הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 245, 2012-02-29 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב לכם.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.

רוני בר-און: בסיס הדיון דו"ח מבקר המדינה 61א', וזוהי ישיבת מעקב, דומני השנייה.

רוני בר-און: מתי התקיימה הראשונה, תזכירו לי בטובכם.

עקיבא איסרליש: ב-16 באוגוסט.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: קודם כל אני מודה לאלה שטרחו ובאו.

רוני בר-און: סדר הדיון יהיה כדלקמן.

רוני בר-און: אני אומר מספר דברי פתיחה, כדי שהדיון יהיה מכויל מחדש לאלה שלא השתתפו בדיון הקודם ואחר כך האלוף במילואים אור, ככל שהוא ירצה להוסיף דברים נוספים יוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: אחר כך נשמע את הגורמים השונים ונסכם בסדר ההפוך.

רוני בר-און: הדו"ח כאמור הוגש בינואר 2011.

רוני בר-און: הדו"ח עוסק בעניינים שנוגעים להחזקתו של צה"ל ומערכת הביטחון בקרקעות המדינה.

רוני בר-און: דיברנו אז שהסכום המצטבר של ההחזקה בקרקעות ו/או ההשפעה על הקרקעות כתוצאה משכנות והטלת מגבלות, מגיע לסדרי גודל של 80% משטחי המדינה.

רוני בר-און: אני מברך את ראש מינהל מקרקעי ישראל החדש, בנצי ליברמן, שנמצא פה, אבל אני מצטער להגיד לו שהמחשבה שהוא אחראי לקרקעות המדינה היא מוטעית.

רוני בר-און: בסך הכל 20% מקרקעות המדינה, אולי.

רוני בר-און: תסתכל על טרייבר ותראה מי מחזיק את קרקעות המדינה.

רוני בר-און: מכל מקום, כבר ב-93' החליטה הממשלה לפנות מחנות צבא ושטחי אש באזורים שבהם קיים ביקוש לקרקעות.

רוני בר-און: הוקם צוות בין משרדי רחב, במהלך השנים הוכנו רשימות של מחנות שמיועדים לפינוי, אלא שבפועל, נכון למועד סיום הביקורת, לא נרשמה התקדמות שניתן להגדיר אותה כמשמעותית בעניין הזה.

רוני בר-און: הביקורת העלתה שורה ארוכה של פגמים מהותיים בעבודת הצוות הבין משרדי ובעצם התהליך, והתוצאות העיקריות שנגרמו כתוצאה ממחדל זה הן בזבוז של משאבי קרקע, בזבוז ניכר של כספי הציבור, ובעיקר פגיעה באינטרס של הציבור.

רוני בר-און: ההוראה בעצם שניתנה בדו"ח הביקורת הייתה להחיש-, ובנצי, אני עושה את זה בעיקר בשבילך בגלל שבפעם הקודמת למיטב זיכרוני, היה פה נציג וכמובן שהאחריות לא מונחת לפתחך כי זה טרם המינוי שלך, למיטב זיכרוני.

רוני בר-און: מכל מקום, היה פה מישהו מהמינהל, שאם היה אני לא זוכר, ואם היה לא יכול היה לתת תשובות אפילו ברמה של אינפורמציה, לא רק ברמה של תשובות מספקות.

עקיבא איסרליש: רונן כהן-שור היה.

רוני בר-און: אני מודה לך שאתה נחלץ לעזרתי, בסדר גמור.

רוני בר-און: אנחנו מסתפקים בפונקציונרים, לא בשמות.

רוני בר-און: כך או כך, הוראת המבקש להחשת הפינוי של המחנות, בעיקר אלה שנמצאים בתווך של המרכזים העירוניים הגדולים; וכן הורה המבקר לפעול לגיבוש תכנית משותפת לטיהור הקרקע של המחנות הנטושים והעברתם לידי המינהל.

רוני בר-און: מה שלא שמענו מסמנכ"ל וראש אגף אמו"ן במשרד הביטחון, מר טרייבר, זה תשובה לשאלה כמה מחנות נטושים הוחזרו מאז הדו"ח.

רוני בר-און: אני ביקשתי לקבל לוחות זמנים לשני עניינים ספציפיים שעליהם נעקוב היום.

רוני בר-און: אחד זה לגבי מחנה קסטינה, אז נאמר ש-70% מהמתחם נטוש וכבר הוחזר והתשובה לגבי ה-30% לא הייתה מעודדת.

רוני בר-און: וגם לגבי מתחם בית דגן, שכולו נטוש ונדרש תהליך של טיהור קרקע.

רוני בר-און: נמסר לנו אז על תהליך של חקיקה בכנסת, או שינוי חקיקה בכנסת, שתכליתו שניתן יהיה למכור את הקרקע רק לאחר ביצוע הטיהור על ידי המוכר.

רוני בר-און: מבחינת משרד הביטחון, המחנה לפי הניתן היה יכול להיות מפונה באופן מיידי, אבל קיימת בעיה כספית שמונעת את טיהור השטח.

רוני בר-און: זו טענה שאני לא הסכמתי לקבל אותה, משום שהפינוי יכול להיות בכפוף לטיהור הקרקע על ידי הזוכה, ואפשר לעשות את הדברים האלה.

רוני בר-און: לא צריך לקלוע את התהליך כל הזמן לאיזה מעגל שוטה שקודם מטהרים אבל אין כסף לטהר ולכן לא מפנים, וכך העולם מסתובב כל הזמן סביב הטענה הזאת.

רוני בר-און: עלתה טענה נוספת של עיכוב במימוש מחנות צה"ל, בהתלייתם של הסדר סופי או מניח את הדעת של העברת מחנות צה"ל לנגב.

רוני בר-און: זה שוב, בעיני הוועדה, טענה שלא ניתן לקבל אותה, משום שאי אפשר לתלות דבר אחד בשני, זה לא מתקבל על שום דעת, לפחות לא על דעתי.

רוני בר-און: הובטח לנו, ואנחנו נבקש לקבל על זה תשובה, שתושלם כתיבת הנהלים במשרד הביטחון על כל נושא הפיתוח והבקרה וניהול המקרקעין של הצבא.

רוני בר-און: מפה אנחנו נכנסים לדברים שיותר אולי חשובים באמת לך, מר ליברמן.

רוני בר-און: היו טענות לא מופרכות ובוודאי כבדות משקל שהצוות הבן משרדי, שהיה אמון על שיווק המקרקעין וקידום תכניות הוחלף בצוות בראשות מנכ"ל המשרד, שהתכנס פעם אחת מאז שהוחלף באמצע 2011.

רוני בר-און: בקיצור עוד ועדה שכל תכליתה, או כל מה שיוצא ממנה זה להעביר את הבעיה ממגירה למגירה, בלי לפתוח את המגירות.

רוני בר-און: היה פה ממלא מקום המנכ"ל, מר רונן שור, שהבטיח שב-2012 יתחיל לקיים בקרה.

רוני בר-און: לא היה מוכן להתחייב לבקשתנו שעד סוף 2011, 20% מהקרקעות שמחזיק צה"ל, מכלל הקרקעות שמחזיק צה"ל גם כבסיסים, גם כשטחי אש, יעלה לפחות על בסיס נתונים של המערכת הממוחשבת במינהל.

רוני בר-און: טוב, דברי סגן המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: נטענה טענה חמורה על ידי מי שממונה על הביקורת מטעם ראש הממשלה, די במפתיע אני מוכרח לומר, שהמינהל הוא זה שלא משתף פעולה ולא מגיב לממצאי הביקורת.

רוני בר-און: ממצאי הביקורת הוצגו בפני ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה כבר במרס שנה שעברה, שם קרה דבר די מרתק, שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דנה, רצתה להגיע לאיזה מסקנות, ומי שערער על המסקנות היו בדיוק השרים הנוגעים בעניין.

רוני בר-און: קרי – השר הממונה על המינהל, שר השיכון, והשר הממונה מה שנקרא על הבעיה, וזה שר הביטחון.

רוני בר-און: כך או כך, לא צריך או מיותר אפילו הייתי אומר, לומר עד כמה עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי, כשהיא נעשית בדרך המיטבית, היא חשובה לאינטרס הציבורי ועד כמה ההתנהלות, כשזה לא קורה כך, היא פגיעה, אני אומר בהחלט לא מידתית באותו אינטרס של הציבור, במיוחד כשאנחנו חיים באותם מצבי רוח ובאותן הבנות שנושא הפשרת הקרקעות לבנייה והאפשרות של הוזלת עלויות מחיר הדיור במדינת ישראל, הופכת באמת לשאלה קריטית.

רוני בר-און: מכל מקום, אני רוצה לומר לכם שהדו"ח שהונח על שולחן הכנסת במרס 2011, טופל באופן רשלני על ידי המדינה בכלל, על ידי הממשלה והייתי אומר אפילו יותר מרשלני על ידי הגורמים המבוקרים.

רוני בר-און: לא מצאנו, לפחות לא בדיון הקודם, נשמח למצוא בדיון הזה, איזה שהן פעולות שננקטו, שניתן היה להגדיר אותן כמספקות.

רוני בר-און: למרות שברור לנו לחלוטין שלא ניתן בתקופה כל כך קצרה, לרפא תחלואים שהם בני שנות דור.

רוני בר-און: אבל לפחות התחלה ציפינו לראות, התקשינו למצוא סוג של התחלה כזאת.

רוני בר-און: וודאי שלא קצב כזה שיכול היה לספק אותנו.

רוני בר-און: גם ההתנהלות של משרד הביטחון, שאני הייתי אומר לא רק לכאורה, גם בפועל הציג תמונה של פעילות מסוימת, לא עונה להתחייבויות ללוחות הזמנים שהוא בעצמו, משרד הביטחון בעצמו הציג באותן תשובות, במה שנקרא תשובות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת.

רוני בר-און: והניסיון להעביר פה את האחריות למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ופה לעובדה שלמינהל מקרקעי ישראל לא הייתה הנהלה מסודרת, או מנכ"ל מסודר, הן תשובות שמתאימות בקושי לוועדים של בית משותף, או לוועדי כיתה.

רוני בר-און: בוודאי לא לממשלה.

רוני בר-און: אני חוזר פעם נוספת גם על הסיכום וגם על מה שאמרתי כבר בדברי הפתיחה.

רוני בר-און: הכריכה של הפתרונות שמוצעים בדיסציפלינה הזאת שבה אנחנו דנים כרגע בשאלת הורדת בסיסי צה"ל בנגב, היא לא מקובלת בשום פנים ואופן.

רוני בר-און: זה סוג בעיני ולקחת דוגמא מהעולם העסקי – של התליית שירות בשירות.

רוני בר-און: אין לזה שום מקום, אין לטענה הזאת אחיזה מכל סוג שהוא.

רוני בר-און: הצבא מתקוטט עם האוצר או עם משרד ראש הממשלה בעניין הורדת בסיסי צה"ל בנגב, כבודו במקומו מונח.

רוני בר-און: הוא לא יכול לטעמי, כמו שהוא לא יכול להגיד - סליחה, אני לא מאמן את החיילים, או לא מבצע את המבצעים שהממשלה מטילה עלי, הוא לא יכול להגיד אז אני גם לא מפנה את הבסיסים.

רוני בר-און: למרות שזה נראה אדמה וכו', לא.

רוני בר-און: זה כסף.

רוני בר-און: הוא אומר אין לי כסף אז אני לא מתאמן.

רוני בר-און: זו טענה קשה.

רוני בר-און: זו טענה קשה, אבל היא לפחות באיזה שהוא מקום מחזיקה מים.

רוני בר-און: אני לא יכול להתאמן כי אתם לא נותנים לי כסף להתאמן.

רוני בר-און: מה שייך זה לזה?

רוני בר-און: הסיכום של הוועדה, מר ליברמן, מינהל מקרקעי ישראל לא טרח אפילו להציג את תשובתו בהערות ראש הממשלה על דו"ח הביקורת, מה שהוועדה ראתה בחומרה.

רוני בר-און: היא לא מוכנה לקבל כתשובה שעניין זה נוגע להנהלה הקודמת של המינהל.

רוני בר-און: יש היום גם שרים שטוענים זה לא אני זה קודמי.

רוני בר-און: אני כשר לא אמרתי שום דבר – זה קודמי, ואני מניח שגם אתה, בהכירי אותך, לא תגיד – זה קודמי.

רוני בר-און: אנחנו יודעים שאלה קודמיך, אבל אתה לא תתכסה בשמיכה הזאת ולא תתחבא תחת המטריה הזאת.

רוני בר-און: אני מכיר אותך, מוקיר אותך, ואני יודע שאתה לא תטען את זה.

רוני בר-און: אבל למרבית הצער, המינהל למועד הישיבה הקודמת, אוגוסט, נשמח לשמוע אם זה השתנה, לא עשה מאומה כדי לצמצם את הטווח בין הצגת הבעיה לבין היכולת לפתור אותה - לא בפינוי, לא בקבלה, לא בדרישה.

