ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 567, 2012-02-21 09:00

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: נמצא איתנו סגן שר החוץ, דני איילון.

דניאל אילון: קודם כל תודה ליו"ר הוועדה על ההיענות הכל כך טובה.

דניאל אילון: אני שמח, שמגיעים לכאן חברים ממועצת התלמידים.

דניאל אילון: אני חושב, שהנושא של שיטת ממשל הוא דבר שהוא בנשמת אפה של הדמוקרטיה.

דניאל אילון: הוא כמובן משפיע מאוד על הדור הצעיר.

דניאל אילון: יש פה יחסי גומלין.

דניאל אילון: החלטות שמקבלת הכנסת או הממשלה, בשיטת ממשל מסוימת, משפיעה גם על עתיד הנוער: מבחינת תקציבים, מבחינת מערכות חינוך וכל דבר שהם יעשו אחר כך, כולל מיסוי ושירות צבאי או שירות לאומי אחר.

דניאל אילון: דבר שני, חשוב שיחס הגומלין הזה יהיה דו-סטרי, שהנוער, בשלבים מוקדמים ככל האפשר, יהיה מעורב ומחויב למדיניות הציבורית ולניהול הציבורי של החיים שלנו כאן.

דניאל אילון: לכן, אני שמח שאתם פה.

דניאל אילון: וינסטון צ'רצ'יל אמר על השיטה הדמוקרטית, שהיא שיטה רעה וקלוקלת אבל אין יותר טובה ממנה.

דניאל אילון: ודאי שאין פה שום ספק לגבי שימור השיטה הדמוקרטית, שמשמרת את החופש, את האנדוידואליזם, הכבוד לאחר, שוויון בכל תחום.

דניאל אילון: בתוך השיטה הדמוקרטית יש שיטות הפעלה שונות.

דניאל אילון: זה לא דיון אקדמי ולא נדון כאן בכל השיטות שיש, אבל הייתי אומר שיש שני אבות טיפוס: אב טיפוס אחד היא השיטה שלנו - השיטה האירופאית, השיטה הפרלמנטארית.

דניאל אילון: אב טיפוס אחר הוא השיטה הנשיאותית, שמגולמת בצורה הכי מובהקת בארצות הברית.

דניאל אילון: מתוקף היותי שגריר של ישראל בארצות הברית, אני מכיר היטב את השיטה הזו ואת השיטה שלנו.

דניאל אילון: אני חייב להגיד, שבסופו של דבר שתי השיטות מתמודדות עם שני ערכי יסוד חשובים: ערך הייצוגיות וערך המשילות.

דניאל אילון: אלה שני דברים שעל פניו נראית מנוגדים, וצריך למצוא את האיזון המתאים ביניהם.

דניאל אילון: להערכתי, דווקא האמריקנים הגיעו לאיזון קרוב למושלם בין ייצוגיות לבין משילות.

דניאל אילון: אצלם המשילות היא זו שהביאה אותם מקולוניה נידחת, לפני 270 שנה, להיות המעצה החזקה ביותר בהיסטוריה האנושית בכלל, מכל הבחינות.

דניאל אילון: אני אומר, שזו השיטה.

דניאל אילון: השאלה היא אם שיטה דומה – כמובן שאי אפשר להביא זהות אחד לאחד - שתגביר את המשילות גם אצלנו, יכולה להועיל כאן מבחינת מטרות ארוכות הטווח של ישראל: חינוך טוב, שוויון בחלוקת משאבים, שוויון בחלוקת הנטל וקבלת החלטות ארוכות טווח, שאפשר לבצע, ליישם אותן וגם לעקוב אחריהן.

דניאל אילון: אם אנחנו במשך 64 שנים החלפנו 32 ממשלות – כלומר, שנתיים לכל ממשלה בממוצע – אז קשה מאוד לראות קו אסטרטגי אחיד.

דניאל אילון: אם אנחנו מסתכלים היום על דבר אקטואלי – הבעיה ברכבת ישראל – אנחנו רואים שהגברת גילה אדרי, יו"ר ועד עובדי הרכבת, החליפה 11 שרי תחבורה במשך 23 שנה.

דניאל אילון: מה הפלא שהיא חושבת שהיא אחראית על הרכבת?

דניאל אילון: האם זה נכון?

דניאל אילון: האם זה לא נכון?

דניאל אילון: אני רוצה להגיד שוב: אין שיטה מושלמת.

דניאל אילון: במסגרת האילוצים שיש, במסגרת הכוחות השונים שדוחפים, במסגרת הערכים השונים – במיוחד הערכים של יציגות ומשילות- ניתן וצריך לחפש דרך חדשה, שתאפשר שלטון יותר יעיל, מבחינה זו שהוא יהיה יותר קשוב לאזרח ויוכל למלא את כל המשימות הגדולות שיש לעם ישראל: ביטחוניות, כלכליות, מדעיות, חינוכיות, חברתיות וכל הכרוך בזה.

