הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 80, 2011-09-11 13:00

ניצן הורוביץ: אחר כך יהיה לנו דיון, אם תרצו תוכלו להתייחס אחר כך.

אמי סער: אנחנו כמובן מטפלים בכול מיני בעיות.

אמי סער: כשזה בכלא אלו בעיות של שחרור, אנשים שמבקשים להשתחרר מטעמים הומניטאריים, מבקשים להשתחרר כהתארגנות, קבוצה מאוד גדולה של מבקשי מקלט שממתינים המון זמן בכלא, כ-400 אנשים נמצאים בכלא גבעון, בהם גם נשים, 50 נשים והשאר גברים, שאר האנשים נמצאים בסהרונים, ששם נמצאים רק מבקשי מקלט.

אמי סער: יש עוד כלא שניקרא מתן, שיש בו מקום ל-50 קטינים ואנחנו נדבר עליו אחר כך.

סיגל רוזן: נמצא איתנו כאן ברנרד מחוף השנהב.

סיגל רוזן: לקהילה שלו יש כרגע בעיה קשה בחודשים האחרונים והוא היה רוצה לומר כמה מילים לוועדה.

יעקב כץ: הקהילה שלו, הכוונה ליוצאי חוף השנהב?

סיגל רוזן: אכן.

ברנרד: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): תודה לכולם.

ברנרד: כפי שהיא אמרה, אני מחוף השנהב.

ברנרד: אנו עומדים בפני מצב נורא בגלל שעדיין אנשים לא מקבלים ויזה - - - לפעמים, כשאתה הולך אומרים לך: אל תבוא, אתה לא יכול לקבל את הוויזה.

ברנרד: אך אנחנו אומרים שעדיין המצב - - -

יעקב כץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

יעקב כץ: איך הגעת לכאן, לישראל?

ברנרד: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

ברנרד: הגעתי במטוס.

ברנרד: אני פה כבר 14 שנים אך עדיין אנו מתחבאים, בורחים - - - אחד מאחינו מת בגלל המצב הזה, בגלל שהוא פחד וקיבל התקף לב ומת.

יעקב כץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

יעקב כץ: כמה אנשים מחוף השנהב, באו לכאן, כמוך?

ברנרד: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

ברנרד: בערך 200 או 300.

יעקב כץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

יעקב כץ: אז אתה מייצג אותם?

יעקב כץ: מדבר בשמם?

ברנרד: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

ברנרד: כן, כמובן.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

ניצן הורוביץ: מדוע אתם רוצים להישאר בארץ?

ניצן הורוביץ: מדוע אתם לא רוצים לחזור?

ברנרד: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

ברנרד: מדוע?

ברנרד: בגלל - - - בגלל שאנו מעונים, בגלל שאנו סובלים.

ברנרד: אנו רוצים ממשלה שמנסה להיטיב את המצב.

ברנרד: בעוד חודשיים-שלושה יהיו בחירות, כשיש בחירות באפריקה יש תמיד בעיות.

ברנרד: יהיו גם עוד בחירות בחודש דצמבר ולכן אנו לא יודעים מה יהיה.

ברנרד: אנו מבקשים מכם להתיר לנו להישאר ואז נראה, אם המצב יהיה טוב, נוכל להתארגן ולחזור.

סיגל רוזן: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

סיגל רוזן: לא רק ברנרד אומר זאת.

סיגל רוזן: גם UNHCR אומרת שחוף השנהב אינה יציבה עדיין.

ניצן הורוביץ: אנחנו פה בסיור ולא בדיון.

ניצן הורוביץ: הדיון יהיה אחר כך אז בואו נעשה סיור וקדימה.

סיגל רוזן: גם מר איברהים סעד אל דין מדרפור נמצא איתנו והוא יוכל לומר כמה מילים בעברית.

אל דין: שלום.

אל דין: תודה רבה לכם.

אל דין: - - - .

אל דין: אני בארץ יותר מחמש וחצי שנים.

אל דין: סיפור מאוד גדול - - -.

אל דין: הייתי בבתי כלא גם פה.

אל דין: אחרי שהשתחררנו, עם חברים, הקמנו את עמותת בני דרפור בישראל על מנת לסייע לפליטים דרפורים וסודאנים, לעזור לעצמנו ולעזור לאנשים או לארגוני סיוע שעוזרים לנו.

אל דין: העמותה הוקמה ביום 15.8.2007, היינו יושבים פה במשרדים של המוקד לסיוע לעובדים זרים יותר משנתיים.

אל דין: עכשיו יש לנו מרכז קהילתי.

אל דין: ..

ניצן הורוביץ: כמה אתם?

אל דין: כול הסודאנים עכשיו, אני חושב, יותר מ-8,000 והדרפורים יותר מ-2,500.

יעקב כץ: נוצרים?

אל דין: הדרפורים מוסלמים.

סיגל רוזן: חשוב להבין שאלה אנשים שלא יכולים לחזור, אלו לא אנשים שיכולים לדרום סודאן העצמאית.

יעקב כץ: או לדרום או לצפון, כי עכשיו מגיעים הרבה מצפון סודאן, נכון?

אל דין: נכון.

ניצן הורוביץ: איפה אתה גר?

אל דין: בכפר יונה.

אל דין: אני עובד בעיריית תל אביב, מגשר במשרד החינוך והתרבות.

יעקב כץ: אתה לא מאלה שמפנים את האוהלים של המחאה?

אל דין: אני מגשר בין עיריית תל אביב לבין תלמידים, ילדי הפליטים והמשפחות שלהם.

סיגל רוזן: עובד של מינהל חינוך, עובד בבתי ספר ובגנים עם ההורים.

אל דין: גם יש לנו המון בעיות.

יעקב כץ: אתה קיבלת תעודת פליט בגלל שאתה מדרפור?

אל דין: אף אחד לא קיבל תעודת פליט.

אל דין: אני קיבלתי מעמד של תושב ארעי, בהחלטה של הממשלה הקודמת.

יעקב כץ: תושב ארעי שיכול להצביע לעיריית תל אביב?

עודד פלר: לא.

עודד פלר: תושב ארעי יכול לעבוד באופן חופשי, הוא זכאי לזכויות סוציאליות, לביטוח בריאות ממלכתי - - -

יעקב כץ: המעסיק שלו חייב להעסיק אותו עם תלוש?

עודד פלר: כן.

עודד פלר: הוא עובד כמו כל אזרח ישראלי אך הוא לא זכאי להשתתף, לא בבחירות לעירייה ולא לכנסת.

עודד פלר: הוא לא מוציא דרכון ישראלי וזה מעמד שחודש מעת לעת, זאת אומרת, כשהוא פוקע הוא הופך להיות - - -

יעקב כץ: כל כמה זמן מחודש?

אל דין: לשנה.

אל דין: עכשיו חצי שנה.

אל דין: פעם נתנו ל-3 חודשים ואף אחד לא יודע - - -

סיגל רוזן: זה גם לא קבוע.

אל דין: קשה לקבל את זה.

ניצן הורוביץ: איך הקשר שלך עם הארגון הזה?

ניצן הורוביץ: מה בדיוק היחסים?

אל דין: הבית שלנו, קוראים לזה ככה.

אל דין: הבית של כל הפליטים.

אל דין: ארגוני סיוע זה הבתים שלנו, אלו אנשים שאנו יכולים לפנות אליהם אם יש בעיה, מה לעשות, אין לנו שום קשר, רק איתם - - -

סיגל רוזן: תודה רבה.

סיגל רוזן: אנחנו נעלה לקו לעובד.

סיגל רוזן: ________________________________________________________________________

עידית לייבוביץ': את הרוב הספקתי להגיד בחוץ.

עידית לייבוביץ': היום זה יום רגוע בקו לעובד, זה יום מאוד רגוע.

ניצן הורוביץ: בכמה אנשים אתם מטפלים, בדרך כלל ביום?

עידית לייבוביץ': בימי ראשון, שזה יום קבלת קהל של עובדות סיעוד, מאחר וזה היום החופשי של רוב עובדות הסיעוד, אנחנו מטפלים בין 80 ל-100 עובדי סיעוד בכל יום ראשון.

עידית לייבוביץ': בשנה אנחנו מעניקים סיוע לכ-6,000 עד 7,000 עובדי סיעוד.

עידית לייבוביץ': אני מרכזת את תחום הסיעוד ולכן אני מדברת על סיעוד בלבד, אבל בימי שלישי אנחנו מקיימים כאן קבלת קהל של פליטים ושל מבקשי מקלט, מגיעות גם כמויות מאוד גדולות, בין 50 ל-100 עובדים בכול יום שלישי.

עידית לייבוביץ': כמו שאמרתי, היום זה יום מאוד רגוע מבחינתנו.

עידית לייבוביץ': בימי ראשון בדרך כלל כבר מהשעה 7:00 בבוקר – שזה שעתיים לפני שאנחנו פותחים את המשרד– חדר המדרגות מלא בעובדות.

עידית לייבוביץ': כמו שאתם יודעים, ומכל הדיונים הרבים שעשינו כבר במסגרת הוועדה, אנחנו, לצערי הרב, עדיין הכתובת היחידה של העובדות האלה.

עידית לייבוביץ': גם עובדת כמו זו שפגשנו עכשיו בחוץ, שהיא רק רוצה לדעת מה מגיע לה מהמעסיק, מה השכר שהיא צריכה לקבל ואילו זכויות, אין לה דרך לברר את זה.

עידית לייבוביץ': זאת אומרת אין שום גוף ממשלתי היום שיכול לתת לה את הסיוע הזה ולהסביר לה מה הזכויות שמגיעות לה.

ניצן הורוביץ: וחברת כוח האדם שדרכה בוצעה ההתקשרות?

עידית לייבוביץ': חברת כוח אדם אמורה לעשות את זה.

עידית לייבוביץ': לצערנו גם חברות כוח האדם עצמן לא תמיד מעבירות נתונים מדויקים.

עידית לייבוביץ': דבר שני, הרבה מאוד מהעובדות לא סומכות על החברות האלה.

עידית לייבוביץ': הן רואות את החברות ביחסים מאוד טובים עם המעסיקים והן לא תמיד בטוחות שהחברות מעבירות להן את המידע הנכון.

עידית לייבוביץ': בקו לעובד הן רואות גורם בלתי תלוי שנמצא כאן עבורן.

ניצן הורוביץ: איך הן יודעות להגיע הנה, איך הן שמעו עליכן?

עידית לייבוביץ': בדרך כלל מפה לאוזן.

עידית לייבוביץ': בדרך כלל הן כי הן פוגשות מישהי, כי הן שואלות חברים.

עידית לייבוביץ': אנחנו מנסים להגיע אל העובדים אבל אין לנו הרבה כלים לעשות את זה, במיוחד כי אנחנו עמוסים מאוד בעבודה היום יומית שלנו כאן.

עידית לייבוביץ': הרבה פעמים מפנים אותן אלינו, הגיעו אליי עובדות שהמשטרה הפנתה אותן, שהלכו להגיש תלונה במשטרה על תקיפה, למשל, ואמרו להן לפנות לקו לעובד.

עידית לייבוביץ': חברות כוח אדם שלא יודעות כל כך להתמודד עם השאלות או עם הבעיות ומפנות אלינו.

עידית לייבוביץ': הגיעו אליי עובדות שפנו למשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה).

עידית לייבוביץ': הן נסעו לסלמה ואמרו להן: "סעו לקו לעובד, אנחנו לא יודעים לעזור לכן", וארגונים שותפים כמובן, אבל הרוב הגדול באמת מפה לאוזן.

ניצן הורוביץ: קו לעובד מטפל גם בעובדים ישראלים.

עידית לייבוביץ': בוודאי.

ניצן הורוביץ: מה היחס---?

עידית לייבוביץ': לא ציינתי שביום רביעי אנחנו עושים קבלת קהל של עובדים ישראלים.

עידית לייבוביץ': קבלת הקהל היא לא מאוד גדולה מבחינת כמויות כי רוב העובדים הישראלים, ואני מדברת על כמויות של אלפים, פונים אלינו באמצעות האינטרנט והקו החם.

עידית לייבוביץ': אנחנו מקיימים קו חם, מענה טלפוני, לענות על שאלות בעניין זכויות עובדים ובאתר האינטרנט אפשר להגיש שאלות.

עידית לייבוביץ': יש לנו אלפי פניות מעובדים ישראלים בכל שנה, פניות בנושאים כמו עובדי חברות סלולר, עובדי חברות שמירה, אבטחה, ניקיון, בעצם כולם.

עידית לייבוביץ': בגדול זה מה שאנחנו עושים כאן.

עידית לייבוביץ': כמו שאתם רואים, העומס הגדול שלנו, של קבלת הקהל שנעשית פיזית במשרד, הוא של עובדות סיעוד.

יעקב כץ: עובדים ערבים מגיעים לפה?

עידית לייבוביץ': אלינו למשרד?

עידית לייבוביץ': בדרך כלל לא.

עידית לייבוביץ': כמו שהתחלתי להגיד, העומס הגדול הוא של פניות של עובדות סיעוד.

עידית לייבוביץ': אנחנו מטפלים, כמו שאמרתי, בין 6,000 ל-7,000 עובדות בשנה, שזה 10% מכלל עובדות הסיעוד בישראל, זאת אומרת, הכמויות הן מאוד גדולות.

עידית לייבוביץ': אני מאוד מקווה שהמספרים האלה יירדו - לא כי אני לא רוצה לסייע - כי אני מאוד מקווה שיהיו עוד כתובות שהעובדים האלה יוכלו לפנות אליהן.

ניצן הורוביץ: איך החלוקה ביניכם לבין הארגון שראינו קודם, לגבי המוקד?

עידית לייבוביץ': אני חושבת שכדאי שתשמעו ממישהו מהמוקד.

עודד פלר: יש הבדל גדול.

עודד פלר: יש גם תחומי חפיפה, אבל בכל זאת.

עודד פלר: קודם כול, קו לעובד הוא לא ארגון שמתעסק רק עם הגירה.

יעקב כץ: אתה מקו לעובד או מהאגודה לזכויות האזרח?

עודד פלר: לא, אני מהאגודה לזכויות האזרח.

יעקב כץ: כבר כמעט התבלבלתי.

עודד פלר: במשך שנים הייתי חבר הוועד המנהל של המוקד.

עודד פלר: המוקד מטפל אך ורק בעניינים של מהגרים, מבקשי מקלט, קרבנות סחר בבני אדם ובעיקר בהיבטים שקשורים למעצר.

עודד פלר: הם שולחים את הנציגים שלהם לבקר אנשים בכלא ומטפלים בהם במשרד אחרי שהאנשים משוחררים או בקרובים של אנשים משוחררים.

עודד פלר: קו לעובד עוסק בהיבטים של עבודה.

עידית לייבוביץ': קו לעובד מסייע לכל העובדים המועסקים בישראל.

עידית לייבוביץ': מבחינתנו, המבחן היחיד לסיוע לאדם שנמצא כאן, זה האם הוא מועסק בישראל, זאת אומרת, האם יש לו מעסיק במדינת ישראל.

עידית לייבוביץ': אנחנו לא בודקים אם יש לו אשרה, אם הוא מהגר, אם הוא ישראלי, אם הוא זר.

עידית לייבוביץ': המבחן היחיד הוא באמת שהוא עובד וזקוק לסיוע בנושא של זכויות עבודה.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: אנחנו ממשיכים.

ניצן הורוביץ: ______________________________________________________________

ניצן הורוביץ: צהריים טובים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות קודם כל לאגודה לזכויות האזרח שמארחת אותנו כאן במשרדים שלה בתל אביב.

ניצן הורוביץ: זה סיור רשמי של ועדת עובדים זרים של הכנסת.

ניצן הורוביץ: אני מברך את היושב ראש היוצא של הוועדה, חבר הכנסת יעקב כץ, ידידי.

ניצן הורוביץ: בתור היושב ראש הנכנס של הוועדה, חשבתי לנכון לקיים את הסיור הראשון כאן, אצל הארגונים השונים, ארגוני זכויות האדם שמטפלים בנושא ושקשורים בעבודת הוועדה.

ניצן הורוביץ: חשבתי שיהיה נכון לבוא לכאן, לפגוש אתכם ולדבר איתכם יחד, לשוחח על הבעיות השונות, על האתגרים, על הצרכים ועל המענה שאתם נותנים.

ניצן הורוביץ: ביקרנו בהתחלה במוקד הסיוע לעובדים זרים, אחר כך עלינו לקו לעובד ועכשיו אנחנו באגודה לזכויות האזרח.

ניצן הורוביץ: כאן נקיים דיון ולאחר מכן ניסע לבית של רופאים לזכויות אדם ביפו ושם גם נראה את הפעילות שלהם אל מול הקהילה הזה ובכלל.

ניצן הורוביץ: בוועדה הזאת, בשנתיים וחצי הראשונות תחת חבר הכנסת יעקב כץ –אני נכנס לנעליו הגדולות מאד– מנסים לבחון את הבעיה הזאת, את הנושא הזה מכל היבטיו וההיבטים רבים מאוד וסבוכים מאוד.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על עובדי סיעוד ואנחנו מדברים על עובדי בניין ואנחנו מדברים על עובדים בתחומים אחרים של חקלאות או מסעדות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים הנה מאפריקה דרך הגבול בסיני ואנחנו מדברים על אנשים שמגיעים הנה דרך נמל התעופה בן גוריון.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על אנשים ששוהים על פי חוק ושלא על פי חוק, על מגוון של רשויות שעוסקות בכך, על האנשים שבהם הם מטפלים, על הגורמים העסקיים ועל המערכת הפוליטית.

ניצן הורוביץ: על כל העולם העצום הזה שקשור בנושא שנקרא עובדים זרים, מהגרי עבודה במדינת ישראל וזה נושא שנוגע בכול אחד מתחומי חיינו בארץ הזאת.

ניצן הורוביץ: אני רואה את הארגונים לזכויות אדם כשותפים שלנו בוועדה הזאת בניסיון לקדם את הטיפול בעניין.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שיש כאן שני צדדים, זאת אומרת, מצד אחד המדינה או מעסיקים או יהיה מי שיהיה ומן הצד השני ארגוני זכויות אדם שכביכול נלחמים.

ניצן הורוביץ: אני רואה את המטרה המשותפת והיא קידום זכויות האדם וההגנה על החירויות של כולם.

ניצן הורוביץ: כי להשקפתי, כדי שזכויות אדם יתקיימו ויהיו חזקות הן צריכות להיות של כל אדם שנמצא כאן.

ניצן הורוביץ: לכן אני רואה בארגוני זכויות האדם שותפים ואני חושב שהם עושים עבודה חשובה ביותר, שהמדינה וגם גופים אחרים, צריכים להוקיר ולכבד ולסייע.

ניצן הורוביץ: למעשה אני אפילו יכול להגיד –שמעתי את זה לאחרונה, נדמה לי, מפרופסור יצחק זמיר שהיה גם שופט עליון וגם היועץ המשפטי לממשלה– שבעצם תפקידה של המדינה הוא להגן על זכויות האדם וכשהמדינה לא תמיד עושה את זה או לא עושה את זה במידה המספקת, ארגוני זכויות האדם הם בעצם נכנסים למשבצת הזאת ולכן אנחנו חייבים לשתף איתם פעולה ובסך הכול אפילו לעזור להם.

ניצן הורוביץ: אני שמח להיות כאן.

ניצן הורוביץ: אני אתן את רשות הדיבור לידידי חבר הכנסת יעקב כץ, אם ירצה.

ניצן הורוביץ: אחר כך נפתח את הדיון ויש כאן נציגים מארגונים שונים, כל ארגון יוכל להציג את הפעילות שלו בצרה ונדבר על כול הדברים כולם.

ניצן הורוביץ: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: תודה ליושב ראש על ארגון הסיור.

יעקב כץ: האמת שתמיד שחפצתי לבוא לפה אבל לא היה לי את האומץ, עכשיו אני כל כך שמח.

יעקב כץ: הלוא כמה אני אוהב אתכם אתם יודעים, כי הייתם אצלי הרבה פעמים בוועדה.

יעקב כץ: גם אם אנחנו חלוקים, לפעמים, על הדרכים, תמיד שִׁבַּחְנוּ ואני רוצה לדבר בשבח אכסניה.

יעקב כץ: גם השם של הרחוב הוא שם פנטסטי, נחלת בנימין, הרגשתי טוב לא להיות רק מתנחל על ההר, גם להיות מתנחל בתל אביב וזה עוד שבט בנימין.

יעקב כץ: אני גר באזור בנימין, בבית אל, אז אני ממש מרגיש בבית.

יעקב כץ: אחר כך חשבתי על המספר 75, זה בגימטרייה "כהן", אני גם כהן אז אני בכלל מרגיש טוב, ממש מרגיש בבית.

יעקב כץ: תודה על האירוח וגם על העובדה שבצד העקרוני והיסודי, עם ישראל הוא עם של רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.

יעקב כץ: אני חושב שהעובדה שיש לאנשים לאן לפנות ואנשים עוסקים בחסד ובנתינה – הגמרא אומרת גדול מי שעוסק בחסד אפילו מן הנותן צדקה – נושא של חסד, של מציאת מקום עבודה, לא תמיד לתת צדקה זה המעשה הגדול אלא בזה שאדם יכול להרגיש, כפי שכתוב "ורחמיו על כל מעשיו" אנחנו מחויבים לדאוג לכול אדם, בייחוד העם שלנו, שסבל כל כך הרבה, אבל אתם יודעים שאני גם אומר – אף פעם לא חשבתי שאני אוכל לשכנע אתכם להיות בדעות הפוליטיות שלי והמחשבות –

ניצן הורוביץ: יש קואליציה בדעותיך.

יעקב כץ: אני יודע שכולם יצביעו לי בבחירות הבאות ואף על פי כן.

יעקב כץ: אבל מבחינה פילוסופית אני חושב שאני לא בא לשכנע אבל אני רוצה, אחרי מה שאומר עכשיו, שלחשוב מותר, כי אנחנו בני אדם וזה מותר האדם מן הבהמה, שאנחנו חושבים, יש לנו ראש.

יעקב כץ: אני אומר שחכמינו זיכרונם לברכה אמרו הרבה פעמים שעניי עירך קודמים משום שהנטייה של האדם היא לעזור ולעשות תמיד טוב, רק צריך להיזהר בכל דבר ולא להגיע למקרים קיצוניים, שאתה עושה טוב לדבר אחד ואתה גורם נזק לדברים אחרים.

יעקב כץ: יש "איש רעהו חיים בלעו", אם אנחנו לא נקבל את האחריות של המדינה –מדינה יש לה חוקים וצריך לעשות מאמץ– גם אצלנו המתנחלים עושים מאמצים לשמור על החוק.

יעקב כץ: לא תמיד מצליחים.

יעקב כץ: הנושא הזה של לעשות את הכול הנכון ולפי הרצוי הוא לא קל.

יעקב כץ: צריך לזכור שאנו עוסקים בדברים רבים, כמו שהיושב ראש הזכיר, שנוגעים ושאינם נוגעים מצד אחד בחיים וברחמנות ומצד שני גם ברחמים על המדינה שלנו.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לזכור שמדובר היום בעשרות אלפים של אנשים שמגיעים –ולא מגיעים דווקא ממקומות שיש הם רדיפות.

