ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 569, 2012-02-21 11:00

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה מהמועצה להשכלה גבוהה להביא מסקנות בעניין של יחסי עבודה בין שירותי בריאות כללית לבין האוניברסיטאות בעניין של משכורתם של אותם הפרופסורים שמכהנים כעובדים מן המניין בשירותי בריאות כללית ומלמדים בבתי ספר לרפואה.

אלכס מילר: נוצר מצב אבסורדי כאשר אותם אנשים מקבלים כפל תשלום על שעות, שהן שעות הוראה ובהן הם לא נמצאים במקום עבודתם בבית החולים ומקבלים תשלום מלא.

אלכס מילר: אנחנו ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה להגיע לסיכום בעקבות האיומים שהיו על ידי שירותי בריאות כללית בעת השבתת הלימודים בבתי הספר לרפואה בפתיחת שנת הלימודים האקדמית הזו.

אלכס מילר: ביקשנו מהם להגיע למסקנות, כדי שלא יהיו בעיות בשנה הבאה.

אלכס מילר: אני לא קיבלתי שום הודעה מהמועצה להשכלה גבוהה על כך שיש מסקנות שאושרו.

אלכס מילר: אנחנו היינו אמורים לקיים ישיבה בשבוע הראשון של חודש ינואר, ועכשיו אנחנו כמעט בסוף חודש פברואר.

אלכס מילר: היה להם עוד פרק זמן לעניין זה.

אלכס מילר: אלי, האם יש לך איזושהי בשורה?

אלכס מילר: איך אתם רואים את הדברים, ומה מבחינת

אלכס מילר: כם המסלול הטוב ביותר בעניין הזה?

אלי כהן: קודם כל, תודה רבה על עצם קיום הפגישה.

אלי כהן: אני שמח, שהוועדה עוקבת.

אלי כהן: אני מדבר בשם שירותי בריאות כללית, שבית החולם סורוקה הוא אחד מהמוסדות שלה.

אלי כהן: בסיבוב הקודם, כאשר העלינו את הבעיה שאנחנו נדרשים לממן את רוב רובן של שעות ההוראה – אגב, לא רק בבית ספר לרפואה אלא בכל מקצועות הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון – לאחר ההתערבות שלך הסכמנו לדחות את ההפסקה של מתן שירותי הלימוד עד אשר יתפרסמו המסקנות של הוועדה של אבי ישראלי.

אלי כהן: לצערי, אנחנו נמצאים בחודש פברואר, כאשר באוקטובר נפתחת עוד שנת לימודים ואנחנו נמצא את עצמנו שוב באותה בעיה.

יהודית גידלי: האם עוד אין מסקנות?

אלי כהן: לצערי, המסקנות טרם פורסמו.

אלי כהן: אני חושב, שגם משרד הבריאות יתייחס לזה.

אלי כהן: פרק הזמן שנותר לפתרון הבעיה הולך ומתקצר.

אלי כהן: אנחנו נמצא את עצמנו שוב נמצאים באותה בעיה.

אלי כהן: אני מזכיר, שאנחנו שירותי בריאות, אנחנו קופת חולים, והתפקיד שלנו הוא לתת שירותי בריאות ולא לקיים מערך מרצים באוניברסיטה ללא פיצוי או ללא תגמול נאות.

אלי כהן: אנחנו לא מבקשים מאה אחוז בדברים האלה, אבל בהחלט צריכה להיות הסדרה ברמה הארצית.

אלי כהן: אני מצר על כך שההסדרה הזו מתעכבת.

רחל אדטו: מה אתם עושים בבית חולים אחר שלכם, בבלינסון?

אלי כהן: אין היקף כזה, אפילו לא דומה, בשאר בתי החולים.

אלי כהן: ההיקף של מספר השעות שאנחנו נותנים הוא נמוך.

רחל אדטו: אם אתה אומר שלא מתפקידכם להיות חלק מבית ספר לרפואה, אז הכלל הוא כלל.

