ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 766, 2012-02-28 12:30

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום החלטת מועצת עיריית תל-אביב בעניין הפעלת תחבורה ציבורית בשבת.

כרמל שאמה-הכהן: אמנם מדובר בהחלטה מוניציפאלית, שעניינה מקומי, אבל לגישתי השלכותיה הן לאומיות.

כרמל שאמה-הכהן: עניין השבת הוא עניין שנוגע, לדעתי, לשיא הרגישות של המרקם העדין של החברה הישראלית, לא רק ביחסי חילונים-חרדים.

כרמל שאמה-הכהן: בתפיסת עולמי השבת היא שבת של כולנו, כל אחד רואה אותה במובנו שלו.

כרמל שאמה-הכהן: השבת היא אלמנט דתי שלא שייך רק לחרדים, הוא שייך גם לדתיים, למסורתיים, גם לחילונים במובן מסוים, השבת היא מנוחה עבורם.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני, כאדם שאינו שומר שבת – כלומר, מקדש את כניסת השבת אבל נוסע בשבת – אני רואה זוויות שונות ושיקולים שונים לפני שמחליטים להפעיל תחבורה ציבורית בשבת.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, יש החלטות, שגם אם הן מתקבלות בצורה דמוקרטית, צריכים להיות להן האיזונים.

כרמל שאמה-הכהן: גם בפקודת העיריות יש החלטות שמועצת עיר מוסמכת לקבל, אך נדרש לכך רוב מיוחס ולא רוב רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, הגנה על העצמאות של הגזבר או של מבקר העירייה.

כרמל שאמה-הכהן: העצמאות הזאת קיבלה את הגנת המחוקק, כך שמועצת עיר צריכה רוב מיוחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההחלטה בדבר הפעלת תחבורה ציבורית, גם בעיר שהיא עיר כמעט חילונית לגמרי – תל-אביב היא עיר עם מאפיינים בין-לאומיים והיא עיר תיירות – יש משמעות כבדת משקל להפעלה של תחבורה ציבורית בשבת.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אומר שהדבר לא חוקי, זה לא אומר שהדבר אסור.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שצריך לעשות בכובד ראש ובשיתוף פעולה ובקרה של השלטון המרכזי, כי יש במדינה סטטוס קוו, שנשמר במשך עשרות שנים.

כרמל שאמה-הכהן: כל נגיעה שלו וכל שינוי שלו צריך לעשות בצורה מאוד מדודה, מאוד מידתית, בזהירות רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לומר את הדברים האלה כי א' איני דתי; ב', בזמן הקצר שאני פה בכנסת הספקתי להביע עמדות שנוגדות את תפיסת העולם של הדתיים והחרדים, אם זה בחוק טל ואם זה בעניין עיכוב בניית בית-החולים באשקלון בשל השיקולים של עצמות אדם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר את זה בצורה שלמה וברורה.

כרמל שאמה-הכהן: רצינו לשמוע מה הוביל את מועצת העיר תל-אביב; על איזה סוג של הפעלה ציבורית מדובר; איזה אישור נדרש, אם בכלל, ממשרדי הממשלה השונים – ביטחון פנים, תחבורה וכיוצא באלה - ומכאן להמשיך להבין לאן התהליך הזה זורם.

כרמל שאמה-הכהן: כי אנחנו מבינים, למרות כל הפרסומים בתקשורת, שעוד לא קיבלתם החלטה להפעיל את התחבורה אלא להתחיל הליך של בדיקת העניין והעברת ההחלטה לדרג הניהולי של העיר – הנהלת העיר והפקידות המקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: מי ראשון הדוברים שיכול לייצג את עמדת עיריית תל-אביב?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

משה טיומקין: אני חבר מועצת העיר תל-אביב יפו וראש רשות התחבורה, התנועה והחנייה.

משה טיומקין: אני מרשה לעצמי לומר שבמה שאומר פה אני מייצג גם את ראש העיר, וגם אביא לביטוי פומבי לראשונה מכתב שכתב ראש העיר לרבה הראשי של תל-אביב יפו, הרב לאו, שיסביר את העניין.

משה טיומקין: אבל תחילה רקע.

משה טיומקין: אני משרת את הציבור בתל-אביב הרבה מאוד שנים, כולל בתפקידי הקודם כמפקד מחוז תל-אביב של משטרת ישראל.

משה טיומקין: אני מכיר את מערכת היחסים בין הציבור הדתי לחילוני לאורך שנים.

משה טיומקין: אני מרשה לעצמי לומר שתל-אביב יכולה להתברך במערכת יחסים טובה בין כל הציבורים, כולל הציבור הדתי.

משה טיומקין: לא היו עימותים, לא היו בעיות ואני חושב שזו גם המטרה שלנו בעתיד.

משה טיומקין: אין שום כוונה להביא את זה לאירועים יוצאי דופן, וזה יבוא לידי ביטוי בהמשך, במכתבו של ראש העיר.

כרמל שאמה-הכהן: האם אדוני מודע לכך שהחלטה במועצת העיר תל-אביב ויישום שלה יכול להיות תקדים לעיריית ירושלים, למשל?

כרמל שאמה-הכהן: אני בכוונה מקצין את זה - ואז המשמעויות הן אחרות לגמרי.

משה טיומקין: אתייחס גם להחלטה.

משה טיומקין: אבל מספר עובדות שהציבור אולי לא יודע.

משה טיומקין: היום בתל-אביב יפו, מעבר למוניות שירות, פועלים קווי שירות כמו קווים 4 ו-5 בין צפון העיר למרכז העיר; כמו קו 16 בין דרום העיר למרכז העיר; קווים 51 ו-66 בין תל-אביב לפתח תקווה.

משה טיומקין: יש "מוניות הדר" ללוד, "מוניות איילון" לרמלה, מוניות "טקסי השרון" לנתניה, מוניות "טקסי המרכז" למעשה לכל המקומות – לחיפה, לירושלים, לבאר-שבע, לרחובות.

משה טיומקין: יש פעילות של תחבורה בשבתות ובחגים.

משה טיומקין: זה פועל ככה שנים, למרות הסטטוס קוו, למרות המציאות, למרות ההחלטה שאין תחבורה ציבורית במדינת ישראל.

משה טיומקין: בעיניי, זו תחבורה ציבורית לכל דבר ועניין, ואם זה היה תלוי בי הייתי מרחיב את הקווים האלה, לא רק בשבתות אלא גם באמצע השבוע.

משה טיומקין: זה היה ודאי פותר לנו הרבה בעיות, גם בנושא של הרה-ארגון, שלא הוא הנושא לדיון.

משה טיומקין: יושבת פה חברה שלי, קולגה, תמר זנדברג, שהעלתה את הנושא לדיון במועצת העיר.

משה טיומקין: אולי היא אשמה בכל הרעש שנוצר.

משה טיומקין: אבל אחרי דיון קצר מועצת העיר החליטה דבר נורא פשוט - להעביר את העניין להמשך דיון בהנהלה.

משה טיומקין: נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: את זה הבנו רק לאחרונה.

משה טיומקין: לא הייתה החלטה, לא היה כלום.

משה טיומקין: בין זה ובין התקשורת אין שום קשר, בין הכותרות לבין המציאות אין שום קשר.

משה טיומקין: לכן המהומה, אני לא יודע למה קמה.

משה טיומקין: עוד לא הייתה ישיבת הנהלת העיר, אני לא מתי היא תהיה, אני לא יודע מה יהיה הדיון, אני לא יודע מה תהיה ההחלטה.

תמר זנדברג: אני רוצה לתקן, שמועצת העיר הביעה תמיכה בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת ובפנייה למשרד התחבורה.

תמר זנדברג: הפנייה תתבצע לאחר ישיבת ההנהלה, שתחליט על איזה קווים הפעלת תוכנית, מה לבקש.

תמר זנדברג: אבל מועצת העיר הביעה את תמיכתה בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת והחליטה על הפנייה למשרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה רוב?

תמר זנדברג: ברוב של 13 בעד, 6 נגד ו-7 נוספים שגם תמכו, רק ביקשו לקיים דיון מיידי.

תמר זנדברג: כלומר, המתנגדים היו שישה בלבד.

משה טיומקין: אני לא סותר בחצי מילה את מה שתמר אמרה, שיהיה ברור לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: כמה חברי מועצה דתיים יש במועצת העיר תל-אביב?

תמר זנדברג: ארבעה.

משה טיומקין: שניים מש"ס, אחד אגודת ישראל, אחד מפד"ל.

תמר זנדברג: ארבעה דתיים ועוד שניים, נדמה לי, מסורתיים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הרוב המוחלט של חברי המועצה הלא דתיים תמכו בהחלטה.

תמר זנדברג: בהחלט.

משה טיומקין: אקריא את מכתב ראש העיר, ואני חושב שהוא יסביר את הכול.

משה טיומקין: זה מכתב שנכתב כמכתב ישיר, ללא העתקים, לרב ישראל לאו, אבל אני חושב שזה נותן את התשובה.

משה טיומקין: ראשית, החלטת מועצת העיר מדברת על דיון הנהלת העיר בנושא המטריד ציבור גדול בעיר.

משה טיומקין: 2.

משה טיומקין: תחבורה ציבורית בשבת אינה שונה מרכב פרטי הנוסע בשבת כדבר שבשגרה בארצנו, ובדין.

משה טיומקין: גם אני סבור שיום השבת צריך להיות יום מנוחה בו אין מסחר ועבודה, אך בעידן המודרני יש ציבור גדול מאוד המבקש לבלות ולנפוש ביום המנוחה שלו ויש לאפשר לו, גם אין ברשותו רכב, לבקר את קרוביו, להגיע להצגה, למשחק כדורגל או לחוף הים.

משה טיומקין: המצב בו רק מי שברשותו רכב פרטי יכול לעשות כן הוא בלתי שוויוני ואינו צודק בעליל, בחינת עשיר וטוב לו, עני ורע לו.

משה טיומקין: נדמה לי שהיהדות מגלה אמפתיה - - -

לאה ורון: אם אדוני יעביר את המכתב למזכירות הוועדה אנחנו נפיץ את זה לחברי הכנסת.

משה טיומקין: אעביר את המכתב, אבל לי חשוב שכולם ישמעו את זה.