רוני בר-און: ואפילו לא בדבר האלמנטארי של העמדת מסד נתונים ראוי, ממוחשב, כפי שהמבקר העיר עליו ושהוא זה סוג של benchmark שאיתו אתה יכול לעבוד, ואחר כך המבקר יכול לעבוד, ובסוף היום גם הוועדה שמפקחת על יישום הדו"ח והמסקנות, יכולה לעבוד.

רוני בר-און: משרדי הממשלה האחרים לא היו פה.

רוני בר-און: היום הם הוזמנו, גברת חנה?

רוני בר-און: גם היום אני רואה שלא.

רוני בר-און: המטה לביטחון לאומי נמצא פה?

חנה פריידין: המטה לביטחון לאומי לא הוזמן, הוזמן משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: ולא בא.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: בסדר זה ביקשתי, אבל היה צריך גם לבוא.

רוני בר-און: טוב, נבדוק אחר כך את האפשרות להוציא פה צווי הבאה.

רוני בר-און: כן, הדרך שבה תקברו את העסק הזה בין ועדת השרים לערר על ועדת השרים היא מחפירה ואני לא רוצה לחזור על זה.

רוני בר-און: כך או כך, הורינו להעביר אלינו טופס עם שאלות ודיווח, זה כן הועבר, חנה?

חנה פריידין: כן.

רוני בר-און: והמשרדים היו אמורים להחזיר תשובה תוך חודש ומי שצריך היה להחזיר את הטפסים האלה, מי שהיה צריך לפקח על זה זה משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: אוקי, זה בוצע, אבל כך אנחנו מחליטים.

רוני בר-און: עד כאן מה שנקרא מסד הדיון להיום.

רוני בר-און: נשמח לשמוע התקדמויות.

רוני בר-און: האלוף אור.

יעקב אור: אין מה להוסיף.

יעקב אור: המסד שהצגת הוא המסד העובדתי ומצפים לתשובות.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: מי אדוני?

עקיבא איסרליש: עקיבא איסרליש, שהטלת עליו לערוך את הדו"ח.

עקיבא איסרליש: אם אפשר דברי פתיחה.

רוני בר-און: בבקשה, יכול להיות שזה נכון שאתה תפתח.

רוני בר-און: בבקשה.

עקיבא איסרליש: ראשית כל תודה, בוקר טוב.

עקיבא איסרליש: לאחר שיושב ראש הוועדה בדברי הסיכום, הטיל עלי, על אגף המפקח הכללי, לערוך ביקורת מעקב, אכן עשינו את זה ובעזרתם האדיבה של מבקר המדינה, שהעביר לנו 12 נושאים ואנחנו הפכנו את זה לשאלות ספציפיות לכל הגופים המבוקרים.

עקיבא איסרליש: אני רק רוצה לסייג שהנתונים נכונים מקסימום ל-1 בנובמבר.

עקיבא איסרליש: מאז עברו 4 חודשים ומ-16 באוגוסט עד 1 בנובמבר לא היו שינויים גדולים.

עקיבא איסרליש: מה שכן, אני רוצה להגיד תודה רבה ולהודות למשרד הביטחון, מערכת הביטחון על שיתוף הפעולה, כי הם באמת היחידים שמשתפים פעולה וענו לי גם בזמן.

עקיבא איסרליש: היות ובישיבה הקודמת הבאתי דיווח על ועדת השרים, אני והמפקח הכללי נפגשנו עם השר נאמן, שר המשפטים, בסוף אוקטובר והעליתי בפניו את הנושא של מה קרה פה ב-16, שהוועדה לא קיבלה את זה.

עקיבא איסרליש: ולמרות שהיה ערר של שני שרים מכובדים – שר הביטחון ושר השיכון – לא יתכן שהנושא הזה ירד מסדר היום ולא עולה מחדש.

עקיבא איסרליש: אי לכך קבענו ישיבה ב-13 בנובמבר.

עקיבא איסרליש: ב-13 בנובמבר הגשנו הצעה להחלטה, ההצעה קבעה, שינינו אותה בעקבות הפרוטוקול עמוד 5, שאתה אמרת בדברי הסיכום של מבקר המדינה, שהמבקר מורה לממשלה לדון בשאלה מי השר שיופקד על עבודת הצוות הבין משרדי, וישמש הגורם המדיני, ומבקש להפקיד סל ספציפי על עבודת הצוות הבין משרדי שיפעל לקידום התהליך, והוא מורה לשרי הביטחון והאוצר כך וכך.

עקיבא איסרליש: בהחלטה הקודמת שנפלה, הרכב הצוות היה החשב הכללי ונציגי המנכ"לים השונים.

עקיבא איסרליש: פה החלטנו לשנות.

עקיבא איסרליש: בעקבות ההערה שלך החלטנו להכניס להחלטה סעיף ב' ששרי הביטחון והאוצר ---

רוני בר-און: חברים, יש לי בקשה, זה צריך להיות דו"ח מבקר המדינה מי בנה את החדרים עם אקוסטיקה פה כל כך גרועה.

רוני בר-און: אז עד שייצא הדו"ח הזה, אני מבקש לאפשר לי לשמוע.

רוני בר-און: כן, מר איסרליש.

עקיבא איסרליש: עכשיו, בטיוטא להחלטה, בהחלטה חדשה שהעלינו ב-13 בנובמבר, סעיף ב' קובע שהצוות הבין משרדי שהוקם בשנת 93 לנושא פינוי מחנות צה"ל ממרכזים עירוניים, יגבש בתוך שלושה חודשים עקרונות לפעילותו, יסכם את המסגרת בה יפעל, את דרכי קבלת החלטותיו, ואת אופן המעקב אחר ביצועו.

עקיבא איסרליש: השרים שהופקדו על עבודת הצוות וישמשו כגורם מדיני הפועל לקידום התהליך יהיו שרי הביטחון והאוצר.

עקיבא איסרליש: העלינו את זה, היו כל הנציגים של הגופים המבוקרים והיו גם שרים.

עקיבא איסרליש: אף אחד לא הסתייג והסכימו, לבד מבצלאל טרייבר, שהוא ביקש להוריד שלוש מילים מהסעיף הראשון של ההחלטה, אבל זה לא רלבנטי לפה.

עקיבא איסרליש: ושר המשפטים, יו"ר הוועדה סיכם שאריאלה קלעי עוזרתו והמקשרת בין הממשלה בזה, תכין את ההצעה ותעביר בין השרים.

עקיבא איסרליש: לצערי הרב, אני אומר לצערי, רק לפני שבוע, אחרי שלושה חודשים, קיבלתי את התשובה הבאה מהעוזרת של שר המשפטים.

עקיבא איסרליש: לצערי אני צריך לומר את זה: "בניסוי בגילוי קרקעות צה"ל, התקבלה באפריל החלטת ממשלה דומה בעיקרה, שהקימה צוות היגוי שעוסק בנושא ולכן השר נאמן החליט כי אין צורך בקבלת החלטה נוספת על ידי ועדת השרים".

עקיבא איסרליש: קיבלנו את זה.

עקיבא איסרליש: זה מה שקיבל שר המשפטים, אבל ---

רוני בר-און: אבל על ההחלטה מאפריל יש ערר שלא נדון, נכון?

עקיבא איסרליש: לא.

עקיבא איסרליש: החלטת הממשלה זה מאפריל, לפינוי צה"ל לנגב, הם עושים את הלינקג'.

עקיבא איסרליש: ההחלטה זה מ-29 במרס, החלטה שלנו, של ועדת השרים.

עקיבא איסרליש: יש החלטת ממשלה וההחלטה הזו, על פינוי צה"ל לנגב.

עקיבא איסרליש: אנחנו לא דיברנו על פינוי צה"ל לנגב, אלא על פינוי קרקעות.

עקיבא איסרליש: עכשיו, אנחנו הגענו לסעיף 7.

עקיבא איסרליש: סעיף 7 אכן קרא להקים ועדת היגוי שבראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: מר איסרליש, אני ניסיתי להסביר שנושא הורדת בסיסי צה"ל לנגב ופינוי קרקעות תפוסות על ידי צה"ל, זה שני נושאים שונים.

עקיבא איסרליש: זה מה שאני הולך להגיד, להסכים איתך, תן לי לסיים.

עקיבא איסרליש: זה בדיוק.

עקיבא איסרליש: לכן אני אומר, בסעיף 7 בהחלטת הממשלה מאפריל שקובעת להקים צוות היגוי ואת כל מעבר צה"ל לנגב, לא דומה למה שאנחנו החלטנו בהחלטה הזאת.

רוני בר-און: אתה קיבלת את התשובה הזאת מאריאלה?

עקיבא איסרליש: קיבלתי אחרי שנדנדנו טלפונית ונפגשתי עם סגן מזכיר הממשלה.

עקיבא איסרליש: לאחר שהשארנו מספר הודעות קיבלתי את התשובה – ב-14 בפברואר.

עקיבא איסרליש: שלושה חודשים ויום אחרי שוועדת השרים התכנסה, ולמעשה תוך שבועיים-שלושה היא הייתה צריכה להגיד איפה זה עומד, לצערי הרב, בכאב אני אומר.

רוני בר-און: וכשקיבלת את זה לא אמרת לה שאין הנידון דומה לראייה ומה היא עונה לך בהורדת בסיסי צה"ל לנגב, כשאתה טוען בענייני פינוי.

עקיבא איסרליש: נכון.

עקיבא איסרליש: בישיבה עם שר המשפטים בקרוב לדו"ח החדש, הנושא הזה עולה עוד פעם.

עקיבא איסרליש: מה שאני התכוונתי להגיד לו לא דרך שליחים, אני אגיד לו בפנים בישיבה.

עקיבא איסרליש: עכשיו, מה שקרה, למה שמנו שרים ולא את ועדת ההיגוי?

עקיבא איסרליש: לצערי הרב ---

רוני בר-און: מה זה שמנו שרים?

רוני בר-און: לא שמתם כלום.

עקיבא איסרליש: לא, לא שמנו, לא.

עקיבא איסרליש: קבענו בהחלטה ש---

רוני בר-און: אתם משחקים שח עם עצמכם, אתה לא מבין?

רוני בר-און: השרים מצפצפים, שלא לומר יותר חמור מזה, על ראש הממשלה שלהם.

רוני בר-און: אבל זה עניינם ועניינו.

רוני בר-און: אבל זה שהם מצפצפים על מבקר המדינה, או על הוועדה לענייני ביקורת המדינה – זה ענייני.

רוני בר-און: אני לא מתכוון להתייחס אל השרים כמו שמתייחס אליהם ראש הממשלה.

רוני בר-און: על מי אתם חושבים שאתם עובדים?

עקיבא איסרליש: אני לא צריך להיות הננזף כאן.

רוני בר-און: אבל אתה הממשלה, אני לא נוזף בכך.

עקיבא איסרליש: כן, אני עושה את המאמץ.

עקיבא איסרליש: מה אני יכול לעשות יותר?

רוני בר-און: אני לא נוזף בכך.

רוני בר-און: על מי אתם חושבים שאתם עובדים?

רוני בר-און: ישבנו פה באוגוסט, הראינו לכם שאתם לא עושים שום דבר ממרס ---

עקיבא איסרליש: אני גם אמרתי את דברי.

רוני בר-און: חזרתם היום בפברואר, והלכתם אחורה עוד פעם למרס.

עקיבא איסרליש: אני רוצה גם להוסיף לדבריך, ברשותך, גם לי זה כואב, שוועדת ההיגוי לא התכנסה.

עקיבא איסרליש: אתמול בררתי אצלנו במשרד, מ-16 באוגוסט ואחורה עד אתמול, לא התכנסה ועדת ההיגוי.

עקיבא איסרליש: היא אמורה להתכנס כנראה מחר או בשבוע הבא.

עקיבא איסרליש: אני מביא את העובדות, אני עושה את המעקב, אני צריך לעשות את המעקב.

עקיבא איסרליש: אין לי נתונים אחרים, לצערי הרב.

עקיבא איסרליש: עכשיו, אני עושה סוגריים, חוץ מהמעקב הזה שאני תיכף אגיד על 12 השאלות והנושאים, אנחנו עושים מעקב נפרד שלנו שפורסם בדצמבר.

עקיבא איסרליש: לצערי הרב, מינהל מקרקעי ישראל לא ענה לי על שתי סוגיות מרכזיות שלא מופיעות בדו"ח המיוחד לכנסת, אלא במעקב שלנו.

עקיבא איסרליש: הוא לא ענה לי האם עלה בידי הנהלת המינהל לממש את ההחלטה בנוגע להפעלת מערכת ממוחשבת שנועדה לשפר את הניהול ואת הבקרה.

עקיבא איסרליש: אין לי תשובה.

עקיבא איסרליש: הוא כבר לא עונה לי כמה פעמים ---

רוני בר-און: טוב, טוב, הלאה.

עקיבא איסרליש: בנושא נוסף שלא ענו לי.

עקיבא איסרליש: זה כבר לא ...

עקיבא איסרליש: בדצמבר, מחוזות מינהל מקרקעי ישראל אינם מקיימים כל פיקוח ובקרה יזומים על ניהול הקרקעות שהוצעו לצה"ל.