דניאל אילון: אצלנו, כאשר אני מדבר על שינוי שיטת ממשל – ואני מאוד מאמין בשיטה הנשיאותית, גם בעקבות הניסיון שלי בארצות הברית – אני רוצה להדגיש, שאסור שחיזוק הזרוע המבצעת – הממשלה - יהיה על חשבון הזרוע המחוקקת, אסור שיהיה על חשבון הכנסת.

דניאל אילון: הבעיה עם השיטה שלנו היום, היא שבשיטה הפרלמנטארית-קואליציונית, עם ריבוי המפלגות, יש לנו גם ממשלה שהיא חלשה מבחינה פוליטית וגם כנסת חלשה.

דניאל אילון: היום שליש מחברי הכנסת, שהם שרים או סגני שרים, לא משתתפים בעבודת הכנסת.

דניאל אילון: הם לא נמצאים בוועדות, הם לא יכולים לחוקק, הם לא מבצעים את עבודת הפיקוח על הממשלה, וזה הופך את הכנסת לכנסת נכה.

דניאל אילון: שיטה חדשה – אולי שיטה נשיאותית – זה דבר שיחזק גם את הממשלה וגם את הכנסת, כדי שימשיך האיזון בין הרשויות השונות.

דניאל אילון: אני רציתי לומר את הדברים האלה כפתיחה.

דניאל אילון: אין לי מסקנות.

אלכס מילר: אני יכול לומר לך, שכאשר אני למדתי תואר שני באוניברסיטת תל אביב, את הסמינריון שלי עשיתי אצל זאב סגל, ז"ל, על החוק הנורווגי.

אלכס מילר: אתה יודע מי היה השותף שלי לסמינריון?

אלכס מילר: יריב אופנהיימר.

דניאל אילון: והוא תמך בזה?

אלכס מילר: אנחנו קיבלנו ציון 90, אני חושב.

אלכס מילר: זה היה מרתק.

אלכס מילר: משרד החינוך, ניתן לכם להתייחס לכל מה שקורה מבחינת מעורבות הנוער בישראל בסוגיות הקשורות לממשל ולכנסת במסגרת לימודי האזרחות.

אלכס מילר: עד כמה יש היום אפשרות לתלמידים לבוא ולהביע את דעתם?

אלכס מילר: עד כמה הם לומדים על שיטות שונות הקיימות בעולם מול מה שקורה בישראל?

אלכס מילר: האם יש התייחסות של המערכת לחשיבה של אותם התלמידים בעניין של שינויים כאלה ואחרים?

אלכס מילר: האם זה משהו שמשרד החינוך מעודד בקרב התלמידים?

אלכס מילר: לדעתי, חשוב שתתייחסו לכך.

אלכס מילר: אחר כך ניתן לנציגי מועצת התלמידים לומר, עד כמה חשוב לתלמידים ולנוער בישראל להיות מעורבים בסוגיות כאלה, ועד כמה הם חושבים שהעניין הזה יכול להשפיע.

אדר כהן: אני המפמ"ר לאזרחות במשרד החינוך.

אדר כהן: אני אציג את הפן היותר פורמאלי של תוכנית הלימודים, ואחר כך עמיתתי ממינהל חברה ונוער תדבר על הפן הבלתי פורמאלי.

אדר כהן: כמובן ששני הדברים האלה שלובים אחד בשני.

אדר כהן: מבחינת תוכנית הלימודים באזרחות – הנושא של הרשות המחוקקת, במסגרת כל רשויות השלטון, הוא פרק מאוד משמעותי בתוכנית.

אדר כהן: קודם כל עוסקים ברמה של ידע.

אדר כהן: לומדים על הכנסת, גם מבחינת המהות של מה זה פרלמנט כמוסד המייצג את העם ואת ריבונות העם, גם מבחינת תפקידי הכנסת בישראל.

אדר כהן: כלומר, מה תפקידיו כרשות מכוננת, כרשות מחוקקת, כרשות מבקרת ומפקחת על רשויות השלטון, כולל כל הדוגמאות ודרכי עבודת הכנסת: איך כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בעבודה היומיומית של הכנסת: במליאה, בוועדות, בהצעות חוק, בהצעות לסדר, שאילתות וכו'.

אדר כהן: עוסקים גם ביחסי הגומלין בין הכנסת לרשויות האחרות: בין הכנסת לממשלה, בין הכנסת לרשות השופטת וכו'.

אדר כהן: בנוסף, עוסקים בנושא של זכויות וחובות של חברי כנסת, כולל הנושא של חסינות, כולל כל השינויים שהיו.

אדר כהן: זה ברמת הידע הבסיסי שאיתו אנחנו מתחילים.

אדר כהן: בשלב השני, אנחנו עוסקים בנושא של יישום.

אדר כהן: חלק משמעותי מבחינת הבגרות הוא לא שאלות ידע אלא שאלות של יישום.

אדר כהן: כלומר, לוקחים אירועים אקטואליים, והתלמיד צריך לנתח אותם לפי מה שהוא למד.

אדר כהן: לוקחים אירוע מסוים ושואלים: איך בא לידי ביטויי כאן תפקידה של הכנסת כרשות מחוקקת או כרשות מפקחת.

אדר כהן: אם היה אירוע סביב חסינות, אז שואלים איזה סוג חסינות היה שם וכו'.

