וורגפט: שלוש שנים אחרי שנכנסה הטלוויזיה, הערכים של אכילה מופרעת – זה שונה, גם על זה אני רוצה להעיר איזו הערה – והפרעות אכילה התקרבו מאוד לאלה שיש בעולם המערבי.

יצחק וורגפט: אנחנו מדברים על סדר גודל של 10% מהנשים.

יצחק וורגפט: זאת אומרת, אלה מספרים פנטסטיים.

יצחק וורגפט: אפשר לראות את זה.

יצחק וורגפט: אפשר היה לראות את זה מיידית.

חיים כץ: מה שאתה אומר, שהטלוויזיה משפיעה על חיינו.

נסים זאב: ודאי.

חיים כץ: וואלה, אנחנו יודעים.

חיים כץ: כן, ביקשת לדבר.

נסים זאב: לא ידעתי את זה.

נסים זאב: פעם ראשונה שאני שומע.

חיים כץ: פה זו הפעם הראשונה שהוא שומע, כי הוא לא רואה טלוויזיה.

נסים זאב: לא, שאנשי מקצוע אומרים את זה.

עדי ברקן: אני צלם וסוכן דוגמניות 31 שנה וחבר בעמותת המרכז הישראלי לשינוי הרגלי אכילה.

עדי ברקן: בתחילת שנות ה-80 סיימתי את לימודי והתחלתי לצלם אופנה.

עדי ברקן: דוגמניות תמיד היו רזות.

עדי ברקן: תמיד-תמיד היו רזות.

עדי ברקן: הן היו רזות עד שנת 1995-1994, כשמידה 38 זה היה נחשב רזה.

עדי ברקן: לא ראינו מתחת לזה.

עדי ברקן: מה שקרה ב-15 השנה האחרונות שאיבדנו שתי מידות, איבדנו את הראש, איבדנו את הצפון, איבדנו את המידות ואיבדנו גם את הנערות.

עדי ברקן: הגענו לרזון שאי-אפשר לממש.

עדי ברקן: עולם הזוהר תמיד היה פנטזיה שרצינו לממש, אבל תמיד יכולנו לגעת בו.

עדי ברקן: היום הוא רחוק מאוד.

עדי ברקן: הפער בין המקום שאנחנו נמצאים לבין מה שאנחנו מפנטזים עליו הוא פער גדול מדי, ולשם כולם נכנסים, אם זה הפרעות אכילה, אם זה סמים, אם זה אלכוהול.

עדי ברקן: אם ניקח את החוק הזה ונעביר אותו, נשים גבול ומחסום, אז יהיה יותר קל לפרופ' איתן גור לטפל בשאר הבנות, כי בקצב שהן עומדות בתור למחלקה כרגע, לא נגיע אליהן.

עדי ברקן: אני מרצה בבתי ספר.

עדי ברקן: אני נמצא שלושה ימים בשבוע בבתי ספר, אני נפגש עם אלפי בני נוער.

עדי ברקן: לי אי-אפשר לספר סיפורים.

עדי ברקן: הנוער אומר במשפט הראשון שאני נכנס לבית הספר: עדי, תחליף לנו את נערת הפוסטר, שמת לנו נער – עובדות.

עדי ברקן: יותר מכך, אנחנו מצלמים סטים של צילומים – סטים של צילומים פעם היו נמשכים ארבע-חמש שעות, ועדי נוימן כבר ותיקה, היא יודעת – תמיד היתה הפסקה של שעה, שעה וחצי, כי היינו יושבים ואוכלים צהרים.

עדי ברקן: היום אנחנו לא אוכלים צהרים, היום אנחנו עם פפסי ושתי סיגריות.

עדי ברקן: לגבי עדי נוימן – עדי נוימן שייכת ל-15%-10% שבזכות גנטיקה הן רזות.

עדי ברקן: זכו.

עדי ברקן: אבל אנחנו מדברים על 85% שמסתכלות על עדי נוימן ורוצות להיות כך ולא יכולות להגיע, כי המבנה הגנטי לא נותן להן.

עדי ברקן: מה עושים?

עדי ברקן: איך ניכנס בכל זאת לסקיני ג'ינס?

עדי ברקן: יש פה שתי עדויות שיסבירו לכם בדיוק איך עושים את זה בצורה מאוד-מאוד מהירה.

עדי ברקן: יש פה מומנטום אמיתי.

עדי ברקן: חשבתי היום שאני אראה לפחות שש-שבע סוכנויות שמובילות היום במשק בתחום שלנו, שאכפת להן מנערות, אף אחת לא הגיעה, למרות כל הטלפונים.

רוברטו בן שושן: סליחה.

רוברטו בן שושן: סליחה.

עדי ברקן: סליחה, הנה גם רוברטו הגיע.

עדי ברקן: דרך אגב תיכף נרצה לעשות סרטון.

שי כהן-ארבל: הסוכנות שלי פה.

עדי ברקן: טוב שהגעתם.

עדי ברקן: האמת, מאוד-מאוד חשוב לשמוע אותם.

עדי ברקן: לשמוע אותם עומדים פה ומשקרים לכם בעיניים, שהפרעות אכילה לא קיימות בתחום, שהם לא יודעים על זה, שאצלם בסוכנות זה לא קיים ושהם אף פעם לא אמרו: תורידי ארבעה קילו.

עדי ברקן: אני אשמור את התגובה שלי, כי אני מאוד-מאוד שמח שהם באו ומאוד-מאוד צמא לשמוע את התגובות שלהם.

חיים כץ: כן.

שרית שפיגלשטיין: אני ממשרד המשפטים.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל חשוב לי להבהיר שני קשיים שעדיין נמצאים בהצעת החוק.

שרית שפיגלשטיין: קודם כול, מטרת הצעת החוק היא מטרה חברתית ראויה, היא נחשבה ראויה גם על-ידי הממשלה, והתכלית שבבסיס הצעת החוק היא תכלית ראויה.

שרית שפיגלשטיין: עם זאת, בחוקי-היסוד והפסיקה שמכוחם יש תנאים ומבחנים כדי להתיר לכנסת לפגוע בחופש העיסוק או בזכויות יסוד אחרות, ולא רק בדיקת התכלית הראויה מתבקשת, אלא גם בחינת האמצעי להשגת התכלית הזאת.

שרית שפיגלשטיין: במקרה שלנו, אנחנו חושבים שמבחינת הניתוח המשפטי יש פגיעה בחופש העיסוק, גם של הדוגמנים – אם הם בעלי נתונים פיזיים מסוימים הם לא יוכלו להופיע בפרסומות וגם בסוכנויות הדוגמנים – בכך שהמחוקק מתערב בדרך העבודה שלהם.

חיים כץ: זה הדבר היחיד שהמחוקק מתערב בדרך העבודה?

שרית שפיגלשטיין: בהצעת החוק הזאת?

חיים כץ: חוק שעות עבודה ומנוחה – הוא מתערב?