עקיבא איסרליש: אז אם יושב הראש העלה את נושא מינהל מקרקעי ישראל, עד נכון ללפני חודשיים-שלושה לא קיבלנו תשובה.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה מר איסרליש.

רוני בר-און: עד שאתה בא בתלונות למינהל מקרקעי ישראל, עד שאתה בא בתלונות ---

עקיבא איסרליש: אני נותן תמונה.

רוני בר-און: אתה לא נותן לי להשלים משפט.

רוני בר-און: אתה באופן קבוע, כל משפט שאני מנסה לומר, אני מבין שזה בוער בעצמותיך.

רוני בר-און: עד שאתה בא חשבון עם מינהל מקרקעי ישראל על זה שהוא לא עונה לבקשות שלך, תראה שמזכיר הממשלה, או ראש הממשלה, שאתה עובד בסביבתו ואתה רואה אותו בערך פעמיים ביום, שהוא יידע להכפיף את שריו לחובתם הציבורית לקיים קודם כל החלטות ממשלה, ואחר כך להתייחס בכבוד וברצינות לדו"חות של מבקר המדינה.

עקיבא איסרליש: עוד משפט לסיום, אם אפשר.

רוני בר-און: בבקשה, אחרון.

עקיבא איסרליש: אחרון.

עקיבא איסרליש: לגבי כל השאלת ששאלנו, התשובות היו – יש בכוונת המשרד לגבש הצעה לגיבוש נהלים.

עקיבא איסרליש: בכוונת המשרד לפעול להתכנסותו של ---

רוני בר-און: מה זה, איזה דבר זה?

עקיבא איסרליש: משרד הביטחון.

רוני בר-און: ממה אתה קורא?

עקיבא איסרליש: אני קורא מהדו"ח.

עקיבא איסרליש: עכשיו עברתי לנושאים שכל השאלות ששאלתי, התשובות, כמעט לא נעשה דבר בחודשיים מה-16 באוגוסט עד ה-1 בנובמבר.

עקיבא איסרליש: יכול להיות ואני מסייג את זה, כי הדו"ח הזה הוגש בתחילת נובמבר.

עקיבא איסרליש: יכול להיות שבארבעת החודשים האחרונים, כן יש שינוי על מה שכתוב פה.

עקיבא איסרליש: כל התשובות – כמעט לא נעשה דבר.

רוני בר-און: טוב, תודה.

רוני בר-און: אדוני, ראש המינהל, בבקשה.

רוני בר-און: קודם כל ברכות, זו הפעם הראשונה שאתה פה בכובעך או בכיפתך החדשה.

רוני בר-און: אנחנו מברכים אותך.

בנצי ליברמן: תודה רבה.

בנצי ליברמן: האמת שלמינהל ישנם שני רבדים או אינטרסים בכל מה שקשור למחנות צה"ל בנגב.

בנצי ליברמן: והדבר הראשון זה משום שהם יושבים במרקמים עירוניים משמעותיים, שמגיעים כדי לדעתי כ-100,000 יחידות דיור אופציונאליות במרחב שבין חדרה לגדרה, ששם בסופו של דבר, או על פי מחירי הדירות נקבעים מחירי הדירות במדינת ישראל.

בנצי ליברמן: והדבר השני זה התפקיד לניהול המקרקעין.

בנצי ליברמן: היות ומינהל מקרקעי ישראל אמון על ניהול הקרקע, וניהול הקרקע משמעותו ---

רוני בר-און: אמון זה טרייבר.

רוני בר-און: אז תיכנס לזה.

בנצי ליברמן: ניהול הקרקע.

בנצי ליברמן: אז כמובן שבסיס המידע והאפשרות כניסה למחנות, בדיקת סקרים על מנת שנוכל לדעת מה קורה ואיך קורה וכמה קורה ולא ימצא מקרה שבו לפעמים צה"ל מפנה מחנה מסוים ומחזיק שתי כיתות וחצי כדי להחזיק מחנה ענק, אלה דברים שבהחלט אין אותם, המידע הזה לא קיים במינהל מקרקעי ישראל.

בנצי ליברמן: ואף על פי כן, בחודשים האחרונים, מפאת מצוקת הדיור, למעשה אנחנו הגענו ומגיעים לדעתי להסכם שהוא הסכם היסטורי, עם משרד הביטחון.

בנצי ליברמן: 5 מחנות צה"ל שזה סירקין, צריפין, תל השומר, אורודצקי ושלישות, אנחנו עומדים ממש ערב חתימת הסכם, כולל אבני דרך, לוחות זמנים, שמשמעותם גם לתכנון הקרקע עד להגעתו והבאתו לשיווק ותכנית מתאר מאושרת, כולל ---

רוני בר-און: איזה מחנות אמרת?

בנצי ליברמן: תל השומר, אורדצקי, צריפין ---

רוני בר-און: מה זה אורדצקי?

בנצי ליברמן: אורדצקי, המחנה בגבעתיים.

בנצי ליברמן: צריפין, סירקין ותל השומר.

בנצי ליברמן: חמישה מחנות משמעותיים, שהם כולם ביחד מגיעים כדי כ-50,000 יחידות דיור, ולמעשה צה"ל, משרד הביטחון יחד איתנו, כחברה מנהלת אמורה גם לתכנן, משום שלצה"ל יש יתרון יחסי, לא אלאה אתכם פה, אבל בעיקרון, יתרון יחסי גם בתכנון באמצעות חברת ניהול שלנו, ולמעשה עם לוחות זמנים וגנטים שאמורים לתכנן את המחנות האלה להגיע ליעד של תכנית מתאר מאושרת, טיהור המחנה ושיווק המחנה ליחידות דיור משמעותיות במרכז הארץ.

בנצי ליברמן: זה דברים שממש בימים אלה אנחנו למעשה נצטווינו על ידי משרד ראש הממשלה, או החלטת ממשלה מפורטת עד סוף חודש הזה, כלומר עד מחר לחתום איתם על הסכם.

בנצי ליברמן: אנחנו נמצאים ממש ממש ערב החתימה עם כמה ניואנסים קטנים של חילוקי דיעות.

בנצי ליברמן: למעשה קבועה למשרד הביטחון ולי ישיבה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, לסיכום מלא של אותם הסכמים.

בנצי ליברמן: אני רק מצטער שהוא לא ירד כמה קומות כדי להיות מדווח אצל מנכ"ל ראש הממשלה בכל זאת, כמה ההתפתחויות משמעותיות, כדי לדעתי עד היום צה"ל זה היה מעין אקס טריטוריה.

בנצי ליברמן: לא נוגעים במחנות צה"ל.

בנצי ליברמן: לא רק שלא נוגעים, אלא גם לא נכנסים לבדיקות של סקרים.

בנצי ליברמן: קשה מאד להיכנס לתוך המחנות לעשות סקרים לבחינות ובדיקות.

בנצי ליברמן: ולמעשה עם הדבר הזה, אנחנו מתכוונים להגיע לצה"ל לתפיסה כוללת כיצד אנחנו ממשיכים הלאה את המחנות שנמצאים במרכזי הערים בעיקר, איך אנחנו מתכננים אותם כדי שנוכל לשווק אותם.

בנצי ליברמן: זה רובד המקומות שבהם העדפנו, בגלל זמינות השיווק וצורך השיווק, קודם כל להתייחס לרובד, איך אנחנו את מחנות צה"ל במרכזי הערים מקדמים קדימה.

בנצי ליברמן: הדבר השני שהוא יותר מורכב ---

גאלב מג'אדלה: מגדרה לחדרה, מחנה 80 בתוך?

בנצי ליברמן: לא, הוא לא בתוך.

בנצי ליברמן: אני אסביר.

בנצי ליברמן: מחנה 80 היה אמור להיות בתוך.

בנצי ליברמן: העניין הוא שהאנשים שלו העדיפו ללכת למחנות יותר קשים.

בנצי ליברמן: אנחנו מתכוונים לעשות את זה לבד, ללכת למחנות שידעו שבהם יש בעיות של טיהור קרקע וצה"ל לא כל כך אוהב לשחרר אותם.

בנצי ליברמן: לכן העדפנו לבחור מחנות יותר משמעותיים ויותר קשים לנו לתכנון, והעברנו את המחנות היותר מורכבים.

בנצי ליברמן: אבל אנחנו גם את מחנה 80 מתכוונים בימים אלה להתחיל לתכנן.

בנצי ליברמן: לגבי התפיסה הכוללת של ניהול הקרקעות.

בנצי ליברמן: למיטב הבנתי, אין באמת data base אמיתי שנותן לנו ראייה כוללת מה הם מחנות, מה עושים במחנות, האם השימוש הוא שימוש שאמור להיות לפי תכליתו, או שסתם מחזיקים כדי לנהל משא ומתן מחרתיים, ושאר הדברים.

בנצי ליברמן: אני לפחות הקמתי צוות אצלי, ברשות מבקר מינהל מקרקעי ישראל, שאמור בתוך שלושה חודשים לייצר לי את מודל תכנית העבודה ---

רוני בר-און: שלושה חודשים ממתי?

בנצי ליברמן: מלפני כשבוע לערך.

בנצי ליברמן: תכנית עבודה שבתכנית העבודה הזאת בסופו של דבר אני אמור לשבת גם עם משרד הביטחון, משום שיש שם דברים שהוא צריך להסכים להם כמו כניסה אל תוך המחנות, בחינת המחנות, כל דבר הרי זה עניין של סיווגים כאלה או אחרים.

בנצי ליברמן: לפעמים כאלה, לפעמים אני אומר מתכסים לפעמים לא מתכסים בזה.

בנצי ליברמן: וכמובן עם משרד האוצר, כי אם רוצים לעשות את זה באופן אמיתי ואינטנסיבי, מסגרת העבודה והיקף האנשים הנוכחי, וודאי עם הרפורמה, לא מאפשר לנו בתקנון הנוכחי.

יעקב אור: בנצי, נפתרה הבעיה המוזרה של פיקוח על ועד העובדים על סיווג ביטחוני ולכן אי אפשר שנים להגיע ל-data base?

יעקב אור: כי בסוף זה ברמת הדשא הדברים.

בנצי ליברמן: אז אני אומר נכון, אני אומר שוב.

בנצי ליברמן: אני לא אומר לך ש ---

יעקב אור: ה-data base לא מכוון את ה---

רוני בר-און: וגם הוועדה.

בנצי ליברמן: אז אם תרשה לי, אני אומר שוב פעם.

בנצי ליברמן: היות ואנחנו התחלנו בשיתוף פעולה בחודשיים האחרונים באופן אינטנסיבי יותר, לדעתי גם הגון בינינו לבין משרד הביטחון, אני רוצה לומר.

יעקב אור: היא הייתה פנימית, לא של משרד הביטחון.

בנצי ליברמן: לא, אצלנו זה בסדר, אצלנו זה נפתח.

בנצי ליברמן: זאת אומרת הבעיה אצלנו זה בסופו של דבר זה כשאתה מגיע למחנה מסוים, הם מסתכלים רגע, הסיווג לא מספיק, אז תביא לי מישהו אחר.

בנצי ליברמן: הרבה פעמים הייתה לנו בעיה מסוימת, אני לא אומר על זה, ככניסה לעשות סקר עצים או סקר של דברים אחרים כדי לעשות את התכנית ולבחון אותן.

יעקב אור: זאת אומרת המינהל יוכל לעשות את הדברים, כל בעיה פנימית נפתרה.

בנצי ליברמן: גם כן, במינהל במחלקת הפיתוח יש את האנשים הרלבנטיים עם הסיווג הראוי, כדי לבצע את הבדיקה הזאת.

בנצי ליברמן: אחד.

בנצי ליברמן: אני רק אומר ---

יעקב אור: זה לא למחנות, אוקי.

יעקב אור: זה לא עונה על המחנות, אתה יודע שהייתה בעיה פנימית בכלל להיכנס לבצע את העבודות.

בנצי ליברמן: כן.

יעקב אור: על כל המשתמע מכך.

בנצי ליברמן: אני אומר, מה שנמסר לי מישראל ---

יעקב אור: על הסיווג בכלל.

יעקב אור: אז אם זה נפתר – בסדר.

בנצי ליברמן: אז מה שנמסר לי, זה נמסר לי על ידי מנהל מחלקת הפיקוח, שהדבר הזה נפתר.

בנצי ליברמן: הבעיה המרכזית היא, אם רוצים לעשות את זה באופן אינטנסיבי ומהיר בלוחות זמנים, בסופו של דבר זה הקמת צוות פרויקטלי לעניין הזה, אחרת זה לא יקרה.

בנצי ליברמן: אני בשוטף של המינהל, עם הרפורמה ועם השיווקים ועם שאר הדברים שאנחנו עושים, לא מסוגלים עם היקף האנשים לעשות את זה.

בנצי ליברמן: אני אומר, תכנית עבודה תהיה בשיתוף פעולה יחד עם משרד הביטחון, כי הוא צריך לתת כתף לעניין הזה.

בנצי ליברמן: כניסה אל תוך המחנות והבנה והסכמה שיום של מחר הוא לא יום של אתמול, על כל משמעויותיו, וכמובן משרד האוצר יצטרך לתקנן את זה.