אדר כהן: הנושא השלישי - חלק מתוכנית הלימודים בכל הנושאים הוא לעודד את התלמידים להבין את המחלוקות בשיח הציבורי.

אדר כהן: כלומר, קודם כל להבין מה עומד על סדר היום, מה השאלה.

אדר כהן: לגבי מה שהועלה כאן קודם – השאלה היא לגבי שיטת הממשל.

אדר כהן: קודם כל לומדים על שיטות ממשל שונות בעולם.

אדר כהן: כלומר, המושגים של שיטת ממשל פרלמנטארית, שיטת ממשל נשיאות ושיטת ממשל מעורבת, כמו שיש בצרפת.

אדר כהן: לומדים את זה קודם כל באופן כללי בעולם הדמוקרטי.

אדר כהן: כאשר מגיעים לישראל, מלמדים מה המצב בישראל: יש שיטה פרלמנטארית מאז 1948, כאשר היו כמה שנים בהן היתה שיטה מעורבת ועכשיו חזרנו לשיטה הפרלמנטארית.

אדר כהן: בנוסף, מלמדים את השיח הציבורי המתקיים היום.

אדר כהן: כפי שסגן שר החוץ אמר בתחילת דבריו, באמת מציגים מה עומד על הכף: הייצוגיות מול המשילות.

אדר כהן: זה ממש היה שיעור באזרחות.

אדר כהן: בשלב האחרון, התלמידים מאותגרים ומתבקשים לחשוב מהי העמדה שלהם בנושא.

אדר כהן: כלומר, אחרי שהם למדו, אחרי שהם קיבלו את הידע, אחרי שהם ראו מה קורה בעולם, אחרי שהם הבינו את הנימוקים לכאן ולכאן בשיח הציבורי, הם מביעים את עמדתם הם.

אדר כהן: זה מבוסס על כך שהם למדו, הבינו וראו את השיקולים השונים.

אדר כהן: הסוגיה של תפקיד הכנסת או המעמד שלה, היא סוגיה שהיא מאוד מורכבת ומופשטת.

אדר כהן: אם אני כמורה אשאל תלמידים: איזו שיטת ממשל, לדעתכם, צריכה להיות בישראל, הם בכלל לא יבינו את השאלה.

אדר כהן: צריכים קודם כל להסביר להם את המושגים.

אדר כהן: בסוגיות אחרות, לפעמים, לתלמידים מיד יש תשובה.

אדר כהן: בכל מקרה, חלק מההנחיה היא שאתה לא מביע עמדה לפני שאתה מבין את הנושא לעומק ומבין את שני הצדדים.

אדר כהן: גם אם באת עם איזושהי עמדה מראש, תבין קודם כל איך לנמק אותה, תבין מהם הנימוקים של הצד השני, ואז תוכל להביע עמדה בצורה יותר משמעותית.

אדר כהן: היום בבחינת הבגרות באזרחות יש גם שאלה אחת שהיא שאלת עמדה.

אדר כהן: הציון עליה הוא לא אם הבעת עמדה א' או עמדה ב', אלא איך נימקת.

אדר כהן: הרעיון הוא שנדע לנהל שיח ציבורי בצורה נאותה.

דניאל אילון: האם יש לימוד השוואתי בין שיטות שונות?

אדר כהן: יש, ברמה מאוד בסיסית.

אדר כהן: זה לא קורס במדע המדינה.

אדר כהן: בחלק הראשון בו לומדים באופן כללי מהי דמוקרטיה, לומדים על העולם ומביאים דוגמאות ממקומות אחרים.

אדר כהן: הדוגמא האמריקנית היא באמת דוגמא מובהקת לשיטת ממשל נשיאותית.

אדר כהן: השיטה הבריטית היא שיטה מובהקת לממשל הפרלמנטארי.

אדר כהן: מקומות אחרים הם קצת יותר מסובכים, ולכן אנחנו לא נכנסים אליהם אלא נותנים את הדוגמאות היותר ברורות.

אדר כהן: מי שמעמיק בלימודי אזרחות, נכנס יותר לעומק.

אדר כהן: בשלוש שנים האחרונות – תש"ע היתה השנה הראשונה בה זה נכנס כחובה - כל תלמיד במסגרת הבגרות באזרחות כותב עבודה.

אדר כהן: הנושא של העבודה הוא פחות נושא מחקרי, אלא בעיה אזרחית מהסביבה שהתלמידים מכירים – משהו רלוונטי מהחיים שלהם.

אדר כהן: זו עבודת צוות.

אדר כהן: הם צריכים לבחור איזושהי בעיה אזרחית, ללמוד אותה, לצאת לשטח ולבדוק אותה: לראיין, לעשות תצפית, ואז להציע פתרון.

אדר כהן: יש הרבה מאוד תלמידים שבחלק מתהליך העבודה נעזרים באתר של הכנסת, בהצעות החוק, בדברי הכנסת, הם פונים לחברי כנסת במכתבים.

אדר כהן: חלק מהמורים הפנו אותי לדברי הכנסת, כדי שאראה שעלה חבר כנסת לדוכן במליאה ואמר: "אני מגיש הצעת חוק, גם בעקבות זה שתלמידים כתבו לי מכתב".