שרית שפיגלשטיין: מתערב, אבל יכול להיות שהאמצעים - - -

נועה בן-שבת: הוא מתערב בחוק העיסוק.

חיים כץ: טוב שהמצאת את הגלגל עכשיו – מתערב.

חיים כץ: בכל חקיקה המחוקק קובע את החוק והשופט שופט לפי החוק.

שרית שפיגלשטיין: אדוני צודק, אבל בחוקים כמו החוק שאדוני הזכיר נקבעו אמצעים מידתיים שתיכף אני אנסה להגיע אליהם.

חיים כץ: חבל שלא היית בדיון הקודם.

שרית שפיגלשטיין: הייתי בדיון הקודם.

חיים כץ: שמעת את הדרישות של משרד האוצר - -

שרית שפיגלשטיין: לא.

שרית שפיגלשטיין: בדיון הקודם של ההצעה הזאת.

חיים כץ: - - על עבודה ברציפות או מתמחים שעובדים 25 שעות רצופות?

שרית שפיגלשטיין: לא, לא הייתי בדיון.

חיים כץ: את לא מכירה את המתמחים – 25 שעות רצופות.

שרית שפיגלשטיין: אם יותר לי, אני אשמח להתייחס להצעה הזאת.

חיים כץ: איפה אתם עם ההגבלות שלכם במשרד המשפטים?

שרית שפיגלשטיין: אני מבקשת להתייחס להצעה הזאת.

חיים כץ: בבקשה.

שרית שפיגלשטיין: בשורה התחתונה אנחנו חושבים שיש פה פגיעה בזכויות יסוד, וכשאנחנו באים לבחון האם הפגיעה עומדת במבחנים שנקבעו בחוקי-היסוד ובפסיקה מכוחם, אנחנו רואים שני קשיים אחרים שאני אבקש להצביע עליהם.

שרית שפיגלשטיין: קודם כול, חברי הוועדה צריכים לבחון האם האמצעי שנבחר בהצעת החוק אכן יוביל להשגת התכלית המקווה של הצעת החוק.

שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, האם איסור פרסום של פרסומת, שמופיע בה דוגמן בעל BMI נמוך מערך כלשהו, יביא למניעת אנורקסיה.

שרית שפיגלשטיין: חוק-היסוד קובע שאם האמצעי שבחר המחוקק אינו משיג את התכלית הראויה, האמצעי פסול, ולכן הוועדה צריכה להשתכנע שחקיקת הוראות ספציפיות אכן יביאו להשגת התכלית הראויה הזאת, אחרת החוק ייחשב כלא חוקתי.

רחל אדטו: כאילו לא קיבלתם את כל - - -

חיים כץ: רחל, רחל.

שרית שפיגלשטיין: מחובתי להעמיד את זה בפני הוועדה.

שרית שפיגלשטיין: כשלעצמנו התקשינו להשתכנע מתוך החומר שהוצג בפנינו, אבל אולי הוועדה תשמע על כך מאנשי המקצוע שישמיעו את דברם בוועדה.

שרית שפיגלשטיין: הקושי השני שאנחנו חושבים שחשוב להבהיר, נוגע למידתיות של ההצעה, זאת אומרת, למבחן שבוחן האם האמצעי שנבחר בהצעת החוק, הפגיעה שלו היא הפחותה ביותר.

שרית שפיגלשטיין: וחוק-היסוד אומר שכדי שהמחוקק יפגע בחוק-יסוד, הוא חייב לבחור באמצעי שהפגיעה שלו היא הפחותה ביותר.

שרית שפיגלשטיין: במקרה שלפנינו מתעורר קושי לדעתנו, כיוון שההגבלה על איסור פרסום היא כמעט מוחלטת, זאת אומרת, היא גורפת, ובמהלך הישיבות שניהלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם חברת הכנסת העלו כל מיני רעיונות ואמצעים שהפגיעה שלהם היתה פחותה יותר וחשבנו שהם יכולים גם להשיג את המטרה, למשל כמו אילוץ המודל שדובר עליו ואומץ גם בחקיקה, שמדבר על מניעת ביטוי של תופעות אלימות באמצעי התקשורת.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שכדי להסיר את הקושי המשפטי, הוועדה צריכה לבחון את כלל האמצעים ולבחון מהו האמצעי שהכי פחות פוגע בזכויות היסוד.

שרית שפיגלשטיין: אלה שני העניינים שמבחינתנו מטילים קשיים חוקתיים על הצעת החוק והוועדה צריכה לבחון אותם ולתת להם פתרונות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רצית לדבר, כן.

גלעד סממה: הייתי נוכח בדיונים גם עם הייעוץ המשפטי לכנסת, גם עם משרד המשפטים.

גלעד סממה: השר ביקש להביע את עמדתו כאן לגבי הצעת החוק הזאת.

גלעד סממה: להצעת החוק יש תכלית מאוד-מאוד ברורה, ופגיעה בחופש העיסוק, כפי שנאמר על-ידי משרד המשפטים, אומנם קיימת, אך זה תלוי גם בתכלית של הצעת החוק.

גלעד סממה: חברת הכנסת רחל אדטו הסכימה בשלב הדיונים הפנימיים להשמיט שני סעיפים מאוד משמעותיים שהעיבו על ההצעה הזאת – איסור התקשרות עם סוכן ואיסור העסקת סוכן.

גלעד סממה: השר סבור שאחרי שההשמטה של שני הסעיפים האלה התקיימה, שהצעת החוק הזאת ראויה לקידום.

גלעד סממה: הוא סבור, כפי שהייעוץ המשפטי לכנסת סבור, שיש להמשיך ולקדם את ההצעה.

גלעד סממה: תודה רבה.

חיים כץ: זה בניגוד לדעתם של עורכי-הדין במשרד המשפטים.

שרית שפיגלשטיין: נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד סממה: נכון.

חיים כץ: כן, אדוני.

רוברטו בן שושן: היי, גם אני סוכן דוגמניות משהו כמו 13-12 שנה.

רוברטו בן שושן: המטרה של הצעת החוק כמובן ראויה, כולנו רוצים שהבנות שלנו במדינה לא ייפלו לבעיות של תת-משקל או בולמיה.

רוברטו בן שושן: השתמשו בענף הדוגמנות כי הענף הזה לא יכול להגן על עצמו – זה ענף פרוץ.

רוברטו בן שושן: אפשר להגיד על דוגמניות הכול, כמו שהוא טען שהן חפץ וכל מיני דברים כאלה, ואני חושב שפשוט בזוי לקרוא לדוגמניות חפץ או שמשתמשים בהן כמו חפץ.

רוברטו בן שושן: אני חושב שהמודלים לחיקוי היום במדינת ישראל זה לא דוגמניות.

רוברטו בן שושן: אני מייצג דוגמניות, שחקנים וזמרים - - -

חיים כץ: גם דוגמניות ושחקנים.