יעקב כץ: בנסיעה האחרונה שלנו לסהרונים ראינו שמגיעים הרבה אנשים יוצאי סודאן, מהחלק הצפוני של סודאן ולא מהחלק הדרומי של סודאן, הם מצהירים מראש שהם באים לחפש עבודה, הם לא בורחים, כי מדובר על מוסלמים.

יעקב כץ: זה טבעי ואין לי שום בעיה עם מי שבא לגור בארץ הקודש, בארץ זבת חלב ודבש, וטבעי שאם אנחנו באנו לפה, שאדם ירצה לגור פה, אבל לא יעלה על הדעת שכול סודאן תעבור לפה ואנחנו נצטרך לקלוט ביהודה ושומרון את הפליטים היהודים של תל אביב.

יעקב כץ: כבר יש היום, בלי עין הרע, קרוב ל- 50 אלף, 40 אלף שנכנסו ועוד ידם נטויה, כל חודש מגיעים כאלפיים, לא ממקומות שנרדפים, הם באים עם הפספורטים ואומרים: "טוב לנו להגיע לפה, יש פה מקום עבודה" וצריך גם את הדברים האלה לקחת בחשבון.

יעקב כץ: בזה אני אסיים, ראינו אוטובוס שיצא לתל אביב.

יעקב כץ: שאלתי אותם: "לאן אתם יוצאים?", הם אמרו: "לתל אביב".

יעקב כץ: שאלתי אותם: "יש דירות?

יעקב כץ: " אמרו שיש דירות, הכול מוכן והכול מסודר.

יעקב כץ: אני מניח שמי שגר בדירות האלה לפני כן היו או סטודנטים או זוגות צעירים אבל הם משלמים יותר, המאכערים, והם מקבלים נכסים, 10 או 15 יוצאי סודאן שהגיעו זה עתה מצפון סודאן והיגרו למקום הזה כי יש פה עבודה נהדרת, עיריית תל אביב מעסיקה ואחרים מעסיקים.

יעקב כץ: אנחנו צריכים להיות ערניים לכך, אני לא רוצה שניצן הורוביץ יבוא לגור בבית אל רק בגלל שהכריחו אותו, אני רוצה שיבוא בצורה אידיאליסטית, אבל לא שפתאום יבואו 30-40 איש וייכנסו לדירה שלו ובעל הבית יגיד: "ניצן, החוצה" ומחר הוא ישב באוהלים ואחר כך יעבור ליישוב בית אל כי בתל אביב כבר אין מקום.

יעקב כץ: אני פשוט דואג לכם -הקמתי בתל אביב בזמנו שדולה שנקראת "השדולה להצלת העיר תל אביב", חברים בה גם כרמל שאמה ונחמן שי- ומהעיר העברית הראשונה היא תהפוך לעיר האפריקאית האחרונה.

יעקב כץ: גם בזה צריך להיות –מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על הרחמנים– זהירים שלא לאבד את שיווי המשקל ואת האיזון בין הרצון להיות טובי לב ובין הרצון לדאוג שעם ישראל בארץ ישראל תהיה לו נחלה בנחלת בנימין.

ניצן הורוביץ: תודה, חבר הכנסת כץ.

ניצן הורוביץ: המארח, למי שלא מכיר, עורך הדין עודד פלר, איש האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

ניצן הורוביץ: נגביל את זה ל-5 דקות.

עודד פלר: תודה ליושב ראש ולחבר הכנסת כץ.

עודד פלר: אנחנו מאד שמחים שהיושב ראש בחר לקיים את הישיבה הראשונה בראשותו כאן בבניין הזה של מערכת הארגונים.

עודד פלר: זה לא קרה בבת אחת.

עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח הייתה הראשונה שעברה לכאן ואז הגיע המוקד ובהמשך הגיע קו לעובד.

עודד פלר: התברכנו בזה שבחודשים האחרונים הצטרף אלינו גם מרכז הסיוע לעולים של המרכז לפלורליזם יהודי, שגם הוא יושב איתנו בבניין.

עודד פלר: למעשה אלו הארגונים המרכזיים שנותנים סיוע שהוא משפטי בעיקרו, עזרה שכוללת גם עזרה משפטית לאוכלוסיית המהגרים, מעבר לזה שהרבה מאוד ארגונים שנמצאים פה עוסקים בהיבטים נוספים.

עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח היא ארגון זכויות האדם הגדול, הוותיק בישראל.

עודד פלר: בשנה הבא האגודה תחגוג 40 שנה להיווסדה.

עודד פלר: היה לנו הכבוד –אני חושב שזה לא סוד– וגם יושב ראש הוועדה היה חבר הנהלת האגודה כמה שנים.

ניצן הורוביץ: זה נכון.

יעקב כץ: אתה מתכוון יושב הוועדה הקודם.

יעקב כץ: ..

עודד פלר: האגודה עוסקת בכל קשת זכויות האדם בכל מקום שבו נמצאות רשויות ישראליות, בישראל ובשטחים.

עודד פלר: עוסקת בזכויות אזרחיות כמו פְּרָטִיּוּת, זכויות אסירים, זכויות עצירים.

עודד פלר: עוסקת בעניינים של זכויות חברתיות, ברווחה, בדיור, בבריאות, בחינוך.

עודד פלר: עוסקת בזכויות של המיעוט הערבי בישראל.

עודד פלר: אולי בכל קשת זכויות האדם, כפי שאמרתי.

עודד פלר: יחד עם זה, האגודה, ב-15 השנים האחרונות, מקדישה נפח מאד משמעותי של הפעילות שלה לעניינים שקשורים להגירה ומעמד.

עודד פלר: זה לא היה דבר טבעי, זאת אומרת האגודה לא עסקה בזה בעבר, בשנים הראשונות שלה, זה צורך שצמח מהשטח.

עודד פלר: האגודה מקיימת בשלושת הסניפים השלה בתל אביב, בירושלים ובחיפה מוקדים של פניות ציבור, מקבלת פניות באמצעות טלפון, פקס וגם אנשים שמגיעים למשרדים.

עודד פלר: בדיקה שערכנו לפני כמה שנים העלתה שאחרי שאנחנו מנפים את כל הפניות שהגיעו אלנו ובכלל לא בטיפול שלנו –מגיעות הרבה מאוד פניות צרכניות, דברים שאנו לא עוסקים בהם– מתוך הפניות שאנחנו באמת מטפלים בהן והן עוסקות בכל רשויות השלטון בישראל: בביטוח הלאומי, בצבא, במשטרה, בשירות בתי הסוהר, במשרד הבריאות וכו', אנחנו מגיעים לכמעט 40% פניות שעוסקות בעניינים של הגירה ומעמד בישראל.

עודד פלר: זה נתון מדהים.

עודד פלר: בדיקה נוספת שערכנו לאחר מכן גילתה שגם מערכת המשפט בשנים האחרונות עוסקת בהיקפים של בין 30% ל-40% בעניינים של הגירה ומעמד בישראל.

עודד פלר: מערכת המשפט האדמיניסטרטיבית: בתי המשפט לעניינים מנהליים ובג"צ.

עודד פלר: זה אומר שבפירוש יש פה תופעה ויש פה בעיה ויש פה היבטים מאוד משמעותיים של זכויות אדם שהאגודה נדרשת אליהם.

עודד פלר: בדיקה שערכנו עם ארגונים עמיתים שלנו בעולם, ארגונים שעוסקים בכל זכויות האדם, גילתה שאנחנו חריגים מהבחינה הזאת.

עודד פלר: ארגוני זכויות אדם בעולם עוסקים בעניינים של הגירה ומעמד אבל אנחנו עוסקים בהיבטים מאוד קונקרטיים של הגנה על זכויות אדם, של מעצרים, של מניעת גישה לרשויות, של מניעת מיצוי של זכויות.

עודד פלר: פה נקלענו למקום שבו הפעילות של הארגונים היא לא רק בהיבטים האלה של אדם שנעצר –כמו דברים שמוקד סיוע למשל עושה כשאדם נעצר וצריך לעזור לו בעניין מעצרו– אלא בהיבטים שנוגעים להיותו בישראל.

עודד פלר: בהעדר מדיניות הגירה, ארגוני זכויות האדם וכל הארגונים שנמצאים נשאבו לשם.

עודד פלר: בהיעדרה של מדיניות הגירה מסודרת, בהיעדרה של מדיניות הגירה שאומרת משהו מעבר לשר הפנים רשאי להתנות מעמד בישראל למי שהוא רק רוצה, אז בעצם, נוצר ואקום של הדברים האלה.

עודד פלר: יש תופעות שצריך לטפל בהן, יש בעיות מאוד קשות של זכויות אדם, של בני זוג של אזרחים ישראלים, של מהגרי עבודה, של מבקשי מקלט, של הורים לילדים ישראלים, של קורבנות סחר, של נשים מוכות, של חסרי אזרחות, המון תופעות שבמשך שנים שר הפנים לא נתן את דעתו עליהן, ארגוני זכויות האדם הם אלה שנדרשו להצביע קודם כל על התופעות ולאחר מכן להציע פתרונות.

עודד פלר: דבר שאנחנו בדרך כלל לא עושים, אנחנו בדרך כלל לא מציעים פתרונות, אנחנו מצביעים על מה שלא בסדר ודורשים מהמדינה לפתור את זה.

עודד פלר: פה בעצם נדרשנו, לא פעם, גם להציע פתרונות.

עודד פלר: זה בעצם חלק גדול מהעבודה שלנו היום.

עודד פלר: האגודה עושה פחות עבודת שטח -יש המון ארגוני שטח שקמו ב-20 השנים האחרונות שעוסקים בעניינים האלה- והם רבים משום שנדרשת הפעילות שלהם בהרבה מאוד היבטים.

עודד פלר: אנחנו תמיד אומרים שכל פעם שקם ארגון חדש אנחנו לא מבינים איך עבדנו קודם בלעדיו.

עודד פלר: למשל, בשנים האחרונות קם ארגון אס"ף שעוסק בעניינים של סיוע פסיכו-סוציאלי למבקשי מקלט, באמת לא ברור לנו איך יכולנו בלעדיו קודם.

עודד פלר: לא ברור לנו איך אפשר היה בלי קו לעובד קודם, לא ברור איך אפשר היה בלי מוקד סיוע ובוודאי שלא ברור איך אפשר היה לתפקד בלי המרפאה של רופאים לזכויות אדם וכול הארגונים שנמצאים פה.

עודד פלר: הפעילות של האגודה היום, בהינתן כל ארגוני השטח, עוסקת בהיבטים של מאקרו, בהיבטים של מדיניות.

עודד פלר: אנחנו עוסקים במדיניות ההגירה של ישראל והקשר שלה, הזיקה שלה לזכויות אדם.

עודד פלר: אין לנו עמדה שגורסת שישראל צריכה לפתוח את השערים או לתת מעמד לכל מי שמגיע וכו', אבל כל עוד ישראל מזמינה לכאן אנשים וכל עוד מגיעים לכאן מבקשי מקלט, ודאי שצריך לייצר מדיניות הוגנת, ראויה, מדיניות שנותנת דעתה לזכויות אדם ולייצב אותה בסטנדרטים האלה, ושם אנחנו נמצאים.

עודד פלר: אנחנו מבצעים הפעילות שלנו בהקשרים האלה בכנסת, בבתי המשפט, בפעילות חינוך שאנו מבצעים בכל רחבי הארץ בקרב סוכנים של שינוי חברתי, שאנחנו רואים ככה, עובדים סוציאליים, סוהרים, שוטרים, מורים וכו'.

עודד פלר: כמו שאמרתי, הפעילות היא בעיקרה - עקרונית.

עודד פלר: פעילות שמטרתה היא להשיג שינוי חברתי.

ניצן הורוביץ: תודה עודד.

ניצן הורוביץ: רן, בבקשה.

רן כהן: שלום.

רן כהן: שמי רן כהן אני מנכ"ל "רופאים לזכויות אדם".

רן כהן: ראשית ברכות על המינוי ותודה על ההזמנה.

רן כהן: כפי שציינת, אנחנו עכשיו ברחוב נחלת בנימין אבל אתם תגיעו אחר-כך, בסיור, למרפאה שלנו שנמצאת ברחוב דרור.

ניצן הורוביץ: אתה רופא?

רן כהן: אני לא רופא בעצמי.

רן כהן: אני מקווה שהמשמעות של צמד המילים "נחלת בנימין" משתווה למשמעות שיש למילה "דרור" גם עבור מהגרי עבודה פליטים וגם, כמובן, עבור בני האדם כולם.

רן כהן: גם לשכנים של בית-אל.

יעקב כץ: גם השכנים של השכנים של בית-אל.

רן כהן: גם השכנים של השכנים, לכולם.

רן כהן: מכיוון שאתם תגיעו לרופאים לזכויות אדם, אתם תראו שם את העבודה הזאת –אני לא אלאה בפרטים– אבל עם כניסתך לתפקיד אני ארצה להעלות לפחות נושא אחד או סוגיה אחת מכיוון שכולנו, או חלק גדול מהעשייה בשנים האחרונות, מכוונת מול משרד הפנים.

רן כהן: אני רוצה לומר כאן שיש אחריות נוספת שהיא מעבר למשרד הפנים, והיא האחריות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

רן כהן: אם נחשוב היטב, אנחנו כולם יודעים מה אלי ישי אומר, אבל לא שמענו מה אומר סגן השר ליצמן, לצורך העניין; ולא שמענו בוודאי - - -

יעקב כץ: הוא דווקא חבר טוב של שלי יחימוביץ.

רן כהן: אוקיי.

קריאה: אז עוד יותר.

ניצן הורוביץ: כן, נראה מחר.

יעקב כץ: היא לא מהטובים?

ניצן הורוביץ: אנחנו עוד במתח, חכה, אל תקלקל לנו.

קריאה: כולכם טובים.

ניצן הורוביץ: נראה מחר מה יהיה.

רן כהן: מי עכשיו שר הרווחה?

רן כהן: זה כבר לא - -

קריאה: כחלון.

רן כהן: לפני כן היה הרצוג, שגם הוא לא התבטא הרבה בסוגיה, אם בכלל.

רן כהן: אני חושב שחלק גדול מהתפקיד של הוועדה זה להפנות את השאלות ואת האחריות לא רק למשרד הפנים, שהוא באופן מסורתי מי שנוהגים להתקוטט איתו, אלא גם למשרדים אחרים, למשרדים החברתיים, ולהעלות כאן סוגיה שבעיני היא סוגיה משמעותית, והייתי שמח אם הוועדה תחשוב או תראה איך אפשר לקדם אותה עד תום הקדנציה.

רן כהן: הסוגיה היא הקשר שבין זכויות חברתיות למעמד.

רן כהן: היום, בישראל, זה מאוד ברור: רק מי שמוכר על ידי משרד הפנים כתושב –תושב ארעי, לפחות– רק הוא זכאי לגישה או יכול לממש זכויות חברתיות מסוימות כמו הזכות לבריאות וכמו שירותי רווחה ודברים אחרים.

רן כהן: היום יושבת על המדוכה ועדה שבראשה עומד ד"ר- - -

יעקב כץ: "זכות לבריאות", הכוונה היא היכולת לקבל בריאות חינם או דברים כאלו?

יעקב כץ: אתה מדבר על מה שכל אזרח ישראלי מקבל?

רן כהן: אני מדבר על מה שהשר יחליט, בהיקף שהוא יקבע ובתנאים שהוא יקבע, אבל בהחלט דרך המערכת הציבורית, ולא כפי שמתקיים היום, לפחות - -

יעקב כץ: זה לא הולך לפי חוק?

יעקב כץ: זה לא עניין שצריך לחוקק חוק גם עבור מי שאיננו אזרח?

רן כהן: בחוק ביטח בריאות ממלכתי, למשל, יש סעיף מאוד ברור שמקנה לשר הבריאות, לצורך העניין, את הסמכות לחיל את החוק גם על קבוצות שאינן מוגדרות כתושבים.

רן כהן: זאת אומרת, השר יכול להפעיל את הסמכות שלו ולהחליט שאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בתנאים מסוימים ובהיקף מסוים, להחיל גם על קבוצות אחרות, למשל, מהגרי עבודה.

רן כהן: אני אסביר גם למה זה חשוב וניקח משהו שהוא בעיני אבסורד והוא מתחבר גם היטב לסוגיות של המחאה החברתית וזו הסוגיה של מהגרי עבודה שמבוטחים בחברות ביטוח פרטיות.

רן כהן: יש לנו היום קרוב ל-85 אלף מהגרי עבודה בעלי אשרה, אולי קצת יותר.

ניצן הורוביץ: כמה?

ניצן הורוביץ: 85 אלף?

רן כהן: כן.

רן כהן: כולם מבוטחים בביטוח בריאות פרטי.

רן כהן: המעסיקים שלהם –רציתי לומר הבעלים שלהם

רן כהן: – יחד איתם, משלמים מידי חודש פרמיה לחברת הביטוח.

רן כהן: הפרמיה עומדת על כ-150-200 שקלים לחודש.

רן כהן: זאת תעשיה שמגלגלת מידי שנה 200-250 מיליון שקלים ונותנת בסופו של דבר למהגרים שירות רע מאוד.

רן כהן: שירות רע מאוד זה: ברגע שהם חולים, הם עולים על מטוס ונשלחים חזרה הביתה.

רן כהן: בוודאי ש-40 אלף מהגרים מסין ואחרים מתאילנד לא מקבלים שירות בשפה שהם דוברים, ובעצם הם לא יכולים לקבל שירות.

רן כהן: מחלקת המחקר של הכנסת –לא רופאים לזכויות אדם– עשתה מחקר, בדיקה של היתכנות כלכלית, וקבעה שאם יעבירו את הביטוחים האלה למערכת הבריאות הציבורית, קופות החולים ירוויחו מדי שנה 50 מיליון שקלים.

רן כהן: לא יכניסו, אלא ירוויחו.

רן כהן: הרווח הנקי יהיה 50 מיליון שקלים בשנה, מכל מיני סיבות; הם צעירים, הם בריאים, הם לא מזדקנים פה וכו'.

רן כהן: אז יש מהלכים שהם יחסית פשוטים, יש להם תמיכה של קופות החולים, יש את הערוץ בחוק לפעול, כדי לעשות אותם והם יכולים להוות שינוי ניכר, לא רק, כמובן, ביכולת של המהגרים לממש את הזכות שלהם, אלא גם בקידום איזשהו קונספט של ניתוק הקשר בין מעמד לבין זכויות חברתיות, מתוך תפיסה שגם אם אינך מוכר כתושב, ואולי גם לא תוכל להיות מוכר כתושב בשנים האחרונות, כי אתה לא יהודי או לא התחתנת עם ישראלית, עדיין אתה יכול לקבל שירותים מסוימים מהמערכת הציבורית, דהיינו, מערכת הרווחה - -

ניצן הורוביץ: איך זה נהוג במדינות מערביות אחרות?

רן כהן: במערב אירופה הגישה הזו אומצה בהצלחה רבה.

רן כהן: בספרד, למשל, אנשים נרשמים בעירייה, מראים שהם נוכחים בעיר ומקבלים איזה שהם שירותים מוניציפאליים שכוללם גם שירותי בריאות ורווחה, מהעירייה עצמה - -

יעקב כץ: כאשר המעסיק צריך להפריש את - -

רן כהן: אני לא אומר בחינם - -

יעקב כץ: אני רק שואל, אני לא יודע.

רן כהן: כן, מהגרים שעובדים יכולים לשלם מיסים וזה בסדר גמור.

רן כהן: הם משלמים ממילא מיסים, ביטוח לאומי וכו', הם משלמים מס בריאות, רק שהוא הולך לכיס פרטי, במקרה הזה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: כאמור, נבוא אליכם אחר-כך ואז תוכל להשלים.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אמי סער: מוקד סיוע לעובדים זרים מטפל בכמה סוגי מקרים שהזכרתי בקצרה, אבל יש כמה דברים שאני חושבת שחשוב לדבר עליהם וחשוב אחר כך גם לטפל בהם.

אמי סער: המוקד התחיל לטפל במהגרי עבודה.

אמי סער: תוך כדי טיפול במהגרי עבודה הסתבר שיש בארץ הרבה נשים שהן קורבנות סחר שהובאו מחו"ל, והמוקד טיפל בהן והיה בין הארגונים שגרמו לכך שהיום יש חוק בענייני סחר בבני אדם.

יעקב כץ: יש גם דבר נוסף, יש עכשיו אפשרות לקבל ויזה ולא צריך להגיע...

יעקב כץ: אני חושב שיש ירידה בתחום הזה, נכון?

יעקב כץ: אני שואל אם יש ירידה בסחר בנשים במובן הקלאסי של המילה, שלקחו אותן - -

אמי סער: יש ירידה ברובד הגלוי.

אמי סער: אנחנו מאמינים שעדיין.

אמי סער: ..

אמי סער: כמו שיש היום אינטרנט, חוברות וכרטיסים על המכוניות, יש עדיין סחר.

אמי סער: זה לא שאנחנו נתקלים במאות בחודש, אנחנו נתקלים בבודדות, אבל יש עדיין סחר.

יעקב כץ: אבל הסיפור הזה שלקחו להן את הדרכונים והן לא רשאיות לעזוב את הארץ או דברים מעין אלו, כתוצאה מהעובדה שנקשרו קשרים עם רוסיה ועם אוקראינה הדבר הזה פחת.

אמי סער: כן.

אמי סער: ודווקא אם מדברים על הנושא הזה, אנחנו נותנים לכל אחת שנמצאת ושמגלים אשרת שיקום, אבל אותו סחר בנשים, שהתחיל לפני 15 או 20 שנה, יש עדיין קורבנות סחר.

אמי סער: בדיוק היום דנו בעניין הזה שנמצאות בארץ נשים, שכתוצאה מהסחר הן אלכוהוליסטיות או נרקומניות ומאחר שהן לא אזרחיות, יש לנו היום בעיה מאוד אקוטית.

אמי סער: במקרה סתם, בשני מקרים של נשים, אחת נמצאת בבית חולים, כי בן הזוג שלה שבר לה את הידיים.

אמי סער: היא אלכוהוליסטית ואין לה לאן לצאת מבית-החולים, היא בוולפסון וצלצלו מוולפסון לגב' תמר שוורץ ואליי, 'קחו אותה מפה, כי אין לה לאן ללכת'.

יעקב כץ: מבית החולים מתקשרים אלייך?

אמי סער: התקשרו אלי ואל תמר.

אמי סער: מקרה אחר הוא של אישה שנמצאת בכלא.

אמי סער: פנתה אליי מי שמטפלת בקורבנות סחר בבני אדם בסיוע המשפטי פנתה אליי, 'אמי, תעזרי לי, תמצאו מקום'.

אמי סער: כמובן שאין לי מקומות.

אמי סער: 'תמצאי מקום כי היא נרקומנית במצב נפשי מאוד קשה וצריכה גמילה'.

אמי סער: ואין, ואז נתנו אשרות לשנה ועדיין יש המון מקרים, ואנחנו נחזור על זה בפני הוועדה במקרים פרטניים, אבל עדיין זה נושא אחד שצריך לטפל בו.