משה טיומקין: ולאלה שידם אינה משגת, הפעלת תחבורה ציבורית בשבת במינון המתאים אינה משנה כהוא זה את המציאות התחבורתית במרחב הציבורי, והיא עשויה רק לשפר אותה כשתוריד את מספר כלי הרכב הפרטיים מהכבישים.

משה טיומקין: כבר שנים יש מוניות וקווי שירות בשבת וכך גם מערך השכרת אופניים, תל-אופן, מבלי שהדבר פוגע ברגשותיו של מאן דהו.

משה טיומקין: בחיפה פועלת תחבורה ציבורית בשבת לרווחת הציבור הרחב ורבניה של העיר אינם זועקים.

משה טיומקין: העם היהודי ידע לשמור, ועדיין שומר, על קדושת השבת בעולם הגדול, בסביבה בה מתנהלים חיים מלאים ושלמים.

משה טיומקין: לכן, אם נודה על האמת, עניין הפעלתה של תחבורה ציבורית בשבת אינו עניין של קדושה אלא עניין של הכרעה פוליטית.

משה טיומקין: אני מאמין שאם הייתה פועלת בימינו סנהדרין ניתן היה למצוא מגוון פתרונות הלכתיים שיאפשרו זאת, ואפילו בשם מניעת פיקוח הנפש ומתן חלופה תחבורתית לאותם צעירים היוצאים לבלות ומסכנים את עצמם בנהיגה ברכב.

משה טיומקין: ולעניין הסטטוס קוו – דווקא היו אלה קווי המהדרין, שהופיעו לאחרונה והפכו חזון נפוץ במקומותינו, שהרגיזו ציבור גדול והפרו אותו.

משה טיומקין: כבוד הרב, אנחנו מכירים ועובדים יחד זמן רב – גם אני יכול להצטרף, כי אני עובד עם הרב הרבה מאוד שנים - ואני מאמין שבהידברות ובמתינות נוכל להגיע גם בעניין זה להסכמות לטובת כלל הציבור.

משה טיומקין: משפט אחרון: אנחנו יודעים את המצב החוקי, אנחנו יודעים מה בסמכות העירייה, אנחנו יודעים שתחבורה ציבורית היא בסמכות מדינת ישראל, הכנסת, ממשלת ישראל, משרד התחבורה.

משה טיומקין: יחד עם זאת, נדמה לי שמכתבו של ראש העיר והדיון במועצת העיר הביעו את העניין הזה בצורה ברורה – נמשיך לשתף פעולה עם הציבור הדתי, נמשיך להידבר, נעשה את הכול על מנת שלא תהיה הקצנה כזו או אחרת, כפי שעשינו את זה עד היום הזה.

משה טיומקין: יחד עם זה, צריך לומר – התחבורה היא צורך חיוני של רוב הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התחבורה, מה המצב החוקי מבחינת הנורמה החוקית?

כרמל שאמה-הכהן: רשות מקומית, גם אם היא מקבלת את ההחלטה ברוב מוחלט, פה אחד, איזה הסדרים היא צריכה מול משרד התחבורה כדי להפעיל באמת תחבורה ציבורית בשבת בפועל?

יהודה אלבז: הפעלת תחבורה ציבורית בכלל היא בסמכות הרישוי והרגולציה של משרד התחבורה ולא של הרשות המקומית.

יהודה אלבז: הייתה בעבר רק דוגמה אחת, של עיריית באר-שבע, שהפעילה בעצמה תחבורה ציבורית, אבל עדיין כמפעיל רגולציה של משרד התחבורה.

יהודה אלבז: לגבי תחבורה ציבורית בשבת, המצב המשפטי השורר כרגע בענף הוא די ברור.

יהודה אלבז: פקודת התעבורה ותקנות התעבורה מורים על שמירה על הסטטוס קוו.

יהודה אלבז: למיטב הבנתי, במצב המשפטי הנוכחי כל חריגה מהססטוס קוו לגבי תחבורה ציבורית בימי מנוחה מנוגדת לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: מנוגדת לחוק או מנוגדת לשיקול הדעת לשיקול הדעת של השר?

יהודה אלבז: לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גם אם יבוא מחר שר שירצה לאשר החלטה של רשות מקומית - - -

יהודה אלבז: הוא יצטרך לשנות את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לשנות תקנה.

כרמל שאמה-הכהן: האם מדובר בתקנה שהיא בסמכותו, באישור ועדה?

יהודה אלבז: בסמכותו ובאישור ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: נדרש אישורה של ועדת הכלכלה?

יהודה אלבז: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לומר על איזו תקנה מדובר, לפי איזה חוק?

תמר זנדברג: 386א.

יהודה אלבז: כל תקנות משרד התחבורה בתחום התחבורה הציבורית הן באישור ועדת הכלכלה.

תמר זנדברג: אני רוצה, קודם כול, להודות ליושב ראש ולחברי הכנסת על קיום הדיון.

תמר זנדברג: אני חושבת שהוא מאוד חשוב ואני חושבת שהעובדה שהנושא עלה לכותרות מעידה על העניין השל הציבור.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את ההדהוד בין הציבור לבין מייצגיו, גם בתקשורת וגם כולנו, כנבחרי ציבור.

תמר זנדברג: קודם כול, החלטת מועצת עיריית תל-אביב יפו הביעה תמיכה בהפעלה של מידה כזו או אחרת של תחבורה ציבורית בשבת.

תמר זנדברג: הצבענו על העיקרון וסיכמנו שההיקף, המידה וכו' יקבעו בהמשך בהנהלת העירייה ובפנייה למשרד התחבורה.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין שאני לא חולקת על העניין שמדובר בהכרעה פוליטית ומדובר בנושא שקשור, ככל הנראה, לסטטוס קוו.

תמר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי נקודות חשובות.

תמר זנדברג: אחת, בעיניי הסוגיה המרכזית היא דווקא לא סוגיה דתית-חילונית או סוגיה של סטטוס קוו.

תמר זנדברג: היא קודם כול סוגיה חברתית וסביבתית, ואשמח שחברינו מהתנועה הסביבתית וגם ממפעילי מוניות השירות יתייחסו לכך.

תמר זנדברג: בעיר שלי, תל-אביב יפו, ל-40% מתושבי העיר אין רכב פרטי, זה שיעור שהוא אפילו גבוה יותר משאר תושבי מדינת ישראל.

תמר זנדברג: זו סוגיה חברתית.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם תושבים אלו נידונו להיות תקועים, כלואים ומוגבלים למרחק הליכה בלבד בעוד שעמיתיהם, האזרחים שיש בבעלותם רכב, יכולים לנסוע, רק לא בתחבורה הציבורית אלא ברכב הפרטי שלהם.

תמר זנדברג: מי ששומר שבת, כמובן לא ייסע לא בזה ולא בזה.

תמר זנדברג: הסוגיה השניה היא סוגיה סביבתית.

תמר זנדברג: תחבורה בת קיימא בכל ימי השבוע, שהיא היום אחת הסוגיות הבוערות של התנועה הסביבתית העולמית - איזה תחבורה אנחנו מבקשים לראות; איזו חלוקה בין אמצעי התחבורה השונים – רכב, הליכה ברגל, אופניים ותחבורה ציבורית - סוגיות של חנייה, סוגיות של מינוע, סוגיות של צמצום זיהום האוויר וכו', הן כולן תלויות בתפקודה של תחבורה ציבורית מתפקדת, ראויה ואיכותית.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה עד כמה תחבורה כזאת יכולה לשרת את הציבור כאשר היא מוגבלת לחלוטין ולמעשה משותקת במשך שישית מימות השנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש הבהרה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאת מדברת על תחבורה ציבורית בשבת זה רק בצירים ראשיים או מפה מלאה, בתוך השכונות?

תמר זנדברג: אני חושבת שבהחלט יש היגיון להתאים את מפת התחבורה הציבורית שתופעל בשבת למציאות השבת, למציאות החברתית - גם הדתית, גם היהודית, גם הסוציאלית.

תמר זנדברג: יש מקום לבחון את השאלה באיזה שכונות ייכנסו, איזה סוג של הפעלה.

תמר זנדברג: מוניות השירות בהיקף שלד מספק וטוב - בעיניי זה פתרון טוב מאוד.

תמר זנדברג: אבל המציאות הקיימת, שבה אין שום סוג של תחבורה כמעט, היא בלתי מתקבלת על הדעת, חברתית וסביבתית.

תמר זנדברג: נקודה אחרונה לשלב זה היא שכבר היום, לפי תקנות התעבורה שציטט כאן נציג משרד התחבורה, בסעיף 386א, שמדבר על שיקול דעת המפקח על התעבורה, שהוא כמובן כפוף לשר התחבורה, בהפעלת התחבורה יש מספר קריטריונים שמתירים להחריג הפעלה של תחבורה מסוימת בשבת גם היום, ללא שינוי של החוק.

תמר זנדברג: אחד מהם זה בהגעה לבית-חולים, למשל, דבר שיש לנו בתל-אביב, וגם במרכז העיר.

תמר זנדברג: השני זה ביישוב שתושביו אינם יהודים, ואתם בטח יודעים שבתל-אביב יש כמעט 10% מהתושבים שהם אינם יהודים, וזה רק התושבים הרשומים, לא כולל התושבים שאינם רשומים.

תמר זנדברג: סעיף נוסף, שאני רואה אותו כסעיף סל שמותיר שיקול דעת למפקח על התעבורה ולשר התחבורה, הוא סעיף שאומר: באם הדבר חיוני לדעת הרשות להפעלת התחבורה הציבורית בשבת.

תמר זנדברג: אני סבורה, ויש סקרים גם מהשבוע האחרון וגם לפני כן, שמראים על עמדות הציבור, שתומכות בכך שהפעלת התחבורה הציבורית בהיקף מסוים בשבת היא בהחלט קריטריון חיוני להפעלת התחבורה הציבורית באופן כללי, מהסיבות הסביבתיות והחברתיות שתיארתי.

תמר זנדברג: נדמה לי שכבר כיום, בסיכום עם מפעילי קווי השירות, בתמיכת העירייה ובאישור משרד התחבורה, אפשר להגיע להגדלה משמעותית של היקף הקווים שנוסעים כבר, בכפוף לחוק הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני מברכת את עיריית תל אביב על ההחלטה האמיצה שלכם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש רצון של הציבור ויש נבחרי ציבור שנכנסו לעיריית תל-אביב ומאוד נכון שהם הצביעו.