חיים כץ: סלבס, נו.

רוברטו בן שושן: אם אנחנו מדברים על מודלים לחיקוי, אז קודם כול, כל ילדה שמגיעה היום אלי למשרד רוצה להיות מפורסמת.

רוברטו בן שושן: כשאני שואל אותה: מה את רוצה להיות?

רוברטו בן שושן: היא אומרת לי: תבחר אתה, מה שיכול להתאים כדי שאני אהיה מפורסמת.

רוברטו בן שושן: אני חושב שכולם הם מודלים לחיקוי.

רוברטו בן שושן: גם חברת הכנסת אדטו, היא נראית לי רזה מאוד, אני חושב שגם היא מודל לחיקוי, ולדעתי כולם צריכים להיבדק באותה שיטה שבודקים את הדוגמניות, אם זה זמרים לפני שהם עולים לשיר, שחקנים לפני שהם הולכים לעשות הצגות או להופיע בפרסומות בטלוויזיה או בסדרות, ואם זה חברי כנסת.

רוברטו בן שושן: כל איש ציבור שהוא יכול להיות מודל לחיקוי צריך לעבור את אותה בדיקה.

רוברטו בן שושן: ואם כולם יעברו את אותה בדיקה, זה חוק שלא מפלה לרעה את הדוגמניות.

רוברטו בן שושן: אני חושב שיש פה סוג של אפליה, כי אף אחד לא בא ומתגונן.

רוברטו בן שושן: עם כל הכבוד לעדי ברקן, ויש לי הרבה כבוד לעדי ברקן, אני חושב שהמטרה שלו ראויה, אבל כסוכן דוגמניות בשנים האחרונות אני חושב שזה לא בדיוק המקצוע שלו, אני חושב שהוא יותר מקדם את הנושא - - -

עדי ברקן: רוברטו, אנחנו הולכים להציל פה את כל הילדות.

חיים כץ: סלח לי.

עדי ברקן: כמה הזדמנויות כאלה יש לך?

רוברטו בן שושן: בשביל להציל את כל הילדות, צריך להבין מה הבעיה.

רוברטו בן שושן: הבנות והבנים שרוצים להיות מפורסמים, הם לא רוצים להיות דוגמנים.

רוברטו בן שושן: תצאו מהסרט הזה שכולם רוצים להיות דוגמנים כשהם רואים דוגמנית בתצוגת אופנה, כי אין תצוגות אופנה במדינת ישראל.

רוברטו בן שושן: יש אולי שתי תצוגות, שלוש תצוגות בשנה.

רוברטו בן שושן: כמו שאמרה עדי נוימן, הבנות מסתכלות על אנג'לינה ג'ולי שאני רואה אותה בסרט, והיא נראית כמו שלד מהלך, והן רוצות להיות כמוה.

רוברטו בן שושן: הבנות מסתכלות על - - -

רחל אדטו: על גל גדות, והן רוצות להיות כמו גל גדות.

רוברטו בן שושן: גל גדות היא שחקנית, והן יכולות להסתכל גם על יאנה מ"האח הגדול", שהיא רזה באופן טבעי.

חיים כץ: מה זה?

רוברטו בן שושן: יאנה.

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: מה זה?

רוברטו בן שושן: אם אתה לא מכיר, אתה עוד מעט תכיר.

רוברטו בן שושן: זו מישהי שהיא ב"אח הגדול".

חיים כץ: מה זה "האח הגדול"?

רוברטו בן שושן: "האח הגדול" זה – זה אומר הכול.

רוברטו בן שושן: אתה יודע, אתה לא מעודכן - - -

חיים כץ: זה אומר שאני לא משחית את זמני על שטויות.

רוברטו בן שושן: כל הכבוד לך.

חיים כץ: זה מה שזה אומר.

רוברטו בן שושן: כל הכבוד.

רוברטו בן שושן: אתה לא משחית, אבל אולי הילדים שלך כן מסתכלים על זה, וזו בעצם המטרה שלנו, לבדוק מה קורה עם הילדים.

רוברטו בן שושן: כוכבי ריאליטי, מפורסמים למיניהם – צריכים כולם לעבור את אותה בדיקה אם אתם רוצים שזה יהיה אפקטיבי, או שתסירו את הצעת החוק הזאת.

רוברטו בן שושן: מכיוון שבאתם לדוגמניות, כי אף אחת לא יכולה להתגונן, הרגשתי צורך לבוא ולגונן על הענף היחיד שכולם שמים אותו ללעג ולקלס ולבוז.

רוברטו בן שושן: ולקרוא לדוגמניות "חפצים", אני לא יודע אם זה הוצאת דיבה, כי דוגמנות זה מקצוע ומזה מתפרנסים - - -

חיים כץ: סלח לי, אני אתן לך להמשיך.

רוברטו בן שושן: המודלים לחיקוי - - -

חיים כץ: תן לי שנייה אחת.

רוברטו בן שושן: אין בעיה, אם תיתן לי להמשיך.

חיים כץ: אני אתן לך להמשיך.

חיים כץ: הערת ביניים.

חיים כץ: ההגדרות שלך, שכולם שמים אותן ללעג ולבוז וזה, פשוט לא נכונות.

רוברטו בן שושן: זה מה ששמעתי בחמש הדקות האחרונות.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אמרת מה שהוא אמר.

חיים כץ: אני לא מסנגר עליו, אני שומע אותו בפעם הראשונה.

חיים כץ: הוא אמר שאם אתה רוצה לקדם "ביואיק" או "אולדסמוביל", תדבר על נתוני הרכב.

חיים כץ: לצורך העניין, זה תמיד משפר שאתה שם מישהי שנראית טוב או פחות טוב, ונתוני הרכב כבר לא חשובים.

רוברטו בן שושן: אתה מדבר על פרסומות מלפני 50 שנה, כי היום - - -

חיים כץ: סלח לי רגע.

חיים כץ: פה יש כללים.

חיים כץ: לי מותר יותר מאשר לאחרים בגלל שאני יושב-ראש.

רוברטו בן שושן: אני יושב באותו מקום.

חיים כץ: אתה יושב באותו מקום, אבל בשביל לשבת פה אתה צריך להתפקד, ללכת להיבחר, ואחרי שאתה נבחר ואתה חבר כנסת, אתה גם צריך להיבחר לוועדה, ואין יותר מדי ועדות.

רוברטו בן שושן: אני מכבד את התפקיד שלך.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: הביטויים שלך – אני לא נכנס עכשיו למשקל – שכולם מזלזלים, זה לא מדויק, וגם זה לא נאמר פה.

רחל אדטו: נכון, חד-משמעית לא.

חיים כץ: זה גם לא נאמר פה.

חיים כץ: אנחנו פה בוועדה הזאת מכבדים כל מקצוע באשר הוא מקצוע.