בנצי ליברמן: מבחינתנו אנחנו נוכל להציג לכם, בעוד כשלושה חודשים את תכנית העבודה, אחרי שאותם משאים ומתנים גמרנו עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר.

בנצי ליברמן: אני רק אומר, נזכור, הדבר המרכזי מבחינתי זה שאנחנו ממש נמצאים ערב חתימה על הסכם עם חמישה מחנות בהיקף של בין 40,000 ל-50,000 יחידות דיור, כאשר כבר עובר לעשייתו תכנון מלא ומפורט.

בנצי ליברמן: אני מניח שחלקים מסוימים, משום שאנחנו לא מחכים עד שכל התכנית תהיה מפורטת, גוזרים למשל במחנה סירקין ובמחנה צריפין ומתל השומר מתחמים מסוימים.

בנצי ליברמן: לדעתי השיווק של חלק מהמתחמים כבר בתוך שנה וחצי יוכל להיות משווק.

בנצי ליברמן: זה לדעתי נדמה לי גולת כותרת משמעותית, כי בסוף, בתוך מרקמי הערים ישנם שלושה מרחבים משמעותיים שהם למעשה נמצאים בקרקעות שיכולות להיות זמינות לשיווק.

בנצי ליברמן: האחד זה המרחבים הכפריים הצמודים.

בנצי ליברמן: השני זה מחנות צה"ל, והשלישי זה התחדשות עירונית.

בנצי ליברמן: שני הדברים הראשונים נמצאים בבית ספרנו, זאת אומרת בתוך המתחם שלנו, כשאנחנו מנסים גם, ולצורך הדיון הזה נראה לי שאנחנו עולים על דרך רלבנטית, טובה, סבירה והגונה עם משרד הביטחון ועם צה"ל עצמו.

בנצי ליברמן: נקווה שהדבר יצליח.

בנצי ליברמן: ולכן אני אומר, כל הדברים האלה משולבים עם משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לכן אני ממש מתפלא לשמוע את השצף-קצף – ששמעתי מקומה 4 ו-5 במשרד, כאשר בקומה הראשונה יש מישהו שאנחנו מתנהלים איתו חדשות לבקרים על הנקודה הזאת.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: כן, מר טרייבר.

בצלאל טרייבר: דרך אגב, אין לי אפילו מטר אחד שהוא בבעלות משרד הביטחון, הכל בבעלות מינהל מקרקעי ישראל.

בצלאל טרייבר: לעניין ההתייחסות, לעניין הצוות הבין משרדי לפינוי מחנות צה"ל, בהמשך לדיון שהיה פה, כבר אז הצגתי שאני מקיים או קיימתי את ישיבות הצוות האלה, למרות שלא מוניתי להיות יושב ראש הצוות הזה.

בצלאל טרייבר: זימנתי ישיבה אחת נוספת, היא נדחתה מסיבות טכניות.

בצלאל טרייבר: בסופו של דבר ב-24 בנובמבר קיימנו ישיבה נוספת.

בצלאל טרייבר: במהלך הישיבה, על דעת רוב חברי הוועדה, קבענו את העקרונות לפעילות הצוות הבין משרדי, קבענו את הקוורום המחייב, קבענו את מועדי ההתכנסות וקבענו את שיטת המעקב והבקרה.

בצלאל טרייבר: לשמחתי הרבה משרד השיכון, הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, לקח על עצמו להוביל מעכשיו את הוועדה ולמיטב ידיעתי בעוד כשבועיים אמורה להתכנס הוועדה הזאת פעם נוספת בראשותו, בהרכב מלא, כאשר לשמחתי אנחנו כבר עושים את זה כשיש לנו את הקריטריונים.

בצלאל טרייבר: ואחת הטענות שעלתה בביקורת המדינה היו אותם פרמטרים לעבודה, הם נקבעו והם מתקיימים.

בצלאל טרייבר: לעניין שיווק מחנות, או יציאה ממחנות.

רוני בר-און: רק שנייה, כמה פעמים הצוות התכנס מאז הקמת אותו בנובמבר?

בצלאל טרייבר: פעם אחת על ידי.

רוני בר-און: זהו?

בצלאל טרייבר: אסור לי יותר.

רוני בר-און: הבנתי.

בצלאל טרייבר: בדיון שהתקיים באותה ישיבת ממשלה שצוינה קודם על ידי נציג משרד ראש הממשלה, העליתי.

בצלאל טרייבר: ביקש נציג משרד השיכון שהוא יזמן אותה ואני קיימתי פעם אחת את הישיבה.

בצלאל טרייבר: הודעתי שמעכשיו היא תתכנס, היא התקיימה אצלי ב-24 בנובמבר, היא תתקיים עכשיו במרס, אחת לשלושה חודשים.

רוני בר-און: כן, קבועה ישיבה למרס?

בנצי ליברמן: כן, קבועה, אדוני, אצלי, בראשותי.

רוני בר-און: אוקי.

בצלאל טרייבר: לעניין שיווק המחנות.

בצלאל טרייבר: קודם כל אני רוצה לציין שמאז ה---

רוני בר-און: קודם פינוי, אל תתחיל עם השיווק.

רוני בר-און: אנחנו עוד מדברים על פינוי לפני שאתה משווק לנו אותן.

בצלאל טרייבר: אני מדבר על פינוי, אני לא משווק שום דבר.

בצלאל טרייבר: לעניין הפינוי, התקבלה החלטה 3161.

בצלאל טרייבר: ההחלטה הזאת, שלכאורה, או שהכותרת שלה הייתה לכאורה – העתקת מחנות צה"ל לנגב – למעשה מכילה בתוכה, מעבר לאותם שלושה מתקנים מרכזיים של עיר הבהד"ים שהמכרז הזוכה הושלם והזוכה יתחיל לעבוד בפועל בעוד כחודשיים להערכתי, אולי קצת פחות.

בצלאל טרייבר: גם לאתר התקשוב התחילו עבודות פיזית בשטח, כולל פינוי השטח ועלו על הקרקע לפני כשלושה שבועות או לפני כחודש, אחרי שיצאו מכרזים מתאימים.

בצלאל טרייבר: מתנהל התהליך וכל התהליך המתבקש להכנת המכרזים, גם לתקשוב וגם לקריית המודיעין, והתהליך נכנס ללוח זמנים כפי שנקבע באותה החלטת ממשלה, ולמעשה כוונתנו לעמוד בלוח זמנים ולנסות להגיע למצב שעד 2018 יחידות חמ"ן ותקשוב בעצם ימוקמו.

בצלאל טרייבר: 2019 אחרונות, אבל ב-2018 ימוקמו המתקנים האלה.

רוני בר-און: אני מקווה שההקדמה הזאת היא בזיקה לדיון שבפנינו, כי בעניין הורדת בסיסי צה"ל לנגב, מכיוון שדו"ח הביקורת עסק גם בתקופת כהונתי כשר האוצר, כחלק מתהליך קבלת ההחלטות, למרות שהביקורת לא הייתה כלפי התפקוד שלי, אני מטעמים של ניקיון דעת פסלתי את עצמי מלדון בזה, ודנה בזה ועדה אחרת.

רוני בר-און: אני אינני יודע אפילו אם זה ועדת חוץ וביטחון או שפה.

תומר רוזנר: פה, עם מרינה סולודקין.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אז גם לגבי העדכון, אלא אם זה סוג של עדכון לצורך הדיון שלנו, שמדבר על פינוי מחנות צה"ל ולא על הורדת בסיסים.

בצלאל טרייבר: אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול מבחינתי.

רוני בר-און: אמרתי לך, הוא אחראי גם לוועדה לביקורת המדינה, לא רק לקרקעות צריך.

בצלאל טרייבר: לא, אני ----

רוני בר-און: בסדר, אנחנו רגילים.

רוני בר-און: רק ל-80% מעבודת הכנסת אתה אחראי.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: תתקדם טרייבר.

בצלאל טרייבר: אני מבקש מהנהלת הוועדה לבקש שלא דווקא אני אבוא לפה כל ישיבה, אז אולי יהיה מישהו אחר שתוכל לתבוע אותו.

רוני בר-און: אני אפנה את בקשתך להנהלת הוועדה.

בצלאל טרייבר: אוקי.

בצלאל טרייבר: אנחנו, כפי שציין מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, נכנסנו למשא ומתן ואנחנו נמצאים באמת במהלכו, בתקווה לסכם בימים הקרובים את ההסכמה לתכנון 5 מחנות על ידי משרד הביטחון, שלקחנו על עצמנו את זה, לטעמי, על פי פניית מינהל מקרקעי ישראל, בגלל הקושי בקידום התכנון.

בצלאל טרייבר: אבל לעצם העניין, אני מקווה מאד שנתחיל את הביצוע והתכנון.

בצלאל טרייבר: משרד הביטחון נערך לקידום התכנון הזה, יחד עם כל הגורמים האפשריים, בגיבוי מלא של מנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל, שלקחו על עצמם להוביל את התהליך הזה.

בצלאל טרייבר: החלטה 3161 מביאה בעצם לתהליך שינוי במרכיבים רבים מאד של מחנות נוספים, הרבה מעבר למחנות הנובעים ממעבר צה"ל לנגב, ולגבי כולם מתקיים עכשיו דיון מלא על לוחות הזמנים.

בצלאל טרייבר: אנחנו העמדנו לוחות זמנים שאנחנו רוצים לצאת מהם.

בצלאל טרייבר: העמדנו את התהליכים, אנחנו נכנסנו יחד עם האוצר ויחד עם מינהל מקרקעי ישראל לדיון מפורט, שיביא אותנו בסופו של דבר להוציא חלק ניכר מאד מהמחנות, לעבר ממחנות הבה"דים וממנות צה"ל לנגב, כפי שציין פה מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

בצלאל טרייבר: זה ביחס ליציאה ממחנות צה"ל.

בצלאל טרייבר: ביחס לטיפול במחנות בלתי מאוישים, או מה שקראתם – נטושים.

בצלאל טרייבר: משרד הביטחון החזיר במהלך 2010-2011 - 39 מחנות ומתקנים בלתי מאוישים, מאותה רשימה של 150.

בצלאל טרייבר: ב-2012 הושבו כבר 6.

בצלאל טרייבר: 15 נוספים נמצאים בהמתנה לאישור מינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: תגיד לי ב-2012 מה השישה שהושבו או איפה הם, מה היקפי הקרקע שם.

בצלאל טרייבר: לאו דווקא היקפי קרקע.

תומר רוזנר: בוטקה באיזה מקום גם?

בצלאל טרייבר: יכול להיות.

רוני בר-און: הבוטקה של השומר שלי, טרייבר.

רוני בר-און: כן, אבל זה השב"כ החזיר למינהל.

בצלאל טרייבר: הראשון שהוא הכי קטן מכולם זה ימ"ח קסטינה, על שני מחנותיו, שאין שם מקום לבינוי בכלל, על שני החלקים שלו.

בצלאל טרייבר: ימ"ח קסטינה ומחנה ההובלה של קסטינה, אותם מחנות שציינת בדבריך, אדוני יושב הראש.

רוני בר-און: זה בסיס ענק.

רוני בר-און: כל הבסיס הוחזר למינהל?

בצלאל טרייבר: למעט המחנה המאויש בפועל, שהוא חלק מאותו מהלך של 3161, וגם הוא אמור לזוז משם במהלך אותו מהלך ---

רוני בר-און: לא, לא, לא.

רוני בר-און: פה, אם המחנה המאויש הוא 30% מסך כל מחנה קסטינה, אז את הבשורה הזאת הבאת לנו כבר באוגוסט.

רוני בר-און: אתה גם לא קונה סחורה שיצאה למדף באוגוסט, נכון?

בצלאל טרייבר: לא הבאתי באוגוסט שום בשורה.

בצלאל טרייבר: אני לא זוכר שהבאתי בשורה באוגוסט.

בצלאל טרייבר: אני זוכר ---

רוני בר-און: הבאת, הבאת.

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אקריא לך מהפרוטוקול: 70 – 30 החזרת לנו באוגוסט.

רוני בר-און: אם התקדמת - מה טוב, אם לא התקדמת – אנחנו סחורה מאוגוסט לא קונים.

בצלאל טרייבר: קודם כל המחנות הוחזרו.

בצלאל טרייבר: אני התקדמתי מאד בעובדה שהתחלתי את התכנון למחנה החדש שבו יקום קסטינה, אם ירצה השם בעיר לוד, שבו יקום מחנה רב חיילי גדול מאד של צה"ל, שיכיל בתוכו חלק או את מז"י – מפקדה זרועית.

רוני בר-און: זה עניין אחר.

רוני בר-און: טרייבר, אנחנו, באמת אני אומר את זה בלי שמץ של ציניות.

רוני בר-און: אני יודע מה הוא זה שאתם עושים ותקצר היריעה מלהכיל וימלאו ימינו ולא נספיק לספר.

רוני בר-און: אני כרגע עסוק בדבר אחד.

רוני בר-און: מה התקדמנו בפינוי קרקעות המוחזקות על ידי צה"ל, מתאריך הישיבה הקודמת.

רוני בר-און: עזוב אותי מהבסיס של מז"י על יד לוד.