אדר כהן: הרצון שלנו שהתלמידים יהיו מעורבים לא רק ברמה שהם יודעים מה מתרחש בכנסת, אלא גם שהם מבינים שלאזרח יש יכולת להיות מעורב ופעיל, בהתאם לנושאים שמטרידים אותו ומעניינים אותו.

אדר כהן: אלה מטלות הביצוע.

אדר כהן: בנוסף, יש את המרכזים הדמוקרטיים שפועלים בכנסת ובבתי המשפט, שבמסגרתם יש ביקורים של תלמידים גם בכנסת וגם בבתי המשפט ברחבי הארץ.

אדר כהן: יש פה יחידה הממומנת על ידי משרד החינוך.

אדר כהן: יש מדריכים המדריכים פה, כולל פעילויות מקדימות בבתי הספר ופעילויות אחרי הביקור.

אדר כהן: הביקור בכנסת הוא שיא העניין, אבל כמובן שאם אתה לא מחבר את זה למה שלומדים, זה לא מספיק.

אדר כהן: היום משרד החינוך נכנס לתוכנית התקשוב הלאומית.

אדר כהן: אתר הכנסת הוא אתר מאוד רציני, שיש בו לא רק את התיעוד של עבודת הכנסת.

אדר כהן: יש בו גם את הניירות של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, והרבה מאוד תלמידים, שכותבים עבודות, נעזרים בניירות האלה.

אדר כהן: אנחנו גם מעודדים אותם להיכנס לכל האתרים האלה, לא רק כדי ללמוד בעקבות זה, אלא גם להבין שרשויות המדינה - והכנסת בראשן - הן היום שקופות ונגישות לציבור.

אדר כהן: זה לא משהו שנמצא אי שם בירושלים ואי אפשר להגיע אליו, אלא זה משהו שבאמת קיים.

אדר כהן: עוד נושא, שטופל במזכירות הפדגוגית, הוא הנושא של ביקורים או הופעות של חברי כנסת בפני התלמידים.

אדר כהן: חוזר המנכ"ל, שיצא בתשס"ח, הסדיר את כל הנושא הזה – בניגוד לתפיסה שהיתה לפעמים בבתי ספר, שאסור לעסוק בפוליטיקה בבתי הספר.

אדר כהן: חוזר המנכ"ל הזה אומר את הדבר ההפוך: לא רק שזה אפשרי, אלא שזה חשוב.

אדר כהן: צריך לעשות את זה במסגרת כללים של הגינות ואיזון, וחשוב להביא בפני התלמידים את הנושאים שעל סדר היום.

אדר כהן: אני אסכם את דבריי ואגיד, שיש כאן כל הזמן חיבור בין הפן הלימודי: צריך ללמוד, להבין את המושגים, לדעת מה קורה בעולם ובארץ, לבין הפן החינוכי-ערכי: במסגרתו אנחנו רוצים שתלמידים יהיו מעורבים: יביעו עמדה, יהיו פעילים וכו'.

אלכס מילר: נציג מועצת התלמידים, בבקשה.

גל פליישמן: לגבי שיעורי האזרחות – הם באמת מעוררים את המעורבות של בני הנוער, אבל זה קורה בעיקר בכיתות הגבוהות, כיתות י"א-י"ב.

גל פליישמן: אנחנו חושבים שיש מקום להכניס דברים קצת לפני, במסגרת שיעורי חינוך.

גל פליישמן: אולי לא למד את התכנים של שיעורי אזרחות, אלא יותר להתייחס לנושאים אקטואליים ופוליטיים שעל סדר היום, ולתת לתלמידים את המקום לדבר, להביע את עמדתם, כדי שיהיו יותר מעורבים.

גל פליישמן: היום בכיתות הנמוכות יותר זה כמעט בכלל לא קורה.

אדר כהן: למרבה הצער, אזרחות לומדים רק מכיתה ט'.

גל פליישמן: ברוב המקומות גם בכיתה י' לא לומדים אזרחות.

אדר כהן: נכון.

אדר כהן: לומדים שלוש שנים – ט' וי'-"א, או י"א-י"ב.

דניאל אילון: איך זה במדינות אחרות?

אדר כהן: זה תלוי איפה.

אדר כהן: במדינות אירופה וארצות הברית, לימודי האזרחות הם במסגרת Social studies.

אדר כהן: זה מקצוע יותר רחב, שיש בו גם היסטוריה, גיאוגרפיה וכו'.

דניאל אילון: באיזה גיל מתחילים ללמוד את זה?

אדר כהן: מתחילים ללמוד את זה בגיל יותר צעיר – בחטיבת הביניים.

אדר כהן: אצלנו יש 4 שנים, מכיתה ה ועד כיתה ח', שלא נוגעים בנושא הזה בכלל באופן פורמאלי.

אדר כהן: זו באמת בעיה משמעותית.

גל פליישמן: זו בעיה משמעותית.

גל פליישמן: לכן, בגילאים האלה לבני נוער אין בכלל מודעות למה שקורה, ולא מובנים את החשיבות של כנסת, שלטון וממשלה.