חיים כץ: באה המחוקקת, חברת הכנסת רחל אדטו, ואמרה: בשביל המקצוע הזה, בשביל פרסום, אני לא רוצה שייווצר מצב שילדות, או נשים, או ילדים, יסכנו חיים.

חיים כץ: זה הכול.

רוברטו בן שושן: אמרת יפה, "בשביל פרסום", לא בשביל דוגמנות.

חיים כץ: בשביל פרסום.

רוברטו בן שושן: פרסום ככלל.

רוברטו בן שושן: לדעתי חברת הכנסת אדטו, איך שהיא נראית, והיא נראית מצוין, גם אמרתי לה בהזדמנות אישית, יכול להיות שגם היא סובלת מתת משקל.

רוברטו בן שושן: יכול להיות שגם היא תצטרך לפטם את עצמה בשביל להופיע בוועדות הכנסת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה רבה.

רחל אדטו: ההערה הזאת, מה זה לא לעניין.

רחל אדטו: חברי הכנסת הם לא מודל לחיקוי יופי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מתי אני מדבר?

חיים כץ: מתאים לך, אתה.

חיים כץ: מתי אתה מדבר במליאה?

חיים כץ: תמיד אחרון, נכון?

נסים זאב: לא.

חיים כץ: מה לא? מה לא? אני בא למליאה, אני רואה אותך תמיד אחרון.

נסים זאב: אחרי הפוליטיקאים – אני אחרון עכשיו.

רחל אדטו: חיים, המשפט האחרון הזה הוא מה זה היה לא לעניין.

חיים כץ: נכון.

רחל אדטו: מה זה היה לא לעניין.

רוברטו בן שושן: וכל המשפטים ששמעתי עד עכשיו היו לעניין?

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

חיים כץ: גמרת לדבר פה בלי רשות.

רחל אדטו: זה היה משפט חצוף, לא לעניין.

רוברטו בן שושן: אין בעיה, אני יכול גם ללכת.

רחל אדטו: אנחנו מדברים עכשיו - - -

חיים כץ: אתה יכול ללכת אם אתה רוצה.

רוברטו בן שושן: אני הלכתי.

חיים כץ: לך.

רוברטו בן שושן: היה לי כיף.

רוברטו בן שושן: תודה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אם את רוצה, את יכולה להגיב.

חיים כץ: את רוצה להגיב?

רחל אדטו: זה לא לעניין.

רחל אדטו: אני מסכימה לחלוטין שאנחנו לא שופטים את הדוגמניות ולא שופטים את המקצוע הזה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על מה הן מייצגות, אנחנו מדברים על מה הבנות רוצות להיות.

רחל אדטו: הן לא רוצות להיות שחר פאר הטניסאית, והן לא רוצות להיות אתלטיות והן לא רוצות להיות הרבה דברים אחרים; הן רוצות להיות דוגמנית יפה, שיכתבו עליה בעיתון וישימו אותה בטורי רכילות.

רחל אדטו: זה מה שהן רוצות להיות.

רחל אדטו: להשוות את זה לחברי כנסת?

חיים כץ: בסדר, נו.

רחל אדטו: אני אפילו לא מגיבה, לא יורדת לרמה הזאת.

חיים כץ: רחל, מאחר שלא היה לו משהו רציני להגיד, הוא אמר את מה שאמר.

חיים כץ: רצה לצאת – יצא.

חיים כץ: לא גירשתי אותו.

חיים כץ: רצה לצאת – שיצא.

חיים כץ: כן, בבקשה.

עדי נוימן: אם יורשה לי להוסיף, אני חושבת שכולם פה מסכימים שאנחנו כאן למטרה מאוד נעלה, וללא ספק כולנו, כבוד היושב-ראש, רוצים במטרה טובה ורק להיטיב.

עדי נוימן: נקודה טובה אחת שהוא אמר, לפני שהעניינים שם גלשו, היתה באמת לגבי כל תחום הפרסום בכלל.

עדי נוימן: ואם יש לנו גם נציגות של הרשות המשפטית בארץ, אז אתם יודעים שבחוץ-לארץ, בארצות-הברית למשל, דוגמנית לא יכולה לפרסם רכב אם אין לה עבר של יותר מחמש שנים ללא תאונות דרכים, דוגמנית לא יכולה לפרסם אלכוהול אם יש לה עבר שתפסו אותה נוהגת שיכורה.

חיים כץ: זאת אומרת, דוגמנית לא יכולה לפרסם רכב בארץ, לפי ההשלכה הזאת, אם היא לא בת 23.

עדי נוימן: כן.

עדי נוימן: מי שלא נוהגת באופן אחראי חמש שנים, לא יכולה לפרסם רכב.

עדי נוימן: ויש הרבה תת-חוקים שעושים.

עדי נוימן: אם כבר יש פה את כל האנשים שבאים להגן על הציבור, אפשר כבר להרחיב ולעשות משהו יותר כללי.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אתה רוצה להגיד משהו?

שי כהן-ארבל: אני מסוכנות "יולי".

שי כהן-ארבל: כמו שאמרנו, אנחנו סבורים כי הכוונה שעומדת בבסיס החוק היא נכונה, הבעיה שלנו היא בפרמטר שאתם מנסים לקבוע פה.

שי כהן-ארבל: אנחנו מייצגים כבר 20 שנה נשים כמו שלי גפני ושרלי בוגנים – דוגמניות-על.

חיים כץ: אני לא שומע אותך טוב.

חיים כץ: אתה מוכן לחזור ואפילו להרים את הקול טיפה?

שי כהן-ארבל: מה שאני אומר שאנחנו סבורים שהכוונה שעומדת בבסיס הצעת החוק היא נכונה ואנחנו תומכים בה מאוד.

שי כהן-ארבל: הבעיה שלנו היא בפרמטר שאתם רוצים לקבוע פה.

שי כהן-ארבל: אנחנו סוכנות שמייצגת במשך 20 שנה דוגמניות בארץ ובחוץ-לארץ: שלי גפני, שרלי בוגנים – נשים שמשדרות בריאות.

שי כהן-ארבל: שלי גפני היא אישה בריאה לכל הדעות.

שי כהן-ארבל: אין ספק בזה, ועל-פי הפרמטר שאתם רוצים לקבוע, היא לא תוכל לעבוד.

שי כהן-ארבל: זאת אומרת, אנחנו רוצים לבחון שוב את הנושא של הפרמטר שאתם רוצים לקבוע.

רחל אדטו: כמו שנאמר הפרמטר הוא דבר סופר-אובייקטיבי, ונאמר חיזוק על-ידי ד"ר איתן גור, שאין שני לו מבחינת ההיכרות עם הנושא הזה מתוקף תפקידו כמנהל המחלקה היחידה בארץ שרואה את הבנות הכי אנורקטיות שיש.

רחל אדטו: נאמר בצורה חד-משמעית שהקריטריון הזה הוא לא קריטריון שאפשר היה להמציא, זה קריטריון מקובל בעולם כולו כקריטריון שקובע מה זה תת משקל.