רוני בר-און: הכל בסדר.

רוני בר-און: אנחנו כרגע בדיון מאד מאד ממוקד.

רוני בר-און: אל תיתן לי את ההרצאה הכללית הזאת, בטובך.

בצלאל טרייבר: במהלך 2012 משרד הביטחון השיב למינהל מקרקעי ישראל את מוצב אחיאל, את שטח הצמ"א סינדיאנה ---

רוני בר-און: מה זה?

רוני בר-און: רגע, זה במדינת ישראל?

בצלאל טרייבר: כן, כן, זה ברמת הגולן.

בצלאל טרייבר: ובמעלה כוכב, את המוצב במעלה כוכב ב'.

בצלאל טרייבר: את תל ישמעאל ברמפה הדרומית מערבית ואת תל נמרוד.

רוני בר-און: רגע, אתה יכול לסכום לנו ---

בצלאל טרייבר: יש לנו 15 מחנות נוספים שאנחנו עוסקים ---

רוני בר-און: רגע, טרייבר, תהיה איתי, בחייך, אני לא אתן לעשות צחוק מהוועדה הזאת.

רוני בר-און: מה זה הדברים האלה?

בצלאל טרייבר: מחנות שהם ---

רוני בר-און: שאלתי אותך אם אתה יודע לסכום את זה, להגיד לי זה דונם, זה שניים, זה 40,000 דונם.

בצלאל טרייבר: לא, אני לא יודע לסכום את זה.

בצלאל טרייבר: אני יכול לומר לך דבר אחד, שבדו"ח מבקר המדינה נקבע שיש 150 מחנות בלתי מאוישים.

רוני בר-און: וכל אחד מאלה זה מחנה בתוך ה-150.

בצלאל טרייבר: נכון מאד.

בצלאל טרייבר: לכן אני סופר אותם---

רוני בר-און: אתם מכירים את המחנות האלה?

בנצי ליברמן: יש רשימה מפורטת.

רוני בר-און: אבל אתם יודעים להגיד מה זה?

רוני בר-און: זה טיפה בים, זה ראש של סיכה, מה זה הדבר הזה?

רוני בר-און: אני אמת מחזיק את עצמי כמכיר את הארץ וגם אדם שהיה פה ושם בענייני צבא וענייני מילואים.

רוני בר-און: זה דברים שאני לא שמעתי את שמעם מעולם.

רוני בר-און: מה זה סינדיאנה?

רוני בר-און: שדה דב בתל אביב זה סינדיאנה?

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: כבוד יושב הראש, אנחנו לא נקבל מחנות.

בנצי ליברמן: לדעתי רובם נמצאים ברמת הגולן, כל מיני ---

בצלאל טרייבר: רמת הגולן, בקעת הירדן, דרום הנגב ---

בנצי ליברמן: אנחנו באופן עקרוני - מחנות שיש עליהם בינוי והם לא מטוהרים – לא נקבל.

בצלאל טרייבר: לא, לא, כל הגופים האלה מושבים נקיים אחרי שפינינו מהם את הכל, השקענו במהלך 2011-2012 ---

בנצי ליברמן: כולל בינוי?

בנצי ליברמן: נקי?

בצלאל טרייבר: כולל בינוי.

בצלאל טרייבר: השקענו מעל כמה מיליוני שקלים טובים ב-2011, הכל בהתאם להנחייתך, אדוני יושב הראש?

בצלאל טרייבר: הבאת את הרוח, אנחנו קיבלנו את עמדת מבקר המדינה לבצע פעילות.

בצלאל טרייבר: בפועל, אי אפשר לזלזל בזה, ביצענו עבודה רבה מאד.

בצלאל טרייבר: השבנו בפועל 45 מחנות, 15 נמצאים בשלב ההעברה הטכני בינינו לביניהם.

בצלאל טרייבר: כלומר 60 מחנות נמצאים על המחנות.

בצלאל טרייבר: אפשר לומר שהם גדולים, קטנים, אבל נעשתה פה פעולה גדולה מאד.

בצלאל טרייבר: ישנם מתקנים אחרים, שבחלקם ציינת אתה עצמך בפתיחת הדברים, שלגביהם יש ---

רוני בר-און: אני רוצה לצאת מהדיון הזה עם סוג של כותרת.

רוני בר-און: הכותרת היא לא בשבילי, הכותרת היא בשבילכם והכותרת היא בשביל מינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: הכותרת היא בשביל אזרחי מדינת ישראל, בשביל ממשלת ישראל.

רוני בר-און: את הבעיה הזאת של הקצאת משאבי הקרקע, הקצאה מיטבית של משאבי הקרקע במדינת ישראל, כשהמצוקה של הנדל"ן, כשהמצוקה של הדיור, כשהמצוקה של מקורות הקרקע במדינת ישראל גואה לשמיים, צריך להתחיל לפתור.

רוני בר-און: מה שאומר לי ליברמן, שמחר יחד איתך, מחר, מחרתיים, נחזיק כולנו אצבעות.

רוני בר-און: כבר ראינו מה זה יומיים לפני closing של הסכם, במיוחד עם גורמים מהסוג של המינהל ומשרד הביטחון.

רוני בר-און: ייחתם הסכם, אנחנו עוד לא יודעים את תוכנו.

רוני בר-און: יכול להיות שהוא מדבר על החזרתם במאה הבאה.

בנצי ליברמן: לא, לא.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אבל הוא מדבר על מחנות.

רוני בר-און: הוא מדבר על 10,000 דונם, הוא מדבר על 50,000 יחידות דיור.

רוני בר-און: זה, מבחינתי - כותרת.

רוני בר-און: זה מבחינתי – הישג.

רוני בר-און: אני מעריך את מה שאתה אומר, שאתם עושים את המאמץ לנקות את רשימת ה-150,000 בסיסים.

רוני בר-און: יכול להיות שמישהו עשה טעות שכתב שסינדיאנה זה אחד ששווה אחד כמו ששדה דב שווה אחד, או כמו שצריפין שווה אחד.

רוני בר-און: יכול להיות שזו טעות.

בצלאל טרייבר: שדה דב הוא לא מחנה בלתי מאויש.

בצלאל טרייבר: אני עברתי לסעיף אחר.

בצלאל טרייבר: יש בדו"ח מבקר המדינה מספר נושאים.

בצלאל טרייבר: גם אתה סקרת בדברייך מספר נושאים שאני אמור להתייחס אליהם.

יעקב אור: סך הכל שטח המחנות הנטושים זה ה-38,000 דונם.

יעקב אור: השאלה מתוכם לסכום כמה ---

רוני בר-און: הוא לא יודע להגיד.

בצלאל טרייבר: אני לא יודע להגיד כאן.

בצלאל טרייבר: אני אבדוק, אני אעביר לוועדה את הנתון.

רוני בר-און: אוקי, אז תבדקו ותחזירו את זה אלינו שיהיה לנו איזה benchmark, לראות מה עשינו באמת, חוץ ממספרים ברשימה כרונולוגית.

בצלאל טרייבר: לעניין תכנון מחנות ולעניין העברת מחנות, התייחסתי קודם לכן.

בצלאל טרייבר: אני עברתי לסעיף אחר, והסעיף מדבר עכשיו על מחנות בלתי מאוישים.

בצלאל טרייבר: הועמדה בפני משרד הביטחון הערה בדו"ח מבקר המדינה, שיש מאות מחנות נטושים.

רוני בר-און: יפה, אוקי, תיקנת לי, אתה צודק.

בצלאל טרייבר: משרד הביטחון פועל להחזיר אותם.

בצלאל טרייבר: ישנו תחום אחד שאני רוצה לציין אותו, שהוא עלה גם בדברייך, לגבי המחנות הגדולים, שלגביהם יש חשש או חשד לזיהום רחב שהוא הגורם המעקב.

בצלאל טרייבר: מתקיים דיון, אמור להתקיים בוועדת הפנים בתקופה הקרובה בכנסת דיון, על חוק אוויר נקי, שבתוכו מכיל גם את הסעיף של פינוי מחנות בלתי מאוישים, ואנחנו מנסים שם להגיע להסכמה ולהבנה יחד עם משרד הגנת הסביבה ויחד עם הגורמים האחראים במדינה, שיתאפשר בנסיבות מסוימות, לעשות את מה שאתה ציינת בדבריך.

בצלאל טרייבר: כלומר, לשווק את אותם מחנות.

רוני בר-און: על תנאי שהכל יטהר.

בצלאל טרייבר: נכון מאד.

בצלאל טרייבר: הדבר הזה נמצא במשא ומתן, אנחנו דורשים אותו.

בצלאל טרייבר: יש הסכמה עקרונית, זה בניסוחים שזה לא יהיה סוחף מדי או גורף מדי.

בצלאל טרייבר: זה לא יחול על מחנות חדשים למשל, ואנחנו מסכימים שזה לא יחול על מחנות חדשים, אלא על פרמטרים אחרים.

בצלאל טרייבר: זה נמצא בדיון, אני מקווה שזה ייגמר בשבועות הקרובים ותתאפשר הקריאה השנייה והשלישית באותו חוק, ובסופו של דבר נוכל להעמיד גם את המקומות האלה.

בנצי ליברמן: זה ברור רק שדבר כזה מעלה את מחיר הקרקע באופן משמעותי.

רוני בר-און: מה זה משנה?

רוני בר-און: אז הוא מגלם את ערך הטיהור.

רוני בר-און: מה, הצבא לא יודע לגלם את ערך הטיהור?

בנצי ליברמן: בסוף מחירי הדירות יעלו.

בנצי ליברמן: יש מה שנקרא פרמיית ריסק, ויש לי עניין להוריד את מחירי הדירות.

בנצי ליברמן: כשפרמיית ריסק גבוהה יותר, אז זאת אומרת שמחיר הדירה יהיה גבוה יותר.

בנצי ליברמן: הצבא, כשהוא מטהר, יודע בדיוק כמה כסף זה עלה לו והוא מקבל את הכסף, משום שתמיד כשאתה בא לזיהום, יש לך בצ"מים משמעותיים.

בנצי ליברמן: כשאני משווק דרך יזמות, אז הקרקע תהיה יקרה יותר.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: מצד שני, את הפרמיית ריסק שלך, כמנהל מינהל מקרקעי ישראל תגלם בעובדה שליזם יש זמן וליזם אין זמן.

רוני בר-און: בסוף היום ה-cost וה-pay off של פרמיית הריסק שלך, כמי שאחראי לקרקעות המדינה ולעובדה שישוחררו קרקעות לבנייה, פרמיית הריסק על טיהור הקרקע היא לא יותר גדולה מפרמיית הריסק של הבטלנות של הצבא.

רוני בר-און: מה איכפת לו עוד 200 שנה לטיהור?

רוני בר-און: בוא, תראה לי עכשיו חוק שאתה מחייב את טרייבר לפנות את זה ב-2012.

רוני בר-און: אז תחשוב על זה, תעשה רגע את השיקול הכלכלי שלך.

בצלאל טרייבר: אדוני יושב הראש, למה לנקוט במילה בטלנות בצבא?

בצלאל טרייבר: הצבא לא בטלן, גם משרד הביטחון לא בטלן בעניין הזה.

רוני בר-און: סליחה, לא, לא, לא, אז זה באמת לפרוטוקול – הבטלנות היא כמובן במובן זה שהצבא לא יושב לקדם טיהורי קרקע, זה לא תפקידו.

רוני בר-און: אז ברשימת המשימות שלו היא וודאי תהיה אחרונה.

רוני בר-און: אני חלילה לא דיברתי על בטלנות במובן השלילי, אלא מה שנקרא חוסר זמן, נקרא לזה, או סדרי עדיפויות אחרים.

רוני בר-און: אבל אתה מגן בחירוף נפש על צה"ל, וזה ראוי להערכה.

בצלאל טרייבר: אני חלק ממנו, כמו כל מדינת ישראל.

רוני בר-און: כן, כמו כולנו, נכון.

בצלאל טרייבר: לעניין סעיף אחר בדו"ח שאני אמור להתייחס אליו, זה פיקוח משרד הביטחון על שימוש צה"ל, ואתה ציינת את זה בדבריך.

בצלאל טרייבר: אנחנו ביצענו ב-2011, קבענו נהלים, טופסולוגיה מתואמת עם כל הגורמים.

בצלאל טרייבר: במסגרת הנהלים שאני מחויב גם אליהם להתייחס, כתבנו 18 נהלים חדשים במשרד הביטחון לעניין הפיקוח על המקרקעין.

בצלאל טרייבר: ב-2011 בוצעו 36 ביקורות במחנות.

בצלאל טרייבר: ב-2012 הכוונה להגיע ל-100.

בצלאל טרייבר: בשלב זה בוצעו 21 מתוכן.

בצלאל טרייבר: אני מקווה שנגיע לסך הכל המערכת.

בצלאל טרייבר: אנחנו עוסקים כרגע בתהליך משותף עם צה"ל על מרכיב הבקרה, כפי שנתבקש גם בדו"ח על נושא שטחי האש.

בצלאל טרייבר: יש החלטה ממומנת, מתוקצבת, על תכנית רב שנתית מחודשת על שטחי אש.