גל פליישמן: גם התפיסה, בקרב רוב בני הנוער, היא מאוד שלילית, בעיקר בגלל מה שאנחנו שומעים בתקשורת: על העבירות הפליליות השלטוניות, על השחיתויות, על כל המקרים האחרונים של חברי כנסת בתקריות כאלה ואחרות.

גל פליישמן: לכן, אנחנו חושבים שיש מקום להעמיק, כדי שבני נוער יראו גם את הצדדים החיוביים.

אלכס מילר: נציגי משרד החינוך, יש לי בעיה.

אלכס מילר: עזבו את הנושא של כמה קריאות חוק צריך כדי לעבור, כמה מפלגות יש ומי מייצג את מי.

אלכס מילר: כולנו יודעים עד כמה הנוער היום, בגילאי 11-12 ומעלה, מודע בכלל לחוק.

אלכס מילר: כולנו יודעים שיש חוק של אחריות פלילית מגיל 12.

אלכס מילר: אם אותם הצעירים לא מודעים בכלל לדבר הזה, יש לנו בעיה מאוד רצינית.

אלכס מילר: הייתי מצפה ממשרד החינוך, שמגיל בו אותם הילדים מתחילים להיות בעלי אחריות פלילית למעשיהם הם יהיו מודעים לכך.

אלכס מילר: זה הדבר המינימאלי.

אלכס מילר: אחר כך צריך לחשוב ולפתח דברים הקשורים לממשל, פוליטיקה וחקיקה.

אלכס מילר: מודעות ואחריות כלפי החוק, זה דבר מינימאלי שאנחנו מצפים שהמערכת תיתן לאותם אנשים שמתחילים להיות אחראים בגיל מסוים.

אלכס מילר: זאת אומרת, עד כמה מערכת החינוך יודעת היום להתמודד עם השאלה ועם הבעיה, שבה אותם הילדים מגיל 12 מתחילים להיות מודעים לכך שהחוק הפלילי חל עליהם בצורה ישירה.

אלכס מילר: הם לא נחשפים לדברים האלה יומיום.

אלכס מילר: ביום אחד בהיר, כאשר המשחק שלהם הופך להיות דבר שיש מאחוריו אחריות פלילית, הם נחשפים לנושאים האלה בלי מודעות לכך שזה כבר לא משחק אלא משהו שהם יכולים בגלל להסתבך כל החיים.

אלכס מילר: זו השאלה המהותית ביותר.

אלכס מילר: מגיל 12 ומעלה הם מתחילים להבין מה זה חוק, מהי אחריות כלפי חוק, ואיך העניין הזה נוצר.

אלכס מילר: זו שאלה ששאלתי כבר בעבר, וגם הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

אלכס מילר: חייבת להיות מודעות לאחריות פלילית מהגיל שהאחריות חלה.

אלכס מילר: זה חייב להיות חלק ממערכת החינוך.

אלכס מילר: אם לא תעשו את זה, אנחנו מפספסים פה את המודעות.

אלכס מילר: אי אפשר לצפות מאנשים שיתנהגו בהתאם.

אלכס מילר: בדרך כלל נחשפים לזה בדרך הקשה ביותר ולא בדרך של מודעות.

אלכס מילר: עד כמה בדקתם את הדבר הזה?

אירית ברוק: אני לא יודעת אם אני אענה לך ישירות על השאלה - אני בטוחה שלא – אבל אני רוצה לתת פן אחר.

אירית ברוק: אדר דיבר על הצד הפורמאלי של לימודי האזרחות והדמוקרטיה.

אירית ברוק: מוכרחים לציין שיש את הצד הבלתי פורמאלי, שבו מינהל חברה ונוער עוסק, ובמסגרת הזו פועלות מועצות התלמידים והנוער ותנועות הנוער.

אירית ברוק: מגיל מאוד צעיר לא מדברים על דמוקרטיה אבל עושים דמוקרטיה.

אירית ברוק: עצם קיומן של בחירות למועצות תלמידים ונוער בבתי הספר, עצם קיומם של מוסדות דמוקרטיים בתנועות הנוער: מועצת סניף, מועצות ארציות, שחניכים שותפים להן, אומר את מה שאתה אומר מבחינה חוקית.

אירית ברוק: אני לא יודעת אם זה נוגע באחריות הפלילית או במקומות היותר קשים, אבל זה נוגע במקומות היותר רכים של להיות אזרח מעורב.

דניאל אילון: באיזו שיטה נבחרות המועצות, הפרלמנטארית או הנשיאותית?

אירית ברוק: זה מה שאני אומרת: זה נוגע ליד.

אדר כהן: בשיטה אישית בדרך כלל.

אירית ברוק: בלי בדיחות הדעת, אני חושבת שזה מאוד חשוב, מפני שגם את התשתית הדמוקרטית אסור להזניח.

אירית ברוק: יושב פה גל, וזו גאווה גדולה למערכת החינוך שבחור כמו גל צומח בתוך המערכת, עובר את כל השלבים ומסוגל לשבת פה ולהביע את דעתו, להשפיע ולהיות מושפע ממה שמדברים.