רחל אדטו: אם יש 5% של בנות שהן רזות גנטית, 95% נופלות לתוך התחום הזה, ועל התחום הזה אי-אפשר להתווכח, הוא מוחלט.

חיים כץ: מאה אחוז.

עדי ברקן: כבר חשבתי כשראיתי את רוברטו ואת יולי שסוף-סוף הגענו לאיזה רגע של שפיות - -

חיים כץ: למה זה - - -

עדי ברקן: אין לי מושג, אמרתי לפני זה.

עדי ברקן: - - ויש לנו הזדמנות לאחד כוחות, כי הסוכנויות לא מדברות אחת עם השנייה.

עדי ברקן: לאחד כוחות ולקחת את זה בידיים כאג'נדה ולהציל נפשות.

עדי ברקן: אני יודע מה זה, טעמתי את זה עשר שנים.

עדי ברקן: אין יותר חזק מזה.

עדי ברקן: שום חשבונית שתוציא, לא 100,000 דולר ולא 200,000, לא לשלי גפני, לא לשרלי בוגנים, תיתן לכם את ההרגשה של מה שאנחנו עושים.

עדי ברקן: אני לא סתם עשר שנים שם.

עדי ברקן: בשנים הכי רעות שלי, כשיכולתי ללכת ולעשות כסף, אני שם, כי אני יודע שאנחנו אחראים לזה.

עדי ברקן: לא סתם הילדות האלה הגיעו למה שהגיעו, כי אנחנו אמרנו להן לעשות את זה.

עדי ברקן: אתה יודע את זה עשר שנים, רוברטו יודע את זה וכולנו.

עדי ברקן: נתאחד כולנו, ניקח את זה כאג'נדה ונעשה את זה.

עדי ברקן: איך הוא אמר?

עדי ברקן: "אנחנו מנודים".

עדי ברקן: אנחנו לא מנודים, אנחנו מקבלים את המדיה, אנחנו פותחים את הפה, תמיד אנחנו בתקשורת – אנחנו הכי חשופים והכי נחשפים.

עדי ברקן: בואו ננצל את זה, ניקח איגוד של כולנו, כל הסוכנויות.

עדי ברקן: אנחנו חמש-שש סוכנויות ששולטות במאות אלפי נערות.

עדי ברקן: הרי אתה יודע מה קורה כשילדה מגיעה אליך ואתה טיפה מגרד בראש, היא כבר זזה כאילו משהו לא בסדר אתה.

עדי ברקן: אין לאף אחד את הכוח שלנו יש.

עדי ברקן: דיברנו על חינוך – זה החינוך.

עדי ברקן: אם נגיע לבתי ספר, המלה שלנו היא יותר מאיתן גור ויותר מכל פסיכיאטר וכל פסיכולוג.

עדי ברקן: לנו יש את הכוח, בואו נעשה את זה.

חיים כץ: רצית להראות פה איזה סרט?

עדי ברקן: כן.

עדי ברקן: חבל שרוברטו לא נמצא, כי הכוכבת שלו נמצאת פה בסרט.

עדי ברקן: בואו נראה סרט קצר.

חיים כץ: לא נורא.

עדי ברקן: (סרט מתוך סדרה של "קשת" ששודרה בערוץ 2.)

נסים זאב: מה אני צריך לראות את השטויות האלה עכשיו?

חיים כץ: אל תראה.

חיים כץ: אני רואה שאתה לא מסתכל.

נסים זאב: אני הולך, אני מצטער.

נסים זאב: אני תומך בחוק.

חיים כץ: רצית להגיד לי עוד משהו?

יצחק וורגפט: כן.

יצחק וורגפט: עוד שלוש הערות קצרות.

יצחק וורגפט: האחת לגבי חופש העיסוק.

חיים כץ: אתה רופא, אז מה אתה נכנס לחופש העיסוק?

חיים כץ: תן לעורכי-הדין לעשות את העבודה שלהם.

יצחק וורגפט: רק לגבי הנתונים.

יצחק וורגפט: פחות מ-5% מהנשים הן באופן גנטי מתחת ל-18 BMI, לכן אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק.

יצחק וורגפט: אנחנו פוגעים ב-95% שצריכות לעבור מסכת של פגיעה בגוף כדי לעבוד.

חיים כץ: מה שאתה אומר שאין מושלמים.

חיים כץ: לא כל אחד מוציא בכל מבחן 100.

חיים כץ: אם הוא מוציא 90, אתה מוחא לו כפיים.

יצחק וורגפט: זו הערה אחת.

יצחק וורגפט: הערה שנייה לגבי מה הסיכוי שזה אכן יעזור.

יצחק וורגפט: יש מספיק מחקרים שמראים שאתה מדגים לנשים צעירות או לנערות תמונות של דוגמניות במשקל תקין הן יוצאות עם הרגשה טובה.

יצחק וורגפט: לעומת זאת, אם אתה מקרין תמונות של נשים או דוגמניות במשקל רזה הן יוצאות עם הרגשה של פגיעה עצמית ומייד עם דחף להפרעת אכילה.

שרית שפיגלשטיין: סליחה.

שרית שפיגלשטיין: השאלה, אם מותר לי, זה לא באיזה מצב רוח יוצאת בחורה.

יצחק וורגפט: סליחה.

יצחק וורגפט: מצב רוח קשור קשר ישיר להפרעת האכילה, זה גם הוכח.

יצחק וורגפט: זה לא עניין המצב רוח.

שרית שפיגלשטיין: יש קשר ישיר בין דוגמן שנמצא בפרסומת בתת משקל לאנורקסיה.

יצחק וורגפט: בדיוק.

יצחק וורגפט: הראו את זה לא אחת ולא שתיים.

יצחק וורגפט: לכן אם נשנה את מה שראינו, אולי פחות נגיע לזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, גברתי.

חיים כץ: האחרונה.

זיוה שטל: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו על החוק.

זיוה שטל: אני ממשרד הבריאות, מנהלת המחלקה לתזונה.

זיוה שטל: הסרט הזה ממחיש מה שרציתי להגיד, ואנחנו חושבים במשרד שיש לחוק תכלית מאוד ראויה.

זיוה שטל: אני רק אבקש להרחיב ולדרוש שבתקנות יורחב לא רק שיהיה אישור רפואי, אלא שזה יכלול גם חוות דעת תזונאית, דיאטנית, שהדוגמנית קיבלה הדרכה בתזונה נבונה, ולא תאכל רק שני תפוחים או רק אגס אחד ביום או רק ראש של חסה.

חיים כץ: אנחנו מתחילים עכשיו בחקיקה.

חיים כץ: לא ביום אחד גומרים הכול, וייקבעו תקנות.

נועה בן-שבת: את מציעה שבמקום שהאישור יהיה רק על-ידי רופא, שיהיה גם אישור מתזונאית?