רחל אדטו: יש לכם את בית חולים בלינסון, הכרמל, כפר סבא, ובכל המקומות האלה אתם מממנים שעות הוראה של עובדים.

אלי כהן: אנחנו לא ממנים.

אלי כהן: יש שם הוצאה של מינויים.

אלי כהן: את מכירה את המערכת הזו בדיוק כמוני.

אלי כהן: זה מספר מצומצם מאוד של רופאים.

אלי כהן: זה לא כל המערך.

אלי כהן: בשאר המקומות מדובר בבתי ספר לרפואה.

אלי כהן: פה אנחנו מחזיקים פקולטה שלמה של מקצועות הבריאות.

אלי כהן: זה לא רק בית ספר לרפואה.

אלי כהן: אלה כל המקצועות מסביב: הסיעוד, הרוקחות, בריאות הציבור.

אלי כהן: זה היקף נרחב מאוד.

רחל אדטו: אלי, יש דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לך: לכם יש ערך מוסף מזה שזה שלכם.

רחל אדטו: אתם נהנים מזה שבית הספר לרפואה של אוניברסיטת בן-גוריון מכשיר לכם עובדי סיעוד, רוקחים ורופאים, שחלק גדול מהם נשאר בנגב, נשאר בסורוקה.

רחל אדטו: אי אפשר להתעלם מזה שאתם משקיעים, אבל אתם גם מקבלים את הפירות חזרה.

רחל אדטו: לכן, אתם לא יכולים להגיד: לא מעניין אותנו, אנחנו מנותקים, אנחנו לא משקיעים.

רחל אדטו: כמו שאתם משקיעים ברופאים, במסגרת כל מיני תוכניות שיש לכם בסורוקה, כך גם לפקולטה יש ערך מוסף מבחינת שירותי בריאות כללית, מבחינת כוח אדם.

אלי כהן: זאת הסיבה שהסכמנו להמתין עד שזה יוסדר ברמה הלאומית ולא לפגוע בבית הספר.

אלי כהן: יש לנו ערך מוסף, אבל יש גם הוראות חוק.

אלי כהן: לפי הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, את יודעת בדיוק מהן החובות שלי.

אלי כהן: אנחנו מנסים לאזן בין הצורך בכוח אדם מקצועי לבין זה.

אלי כהן: לא ביקשנו מהאוניברסיטה לממן את מענקי הפריפריה שאנחנו משלמים לרופאים כדי לשמר כוח אדם בפריפריה.

אלי כהן: מצד שני, לא הגיוני שמספר הרופאים שנמצא גם ככה במחסור, ייתן הרצאות במקום שיהיה בחדרי הניתוח.

אלכס מילר: חה"כ אדטו, אני אשאל אותך שאלה: האם מקובל עלייך שבכל התחומים היום, המעסיקים בוגרי אקדמיה, צריכים לממן את המרצים שמלמדים את האנשים שאחר כך עובדים שם?

רחל אדטו: לא, אבל יש אינטרס מאוד גדול.

אלכס מילר: האם לאינטל אין אינטרס שמהנדס אלקטרוניקה יעבוד אצלם?

רחל אדטו: הם מממנים אותם.

רחל אדטו: אני איחרתי לישיבה היום, כי באתי מסיור בבית חרושת טבע.

רחל אדטו: אחד הדברים ששמעתי שם, הוא המצוקה שיש להם באזור הדרום.

רחל אדטו: היום הם מממנים את הלימודים של כימאים ומקצועות טכניים אחרים, כדי שהם יבואו לעבוד אצלם בדרום.

רחל אדטו: לכן, זה לא סותר.

אלי כהן: זאת אומרת, את מסכימה שאני אממן רק מקצועות שנמצאים במצוקה ולא את כל מקצועות הרפואה.

אלי כהן: את יודעת שאין לי את אפשרות הבחירה הזו.

רחל אדטו: אני לא אומרת שאתם צריכים לממן את הכל, אבל אתם נותנים אולטימאטום ואומרים: "אנחנו מאיימים לסגור את הפקולטה", שהיא אחת הפקולטות הכי טובות.