מרינה סולודקין: אבל זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שכמו ששמענו יש תקנות, יש סטטוס קוו, יש אורח חיים יהודי, יש הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שהתחבורה הציבורית בעיר תל-אביב זו בעיה מקומית.

מרינה סולודקין: במקביל להצבעה במועצת העיר, אני חושבת שצריכים לעשות גם רפרנדום בתוך תושבי העיר ואם הם בעד, אני חושבת שלממשלה לא יהיה מנוס מלחשוב פעמיים מה לעשות.

מרינה סולודקין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גזית, מארגון המוניות.

אבי גזית: שלום.

אבי גזית: אני נציג ארגון מוניות בקווים 4 ו-5, ואני מורשה לדבר גם בשם חברי, בורה, מקו 16.

אבי גזית: אנחנו מפעילים יחד כמה קווים בתל-אביב: קו 4, קו 5, קו 4א.

אבי גזית: אנחנו מגיעים לכל אזור אלנבי, בן-יהודה, דיזינגוף, בבלי, רמת-אביב, אזורי חן.

אבי גזית: אם התעוררה בעיה לתת מענה לעוד תושבים ולעוד צירים בתל-אביב - אין בעיה שנעשה את זה יחד עם חברי בורה, כמובן בגיבוי עיריית תל-אביב ומשרד התחבורה.

אבי גזית: אני חושב שניתן מענה לכל הבעיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: למה הם עדיין מרגישים צורך לשנות?

אבי גזית: כי יש אזורים בתל-אביב שמוניות השירות לא מגיעות אליהם.

אבי גזית: אז בגיבוי של עיריית תל-אביב ומשרד התחבורה נוכל להגיע לעוד מקומות ולתת שירות יותר טוב לשאר תושבי תל-אביב.

אורי אורבך: היום אתם נותנים שירות בשבת?

אבי גזית: כן.

אבי גזית: אנחנו עובדים שבעה ימים בשבוע, כולל שבתות וחגים.

אבי גזית: כמעט 24 שעות ביממה, למעט יום כיפור.

אורי אורבך: והמוניות מלאות?

אורי אורבך: יש ביקוש?

אבי גזית: כן, יש ביקוש.

כרמל שאמה-הכהן: למה ההסדר שלהם לא מספק?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתאים אותו לאזורים השונים.

תמר זנדברג: בהחלט.

תמר זנדברג: מה שצריך לעשות זה להרחיב אותו ולהתאים אותו לעוד אזורים.

תמר זנדברג: היום זה שניים וחצי קווים – קווים 4 ו-5, שדרך אגב, הם קווים מצוינים גם ביום-יום - כל הכבוד, בתור משתמשת מרוצה גם במוניות שירות בקווים האלה.

תמר זנדברג: קו 16, נדמה לי שהוא פועל בחלק מהמסלול בשבת, נכון?

אבי גזית: לא, בכל המסלול.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: זה שלושה קווים מתוך - - -

כרמל שאמה-הכהן: הם מוכנים להוסיף.

תמר זנדברג: אז בבקשה.

תמר זנדברג: משרד התחבורה מתנגד להוסיף.

אורי אורבך: משרד התחבורה התיר לכם את הקווים האלה?

תמר זנדברג: כן.

אורי אורבך: בשם איזה - - - ?

אבי גזית: לקווים הקיימים האלה יש לנו רישיון ואנחנו עובדים ברשות.

אורי אורבך: רישיון של משרד התחבורה?

אבי גזית: של משרד התחבורה, ברור.

שלמה מולה: אסור לסטות מהמסלול.

שלמה מולה: יש מסלול ואתה לא יכול לסטות ממנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא כמו המוניות?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מונית לא צריכה אישור לתת שירות בשבת.

תמר זנדברג: מונית שירות זה הפעלת קו.

אורי אורבך: הם כבר מפרים את הסטטוס קוו הקדוש מזה שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל באישור, על-פי דין.

תמר זנדברג: יש גם מוניות שירות שנוסעות בקווים בין-עירוניים, כמו שמשה ציין.

תמר זנדברג: זאת אומרת, יש תנועה בשבת, העניין הוא שהיא מאוד מוגבלת.

יהודה אלבז: התקנה אינה מתייחסת למוניות שירות אלא רק לתחבורה ציבורית באוטובוסים.

יהודה אלבז: הם לא מפרים את הסטטוס קוו, כי הם היו בסטטוס קוו.

יהודה אלבז: הקווים האלה פעלו מקדמת דנא, מאז קום המדינה כמעט.

יהודה אלבז: אין מניעה ואין מגבלה לפעילותם בשבת.

אורי אורבך: לא הבנתי.

אורי אורבך: הסטטוס קוו המפורסם, כשהתיר בחיפה תחבורה ציבורית הוא התיר גם את התחבורה הזאת בתל-אביב או שיש הפרש של 15 שנה?

יהודה אלבז: הוא לא התייחס לפעילות של מוניות שירות, שכל הזמן פעלו גם בשבת.

אורי אורבך: אבל זה קו שירות.

אורי אורבך: אני סתום, אבל לא עד כדי כך.

אורי אורבך: קו שירות דורש אישור ממשרד התחבורה.

אורי אורבך: אני שואל למה משרד התחבורה נתן אישור לקו שירות, כשלפני שהוא נתן את האישור לא היה אישור?

יהודה אלבז: הוא פעל בשבת.

אורי אורבך: לפני שהוא פעל בשבת.

אורי אורבך: הוא לא תמיד פעל בשבת.

יהודה אלבז: הוא תמיד פעל בשבת.

אורי אורבך: מאיזו שנה הוא פועל בשבת?

אבי גזית: מאז שהוא נוסד הוא עובד בשבת.

אורי אורבך: באמת?

אורי אורבך: בדקתם את זה?

אבי גזית: אני עובד בקו הזה 42 שנים.

אורי אורבך: ולא אמרו לכם אף פעם שזו הפרה של הסטטוס קוו?

אבי גזית: אף פעם.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שזה לא הפריע לאף אחד.

אורי אורבך: אז למה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים להרחיב את זה עכשיו.

אורי אורבך: אז זה כן יכול להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: על זה דיברנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא היית בתחילת הדיון.

אורי אורבך: רבתי עם חרדים במקום אחר.

אורי אורבך: פה אני צריך לריב עם חילונים.

משה טיומקין: כבודו, אולי להשלים.

משה טיומקין: האמת היא שאני יושב פה עם כל נציגי התחבורה הציבורית התל-אביבית – "דן", "אגד" - - - הם פועלים כחוק, יש להם רישיונות, הם פועלים לפי קווים מסודרים, כפי שמשרד התחבורה התנה אותם.

משה טיומקין: מבחינתם, הם יכולים להרחיב את זה לשכונות נוספות ולתת פתרון להרבה מאוד תושבים.

משה טיומקין: זאת אומרת, אין פה שאלה של עיקרון.

משה טיומקין: העיקרון קיים - יש תחבורה, יש קווים.

משה טיומקין: הקראתי גם את רשימת הקווים הנוספים, לא רק התל-אביביים אלא בין תל-אביב וכל הערים מסביב.

משה טיומקין: קיימים, ישנם, פועלים.

משה טיומקין: אם משרד התחבורה ייתן אישורים אפשר להרחיב את זה.

משה טיומקין: אני, כנציג העיר תל-אביב יפו, בוודאי תומך בזה.

אורי אורבך: כמה מוניות פועלות בשבת?

אורי אורבך: כמה אנשים עובדים?

משה טיומקין: דרך אגב, חוץ מזה עובדים עוד ציבורים בשבת.

אורי אורבך: אני מדבר על התחבורה הציבורית.

אייל דהרי: מאות מוניות שירות עובדות בשבת.

אורי אורבך: כמה זה לעומת יום חול?

אורי אורבך: מה ההיקף?

משה טיומקין: בשבת זה 100%, כי "דן" לא עובדים.

אבי גזית: 70%–80% עובדים בשבת.

אבי גזית: יש מוניות שבשבת לא עובדות כי הנהגים דתיים, אבל 80% עובדים בשבת.

אורי אורבך: במוניות השירות יש נהגים דתיים?

קריאות: כן, בטח.

אבי גזית: הם סוגרים את המונית בשבת, הם לא עובדים.

אורי אורבך: ומסורתיים?

אורי אורבך: יש.

אורי אורבך: והם עובדים בשבת?

אבי גזית: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לי ברור למה כשאוטובוסים נעים בשבת זה מפריע, גם בתפיסה הדתית וגם בעין למי שיש לו רגש מסוים לדת – הוא לא חייב להיות דתי – כי זה איזה סוג של שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מוניות שירות, שהן בדיוק כמו הג'יפים הגדולים או הרכבים החצי מסחריים שנעים בכל מקרה - בתל-אביב יש זרימת תנועה לא מבוטלת בשבת - מה הבעיה מבחינת התפיסה הדתית שינועו עוד?

אורי אורבך: מבחינת התפיסה הדתית – אני לא פה בשם הדת - - -

כרמל שאמה-הכהן: בתור האדם היחיד בינינו פה שחובש כיפה.

אורי אורבך: זה הכי קרוב לרב שמצאתם.

אורי אורבך: אני בכלל לא בא בשם הדת.

אורי אורבך: מבחינת הדת, נסיעה ברכב פרטי או ציבורי או אם אתה יושב בבית ורואה טלוויזיה כי אין לך תחבורה ציבורית - זה אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא מבחינת הפרת המצווה של שמירת השבת, אלא מבחינת האיזונים.

אורי אורבך: לכן אני אומר לך שזה מבחינת הדת.

אורי אורבך: מבחינת הציבוריות, יש משמעות חמורה מאוד לתחבורה ציבורית בשבת, כמו גם לעסקים, בעיקר לעסקי מסחר.

אורי אורבך: לשבת בבית קפה או לקנות נעליים, מבחינת חילול השבת הדתי זה אותו דבר, אבל מבחינה ציבורית זה משהו אחר לגמרי.