אמי סער: נושא אחר שצריך לדעת לטפל בו; הקטינים.

אמי סער: המוקד בזמנו נלחם כדי שהקטינים יקבלו סיוע משפטי, עדיין יש כמה קטינים בכלא –נראה לי שיש עשרה קטינים– הרשימה תועבר אליכם אחר-כך.

אמי סער: עשרה קטינים, אחד מהם נמצא בכלא 10 חודשים, שאין להם לאן ללכת כי משרד הרווחה החליט ש-100 זה מספיק, משרד החינוך גם החליט, וכל אלה שמעל גיל 16.5 שנים נמצאים בכלא, במצב נפשי מאוד קשה.

אמי סער: הרשימה מועברת אליי ואני אשאיר לאחרים לספר על דברים ש---

ניצן הורוביץ: גב' רותם אילן.

רותם אילן: אני מנכ"לית של עמותת "ילדים ישראלים".

רותם אילן: אני חושבת שאנחנו הארגון הכי צעיר כאן, נכון?

רותם אילן: אמנם אין לנו משרדים בבניין, אבל אנחנו "זוממים" על הקומה הראשונה, אז בקרוב אולי גם אנחנו נהיה כאן.

ניצן הורוביץ: מה יש פה, בבניין הזה?

ניצן הורוביץ: נחלת בנימין.

רותם אילן: קמנו בקיץ של שנת 2008 בעקבות הקמת רשות ההגירה וההודעה של יחידת "עוז", שלראשונה יתחילו לגרש גם את הילדים של מהגרי העבודה, למרות שנולדו וגדלו בארץ.

רותם אילן: חשוב לי להגיד – זה משהו שהרבה פעמים, משום מה, מתפספס – אמנם אותם ילדים היו לא חוקיים מרגע הלידה שלהם, כי בישראל, ע"פ הבג"צ האחרון, לאישה אסור היה להביא ילד לעולם.

רותם אילן: בכל זאת, במשך ה-20 שנה האחרונות הייתה מדיניות, לא-כתובה, שלא מגרשים את הילדים.

רותם אילן: זה לא שהחליטו על מדיניות חדשה, ובחרו להחיל אותה מנקודה זו ואילך, אלא החילו אותה רטרואקטיבית, על אותם ילדים, שהמדינה בעצמה נתנה להם להישאר ולגדול כאן.

רותם אילן: לכן התחלנו את המאבק - -

יעקב כץ: אגב, גב' שרה נתניהו שם שייכת לאגודה הזו?

יעקב כץ: היא עוזרת?

רותם אילן: היא לא שייכת.

רותם אילן: אנחנו בקשר עם הרבה אנשים פה.

יעקב כץ: אבל היא עוזרת.

יעקב כץ: גב' שרה נתניהו התפרסמה כמי שמסייעת.

רותם אילן: נכון.

רותם אילן: היא תומכת, היא מתנגדת לגירוש הילדים - -

יעקב כץ: הבאתם את גב' שרה נתניהו לביקור בבניין פה?

יעקב כץ: תזמינו אותה.

קריאות: אנחנו מקבלים בשמחה.

קריאות: נזמין.

רותם אילן: נשמח אם גם בן-זוגה יגיע.

רותם אילן: בכל מקרה, אני לא אתאר את כל מה שעשינו, אני בטוחה שראיתם בתקשורת - -

ניצן הורוביץ: איפה זה עומד היום?

ניצן הורוביץ: בעקבות - -

רותם אילן: כיום אנחנו יוצאים עם שני דברים עיקריים: הראשון, והחשוב ביותר –כי בעיני הרבה אנשים המאבק שלנו נגמר, כי הגענו להסדר ממשלתי והילדים קיבלו מעמד – קודם כל, מאז ההחלטה הממשלתית אף לא ילד אחד קיבל מעמד.

רותם אילן: עברה יותר משנה– זה היה באוגוסט האחרון, מה שאומר שגדל דור של ילדים שכיום עונים על כל הקריטריונים של החלטת הממשלה לפני שנה, הם לומדים בכיתה א', ובכל זאת יחידת "עוז" יכולה לעצור - -

יעקב כץ: על כמה ילדים מדובר?

רותם אילן: מדובר על כ-400 ילדים.

יעקב כץ: נוספים?

רותם אילן: נוספים.

רותם אילן: נוספים על עוד פחות מ-800.

רותם אילן: כאמור, המספרים מאוד קטנים.

רותם אילן: מי שמועמד לגירוש אלו גם ילדים של מהגרי עבודה שהמדינה בעצמה הביאה לכאן, גם בזה הרבה פעמים יש ערבוב - -

יעקב כץ: אתם לא מטפלים בילדים של מהגרי עבודה שהגיעו מאפריקה?

רותם אילן: אנחנו לא מטפלים בילדים של מבקשי מקלט.

רותם אילן: יש הרבה ארגונים שעושים את זה וכרגע הם לא הילדים שמועמדים לגירוש.

רותם אילן: למרות שגם אותם, שמענו כמה פעמים, שהעלו על טיסות.

רותם אילן: המאבק התחיל בגלל אותם ילדים שהאמהות שלהם עבדו בסיעוד והאבות שלהם עבדו, זה המאבק.

רותם אילן: יש את הנושא הזה, שאף משפחה עדיין לא קיבלה תשובה.

רותם אילן: אלו אנשים, שברור לחלוטין, שהולכים לקבל מעמד במדינה, ובכל זאת מצפים, כרגע, שהם יתקיימו מהאוויר, כי חוקית, אסור להם לעבוד והמעסיקים מפטרים אותם.

רותם אילן: אני מזכירה שוב, אלו אנשים שענו על כל הקריטריונים והולכים להיות תושבים במדינה.

רותם אילן: אני לא יודעת איך מצפים שהם יתקיימו, זה באמת קשה.

רותם אילן: דבר נוסף שאנו עוסקים בו: עניין הילדים שלא ענו על הקריטריונים, שנפלו בין הכיסאות או שהיו רחוקים מלענות על הקריטריונים.

רותם אילן: אותם ילדים החלו להיעצר - -

ניצן הורוביץ: כמו במקרה האחרון.

רותם אילן: כמו במקרה האחרון.

רותם אילן: חשוב גם לציין שבישראל המעצר של הילדים הוא ברירת המחדל.

רותם אילן: כלומר, גם אם אנחנו חלוקים אם הם צריכים להיות כאן או לא, אין שום דרך אחרת לנסות ולהתמודד עם ילדים שלא זכאים למעמד, אלא בדרך של מעצר וכליאה.

רותם אילן: ולא סתם כליאה, אלא כליאה במתקן הכליאה היחידי בארץ שפועל בלי נוהל הפעלה, שמנהלים אותו אנשי משרד הפנים.

רותם אילן: הידיעות שאנחנו מקבלים הן מאוד קשות, כולל מנשים שכבר גורשו ואין להם שום צורך להמציא סיפורים, כמו שנועלים אותן בחדר, לא נותנים להן אוכל, מכריחים אותן לרחוץ את התינוק בכיור.

רותם אילן: אני חושבת שגם אם המדינה מחליטה על גירוש של אותם ילדים – יש דרך לעשות זאת, ולא יתכן שזאת הדרך.

רותם אילן: לא יתכן שילדים בני חצי שנה עד שנתיים ואופק, בת הארבע, נלקחים למתקן הכליאה.

רותם אילן: אני יכולה להמשיך, אבל אני לא אמשיך, אני רק אציין, אמרת, חבר-הכנסת כץ, שעניי עירך קודמים.

רותם אילן: אני חושבת שזה בדיוק מה שאנחנו עושים, גם הילדים האלו הם עניי עירנו, בדיוק כמו כל ילד ישראלי אחר שנולד וגדל כאן.

רותם אילן: אנחנו עוזרים לעניי עירנו, אולי מסוג קצת אחר.

ניצן הורוביץ: תודה, גב' רותם אילן.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אורית מרום: אני מרכזת את הפעילות הציבורית בעמותת אס"ף שהיא עמותה יחסית צעירה, לעומת העמותות שיושבות פה.

אורית מרום: אנחנו קיימים ארבע שנים.

אורית מרום: נולדנו, בעצם, מתוך הצורך הממשי בשטח, כשהגיעו גלים של פליטים.

אורית מרום: כמו שאתם יודעים, כמו שמר רן כהן ציין קודם, הם חסרי מעמד וחסרי זכויות.

אורית מרום: אוטובוסים שלמים, כמו שראית, יוצאים מקציעות, מ"סהרונים" היישר, One-way ticket, לתל-אביב ונזרקים בגינת לוינסקי, מול התחנה המרכזית.

אורית מרום: אפשר להתווכח אם הם פליטים או לא פליטים, את זה המדינה צריכה לברר, אך לא עושה.

אורית מרום: מהסיפורים שאנחנו שומעים – והדלתות שלנו פתוחות לכל מבקשי המקלט – אנחנו שומעים סיפורים מסמרי שיער: אנשים שהגיעו מדרפור, מאריתריאה; אנשים שנרדפו; אנשים שראו את המשפחות שלהם עולות באש בכפרים שלהם.

אורית מרום: האנשים האלה מגיעים לגינת לוינסקי כאשר רק הבגדים שלהם לגופם ועם ויזת שהייה שעליה, כידוע, רשום: "רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה".

אורית מרום: כיצד המדינה מצפה שאנשים אלה יכלכלו את עצמם?

אורית מרום: האם היא דנה לרעב 40 אלף בני אדם?

אורית מרום: המדינה אומרת: אני לא דנה לרעב, אני מרשה להם לעבוד, על-אף המשפט שכתוב בוויזה.

ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת?

אורית מרום: הוויזה שלהם נקראת "2(א)(5)", רשום עליה במפורש.

אורית מרום: ..

אורית מרום: מאז בדיוק שנה אנחנו חוגגים למשפט הזה – "רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה".

ניצן הורוביץ: אז מה את אומרת, שהמדינה, בעצם, לא אוכפת?

גלעד נתן: - - - אחרי שהוגש בג"צ בנושא הזה, שעד שלא יימצא הסדר – היא לא תאכוף את ההחלטה הזאת.

גלעד נתן: לכן, בפועל, יש אפשרות - -

אורית מרום: נכון.

אורית מרום: אבל אם נרים טלפון, עכשיו, למשרד הפנים, ונשאל את הנציגה בטלפון: האם מותר לו לעבוד?

אורית מרום: היא תגיד: לא.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: אני הגשתי שאילתא לשר הפנים והוא אמר לי במפורש שלא.

אורית מרום: נכון.

אורית מרום: אבל בעצם כן.

אורית מרום: המצב שהוא גם "לא" וגם "כן", הוא - -

ניצן הורוביץ: זה ישרא-בלוף.

אורית מרום: הוא מצב אבסורדי שגורם בראש ובראשונה –על זה העמיתים שלי בקו לעובד יעידו יותר טוב ממני– לניצול מחפיר.

אורית מרום: עומדים עשרות ומאות של מבקשי מקלט בצידי הדרך, פה בדרום תל-אביב –אני באה מחולון, אני רואה אותם כל בוקר– ומחכים לעבודות "צ'יק-צ'אק".

אורית מרום: מה הן אותן עבודות "צ'יק צ'אק"?

אורית מרום: מכרזי הפסד שקורים בשולי הדרכים.

אורית מרום: מעסיקים יוצאים, את זה אני רואה במו עיני, ומציעים: מי מוכן לעבוד בשביל 20 שקל?

אורית מרום: מי מוכן לעבוד בשביל 10 שקלים?

אורית מרום: מי מוכן לעבוד בשביל ארוחה אחת בלבד?

אורית מרום: עשרות המקרים שמגיעים אלינו של פגיעה במהלך עבודה, הם הרי לא הולכים למכור פרחים בחנויות בצפון תל-אביב, הם הולכים לעבוד אצל קבלנים; הם עובדים הרבה מאוד בגיזום.

אורית מרום: אני אגיד לכם כמה מקרים, רק בחודש האחרון, שאנשים הגיעו בלי כף-יד, כי ירדה להם היד.

אורית מרום: מעסיקים מעסיקים אותם ב"שחור" - -

ניצן הורוביץ: בפינוי אוהלים.

אורית מרום: בפינוי אוהלים בנורדאו, בדיוק.

יעקב כץ: פינוי אוהלים?

אורית מרום: האחרונים שפינו בנורדאו היו עובדי קבלן אריתראיים.

יעקב כץ: "מסילה" תגיד לך שחולדאי הוא מהטובים, לא?

יעקב כץ: חולדאי הוא בסדר, לא? בביקור האחרון הוא היה בסדר.

אורית מרום: המצב האבסורדי הזה הביא לניצול ועושק של עוד שכבה, שמאוד נוח למעסיקים רבים, וביניהם רבים מעובדי הקבלן, יש להם עוד מי לנצל.

אורית מרום: לא מספיקים העובדים הישראליים, 200 אלף עובדי קבלן שחיים משכר מינימום - -

יעקב כץ: אם מצבם כל כך גרוע, האם את ממליצה להוציא קול קורא בצפון סודן שלא כדאי לבוא לארץ?

אורית מרום: אני ממליצה למשרד הפנים - -

יעקב כץ: כי כל כך רע להם - -

אורית מרום: - - - להצהיר בצורה מאוד ברורה שמותר להם לעבוד.

יעקב כץ: סליחה, לפרוטוקול.

יעקב כץ: כחבר-כנסת, מותר לי להפריע, נכון?

יעקב כץ: לשאול שאלה?

יעקב כץ: קיבלתי דיווח ממשרד הפנים כי רציתי לדעת מה קורה בחודש הזה.

יעקב כץ: קיבלנו דיווח שבחודש הזה, עד ה-10 בחודש, הגיעו 575 אנשים, שרובם לא דרפוריסטים ולא מאריתראה, אלא מצפון סודן.

יעקב כץ: הרוב מצפון סודן.

יעקב כץ: מוסלמים שבאים עם הפספורטים שלהם ואומרים מראש: אנחנו באים לעבוד.

יעקב כץ: זאת אומרת, הם באים לפה כשאחד מודיע לשני שכדאי להגיע לפה.

יעקב כץ: אני צריך שתדעי שהם חושבים שהמצב פה, עדיין, יותר טוב מאשר בסודן.

אורית מרום: אין לי ספק.

אורית מרום: זה תפקידה של המדינה, על ידי מדיניות שהיא לא מקיימת, לבדוק מי אלה האנשים.

אורית מרום: במידה שהאנשים הם לא פליטים - -

יעקב כץ: צודקת.

יעקב כץ: אנחנו שנינו נגד ביבי.

אורית מרום: - - - להרחיק אותם מפה.

אורית מרום: זו בעיה אחת.

יעקב כץ: אני וניצן באופוזיציה.

יעקב כץ: שנינו באופוזיציה.

יעקב כץ: אנחנו עושים מאמצים להפיל את ביבי.

אורית מרום: זה הנושא האפור בנושא אישור העבודה, שאנחנו ממש מבקשים מכם, אם יש לכם אפשרות מול משרד הפנים, לפחות שיצהירו, גם אם לא ישנו את המשפט הזה, קבל עם ועדה: למעסיקים מותר להעסיק, על מנת שהאנשים האלה יועסקו בצורה הוגנת.

ניצן הורוביץ: את בעצם מרמזת שיש אינטרס למערכת לשמר מצב כזה, כאילו אסור להם לעבוד, אבל בפועל מותר להם ואז לא חלים חוקי ההעסקה והעבודה.

אורית מרום: בדיוק.

אורית מרום: אגב, חלים חוקי ההעסקה.

אורית מרום: חוקי ההעסקה חלים על כל עובד ועובד במדינת ישראל, העניין הוא שלא אוכפים את זה.

אורית מרום: מאוד קל לא לאכוף - -

יעקב כץ: אורית, אני רוצה לספר לך שחבר-כנסת אחמד טיבי , גם הוא באופוזיציה, כמוני, אמר לי מספר פעמים שכתוצאה מהכניסה של האפריקאים מפטרים מהעבודה ערבים שהיו רגילים לעבוד עם תעודות כחולות, וצריך לשלם עליהם - -

אורית מרום: העובדים יותר זולים - -

יעקב כץ: - - הטבות סוציאליות.

יעקב כץ: אז הם הולכים ומפטרים את העובדים הערבים, והם מהגרים לאירופה.

יעקב כץ: אז הוא אמר לי: כצלה, מה אתה מצטער, שיביאו לפה את כל אפריקה, אתה צריך לשמוח.

יעקב כץ: אמרתי לו: לא.

יעקב כץ: אני אוהב את הערבים, אני רוצה שיישארו פה.

יעקב כץ: בקיצור, הגענו לעמק השווה, הם הצביעו בעד החוק שלי.

ניצן הורוביץ: תיכף נדבר על שילוב עובדים ישראלים.

אורית מרום: עיקר הדברים בהם אנחנו עוסקים באס"ף זה בכל הקשור לתמיכה סוציאלית ורגשית במקלט.

אורית מרום: לצד הטראומות שהם חוו –ומגיעים הרבה אנשים עם פוסט טראומה ובמצבים נפשיים מאוד קשים– עוברים, אחר-כך, רבים מהם התעללויות במחנות של הבדואים בסיני ואז, כמו שדיברנו, מגיעים למסע חדש של הישרדות בתל אביב, וגם פה הם צריכים ליווי ותמיכה.

אורית מרום: אלינו מגיעים המקרים הקשים ביותר, מקרים שהמדינה עצמה לא יודעת מה לעשות איתם.

אורית מרום: אני רוצה להראות לכם שתי תמונות של שני אנשים שונים שהגיעו בשבועות האחרונים.

אורית מרום: שניהם בחורים צעירים, אחד מהם קטין בן 17.

אורית מרום: מצאנו אותם ברחוב נווה שאנן באותו היום שנזרקו מהאוטובוס בגינת לוינסקי.

אורית מרום: הדבר המזעזע שאתם רואים על הרגל שלהם הוא למעשה משהו חיובי: זה טיפול שהם קיבלו בסורוקה אחרי שהם נפצעו מהירי של החיליים המצריים.

אורית מרום: אני מניחה שהם קיבלו טיפול מסור בסורוקה – שמו להם את הדבר הזה – אבל החזירו אותם חזרה לכלא.

אורית מרום: הם ישבו עוד מספר שבועות בכלא והשב"ס פשוט לא ידע מה לעשות איתם.

אורית מרום: כמו כולם, נזרקו גם הם בגינת לוינסקי – מזל שיש את אס"ף שני רחובות מנווה שאנן – והם הגיעו.

אורית מרום: מה אנחנו אמורים לעשות במקרים כאלה?

ניצן הורוביץ: אני רוצה לדעת, יש גורם מארגן, כשבאים האוטובוסים האלה והפליטים, כמו שאת אומרת, נזרקים ממנו?

ניצן הורוביץ: קבלן עבודה?

ניצן הורוביץ: איך הם מגיעים לדירה?

אורית מרום: לא שידוע לי.

אורית מרום: אין שום דירה.

אורית מרום: אם תלכו בשעה 12 בלילה לגינת לוינסקי, תפגשו שם אנשים שירדו מהאוטובוס בימים האחרונים.

ניצן הורוביץ: אין מאכערים?

ניצן הורוביץ: איך זה עובד?

אורית מרום: יש כאלה שיש להם מכירים, אז יכול להיות שיעבירו את הלילה הראשון, אבל לפי מה שאני יודעת, רוב רובם של מבקשי המקלט האלה מעבירים את הלילות הראשונים בגינת לוינסקי.

יעקב כץ: ואחר כך?

אורית מרום: אחר כך הולכים לעבוד, הרוויחו 100 שקל, הרוויחו עוד 100 שקל.

אורית מרום: חלף חודש – שכרו חדר והיו 15 איש בחדר.

יעקב כץ: כמו שאמרתי, לאט-לאט שכונת התקווה הולכת ונכבשת בדרך הזאת.

יעקב כץ: אחר כך הם הולכים לאוהלים של רוטשילד ואומרים שאין להם בתים.

אורית מרום: אני הראשונה להסכים, בתור מי שיושבים בשכונת שפירא, שהמצב בשכונות מאוד קשה ומחייב התייחסות.

אורית מרום: אני לא חושבת ששכונות דרום תל אביב צריכות לשאת בנטל של למעלה מ-30 אלף מבקשי מקלט.

ניצן הורוביץ: האם שמת לב לשינוי בשבועות האחרונים?

ניצן הורוביץ: שינוי בזמן האחרון מבחינת המספרים, מבחינת הפניות אליכם?

אורית מרום: מבחינת הפניות אלינו – לא.

אורית מרום: צריך לזכור, הפניות הרבות שלנו מגיעות בחורף, כי לאנשים אין קורת גג.

אורית מרום: בקיץ זה יותר קל: הולכים לים ומתקלחים בים.

אורית מרום: הם באים אלינו ואנחנו אומרים להם איפה הם יכולים לקבל ארוחה חמה.

ניצן הורוביץ: איפה הם יכולים לקבל ארוחה חמה?

אורית מרום: יש עמותה שנקראת "לשובע" שעד לא מזמן דלתותיה היו פתוחות חמישה ימים בשבוע - -

ניצן הורוביץ: זה בית תמחוי כזה?

אורית מרום: - - והחליטו, אפרופו עניי עירך קודמים, לסגור ולתת לפליטים אוכל רק שלושה ימים בשבוע.

אורית מרום: ביומיים האחרים הם מלקטים גרגרים בגינת לוינסקי.

אורית מרום: אני רוצה לדבר על אותם מקרים קשים ביותר, שלא יכולים להעביר לילות בגינת לוינסקי: נשים עם ילדים שמשתחררים ביום גשם לא יכולות לישון בחוץ, הן חשופות לפגיעות ולניצול ואני לא רוצה לחשוב למה עוד.

אורית מרום: שני החבר'ה אלה בתמונות לא יכלו להעביר את הלילה בגינת לוינסקי והם גם לא יוכלו לכלכל את עצמם בשנה הקרובה.

אורית מרום: אנחנו באס"ף מטפלים במקרים הקשים ביותר.

יעקב כץ: את גרה בשכונת שפירא?

אורית מרום: לא.

אורית מרום: אני גרה בחולון ועובדת בשכונת שפירא.

אורית מרום: אנחנו צוות של שבעה אנשים עם תקציב מאוד דל, אין בכוחנו לשלם שכר-דירה לכל מי שזקוק לכך.

אורית מרום: אנחנו עוזרים למקרים הקשים ביותר.

אורית מרום: פה אני באה ושואלת, איך השב"ס משחרר את שני האנשים האלה?

אורית מרום: יותר מזה.

אורית מרום: קטינים: יש לנו תחום נוער, יש לנו מועדון נוער של קטינים.

אורית מרום: מגיעים אלינו ילדים בני 14 ו-15 ו-16.

ניצן הורוביץ: לבד?

אורית מרום: לבדם, בלי אבא, בלי אימא, בלי כלום.

אורית מרום: איפה הם ישנים?

אורית מרום: בגינת לוינסקי.

אורית מרום: נספר לכם על מקרים של ניצול מיני?