אירית ברוק: הוא לא היחיד.

אירית ברוק: יש לנו הרבה בני נוער שהם מאוד מעורבים ומאוד רציניים.

גל פליישמן: לגבי מועצות תלמידים והנוער – אמנם לא מדובר בכל התלמידים, אבל מספר מאוד לא מבוטל של תלמידים ובני נוער חווה את התהליך הזה של להיבחר בצורה דמוקרטית, החל ממועצות בבתי הספר ועד מועצה ארצית.

גל פליישמן: גם אם אתה נבחר וגם אם אתה לא נבחר, אתה חווה את כל ההתמודדות, אתה רואה מה זה שאתה מייצג בני נוער ומה זה אומר לקבל החלטות בצורה דמוקרטית.

גל פליישמן: כל התהליך הזה גורם לתלמידים למודעות לדמוקרטיה ולכנסת.

גל פליישמן: כל מי שלוקח חלק מהתוכנית הזו במועצות התלמידים והנוער, הוא הרבה יותר מעורב בכל הנוגע לכנסת ולנושאים הפוליטיים והאקטואליים.

גל פליישמן: זה אחד הדברים שהם מאוד משמעותיים.

גל פליישמן: לצד החינוך הפורמאלי חשוב מאוד לטפח את החינוך הבלתי פורמאלי.

אלכס מילר: מה לגבי שאלתי?

אדר כהן: אני יכול להתייחס לשאלה מהזווית של תוכנית הלימודים.

אדר כהן: הנושא של חוק ומהי המשמעות של חוק לא רק נלמד כאשר אנחנו מגיעים לכיתות הגבוהות ומדברים על תהליך החקיקה, אלא גם בשלבים הרבה יותר מוקדמים: במסגרת מקצוע "מולדת, חברה ואזרחות", שנלמד בבית הספר היסודי בכיתות ב'-ד' וגם בתוך המערכת במסגרות של שיעורי חינוך ושל שפ"י, כישורי חיים, שעוסקים בנושא הזה.

אדר כהן: כל הנושא שהיו"ר דיבר עליו - העניין של הפליליות ואיזה עבירות הן פליליות וכו' – עולה במסגרת החינוכית, כמו במסגרת תוכנית כישורי חיים.

אדר כהן: עוסקים בסוגיות הבעייתיות עצמן.

אדר כהן: למשל, אם יש תוכנית בנושא של אלימות, בנושא של סמים, בנושא של אלכוהול, אז כמובן עוסקים גם בפן הפלילי של הדברים האלה ולאן זה עלול להתדרדר.

אלכס מילר: באיזה גיל?

אדר כהן: זה נמצא לכל אורך השנים.

אדר כהן: אני בעצמי לא בא משפ"י, אז אני לא יודע להגיד באופן מדויק.

אלכס מילר: אני לא יודע באיזו מסגרת זה נלמד.

אלכס מילר: יש לי ילד בן 10, ואני לא ראיתי אף פעם שאיכשהו רומזים על העניין הזה בגילאים האלה.

אלכס מילר: יכול להיות, שבאופן כללי מספרים להם שאסור לעבור כביש לבד עד גיל 9.

אלכס מילר: צריך להבין, שברגע שמגיל מסוים חושפים ילד לנושא של אחריות כלפי החוק, כאשר הוא ייחשף לנושאים של יצירת החוק וממשל יהיה לו הרבה יותר קל להבין על מה מדובר.

אלכס מילר: אתם מנסים להתעלם ופחות לגעת בדברים בעייתיים, ויותר להתעסק בדברים כלליים.

אלכס מילר: על זה אנחנו מברכים.

אלכס מילר: אנחנו יושבים כאן כל יום ועוסקים בהמון נושאים ופרויקטים של משרד החינוך.

אלכס מילר: יש דברים שהם בסיסיים, ואם תמשיכו להתעלם מהם זה לא אומר שהדברים האלה לא יהיו קיימים.

אלכס מילר: אני חושב, שהגיע זמן שאתם תקבלו החלטה – ואני מאמין שהמערכת מכירה ומזהה את זה.

אלכס מילר: יש המון פרויקטים בעניין.

אלכס מילר: אני יודע שיש קבוצות בשיתוף משטרת ישראל וארגונים שונים, שמסתובבים בבתי ספר ומעבירים סדנאות בעניין הזה כבר מגיל 12.

אלכס מילר: זה הכל טוב ויפה, אבל זה נקודתי.

אלכס מילר: צריכה להיות תוכנית.

אלכס מילר: אם אתם רוצים לגדל חברה שהיא פחות אלימה – והיום, אם אני לא טועה, שר החינוך מקיים מסיבת עיתונאים בנושא אלימות - חברה שמודעת לחוק, חברה שיודעת להפעיל שיקול דעת, צריך ללמד את זה מאותו רגע שהילדים הופכים להיות אחראים בצורה מלאה, עם כל מה שכרוך בכך, לחוק ולאחריות הפלילית.

אלכס מילר: זה הבסיס.