זיוה שטל: להרחיב, שיכלול גם דיאטנית.

חיים כץ: אנחנו לא נכנסים לשם.

חיים כץ: היא מציעה, נו בסדר.

חיים כץ: אז מה?

נועה בן-שבת: כי זה לא - - -

חיים כץ: נועה.

רחל אדטו: כבר היינו שם.

חיים כץ: תתחילי להקריא.

נועה בן-שבת: "הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות" – אני רוצה להציע, אדוני – הרי אנחנו כבר לא עוסקים בכל תעשיית הדוגמנות, אנחנו מצטמצמים לתחום של הפרסום במובן של הפרסומות – לשנות את שם החוק ל"הצעת חוק הגבלת משקל או תת משקל בפרסום", ואז לתת יותר ביטוי לשם החוק.

חיים כץ: לא.

נועה בן-שבת: אולי "בתעשיית הפרסום" ולא "בתעשיית הדוגמנות"?

חיים כץ: תחום הפרסום הוא תחום רחב מאוד.

רחל אדטו: תגידי עוד פעם איך את רוצה?

נועה בן-שבת: "הגבלת תת משקל בפרסום" או "בפרסומות", משהו שיבהיר שאנחנו לא אוסרים בדוגמנות, אלא בפרסום - - -

רחל אדטו: נועה אמרה את הנושא הזה בימים האחרונים, וזה מקטין את התחושה שאנחנו - - -

חיים כץ: מתנפלים על דוגמניות.

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: זה מרכך את הנושא, וכשנועה הציעה את זה, אמרתי שזה מקובל.

רחל אדטו: לא היתה לי התנגדות.

רחל אדטו: אילו מלכתחילה היו קוראים לזה כך, אולי זה היה מקטין קצת את הלחץ של ההתנגדות הספציפית.

חיים כץ: תעזבי את זה רגע ונחזור.

שרית שפיגלשטיין: אפשר להפריע עם הערות קטנות?

שרית שפיגלשטיין: אולי במקום "לצורך פרסום" יהיה "לצורך פרסומת".

שרית שפיגלשטיין: אנחנו מדברים על פרסומת.

נועה בן-שבת: הפרסום פה הוא שם פעולה של פרסום של מוצר.

חיים כץ: הניסוחים אחר-כך.

חיים כץ: אם יש בעיות ניסוח, אחר-כך - - -

נועה בן-שבת: אתם תאשרו לנו?

חיים כץ: אני מאשר לך.

חיים כץ: כן.

רחל אדטו: יש הבדל בין פרסומת לפרסום.

רחל אדטו: פרסום זה משהו רחב, ופרסומת היא רק חלק, אנחנו מצרים את זה.

חיים כץ: אנחנו מאשרים לכם.

נועה בן-שבת: ההערה שהעירה פה התזונאית של משרד הבריאות לגבי אישור רופא, אני חושבת שהיא התייחסה לנושא הזה של אישור תקף, האם הוא אישור של רופא או של תזונאי, אבל אני מבינה שאתם לא מעוניינים בהערה הזאת.

רחל אדטו: להרחיב את המעגל – לא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

נועה בן-שבת: גם פה, אדוני, הניסוח אם זה "מטעמו" או "בעבורו" – אנחנו מתכוונים לכלול את כל מי שבא והזמין את הפרסומת, זה נעשה עבורו.

טלי שטיין: לגבי סעיף הגדרות.

טלי שטיין: לא מספיק ברור ההבדל בין מפרסם לפרסומאי על-פי ההגדרה הזאת.

חיים כץ: תשבו אחרי זה.

חיים כץ: תגמרו את הניסוחים.

נועה בן-שבת: אולי רק נבהיר את הכוונה.

נועה בן-שבת: מפרסם הוא מי שהזמין את הפרסומת, אם זו חברת האופנה או חברת הרכב.

נועה בן-שבת: הפרסומאי הוא אותו אדם שמפיק את הפרסומת בפועל, חברת הפרסום שזה עיסוקה, יכול להיות שבחלק מהמדיות היא זאת שפוגשת את הדוגמן, ולכן היא זאת שאמורה לקבל ממנו את אותו אישור.

שרית שפיגלשטיין: האם הוא לא צריך להיות מפרסם של פרסומת בישראל?

נועה בן-שבת: יש אחרי זה סעיף שמדבר על כך שאנחנו לא מחילים את ההוראות על פרסומת שממנה או מהדרך שבה היא משודרת או מפורסמת עולה כי היא לא מיועדת לציבור בישראל.

עדי ברקן: אני חייב פה להסביר ששום חברת פרסום - - -

חיים כץ: אתה לא חייב כלום.

נועה בן-שבת: אם בסופו של דבר היא לא תוצג בישראל, זה לא חל עליה.

נועה בן-שבת: אם היא לא מיועדת להצגה בישראל, האיסור לא חל עליה.

שרית שפיגלשטיין: אם היא נעשתה בישראל וממפורסמת בחוץ-לארץ?

נועה בן-שבת: היא כנראה לא מיועדת לציבור בישראל.

נועה בן-שבת: זה עולה ממנה, מהתוכן שלה ומהדרך שהיא משודרת.

רחל אדטו: אם "גאפ" יבואו לים המלח לצלם עבור "גאפ" העולמי, אם "גאפ" יביא את הפרסומת הזאת לעולם, אבל גם לישראל, בישראל אנחנו לא יכולים להרשות לשדר את זה.

רחל אדטו: לא מפריע לנו שכל העולם יראה את "גאפ" מצלם בים המלח עבור כל העולם, אבל יש אחריות לא להראות בארץ את הפרסומת הזאת.

נועה בן-שבת: גם אם "גאפ" תצלם את הדוגמניות שלה באיטליה, אבל זה מיועד לשידור בישראל.

חיים כץ: איך נבדוק את ה-BMI של הדוגמנית?

חיים כץ: אם זה צולם באיטליה, והיא 18.3 ולא 18.5, איך נוכל לבדוק את הדוגמנית שם ולא נשדר בארץ?

נועה בן-שבת: אני חושבת שהנושא מכוון את ההתנהלות.

חיים כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: את מדברת רק על מה שמצולם - - -

רחל אדטו: מה שמיועד להצגה בישראל, לקהל הישראלי.

חיים כץ: ואם צולם ונערך בארץ.

נועה בן-שבת: הרי אנחנו לא רוצים עכשיו שיתחילו לקחת דוגמניות ישראליות לצלם אותן ברומא ואחרי זה לשדר בישראל.

רחל אדטו: אחרת לא עשינו שום דבר.

נועה בן-שבת: אנחנו רוצים לכלול גם את המצב הזה, שיכינו פרסומות בחוץ-לארץ.

נועה בן-שבת: ידאגו להסדיר את עצמם בהתאם להוראה הזאת.