אורית מרום: הם אמרו 'אנחנו רוצים קורת גג' והלכו לישון עם אותם 15 חבר'ה בדירה, יש לך ילד צעיר, אני לא ארחיב.

אורית מרום: גם הנושא של קטינים בלתי מלווים, גם הנושא של מקרים מאוד קשים והנושא של אישורי עבודה – אלו הדברים.

אורית מרום: בהמשך נרחיב בנושא חינוך שאנחנו רואים בו, לכאורה, נקודת אור אבל הוא מסתבר יותר ויותר כנקודת חושך נוספת: הפרדה בגני ילדים ובתי ספר באילת, מצב מאד קשה בערד.

יעקב כץ: אבל פה בתל אביב אין בעיה, הם נקלטים בכל בתי הספר, נכון?

יעקב כץ: חולדאי אמר שמפזרים אותם בכל בתי הספר.

יעקב כץ: אגב, רק בבתי ספר חילוניים או גם בבתי ספר דתיים?

אורית מרום: אנחנו מכירים אחד שהתגייר.

תמר שוורץ: לא, בבתי ספר דתיים לא.

תמר שוורץ: שלום, תודה על ההזמנה.

תמר שוורץ: יש לי זכות להיות מנהלת ארגון מסיל"ה שהיא יחידת רווחה של עירית תל אביב.

תמר שוורץ: ראשי תיבות של: מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה.

תמר שוורץ: היה לנו הכבוד לארח את ועדת הכנסת בראשות של חבר הכנסת כץ באוקטובר 2010.

יעקב כץ: היינו פעמיים.

תמר שוורץ: אני מאוד אשמח אם הוועדה תבוא שוב.

ניצן הורוביץ: אתם ארגון עירוני?

תמר שוורץ: כן.

תמר שוורץ: צריך להקצות לזה זמן נפרד.

תמר שוורץ: אלו סוגיות בהיבט אחר של הטיפול בקהילה הזרה.

תמר שוורץ: אנחנו מטפלים גם במבקשי מקלט וגם במהגרי עבודה.

תמר שוורץ: ליבת העשייה שלנו הם הילדים.

תמר שוורץ: אנחנו יחידת רווחה עירונית, כולנו עובדים סוציאליים, אנחנו 12 עובדים סוציאליים, 10 פרילנסרים, בהדרכות פדגוגיות בגנים של הקהילה, שאז לקחנו את חבר הכנסת כץ ונשמח לקחת אותך.

תמר שוורץ: לא כל כך נשמח, כי זה לא מראה מלבב כל כך, אבל חשוב שאתה תראה, וכ-300 מתנדבים.

תמר שוורץ: יחידת הרווחה הזו הוקמה בשנת 99', יחידת הרווחה העירונית היחידה בישראל, היא נובעת מהאמונה המוזרה של ראש העיר שלנו שגם אנשים שהם חסרי מעמד חוקי הם עדיין בני אדם ולכן הם זכאים לטיפול.

תמר שוורץ: אני אומרת 'מוזרה', כי כנראה שהוא חריג, כי אין עוד כאלה.

תמר שוורץ: בעיניי מסיל"ה הייתה צריכה להיות משהו לאומי ואנחנו שלוחה שלה.

תמר שוורץ: למהגרי עבודה ומבקשי מקלט אין רק בתל אביב.

ניצן הורוביץ: טוב, כי הריכוז הגדול הוא בתל אביב.

תמר שוורץ: לא, זה ממש לא נכון, גם לא רוב.

תמר שוורץ: אם יש בכל הארץ כ-200,000 מהגרי עבודה, בערך 85,000 חוקיים והשאר חסרי מעמד חוקי ויש כ-40,000 מבקשי מקלט, אני אומרת גס, בתל אביב יש כ-40,000 מהגרי עבודה וכ-20,000 מבקשי מקלט, אז זה אפילו לא רוב.

תמר שוורץ: זה ריכוז גדול, אני מסכימה איתך, בסופי שבוע המקום הזה מכפיל את עצמו מבחינת מהגרי עבודה כי הוא המרכז החברתית שלהם, מכל הארץ מגיעים לפה עובדי הסיעוד, עדיין זה לא הרוב, זה ריכוז גדול, לא הרוב.

תמר שוורץ: אני חושבת שזה משהו שמאפיין בכלל את עיריית תל אביב, אני אמנם לא אתייחס לנושא פינוי המאהלים ברוטשילד, אנחנו מדברים על הקהילה הזרה, אבל מאפיין משהו את העיר ואת העירייה שרואה את מרקם התושבים, את המגוון, דברים פלורליסטיים, העיר הראשונה שגם הקימו בה מענה לנוער הומו לסבי ועוד הרבה אוכלוסיות שברשויות אחרות המענים הם מצומצמים או לא קיימים, אז בין השאר גם הקהילה הזרה.

תמר שוורץ: אני באמת מזמינה אתכם לביקור נוסף ונפרד.

תמר שוורץ: אני רק רוצה לעשות זום אין, אנחנו מטפלים באלפי פניות בשנה, אנחנו מטפלים בילדים בסיכון בעיקר, אבל יש לנו גם הרבה עבודה קהילתית עם המבוגרים, העצמה של קטינים וכו', אני רוצה לעשות זום אין על סוגיה כאובה שבכל שנות קיומה של מסיל"ה, ובטח גם לפני, לא מוצאת את פתרונה, ואני לא יודעת למה.

תמר שוורץ: אני לא יודעת למה לא רק בגלל כל הדברים שעלו פה, של מדיניות סדורה והוליסטית לנושא של הזרים בישראל, נקרא לזה ככה, פה לכאורה יש קונצנזוס ועדיין יש לאקונה מאוד משמעותית, ילדים.

תמר שוורץ: בנושא ילדים ישראל חתומה על אמנה בינלאומית של האו"ם שאומרת מה ילד זכאי ואומרת שכל הילדים זכאים, בין אם הם זרים ובין אם ישראלים.

תמר שוורץ: אני אומרת כרגע בפשיטה את האמנה, ועדיין הילדים הזרים בישראל הם סוג של שטח הפקר מבחינת ההכרה של משרדי הממשלה בהם.

תמר שוורץ: היחיד שאפשר להוריד בפניו את הכובע זה משרד החינוך, גם זה תלוי איפה, אם היה לך מזל להיוולד באילת, אז לא כל כך, אבל אם אתה בתל אביב, אז אתה תקבל את כל שירותי החינוך העירוניים, החל מגיל 3 ועד גיל 18.

תמר שוורץ: הבעיה היא בלאקונה שבגילאי לידה עד 3.

תמר שוורץ: בגילאים האלה ילדינו שלנו, של היושבים כאן בחדר הזה, הלכו או הולכים לגנים פרטיים, או לו אנו חסרי אמצעים, אנחנו נפנה ללשכת הרווחה המקומית והיא תסבסד לנו שהות במעון ויצ"ו או נעמ"ת.

תמר שוורץ: האנשים שאני מטפלת בהם אינם יכולים לשלם 2,500 או 3,000 שקל לגן פרטי ואינם יכולים לקבל סבסוד במעון ויצ"ו ונעמ"ת, כי הם אינם מוכרים בלשכת הרווחה המקומית ולכן בוואקום הזה נוצרו מסגרות שאנחנו קוראים להם בייביסיטרים, גנים פיראטיים, שבגנים האלה משלמים 100 דולר לשהות של 12 שעות ביום, מ-7 בבוקר עד 7 בערב, ומכיוון שמשלמים רק 100 דולר אז כמות הילדים זה 20-30 תינוקות למטפלת, ומה שאנחנו רואים במקומות האלה כשאנחנו מגיעים אליהם זה ממש כמו מחסנים, מחסנים של ילדים, ילדים שגדלים ללא מגע יד אדם, התינוקות בלולים האלה שוכבים אפאתיים, אף אחד לא ניגש אליהם בתדירות המספקת.

תמר שוורץ: היעדר המגע והיעדר הגרייה גורמים לבעיות רגשיות קשות אצל הילדים האלה, עיכובים קוגניטיביים, הילדים האלה מגיעים בגיל 3, אפילו אם לא רוצים להיות הומניים ורוצים להיות רק ציניקנים ורק להסתכל דרך החור של הגרוש ולהגיד 'רק הכלכלה מעניינת אותי' זה לא משתלם.

תמר שוורץ: זה בדיוק כמו שאמרתי קודם למר כהן, למנכ"ל רופאים לזכויות אדם, זה אפילו לא משתלם לנו כלכלית, הילדים האלה בגיל 3 מגיעים לגני עירייה ואז אני מקבלת ב-1 בספטמבר, בשבוע הראשון, צעקות מכל הגננות של גיל 3, כי הן מקבלות ילדים או עם עיכובים התפתחותיים או עם בעיות התנהגות והיפר אקטיביות.

תמר שוורץ: תסכימו איתי שאין סיבה אורגנית שלאפריקאים או הפיליפינים ייוולדו יותר ילדים מפגרים, אלא הסיבה היא סביבתית.

תמר שוורץ: הילדים האלה לא טופלו כהלכה ומי שאמון על גילאי לידה עד 3 הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמר שוורץ: משרד התמ"ת, האגף למעונות יום, היה בגנים האלה ואמר לי, 'יש לי 8 חוקרים בכל הארץ, אין לי לפקח על היהודים, אז אני אפקח על אלה?' והגענו איתם בסוף, אחרי.

תמר שוורץ: ..

תמר שוורץ: כי בישראל כמו בישראל צריכה לקרות טרגדיה טובה כדי שמישהו יזוז, כמו שהיו צריכים להישרף יערות הכרמל ואז כולם נזעקו לנושא רשויות הכיבוי, אז סליחה על הציניות, היו צריכים למות שני ילדים, ממש למות, ההזנחה הזאת הגיעה עד למוות, שני ילדים, ילדה אחת שיצאה מהבייביסיטר ונדרסה, ותינוק שנכרך לו חוט סביב צווארו לפני שנה, זה היה בתקשורת, אגב, שני המקרים האלה, והוא נחנק, מי יודע כמה זמן הוא היה ככה בלול עם החוט סביב צווארו עד שהוא מת, אף אחד לא שם לב כמובן, ואז משרד התמ"ת הסכים להתערב והסכים לעזור לי בלתת צו סגירה לגנים שהם בקצה.

תמר שוורץ: אנחנו מכניסים הדרכות פדגוגיות לגנים ומשפצים אותם וכן מנסים לשפר אותם, אבל יש כאלה שלא משתפים איתי פעולה ואין לי מנדט פיקוחי עליהם, זה לא כמו פקידת סעד שיכולה להוציא ילד מהבית, לי אין מנדט, הגישה שלי לגנים האלה היא וולונטרית.

תמר שוורץ: אבל מה שהתברר לנו לאחרונה, שגנים, אם הם לא רוצים לכבד את צו הסגירה והם לא סוגרים, אין למשרד התמ"ת שום יכולת אכיפה.

תמר שוורץ: אנחנו עומדים מול שוקת שבורה, המשטרה לא מוכנה להיכנס לזה, התמ"ת אומר 'אני נתתי צו סגירה', זהו, אף אחד לא מוכן לאכוף את זה, אף אחד לא מוכן וילדים מופקרים.

תמר שוורץ: אני אומרת לכם ואני שמחה שזה לפרוטוקול, מקרה המוות הבא של ילד בבייבי סיטר כתוב על הקיר, אני לא נביאה, הנבואה ניתנה רק לשוטים אחרי חורבן בית שני, נכון, כבוד חבר הכנסת כץ?

יעקב כץ: לשוטים, לא בקבוצה.

תמר שוורץ: אז זה אני שמה לפתחכם, אני מאוד אשמח אם אתם תתערבו בסוגיה הזו.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, תודה רבה.

עודד דינר: אני עודד מארגון אמנסטי אינטרנשיונל בישראל.

עודד דינר: אני מודה ליושב ראש הוועדה החדש והיוצא על ההזדמנות לשוחח ולפגוש פה את כל הארגונים.

עודד דינר: למי שלא מכיר, אני אתן דקה הסבר קצר על ארגון אמנסטי אינטרנשיונל, ארגון זכויות אדם בינלאומי הגדול בעולם, למעלה מ-3 מיליון פעילים וחברים בלמעלה מ-100 מדינות, ארגון שהתחיל בעיקר את עבודתו על נושא של אסירי מצפון ואסירים פוליטיים ועל כך הוא גם זכה ב-1977 בפרס נובל לשלום.

עודד דינר: בשנים האחרונות הוא מתעסק בספקטרום מאוד רחב של הגנה בנושאים של זכויות אדם, החל מהתנגדות לעונש המוות בעולם, התנגדות לעינויים, מאבק וכמובן בעד חופש ביטוי וכמובן נגד פגיעה באזרחים במהלך קונפליקטים וזכויות נשים, זכויות ילד, ספקטרום רחב, כמעט כל הספקטרום של הגנה מפני הפרות זכויות אדם חמורות.

ניצן הורוביץ: ואיך הקשר שלכם לעניין הזה?

עודד דינר: בשנים האחרונות, קצת אולי בדומה למה שעודד אמר בארץ, גם אנחנו ראינו שמבחינה עולמית נושא המהגרים ומבקשי המקלט בעולם הוא נושא שעולה כצורך עיקרי של הגנה על זכויות אדם.

עודד דינר: בעצם צריך להגיד שמבחינת החוק הבינלאומי עיקר ההגנה על זכויות אדם נמצאת בידיהם של מדינות, בעיקר אל מול אזרחיהן ובעצם מצב של הגירה ופליטות יוצר מצב של שכבה של בני אדם שהם במיוחד במיוחד פגיעים, מכיוון שהם יוצאים ממדינתם, חלקם מרצון אבל חלקם לא מרצון, הם נאלצים לברוח, הם נאלצים להימלט, והם נמצאים במדינות אחרות במצב לעתים של חוסר זכויות או של זכויות מועטות, וכמו שאנחנו רואים פה, לצערי, המצב הזה קיים בלא מעט מדינות בעולם, שבהם מהגרים ופליטים נמצאים בסוג של החל מלימבו דרך ממש מצב של מדיניות מפלה.

עודד דינר: אנחנו פועלים להגנה על מהגרים ופליטים במדינות רבות, החל ממקסיקו, דרך משבר סביב פליטים ומהגרים בלוב, גם באירופה יש מקומות---

ניצן הורוביץ: ומה הפעילות שלכם כאן?

עודד דינר: בישראל אנחנו מתעסקים בכמה נושאים, אבל במיוחד בנושא של מבקשי המקלט.

עודד דינר: אנחנו בעצם באים, כמו בכל מדינה אחרת, ומנסים להזכיר למדינת ישראל שצריך להיות איזון.

עודד דינר: למדינת ישראל יש ריבונות ויש לה את הזכות לקבוע הסדרי הגירה משלה, זה על פי החוק הבינלאומי, אבל הריבונות היא מוגבלת, בין היתר על פי התחייבויות שישראל לקחה על עצמה דרך חתימה על אמנת הפליטים וחתימה על אמנות נוספות.

עודד דינר: אנחנו בישראל מתמקדים בכמה נושאים בנושא של הגנה על זכויותיהם של מבקשי מקלט, אנחנו מודאגים מאוד מהתכנית לבנות מחנה מעצר מאוד גדול של כ-10,000 איש שכבר החל התהליך, החל מתכנון דרך החוק למניעת הסתננות שאמור לתת את הבסיס החוקי להביא למעצר של כמות אדירה של מבקשי מקלט ובעצם על פי החוק הבינלאומי ועל פי התחייבויות של ישראל, מעצר אמור להיות רק במקרים חריגים.

עודד דינר: בכלל, צריך להגיד, מעצר של בני אדם רק במקרים חמורים ורק כשיש סכנה ציבורית, כמובן שפליטים ומבקשי מקלט גם בזמן תהליך הבדיקה לא אמורים להיות במעצר.

עודד דינר: בנוסף אנחנו פועלים בנושא של החזרות חמות, עדיין, לצערי, על פי עדויות שמגיעות אלינו, ולמרות שישראל התחייבה בבג"צ שההחזרות החמות של פליטים ומבקשי מקלט על הגבול לכוחות המצריים, שהנוהל הזה הופסק, לצערנו מגיעות עדויות שהנוהל הזה ממשיך, זה כרגע נמצא בשלב חקירת מצ"ח ואנחנו בעצם מאוד מודאגים שהדבר הזה מסכן את חייהם ואת חירותם של אנשים שכבר נכנסו לישראל ועל ידי נוהל מאוד מאוד מזורז ולא ראוי הם נמצאים בסכנה במצרים.

עודד דינר: אנחנו גם---

ניצן הורוביץ: יש לכם איזה שהיא פעילות גם מול מצרים?

ניצן הורוביץ: כי הרי בעצם לפי החוק הבינלאומי היא המדינה האחראית, כי היא המדינה הראשונה שאליה הם עוברים.

יעקב כץ: כדי להגיע למצרים אתה צריך את אובמה.

ניצן הורוביץ: לא, אבל השאלה היא בכל זאת במקור זה לא אנחנו---

עודד דינר: הפעילות שלנו היא בהחלט לא כסניף ישראל, אלא כארגון בינלאומי.

עודד דינר: יש לנו פעילות גם עם סודן וגם עם אריתריאה וגם עם מצרים, כל אחת עם האחריות שלה.

עודד דינר: יש לנו פעילות מאוד מאוד סדורה ורצינית כדי למנוע קודם כל את הפרות זכויות האדם בדרפור, בדרום סודן.

עודד דינר: אגב, גם במרכז סודן רק לפני שבועיים פרסמנו דוח מאוד חריף על פגיעה בלתי מבחינה, הפצצות של ממשלת סודן במרכז סודן על איזה שהוא אזור שהוא, נקרא לזה אזור אופוזיציוני.

ניצן הורוביץ: כורדופאן, קוראים לזה.

עודד דינר: בדיוק, הרי לובה, אז אנחנו פועלים גם על מדינות המוצא, גם במדינות המעבר, ואנחנו קוראים גם למצרים וגם למדינות אחרות לשמור על זכויותיהם, אבל כשמגיעים מבקשי מקלט לישראל, גם לישראל יש החובה לטפל בהם.

עודד דינר: רק לסיום צריך לומר שבשונה ובצורה קצת משלימה לארגוני הסיוע הרבים והטובים שיש בישראל, בעצם ההתמודדות שלנו זה פחות בסיוע פרטני, יותר בעבודת מדיניות, החל מעבודה מול משרדי ממשלה, מול הכנסת וגם במאבק ציבורי.

עודד דינר: צריך לומר שכחלק מאופי הארגון אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא לחץ של פעילים, גם אגב לחץ עולמי על מדינות ובכלל זה ישראל לעמוד בהתחייבויותיהן הבינלאומיות.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: עוד מישהו?

ניצן הורוביץ: כן.

דובר מדרפור: קודם כל להיות פליט זה לא בחירה, זה מאוד קשה, ואני עברתי דרך מצרים, כחמש שנים וחצי פה.

דובר מדרפור: קודם כל צריכים להכיר שיש בעיה וצריכים לשבת ולפתור את הבעיה הזאת, ביחד עם ארגוני הסיוע, תושבים ישראלים.

דובר מדרפור: כי אני מכיר את החשש שלכם של מה יקרה פה עוד עשר שנים, חמש שנים, עוד שנתיים, המדינה לעם יהודי, אנחנו מבינים את זה כאן, אבל צריכים ל..., אתה אמרת, צריכים ל...

דובר מדרפור: יש חוק פה, צריכים ללכת לפי החוק הבינלאומי, החוק מה הוא אומר, קודם כל אף אחד לא מוכר פה כפליט.

דובר מדרפור: אני מדרפור, יש יותר מ-2,500 גם מסודן, המצב שלהם מאוד קשה פה, לא יודעים מה החובות שלהם, מה הזכויות שלהם, ברוך ה' שיש ארגוני סיוע, יש המון המון סיפורים קשים.

דובר מדרפור: אנחנו גם צריכים לדעת, צריכים לדעת מה הולך לקרות מחר-מחרתיים, אנחנו לא יודעים מאף אחד פה וגם כשדיברתי עם האנשים שארגנו את ההפגנה בשכונת התקווה שאמרו שלא צריכים להשכיר דירות.

דובר מדרפור: .. הם גם צריכים לדעת, אנחנו גם צריכים לדעת.

ניצן הורוביץ: אתה מודע לזה שעכשיו---

דובר מדרפור: עד עכשיו אני לא יודע מי מחליט.

יעקב כץ: גם אנחנו לא יודעים.

דובר מדרפור: צריכים לדעת, ככה אין פתרונות.

ניצן הורוביץ: אתה יודע שעכשיו בונים גדר על הגבול עם מצרים, כתוצאה מבניית הגדר באזורים שעוד אין גדר נכנסים בחודשים האחרונים מספרים הולכים וגדלים, אתה מכיר את האנשים האלה שבאים?

ניצן הורוביץ: אתה בקשר איתם?

דובר מדרפור: אני את כל האנשים פוגש אותם פה... הדברים השתנו עכשיו, אני שמח שיש אנשים שטוב להם פה והם באים, אני חושב שזה לא נכון, שיש בעיה שם.

דובר מדרפור: כשהגעתי, לא התחילו להרוג אנשים, עכשיו אנשים באים, רואים את הגופות שם ויש בעיה.

דובר מדרפור: בעיה.

דובר מדרפור: ..

יעקב כץ: הבעיות הם עם הבדואים, הבעיות עם המצרים, אבל לא עם היהודים.

יעקב כץ: אנחנו טובים.

דובר מדרפור: אבל האנשים יודעים שהדרך מאוד מאוד מסוכנת---

יעקב כץ: אבל ברגע שעברת את הגבול, אתה נקלט, אתה מטופל, אתה מושקה, נותנים לך ערכה כשאתה עוזב עם בגדים ושולחים אותך לתל אביב.

יעקב כץ: בתל אביב לוקח יום, כמו שהיא אמרה, יומיים, שבוע, שבועיים, ואז אתה משתלב יפה בחברה ויש לך עבודה וגם נותנים לך זה.

יעקב כץ: .. בסך הכול החיים בארץ, אנו באנו ארצה.

תמר שוורץ: אני מצטערת אם נשמעתי שמצבם פה חיובי.

תמר שוורץ: כנראה שטעיתי.

תמר שוורץ: המצב הוא מאוד מאוד קשה.

יעקב כץ: אני רק בודק לפי התוצאה, אני אומר, ברוך ה', כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו רואים יותר אנשים שמגיעים ולא פחות.

יעקב כץ: כנראה שכמה שגרוע פה, זה עדיין יותר טוב ממקומות אחרים.

יעקב כץ: אני מעז, על צה"ל שלנו, וצריך להגיד את שבחו של צה"ל, אתה היית איתי בכמה סיורים, הקליטה---

קריאה: זאת תחרות עם קונגו?

יעקב כץ: לא, תחרות עם עצמנו, עם המוסר הפנימי שלנו.

קריאה: אני חושב שלא רק כמה טוב או רע פה, אלא כמה רע שם.

יעקב כץ: רגע, אי אפשר לתקן את כל העולם.