בצלאל טרייבר: במהלך 2012 תעודכן התכנית, כולל התאמת גבולות שטחי האש לקווים הכחולים ולקווי ההקצאה, הערה שעלתה בדו"ח.

בצלאל טרייבר: אותו דבר לגבי בדיקות פרטניות.

בצלאל טרייבר: משעולות בקשות או דרישות פרטניות, אנחנו עושים בדיקה מחודשת על כלל שטח האש.

בנצי ליברמן: טרייבר, אפשר לקבל את הדו"חות הללו?

בצלאל טרייבר: כן, בהחלט, את כולם.

בצלאל טרייבר: לגבי עניין חידוש הקצאות המקרקעין, גם זאת עלתה כהערה.

בצלאל טרייבר: אנחנו ב-2011 הגשנו 216 בקשות לחידוש הקצאות והקצאות חדשות.

בצלאל טרייבר: אני מקווה שזה יפעל על פי הנוהל.

בצלאל טרייבר: אנחנו פועלים על פי הנוהל שנתבקשנו וזה נכנס לתהליך המלא.

בצלאל טרייבר: בסופו של דבר משרד הביטחון וצה"ל עושים מאמצים רבים לתקן את הליקויים.

בצלאל טרייבר: אנחנו מודעים לחלק גדול מהליקויים האלה.

בצלאל טרייבר: אני חושב שגם אנשי מבקר המדינה ואחרים מבינים שהפנמנו את הצורך החיוני הזה לתקן חלק גדול מהליקויים ולעמוד גם על אופן החזקת המתקנים וגם אחרים.

בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין פה שסגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון לקחו לעצמם אחריות ואתגר ישיר לנהל את הבקרה והטיפול הזה בנכסים ובתשתיות, בדגש אמנם על פעילות פינוי מחנות צה"ל בלוח הזמנים, שהוא אתגר גדול מאד במערכת הביטחון.

בצלאל טרייבר: בסופו של דבר מדובר במעבר של עשרות אלפים רבים של מחנות של חיילי צה"ל, במהלך השנים הקרובות, מה שמייצר לנו שינוי דפוסים בהרבה מאד מרכיבים.

בצלאל טרייבר: כולם צריכים להבין את זה, החל בתחום הטיפול במשאבי אנוש, הטיפול במשפחות אנשי הקבע.

בצלאל טרייבר: אלה תהליכים מורכבים וארוכים מאד שאנחנו עוסקים בהם במשותף עם משרדי הממשלה האחרים, מה שיביא אותנו בוודאות גבוהה יותר, למימוש ההחלטות האלה.

רוני בר-און: מר טרייבר, אפרופו מחנות נטושים, אני לא אשאל אותך מחנה שנטוש ---

בצלאל טרייבר: בית דגן.

רוני בר-און: לא, פחות מ-10 שנים ופחות מ-20 שנה.

רוני בר-און: המשטרה הצבאית בטבריה, 10 שנים נטוש.

בצלאל טרייבר: למיטב ידיעתי שווקה ו---

רוני בר-און: רק שנייה, טרייבר, שנייה.

רוני בר-און: מבנה ישן בן שתי קומות, , בתוך מרקם עירוני מפותח, בלב שכונת מגורים, זה מ"צ טבריה.

רוני בר-און: מחנה אבו גוש - נטוש 20 שנה, משנת 1993.

רוני בר-און: יש שם מבנה משטרה שמיועד לשימור, וילה, מחסן.

רוני בר-און: לב הכפר אבו גוש, אתם מחזיקים אותו כמתקן צבאי.

רוני בר-און: הוא נטוש 20 שנה.

רוני בר-און: מה יש לכם שם?

גאלב מג'אדלה: בצלאל, קראת את הכתבה של עקיבא אלדר בשבוע שעבר, על אבו גש והקרקעות האלו?

בצלאל טרייבר: לא.

גאלב מג'אדלה: אני אשלח לך.

בצלאל טרייבר: משטרה צבאית טבריה למיטב ידיעתי נמצאת בשלבי מכירה על ידי מינהל מקרקעי ישראל, השטח הזה.

רוני בר-און: אתה יודע לאשר את זה, בנצי?

בנצי ליברמן: נמכרה.

בצלאל טרייבר: יש תשובה, נמכרה אפילו.

רוני בר-און: יפה, יישר כוח.

בנצי ליברמן: היא נמכרה בשנת 2009.

רוני בר-און: איך זה יכול להיות?

רוני בר-און: דו"ח הביקורת הוא משנת 2011.

רוני בר-און: זה מה שאתה אומר?

רוני בר-און: היא נמכרה ב-2009?

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אז תבדקו את עצמכם.

בצלאל טרייבר: אני יכול לומר שמבחינתנו ---

רוני בר-און: אתה את נפשך הצלת, היא לא בידכם, תודה רבה.

רוני בר-און: אבו גוש.

בצלאל טרייבר: אבו גוש – אנחנו החלטנו לחזור להחזיק במחנה באמצעות פיקוד העורף במיזם שלו ואנחנו כנראה נמשיך להחזיק את המתקן.

בצלאל טרייבר: אני רוצה להדגיש שהמבנה שם הוא מבנה לשימור, ולכן בכל מקרה יצטרכו לשמר אותו.

רוני בר-און: תשמע, אבל אפשר לעשות פה מיזם, לפחות תיירותי, לפחות לראות ---

בצלאל טרייבר: שווה לעשות אותו בתיאום עם הסביבה.

רוני בר-און: מכל מקום, אתם מודיעים לנו אחרי 20 שנה שאתם חוזרים לאהבות הישנות שלכם ומתכוונים להחזיר אותו.

בצלאל טרייבר: כן.

בצלאל טרייבר: נכון לכרגע - כן.

רוני בר-און: זה כבר דיון במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: אדוני יושב הראש, איך אפשר לעשות אותו עם הסביבה כשהוא מתקן צבאי?

רוני בר-און: להם יש פתרונות.

רוני בר-און: זה לא לנו להחליט בעניין הזה.

בצלאל טרייבר: אנחנו מתכוונים שזה יהיה מתקן שישרת גם את הציבור בפיקוד העורף.

גאלב מג'אדלה: זה יותר נכון.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יש עוד מישהו באשר לדברים שעלו בישיבת המעקב הקודמת?

רוני בר-און: אני רוצה לפתוח פה עכשיו איזה שהוא נושא אחר לדיון.

רוני בר-און: אני קיבלתי את מכתבו של עורך הדין אברהם נאמן, שנשלח אלי אחרי הדיון הקודם ועניינו שדה דב.

רוני בר-און: במקום שאני אציג את המכתב, ביקשנו להזמין את נאמן ו נאמן נמצא פה.

רוני בר-און: אנא בטובך, נאמן, תציג את הנושא.

אברהם דואן: תודה אדוני יושב הראש, תודה חברי הוועדה ורבותי.

אברהם דואן: שמעתי פרטים על חמישה מחנות צה"ל, מספר הדירות וכו'.

אברהם דואן: הנושא שאני מתכונן לדבר עליו מגמד את כולם מבחינת מספרי דירות, מבחינת שווי והנושא הוא שדה דב.

אברהם דואן: בעיקרון, אפשר להגדיר כך – שדה דב הוא 800 דונם של מינהל מקרקעי ישראל, 500 דונם של 3,000 בעלים פרטיים שרכשו את הקרקע עוד בתקופת המנדט, והדבר עובר בירושה בתוך המשפחות, ועוד כלמעלה מ-3,000 דונם שמושפעים על ידי קיום שדה דב, ורובם הם אדמה לאורך שפת הים של תל אביב, לאורך ים תל אביב, ריקים לחלוטין.

אברהם דואן: נושא הפינוי הועלה על ידי עם מפקד חיל האוויר, דן חלוף, שאמר לי פעם בכנות מפתיעה – 'חלק האוויר לא נזקק לשדה דב, הוא שדה תעופה של טקסי מבחינתנו, אבל חיל האוויר לא השתגע לפנות את הקרקע הכי יקרה בתל אביב, מפני שהוא לא יקבל שום תמורה'.

אברהם דואן: אמרתי לו – 'אבל יש הסדרים בתוך המדינה, מינהל מקרקעי ישראל מממן לכם כל שדה חלופי', הוא אומר – 'אני לא נזקק לשום שדה חלופי.

אברהם דואן: כל מה שקיים בשדה דב יועבר למחנות שלנו, לכן אני לא אקבל פרוטה והבעיה שלי היא כסף.

אברהם דואן: כל שנה מורידים לי מיליונים על מיליונים מהתקציב'.

אברהם דואן: הבנתי את הנושא, התקשרתי עם עמוס ירון ואמרתי לו – 'עמוס, ידידי ---

רוני בר-און: מה הוא היה אז, מנכ"ל משרד הביטחון?

אברהם דואן: מנכ"ל משרד הביטחון.

אברהם דואן: אמרתי לו – 'לו הייתה לי אדמה פרטית ואדם בשם אלפרון היה משתמש בקרקע – הייתי משלם לו כדי לפנות', לא הייתי הולך לבתי משפט ולא לכל דבר אחר.

אברהם דואן: לבטח כשהמדינה מחזיקה כדין, כחוק, את השטחים האלה.

אברהם דואן: אבל אותו רעיון קיים.

אברהם דואן: אני אתן 50% משטח הגוש הגדול לחיל האוויר, על מנת לפנות את השדה.

אברהם דואן: דיברנו על 250 דונם מתוך ה-500 דונם הפרטיים, שניתן אותם לחיל האוויר.

אברהם דואן: לאחר מכן התחילו הבעיות המשפטיות המקובלות, איך נותנים לחיל האוויר.

אברהם דואן: חיל האוויר או משרד הביטחון הוא לא גוף שמטפל בקרקעות.

אברהם דואן: מאחר שאנחנו מטפלים בעורכי דין ובמשרד הביטחון יש עורכי דין, ואני – עשינו הסכם עם משרד הביטחון, שאנחנו תמורת הפינוי ניתן 250 דונם על חוף ימה של תל אביב, שזה בערך בין 2 ל-3 מיליארד דולר שווי, כשמדובר בבנייה ותב"ע יכולים לארגן באופן מיידי, וכתמורה משרד הביטחון יפנה.

אברהם דואן: מאחר שההסכם הוא לא חוקי, מפני שהוא הסכם עם משרד הביטחון, עשינו הסכם בין חצי עמוד לרבע עמוד בינינו לבין מדינת ישראל שאומר שההסכם עם משרד הביטחון ייחשב כהסכם עם מדינת ישראל ויהיה חלק מההסכם.

אברהם דואן: גמרנו בשני סעיפים, יישרנו את מה שמגיע כחוק למשרד הביטחון, ו-3,000 אנשים שמחזיקים קרקע תרמו כ-10 מיליארד שקלים למשרד הביטחון עבור פינוי שדה דב.

אברהם דואן: ההסכם היה נהדר, חסר בו רק דבר אחד – מועד הפינוי.

אברהם דואן: יש התחייבות של המדינה לעשות כמידת היכולת, לפעול בהקדם וכו'.

אברהם דואן: אבל ההסכם נחתם בספטמבר 2007, 4.5 שנים.

אברהם דואן: ומאז אני מפעיל מכבש כל שהוא ואני אומר למען השם, בואו, פנו, מפני שפינוי שדה דב הוא מהפך בכל שווי קרקע לבנייה בישראל.

אברהם דואן: תל אביב היא המקום היקר ביותר בקרקעות בישראל, אבל כשעולה מחיר קרקע בתל אביב ב-10%, גלי ההדף משפיעים על גדרה וחדרה, הם לא עולים ב-10%, אבל הם הולכים כלפי מעלה.

אברהם דואן: כשאתה תוריד מחירים בתל אביב, מטבע הדברים על ידי היצע אדיר על 5,000 דונם, מטבע הדברים, רק ברגע שאנשים יידעו את הדבר, תתחיל הירידה כלפי מטה.

אברהם דואן: בתל אביב היא תרד באותו יום ב-10% ולאחר מכן זה ילך מעלה ומעלה.

אברהם דואן: נניח אני אוליגרך רוסי שקונה ב-30,000 דולר מטר דירה בתל אביב.

אברהם דואן: אני היום לא אקנה כשאני יודע שעוד מעט עומדים להיות כ-50,000-60,000 יחידות דיור בתל אביב, המחירים ירדו ואני לא אשלם את הסכומים האלה.

רוני בר-און: הפינוי של שדה טוב, לפי הטענה, נאמן, משרת אפשרות של 50,000-60,000 יחידות דיור בתל אביב?

אברהם דואן: כן.

רוני בר-און: זאת התשובה שלך?

אברהם דואן: התשובה היא כן.

אברהם דואן: על מנת להיות בטוח בדבר פניתי לישראל גודוביץ, אדריכל מיוחד במינו, שהסכים להכין חזון תל אביב עם פינוי שדה דב.

אברהם דואן: יש לי את התכנית.

רוני בר-און: רק שנייה, מר נאמן אני הפרעתי, אני מתנצל.

רוני בר-און: אני מבקש להמשיך בשאלה מה עשתה הממשלה.