רחל אדטו: יש לנו הרגשה ששום חברה מובילה בתחום האופנה בארץ ושום חברה מסחרית לא תרצה להצטייר כאויבת הנוער.

רחל אדטו: שום חברה כזאת לא תרצה להיות חברה שאפשר יהיה להצביע עליה שהיא פועלת בניגוד לחוק והולכת כנגד בני נוער.

רחל אדטו: הם לא רוצים את התדמית הזאת.

חיים כץ: יהיו.

חיים כץ: צריך להילחם.

רחל אדטו: בשוליים.

חיים כץ: כל לידה היא לידה קשה.

חיים כץ: הייתי בבוקר על הגני ילדים.

חיים כץ: אמרו: גני ילדים, גיל שלוש חינם.

חיים כץ: עד שייכנס, עד שתהיה היערכות, אין גנים, יש גנים.

חיים כץ: גם פה, ייקח זמן.

רחל אדטו: זה שינוי תודעתי.

חיים כץ: צריך הרבה סבלנות.

חיים כץ: עשית את הצעד הראשון במסע ארוך – אי-אפשר להגיד 100 מילין – של 3 ק"מ.

חיים כץ: עשית את הצעד הראשון, התחלת את המסע.

חיים כץ: נראה איך זה ייגמר בשורה האחרונה.

שרית שפיגלשטיין: עוד משהו קטן.

שרית שפיגלשטיין: יכול להיות שנעשה את זה בשלב הנוסח, אבל שלא יובן שהאיסור חל על הכנת הפרסומת, אלא רק על הפרסום שלה.

נועה בן-שבת: יש פה בעיה - - -

חיים כץ: מה זה משנה?

שרית שפיגלשטיין: אתה לא רוצה לאסור על אדם להכין פרסומת - - -

חיים כץ: אני רוצה לאסור על אדם להכין פרסומת.

חיים כץ: נכון.

שרית שפיגלשטיין: - - - כל עוד הוא לא משתמש בזה.

חיים כץ: להבדיל אלפי הבדלות אני מונע מאדם לגדל סמים.

חיים כץ: מה לעשות.

שרית שפיגלשטיין: יש הבדל.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אין הבדל.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אותו דבר.

חיים כץ: תשמעי מה שאני אומר לך.

חיים כץ: בחוק אני אוסר על מכירה ושיווק.

חיים כץ: למה אני מונע מלגדל?

שרית שפיגלשטיין: פה מה שמפריע לך זה השיווק של הפרסומת.

חיים כץ: משרד המשפטים, תשמעו - - -

נועה בן-שבת: אנחנו לא מדברים על צילומים גולמיים, אנחנו מדברים על הכנת פרסומת.

חיים כץ: שמעת מה השר שלך אמר?

שרית שפיגלשטיין: שמעתי.

שרית שפיגלשטיין: כן.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקיי.

שרית שפיגלשטיין: אני מביעה את הדעה של היועץ המשפטי לממשלה, אם יותר לי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: הבעת אותה.

חיים כץ: הבנו.

רחל אדטו: והשר הביע אותה.

שרית שפיגלשטיין: אפשר לשמוע מה התכלית של הסעיף הזה?

שרית שפיגלשטיין: למה צריך לשמור שבע שנים תיעוד של מידע רפואי בסוכנות דוגמנות?

נועה בן-שבת: האמת היא שהמידע הוא כבר לא כל כך מידע רפואי.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, האישור הוא אישור רפואי, אבל הוא רק אומר האם ה-BMI עולה על 18.5 או פחות מ-18.5, לפי הנוסח הנוכחי.

שרית שפיגלשטיין: למה צריך לשמור שבע שנים אם ממילא צריך לבדוק - - -

נועה בן-שבת: אם יש טענה שקיבלת אישור תקף, אבל המדד של מסת הגוף היה נמוך מ-18.5, יהיה תיעוד, ואפשר יהיה להתמודד עם זה בתביעה משפטית.

רחל אדטו: אם תהיה תביעה.

נועה בן-שבת: לא יגידו: זרקתי את זה, לא ידעתי, שכחתי, לא שמרתי.

שרית שפיגלשטיין: סעיף 5, שהעתקנו מחוק אוויר נקי, למה לא העתקנו גם את המלה - - -

חיים כץ: את כל השאלות האלה אחר-כך תשאלי בניסוח.

נועה בן-שבת: זה לא ניסוח.

נועה בן-שבת: אני אסביר למה מצד אחד העתקנו, מצד שני שינינו בנוסח.

נועה בן-שבת: את הנוסח לקחנו מחוק אוויר נקי ומחוק איסור הגבלת פרסומות בנושא טבק.

נועה בן-שבת: גם שם דיברו על כך שלא יתלשו ממגזינים שמופיעים בישראל שבהם מופיעה פרסומת.

נועה בן-שבת: מדובר שם על פרסומת מחוץ לישראל.

נועה בן-שבת: פה חברת הכנסת אומרת: מה שמעניין אותי זה הציבור בישראל, ולכן גם פרסומת שנעשית פה בישראל.

נועה בן-שבת: אם יש כזאת, והיא נעשית למטרות הציבור בחוץ-לארץ, היא פחות מעניינת אותי מכיוון שהיא באה להגן פה על הציבור בישראל.

נועה בן-שבת: לכן היינו צריכים להוריד את "הפרסומת שמקורה מחוץ לישראל", כי יכול להיות שמקורה בישראל.

נועה בן-שבת: זה שינוי אחד.

נועה בן-שבת: הנושא ש"ממנה וכן מהדרך שבה היא משודרת".

נועה בן-שבת: מכיוון שהיום אנחנו נמצאים בכל מיני ערוצי תקשורת שמגיעים בכל מיני אמצעי תקשורת, אנחנו רוצים גם להתנות, שמתוכן הפרסומת עולה שהיא לא מדברת בעברית, היא לא מפנה לחנות בכתובת כזאת וכזאת, והדרך שבה היא משודרת – היא משודרת בערוץ ישראלי, דובר עברית, שמיועד לציבור בישראל.

שרית שפיגלשטיין: לכלל הציבור בישראל.

נועה בן-שבת: אני לא יודעת.

שרית שפיגלשטיין: הסעיף בחוק אוויר נקי מדבר בעיקר על הציבור בישראל.

שרית שפיגלשטיין: זה יכול להיות גם ציבור אחר, אבל בעיקר על הציבור בישראל.

שרית שפיגלשטיין: פה זה קצת יותר גורף.

נועה בן-שבת: השאלה איך אנחנו תופסים פרסומת כשתגיע לפה מחברה בין-לאומית, שמיועדת גם לציבור בעולם וגם מיועדת לציבור בישראל.

נועה בן-שבת: השאלה איך את בוחנת?

נועה בן-שבת: האם כשהיא מופיעה בערוץ טלוויזיה ישראלי, האם תגידי שהיא מיועדת בעיקרה לציבור בישראל?