אלכס מילר: אתם מתמודדים עם הבעיות הלא קשות של האלימות, ומצד שני המערכת לא מעבירה למודעות אותם התלמידים עד כמה העניין הזה הופך להיות רלוונטי מבחינתם.

אלכס מילר: אני חושב, שגם המורים צריכים להתחיל לחשוף את תלמידים בצורה יותר רחבה לעניין של שיקול דעת וחוות דעת בעניין של הממשל, הפוליטיקה והחקיקה.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אותם הצעירים הם ההנהגה של המדינה.

אלכס מילר: עם דברים שהם גדלים איתם ונמצאים אצלם בפנים, הם ילכו קדימה.

אלכס מילר: ברגע שמגיל צעיר אתם חושפים אותם לסוגיות האלה ונותנים להם אפשרות לחשוב ולהביע את עמדתם, אחרי תקופה מסוימת הם יהיו סגורים עם עצמם איך הם רואים את הדברים בעתיד- כאשר הם יגיעו למקומות בהם הם מקבלים החלטות בנוגע להמשך חייהם בכיוון כזה או אחר.

אלכס מילר: העניין של לימודי אזרחות, העניין של התכנים, העניין של המעורבות והאחריות, צריך להיות יותר מסודר.

אלכס מילר: זה צריך להיות חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך, מגיל מסוים.

אלכס מילר: כך אתם תדעו, בכל שנה, איזה מסרים אתם מביאים לילדי ישראל ומה היעד אליו אתם רוצים להגיע.

אירית ברוק: הנושא של "מעורבות, שותפות ואחריות" זה אחד הסלוגנים הגדולים של החינוך הבלתי פורמאלי, שרץ מגיל מאוד צעיר בתוך המערכת.

אירית ברוק: האם יש תוכנית מסוימת המדברת על חוק האחריות הפלילית בגיל 12?

אירית ברוק: אני לא יודעת לציין בפניך כרגע, אבל כל תוכניות המניעה, שעוברות בבתי הספר, בוודאי נוגעות בסיפור של גיל האחריות הפלילית.

אירית ברוק: אני חושבת, שהמערכת מודעת ונוגעת בצדדים האלה לצד החיזוק של הערכים והדחיפה של בני הנוער להשתתף בתנועות הנוער, להשתתף במועצות תלמידים, להשתתף בכל התהליכים של מעורבות בבתי הספר, גם בצורות יותר קטנות של השתתפות בוועדת קישוט בגילאים היותר צעירים, השתתפות בוועדת משמעת בגילאים היותר צעירים, ועדות ניקיון וכו'.

אירית ברוק: הניסיון של להכניס ילדים למעורבות, קיים בצד הדברים.

אירית ברוק: כך גם תוכניות ספציפיות של מניעה.

דניאל אילון: תרשה לי לברך את ההצטרפות של מר מרק בסין, ראש עיריית בני עייש.

דניאל אילון: אני חושב, שהמעורבות של הרשויות המקומיות, גם כחלק מתרומה למערכת החינוך וגם כמודל דמוקרטי של ניהול - אמנם ניהול של רשויות עיר, אבל בסך הכל אין הרבה הבדל – היא חשובה.

דניאל אילון: אני בטוח שגם במערכת החינוך עושים הפרדה בין המערכת הלאומית – שיטת הבחירות והממשל שם, לבין המערכת העירונית.

דניאל אילון: במערכת העירונית יש חלק מהשיטה הנשיאותית, כאשר ראשי עיר נבחרים באופן ישיר.

דניאל אילון: גם פה יש לנו אפשרות לעשות את ההשוואה מבחינת קבלת החלטות, יעילות ההפעלה וכו'.

דניאל אילון: אני רוצה גם לברך את התלמידים שהגיעו.

דניאל אילון: אני רוצה לברך את גל בתור נשיא מועצת התלמידים.

דניאל אילון: אני מברך את מערכת החינוך שמתחילה את זה כבר מכיתה ט'.

דניאל אילון: אולי ראוי אפילו לבדוק להקדים את העניין הזה.

דניאל אילון: הנושא בו אנו דנים הוא מהמורות במעמדה של הכנסת.

דניאל אילון: מעמדה של הכנסת בציבור נגזר גם כחלק מהיעילות והיכולת שלה לפעול.

דניאל אילון: היכולת שלה לפעול נגזרת משיטת הממשל שבה בוחרים.

דניאל אילון: זה דבר שראוי להיות נדון במערכת החינוך, גם על בסיס השוואתי.

דניאל אילון: הדבר הכי חשוב ששמעתי כאן, זו האינטראקציה בכך שמביאים תלמידים לכנסת, לרשויות שיפוט.

דניאל אילון: אני מקווה, שמביאים אותם גם לרשויות מקומיות.

דניאל אילון: אני חושב, שאינטראקציה עם נבחרי ציבור- אם זה ברמה המקומית: ראשי עיר וחברי מועצת עיר, ואם זה ברמה הלאומית: חברי כנסת ושרים – זה דבר רצוי וחשוב.

דניאל אילון: כמובן, כשלא מנצלים את זה בצורה צינית לפוליטיקה.

דניאל אילון: לכן, חשוב שיישמר האיזון ושהנושאים יהיו לא נושאים פוליטיים.