יעקב כץ: לאט לאט, תתקן קודם כל את תל אביב, אחר כך את בית אל, אחר כך נתקן את כל העולם.

יעקב כץ: אני רק אומר שאנחנו משווים את עצמנו למקומות אחרים, גם בהשוואה העצמית שלנו, במוסר הפרטי שלנו, אני חושב שחיילינו ושוטרינו, חוץ מהיחס שלהם לגבי המתנחלים במגרון, היחס הוא פנטסטי.

ניצן הורוביץ: טוב, אתה מביא עליו את כל זה.

ניצן הורוביץ: אוקי, תמשיך, תסכם.

ניצן הורוביץ: מה אתה חושב, אתה איש עיריית תל אביב, זאת אומרת אתה מכיר את הקהילה, מה צריך לעשות כדי לפתור לפחות את הבעיה של הקהילה שלך?

דובר מדרפור: אנחנו צריכים לשבת, כי אנחנו גם לא יודעים וזה טוב שהוועדה הזאת ת---

ניצן הורוביץ: איזו ועדה?

דובר מדרפור: ועדת הכנסת, אתם.

דובר מדרפור: אתם צריכים לעבור, להעביר את הבעיה שלנו וביחד לחשוב מה החובות שלנו.

דובר מדרפור: עכשיו אנחנו פה, במה אנחנו מפריעים, במה לא, וצריכים לדעת את זה וקודם כל מי אחראי על הפליטים, זורקים אותנו כל פעם וזה לא נגמר, אנחנו לא יודעים כלום.

דובר מדרפור: וגם לוקחים את הוויזות שלנו... יש המון בעיות.

דובר מדרפור: ..

יעקב כץ: אתה מדבר על החבר'ה שהגיעו מדרפור.

דובר מדרפור: מדרפור וגם הסודנים, צריכים לדעת אם פליטים או לא פליטים---

יעקב כץ: גם האריתריאים וגם חוף השנהב.

דובר מדרפור: צריכים לדעת, אי אפשר ככה.

יעקב כץ: אתם צודקים, אני חושב שהבעיה היא לא שלכם, הבעיה היא של המדינה.

יעקב כץ: המדינה לא בסדר.

יעקב כץ: אגב, אני שאלתי כמה דברים את שר השיכון, שהוא דיבר---

ניצן הורוביץ: לא לוקחים את זה בחשבון.

יעקב כץ: לא, אמרתי, נכנסים כל שנה, מתוך ההיכרות שלי בוועדה מגיעים כל שנה 15,000 אנשים, בשנה שעברה, ב-2010, גם 2011 תסתיים עם כ-15,000 שנכנסים רשמי, לפי הכמות שמגיעה כרגע, כ-2,000 בחודש עד סוף השנה, שאלתי את שר השיכון, 'כשאתם מדברים על בנייה, אתם מכניסים את זה בתוך ה...'?

ניצן הורוביץ: הם לא לוקחים.

יעקב כץ: בתקציב של המדינה, שאלתי את שר האוצר, 'מופיע אצלך סעיף אחד קטן.

יעקב כץ: ..?' להוציא מסיל"ה, שראש עיריית תל אביב החליט בטוב לבו להקדיש לזה כסף, הוא היחידי, אבל מדינת ישראל כמדינה, ברגע שהיא אפשרה לאנשים להגיע לארץ, היא צריכה לדעת מה היא עושה איתם, גם אם היא מתכננת יום אחד להשיב אותם לארצם או להחזיר אותם בצורה כזו או אחרת, ברגע שהיא נתנה ואפשרה להם להיכנס, היא צריכה לטפל בהם, היא לא יכולה להטיל את זה על כל אחד.

ניצן הורוביץ: זה מצב שאנחנו רואים אותו גם בתחומים אחרים.

יעקב כץ: ומדינת ישראל, כמו שהיא לא מטפלת ב---

קריאה: אתה יכול להרחיב?

קריאה: אתה אומר שישראל צריכה לטפל בהם---

יעקב כץ: אני ארחיב לך.

יעקב כץ: למשל כמו שהיא לא מטפלת, לא בחרדים, לא במתנחלים, היא לא מטפלת גם בפליטים.

יעקב כץ: היא צריכה עכשיו להקדיש כסף לטיפול במגזרים חלשים במשק הישראלי, ואם הגיעו לישראל עשרות אלפים בשנתיים האחרונות בשלטונו של ביבי, זה 15,000 בשנה, תיקחו את חצי השנה, אנחנו מדברים על למעלה מ-40,000 מסתננים שהגיעו בשנתיים וחצי האחרונות עד סוף דצמבר השנה.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על כמות שלא מתוקצבת בגרוש אחד, הם כאילו אוויר, הם כאילו אבק.

יעקב כץ: ואני שאלתי אלף פעמים, מדוע מדינת ישראל לא מקדישה כסף לנושא הזה, לבתי ספר, לגני ילדים, לפעוטונים, מדובר באנשים, לא מדובר בחיות, מדובר בבני אדם, ומדינת ישראל לא הקדישה פרוטה אחת.

יעקב כץ: אולי גם ניצן יצטרף אליי בטענה, אבל אני שאלתי אלף פעמים את שר השיכון, 'האם בנית בית אחד?

יעקב כץ: האם תכננת בית אחד?

יעקב כץ: האם בנית פעוטון אחד?' משרד החינוך?

קריאה: אפשר לשאול גם את משרד הרווחה.

יעקב כץ: שום דבר.

יעקב כץ: אבל כשאני אהיה ראש ממשלה, אני מבטיח לכם שכל הדברים האלה יפתרו.

ניצן הורוביץ: הבעיה בכל התחום הזה, רן, שהמדינה ברחה.

ניצן הורוביץ: בעצם כמו שראינו כאן

ניצן הורוביץ: בדיון ואנחנו רואים את זה גם בדיונים אחרים, המערכת מפיקה הרבה מאוד תועלת, וצריך להגיד את זה, מהאנשים האלה שמגיעים ומעסיקים אותם כאן.

ניצן הורוביץ: אני דיברתי עם מלונאי באזור אילת, ששם יש קבוצה גדולה, והוא אמר לי, 'במה שאני כמעסיק משלם לעובד ישראלי, אני יכול לקחת שלושה עד ארבעה אפריקאים'.

ניצן הורוביץ: אז האינטרס כאן ברור.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שכמו בתחומים אחרים שנוגעים למהגרי עבודה, למשל בתחום הסיעוד, המדינה ברחה ובורחת מהאחריות שלה בתחום הזה, בורחת, עמדנו על זה אז בדיון עם חני, בסיפור של משרד הרווחה והארגונים של קבלני כוח אדם שלא שולחים מפקחים לבתים שבהם יש עובד סיעוד שנמצא עם נכה או עם קשיש באותה דירה סגורים ואין שום פיקוח ואין שם כלום ו'שיסתדרו', ואז אם יש לזה בעיה או לזה בעיה, איש אינו יודע.

ניצן הורוביץ: כך גם בסיפור הזה, המדינה פשוט התנערה מאחריות, הם לא מתוקצבים, לא בתחום השיכון, לא בתחום הבריאות, כמו שאמרת, לא בתחום החינוך, לא בתחום הרווחה, המספרים פחות או יותר ידועים לנו, אין שום טיפול שהוא, כי אין מדיניות, הם גם לא רוצים שתהיה מדיניות.

ניצן הורוביץ: מה קורה בשורה התחתונה?

ניצן הורוביץ: האנשים האלה סובלים, בשכונות האלה סובלים, המצב הזה הולך ומחריף ואנחנו כבר עם כל מיני תופעות קשות, את ציינת כמה בילדים קטנים ויש באנשים יותר מבוגרים וכל המכלול הזה הוא פשוט ביזיון אחד גדול.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס, עוד ארגון שלא שמענו, אבל זה פשוט דבר שהוא הפקרות, זה חוסר אחריות, מדינה לא יכולה להתנהג ככה.

ניצן הורוביץ: מדינה שתקבע ככה, אז תיקח אחריות על ככה, תקבע ככה, תיקח את האחריות, אבל אי אפשר להגיד שאסור להם לעבוד, אבל בפועל הם יכולים לעבוד, ומהצד השני אנחנו לא מפקחים ולא אכפת לנו, ואם יש להם ילדים אז מה שנקרא 'שיסתדרו' וש...

ניצן הורוביץ: זה לא עובד ככה, זה לא יכול לעבוד ככה והמדינה צריכה לקחת אחריות.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו אומרים לגבי כל התחום הזה.

יעקב כץ: אתם שמים לב כמה חברי כנסת, אגב, באים לסיורים שנוגעים לנושא של העובדים הזרים?

יעקב כץ: חוץ מניצן ואני---

ניצן הורוביץ: אבל היית צריך לראות כשהיה לנו דיון בשבוע שעבר, את היית, בכנסת, על הסיפור של הבאת עובדי בניין ממדינות שונות והאולם שם בוועדה לביקורת המדינה, רוני בר-און עשה את הדיון הזה, היה גדוש בקבלנים ובלוביסטים ובחברות בנייה, שרק לא ייקחו ויעשו את הבילטראלי, הרי הם מתקוממים נגד הכוונה לעשות את זה במדינה מול מדינה ולא דרך ארגוני התיווך וכו'.

ניצן הורוביץ: אז שם ראיתם את הצעקה, אבל כשמדובר באנשים כאלה למדינה נוח לעצום עיניים ולסתום את האוזניים.

ניצן הורוביץ: אבל טוב, בשביל זה אנחנו כאן ואנחנו ועדה רשמית של הכנסת וזה תפקידנו ואנחנו נביא את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: בדיוק בשביל זה באנו לשמוע את זה, זו בדיוק המטרה ולכן גם רציתי שזה יהיה סיור רשמי, דברים נכנסים לפרוטוקול וגם יגיעו הלאה.

חני בן ישראל: שמי חני, אני מעמותת קו לעובד.

חני בן ישראל: עמותת קו לעובד מציינת השנה 20 שנה להיווסדה, 20 שנה של פעילות ענפה בתחום של זכויות עובדים.

חני בן ישראל: למי שלא יודע, אנחנו התחלנו את הדרך שלנו כעמותה שנותנת מענה בעיקר לעובדים פלשתינים.

חני בן ישראל: עם האינתיפאדה הראשונה ואחרי מדיניות הסגרים האוכלוסייה שמרכיבה את שוק העבודה השניוני שלנו שינתה את פניה והתחילה להסתמך באופן מסיבי יותר על מהגרי עבודה והאוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן בהתאמה השתנו, כיום הן מונות בעיקר מהגרי עבודה, אבל בהחלט גם עובדים ישראלים שעובדים בשוק עבודה שעבר תמורות משמעותיות ביותר בשני העשורים האחרונים מאז שעמותת קו לעובד החלה את דרכה, ירידה בכוחה של העבודה המאורגנת זו תמורה משמעותית אחת, העסקה והסתמכות גוברת על חברות כוח אדם והעסקה קבלנית זו דוגמה נוספת.

חני בן ישראל: נאמרו פה הרבה דברים וגם ביקרתם בעמותה שלנו ואני גם יודעת שאתם גם מכירים די טוב את העבודה שלנו, חשוב לי---

ניצן הורוביץ: ואת גם אורחת די קבועה בוועדה, כשאת לא בבג"צ.

חני בן ישראל: חשוב לי לומר את מה שאני מוצאת בזמן האחרון שמפריע לי יותר ויותר.

חני בן ישראל: אני שמתי לב בזמן האחרון שכשאני מדברת שאני אומרת את אותם הדברים, אני מאוד רפטטיבית ואני כבר מלאה ומשעממת את עצמי והגעתי למסקנה שהבעיה היא כנראה לא כל כך בי כמו שהיא בעובדה שב-20 שנה של הגירת עבודה לישראל בעיות היסוד, הדברים היסודיים, הפתולוגיות, כמו שעודד קורא לזה ואני מאמצת את המונח הזה, לא השתנו.

חני בן ישראל: כשאנחנו מדברים על דברים בסיסיים כמו הסדר הכבילה של עובדים זרים למעסיקים, כולנו, כל הארגונים פה יודעים ומכירים את הרעות החולות שדבר כזה יוצר ואנחנו עדיין, חמש שנים אחרי שבית המשפט העליון אמר את דברו, מתקוטטים בסוגיות האלה של כבילת עובדים למעסיקים.

חני בן ישראל: הכבילה לא עברה מן העולם, בוודאי שלא עברה מעולם בענף החקלאות ש---

יעקב כץ: אנחנו בנושאים האלה לא בהכרח מסכימים, אבל אני גם מרחם על המעסיקים שבא להם מישהו ואחרי יומיים עוזב ונעלם והם נשארים עם נכים וגם קוראים להם מעסיקים.

יעקב כץ: זו יכולה להיות האמא שלו והאמא שלי, אמא שלי שבשנים האחרונות שכבה כשהיא מחוסרת הכרה, אבל לצורך העניין היא נקראת מעסיקה.

חני בן ישראל: אני הראשונה שתסכים שבתחום הסיעוד יש בעיות קשות גם מבחינת המעסיקים, לבנו לא גס במעסיקים, אבל אני חושבת שכל עוד אנחנו חושבים, ונדמה לי שכולנו מסכימים, שמדובר בעובדים, הדבר הכי יסודי, הזכות הכי יסודית שאם נטלת אותה מעובד נטלת את עצם ההגדרה שלו כעובד, את נשמת אפו, זה את הזכות לסיים יחסי עבודה.

חני בן ישראל: זה נראה לי הדבר הכי בסיסי ומכנה משותף מאוד יסודי.

ניצן הורוביץ: אלא אם אתה מתמחה.

חני בן ישראל: כן.

חני בן ישראל: דמי התיווך, עוד סוגיה כל כך כואבת.

חני בן ישראל: מדינה שבוחרת להסתמך שני עשורים על הגירת עבודה עדיין לא מצאה את הדרך להסדיר את היחסים עם מדינות המוצא, מדינות ששולחות לפה מהגרי עבודה---

יעקב כץ: סליחה, אני רוצה שתדעי שבגלל הנושא של הכבילה, כי כל העסק הזה מעוות, כשאתה לא מטפל ואתה לא נותן לאזרחים ישראליים מספיק כסף, המעסיק לא מקבל מספיק כסף.

יעקב כץ: .. אנחנו דיברנו על זה והגענו למסקנה, אבל התוצאה תהיה בסופו של יום שמדינת ישראל, כשיבוא יום ואני אנהל את המדינה, כשהאופוזיציה תהפוך לקואליציה, אנחנו נהיה ביחד, אז הדבר הראשון שאני אחליט זה להעלות את השכר בצורה משמעותית למה שאתם קוראים מעסיקים, לנכים ולזקנים, כדי לאפשר להם להעסיק עובדים ישראלים.

יעקב כץ: מי שייפגע בשרשור הזה אלה עובדים פיליפינים שלא יוכלו להגיע לפה כי לא תהיה להם פה עבודה, כי ימנעו מהם את הכניסה.

חני בן ישראל: ואני אומר לאדוני באופן הכי ברור, לקו לעובד מעולם לא הייתה עמדה שצריכים להיות פה עובדים זרים וכמה עובדים צריכים להיות פה, העמדה שלנו מתייחסת לאיך צריך קודם כל---

יעקב כץ: אנחנו רוצים עובדים ישראלים, לתת להם מספיק כסף כדי ל---

קריאה: זה לא רק בסיעוד, זה גם בחקלאות.

יעקב כץ: בכל דבר.

חני בן ישראל: אגב, אני אומר יותר מזה, שהעובדה שהאנשים האלה הם מעסיקים היא לצנינים גם בעינינו, אם אנחנו חושבים שלאדם יש זכות יסוד להזדקן בכבוד, זכות יסוד לקיום בכבוד, הוא לא צריך להיות מעסיק בשביל זה, זה משהו שצריך להינתן לו בצורת זכות מהמדינה, הוא לא צריך---

יעקב כץ: נכון, את זה עשו בגלל החברות.

חני בן ישראל: אני מסכימה שיש פה עיוות מאוד גדול ואני אברך אם הוועדה תדון בו, אבל לא בדרך של פגיעה בזכויות של אנשים חלשים ממילא.

חני בן ישראל: שם בוודאי לא נח הפתרון.

חני בן ישראל: הסכמים בילטראליים – כמו שאמרתי, יש עכשיו דיון.

חני בן ישראל: הדברים האלה כרגע נמצאים באמת בשלב---

ניצן הורוביץ: ובסוף החליטו להעביר את זה לטיפול המבקר?

חני בן ישראל: לא, בסופו של דבר הם החליטו שכרגע סרילנקה, ישימו את זה בצד בינתיים, יתמקדו ברומניה ובולגריה, אבל באמצעות מתווה של מדינה מול מדינה, יהיה דיון---

ניצן הורוביץ: על סין?

חני בן ישראל: לא, רק רומניה ובולגריה כרגע.

ניצן הורוביץ: היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על פועלי בניין בעניין של הסכמים בילטראליים.

ניצן הורוביץ: מה הוחלט בדיון ביום רביעי?

יעקב כץ: כי אין מי שבונה.

חני בן ישראל: אולי אני רק אגיד על זה משפט, כדי שאנשים יבינו.

חני בן ישראל: יש עכשיו מהלך שהוא לטעמי באמת מהלך היסטורי שמנסים לקדם, שהבאה של עובדים זרים תהיה ברמה של מדינה מול מדינה, לא עוד חברות כוח אדם מצד אחד וחברות כוח אדם מהצד השני, כל אחת גוזרת קופון מאותו עובד שמבקש להגיע לישראל, אלא שהדבר הזה יהיה מוסדר כדי באמת לגדוע את הנושא של דמי התיווך.

חני בן ישראל: יש לזה אופוזיציה מאוד רחבה, מאוד קולנית, ממומנת היטב, אני לא צריכה לספר לכם בוודאי כמה כסף מונח בעניין הזה, אולי גלעד שכתב מסמך יוכל---

יעקב כץ: כן, אבל את יכולה להבטיח שמדינת ישראל, נניח אם היא תחליט שהיא לא עומדת ל..., אבל מדינות אחרות כמו תאילנד או אחרות יגידו לך 'יש לנו את הדרך שלנו, אתם תתקנו את המדינה שלכם, אל תגידו לנו איך לנהוג', לא ברומניה ולא בבולגריה ולא בתאילנד, כי שם אין להם קו לעובד וקו למעסיק וארגונים מוסריים ושם העסק הוא מושחת ביסוד, ואם בתאילנד לא תאפשרי לעבוד מול חברות כוח אדם אז פשוט לא יגיעו עובדים מתאילנד, לא יגיעו עובדים מסין.

חני בן ישראל: לא, דווקא עם סרילנקה היה עכשיו פרויקט פיילוט במסגרתו 300 עובדי חקלאות הובאו לפה מבלי שהם שילמו דמי תיווך, במסגרת מתווה של מדינה מול מדינה.

חני בן ישראל: זה נכון שיש שחיתות במדינות מוצא, גם פה, אגב, יש שחיתות, אבל אני חושבת שזה בהחלט אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה של שתי המדינות, גם המדינה השולחת, גם המדינה הקולטת, להסדיר את הנושא של הגירת עבודה.

ניצן הורוביץ: אני רק אעיר בהקשר הזה, גם אני מבין ממך, חבר הכנסת כץ, שדמי התיווך, אתה יודע, בוועדה שלך כמה סינים משלמים יותר מ-20,000 דולר בשביל להגיע הנה, את אמרת בדיון ביום רביעי שאתם ראיתם אפילו עובדים ששילמו 30,000 דולר, זאת אומרת רוב השהות שלהם בישראל הם בעצם רק מחזירים את הכסף שהם שילמו, מה שגם גורם להם לרצות להישאר מעבר לשהות החוקית, כי כבר הגיעו, כל כך הרבה שילמו, וזה תמריץ גם לשהייה בלתי חוקית שזה בוודאי אין לאיש רצון לעודד.

ניצן הורוביץ: כך שכל התופעה הזאת מראש היא סוג של שעבוד שאנחנו רוצים למנוע ולכן ההיגיון שאם כבר מביאים עובדים, ושוב אני חושב שצריך להקטין את המכסות ולא להביא עוד ועוד, אלא להוריד את המספרים---

יעקב כץ: כן, אבל צריך לדאוג שיהיו פה פועלים שייבנו.

יעקב כץ: התחלנו את הקורסים האלה של עבודה עברית, של עבודת בניין.

ניצן הורוביץ: נכון, יפה, ולשלב עבודה עם ישראלים.

ניצן הורוביץ: אבל אם הם לוחצים עכשיו בגלל משבר הדיור להביא עובדי בניין מחוץ לארץ, צריך לעשות את זה, לפחות את זה, בהסכמים של מדינה מול מדינה, שיגיעו עובדים שלא שילמו דמי תיווך, זאת אומרת שהם לא יהיו פה במצב של שעבוד.

חני בן ישראל: דבר הנוסף הוא הנושא של החרגה של עובדים מחוקי עבודה.

חני בן ישראל: אנחנו יודעים שבשביל חלק מאוד ניכר מהעובדים הזרים שנמצאים בישראל קיומם של חוקי עבודה הוא לא יותר משמועה רחוקה שלא נמצאו לה הוכחות עדיין.

חני בן ישראל: עובדי חקלאות מרוויחים 14.5 שקל לשעה, 15 שקלים לעבודה בשעות נוספות, הם עובדים 15, 16, 17 ולפעמים 18 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, בלי חופשה שנתית, בלי זכויות סוציאליות, עם רק 4 ימי חופש בשנה.

חני בן ישראל: עובדי סיעוד גם כן עובדים מסביב לשעון.

חני בן ישראל: הם הוחרגו מחקיקת מגן, חוק שעות עבודה ומנוחה, הם הוחרגו ממוסד הממונה על זכויות עובדים זרים, הם לא יכולים לפנות למוסד הזה, כך שאנחנו רואים שבעצם---

יעקב כץ: אני מכיר הרבה עובדי סיעוד שהם לא כאלה, ועובדי חקלאות שהם לא כאלה, החקלאים שלנו לא כולם מקשה אחת, יש כאלה ויש כאלה.

חני בן ישראל: אנחנו, מטבע הדברים, פוגשים את מי שזכויותיו מופרות.

יעקב כץ: בסדר, שלא חס וחלילה יישמע שכל החקלאים שלנו, כולם ידם במעל.

יעקב כץ: אני ראיתי הרבה חקלאים טובים ונחמדים, קיבוצניקים ומושבניקים לתפארת עם ישראל, כמו שראיתי את אמא שלי, המשפחה שלנו, שטיפלה בעובדת הסיעודית, ואני בטוח שיש עוד הרבה משפחות, באהבה ובחיבה עם חופשות ועם תנאים סוציאליים ועם אהבה כזאת שלבחורה פשוט היה קשה להיפרד מהמשפחה אחרי שאמי נפטרה.

חני בן ישראל: אין ספק שיש מקרים כאלה.

חני בן ישראל: כמי שסבא שלה היה חקלאי, יש לי פינה מאוד חמה בלב לחקלאים, לא התכוונתי לומר שכולם פושעים וכולם גזלנים.