אורי אורבך: כי אם אתה הופך את השבת לחול - לא במובן הדתי, במובן של יום המנוחה השבועי, המהות של חוק שעות עבודה - אם אתה הופך את הכול ליום חול יש לזה משמעות ציבורית, חוץ מההפרעה לדתיים ופגיעה ברגשות וכל הדברים.

אורי אורבך: אבל לא מעניין אותי הרגשות.

אורי אורבך: באתי לפה בלי רגשות דתיים לצורך העניין.

אורי אורבך: אני מדבר על הסדרים.

אורי אורבך: הכנסת לא אחראית על הרגשות של הציבור, היא אחראית על ההסדרים בחברה הישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא רגישה לרגשות הציבור.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: היא מביאה אותם בחשבון והופכת אותם לחוקים.

אורי אורבך: המשמעות של תחבורה ציבורית המונית בתל-אביב, הפרת שבת, יש לה משמעות דרמטית.

אורי אורבך: עכשיו אני מבין למה תל-אביב נהייתה עיר כל כך חילונית ב-40 השנים האחרונות – משום שהנגישות והיכולת לנוע ממקום למקום בתחבורה ציבורית ופרטית בשבת, זה המנוע של הכלכלה.

מיכאל איתן: גם בפתח תקווה יש, והיא לא כל כך חילונית.

אורי אורבך: אני מפתח תקווה, תביא דוגמה ממקום אחר.

אורי אורבך: בפתח תקווה אין תחבורה ציבורית.

מיכאל איתן: לא בתוך העיר, אבל זה מגיע - - -

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: יש לנו את החוכמה גם לא לראות דברים.

אורי אורבך: אתם רוצים שלא תהיה לנו חוכמה?

אורי אורבך: אני לא מבין אתכם.

אורי אורבך: ההסכמים החברתיים שיש, הסטטוס קוו כשלעצמו הוא לא קדוש, זה לא מהתורה, אבל אלה הסדרים סבירים כדי שיותר דתיים יוכלו להתקבל לעבודה, גם בתור נהגי מוניות, שזאת בעיה, ויותר אנשים יוכלו לפתוח עסקים, כי הם לא מתקבלים היום לעבודה.

אורי אורבך: אם 600,000–700,000 איש בישראל עובדים בשבתות בגלל תחבורה, בגלל בילויים, בגלל תחנות דלק, בגלל כל התעשייה שמסביב, זה גורם לאנשים דתיים להידחק למקומות אחרים.

אורי אורבך: זה לא מקרה שכל כך הרבה דתיים עזבו את תל-אביב ב-30 השנים האחרונות.

תמר זנדברג: הם בטח עזבו בעיקר בגלל מחירי הדיור, כמו החילוניים.

אורי אורבך: אבל את רואה את האוכלוסייה – במקום חילונים באו חילונים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: עזבו כאלה וכאלה, אבל ההרכב השתנה.

אורי אורבך: ההרכב השתנה בצורה דרמטית, אני יודע מהסביבה הקרובה שלי.

אורי אורבך: למה עזבו הדתיים?

תמר זנדברג: יש הרבה יישובים חדשים שהוקמו בעיקר עבור הציבור הדתי, שחילונים לא נמצאים שם.

אורי אורבך: אבל למה הם עזבו את תל-אביב ולא את פתח תקווה?

אורי אורבך: למה הם עזבו את תל-אביב ולא את רעננה?

תמר זנדברג: העובדה שתל-אביב היא עיר חילונית, אין על זה אין לנו ויכוח.

אורי אורבך: מה זאת אומרת היא עיר חילונית?

אורי אורבך: אני לא מקבל את זה.

אורי אורבך: קיבוץ צובה הוא קיבוץ חילוני, תל-אביב היא לא עיר חילונית.

אורי אורבך: אני חושב שגם אתם תמחו על זה.

אורי אורבך: זאת עיר לכלל ישראל, לדתיים וחילוניים, ואנחנו מדברים על הסדרים.

אורי אורבך: ההפרה השיטתית והמתמשכת של הסטטוס קוו, של ההסדרים שהיו פעם, על-ידי יותר ויותר מוניות שירות – וגם אם זה 40 שנה, לא פעלו מאות מוניות לפני 40 שנה.

אורי אורבך: זה נהיה הפקרות.

אורי אורבך: עכשיו צריך לבדוק את הסטטוס קוו, לא על הדברים החדשים שרוצים להרחיב.

אורי אורבך: ייתכן שצריך לצמצם את התחבורה הציבורית בשבת.

אורי אורבך: יש פה הפרה של הסכמים שמשרד התחבורה, במחילה מכבוד תורתכם, מפר את ההסכמים המקובלים.

אורי אורבך: כמו שלא סוגרים את האוטובוסים בשבת כי זה סטטוס קוו, אין סיבה להרחיב את התחבורה הציבורית בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: יש סיבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, עכשיו זכות הדיבור היא שלך.

ניצן הורוביץ: יש סיבה.

ניצן הורוביץ: מעניין שלוקחים רק את הדברים שמשתנים בכיוון שנוח לך.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, כשנתנו פטור לבחורי ישיבות בשנת 48', כמה היו?

ניצן הורוביץ: לכמה זה הגיע עכשיו?

אורי אורבך: אתה יכול לבטל אותו עכשיו.

ניצן הורוביץ: כמה התנחלויות היו לפני 40 שנה וכמה עכשיו?

אורי אורבך: זו לא פגיעה בסטטוס קוו.

ניצן הורוביץ: אה, רק פגיעה בסטטוס קוו.

ניצן הורוביץ: אני אומר שהמציאות משתנה והמדינה משתנה.

דניאל בן-סימון: האם אתה בטוח שמשתנה?

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לחברי אורי אורבך ולחברי דני בן-סימון, אני רוצה לגלות סוד: החיים לא נעצרים בשבת.

ניצן הורוביץ: אנחנו, כאנשים חופשיים – אני לא אוהב את המונח "חילוני" - זה היום החופשי שלנו.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנחנו יוצאים מן הבית, נוסעים, מטיילים, מבקרים משפחה, חלילה אם קורה דבר אנחנו גם הולכים לרופא.

ניצן הורוביץ: אנחנו עושים את כל הפעילויות שבן-אדם עושה ביום החופשי שלו.

ניצן הורוביץ: ביום החופשי אתה צריך לתת את אפשרויות התנועה.

ניצן הורוביץ: מה קורה היום?

ניצן הורוביץ: מי שאין לו אוטו, אז הוא חופשי לעשות את כל הדברים האלה שמניתי; מי שאין לו אוטו, אתה מקרקע אותו.

ניצן הורוביץ: זה נכון שיש, לשמחתי, קווי שירות בתל-אביב ובמקומות אחרים, ואני אוהב את הקווים האלה, אבל זו עדיין לא הפרישה של תחבורה ציבורית כפי שצריכה להיות לשירות האוכלוסייה.

אורי אורבך: יש מצווה חילונית שזה יהיה אוטובוס ולא מוניות שירות?

ניצן הורוביץ: אוטובוס יש לו את היתרונות, את הקיבולת ואת הקווים שלו.

ניצן הורוביץ: אלה חברות שפועלות בצורה מסודרת.

ניצן הורוביץ: אגב, אני רוצה להגיד שאין שום מדינה בעולם שבה התחבורה הציבורית, הממוסדת, המסודרת, מושבתת כל סוף שבוע.

ניצן הורוביץ: איך אנחנו פה בכלל נרצה לעשות מערכת טובה של תחבורה ציבורית אם כל סוף שבוע היא מושבתת?

ניצן הורוביץ: איזה חילוני שפוי בדעתו יוותר על האוטו שלו?

ניצן הורוביץ: והרי אנחנו רוצים להוריד עומסים מהכבישים, רוצים לעודד אנשים לעבור לתחבורה ציבורית.

ניצן הורוביץ: 300,000 מכוניות חדשות עולות על הכביש כל שנה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים להגיד לאנשים: תוותרו על האוטו, תשתמשו בתחבורה ציבורית – באוטובוס, ברכבת.

ניצן הורוביץ: איך נוכל להגיד, אם התחבורה הציבורית לא עובדת ביום החופשי של אותם אנשים?

ניצן הורוביץ: איזה פתרון אני נותן לבן-אדם?

ניצן הורוביץ: אז יש לפעמים מוניות שירות, אבל אין להן את הכיסוי של - - -

אורי אורבך: הוא אומר לך שיש מאות מוניות.

ניצן הורוביץ: זה לא מספיק לעיר כמו תל-אביב, למטרופולין כמו גוש דן, מוניות.

ניצן הורוביץ: חוץ מזה, יש אנשים שיש להם רב קו, יש אנשים שיש להם הוצאה מסוימת, יש מקומות שמוניות השירות לא מגיעות אליהם.

ניצן הורוביץ: אז אומרים לי החכמים הגדולים: שייסעו בטקסי רגיל.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אדוני, כמה עולה טקסי בין-עירוני מתל-אביב לרחובות, לראשון, להרצליה, בין כפר סבא לנתניה?

ניצן הורוביץ: מה זה הדברים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לעשירים בלבד, אין ספק.

ניצן הורוביץ: ודאי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לסיום, אדוני.

ניצן הורוביץ: אורי, תשמע, אני לא מאלץ אותך להשתמש בתחבורה הציבורית הזאת, אני לא, חלילה, מאלץ אותך לעלות על אוטובוס.

ניצן הורוביץ: אני מכבד את אמונתך.

ניצן הורוביץ: אבל אתה לא יכול לאלץ אותי להישאר בבית כי אין לי אוטו בגלל שאתה חושב שזו איזו פגיעה בציביון.

ניצן הורוביץ: זו פגיעה בי.

אורי אורבך: שום פגיעה.

אורי אורבך: עזוב את הרגשות שלי.

ניצן הורוביץ: אתה פוגע בי, כי אתה לא רואה את הערכים שלי, את אורח החיים שלי, את מה שאני רוצה לעשות ביום החופשי שלי ובחיים שלי.

ניצן הורוביץ: אתה אומר לי - - -

אורי אורבך: הציבוריות היא משותפת, היא לא רק שלך.

ניצן הורוביץ: אבל יש פתרון לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: למשל, בהצעת החוק שאנחנו מציעים אנחנו אומרים שבשכונות לא תצטרך להעביר את הקווים בפנים.

ניצן הורוביץ: נגיד שכונה דתית, לא תעביר שם אוטובוס באמצע.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: במקומות מסוימים אפשר להוריד את התדירות.