רחל אדטו: יש לי גם נגיעה אישית לפקולטה הזו.

אלי כהן: אנחנו מסכימים שבית ספר לרפואה בבאר שבע הוא בית ספר טוב.

אלי כהן: זה לא נמצא במחלוקת.

אלי כהן: אנחנו לא מבקשים מימון מלא.

רחל אדטו: האם הוועדה סיימה את עבודתה?

סיגל ליברנט-טאוב: הוועדה סיימה את עבודתה, אבל היא טרם הגישה את המסקנות ואת ההמלצות.

סיגל ליברנט-טאוב: צריך להיות דיון אצל פרופ' גמזו, נציגי המכון הלאומי לשירותי בריאות, שהזמינו את העבודה, והמל"ג, בשבועות הקרובים.

סיגל ליברנט-טאוב: אחר כך יוצגו המסקנות, נדון בהן ונחליט בהתאם להמלצות.

אלכס מילר: לפי איזה מתווה הלכתם?

אלכס מילר: על כמה אחוז מימון מדובר?

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לא הלכנו לפי איזשהו מתווה.

סיגל ליברנט-טאוב: לא אנחנו הזמנו את העבודה הזו.

סיגל ליברנט-טאוב: העבודה הזו נתבקשה על ידי המכון הלאומי לחקר.

אלכס מילר: האם משרד הבריאות הוא חלק מכל הדיונים?

סיגל ליברנט-טאוב: לא, הוא ממש לא היה חלק מכל הדיונים.

סיגל ליברנט-טאוב: כיוון שאנחנו רואים את החשיבות של זה, פרופ' גמזו זימן דיון כדי לשמוע את המלצות הוועדה.

רחל אדטו: משרד הבריאות הוא לא שותף בדבר הזה.

רחל אדטו: זה המל"ג, זה בית הספר לרפואה, אבל זה לא המשרד.

אלכס מילר: אני עדיין לא מצליח להבין, איך הגענו למצב שאוניברסיטת בן-גוריון מחליטה האם מתקיימת כאן ישיבה או לא מתקיימת כאן ישיבה, האם יש איום בשביתה או אין איום בשביתה והאם בשביל זה צריך להגיע אליי לוועדה או לא.

אלכס מילר: זה כבר סיפור אחר של מי שאחראי במועצה להשכלה גבוהה על התיאום עם הכנסת.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: מבחינתי, ועדת חינוך תיתן גיבוי מלא להחלטה של שירותי בריאות כללית.

אלכס מילר: אני לא רואה שום סיבה, לכך שמי שאחראי על העניין וקיבל מאיתנו את כל הזמן שבעולם כדי לפתור את המשבר, אחרי גישור שלי בפתיחת שנת הלימודים, כאשר אני ביקשתי לפתוח את שנת הלימודים כסדרה ולא להשבית את שנת הלימודים האקדמית, לא יפתור אותו.

אלכס מילר: אני התחייבתי, שאכן ההסדר ייצא לפועל בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אלכס מילר: צר לי, שכאשר אנחנו מתערבים ושומעים כל מיני הבטחות מצדדים שונים בסופו של דבר מורחים אחד את השני ואנחנו לא רואים מסקנות ודברים יוצאים לפועל.

אלכס מילר: המלצתנו היא להגיע להסדר שיהיה כמה שיותר מהר מבחינת יחסים בין האוניברסיטה לבין שירותי בריאות כללית.

אלכס מילר: אם אתם ממשיכים לראות שיש פה אי רצון לפתור את העניין הזה, אתם יכולים לפעול בכל דרך שנראית לכם.

אלכס מילר: ועדת חינוך לא תיתן יותר גיבוי לעניין הזה.

אלכס מילר: מה שקורה כאן זה דבר חסר תקדים.

אלכס מילר: יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות תחליט אם הישיבה שלי תתקיים או לא?

אלכס מילר: זה משהו שאני עוד לא שמעתי.