חני בן ישראל: מה שאני כן מבקשת להצביע עליו, שיש תופעה חמורה ודי רחבה בתחום החקלאות---

יעקב כץ: כל כביש רחב, יש לו שוליים רחבים.

חני בן ישראל: התחום של הפרת חוקי עבודה זה תחום נוסף שאנחנו רואים שזקוק לשינוי יסודי.

חני בן ישראל: כל הנושא של מדיניות כלפי הזכות למשפחה של מהגרי עבודה, העובדה שמביאים לפה עובדים, אוסרים עליהם להינשא, אוסרים עליהם לקשור קשרים זוגיים, כל הדברים האלה שאנחנו לא מכירים שקיימים באף לא מדינה מתוקנת אחת, זאת אומרת היחס הוא יחס שהוא במידה רבה מאוד אינסטרומנטלי, אנחנו בהחלט סבורים שהגיעה השעה לחדול מזה.

ניצן הורוביץ: תודה, חני.

ניצן הורוביץ: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, שלא דיבר?

ניצן הורוביץ: כי אנחנו רוצים לסכם.

ניצן הורוביץ: חגי, אתה רוצה להגיד כמה מלים?

ניצן הורוביץ: המארח, חגי אלעד, מנכ"ל האגודה.

חגי אלעד: בקצרה, אני רוצה לחזור ולברך את יושב הראש הנכנס שעבורך זו הפעם הראשונה בבניין הזה ואני מקווה שגם לא האחרונה, אנחנו תמיד שמח לארח אותך כאן ואת הוועדה שאתה עומד בראשה כעת, ואני רוצה גם לברך ולהודות ליושב ראש הוועדה היוצא, אני שמח שהתגברת על הפחד.

יעקב כץ: עליי אין פחדים, אני רק ממנו מפחד, כתוב, אשרי אדם המפחד תמיד מדברי תורה.

יעקב כץ: אני לא מפחד ואם הייתי יכול להעלות לפה הייתי עולה לפה לפני כן, רק לא הזמינו אותי.

יעקב כץ: אם היו מזמינים אותי, בשמחה רבה הייתי בא.

יעקב כץ: אני אמרתי בוועדה שלי הרבה פעמים---

חגי אלעד: ---הזמין את עצמו.

יעקב כץ: בסדר, הוא מרגיש כי הפנים אל הפנים, כי האדם אל האדם, אמרתי הרבה פעמים שאני גאה בכם ואוהב אתכם, כי אתם אנשי חסד, אנשים שמחפשים לעשות טוב ואני חושב שכל האנשים שמתעסקים פה, העיסוק היחידי שלהם זה חסד, זה עשיית טוב, איך אפשר לבוא אליכם בטענה?

יעקב כץ: אלא מה, לפעמים יש הגזמות וקיצוניות שמטפלים רק באלה ושוכחים את אלה.

יעקב כץ: הייתי מת שתפתחו איזה סניף בבית אל, גם לטפל בילדי המתנחלים, מה, להם לא מגיע?

יעקב כץ: אותם לא עוקרים מהבתים שלהם לפעמים?

רן כהן: את זה אפשר להגיד למשרד הרווחה.

יעקב כץ: אתה רואה?

יעקב כץ: הנה, כבר רן בורח.

יעקב כץ: אני למשל ראיתי בהקמה של התנועה לזכויות האזרח שהיא מטפלת בכל בן אדם, אני אומר שאנחנו צריכים להרגיש את היד הטובה והנעימה גם כן, אבל אני לא בא אליכם בטענות, אתם כל כך עסוקים שאני לא בא אליכם בטענות, ואני רק באתי לפה כדי להגיד לכם תודה.

יעקב כץ: ומותר לחלוק בחלוקה---

חגי אלעד: ---במגרון ונספר לך אחר כך.

יעקב כץ: גם, כמו שפרצופיהם שונים, דעותיהם שונות ומותר לחלוק, העיקר שבסופו של דבר איש את רעהו אוהבים.

קריאה: אנחנו מטפלים בהרבה פניות מההתנחלויות.

יעקב כץ: ברוך ה', אני שמח מאוד.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד עוד מלה.

ניצן הורוביץ: הביקור הזה כאן והמפגש שלנו עם ארגוני הזכויות הוא לא מנותק ממה שהיה ועדיין קיים סביב הארגונים האלה.

ניצן הורוביץ: בכנסת, לצערי, ובזירה הציבורית הרחבה בשנה האחרונה היה עליהום מאוד קשה, מאוד פוגע, כנגד הארגונים מתוך איזה מטרה לצייר אותם בצבעים מאוד קודרים, אז אני חושב שגם נכון לבוא ולראות כאן את היקף הפעילות העצום שהאנשים האלה עושים.

ניצן הורוביץ: רוב מה שהארגונים האלה עושים המדינה הייתה צריכה לעשות ובניגוד לכל המחשבות ודעות קונספירציה, אין להם מיליארדים של דולרים ואין להם צבא של מתנדבים ואין להם גדודים.

ניצן הורוביץ: .. אתה יודע, אתה קורא עיתונים מסוימים, אתה חושב שמדובר פה באיזה מעצמה, אלה ארגונים קטנים שנאבקים על כל שקל ומאוד מתקשים בגיוס תרומות, העליהום הזה מקשה עוד יותר על גיוס התרומות, אנשים נזהרים, מפחדים, לא רוצים שיגידו ככה ויגידו אחרת, ולכן גם בתחום הזה מאוד חשוב, וטוב שזה עלה כאן בצורה כזאת ויש לי את ההזדמנות להגיד, שהארגונים האלה עושים שירות ממדרגה ראשונה לחברה הישראלית, ובמקום שהחברה הישראלית תוקיר אותם, תעריך אותם, תחבק אותם, כי הם בעצם שומרים עליה, אנחנו רואים את התופעה המכוערת הזאת, שגם יוצאת מהכנסת, של התקפה על הארגונים.

ניצן הורוביץ: אז אני גם פה רוצה להגיד לכם שזה לא צריך להיות המצב ואני מקווה שהדברים, אולי בזכות המחאה החברתית, אולי בזכות דברים אחרים, יקבלו כיוון שונה.

יעקב כץ: הוא היה באמצע הדברים שלו.

ניצן הורוביץ: כן, אבל אני בטוח שהוא יסכים איתי.

חגי אלעד: אני מסכים.

חגי אלעד: בקצרה, אני שמח עם החיוך על כך שהרהבת עוז ובאת לכאן.

חגי אלעד: כפי שאתה יודע וכפי שגם ניצן אמר, לא תמיד אנחנו מתקבלים בכזה קשב בכנסת, לנו חשוב להגיד, בקשר לאופן שבו אנחנו נתקבל ואם תהיה ועדת חקירה נגד הארגונים ואם לא תהיה וכו' וכו' וכו', אנחנו תמיד נמשיך לבוא לכנסת ולעולם לא נפחד לבוא לכנסת ולומר את דברינו שם, כי זה המקום שבו הדברים האלה צריכים להיאמר, ולא רק להיאמר ולהישמע אלא גם להשפיע.

חגי אלעד: אנחנו מאוד מאוד מברכים על הביקור היום ועל הקשב הרב ועל תשומת הלב לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי כל הדוברים וכל הארגונים.

חגי אלעד: הדבר האחרון, אנחנו באמת אחרי כמה שבועות של מאבק מדהים ומעורר השראה וחסר תקדים בישראל, למען צדק חברתי, וכשאומרים צדק חברתי אז לא אומרים צדק חברתי רק ליהודים או רק לערבים, או רק לאזרחים, או רק לתושבים, אומרים צדק חברתי לבני אדם, וזו באמת המהות של העבודה המתמשכת של כל האנשים שנמצאים כאן ולשם אנחנו חותרים.

חגי אלעד: ובאמת, כמו שגם נאמר כאן, כפי שגם נוכחנו בהקשרים אחרים, הרבה מאוד מהעוולות איתן אנחנו מתמודדים הם תוצאה של מדיניות של הממשלה שמושכת את ידיה מטיפול בדברים שהמדינה הייתה צריכה לעסוק בהם, וזה נכון מאוד מאוד גם בהקשר של האוכלוסיות המוחלשות ושל האנשים המאוד מאוד פגיעים שלמענם התכנסנו כאן היום.

חגי אלעד: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד את מלת הסיכום לידידי חבר הכנסת כץ, אני החלפתי אותו בוועדה, אחרי שנתיים וחצי שהוא עמד בראשה, ואני רוצה להגיד לכם שלמרות חילוקי הדעות העמוקים בינינו, הוא עשה עבודה מרשימה ביותר בוועדה וטיפל בקשת עצומה של נושאים והשאיר דוח מאוד מרשים בנושא עובדי סיעוד, שקראתי אותו ואני חותם על כל מלה שכתובה שם, ובכלל אני רוצה להביע הערכה שגם לפעמים אנשים מכיוונים פוליטיים שונים יכולים להסכים על דברים מסוימים ולעבוד ביחד ואני למדתי ממנו הרבה ואני מאוד שמח שהוא בא הנה היום לשמוע ולעזור ומקווה גם שיבוא לסיורים הבאים ומאוד מעריך את עבודתך.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: ואני מודה לכם, ואנחנו עכשיו ממשיכים לרופאים לזכויות אדם.

רן כהן: חיכינו לך.

ניצן הורוביץ: בואו נתחיל.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

רן כהן: שלום וברוכים הבאים.

רן כהן: זו המרפאה הפתוחה של רופאים לזכויות אדם.

רן כהן: אנחנו ניכנס לסיור מאוד קצר, היא לא גדולה, דר' עידו לוריא, הפסיכיאטר והמנהל הרפואי בהתנדבות של המרפאה אולי ירחיב קצת על מה אנחנו עושים כאן.

רן כהן: המרפאה עובדת מ-98', במקור היינו בדרום תל אביב ועברנו לכאן ומטפלים בעצם מדי יום בהתנדבות בכ-50 אנשים.

רן כהן: בסופו של דבר ממוצע המטופלים שלנו החודשי הוא בין 600 ל-700 מטופלים ולמעשה מטפלים בכל מי שמגיע ואין לו ביטוח רפואי, זה כולל גם פליטים, גם מהגרים, גם פלשתינים חסרי מעמד, בשיתוף פעולה, או שנחשדים בשיתוף פעולה ואין להם ביטוח רפואי, כולם מגיעים לכאן, נשים שנפגעו מחוק האזרחות וכו'.

רן כהן: כל העבודה נעשית בהתנדבות, מדי יום יש כ-3 עד 4 רופאים שבאים אחרי הצהריים, אחרי שהם מסיימים את שעות העבודה והם באים להתנדב כאן.

רן כהן: כפי שתראו, זו מרפאה קהילתית, אז אנחנו מסוגלים לתת אבחנה ובדיקות ראשוניות וכו', ברגע שאנשים צריכים דברים יותר מורכבים כמו ניתוח או טיפול חלילה לסרטן או דברים אחרים---

יעקב כץ: אז לאיפה מפנים?

רן כהן: אנחנו עובדים בעיקר מול וולפסון ואיכילוב, שהם נותנים הנחות מסוימות.

רן כהן: איכילוב נותנים איזה שהיא קרן מסוימת שנתית לטיפול באנשים, מאוד מאוד קטנה, בעיקר לבדיקות דם ובדיקות אחרות, גם מתוך תפיסה של איכילוב שעדיף להם שתהיה כאן מרפאה, כי אנחנו גם מהווים איזה שהוא באפר, נגיד, בין האוכלוסייה לבין חדר המיון עצמו.

רן כהן: אני אתן לעידו לומר.

עידו לוריא: ---הוא לא עמוס, בדרך כלל הוא נשפך עד הרחוב, כשבדרך כלל מגיעים משהו כמו 70-80 איש ביום ואנחנו יודעים מראש שככל הנראה לא נוכל לקבל חלק מסוים מהאוכלוסייה.

עידו לוריא: בשעה 16:00 יגיעו לפה צוות של סטודנטים לרפואה, בעיקר מאוניברסיטת תל אביב, אבל לא רק, שיעשו את המיון הראשוני.

עידו לוריא: זה חדר מיון וטיפול ראשוניים, ועל סמך ההחלטה הזאת במיון הראשוני הם יגיעו לשלושה רופאים, בין אחד לשלושה רופאים שיושבים בחדרים האלה לטיפול הראשוני.

ניצן הורוביץ: אז הם באים, כל הקודם לפי תור?

ניצן הורוביץ: ככה זה הולך?

עידו לוריא: לא יודע אם הספקתם עוד לראות, אבל אנחנו עומדים בחוץ ויש רשימה כמו בקופת חולים.

יעקב כץ: הרופאים שעובדים פה בהתנדבות, זאת אומרת הם עוסקים בעבודתם הרגילה ואז הם תורמים שעות נוספות לעבודה הזאת?

עידו לוריא: מעבר למערכת הבריאות שהם תורמים, ואז הם תורמים גם פה.

יעקב כץ: אתה אחראי על הרופאים?

יעקב כץ: כי אתה פסיכיאטר במקצועך.

עידו לוריא: אני פסיכיאטר, אני סגן מנהל מרפאה בבית חולים אברבנאל, אני מתנדב פה מאז 2003, גם בתור רופא כללי וגם בתור פסיכיאטר, אני מנהל בהתנדבות את המרפאה הכללית וגם את המרפאה הפסיכיאטרית וגם בא לפה בתור פסיכיאטר בשעות הפנאי.

ניצן הורוביץ: איזה שפה הם מדברים?

ניצן הורוביץ: איך אתם מתקשרים איתם?

עידו לוריא: עד לפני שלוש-ארבע שנים רוב האוכלוסייה הייתה מהגרי עבודה בעיקר ממזרח אירופה ומאסיה, השפה המדוברת הייתה אנגלית.

עידו לוריא: עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, עם השטף של האנשים מאפריקה, בעיקר השפות זה סודנית, זאת אומרת ערבית סודנית ותיגרינית, זו השפה שהוא מדבר, מאריתריאה, שעם זה יש לנו בעיה ואנחנו מנסים לענות על המצוקה הזאת גם בקורסים של הכשרה לתרגום רפואי שאנחנו מנסים מהקהילה להיעזר בשירותים כאלה.

רן כהן: יש פה שתי קבוצות שעברו קורס של מתורגמנים מהקהילה עצמה, זאת אומרת מבקשי מקלט בעיקר מאריתריאה, כי זו השפה שנדיר למצוא בישראל.

רן כהן: הם פשוט עוברים קורס הכשרה לתרגום רפואי ולומדים מה זה סודיות רפואית ומה הרגישויות הספציפיות לאוכלוסייה הזו.

רן כהן: הרבה פעמים יש סיפורים נורא קשים, אישה שנאנסה, או גברים שעונו ולא יספרו.

רן כהן: בעצם יש לנו פעילים מהקהילה שמתרגמים, הם מגיעים לכאן בהתנדבות ומתרגמים.

רן כהן: וכשזה אי אפשר, אז פשוט אנחנו מביאים את זה ל...

ניצן הורוביץ: ואתם כאן מקבלים כל אחד?

ניצן הורוביץ: הם צריכים להציג איזה שהוא נייר או משהו?

עידו לוריא: כל אחד שרוצה.

עידו לוריא: זאת אומרת אנחנו מנסים כמובן לעשות איזה שהוא מיון---

יעקב כץ: משרד הבריאות מסייע במשהו?

עידו לוריא: לא.

יעקב כץ: אתם פניתם לבקש?

רן כהן: אנחנו פנינו, אנחנו בקשר עם משרד הבריאות, אבל העניין הזה, זו אולי הנקודה הכי חשובה שאנחנו רוצים להעביר כאן, אנחנו סבורים שמשרד הבריאות הוא זה שצריך לטפל באוכלוסייה שמגיעה לכאן.

יעקב כץ: גם אנחנו סבורים.

רן כהן: ומבחינתנו אם למשרד הבריאות יש כסף, משרד הבריאות צריך לפעול כדי לתת לאנשים האלה שירותים, יש כבר מערכת רפואית, אנחנו לא רוצים להפוך---

יעקב כץ: אבל אם מישהו צריך לעבור ניתוח או הוא חולה סרטן, לא עלינו---

רן כהן: לזה משרד הבריאות דואג.

יעקב כץ: לא, אבל הוא נשלח לבתי חולים?

רן כהן: כן.

גלעד נתן: מצב שזה לא טיפול מונע ולא מצב של סכנת חיים למטופל, וזה יוצר חובות אבודים לבתי החולים, הם מגיעים בסביבות ה-250-300 מיליון שקל בשנה.

גלעד נתן: בגלל זה דווקא תומכים במערכת שכן תאפשר את ה---

יעקב כץ: זאת אומרת בפועל בתי החולים מטפלים, למרות שזה לא---

רן כהן: לא, צריך להסביר את זה, מדובר במצב שמסכן חיים.

רן כהן: אדם מגיע במצב מסכן חיים למיון, חייב לראות אותו רופא, אם הוא אכן במצב שתיכף חייו.

רן כהן: ..

רן כהן: אבל לצורך העניין חולה סרטן שיגיע לחדר המיון, הוא לא במצב מסכן חיים, לא מיידי.

רן כהן: זאת אומרת זה ייקח עוד חצי שנה---

יעקב כץ: מה עם אנשים שסובלים מהשיניים למשל?

רן כהן: פה זה כמו האוכלוסייה הישראלית, אין לנו---

יעקב כץ: מה אתם עושים אם מישהו בא אליכם עם בעיות שיניים?

עידו לוריא: יש לנו מספר רופאי שיניים מתנדבים בקהילה, אנחנו מפנים, אבל אנחנו לא יכולים לענות על כל ה---

יעקב כץ: אבל יש פה קליניקה לטיפול בשיניים?

עידו לוריא: פה לא, יש לנו, מלבד ה-120 רופאים שמתנדבים פה בממוצע, יש גם אנשים שמקבלים בקליניקות שלהם באופן פרטי, בתשלום סמלי או בלי תשלום בכלל, כולל גם רופאי שיניים.

עידו לוריא: אפשר להמשיך הלאה.

רן כהן: כן, אפשר לראות את חדרי הרופאים שתיכף יגיעו.

עידו לוריא: באחד החדרים יש נקודת מחשב, אנחנו מנסים למחשב את הטיפול ואת ההמלצות באופן מתמשך, לא כולם יכולים לעבוד עם זה, זה כולל בדרך כלל גם קצת טיפולים ובדיקות.

עידו לוריא: מקרר לצורך תרופות כמו אינסולין וכו' שמצריכות קירור.

ניצן הורוביץ: וגם התרופות, הכול זה תרומות?

עידו לוריא: הכול זה תרומות.

ניצן הורוביץ: מקבלים ואז רוכשים לכאן תרופות שאתם צריכים?

עידו לוריא: כן, או שיש רופאי משפחה בקהילה ששמים שק ואומרים 'זה לטובת.

עידו לוריא: ..', מטופלים שמשנים את הטיפול התרופתי, שחלילה מישהו נפטר מבני המשפחה, שמישהו עושה סוף סוף סדר בארון התרופות שלו ו..., אז מביאים אלינו ויש לנו גם רוקחים שמנסים לפחות לעבור על פגי התוקף, שלא ניתן תרופות פגות תוקף לאוכלוסייה שצריכה.

עידו לוריא: בחדר שם יש גם מיטת בדיקה לטיפולים של גניקולוג ואולטרא סאונד.

עידו לוריא: יש לנו את היכולת ל---

ניצן הורוביץ: אז פה גם אתם מביאים רופאים מומחים?

עידו לוריא: כן.

עידו לוריא: 60% מהאוכלוסייה שאנחנו רואים נבדקים על ידי רופאים/רופא משפחה, שזה עיקר המתנדבים שלנו, אבל יש גם רופאים מומחים, לגניקולוגיה, נוירולוגיה, אורטופדיה, כירורגיה, פסיכיאטריה וכו', והם מגיעים או בימים ספציפיים או אליהם לקליניקה.

עידו לוריא: אנחנו מנסים לתאם מראש.

ניצן הורוביץ: רופא כזה שהוא בא הנה לאחר צהריים כזה של התנדבות, כמה חולים הוא רואה?

עידו לוריא: אם זה רופא משפחה, אנחנו משתדלים שזה יהיה בין 12 ל-15 אנשים.

עידו לוריא: לפני שנתיים בערך, כשהתחילו להגיע לפה במספרים הולכים וגדלים, עד כדי 1,000 בחודש, השבתנו את המרפאה, בעצם הבנו שרופאים לא יוכלו להתנדב ולראות 30 או 40 איש בערך, ואז הגבלנו את המספר הזה, אז השבתנו את המרפאה והיה איזה שהוא דיבור מול משרד הבריאות שנקבל סכום כסף מסוים, מספר מיליוני שקלים, ונפעיל מרפאה לפליטים.

רן כהן: אולי רק לומר בעניין הזה; ראשית, באמת מפגש עם כל אחד מהחולים לוקח היום הרבה יותר זמן, בגלל פערים של שפה ותרבות וכו' והיכולת לקבל, ואז הבנו שאנחנו מצפים מהרופאים לא רק לעסוק באם כואבת לך הבטן, או כואב לך הראש, אלא דווקא המפגש האינטימי הזה בין רופא לבין מטופל הוא הזדמנות לקבל הרבה יותר אינפורמציה על 'מה עברת, על מה הבעיות שלך, על האם.

רן כהן: ..', פתאום שומעים דברים כמו 'אני חודש לא באתי לטיפול, למרות שכואב לי חודש, כי המעסיק שלי לא נתן לי לצאת מהבית'.

רן כהן: זה מדליק נורה אדומה, למשל, של אולי סחר למטרות העסקה וכו'.

רן כהן: אז המפגש הזה בין המטפל למטופל מאפשר בסופו של דבר לגרד קצת מעל פני השטח ולהוציא הרבה יותר אינפורמציה.

רן כהן: למשל, כל הסיפור של מחנות העינויים בסיני בשנה האחרונה עלה כאן, דרך רופאים במרפאה ששמו לב---

ניצן הורוביץ: אצל הבדואים שם.

רן כהן: כן, ששמו לב שזה לא כתמול שלשום.

רן כהן: פתאום רואים עלייה בהפניות לאורטופד, אז שואלים למה, כאילו אין כאן... התחלנו לבדוק.

רן כהן: והפלות, מה קרה פתאום ש-100 נשים צריכות בזמן כל כך קצר הפלה?

רן כהן: מתחילים לברר, מתחילים לבדוק ומבינים שבעצם נשים נאנסות בסיני והגברים עוברים עינויים, אז המרפאה משמשת בעצם מעבר לטיפול רפואי, אלא היא הדרך שלנו להגיע לאינפורמציה.

עידו לוריא: פה זה גם חדר טיפולים משמר וגם חדר לאחסון תרופות.

יעקב כץ: לא היו לכם פריצות?

עידו לוריא: הייתה פעם אחת פריצה בגולומב, אם אני לא טועה, פה לא פורצים.

יעקב כץ: יש כאן סורגים בחוץ?

עידו לוריא: כן.

עידו לוריא: פה למעשה מתקיים בערב אחד מפגש, בדרך כלל במקביל, של שלושה מטופלים עם סטודנטים/אחיות, שמנסים לבנות את המידע הראשוני.