ניצן הורוביץ: אני מבין, כדי שבשבת לא יהיה בדיוק כמו בכל יום אחר, יהיה יותר רגוע, יותר שקט.

ניצן הורוביץ: אולי יש פחות צורך, יש אנשים שומרי מסורת שלא נוסעים אז תוכל להוריד את התדירות.

ניצן הורוביץ: אבל שיהיה שירות בסיסי, שקווי השירות, עם כל אהבתי לקווי השירות, לא נותן.

ניצן הורוביץ: יש פה נציגים של "דן", יגידו לך מה "דן" נותן ומה קווי השירות נותנים.

ניצן הורוביץ: לכן הגיע הזמן, אדוני, לעשות התאמה של מציאות חיינו לתחבורה הנדרשת.

ניצן הורוביץ: זה מה שצריך לקרות.

אורי אורבך: חברת "דן" נוסעת בשבת?

איתן פיקסמן: חברת "דן" לא נוסעת בשבת, למעט מספר קווים לבתי-חולים, שאושרו על-ידי משרד התחבורה.

אורי אורבך: הקווים שלא לבתי-חולים, באיזו שעה הם מתחילים לנסוע?

אורי אורבך: לפי יציאת שבת?

איתן פיקסמן: עם יציאת השבת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מבקש לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש חזית מאוד ברורה – דתיים לא דתיים, חרדים וחילונים במדינת ישראל - והחזית הזאת מורכבת מכמה גזרות: גזרת הגיוס לצבא, גזרת זכויות האדם שנתקלנו בהם פה עם קווי המהדרין, אירועי בית שמש, הדין האישי, הדרת נשים - - -

ניצן הורוביץ: חינוך.

ניצן הורוביץ: דברים פעוטים.

אורי אורבך: מה שנקרא החיים.

כרמל שאמה-הכהן: הקצאת משאבים, כמו דיור מוזל, ונמשיך הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם אתה, בגישתך, רואה לנכון מצב שבו בכל הגזרות בבת אחת מחפשים לעשות שינויים ומהפכים?

כרמל שאמה-הכהן: האם זה ייתכן?

כרמל שאמה-הכהן: אם זה ייתכן, אז אנחנו במקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא מאמין בדרך כזו - מה סדרי העדיפויות?

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר חשוב?

כרמל שאמה-הכהן: האם יותר חשוב עיבוי התחבורה הציבורית, שכבר קיימת בתל-אביב, לעומת, נניח, גיוס שוויוני ותרומה למדינה?

אורי אורבך: אני לא מציע או-או.

אורי אורבך: מה אתם מעדיפים, להתגייס או - - - ?

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי על סדר עדיפות.

כרמל שאמה-הכהן: או שתגידו שהכול באותה מידה, במקביל.

ניצן הורוביץ: היות ששאלת אז אגיד.

ניצן הורוביץ: אני יוצא מתוך תפיסת עולם כוללת, ואני גאה בזה, של הפרדת הדת מהשלטון, הפרדת הדת מהפוליטיקה.

ניצן הורוביץ: התפיסה הזאת מתייחסת לכל הנגזרות שציינת, אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: אני גם אוסיף את החינוך, שהוא נגזרת חשובה ביותר.

ניצן הורוביץ: לפי תפיסת עולמי, הדת, כדת, היא בתחומו הפרטי של האדם.

ניצן הורוביץ: זה עדיין לא אומר שאני מוותר על הציביון היהודי של המדינה הזאת, כי אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אני יוצא מתוך תפיסה ציונית.

ניצן הורוביץ: אני מוכן, לשיטתי, אם תאפשר לי – אבל אני לא יודע אם זו המסגרת - להגיד איך אני רואה את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

אורי אורבך: אתה מוכן שגם החילוניות תהיה רק בתחום הפרטי של האדם?

ניצן הורוביץ: רגע.

ניצן הורוביץ: אבל כדי שאני אוכל, כאדם חופשי, לחיות במדינה כזאת אתה חייב גם להתחשב בי ולהתחשב ברוב הציבור במדינת ישראל היום.

ניצן הורוביץ: ההסדרים מהסוג הזה דוחפים אותנו לשפוך את התינוק עם המים, להגיד: זו היהדות בעיניכם?

ניצן הורוביץ: אז אנחנו לא רוצים, לא את זה, לא את זה ולא את זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו בהחלט, מתוך תפיסת העולם שלנו, כן רוצים להגיע להסדרים משותפים לכמה שיותר אנשים, כן מעוניינים בהתחשבות ובכלל לא רואים את הפעילות שלנו כאנטי דתית או כאנטי חרדית.

ניצן הורוביץ: זה ממש לא הכיוון.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים את המצב הקיים כאנטי אנחנו, כי הוא פוגע בנו.

ניצן הורוביץ: אורי, הייתי בחיפה.

ניצן הורוביץ: יש שם אוטובוסים של "אגד" שנוסעים בשבת.

ניצן הורוביץ: יש קהילה חרדית-דתית גדולה בחיפה.

ניצן הורוביץ: מה, הם פחות חרדים מאלה שיושבים בירושלים?

ניצן הורוביץ: זה שנוסעים אוטובוסים בשבת זה פוגע בחרדים שם, מפחית משהו מהאמונה שלהם?

ניצן הורוביץ: זה לא קשור.

ניצן הורוביץ: תן לי את השירותים שמגיעים לי.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שאתה צריך להתנגד לזה, להיפך.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה להגיד לך - - -

אורי אורבך: זה שאין תחבורה ציבורית בפתח תקווה זה הופך אותך לפחות חילוני?

אורי אורבך: אני לא מבין אותך.

ניצן הורוביץ: אבל עבור החילונים שגרים בפתח תקווה, שאין להם שירות, והם כלואים בבית כי אין להם גם כסף למונית, אז כן, זה פוגע בהם.

אורי אורבך: אבל החילוניות יכולה להיות עניין פרטי של האדם.

אורי אורבך: למה היא צריכה להשפיע?

אורי אורבך: אתה מתייחס כאילו הרחוב הוא שלך והדתיות היא עניין פרטי שלנו בבתי-הכנסת.

אורי אורבך: ואני אומר לך שהוויכוח על הרחוב בישראל הוא כרחוב משותף, הוא לא של החילונים והדתיים זה עניין פרטי שלהם.

אורי אורבך: אנחנו מתווכחים על דמותה של מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אבל אני לא מונע ממך ללכת ברחוב.

אורי אורבך: תודה רבה לך.

ניצן הורוביץ: אבל אני לא רוצה שתמנע ממני לצאת מהבית, אז תהיה הדדי פה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לך עוד דבר.

ניצן הורוביץ: אולי אתה לא יודע כי אתה לא נוסע בשבת, הכבישים בשבת מלאים במכוניות, באתרי הבילוי יש פקקים בכניסה, כל מגרשי החנייה מלאים.

ניצן הורוביץ: אנשים נוסעים בשבת.

ניצן הורוביץ: אני אפילו אומר לך, מנקודת מבטך, אפילו מבחינת חילול השבת, אתה צריך להיות מעוניין שתהיה תחבורה ציבורית בשבת.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך, יש גם מחקרים שאומרים שזה יוריד חילול שבת.

ניצן הורוביץ: אני לא שומר שבת, זה לא שיקול שמדריך אותי, אבל מבחינתך.

ניצן הורוביץ: אז היו מגעים לאמנת חילונים-דתיים וכל מיני דברים כאלה, היו שם גישות מצד דתיים שהראו שדווקא תחבורה ציבורית, מה שנקרא "שבת בצביון אחר", מורידה חילול שבת משום שהיא תוריד עומס בכבישים, תוריד תאונות דרכים, תוריד מפגעים, תוריד זיהום.

ניצן הורוביץ: באתי לגפני ואמרתי לו: אם אני מראה לך שתחבורה ציבורית בשבת מורידה חילול שבת?

ניצן הורוביץ: הוא אמר לי: לא מעניין אותי, זה פרינציפ.

ניצן הורוביץ: אז על הפרינציפ הזה, שהוא על חשבוני ולא על חשבונך, אני מתנגד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אני מביע את דעתי, לא דעת מפלגת העבודה או תנועת העבודה לדורותיה, כי נדמה לי שהמסמך הזה של הסטטוס, שאנחנו מתבססים עליו, נחתם ב-1947, עוד לפני שקמה מדינת ישראל.

דניאל בן-סימון: נכתבו שם שלושה סעיפים, שמלווים אותנו עד היום הזה.

דניאל בן-סימון: כשביישוב היהודי היו 400,000 יהודים נכתב מסמך שמלווה את חיינו, ולכן התחבורה הציבורית בשבת נוגעת למרקם חיינו, שכל כולו מצוי בהבנה בין הרוב החילוני למיעוט הדתי שהיה באותה תקופה.

דניאל בן-סימון: והנה, אנחנו אוטוטו 8 מיליון, ואנחנו מתבססים על אותו מסמך שעליו חתום בן גוריון.

דניאל בן-סימון: אני יוצא מוועדה, וגם אורי אורבך היה שם, לגבי הדרת נשים.

דניאל בן-סימון: כמעט אין דיון שאין בו עימות בין דתיים לחילוניים.

דניאל בן-סימון: אני שמח שיש שקט מדיני, לפחות ברמה הזאת שמאפשר לנו לדון בבעיות היום-יומיות, ואחת הבעיות היום-יומיות היא יחסינו עם הדתיים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שבעיית התחבורה לא מנותקת מהנישואים, מהגירושים, מברית המילה, מהלוויה, מהקבורה.

דניאל בן-סימון: צריך לעשות סדר באורח חיינו, האם רוב שמגדיר את עצמו חילוני יכול להכפיף את עצמו באופן אוטומטי על-פי אותו מסמך הבנות של 1947?

דניאל בן-סימון: אני חושב שצריך לנוע קדימה, אורי, בגלל שהתבגרנו.

דניאל בן-סימון: חלק מאתנו רוצים לחיות ככל העמים.

דניאל בן-סימון: אני אדם שבא מרקע מסורתי, בטח יכאב לי לראות שהשבת נמחקת במדינת ישראל.