רוני בר-און: אני קורא במכתבך שהייתה החלטה של הממשלה בעניין הזה.

רוני בר-און: רק אתה אומר שהחלטות יש, רק מועדים קובעים אין.

רוני בר-און: אז אני מבקש בנקודה הזאת להבהיר לנו את הדברים, ואחר כך נפנה למר גודוביץ, שהיה נדמה לי אדריכל העיר תל אביב עצמה.

אברהם דואן: הוא היה מהנדס העיר תל אביב והתכנית שלו היא ל-60,000 יחידות דיור, 10,000 חדרי מלון, מסחר וכו', שכל זה ברגע שיודעים מתי יהיה פינוי שדה דב ויתחילו בהכנת תב"ע חדשה, הדבר ישפיע על מחירי הדיור בכל מכל כל.

אברהם דואן: כעת, זקנתי כ וטיפלתי במאות החלטות ממשלה שנשאו תאריכים שונים, ומטבע הדברים, דברים או התמסמסו בדרך, או מה שדובר על שנה הפך להיות ל-10 שנים.

אברהם דואן: אני מוניתי כמנהל הגוש הגדול ל-5 שנים הנחנו, וגמרתי את תפקידי אחרי 30 וכמה שנים.

אברהם דואן: קשה להעריך זמנים.

אברהם דואן: על כל פנים, לזכותה של הממשלה ולזכותו של ראש הממשלה, לפני שלושה שבועות הממשלה קיבלה החלטות עם תאריכים.

אברהם דואן: עד סוף מרץ, דהיינו עוד חודש ומשהו, ועדת מנכ"לים וכו' חייבת לקבוע את כל הנהלים של פינוי, לקבוע את השדות האלטרנטיביים, לאיפה עוברים.

אברהם דואן: עד יוני חייבים לקבוע את כל ההסדרים הכספיים ועד סוף שנת 2012 חייבים לקבוע בדיוק את כל תנאי המעבר, מפני שהמעבר יכול להתבצע גם שנה הבאה.

רוני בר-און: אבל האם יש באיזה שהוא מקום תאריך יעד למעבר עצמו?

אברהם דואן: אין, אדוני.

אברהם דואן: אין תאריך יעד.

אברהם דואן: לכן אני בא ומבקש ממך, אדוני יושב הראש, מחברי הוועדה, בואו פעם אחת בקשו מהממשלה שתקבע תאריך יעד, מפני שתאריך היעד הזה, לכמויות כאלו אדירות שמאפשרות כמויות כאלה של דירות, מאותו תאריך יעד תהיה השפעה על כל מחירי הדירות בישראל, ומטבע הדברים תהיה הורדת מחירים בתל אביב מפני שהמחירים שם הולכים ומאמירים.

אברהם דואן: אני קורא בעיתונים שיורדים יורדים.

אברהם דואן: האמינו לי, לפני שנה אפשר היה לקנות קרקע לדירה ב-350,000 דולר, היום ב-500,000 דולר קשה לקנות יחידת דיור מפני שאין קרקעות.

אברהם דואן: היצע הקרקעות בלב המדינה בעיר, קיים עם פינוי שדה דב.

אברהם דואן: ובקשתי היא לשני דברים.

אברהם דואן: אלף, בקשו מהמדינה לקבוע תאריך יעד לפינוי מחד; ושנית, לפנות למשרד הפנים ולעיריות לא לקדם שום תכנית שהיא היום בתהליך ושהיא בנויה על קיום שדה דב ---

רוני בר-און: אתה מרחק לכת פה.

רוני בר-און: אנחנו באמת רק נראים כאילו אנחנו יכולים לנהל את המדינה, אבל זאת לא התמונה האמיתית.

אברהם דואן: אבל לחשוב על כך שאפשר לבנות 40-50 קומות, והיום מגלגלים תב"עות לבתים שתי קומות, שלוש קומות ---

רוני בר-און: אז אני מניח שבקומות האלה שבהם מתנהל תכנון מקביל, יכולים להופיע אנשים שאומרים – 'חברה', למה אתם רותמים עגלה לפני הסוסים', יכול להיות שבאמת יקרה הנס ושדה דב יפונה, ואז כל עבודתנו או מה שמתכננים עכשיו זה מהלך סרק.

רוני בר-און: מר נאמן, עוד משפט אחד, היו החלטות קודמות, פרט למה שאתה מספר לנו על ההשתלשלות של ההתקשרות שלך, השיחה עם חלוץ ועם ירון, ואחר כך ההסכם וההסכם הנספח להסכם.

רוני בר-און: יש עוד היסטוריה לסיפור של שדה דבר?

אברהם דואן: לא.

אברהם דואן: הייתה עוד החלטת משנה אחת של מנכ"ל התחבורה, שהוא מינה את מר גנות וועדה כלשהי שהיא תקבע מועד לפינוי לשדה דוב.

אברהם דואן: הוועדה קבעה סוף 2017.

אברהם דואן: הדו"ח שלה לא אושר וראש הממשלה הבהיר בישיבת הממשלה שהוא מקווה הרבה הרבה קודם.

אברהם דואן: אבל הרבה הרבה קודם עדיין ללא תאריך.

רוני בר-און: אדריכל גודוביץ, אם אתה רוצה, אבל באמת, אנחנו לא ועדת תכנון פה.

רוני בר-און: תן לנו ממש איזה view קצר שמשלים את מה שאמר עורך הדין נאמן ואנחנו נעבור הלאה.

רוני בר-און: המספרים של ה-50,000-60,000 יחידות דיור הם כמובן על דעתך, נכון?

ישראל גודוביץ: כן.

ישראל גודוביץ: העבודה שאני עשיתי הייתה להוכיח שאפשר ברצועת הקרקע, ואני רק רוצה להדגיש, זה לידיעת כולנו כאן, אנחנו מדברים על כ- רצועת הקרקע הכי אטרקטיבית במדינת ישראל, שיהיה לכם ברור.

ישראל גודוביץ: אין.

ישראל גודוביץ: חוץ אולי מחולות ראשון, שלא שמעתי בפינויים, כל הזמן הקשבתי, מה שם קורה.

ישראל גודוביץ: אבל זו פרשה אחרת.

ישראל גודוביץ: אנחנו מדברים על אותו קטע משפך הירקון, רידינג, למי שלא יודע, ועד המרינה של הרצלייה שכולם בוודאי מכירים.

ישראל גודוביץ: זה ה-, בבת עינה של כל המדינה, גם של הירוקים.

ישראל גודוביץ: הרצון של אייבי ושלי היה להוכיח שאפשר ---

קריאה: זה רק על תל אביב.

ישראל גודוביץ: כן, אייבי מתעקש רק על תל אביב.

ישראל גודוביץ: אני אמרתי לו בוא גם, כי כשאני הייתי מהנדס עיר ב-1999, בהסכם עם עיריית הרצלייה דיברנו שתמיד יהיה תכנון משותף.

ישראל גודוביץ: דבר לא נעשה מהדברים האלה.

ישראל גודוביץ: אבל יתרה מזאת, שדה התעופה, אני לא יודע אם מישהו כאן מבין מה פירושו של דבר – שדה תעופה בליבה של עיר.

ישראל גודוביץ: כי תחשבו על זה שצפונה לשדה יתפתח כך או אחרת, בין אם נרצה או לא, זה אדמות פרטיות.

ישראל גודוביץ: לא מינהל ולא בטיח.

ישראל גודוביץ: מינהל אני לא יודע כמה יש שם.

ישראל גודוביץ: מעט מאד.

ישראל גודוביץ: זה לא אדמות מדינה, זה אדמות פרטיות, ואני לא רוצנה ללמד אתכם את ההיסטוריה איך הם נולדו הפרטיים האלה ומי הם הפרטיים האלה.

ישראל גודוביץ: כי אם הייתם יודעים – האוזניים היו עמדות.

ישראל גודוביץ: אבל רבותי, זה הקרקע הכי מבוקשת.

ישראל גודוביץ: אי אפשר לקחת, ואפילו אם אתם לא ועדת תכנון, אבל אתם ועדת ביקורת.

ישראל גודוביץ: מוועדת פנים לא הייתי מצפה שיעשו נו! נו! נו! לשלטון המקומי – למה אתם, אני מצטט כותרת בגלובס – "איך ויתרה עיריית תל אביב על 38,000 יחידות".

ישראל גודוביץ: אמצע גלובס נדל"ן, העמוד האמצעי, שני עמודים.

ישראל גודוביץ: שותקים.

ישראל גודוביץ: רבותי, אם זו הייתה קרקע מדינה אתה לא היית יושב בשקט.

ישראל גודוביץ: כל המדינה הייתה רוחשת.

ישראל גודוביץ: מה זה לוותר?

ישראל גודוביץ: הרי אתם צריכים לסבסד כמובן.

רוני בר-און: טוב, אבל מכיוון שזה לא הקרקעות שלו ---

ישראל גודוביץ: דקה אחת, רק מילה אחת על השדה.

רוני בר-און: רגע, בכל הכבוד, הדיון, עם כמה שהוא מרתק ---

ישראל גודוביץ: השדה לא יישאר שם.

ישראל גודוביץ: לא יעזור כלום.

רוני בר-און: עם כמה שהדיון מרתק ועם כמה שאתה יודע להציג דברים מהסוג הזה, אנחנו לא הולכים לשום מקום כי עיריית תל אביב לא פה לענות על הטענות והקרקע היא לא של בנצי ולכן הוא לא יהפוך את המדינה.

ישראל גודוביץ: לא, היא לא שלהם.

ישראל גודוביץ: אבל הייתה ועדת ביקורת.

ישראל גודוביץ: טרייבר ממשיך להחזיק בקרקע הזאת כשדה תעופה.

בצלאל טרייבר: זה לא נכון.

בצלאל טרייבר: זה ממש לא נכון.

רוני בר-און: שדה דב לא של הצבא?

בצלאל טרייבר: אז יש קטע צבאי.

בצלאל טרייבר: הודענו שברגע שיפונה – גם אנחנו מפנים.

בצלאל טרייבר: שיפנו.

רוני בר-און: מתי?

רוני בר-און: אני שואל אותך מתי?

בצלאל טרייבר: אני לא אחראי לפינוי שדה דב.

בצלאל טרייבר: מינהל מקרקעי ישראל ---

בנצי ליברמן: הבעיה זה יותר עיריית תל אביב מאשר הצבא.

אסף יצחקי: כן, עיריית תל אביב.

רוני בר-און: מי אדוני?

אסף יצחקי: אני ממשרד האוצר, אני מבקש להגיב על נושא שדה דב.

רוני בר-און: בבקשה.

אסף יצחקי: דבר ראשון, כפי שתואר יש החלטת ממשלה מלפני חודש, שבה הוחלט על ועדת מנכ"לים, שעד סוף 2012 צריכה לגבש את כל ההסדרים, בין אם הכספיים, בין אם פתרון תעופה חלופי למה שמתבצע בשדה דב, וגם להמליץ לממשלה על תאריך יעד לפינוי.

רוני בר-און: אז זה אמר נאמן, אוקי.

אסף יצחקי: לא, הוא אמר שלא דובר על תאריך פינוי.

אסף יצחקי: במקביל, כבר לפני מספר חודשים החלה לפעול ועדת היגוי תכנונית, יותר לנושא התכנוני, שכוללת את עיריית תל אביב, רשות מקרקעי ישראל, נציגי הממשלה, האוצר, התחבורה ומשקיף מטעם נציגי הגוש הגדול.

אסף יצחקי: הוועדה הזאת מתכנסת בערך אחת לחודש ומקדמת כבר פרוגראמה תכנונית על הנושא.

אסף יצחקי: לגבי המספרים של ה-50,000 ו-60,000 יחידות דיור, זה לא מה שדובר בוועדה.

אסף יצחקי: דובר על מספרים אחרים.

אסף יצחקי: אני לא יודע כמה זה רלבנטי לדיון פה, אבל מצד גורמי הממשלה יש רצון למקסם את כמות יחידות הדיור במה שאפשר במסגרת תכנונית.

אסף יצחקי: אני לא בטוח שזאת עמדת עיריית תל אביב בנושא, והם שותפים גם שם.

רוני בר-און: הדיון מה הפרוגראמה של עיריית תל אביב מבחינתי הוא זר לנושא שאנחנו מקיימים בו דיון עכשיו.

רוני בר-און: הדיון עכשיו, ותמצאו את הזירות האחרות להתקוטט בהן ולגרום לעיריית תל אביב לחשוב אחרת או לא לחשוב אחרת.

רוני בר-און: אני מעוניין לדעת ורק בכובע הזה, הנושא הזה עולה לדיון בוועדה הזאת, זה מתי צבא ההגנה לישראל מפנה את שדה דב.

רוני בר-און: אתה יודע להגיד את זה?

אסף יצחקי: לא, אני לא יודע להגיד את זה.

אסף יצחקי: כמו שאמרתי, ועדת המנכ"לים תצטרך להמליץ על תאריך לפינוי שדה דב, שזה גם יהיה תאריך של פינוי משרד הביטחון והפעילות שלו, וגם הפעילות האזרחית.