דניאל אילון: זה הופך את התלמידים למעורבים יותר.

דניאל אילון: הסלוגן של "מעורבות, שותפות אחריות", נשמע טוב.

דניאל אילון: אני מקווה, שאתם גם מיישמים את זה.

דניאל אילון: אני בטוח.

דניאל אילון: חשוב גם לדון במה שהעלה היו"ר.

דניאל אילון: זה הופך, בסופו של דבר, את התלמידים לאזרחים יותר אחראים, יותר טובים, יותר מחויבים, וגם מנהיגים יותר טובים.

דניאל אילון: אני חושב, שחשוב לעורר את ערך ההובלה, המנהיגות והמעורבות מגיל צעיר.

דניאל אילון: אזרחים מעורבים בסופו של דבר יוצרים מנהיגים יותר טובים.

דניאל אילון: אני רוצה להודות ליו"ר על הדיון הזה.

דניאל אילון: אני שמח מאוד, לראות פה את התלמידים שעוד לא השתתפו באף מערכת בחירות, אבל אני מאוד מקווה, שכאשר הם יצביעו הם יצביעו למערכת או לשיטה שתהיה יותר יעילה מהיום.

אלכס מילר: ראש עיריית בני עייש, בבקשה.

מרק בסין: אדוני היו"ר, אני רוצה לומר כמה מילים בנושא של יציבות שלטונית, שיטת הממשל.

מרק בסין: סגן השר דני איילון התייחס לנושא הזה.

מרק בסין: במדינת ישראל הנבחרים היחידים שנבחרים בצורה ישירה אלה הם ראשי רשויות.

מרק בסין: אגב, זה לא היה כל הזמן כך.

מרק בסין: היתה תקופה בה ראשי רשויות נבחרו בשיטה פרלמנטארית, מתוך חברי מועצת העיר.

מרק בסין: הדבר הזה הביא לחוסר יציבות שלטונית בצורה קיצונית ביותר.

מרק בסין: בכל רגע נתון של ישיבות מועצה היה אפשר להדיח יו"ר רשות, וכך אכן היה.

מרק בסין: מי שסבל מכך היו תושבים של אותה רשות, שהשתתפו בבחירות דמוקרטיות אבל לא הביאו למצב של יציבות שלטונית.

מרק בסין: היום שלטון הרשות המקומית זה השלטון היציב ביותר במדינת ישראל.

מרק בסין: ראשי רשויות נבחרים למשך 5 שנים.

מרק בסין: אני יכול לספר סיפור אישי כדוגמא לחוסר יציבות שלטונית ברמה ממלכתית.

מרק בסין: ישבתי בישיבת עבודה עם אחד השרים במדינת ישראל ועם אנשי מקצוע, נכתב פרוטוקול, התקבלו החלטות והדברים לא זזו.

מרק בסין: אחרי חודש אני מרים טלפון למנכ"ל של אותו משרד ושואל: איפה זה עומד, מדוע זה לא מתקדם, אל תביישו את השר שהשתתף בישיבה.

מרק בסין: התשובה שקיבלתי היתה מדהימה: "מה זה בשבילנו שר?

מרק בסין: שר זה דף מתחלף".

מרק בסין: רבותיי, זו התפיסה וכך גם נראה בית המחוקקים בשיטה הנהוגה במדינה.

מרק בסין: אני בתפקיד של ראש רשות מאז 1998.

מרק בסין: במהלך התקופה הזו התחלפו 12 שרי פנים.

מרק בסין: קשה מאוד לנהל רשות כאשר אתה כפוף למשרד הפנים והמדיניות משתנה.

מרק בסין: חוסר יציבות שלטונית זו אחת הבעיות ברמה ממלכתית.

מרק בסין: ברמה מקומית זה יציב וזה נותן את התוצאות.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: אני רוצה לברך את סגן שר החוץ על שיזם את הפרויקט בעניין של שינוי שיטת ממשל בכנסת.

אלכס מילר: יש דיונים בוועדות ואירוע גדול באודיטוריום.

אלכס מילר: חשוב שנמשיך לעסוק במעורבות של ילדים ובני נוער בעניין של אזרחות, ממשל ופוליטיקה.

אלכס מילר: הסוגיה שקשורה לאחריות ולמודעות לחוק, היא סוגיה מאוד חשובה.

אלכס מילר: אני כבר אומר לכם שאני הולך לקיים ישיבה נפרדת בעניין של מודעות לאחריות פלילית לתלמידים מגיל 12.

אלכס מילר: נקיים כאן ישיבה גדולה.

אלכס מילר: אנחנו נראה איזה פתרונות המערכת נותנת היום, ומה ניתן לעשות.

אלכס מילר: ברגע שמגיל צעיר מתחילים הילדים להבין איזו אחריות יש להם, יהיה הרבה יותר קל לעסוק בעניין של המעורבות.

אלכס מילר: הם צריכים להבין איזה השלכות יש להחלטות הקשורות בעולם החקיקה על האזרחים עצמם.

אלכס מילר: הדיון תם, אבל הנושא לא נשלם.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.