עידו לוריא: אנחנו כן מנסים לשמור על איזה שהיא פרטיות, כמובן שסודיות רפואית ופרטיות בתנאים כאלה זה כמעט בלתי אפשרי וזה מותרות.

עידו לוריא: אנחנו עושים טיפולים ראשוניים---

ניצן הורוביץ: מה, חבישות?

ניצן הורוביץ: זה אחיות בטח.

עידו לוריא: אבל אנחנו לא עושים בדיקות דם, אנחנו לא עושים שום דבר פולשני, אנחנו לא מאשרים את זה, אין לנו ביטוח לדברים האלה, אנחנו לא מתעסקים עם זה.

ניצן הורוביץ: אז מה, אנשים ממש באים אליכם עם פצעים, חתכים?

עידו לוריא: פצעי ירי מהגבול בדרום, מישהו ש---

יעקב כץ: זה למרות שהם כבר היו שלושה שבועות בסהרונים וטופלו על ידי---

עידו לוריא: לפעמים כן, לפעמים לא, לפעמים המשך הטיפול הוא אצלנו במקום.

יעקב כץ: אבל לפעמים הם מגיעים ישירות, בלי לעבור דרך סהרונים?

עידו לוריא: לפעמים הם עברו טיפול נגיד כירורגי או אורטופדי ראשוני בבאר שבע ואז אנחנו מקבלים אותם פה, החלפת חבישות, הוצאת תפרים וכדומה, כשלפעמים אני מוכרח להודות, וזה גם משהו שרן הזכיר, אנחנו יכולים לטפל מאוד יפה אולי בפצע, אבל אחרי זה קשה לאתר מה קרה, פוסט טראומה---

ניצן הורוביץ: הם באים לטיפול המשך?

עידו לוריא: לפעמים כן.

ניצן הורוביץ: והאוכלוסייה ששוהה כאן, לא אלה שזה מקרוב באו, אלא אנשים ששוהים כאן תקופה, יש להם איזה שהן בעיות רפואיות שונות מהאוכלוסייה הרגילה?

עידו לוריא: אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה של מהגרי עבודה---

יעקב כץ: או אוכלוסייה של מהגרי עבודה שהכרתם לפני כן.

עידו לוריא: בעיקרון היריעה די דומה, לפעמים יש דברים שאנחנו כן צריכים להתייחס אליהם, כמו שחפת, HIV, אבל זה אנחנו עובדים גם עם הוועד למלחמה באיידס---

יעקב כץ: את זה ראינו גם בסהרונים, יש עובדים ישראלים שנדבקו בשחפת.

יעקב כץ: אתם צריכים להיזהר, אגב.

עידו לוריא: כן, יש לנו את הביטוח הרפואי.

עידו לוריא: אני מקווה שרוב האנשים היו מחוסנים לפחות, אבל כן, זה סיכון רפואי.

יעקב כץ: אתם לקחתם משהו נגד---

עידו לוריא: זה לא המלצה רפואית לקחת משהו.

עידו לוריא: אני עוד בדור שחוסן נגד שחפת, אבל כנראה שיש סטודנטים לרפואה שכבר לא, אבל זה חלק מהסיכון בלהיות רופא.

עידו לוריא: גם בחדר מיון כללי יש את הסיכון הזה.

ניצן הורוביץ: וכמובן הטיפול פה הוא חינם, הם לא משלמים.

עידו לוריא: כן.

עידו לוריא: יש איזה בקשה שאם מישהו רוצה, הוא יכול להשאיר משהו בדלפק, 5 שקלים או משהו כזה.

ניצן הורוביץ: אבל זה תרומה.

עידו לוריא: אבל זה רק אם הם ממש רוצים.

ניצן הורוביץ: וגם בתרופות בחינם?

עידו לוריא: את התרופות אנחנו נותנים, ממה שיש לנו פה במאגר, שאנחנו מקבלים בדרך לא דרך, או שאנחנו נותנים מרשמים לאנשים שכן עובדים והם מצליחים איכשהו---

קריאה: מאיפה הם לוקחים את זה?

עידו לוריא: אנחנו עובדים עם מספר בתי מרקחת, אחד לפחות, אם הם מגיעים עם מרשמים שלנו, הוא נותן הנחה.

עידו לוריא: לגבי התרופות, אני רק רוצה לציין, אני לא רוצה להישמע מתנצח, או משהו כזה, אבל יש את המרפאה לפליטים של הר"י, הסתדרות הרופאים בישראל, שנמצאת בדרום תל אביב, בתחנה המרכזית.

עידו לוריא: הם מטפלים רק באוכלוסייה של פליטים, בהגדרה, הם לא מטפלים באוכלוסייה של מהגרי עבודה בכלל, זאת אומרת---

יעקב כץ: אף אחד כמעט לא מוגדר כפליט.

ניצן הורוביץ: לא, מה שנקרא מבקשי מעמד.

עידו לוריא: בוא נגיד יותר אנשים מבקשי מקלט, לפעמים אנחנו גם מקבלים, אני מוכרח להגיד, אנשים שמגיעים מהמרפאה שם עם המרשם, אז אנחנו מנסים לעזור עם מה שיש לנו, כי להם אין בכלל את חדר התרופות הזה.

עידו לוריא: עוד רק לגבי בעיות שיש פה, אתם יכולים גם לראות, אנחנו נותנים טיפולים כרוניים, אסטמה, סכרת, יתר לחץ דם.

עידו לוריא: אלה מחלות כרוניות שאנשים יכולים להתמודד איתן ובזה אנחנו כן יכולים "לעזור" למערכת הבריאות הכללית, כי אנשים שסובלים, נגיד מסכרת, ואנחנו מנסים לעשות טיפול כרוני באיזון סכרת, אנחנו יכולים למנוע מהמדינה טיפול דיאליזה.

עידו לוריא: כי המדינה תהיה חייבת לתת את זה בסוף וכמובן העלות של זה היא ללא שיעור לטיפול בסכרת.

יעקב כץ: אומרים שיש פה הרבה חולי סכרת בגלל שהם פתאום נחשפים למתוק.

עידו לוריא: יש גם כאלה, אבל---

ניצן הורוביץ: רק סכרת?

ניצן הורוביץ: מחלות לב?

עידו לוריא: מחלות לב אין הרבה, אבל יש.

עידו לוריא: בסך הכול אתה מדבר על אוכלוסיית המהגרים, מהגרי העבודה, והם אוכלוסייה בריאה בסופו של דבר.

עידו לוריא: בהקשר הזה, לגבי פסיכיאטריה, בכל זאת כוס התה שלי, אנחנו בזמן האחרון שמים לב יותר ויותר להפניות מבתי חולים פסיכיאטריים.

עידו לוריא: אנחנו רואים בתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים שמשחררים אנשים שגם היו מאושפזים בניגוד לרצונם, כלומר שהיו מסוכנים לעצמם או לאחרים מתוך מצבים פסיכוטיים, והם משוחררים אלינו כמענה ל---

ניצן הורוביץ: אבל לכם אין יחידת אשפוז פה.

עידו לוריא: לא, טיפול אמבולטורי בקהילה.

רן כהן: לא, לעתים מבית הדין לביקורת משמורת יש ממש הנחיה מפורשת, העברה ל---

ניצן הורוביץ: העברה אליכם?

עידו לוריא: כן.

ניצן הורוביץ: ומה אתם עושים כאשפוז פסיכיאטרי?

עידו לוריא: לא אשפוז, טיפול אמבולטורי בקהילה.

גלעד נתן: כבוד היושב ראש, גם ישראלים, במיוחד תחלואה כפולה, שנמצאים בתקופת האשפוז שלהם בבית חולים ובגלל שמשרד הבריאות לא מטפל במכורים לא נקיים במסגרת חוק שיקום בקהילה הם נפלטים לרחוב.

גלעד נתן: תופעה מוכרת.

גלעד נתן: זו תופעה מוכרת של אנשים שאין איך לקלוט אותם, גם לגבי ישראלים, הם נפלטים מהמערכת הממשלתית ו---

רן כהן: אני אשלח לך את המסמך של תחלואה כפולה.

עידו לוריא: זה לא מדויק, אני מוכרח להגיד.

גלעד נתן: בוא נגיד שראש אגף בריאות הנפש הודה בזה בישיבה האחרונה של ועדת סמים.

עידו לוריא: אתה מדבר על אוכלוסייה מאוד ספציפית של תחלואה כפולה, כלומר שימוש בסמים ו---

גלעד נתן: ---לחולי הנפש לפחות.

עידו לוריא: זה גם לא מדויק, אבל---

גלעד נתן: גם משרד הבריאות אומר בסוף ש---

עידו לוריא: אבל אני רק רוצה לציין את העניין הזה שאנשים פה לא משתמשים בסמים, מעולם לא ראיתי כמעט אנשים שמשתמשים פה בסמים ובאלכוהול ומגיעים לפסיכיאטר.

עידו לוריא: כשהם מאושפזים באשפוז כפוי, בצו בית משפט או בהוראה של הפסיכיאטר המחוזי, לא משנה מאיזה בית חולים, בצפון, במרכז, אברבנאל וכו', הם מגיעים לפה לקבל מענה בקהילה, שזה לא קורה ב...

עידו לוריא: אני עובד באוכלוסייה---

ניצן הורוביץ: אתה עובד באברבנאל, אמרת.

עידו לוריא: אני עובד באברבנאל.

עידו לוריא: אנשים שהיו מאושפזים בכפייה ושייכים לבת ים, מגיעים אליי בסופו של דבר לקבל טיפול קבוע, זריקות, מעקב וכו', אנשים מגיעים אלינו.

עידו לוריא: לפעמים אלה אנשים שהיו מאושפזים במצב מסוכן וקשה לנו להתמודד עם הדברים האלה כי אין לנו תרופות, אחיות, אחיות פסיכיאטריות וכו'.

עידו לוריא: המצב הוא הרבה יותר קשה.

ניצן הורוביץ: היו כאן מקרים של תקיפת אנשי צוות?

עידו לוריא: לשמחתי עוד לא.

רן כהן: מעולם לא,ואין לנו, כמו שראיתם, מאבטח בכניסה כבר מ-98' ומעולם לא היה כאן מקרה אלימות אחד.

עידו לוריא: הדבר שרן כן ציין זה שמבית הדין למשמורת אנחנו מקבלים לפעמים, בזמן האחרון אני ראיתי שלושה מקרים כאלה לפחות, של בקשה לתת חוות דעת פסיכיאטרית, זאת אומרת משהו שעולה עשרות אלפי שקלים.

ניצן הורוביץ: ואת זה מבקשים מכם?

עידו לוריא: מאיתנו.

עידו לוריא: אני לא מבין איך בית הדין למשמורת במדינת ישראל מבקש ממני, כמתנדב, לתת חוות דעת שבשוק החופשי עולה לפחות 10,000 שקל.

רן כהן: זה לא התחום היחיד, דרך אגב, הרבה ארגונים בכל התחומים, מוצאים שהמדינה שולחת לארגונים, אם זה משרד התמ"ת ששולח אנשים לקו לעובד, ואם זה אנשים שנשלחים לרופאים לזכויות אדם.

עידו לוריא: כן, זו תופעה די.

עידו לוריא: - - -

ניצן הורוביץ: מי הבחור?

רן כהן: (תרגום חופשי מאנגלית) קידנה הר.

רן כהן: קידנה הוא פליט מאריתריאה, הוא מתנדב פה ואולי הוא רוצה להגיד מספר מלים.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מאנגלית): כמה זמן אתה כבר גר בישראל?

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): 10 חודשים.

ניצן הורוביץ: איפה למדת אנגלית?

הדובר מאריתריאה: באריתריאה.

ניצן הורוביץ: מה עשית באריתריאה?

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): הייתי בצבא והממשלה שלחה אותי למחנה ריכוז, כחלק מהשירות.

ניצן הורוביץ: ולמה עזבת את אריתריאה?

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): בגלל הממשלה והמשטר הקשה שיש לנו במדינה, החיפוש אחר החופש והמאמץ שלנו לשרוד מידי שנה.

ניצן הורוביץ: ולמה ישראל?

ניצן הורוביץ: אולי יכולת ללכת לארצות אחרות?

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): בהתחלה, הייתי כמה זמן בלוב והכוונה שלי היתה להגיע לאחת ממדינות אירופה, אולי איטליה.

ניצן הורוביץ: אז רצית דבר ראשון להגיע לאירופה?

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): בהחלט, כי ידעתי שבישראל המצב לא יציב.

ניצן הורוביץ: יש הרבה אנשים אחרים מאריתריאה בלוב, מחכים עכשיו?

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית) הם עזבו ועכשיו הם בטוניסיה.

קריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): איך המדיניות האירופאית ....

קריאה: אם התושבים בלוב יחליטו לחסום את המעבר הימי, האנשים יתחילו להגיע לישראל.

ניצן הורוביץ: עוד שאלה, מה יקרה לכם אם תחזרו חזרה לאריתריאה?

הדובר מאריתריאה: אולי יכניסו אותי לכלא למשהו כמו חמש שנים.

ניצן הורוביץ: למה?

הדובר מאריתריאה: כי הממשל חושבת שאני לא נאמן ו---

ניצן הורוביץ: לא נאמן, כי עזבת?

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): כן, כי ברחתי.

ניצן הורוביץ: בן כמה אתה?

הדובר מאריתריאה: אני בן 25.

ניצן הורוביץ: יש לך משפחה שם?

ניצן הורוביץ: אישה, ילדים?

הדובר מאריתריאה: אין לי אישה.

ניצן הורוביץ: אוקי, תודה.

ניצן הורוביץ: רן, בבקשה.

רן כהן: לגבי חצי השנה הראשונה, מתחילת ינואר, עד לסוף יוני פה במרפאה, מרפאת מתנדבים, שמתבססת רק על עבודה של רופאים, אחיות, של אנשי אדמיניסטרציה שבאים ונותנים שעות מזמנם החופשי.

רן כהן: 4,200 מטופלים קיבלו פה טיפול בחצי שנה, כשרובם מקבלים הפניות להמשך טיפול במעבדות, בדיקות דם, חדר מיון בבתי חולים וכו'.

רן כהן: כל התיאומים האלה זה גם עבודה שהיא מאוד מאוד מורכבת.

רן כהן: תחשבו רק על חולה שמדבר ערבית, ללא טלפון נייד, אבל לשכן שלו שגר על ידו יש טלפון נייד ואתה צריך לתאם מנתח, מרדים וחדר ניתוח בהתנדבות, עם בדיקות דם ועם א.ק.ג שהוא יגיע לכזה דבר.

רן כהן: זה פרויקט לכמה ימים של מתנדב.

רן כהן: זה בן אדם אחד.

רן כהן: מבין המטופלים האלה, בערך 1,600 היו מטופלים חדשים במרפאה, 4,200, זה נעשה על ידי שעות התנדבות של 7,000 שעות מתנדבים.

רן כהן: אנחנו סופרים את השעות של האנשים שמתנדבים פה, אנשי אדמיניסטרציה, רפואה וכו', וגם 15,000 רופאים מחוץ מהמרפאה שנתנו 150 שעות התנדבות בחצי השנה הזאת.

רן כהן: אם נחשב, שכר של רופא זה אמנם זה 24 שקלים לשעה, אבל אפשר להכפיל וכו'.

רן כהן: זו עבודה מאוד מאוד מורכבת, אני מרגיש שהיא הולכת ונהיית גדולה על מרפאת מתנדבים שמנסה לתת שירות לאוכלוסייה של---

יעקב כץ: כל חודש מגיעים כ-2,000 וחלק גדול מהם מגיעים לאזור הזה.

עידו לוריא: 2,000 לישראל, כ-700 אלינו למרפאה מדי חודש.

רן כהן: ויש תמיד את השאלה, האם להשאיר את המרפאה פתוחה בשביל לשרת בכל זאת אוכלוסייה של אנשים שאין להם מענה אחר, או לסגור את המרפאה ואז שהמדינה---

ניצן הורוביץ: לאלץ את המדינה להתמודד עם העניין הזה.

עידו לוריא: כן.

עידו לוריא: מבחינה אתית רפואית קשה לי לסגור את הדלת לאנשים שעומדים פה ודופקים בשער שלנו.

רן כהן: כן, אנחנו אמורים ואנחנו תמיד...

רן כהן: יכול להיות, ניצן, שבקדנציה שלך זה יקרה, אבל המטרה שלנו היא לא לתת שירות יותר טוב, היא לא... שאל אותי קודם ישראל, אני חושב, כמה סניפים יש לנו, אין לנו עוד סניפים, כי אנחנו לא רוצים להפוך להיות עלה התאנה שמאפשר למדינה להגיד 'הם מטופלים והכול בסדר', אנחנו לא רוצים להפוך להיות נוכחים מדי, המטרה שלנו ואנחנו אומרים את זה כל הזמן היא לסגור את המרפאה.

רן כהן: לסגור את המרפאה ולהעביר את האחריות למדינה, לא להפוך להיות גדולים יותר או טובים יותר וכו', אז אולי כאן האינטרסים שלנו מתאחדים.

יעקב כץ: לא, שלא יהיה ספק, בנושא הזה יש רבים, גם בכנסת, שחושבים שכל עוד שאנשים נמצאים פה ומדינת ישראל קלטה אותם וקיבלה אותם, היא חייבת באחריותם.

יעקב כץ: אין דבר כזה שאנשים ייכנסו לישראל, לא משנה כרגע מה הסיבה, אבל הם פה ושהם הולכים חסרי...

רן כהן: נכון.

רן כהן: גלעד אמר נכון קודם לגבי החובות האבודים של בתי החולים, אי טיפול עולה בסופו של דבר למדינה הרבה יותר כסף ברמה הכלכלית.

רן כהן: מי שלא מטופל לא הופך להיות בריא יותר, הוא הופך להיות חולה יותר ומי שלא מגיע עכשיו, מגיע אחרי חודש עם מצב הרבה יותר קשה, מאשפזים אותו, כל יום אשפוז עולה 3,000 שקלים, לא יודע, אתה אמרת 250 עד 300 מיליון שקלים חובות אבודים?

רן כהן: אני לא יודע, אני חושב שזה נמוך יותר---

גלעד נתן: אלה הנתונים של האוצר בשנים האחרונות.

רן כהן: אז זה מספר ממש מטורף.

רן כהן: ב-250 מיליון או ברבע מזה לא היינו יכולים לתת טיפול לאורך שנים למספר לא כזה גדול של...?

ניצן הורוביץ: מה התקציב של הארגון שלכם, הספציפי?

רן כהן: התקציב השנתי והמרפאה היא רק חלק מהעבודה, הוא 5 מיליון שקלים, מתוך זה תקציב המרפאה הוא כ-400,000 שקלים בשנה.

רן כהן: הכול מתרומות.

ניצן הורוביץ: וכמה רופאים בסך הכול מתנדבים באיזה שהוא היקף אצלכם?

עידו לוריא: רשומים 120, בסך הכול יש מעל 1,000.

ניצן הורוביץ: שאליהם אתם מפנים מדי פעם ודברים מהסוג הזה?

רן כהן: כן.

רן כהן: חוץ מחוות דעת, הם מצטרפים למרפאה כל אחד בתחום שלו, אבל רופאים מתנדבים פעילים במרפאה הפתוחה יש 120---

עידו לוריא: 60 סטודנטים לרפואה מאוניברסיטת תל אביב ובין 40 ל-50 אחיות .

רן כהן: אנחנו עובדים כבר כמה זמן ומקדמים את הנושא של הפרדה של זכויות חברתיות מהמעמד.

רן כהן: אצלנו לא משנה, הוא הוכר כפליט, כנראה לא יוכר כפליט אם נמשיך ככה, אנשים נמצאים כאן, בואו לפחות נאפשר להם גישה לשירותי בריאות ושירותי רווחה במערכת הציבורית, לא צריך להמציא מחדש את הגלגל.

רן כהן: זה גם נכון יותר מבחינת הזכויות שלהם וכמו שאמרת, מפני שהם כאן, נטפל בהם, זה גם נכון יותר ברמה הכלכלית וזה גם מהלך שבתי החולים תומכים בו, זה גם מהלך שלא דורש למעשה אישור של שר הפנים, זה לא דורש את משרד הפנים בכלל, זה משרד הבריאות מחליט, 'אני מחיל את החוק בתנאים מסוימים, בהיקף מסוים', ועושה את זה.

רן כהן: דיברתי קודם על ביטוחי בריאות פרטיים, שגם אותם, כל כך הרבה כסף אנשים כן משלמים עבור שירותי בריאות וזה הולך לכיסים של חברות כמו הראל ומנורה וכו' ולא לקופות החולים שהיו יכולות לקבל את אותו תשלום ולספק שירות הרבה יותר טוב והיו מרוויחות יפה.

רן כהן: תמר ממסיל"ה דיברה מקודם על הילדים---

יעקב כץ: אתה רוצה לומר שחברות הביטוח לא מספקות כשהן מדווחות את הטיפול?

רן כהן: מעבר לטיפול הרפואי כאן, אנחנו מכירים מחלקה שנקראת מחלקת סנגור, הם מטפלים בעשרות פניות מדי חודש של מהגרים שאומרים 'אני לא מקבל את הטיפול מחברת הביטוח שלי'.

רן כהן: אני רוצה להסביר כמה בעיות, ראשית אובדן כושר עבודה.

רן כהן: צו עובדים זרים קובע שאם אדם איבד את כושר העבודה שלו, הוא לא זכאי לטיפול מחברת הביטוח אלא לכרטיס טיסה הביתה.

רן כהן: זאת אומרת שמי מאבד את כושר העבודה?

רן כהן: מי שבאמת חלה, וכשאתה באמת חולה, לא רק שאתה לא מקבל טיפול, אתה מקבל טיסה---

קריאה: אז למה אתה זכאי מחברות הביטוח?

רן כהן: בפרקטי.

ניצן הורוביץ: בשוטף?

רן כהן: כן, שוטף מסוים---

עידו לוריא: שוטף מינימלי.

רן כהן: אני רוצה לומר שכמו שיש את הנוהג שהיה בעבר של מעסיקים שהחזיקו דרכונים של העובדים שלהם ולא אפשרו להם... היום, מי שלקוח של חברת הביטוח זה לא העובד, זה המעסיק, הוא בוחר את החברה, הוא בוחר את החברה שנותנת את הביטוח הזול ביותר בדרך כלל והוא מקבל את הכרטיס של העובד, המעסיק היום מחזיק את כרטיס הביטוח של העובד.

רן כהן: העובד רוצה לצאת לטיפול, הוא צריך את האישור של המעסיק, כרטיס כדי להתקשר, כדי לקבוע תור וכו'.

קריאה: זה גם בעובדי סיעוד?

רן כהן: בכל עולם מהגרי העבודה.

קריאה: הילדים---

רן כהן: הילדים זה ביטוח במאוחדת, זה ביטוח אחר, וגם עליו אפשר לדבר.

רן כהן: בכל מקרה, מצב ליקוי קודם, שהחברות משתמשות בזה כל הזמן בשביל לומר שבעצם הוא לא זכאי כי זה מצב רפואי שקדם לכניסה לישראל.

רן כהן: מהגרים לא מכירים את החוק, אומרים להם לא.