נועה בן-שבת: בדרך השידור הזה – כן, אבל ייתכן שבגלל שהיא תופיע - - -

שרית שפיגלשטיין: בגלל שזה נבחן גם מבחינת דרך השידור של הפרסומת ואיפה משודרת הפרסומת הזאת, וזה בא ביחד - - -

נועה בן-שבת: את אומרת שאפשר להגיד "מיועדת בעיקרה לציבור בישראל"?

שרית שפיגלשטיין: נראה לי שכן.

שרית שפיגלשטיין: אם אנחנו מחוקקים חוק שהולם חוקים אחרים שהנוסח שלהם כבר גובש.

שרית שפיגלשטיין: אולי נעשה אחידות.

חיים כץ: זה בניסוח.

נועה בן-שבת: אני חושבת שיש פה נושא מהותי.

נועה בן-שבת: השאלה אם היא מיועדת בעיקרה לציבור בישראל או מיועדת לציבור בישראל.

רחל אדטו: "לפי העניין, עולה כי היא אינה מיועדת לציבור בישראל".

רחל אדטו: מה רע בניסוח הזה?

רחל אדטו: מה הבעיה?

נועה בן-שבת: בחוקים אחרים מופיע "מיועדת בעיקרה לציבור בישראל".

נועה בן-שבת: אנחנו הורדנו את המלה "בעיקרה".

נועה בן-שבת: אם אנחנו מדברים על ערוץ ישראלי היא מיועדת בעיקרה לציבור בישראל.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, גם אם חלק ממנה מיועד לציבור אחר, בעיקרה היא מיועדת לציבור בישראל.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים פה גם על ערוצי התקשורת וגם על התוכן.

רחל אדטו: תעברי רגע.

רחל אדטו: תיכף אני אחזור לזה.

רחל אדטו: אני חייבת לבדוק.

שרית שפיגלשטיין: "אם ממנה וכן מהדרך שבה היא משודרת", זה לא צריך להיות או?

שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת "אם ממנה או מהדרך שבה היא משודרת"?

חיים כץ: למה לא סגרתם את הנוסח?

נועה בן-שבת: עשינו מה שיכולנו, ניסינו לסכם את הניסוחים לפני המועד.

רחל אדטו: משרד המשפטים התעורר אחרי שנה וחצי שהחוק היה אצלו.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: נו, בסדר.

רחל אדטו: אחרי שנה וחצי, ועכשיו זה משגע הדבר הזה.

חיים כץ: למה עכשיו כל הדיון הזה פה?

רחל אדטו: יש עמדה של השר, יש שנה וחצי הצעת חוק, ועכשיו הם מתעוררים.

חיים כץ: משרד המשפטים, לא רוצה את החוק, והיא מנסה עכשיו לעשות פיליבסטר.

שרית שפיגלשטיין: אדוני, אולי תשאל את משרד המשפטים - -

חיים כץ: סליחה, אני אומר את דעתי.

שרית שפיגלשטיין: - - כמה זמינים היינו מבחינת ישיבות.

חיים כץ: סליחה, גברת.

חיים כץ: גברת, אני לא עובד אצלך.

חיים כץ: אני יכול להגיד פה מה שאני חושב.

חיים כץ: לא סתמתי לך את הפה, ואת בטח לא תסתמי לנו את הפה.

חיים כץ: היא רוצה לעשות פיליבסטר.

חיים כץ: את בניסוחים תשבי אתה.

חיים כץ: שום דבר עקרוני אנחנו לא מסכימים לשנות.

חיים כץ: שום דבר עקרוני.

רחל אדטו: מדברים על חוסר תום לב, וזה מה שקורה עכשיו – חוסר תום לב.

רחל אדטו: פתאום להתעורר, פתאום להביא דברים בניסוחים, כשהכול היה בידיים שלהם.

חיים כץ: רחל, מה קרה?

רחל אדטו: חיים, אמרתי לך, משרד המשפטים שנה וחצי מחזיק את החוק אצלו.

רחל אדטו: שלוש-ארבע פעמים ישבו 12 איש מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים - -

חיים כץ: בסדר, נו.

חיים כץ: אז מה חדש?

חיים כץ: מה יום מיומיים?

רחל אדטו: - - בניגוד לעמדת השר.

רחל אדטו: מה זה הדבר הזה?

רחל אדטו: מה זה ההתנהלות הזאת?

חיים כץ: מה יום מיומיים?

חיים כץ: את לחוצה?

נועה בן-שבת: אדוני, אולי אפשר להציע.

נועה בן-שבת: כיוון שיש פה גם עניין של נוסח, אבל גם עניינים של מהות, אני לא חושבת שהם עושים פיליבסטר - - -

חיים כץ: אני רוצה שתביני, אין פה עניינים של מהות.

חיים כץ: במהות אנחנו מחליטים.

חיים כץ: הם לא מחליטים בכלל.

חיים כץ: הם יכולים להתנגד, לעשות מה שהם רוצים.

חיים כץ: הם לא מחוקקים, ואנחנו לא עובדים אצלם.

נועה בן-שבת: נסכם מה שאנחנו אומרים בנוסח.

חיים כץ: רק בניסוחים.

חיים כץ: שום דבר של מהות הם לא קובעים.

נועה בן-שבת: אוקיי.

נועה בן-שבת: אנחנו מסכמים שאנחנו רוצים להחריג מהאיסורים כל פרסומת שאנחנו רואים בין מתוכה ובין מהדרך שבה היא משודרת ומפורסמת שהיא לא מיועדת לציבור בישראל, בין אם מקורה בחוץ-לארץ ובין אם מקורה בישראל.

חיים כץ: את תשבי אתה.

חיים כץ: כל מה שמהותי, אנחנו מצביעים עליו.

חיים כץ: ניסוחים - - -

נועה בן-שבת: חזרנו על העיקרון.

חיים כץ: תודה רבה.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, מי שחתם על הסכם לפני פרסומו של החוק, לפני שהצביעו עליו ויפרסמו אותו, יכול להיות שיהיה לו עוד מרווח של - -

חיים כץ: שנה.

נועה בן-שבת: - - חודשיים.

נועה בן-שבת: אפילו לא שנה.

נועה בן-שבת: מרווח של כמה חודשים, בהנחה שהחוק יעבור.

נועה בן-שבת: "תוספת (סעיף 1, הגדרת "תת משקל".

נועה בן-שבת: " כן מובאים ערכי מדד מסת גוף לגבי קטינים החל מגיל 13 ועד גיל 17 בחלוקה לנערות ולנערים.

רחל אדטו: יש שוני ביניהם.

חיים כץ: אנחנו נצביע על הצעת החוק.

חיים כץ: מי שבעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנמצאים אישרו את החוק כפי שהוקרא והוועדה מאשרת את החוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: אם המליאה תאשר אותו, כנראה בשבוע הבא, הוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, ואז כשתברכי, את יכולה לבוא בחליפה לבנה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.