דניאל בן-סימון: יחד עם זאת, כמי שצמוד לערכים אוניברסאליים, אני לא יכול למנוע ממאות אלפים וממיליונים לנוע בין שדרות לנתיבות באוטובוס בשבת אם אין להם רכב או בין באר-שבע לדימונה.

דניאל בן-סימון: בדילמה הזאת נצטרך להגיע להבנות חדשות בין הרוב החילוני המסורתי לבין הציבור הדתי שרוצה לשמור, מבלי לפגוע ברקמה היהודית של מדינת ישראל.

דניאל בן-סימון: לכן אי-אפשר לנתק את התחבורה בשבת מחשיבה מחדש על כל ערכי החיים שלנו.

דניאל בן-סימון: אין כמעט נושא שלא נוגע בדת היהודית, ואני חושב שצריך להוריד אותה מסדר היום, במובן הזה שהיא חלק מהפוליטיקה הישראלית.

דניאל בן-סימון: חייבים להוציא אותה לאט-לאט ולהפוך אותה לערך חיים, שמי שמאמין יבצע, אבל לא לכפות על חילונים כי זה יוצר תוצאה הפוכה לגמרי.

אורי אורבך: בינתיים הכפייה היא הפוכה.

דניאל בן-סימון: לא חשוב מה, אני אומר כל כפייה.

אורי אורבך: רק שהכפייה החילונית היא רכה יותר, היא מזמינה, היא באמצעות פיתוי אולי ולא באמצעות כפייה.

אורי אורבך: הדתיים נדחקים ממקומות עבודה וממקומות מגורים - - -

דניאל בן-סימון: אני שמח שרבני צהר מעמידים אתגר בפני הרבנות לגבי נישואים, לגבי גירושים.

דניאל בן-סימון: למה צריך לעבור את הגיהינום הזה כדי לעשות מה שבעולם לוקח עשר דקות?

דניאל בן-סימון: למה צריך להופיע בפני ועדה של רבנים?

דניאל בן-סימון: אין לי משהו נגדם, אני רק אומר שיכול להיות שהמסמך הזה, שחובר כשעוד לא הייתה ישראל, והיו הבנות כדי לשמור על המקום הקטן הזה, היישוב יהודי, אז היום כשאנחנו מעצמה עולמית, חלק מחבר העמים - - -

אורי אורבך: דניאל, אנחנו פה בבית המחוקקים.

אורי אורבך: אני מרים את הכפפה, בואו נשב על הסטטוס קוו כולו.

אורי אורבך: מה עושים החילונים?

אורי אורבך: הם לא לוקחים שום דבר.

אורי אורבך: הם הרוב – הם לא כל כך הרוב כמו שהם חושבים, אבל נניח לזה - והם נוגסים.

אורי אורבך: דרך אגב, אני מוכן להתערב עם משרד התחבורה שלא נתתם אישור למאות כלי רכב בשבת.

אורי אורבך: נבדוק את זה.

אורי אורבך: זו נגיסה הולכת ומתמשכת.

אורי אורבך: בתי עסק נפתחים באופן חופשי, זה בניגוד להסכמים.

אורי אורבך: בואו נעשה הסכמים – נישואים, כשרות, בואו נראה מה פתוח בשבת ומה סגור בשבת.

מרינה סולודקין: גברים לא עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה גברים לא עובדים?

מרינה סולודקין: הגברים הדתיים שייצאו לעבודה.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לראות את הגבר שלא עובד, זה נגד כל מה שאני מאמינה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין גבר לאישה?

מרינה סולודקין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: את אומרת את זה?

מרינה סולודקין: כן, בטח.

מרינה סולודקין: אישה יכולה ללדת וגבר לא.

אורי אורבך: בוא נעשה הסדר כולל.

אורי אורבך: גם הייתה אמנת גביזון מדן ועוד מקומות.

אורי אורבך: פה התלונה שלי היא אל חילונים.

דניאל בן-סימון: זה דורש מסמך הבנות חדש, שמתבסס על - - -

אורי אורבך: אבל בינתיים, אם אתה תגיד: זה שלי, ועכשיו בואו נעשה הסדר אז - - -

כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור לדוברים הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גברתי.

כרמית לובנוב: אני מנהלת האגודה לצדק סביבתי.

כרמית לובנוב: אני רוצה להתחבר לשני דברים שנאמרו.

כרמית לובנוב: האחד, בפתח הדברים של היושב ראש, שנושא של תחבורה ציבורית בשבת הוא עניין לאומי ולא רק של עיריית תל-אביב או העיר תל-אביב; והשני, זה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת בן-סימון.

כרמית לובנוב: אני הדברים של חבר הכנסת בן-סימון.

כרמית לובנוב: אני חושבת שאנחנו נמצאים בתחילת 2012 כשהדבר הנדרש הוא לערער על הנחות היסוד, לא רק על הסטטוס קוו, אותו מסמך מ-47'.

כרמית לובנוב: לערער על הנחות היסוד שמנחות את התכנון במדינת ישראל.

כרמית לובנוב: יש בהם שני עיקרים שנמצא בפתח של כל מסמך רעיוני או פרטני בתחום התכנון של התחבורה.

כרמית לובנוב: האחד זה לחבר את הצפון והדרום, והשני זה לקרב את הפריפריה למרכז.

כרמית לובנוב: דברים חשובים בפני עצמם, אבל הם לא משרתים את צורכי האוכלוסייה ואת צורכי התכנון התחבורתי היום.

כרמית לובנוב: צריך לשנות את התפיסה, את החשיבה, לדבר על צרכים של אוכלוסייה, ובתוך זה להחיל גם את הנושא של התניידות חופשית בשבת כאחד המרכיבים.

כרמית לובנוב: יש מחקרים של עשר השנים האחרונות שמראים שהתקציב של משרד התחבורה הוא יותר מ-10% מכלל התקציב, והוא מונחה בעיקר על-ידי ביקוש.

כרמית לובנוב: ביקוש, יש יותר ממחקר אחד שמראה שהוא משרת אך ורק את הקבוצות הבינוניות והחזקות ובכלל לא בא לידי ביטוי בצורכי האוכלוסיות החלשות.

כרמית לובנוב: אם אנחנו מדברים על ערעור על מסמך מ-47', אז צריך גם לערער ולפתוח לדיון מחדש כולל ומקיף במסגרת ועדת הכלכלה את העקרונות שמנחים את החיים בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אופק בירנהולץ מהתנועה הירוקה, בבקשה.

אופק בירנהולץ: שלום.

אופק בירנהולץ: אני כאן בכובע כפול – מטעם התנועה הירוקה ומטעם קבוצת "ת' זה תחבורה ציבורית", שדוגלת בתחבורה ציבורית כמפתח לצדק חברתי.

אופק בירנהולץ: קודם כול רציתי לברך את הוועדה ולומר תודה על עצם קיום הדיון בנושא של התחבורה הציבורית.

אופק בירנהולץ: הלוואי שהיו מתקיימים דיונים כאלה, ולא רק בשישית מהזמן אלא רוב הזמן.

אופק בירנהולץ: אני רוצה לומר שלושה דברים על המשמעות הסביבתית של התחבורה הציבורית בשלוש רמות.

אופק בירנהולץ: ברמה הבסיסית ביותר אנחנו מדברים פה על זיהום לגווניו.

אופק בירנהולץ: זה אומר זיהום אוויר – ברור לנו שתחבורה ציבורית חוסכת זיהום לעומת רכב פרטי.

אופק בירנהולץ: עיר או אזור שיש בו תחבורה ציבורית הוא אזור נקי יותר, שנעים יותר לחיות בו, ללא הבדל חילוניים או דתיים.

אופק בירנהולץ: זה בריא יותר.

אופק בירנהולץ: זה מגיע לפיקוח נפש בגוש דן, שעליו אנחנו מדברים.

אופק בירנהולץ: הסטטיסטיקה מדברת על כ-1,000 מקרי מוות בשנה מזיהום אוויר.

אופק בירנהולץ: תחבורה ציבורית חוסכת את זה, בימי חול כמו בימי שבת.

אופק בירנהולץ: זיהום זה גם רעש.

אופק בירנהולץ: השר לאיכות הסביבה הנוכחי קידם תקנות הגבלת רעש, מתוך הכרה שזה מפגע.

אופק בירנהולץ: בהקשר הזה, אין ספק שתחבורה פרטית בשבת מזהמת יותר מתחבורה ציבורית בשבת.

אופק בירנהולץ: מי שאכפת לו אופי החיים, איכות החיים וגם שקט ואיזשהו אופי של שבת צריך להעדיף תחבורה ציבורית על-פני תחבורה פרטית.

אופק בירנהולץ: נקודה שלישית של זיהום או מפגע סביבתי - תאונות דרכים הן בסופו של דבר מפגע סביבתי.

אופק בירנהולץ: הסביבה שאנחנו נמצאים בה היא סביבה קשה יותר בשבת, מסוכנת יותר בשבת, יש יותר כלי רכב מאשר היו יכולים להיות עם תחבורה ציבורית.

אופק בירנהולץ: דווקא מי שנפגע מזה זה מי שמעוניין לנצל את המרחב הציבורי השקט – ילדים שיוצאים לשחק בשבת, משפחות עם צעירים, נפגעים מתאונות דרכים, וזה בלי לדבר על צעירים שיוצאים ביום שישי בלילה.

אופק בירנהולץ: כל המפגעים האלה פוגעים בבירור באופי החיים, באיכות החיים ובעצם בחיים עצמם – מסכנים אותנו.

אופק בירנהולץ: תחבורה ציבורית תפתור את זה.

אופק בירנהולץ: דבר נוסף, לתחבורה הציבורית בשבת יש משמעות מאוד דרמטית דווקא שלא בזמן שבת.

אופק בירנהולץ: תחבורה ציבורית לתפיסתנו, כפעילי סביבה ותחבורה ציבורית, אמורה להיות אלטרנטיבה אמיתית ובת קיימא לרכב פרטי.

אופק בירנהולץ: אנחנו שואפים לחברה שבה אנשים יכולים לוותר על רכב פרטי לטובת הסתמכות על תחבורה ציבורית.

אופק בירנהולץ: זה אומר שכל היתרונות שלנו, של הפחתת זיהום, הפחתת תאונות דרכים, פתיחת המרחב הציבורי לאנשים שאין להם כסף לרכב, חיסכון בחיי אדם ובאיכות חיים יהיו זמינים שבעה ימים בשבוע, כל הזמן.