אסף יצחקי: במקרה הזה אני יכול להגיד שאני חושב שהפעילות האזרחית, המעבר שלה הוא יותר מורכב מהפעילות הצבאית.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: כן, מר טרייבר, רצית להוסיף.

בצלאל טרייבר: אנחנו באופן מפתיע חלק קטן בעסק הזה.

בצלאל טרייבר: חלק קטן במקום הזה.

רוני בר-און: אוקי.

בצלאל טרייבר: למרות זאת אנחנו עושים מאמץ לאתר ---

אברהם דואן: אבל ההשפעה שלכם היא מוחלטת.

בצלאל טרייבר: לא נכון, זה פשוט לא נכון.

בצלאל טרייבר: זה פשוט אמירה לא נכונה, אבל אני לא רוצה להתווכח.

אברהם דואן: אני מקבל עלי באחריות.

אברהם דואן: קיום שדה דב על 800 דונם שלכם פשוט מחסל לחלוטין כל בנייה על עוד כ-4,000 דונם.

בצלאל טרייבר: שדה דב בחלק הקטן שלו הוא חלק צבאי.

בצלאל טרייבר: החלק העיקרי שלו הוא חלק אזרחי ומדינת ישראל וממשלת ישראל ---

אברהם דואן: המחנה הוא מחנה צבאי.

בצלאל טרייבר: ממשלת ישראל קיבלה החלטה לא מזמן.

בצלאל טרייבר: ציינו אותה עכשיו על הוצאת השטח ומעבר שדה דב, ומשרד הביטחון נענה לצורך ויחד עם גורמי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התחבורה הוא עוסק במקום חלופי לתחבורה אזרחית, פנימית וגם אני אומר באותה הזדמנות, גם לעניין שדה התעופה בהרצלייה שגם הוא נמצא באותו פרמטר, ואנחנו לעצמנו בוחנים את החלופות לאן להעביר את הפעילות הצבאית משדה דב, וכשיגיע מועד הפינוי, שהמערכת האזרחית תפנה את שדה דב, גם צה"ל לא יהיה שם.

רוני בר-און: בנצי, אתה יכול להגיד משהו לגבי מה אתם עושים?

בנצי ליברמן: אני רוצה להגיד שמה שכרגע מבחינתנו שדה דב יחד עם הגוש הגדול כרגע, או חלק מהגוף הגדול, מדובר על 1,400 דונם ומתוכנן על פי ועדת ההיגוי שבתוכה יושבים משרדי האוצר, פנים, כולל פרטיים בסביבות 12,500 יחידות דיור שיכולות להגיע עד 15,000 יחידות דיור.

בנצי ליברמן: הבעיה המרכזית היא לדעתי לא הצבא, הבעיה המרכזית היא עיריית תל אביב.

בנצי ליברמן: עיריית תל אביב רוצה בתוך המטרופולין, לטובת אזרחיה ותושביה את השדה בפנים.

רוני בר-און: מה זאת אומרת, מה היא רוצה שם שדה תעופה?

אברהם דואן: עיריית תל אביב?

בנצי ליברמן: כן.

אברהם דואן: שדה התעופה משרת את אילת, מה עושה שם העיר תל אביב?

בנצי ליברמן: את תושבי תל אביב שנוסעים לאילת לעשות break.

בנצי ליברמן: באמת מה.

בנצי ליברמן: אפילו היה רעיון מסוים לנסות ---

רוני בר-און: אבל הוא לא אחראי לזה, אייבי.

אברהם דואן: אתה מתבדח.

אברהם דואן: אני שומע את הדבר ואני חי את הנושא.

בנצי ליברמן: אתה חי את הנושא, אבל אני חי את עיריית תל אביב.

אברהם דואן: אז עיריית תל אביב, כדי לאפשר לתושבי תל אביב להגיע מהר לשדה התעופה, מחזיקה שדה תעופה בלב אזורי מגורים.

בנצי ליברמן: התשובה כן.

רוני בר-און: טוב, אבל אנחנו הולכים למקום אחר.

רוני בר-און: הדיון הזה הוא לא ---

בנצי ליברמן: אני אסביר.

בנצי ליברמן: אף על פי כן אני אומר, בהחלטת ממשלה יש ועדת מנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שפחות או יותר לוחות הזמנים שכרגע הציג עורך הדין אברהם נאמן, הם לוחות הזמנים שלמעשה נדמה לי שעד שנת 2012 הוועדה אמורה להציג גם את החלופה, גם את לוחות הזמנים וגם את ההסדרים הכספיים שמשרד האוצר צריך להגיע עם כל הגורמים הרלבנטיים.

בנצי ליברמן: זה התקבל בהחלטת ממשלה מתוך ראייה לפחות שלי כמינהל, יש לי רצון גדול לשווק כמה שיותר מהר את ה-800 דונם, כי אין ספק שלעירייה יש, למקום הזה יש ---

רוני בר-און: במסגרת הדיון בוועדה שעוסק בפינוי בסיסי צה"ל, יש פה כמה הישגים.

רוני בר-און: קודם כל אנחנו יודעים שהצבא הוא לא הבעיה.

רוני בר-און: הצבא מוכן להתפנות מחר בבוקר בעניין הזה.

רוני בר-און: שתיים, לדיון בכל המקומות האחרים יש פה אמירות של ראש מינהל מקרקעי ישראל, אמירות של נציג משרד האוצר.

רוני בר-און: אלה מה שנקרא תוצרים שניתן יהיה להשתמש בהם גם בדיון בוועדות התכנון ובוועדת הפנים ובכל המקומות.

רוני בר-און: אנחנו פשוט לא יכולים לדון ב-איך עושים משדה דב פתרונות לתכלית ראויה, כשעורך דין נאמן וגם האדריכל גודוביץ הציגו כאן.

רוני בר-און: טוב נעזוב את הנישה הזאת.

רוני בר-און: אדוני, האלוף אור, אתה רוצה?

רוני בר-און: אני מבקש לסכם את הדיון.

ישראל גודוביץ: סליחה, אפשר להגיד מילה אחת?

ישראל גודוביץ: קודם כל אני רוצה להודות לאנשים, בייחוד האגף ההוא – צה"ל ומינהל מקרקעי ישראל.

ישראל גודוביץ: אבל בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, ב-28 במרס, ביזמתו של נאמן, במגדלי נאמן, וגם ביזמת כל המתנגדים לתכנית, אנחנו עושים תערוכה של אותו חומר שלא נתנו לי להכניס לכאן, ואתם מוזמנים.

ישראל גודוביץ: יש כאן הזמנות.

רוני בר-און: מה גודוביץ, תודה רבה.

רוני בר-און: זה היה קצת מיותר.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: האמת היא שאני מתלבט איך לסכם, כי נראה לי שזה בעצם הסיכום של הישיבה הקודמת.

רוני בר-און: אנחנו לא התקדמנו יותר מדי ואני די מוטרד מהעניין הזה.

רוני בר-און: אני מכל מקום אסכם כלהלן: הוועדה קיימה היום דיון מעקב שני בדו"ח הביקורת השנתית, 61א' בעניינים העוסקים בשימוש צה"ל בקרקעות המדינה וקצב פינוי המחנות המתפנים ושטחי האימונים.

רוני בר-און: כפי שהודגש בסיכום הדיון קודם, ביסוד השאלה העומדת לדיון עומד נושא עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי בדרך המיטבית, תוך ניסיון לפגוע מעט ככל האפשר באינטרס הציבורי.

רוני בר-און: כאמור, זוהי ישיבת מעקב שנייה בעניין, ולמרות שקיבלנו דיווחים גם ממינהל מקרקעי ישראל וגם ממשרד הביטחון על התקדמות מסוימת בנושא, נראה שדווקא דרג הממשלה ודרג השרים לא הפנים כדי צרכה את הביקורת, ונמנע מעשיית המעשה שמתבקש ממנו.

רוני בר-און: המינהל ומשרד הביטחון מדווחים על המשך פינוי בסיסים, חלקם בעלי משמעות, הגם שטרם פונו, אבל נאמר לנו על ידי מנכ"ל המינהל שחוזים בקשר לחמישה בסיסי צה"ל חשובים בהם תל השומר, סירקין, צריפין, שלישות ואורודצקי – אמורים להיחתם ממש בימים הקרובים.

רוני בר-און: אנחנו מביעים את תקוותנו שלבד מחתימת החוזים, גם מועדי הפינוי שייקבעו יהיו כאלה שיוכלו לבוא לידי ביטוי ולהיות מורגשים במציאות של מצוקת הנדל"ן, הקיימת היום.

רוני בר-און: גם סמנכ"ל וראש אגף אמו"ן במשרד הביטחון, מר טרייבר, מנה ופירט בפנינו מספר פינויים של מחנות ומתקנים שבוצעו בזמן האחרון.

רוני בר-און: גם על כך יש לברך וגם על כל יש להעיר, שנדמה שזה קצב איטי מדי.

רוני בר-און: אשר להתנהלות הממשלה, לרבות ועדות השרים והשרים עצמם, דומה שההתנהגות הרשלנית והמזלזלת כלפי דו"ח הביקורת וכלפי הערות הכנסת באמצעות הוועדה, אגב דיוני המעקב אחרי הדו"ח, עולה כדי התנהלות קלוקלת.

רוני בר-און: הערנו כבר בפעם הקודמת כי חמור בעינינו שמזכירות הממשלה והמטה לביטחון לאומי לא טרחו להתייצב לדיון.

רוני בר-און: הפעם לא הוזמן המטה לביטחון לאומי, אבל מזכירות הממשלה ו/או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, חרף העובדה שהוזמנו, לא התייצבו לדיון.

רוני בר-און: גם הנושא של "טלטול" דו"ח הביקורת מוועדת שרים אחרת למשנהה בעניין שהתרענו עליו כבר בישיבה באוגוסט 2011, ממשיך וביתר שאת, כפי שנמסר לנו על ידי מר עקיבא איסרליש, סגן המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: הוא התריע והזהיר מפני התמשכות התופעה, מיד עם סיום הישיבה כאן באוגוסט 2011, אבל כל ההתרעות לא הועילו, עד שב-13 בנובמבר 2011 כונסה ועדת השרים, נתנה דעתה לבעיה ואף ניסחה נוסח של הצעת החלטה כדי לקדם את העניין, בהסכמת כל השרים הנוכחיים, כדי שעניין זה יובא לאישור הממשלה.

רוני בר-און: שוב עברו שלושה חודשים ובסמוך לכינוס ישיבה זו, ומשלא קרה דבר בעניין אותה החלטה שחיכתה לאישור הממשלה, הודיע משרד המשפטים, במפתיע ובאופן סותר לחלוטין את עמדתו של המשפטים, כפי שבאה לידי ביטוי בישיבה בנובמבר, כי מכיוון שכבר קיימת החלטה בממשלה, אותה החלטה שלא נעשה עמה מאומה עוד מחודש מרס 2011, שום אין מקום להביא את החלטת ועדת השרים מנובמבר 2011, לאישור הממשלה.

רוני בר-און: הוועדה מוצאת כי התנהלות זאת של ועדות השרים, של השרים המעורבים בה ושל ראש הממשלה, בין שהוא מודע לעניין ובין שאיננו מודע לעניין, מכוח אחריותו לביצוע או לפיקוח על הוראות דו"ח מבקר המדינה, מהווים פגיעה חמורה, שלא לומר זלזול חמור, בדו"חות הביקורת ובהחלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ככל שהם עוקבים אחרי דו"חות הביקורת והצורך לתקן אותם.

רוני בר-און: הוועדה מחליטה לקיים דיון מעקב נוסף בתוך חודשיים מהיום, כשלדיון יוזמנו יושב ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, השרים שצריכים להיות שותפים לוועדה הבין משרדית וגורם מוסמך שיביא את תשובות הממשלה או את הסברי ראש הממשלה לתקלות העולות מהתנהלות הממשלה, ככל שהם נוגעים ליישום דו"ח הביקורת.

רוני בר-און: יודגש כי אין מדובר בהתנהלות השוטפת של משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל, בשאלת נושא פינוי קרקעות צה"ל.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על ההתנהלות של הצוות הבין משרדי.

רוני בר-און: בזה אני חותם בעצם את ההחלטה ואת הדיון.

רוני בר-און: עד כמה שאני מבין, זה יומך האחרון בתפקיד.

יעקב אור: יציאה לחופשה כפויה.

רוני בר-און: לפני יציאה לחופשה כפויה, אז באמת, אני הקטן והדל באלפי מנשה שמכיר אותך מעבודה פה במשך לא יותר מחצי שנה, רק יכול לומר איזה חוב עצום חייבת לך מדינת ישראל בכלל, כמובן על השירות הצבאי המפואר שלך וגם אחרי שפרשת מן השירות הצבאי, על השירות המפואר שלך בעניינים הכי חשובים לביטחון המדינה ולקיומה, ככל שהם נוגעים ממבט העל של הביקורת, של התיקון ושל ההמלצות, ועל כך אני מרשה לעצמי בשם כולם לאודות לך.

רוני בר-און: תודה לך.

רוני בר-און: אתה רוצה להגיד מילה?

יעקב אור: לא.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.