אלכס מילר: כל יום יש תקדים, ויכול להיות שאנשים שמגיעים לתפקידים מסוימים מקבלים על עצמם סמכויות גם בנושאים אחרים.

אלכס מילר: עדיין, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון היא לא חברת כנסת ולא יו"ר ועדת חינוך, ולכן לא בסמכותה להגיד אם ישיבה מתקיימת או לא.

אלכס מילר: אני הבנתי ממל"ג שבשיחות בין השניים היו הבהרות מפי רבקה קרני בנוגע לישיבה.

אלכס מילר: אם יש שאלות, אם מתקיימת ישיבה או לא – אפשר לפנות להנהלת ועדת החינוך.

אלכס מילר: אפשר גם לפתוח את אתר האינטרנט של הכנסת.

אלכס מילר: הכל נמצא בסדר היום.

רחל אדטו: ההחלטה שלך היא כמחאה, היא תגובה ולא מהותית.

אלכס מילר: מה זה לא מהותית?

רחל אדטו: לגופו של עניין.

אלכס מילר: לגופו של עניין החלטתי.

אלכס מילר: אלה המסקנות מהישיבה הקודמת.

רחל אדטו: הייתי שם.

אלכס מילר: אנחנו עובדים פה בצורה מקצועית ביותר.

אלכס מילר: אני לא אתן יד לכך שהסטודנטים יהיו בני ערובה, כיוון שהגוף הרגולאטור לא מצליח להגיע להחלטה באיזו דרך לעבוד.

אלכס מילר: אם משאירים את זה במצב, שכל פעם יהיה מישהו שיתערב ויסייע כדי לפתור את המשבר, יגידו עוד שנה ועוד שנה, ינסו לעשות את זה בדרכים כאלה ואחרות, ימרחו את הוועדות.

אלכס מילר: מזמן כבר היה צריך לבצע את זה.

אלכס מילר: ברגע שהדברים האלה נעשים ולא מוצאים לנכון לבוא ולהגיע לוועדה בצורה מסודרת – וידעו על הדיון הזה כבר לפני שבוע.

אלכס מילר: יש להם גם את היעד שקבענו בפעם שעברה, והם היו צריכים להתכונן - כאשר מצפצפים עלינו, יש לכך השלכות.

רחל אדטו: אני מצטרפת למחאה של יו"ר הוועדה, אבל אני לא מסכימה עם המסקנות.

רחל אדטו: אני מצטרפת למחאה שלך בנוגע להתנהלות.

רחל אדטו: אני חושב שאתה צודק לחלוטין, שזה לא ראוי ובוודאי לא נכון.

רחל אדטו: יחד עם זאת, המסקנה, שמשחררת את קופת חולים כללית לחלוטין ומאפשרת את ההשבתה, היא בעייתית בעייני.

אלכס מילר: הם לא ישביתו.

אלכס מילר: זאת לא המסקנה.

אלכס מילר: אני אתן להם גיבוי בעניין של תשלום משכורות וכו', לפי מה שהם רואים לנכון.

אלכס מילר: אם היו רוצים לפתור את העניין, מזמן היו מגיעים להסכמות בין הגופים הרלוונטיים.

אלכס מילר: זה לא משהו שצריך למרוח במשך שנה או יותר.

אלכס מילר: הם היו יכולים להסדיר את זה.

אלכס מילר: כנראה, שלא רוצים להסדיר את זה.

אלכס מילר: כנראה שיש כל מיני מאבקי כוחות בתוך המערכת.

אלכס מילר: מה שקורה: החלטנו שלא להחליט, וככה אנחנו מתקדמים כל שנה לפתיחת שנת הלימודים.

אלכס מילר: מישהו מאיים, מישהו מתערב ומנסים לפתור את זה בצורה כזו או אחרת.

אלכס מילר: אני אומר לכם:

אלכס מילר: אם בפעם הבאה אני אשמע שיש בעיה בין אוניברסיטת בן-גוריון לבין שירותי בריאות כללית, אני כיו"ר הוועדה מגבה את שירותי בריאות כללית.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.