אורי אורבך: אתה בעד סגירת מועדונים בשבת, כי זה מונע שתייה מופרזת, תאונות דרכים, דקירות ואלימות?

אורי אורבך: אני מניח שאתה לא בעד, נכון?

אופק בירנהולץ: ברשותך, אגיע לאופי השבת שאני רוצה, שהיא בסגנון - - -

אורי אורבך: הטיעון כאילו זה משתלם יותר או זה משתלם פחות הוא טיעון שלא מחזיק, כי אני יכול להביא לך המון דוגמאות שאתה לא מוכן לעשות, בגלל שזה פוגע בערכים אחרים או בעקרונות אחרים.

אופק בירנהולץ: אני חושב שעדיף לחבר הכנסת לא לנחש למה אני מוכן או לא מוכן לפני שאמרתי את זה בעצמי.

אורי אורבך: שאלתי אותך שאלה מאוד קונקרטית, על מועדונים.

אורי אורבך: שם האלימות, שם האלכוהול.

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט מוכנים לניסוח מחדש של אילו עסקים ואילו מרכזי קניות צריכים להיות סגורים, כי השבת לא מיועדת לקניות וצרכנות.

תמר זנדברג: השבת מיועדת לבילוי, פנאי ונופש ואין דרך להגיע למקומות האלה מלבד בתחבורה ציבורית, שהיא בת קיימא גם בשבת.

אופק בירנהולץ: ספציפית, התנועה הירוקה תומכת במתווה גביזון מדן, שמדבר על שמירת שבת באופי תרבותי-רוחני שקט יותר, הפחתת צריכה ומסחר, גם מתוך תפיסה חברתית וגם מתוך תפיסה סביבתית שאומרת שתרבות הצריכה גורמת לזיהום ופגיעה במשאבי טבע.

אופק בירנהולץ: אנחנו לחלוטין רואים אופי אחר לשבת, אופי יהודי-תרבותי, אופי שמאפשר מקום גם לחילונים, גם לדתיים וגם לחרדים.

אופק בירנהולץ: כן, זה אומר שאפשר לדבר על סגירת קניונים, זה אומר שאפשר לדבר על אילו מקומות תרבות פתוחים ואילו לא, מה אופיים.

אופק בירנהולץ: אחזור לנקודה הקודמת.

אופק בירנהולץ: זה שאין תחבורה ציבורית בשבת אומר שאנשים לא יכולים לבחור לוותר על הרכב ולא יכולים להסתמך על התחבורה הציבורית גם בימי חול.

אופק בירנהולץ: זה אומר שכל החוליים של מערכת שלא מאפשרת נגישות וחופש תנועה בשבת תקפים שבעה ימים בשבוע וגובים את מחירם מהחברה לאורך כל השנה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: גיל יעקב, איגוד צרכני התחבורה הציבורית, בבקשה.

גיל יעקב: תודה רבה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.

גיל יעקב: קודם כול צריך להבין שההשפעה על כך שאין תחבורה ציבורית בשבת או איזה שהם הסדרים חלופיים, שהם לאו דווקא אוטובוסים, משפיעה גם על עצם חילול השבת.

גיל יעקב: לראיה, יש היום הרבה מאוד אזורים שהתפתחו בעקבות העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבת – אזורי קניות, אזורי פנאי ואזורי תרבות - שנמצאים מחוץ למרכזי הערים, במקומות שאפשר לספק חנייה ואלה המקומות שיש בהם בדרך כלל פקקים בשבת.

גיל יעקב: צריך לבדוק האם אין פה איזושהי דחיפה של המדינה לכיוונים האלה.

גיל יעקב: לטענתנו, אם תהיה תחבורה ציבורית טובה במרכזי העקרים ובאזורים עירוניים, גם הנושא של איך נראית השבת מבחינת שימושים, מבחינת צרכנו, ישתנו בצורה משמעותית.

אורי אורבך: גם ביום חול קונים במקומות האלה, למרות שיש תחבורה ציבורית לשפיים.

תמר זנדברג: אין תחבורה ציבורית לשפיים.

גיל יעקב: יש מוניות שירות מתל-אביב, אבל רוב האנשים שבאים לשם הם לא מתל-אביב.

אורי אורבך: אבל זה לא שביום חול לא קונים מחוץ לעיר.

כרמית לובנוב: בסופי שבוע קונים הרבה יותר.

אורי אורבך: בגלל שאין תחבורה ציבורית.

אורי אורבך: ..

גיל יעקב: לעצם העניין.

גיל יעקב: יש הרבה מאוד יישובים ואזורים בארץ שהם מנותקים מתחבורה ציבורית מצד אחד, מצד שני יש בהם רוב או אפילו למעלה מ-95% מהתושבים שהם חילונים ומגדירים את עצמם כך.

גיל יעקב: אפשר להתווכח על רגשות, במי זה פוגע ובמי זה לא, אבל אפשר גם לבדוק את הדברים – ויכול להיות שכאן התפקיד של משרד התחבורה - היכן המקומות שבהם יש תושבים שאינם יהודים, וכידוע 20% מתושבי מדינת ישראל אינם יהודים וסובלים מאותה בעיה.

גיל יעקב: אפשר לעשות בדיקה איפה המקומות שבהם יש רוב מוחלט שהוא חילוני או שהוא לא יהודי ולספק תחבורה ציבורית, כולל אוטובוסים, באותם מקומות.

גיל יעקב: הדבר הזה לא אמור לפגוע באף אחד ולהיפך, אמור לעודד.

גיל יעקב: הרבה מהיישובים האלה הם יישובים שהם יותר פרבריים וממילא הם נסמכים יותר על הרכב הפרטי כי ממילא אין שם תחבורה ציבורית יותר מדי טובה.

גיל יעקב: דווקא לעודד שם תחבורה ציבורית בשבת יכול להיות דבר מועיל.

גיל יעקב: זה דבר ראשון, שיכול להיות מיידי לביצוע.

גיל יעקב: דבר שני זה לייצר דיאלוג על פתרונות חלופיים, מכיוון שלא צריך להיות מאוהבים רק בפתרונות של אוטובוסים.

גיל יעקב: יש היום פתרונות של הסעות, עוד לא הזכירו בדיון הזה נושא של גוי של שבת, שזו סוגיה שאפשר לבדוק אותה.

גיל יעקב: הרי אם תקום יוזמה, אפילו ללא עידוד המדינה, של חברה שכל המועסקים בה אינם יהודים, בבעלות שאינה יהודית, יכול להיות אולי - - -

אורי אורבך: אפשר שגם הנוסעים, אגב, יהיו גויים.

גיל יעקב: זה נושא שדורש בדיקה.

גיל יעקב: השאלה היא אם רוצים לבדוק את הנושא הזה או לא.

גיל יעקב: במידה שרוצים, יש מספיק דרכים לבדוק ויש מספיק מקומות שבהם אפשר כבר לספק תחבורה ציבורית בלי לפגוע באף אחד, עוד לפני שמגיעים למקומות הרגישים באמת.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: הרב ורגון מרבני צהר, בבקשה.

ניר ורגון: שלום לכולם.

ניר ורגון: אני רוצה לחדד נקודה שכבר אמר אותה לפני חבר הכנסת אורבך.

ניר ורגון: הסוגיה איננה פגיעה בי, פגיעה בנו, כאנשים דתיים.

ניר ורגון: זאת לא הסוגיה, אנחנו לא נפגעים מזה ברמה האישית.

ניר ורגון: אולי זה לא נחמד לנו, אבל לא נפגעים אישית.

ניר ורגון: השאלה היא דמותה של השבת במדינת ישראל.

ניר ורגון: עלו פה המון נושאים – עלה פה הנושא של איכות הסביבה, עלה פה נושא חברתי.

ניר ורגון: מצד שני העלה חבר הכנסת אורבך את הנושא שככל שיש יותר תחבורה ציבורית בשבת יש יותר אנשים שלא יכולים להצטרף למקומות העבודה שפועלים בשבת.

ניר ורגון: צריך לחשוב על הדברים בצורה כוללת, בצורה משמעותית, לחבר את כל הגורמים ולעשות את כל החישובים.

ניר ורגון: אני שומע פה כל מיני מאוד הצעות יפות ויצירתיות.

ניר ורגון: באמת הסטטוס קוו, כמו שצוין, הוא לא דבר קדוש.

ניר ורגון: עברו כמה שנים מאז 47' וצריך לפתוח את הדברים.

ניר ורגון: אבל כמו שחבר הכנסת אורבך אמר, זה לא בהכרח אומר שמה שיש לציבור החילוני זה כבר שלו ובואו ננסה לכבוש עוד.

ניר ורגון: שוב, אנחנו לא באים לפה מהמשבצת הדתית.

ניר ורגון: אין פה שום פגיעה בנו, כאנשים דתיים.

ניר ורגון: מדינת ישראל יקרה לנו וחשובה לנו, היא מדינה יהודית וחשוב לנו שכל הציבור באמת יחוש שהוא חי במדינה יהודית, לא כאינטרס דתי, לא בגלל שאנחנו נפגעים, אלא בגלל שזאת המדינה שחלמנו עליה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: איתי גוטלר, יושב ראש אגודת הסטודנטים ירושלים, בבקשה.

איתי גוטלר: לא תכננתי לדבר, אבל הייתי חייב להגיב לדברים של חבר הכנסת אורבך.

איתי גוטלר: אני פה לפי הזמנה של העמיתים שלי מ"ישראל חופשית", שמובילים את הדבר הזה בצורה יפה כבר כמה זמן.

איתי גוטלר: אני מסכים שצריך עניין כולל.

איתי גוטלר: לא היו פה מעגלי דיון, זה לא שהיה פה סימפוזיון, אבל אם תשמע מה שאופק אמר ומה שאחרים אומרים, אתה רואה שיש נכונות של הרבה מאוד אנשים בציבור החילוני לעשות ויתורים ולעשות איזשהו הסכם שיהיה קונצנזוס.

מרינה סולודקין: כמה אפשר לעשות ויתורים?

איתי גוטלר: הבעיה שלי אתך ועם המפלגה שממנה אתה מגיע, חבר הכנסת אורבך, היא שלצערי הרב אתה והמפלגה שלך לא רלוונטיים לדיון הזה.