רן כהן: תדמיינו עובד סיני שמתקשר לחברת הביטוח ורוצה לקבוע תור.

קריאה: התשובה באנגלית במקרה הטוב, ולא בעברית.

רן כהן: ואומרים לו 'לא, לא מגיע לך', הוא לא יפנה עוד פעם.

רן כהן: אני מכיר כל כך הרבה נשים שבאות לפה עם ביטוח ואני שואל אותן 'למה אתן באות לפה?' כי הן לא רוצות להתקשר לחברת הביטוח כי אז המעסיק יידע שהן מתקשרות לחברות הביטוח ויש להן בעיה גניקולוגית למשל והן לא רוצות שמעסיק יידע.

קריאה: אתה יכול לפרט על הנושא הזה של נשים עם בעיות ספציפיות וגם על רמה של הריונות שכן בסוף נגמרות בהפלות ולאיפה אתם מפנים אותן.

קריאה: כי הרי יש בעיה בחוק עם עובדות שנשארות בהריון.

קריאה: מה הבעיה?

קריאה: גלעד, אתה תדע להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל עובדת שנכנסת להריון---

גלעד נתן: הבעיה עכשיו היא לא של העובדת אלא של משרד הפנים, בג"צ פסק הפוך.

גלעד נתן: כרגע זה תלוי, משרד הפנים ביקש עוד דיון, אבל בג"צ פסק במפורש, אי אפשר כבר להגיד לעובדת בהריון שברגע שעוברים 90 יום, את הולכת הביתה.

רן כהן: מבחינתנו אישה שמגיעה אלינו ונזקקת להפלה, היא עוברת את הפרוצדורה הרגילה, כמו שעוברת כל אישה ישראלית אחרת, היא הולכת לבית החולים, היא עוברת ועדה והם מאשרים או לא, היא נדרשת לשלם כסף---

קריאה: וזה כן הביטוח מכסה?

קריאה: או שבדרך כלל קשה להם להגיע.

רן כהן: אלא אם כן מדובר בהפלה שהיא מסיבה רפואית, אז נותנים להן, אבל בעצם יש כאן תעשייה שלמה של ביטוחים שלא נותנת לעובדים את מה שהם באמת צריכים, שמבטחת אוכלוסייה מאוד מאוד אטרקטיבית, צעירה ושנבדקת לפני שהיא באה לישראל כי רק מי שבריא מקבל אשרת עבודה והיא לא מזדקנת אז אין צפי להוצאות בעתיד, ועושה כסף טוב בזמן שהעובדים מקבלים שירות רע, רע מאוד.

רן כהן: נוסף לזה החובות האבודים של בתי החולים.

רן כהן: יש כאן גם בעצם תמריץ כלכלי לתת לאנשים טיפול רפואי, זה לא רק בהיבט של מוסר.

רן כהן: בימי שישי מופעלת כאן מרפאת ילדים, אנחנו מטפלים מדי שנה בכ-400 עד 500 ילדים, זה למרות שיש ביטוח בקופת חולים מאוחדת שאמור לבטח את הילדים האלה.

קריאה: זה העלות שלו, הוא עולה בערך 200 שקל לחודש, ואם אתה מרוויח 3,000, או 2,000 שקל בחודש, זה 10% ממה שאתה מרוויח בחודש, אז לא כל ההורים, אני מניח, בוחרים לעשות.

רן כהן: מדובר ב-195 שקלים בחודש, הורים לא יכולים לשלם.

רן כהן: מה שאנחנו באים ואומרים זה, אם משרד החינוך ואם אף אחד לא מעלה על דעתו שילד לא הולך לבית ספר, ברור, ילד הולך לבית ספר, כן תושב, לא תושב, בן של פליט, בן של זה, ילד הולך לבית הספר.

רן כהן: אילת זה סיפור מעט יוצא דופן, אבל אם כל כך טבעי לנו שילד יילך לבית הספר, למה לא טבעי לנו שילד יילך לקופת חולים?

יעקב כץ: איפה הולכים לבית ספר בפרדס כץ?

יעקב כץ: באשדוד?

רן כהן: אני לא יודע.

קריאה: בפרדס כץ, אמרה לי אורית, היא אמרה שהיא הצליחה עכשיו להכניס אותם למסגרות בבני ברק, אני מתאר לעצמי שזה כולל את פרדס כץ.

יעקב כץ: של אגודת ישראל?

קריאה: היא לא פירטה לי.

קריאה: שאלתי אותה.

קריאה: ..

קריאה: היא רק אמרה שהיא הצליחה עכשיו להכניס בבני ברק למוסדות.

קריאה: ואילת זה בתהליך, כי כבר נגמר הסיפור, כי זו עבירה על החוק שעירייה מסרבת להכניס אותם למסגרות בתוך העיר, אבל הנושא הזה נמצא בבירור.

יעקב כץ: ---יהודים שרוצים ללמוד לא בהתבוללות.

יעקב כץ: חילוני זה חילוני, הוא גם רשאי להגיד שהוא לא רוצה להתבולל.

קריאה: העירייה יכולה לעשות את זה, רק מה שעיריית אילת בחרה זה להפיל את האחריות של היישובים ברשות שלה על רשות אחרת, שזה היא לא יכולה לעשות.

רן כהן: עוד קצת דברים של אווירה.

רן כהן: כחלק מהעזרה שאנחנו מגישים היא בעצם בני בנות שירות לאומי, שבאים ותורמים שעות.

רן כהן: אם אני מבין נכון את מה שאני קורא בעיתונות יש סוג של חקיקה נגד בני שירות שיהיו שייכים לארגון שמזוהה עם אג'נדה פוליטית שמאלית.

רן כהן: כך הבנתי---

קריאה: שממומן על ידי ישות מדינית זרה ולא מקבל מימון מישראל.

קריאה: שזה היה, אגב, כל ארגוני זכויות האדם כמעט.

ניצן הורוביץ: שזו אנומליה בתחום הזה, שארגונים צריכים לקבל מימון ממקורות זרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו כמובן היינו מעדיפים שהמימון לארגוני זכויות האדם יהיו ממקורות ישראליים.

ניצן הורוביץ: תרומות מישראל, אם אנחנו מדברים על תרומות, ולא ממקורות חוץ לארץ.

ניצן הורוביץ: יש בקטע הזה בישראל אנומליה.

קריאה: אבל יש גם עיקרון מאוד חשוב בעניין הזה, שהרבה מארגוני זכויות אדם בעולם בכלל, לא רוצים לקבל מהמדינה שהם בעצם מפקחים עליה ורוצים לבקר אותה ביושר וללא משוא פנים.

יעקב כץ: אני נמנע מלהגיב.

רן כהן: חשוב לנו להישאר עצמאים בעניין הזה, אבל---

יעקב כץ: אני לא מסכים עם אף אחד מכם, אבל אני נמצא בביתכם אז אני לא...

יעקב כץ: בשביל זה צריך ראש פתוח ואמרת את זה, אנשים צריכים לחוש שהקבוצות האלה באמת מכבדות ואוהבות את המדינה בה הם חיים.

יעקב כץ: לא תמיד הם מרגישים את זה, ואם הם לא מרגישים את זה, אז או שהפגם הוא במי שלא מרגיש, או שהפגם במי שעושה ולא פועל.

קריאה: או בחוסר הידברות.

יעקב כץ: אז אתם רואים, אני בא, אם אני צריך להמליץ עליו לפרס נובל לשלום, אני אמליץ עליו, על הצדקות שלו.

יעקב כץ: אני אמרתי שהדברים הם לא כל כך פשוטים ובוא לא נטאטא את זה, יש דעות וסברות גם מכאן ואנשים עבור החופש מוכנים לפעמים לשלם גם מחיר כזה או אחר.

קריאה: אנחנו גם לא מקבלים תרומות מחברות תרופות.

קריאה: הם עושים ניסויים בבני אדם, באפריקה, הן מפרות זכויות אדם.

ניצן הורוביץ: אולי בעניין הזה כדאי לכם להתגמש.

רן כהן: כארגון שעוסק בבריאות יש לנו...

רן כהן: דווקא חברות תרופות שעלולות להיות מושא לביקורת שלנו, אנחנו מעדיפים מהם לא.

רן כהן: יכול להיות שממקורות אחרים כן, אבל חברות תרופות זה כרגע...

עידו לוריא: אני רוצה להעיר הערה.

עידו לוריא: אנחנו היינו בסיור עם היושב ראש שקדם לשניכם, מה שהכי מדאיג אותי זה שהבעיות הן אותן בעיות, אבל אז ב-2008 היו פה 6,000 מבקשי מקלט, היום אנחנו מתקרבים במהירות ל-40,000, תוסיפו לזה את אוכלוסיית הזרים, האוכלוסייה שהולכת ומקבלת טיפול רק מרופאים לזכויות אדם, הולכת וגדלה, והציניות של המדינה ששולחת לפה אנשים לקבל אבחונים ותרופות, זה לא הגיוני.

עידו לוריא: זו גם בעיה.

עידו לוריא: ועם אותו תקציב ועם אותו---

ניצן הורוביץ: כמה אמרת שהיו ב-2008?

קריאה: 6,000 מבקשי מקלט בישראל.

יעקב כץ: הוא קורא לזה מבקשי מקלט, אני קורא לזה מהגרי עבודה.

קריאה: לא משנה, בוא נקרא להם בני אדם.

ניצן הורוביץ: כן, כאלה שנזקקים לשירות הזה.

רן כהן: האוכלוסייה בכלל, גם של הזרים, למרות הירידה במספר החוקיים והעלייה במספר ה---

יעקב כץ: הם לא מבקשי מקלט.

רן כהן: --- כי זה מתחיל לעלות ואנחנו---

יעקב כץ: הכמות שנכנסה לארץ עד סוף דצמבר הזה אנחנו מדברים על כ-30,000 בשנתיים האחרונות ועוד כ-6,000, אתה מדבר רק בשנתיים וחצי האחרונות על 36,000, אלה שידועים, אני לא מדבר על אלה שהגיעו לפני כן.

יעקב כץ: אתה מדבר על קרוב ל-50,000 איש בסופו של דבר בשש-שבע שנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: אז אתם מודעים לזה שבתקופה הקרובה תהיה לכם פה עלייה כי באמת בזמן האחרון יש עלייה מאוד חדה במספר של האנשים שמגיעים.

יעקב כץ: בונים את המכשול בגדר בדרום, הוא ייגמר ב-2013---

ניצן הורוביץ: זה הולך ונסגר.

עידו לוריא: אני יודע לספר לכם שלפחות מעדויות שאנחנו מקבלים מרופאים מתנדבים שלנו בדרום, אני מבין שפליטים עוברים גם במקומות בהם כבר נבנתה הגדר.

עידו לוריא: הם מגיעים פצועים מהגדר החדשה.

ניצן הורוביץ: זה קשה.

ניצן הורוביץ: קשה לעבור שם.

יעקב כץ: יש שני סוגים של גדרות, יש גדר תלתלית שכל מי שנוגע בה נחתך ובאמת היא מסוכנת, היא משלושה חלקים, אבל הגדר החדשה שבונים אותה במקביל היא גדר של 5- גובה שאי אפשר לעבור אותה.

יעקב כץ: הדברים האלה ייגררו ל-2013 וזה ייגמר וגם אז אני באמת אומר שלא בטוח שלא יגיעו, כי אם בכל מדינת ישראל תהיה תעסוקה והם יקבלו פה עבודה, אני אז גם אמרתי את זה לניצן, שמי שנדפק מהעניין הזה הם הפועלים הערבים.

ניצן הורוביץ: יש גם את המצב במצרים או בלוב, וראינו פה כבר שני אנשים שבאו מלוב שבגלל הבעיות הפנימיות שם גם כן יוצאים ומוצאים את דרכם, חלקם, הנה.

ניצן הורוביץ: גם זו בעיה.

יעקב כץ: לי אמר חבר הכנסת מחד"ש, חבר הכנסת ברכה, הוא אומר שלא מדברים על זה, אבל 'אתה יודע כמה ערבים עוזבים את הארץ לאירופה בגלל שאין להם עבודה פה בארץ?

יעקב כץ: אתה יודע את זה?

יעקב כץ: אין לך מצביעים ערבים במפלגה'.

עידו לוריא: ממילא לנו הם לא מצביעים.

יעקב כץ: אתה לא יודע, אתה צריך לדעת, צריך להיות אכפת לך מהערבים.

יעקב כץ: מה, אנחנו הפקרנו את הערבים?

יעקב כץ: עידו, כל הרעיון הראשוני של התנועה של הרופאים זה היה לטפל בערבים, לא לטפל במסתננים.

עידו לוריא: לא לטפל בערבים, לטפל באנשים שנמצאים תחת שליטת ישראל.

יעקב כץ: אז אתם צריכים להגיע למאה שערים.

עידו לוריא: יש לנו גם מרכז שמטפל באסירים, גם בתושבי ישראל.

יעקב כץ: אני אמרתי עליך, אתה אין כמוך.

ניצן הורוביץ: הם צדיקים, תאמין לי.

עידו לוריא: עם כל הציניות ש---

יעקב כץ: אני לא ציני.

עידו לוריא: שר החוץ כינה את הארגון ארגון של בוגדים, ב'הארץ', הוגשה גם תלונה לוועדת האתיקה.

עידו לוריא: בכל זאת, בתור מישהו שעוסק בזה פעם בשבוע ובתור פסיכיאטר של חיל מודיעין ארבע שנים בצבא, צוות משא ומתן מטכ"לי---

יעקב כץ: אני לא קראתי אף פעם בוגדים, כי לליברמן, לצערנו, יש פה לא נקי, אז הוא מדבר על הכול בדרך שהוא מדבר.

יעקב כץ: מי שהפה שלו נקי והראש שלו נקי מדבר בסגנון אחר, צריך להתמודד עם זה.

יעקב כץ: אתם צריכים לשאול את עצמכם למה חושבים עליכם כך.

עידו לוריא: זה כבר ציינת.

יעקב כץ: ככה זה בחינוך תמיד---

קריאה: אני רק רציתי לציין שכל הארגונים שהיו היום בסיור, לפי חוק ההסתננות החדש כל אחד ואחד מהם יוכל להיות מועמד לדין של חמש שנים על עזרה למסתנן הראשון שהוא נותן לו סיוע, ו-15 שנה למסתנן השני, ואפילו את ההחרגה של הרופאים, למרות שאני יודעת שרופאים לזכויות אדם היו נוכחים בוועדת הפנים כשדנה בחוק, אז אפילו את הרופאים לא הכניסו בתוך החוק---

ניצן הורוביץ: כן, אבל פה מדובר על אנשים שנמצאים כאן.

ניצן הורוביץ: קודם כל זה חמור ואני מתנגד לחוק, והוא עוד לא עבר, היו כבר כמה גלגולים, אבל האנשים שנמצאים כאן הרי נמצאים עם איזה נייר ולא מה שנקרא המסתננים שנכנסו ואיש לא יודע על קיומם, אלה אנשים שעברו דרך המערכת, הם מגיעים הנה עם נייר מסוים---

עידו לוריא: גם אנשים בלי נייר מגיעים אלינו.

ניצן הורוביץ: כן, אני יודע, אבל רוב האנשים הם לא כאלה שבורחים פנימה בלי שאף אחד יודע, להיפך, רובם אפילו מחפשים את המגע של צה"ל כדי אפילו לקבל את הטיפול הראשוני ואת הקליטה הראשונית.

ניצן הורוביץ: כך שזה לא בדיוק הסוג הזה.

ניצן הורוביץ: טוב, קודם כל חברים, תודה על האירוח.

קריאה: הוא רצה להגיד עוד משפט.

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): כאמור, אני מאריתריאה וכל המורדים מאריתריאה, קיבלו את העובדה שיתכן שישראל .....

הדובר מאריתריאה: אני חושב שהמצב הפוליטי בישראל תמיד יהיה בטוח ודמוקרטי .....

הדובר מאריתריאה: התחשבות באנשים כמונו, פליטים מסכנים שמחפשים מקלט אחרי שנמלטו מהמדינות שלהם שנמצאות במשבר.

הדובר מאריתריאה: למשל עכשיו, בסיני יש הרבה פליטים שהם לא מבריחים או מחבלים, אבל רודפים אותם.

יעקב כץ: אתה באת מסיני?

יעקב כץ: עברת עינויים?

הדובר מאריתריאה: (תרגום חופשי מאנגלית): הייתי אחד מהם, אבל שרדתי.

הדובר מאריתריאה: אני אמנם סבלתי, אבל יש הרבה אנשים ונשים שעברו עינויים ונרצחו.

יעקב כץ: (תרגום חופשי מאגלית): בתלמוד שלנו יש פסוק שאומר: "...

יעקב כץ: הווה דן את כל האדם..." כלומר, כשאתה שופט מישהו אתה חייב לשפוט לטובה, ולמצא תמיד את הטוב שבו.

יעקב כץ: אני חושב שהעובדה שכל האנשים המגיעים מאפריקה, דרך מעבר הגבול, ואנחנו יודעים שברגע שהם חוצים את הגבול ומגיעים לחיילים הישראלים, המצב שלהם משתנה באופן אוטומטי, כי מקבלים אותם יפה.

יעקב כץ: זה נכון, כמו בכל מקום, אנחנו מבקרים את החיילים שלנו והמדינה שלנו, אנחנו לא מושלמים ויש לנו עוד הרבה מקום להשתפר, אבל עלינו לראות את הדברים מנקודת מבט טובה.

יעקב כץ: אני בעצמי נמצא באופוזיציה, ויש הרבה דברים שאני נגד, כולל המצב של האנשים שבאו מאפריקה והצורה שהתייחסו אליהם בישראל.

יעקב כץ: זה חייב להשתנות, מאחר, וברגש שמישהו מתקשר למעבר הגבול מאיזושהי סיבה, חייבים לטפל בזה.

יעקב כץ: חייבים לטפל בעובדה שאף אחד לא יכול להיכנס, אלא אם כן יש בידו אישור, כמו כל מדינה נורמלית.

יעקב כץ: זה הדבר הזה שאולי אנשים מתלוננים, שהם רוצים שהעיניים יהיו באיזה שהיא דרך טובה שהיא בעדם, עין טוב ולא עין רעה.

יעקב כץ: לראות את הטוב בצה"ל, לראות את הטוב במדינת ישראל, לראות את מה שהיא מועילה, ואתה יכול לראות את ההבדל גם בדרך שאנחנו מטפלים.

יעקב כץ: יש הרבה מה להשתפר, אבל הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים.

קריאה: בגלל שיש לנו אמונה אנחנו אומרים את זה.

קריאה: אני חייבת לשאול משהו, ברגע שהם עוברים את הגבול, גם כמסתננים, הם מיד חייבים להתקבל במדינה---

ניצן הורוביץ: לא, כשהם עוברים את הגבול, רובם הגדול נאספים או נעצרים, או הם אפילו פונים לחיילי צה"ל, ואחרי תקופת מעבר מסוימת, זה לפעמים משתנה במתקנים, הם משוחררים.

קריאה: מהמתקנים הם מוחזרים חזרה?

ניצן הורוביץ: לא, אסור היום, המדינה התחייבה לא לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: בעבר היו מקרים, אבל ככל שידוע לי בזמן האחרון כבר כמעט לא- - -

קריאה: הדברים שבן אדם עובר בצורה כזו או אחרת, המדינה חייבת- - -

ניצן הורוביץ: בפועל כן, לא חייבת, המדינה פשוט מקבלת אותו.

גלעד נתן: צריך לבדוק את זה, כי יש כזה דבר בעולם, זה לא משהו שעושים בגבול באמת.

גלעד נתן: במדינות, כמו ארצות הברית או גרמניה, הן תופסות את הבן אדם, מחזיקות אותו לתשאול ואם לא נמצא שהוא נופל לקריטריון מסוים אפשר מיד להרחיק אותו.

קריאה: אבל בפסיקה האחרונה המדינה התחייבה ש---

גלעד נתן: המדינה התחייבה שישראל לא יכולה לקחת אנשים בגבול עם חיילים שהם לא אנשים שעברו הכשרה ובתהליך מסובך מגלים שהבן אדם הוא זכאי ומחזירים אותו למדינה השנייה.

גלעד נתן: זה אסור לעשות.

גלעד נתן: מה שהמדינה כן יכולה לעשות זה להגיד לבן אדם 'אדוני', בתשאול מסודר, לא על הגבול, 'לא עמדת ב-א, ב, ג', ולהחזיר אותו תוך 24 שעות, 48 שעות.

קריאה: השאלה היא לאן להחזיר אותו.

גלעד נתן: נכון מאוד.

ניצן הורוביץ: חבר'ה, לא נפתח את העניין.

ניצן הורוביץ: גם צריך לזכור שיש עוד אנשים רעים בסיפור הזה ואנחנו לאו דווקא הרעים ביותר.

ניצן הורוביץ: תודה על הביקור, היה לנו חשוב לבוא הנה ולראות את זה.

ניצן הורוביץ: הודיתי להם על האירוח ועל העבודה שאתם עושים ואין לי שום ספק שאם עד עכשיו כל צורת הטיפול באנשים האלה הייתה בעיניי בלתי תקינה, הרי לנוכח הגידול במספרים ובצרכים זה הולך להיות עוד הרבה יותר בלתי תקין ואני חושב שאנחנו באיזה שהוא מקום חוצים פה איזה שהוא סף שמדינה מתוקנת כבר לא יכולה להשלים איתו.

ניצן הורוביץ: כל עוד מדובר במספרים קטנים של אנשים ש...

ניצן הורוביץ: בכל מערכת הרי יש חריגים שלא תמיד נכנסים ואז ארגוני מתנדבים משלימים את זה בצדקה וברחמים ובגמילות חסדים, מאה אחוז, אבל ברגע שזה כבר הופכת להיות בעיה מובנית שהיא בסיסטם, והסיסטם עצמו, המערכת עצמה מסתמכת על זה שיש קבוצה של מאות אלפי אנשים שהיא מחוץ לסיסטם, את זה אי אפשר לקבל כדבר מובנה ואני חושב שאנחנו עכשיו מגיעים לתוך המציאות המובנית הזאת שבה המערכת פשוט מתעלמת ממאות אלפי אנשים שזקוקים לטיפול רפואי או לסיוע רפואי או לפיקוח, במיוחד זה קשה וזה מקומם כי יש כספים שמתגלגלים במערכת הזאת בכל מיני ערוצים והיה אפשר להשתמש בהם בצורה אחרת ולא להפיל את הנטל על ארגון שהוא ארגון מתנדבים כמוכם, שאין לו שום יכולת ואין גם שום סיבה שאתם תתמודדו עם מספרים כאלה ועם צרכים כאלה.

ניצן הורוביץ: זה לא אמור להיות ככה וזה לא צריך להיות ככה.

ניצן הורוביץ: אז שוב תודה ותודה על העבודה שאתם עושים ואל תהססו להביא לידיעתנו דברים ולהביא לידיעתנו מקרים, אנחנו נשמח לשמוע עליהם ומה שנוכל לעזור, נעזור.

ניצן הורוביץ: תודה.

יעקב כץ: תזכו למצוות, אתם עושים עבודת קודש.