איתי גוטלר: איבדתם מהרלוונטיות שלכם לאורך שנים.

איתי גוטלר: זה לא מפתיע אותי שלא יושבים פה נציגים של יהדות התורה או של ש"ס, כי אלה היום מייצגים את הקו השני אל מול החילונים ואתה והמפלגה שלך, בגלל טעויות שעשיתם לאורך שנים רבות - - -

אורי אורבך: מה אתה רוצה, לנזוף בי?

אורי אורבך: אפנה למרכז המפלגה ואמסור את דעתך.

איתי גוטלר: אין מה לעשות, לצערי.

איתי גוטלר: בוא נעשה הסכם, בוא נשב יחד ונעשה.

איתי גוטלר: אתם לא רלוונטיים היום, לצערי הרבה.

איתי גוטלר: האוכלוסייה החרדית היא זאת שרלוונטית.

אורי אורבך: זה בסדר, כבוד המפלגה מונח פה על הרצפה ונעמוד בזה.

אורי אורבך: אבל תבוא בתלונה למפלגות החילוניות, שאתה מצביע להן, למה הן מעדיפות את הגרסה החרדית – אני לא מדבר עכשיו על השבת, שיש לנו עמדה די דומה לחרדים – אבל בנושא גיור, בנושא כשרות.

אורי אורבך: למה בשביל חתיכת זנב הרינג של שלטון - - -

איתי גוטלר: למה אתם לא הובלתם קו משלכם, קו שמוביל פשרה?

איתי גוטלר: במקום זה הייתם כינור שני למפלגות החרדיות ולכן אתם לא רלוונטיים.

דניאל בן-סימון: גש לנושא.

איתי גוטלר: לצערי הרב, אם אי-פעם תהיה פשרה בכנסת על בסיס גביזון מדן, פשרה שהרבה מאוד בציבור החילוני יקבלו, לדעתי, זה לא יהיה בזכותכם אלא זה יהיה באיזושהי פשרה עם המפלגות החרדיות.

אורי אורבך: בבקשה.

אורי אורבך: גביזון לא ידוע לי כחרדי, גם לא מדן.

איתי גוטלר: חבל לי שאתם לא רלוונטיים פשוט.

אורי אורבך: נו, הבאת את הקטע שלך על הציונות הדתית, הדרשה הזאת.

איתי גוטלר: צר לי.

איתי גוטלר: בכאב לב אני אומר את זה.

דניאל בן-סימון: אחרון הדוברים, מיכאל גיצין.

דניאל בן-סימון: מי אתה?

מיכאל איתן: אני מנכ"ל תנועת "ישראל חופשית".

מיכאל איתן: שמחנו להתחיל את כל המהלך הזה - - -

דניאל בן-סימון: אז הכול בגללכם?

מיכאל איתן: מודה באשמה.

אורי אורבך: יש לכם פקס ואתר אינטרנט.

מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו כן מעודכנים, בניגוד למפלגה שלך.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

אורי אורבך: רק שלושה מנדטים, ותראו כמה אמוציות.

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה הכי חשובה פה דווקא נאמרה על-ידי חבר הכנסת אורי אורבך, בכך שהשיח מתחיל ונגמר ברלוונטיות של הסטטוס קוו.

מיכאל איתן: כולנו פה מבינים, השולחן הזה מבין וכל דיוני הכנסת שעוסקי בסוגיה של הרלוונטיות של הסטטוס קוו שהשיח הזה כבר לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה שיח אנכרוניסטי, שאין מה לדון בו ואין מה לאחוז בו ככלי פוליטי.

מיכאל איתן: זה נשאר רק כלי פוליטי, כי בדיוק כמו שחבר הכנסת אורבך גילה היום שיש מאות מוניות שירות בשבת, אנחנו מגלים כל הזמן, עוקבים ומדווחים על יותר ויותר קווי הפרדה, שאורי אורבך הוא שותף שלנו, דרך אגב, בהתנגדות להם.

מיכאל איתן: זו גם שבירה של הסטטוס קוו והספרה הציבורית בישראל.

מיכאל איתן: אז הסטטוס קוו נשבר כל הזמן והוא לא רלוונטי - - -

אורי אורבך: אבל אני מתנגד לשבירה, אתה לא.

אורי אורבך: אתה בעד שבירת סטטוס קוו במאות מוניות, אתה רוצה להרחיב אותו.

אורי אורבך: אני מתנגד לשבירת הסטטוס קוו מכל צד.

מיכאל איתן: אני חושב שכל השיח - - -

אורי אורבך: לעדכן אותו - - -

מיכאל איתן: אתה אמרת, ואנחנו מסכימים בנושא הזה, שאין להישען על סטטוס קוו ולהגיד שזו חזות המציאות, כי אנחנו מטפלים במציאות קיימת ולא במה היה אילו.

מיכאל איתן: המציאות היא שאין סטטוס קוו וצריך לדבר בנושא מחדש.

מיכאל איתן: על כן כל ההישענות וכל פתיחת השיח בנושא הזה היא לא רלוונטית.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לדווח לוועדה שהמהלך שהתחיל בתל-אביב הולך להגיע גם למועצות ערים אחרות.

מיכאל איתן: כרגע של השבוע הבא הולכת לעלות ברעננה, גבעתיים, רמת-גן, קרית אונו, שמעתי בדרך שגם בירושלים, זה עדיין לא מתואם אתי.

מיכאל איתן: עוד ועוד מועצות ערים פונות אלינו ורוצות להגיש את הצעד הזה בתור בקשה למשרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מעלה את זה בכל המועצות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: זה גוף מסוים?

מיכאל איתן: לא, לא, חברי מועצות - - -

אורי אורבך: כל הסניפים של "ישראל חופשית".

תמר זנדברג: ממש לא.

תמר זנדברג: פנו אליי אישית חברי מועצות מכל המועצות האלה, ועוד נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: מי מעלה את זה ברמת-גן?

מיכאל איתן: רועי ברזילי.

כרמל שאמה-הכהן: ממפלגת העבודה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים היום על שש נקודות שונות.

אורי אורבך: תעשו תחבורה ציבורית טובה גם ביום חול.

אורי אורבך: אם זה יצליח – אז גם בשבת.

תמר זנדברג: אנחנו גם בזה פעילים.

מיכאל איתן: זה פעם שניה שאני אומר שאני מוכן ללכת אתך למהלך.

אורי אורבך: קו 189 בעיקר, בבוקר.

תמר זנדברג: אגב, בנושא הרה-ארגון בגוש דן, וחבר המועצה טיומקין יודע את זה, כשניסינו לשפר את התחבורה עבור תושבי גוש דן אחד הדברים שנאמרו זה: עזבו, בכל מקרה לא תהיה תחבורה ציבורית טובה עד שהיא לא תפעל בשבת.

תמר זנדברג: אמרנו שזאת לא סיבה שלא לשפר את התחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: אבל היום אנחנו בהחלט חושבים שגם זה חלק מהפעלת תחבורה ציבורית ראויה.

מיכאל איתן: עוד דבר שהוא מקומם בעינינו ולא מובן - אם לוקחים את סעיף 386א שאומר שיש חריגים, ועיריית תל-אביב עומדת בכל החריגים של הקריטריונים להפעלת תחבורה ציבורית בשבת, איך בכלל תיתכן סיטואציה שבה משרד התחבורה, עוד לפני שהוגשה אליו בקשה, כבר פסל אותה על הסף?

מיכאל איתן: לא דן בה, למרות העמידה בכל הקריטריונים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה עומד בקריטריונים משפטיים.

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא פסל אם לא הגשתם?

מיכאל איתן: באמצעי התקשורת הוא אמר שזה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק כמו שאתם כבר החלטתם.

אורי אורבך: אתם שלחתם לעיתון והם ענו לכם בעיתון.

מיכאל איתן: לא, לא, לא.

מיכאל איתן: הדבר הזה לא יכול להיות נדון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להיות שזה יגיע, יהיה שם דיון מסודר ומנומק.

אורי אורבך: תקבלו את התשובה השלילית בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לסיים ולסכם.

כרמל שאמה-הכהן: שני דברים ברורים עלו בדיון, שלדעתי הציבור עוד לא מודע להם.

כרמל שאמה-הכהן: אחד, ההחלטה במועצת העיר תל-אביב עדיין תחומה במישור ההצהרתי, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: היא עוד לא עברה למישור האופרטיבי מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה השניה היא שההחלטה היא לא בסמכות המוניציפאלית.

כרמל שאמה-הכהן: יש בקרה ברורה ומוחלטת של משרד התחבורה, עם פיקוח של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הפעלה בפועל של תחבורה ציבורית בתל-אביב או בעיר אחרת תעבור מספיק מבחנים ומסננים, כך שתהיה החלטה ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני לא רואה קונסטלציה שבכנסת ישראל מאשרים הרחבת תחבורה ציבורית בשבת.

אורי אורבך: תצטרכו להפר את החוק.

מיכאל איתן: הסטטוס קוו לא קדוש, אבל ההסכמים הקואליציוניים כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים בעולם המעשה.

אורי אורבך: אתם ממילא מפרים את החוק, אז תרחיבו.

אורי אורבך: זה מה שתעשו הרי.

תמר זנדברג: אף אחד לא מפר חוק.

תמר זנדברג: הקווים נוסעים כחוק, כפי ששמעת.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, אסור לצאת נגד הדיון הדמוקרטי והפתוח שמתנהל בעיריית תל-אביב, לא לחסום אותו, לא להגביל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: דיון הוא טוב בכל מקרה, גם אם הנושא הוא מאוד רגיש, מאוד נפיץ.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כמו שאמרתי בתחילת דבריי, השבת היא לא של החרדים ואפילו לא של הדתיים, השבת היא של כל העם היהודי.

כרמל שאמה-הכהן: גם כאדם חילוני מסורתי, השבת יותר חשובה לי מכל גזרה אחרת שיש בנושאים של חילונים מול דתיים או דת-מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: לשבת יש מקום מיוחד, ואת זה כולם צריכים לקחת בחשבון במערכת האיזונים שקיימת ברעיון של הפעלת תחבורה ציבורית בשבת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכל משתתף בישיבה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך לעקוב אחר העניין, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני נועל את הישיבה.