ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1012, 2012-02-21 10:00

ציון פיניאן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: על סדר היום ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז למטרות חברתיות-כלכליות – בהתאם לסעיף 53 בחוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

ציון פיניאן: אני מבין שהתקיימה ישיבה ב-12 בדצמבר 2011 והיו החלטות או דברי סיכום.

ציון פיניאן: נשמע מה הכינו לנו חברינו.

יוג'ין קנדל: אני מאוד מתרגש ושמח לבוא לבשר לכם, אבל בראש ובראשונה רציתי להזכיר את סעיף 53 שבאיזושהי ממשלה, לפני קצת פחות משנה, עת העבירו את החוק בעקבות ועדת ששינסקי, מליאת ועדת הכספים הנחתה את הממשלה להביא אליה עד ה-1 בנובמבר 2011 הצעת חוק.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להתנצל על האיחור שנבע לא מחוסר רצון של הממשלה לעמוד בחוק אלא בגלל שכל אותם האנשים שהיו בוועדה גם עסקו בנושא של ועדת טרכטנברג שלקח לנו ליישם את המסקנות שלה כארבעה חודשים.

יוג'ין קנדל: גם בוועדת הריכוזיות היו אותם אנשים.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר יש לנו 24 שעות ביום ואנחנו עדיין עובדים על הצעת חוק להגדיל את מספר השעות.

אורי אריאל: אתם מביאים היום הצעת חוק?

אורי אריאל: זה נשמע כאילו יש איחור של ארבעה חודשים והיום אתם מביאים הצעת חוק.

יוג'ין קנדל: לא, אנחנו מביאים היום דיווח.

יוג'ין קנדל: הדיווח היה בממשלה ביום ראשון והממשלה הסמיכה את ועדת השרים לענייני חקיקה לדון בהצעת החוק.

יוג'ין קנדל: הצעת החוק נכתבת עת אנחנו מדברים ואנחנו נביא אותה בהקדם האפשרי, תוך כמה שבועות בודדים.

אורי אריאל: אפשר לשמוע פעם על לוח הזמנים של הממשלה אחרי שהיא עוברת על החוק באופן מפורש?

ציון פיניאן: חבר הכנסת אריאל, בוא נשמע את הדברים.

יוג'ין קנדל: הממשלה היא לא ממשלה.

אורי אריאל: אפשר לעצור בזה אבל לא נתפוס אותך במילה.

ציון פיניאן: אני אתקן אותו.

ציון פיניאן: הממשלה היא כן הממשלה.

יוג'ין קנדל: הממשלה היא כן ממשלה, אבל במקרה הזה הממשלה לא קשורה לזה שאנחנו באים לכאן.

יוג'ין קנדל: לא הייתה כל החלטת ממשלה או של אחד מהשרים או של ראש הממשלה להביא לעיכוב.

יוג'ין קנדל: אני בא ומתנצל על כך שיש לנו 24 שעות ביום ואנחנו פשוט לא הספקנו.

יוג'ין קנדל: אפשר לכעוס ואפשר לטעון שאנחנו לא בסדר, ואני מקבל את כל האחריות, אבל אלה העובדות.

יוג'ין קנדל: בואו נתקדם.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, אתמול התקבל רושם בתקשורת שכל ההחלטה הזאת שאנחנו מביאים כאילו התקבלה באיזו זירת אגרוף בין גופים ממשלתיים אבל לא כך הוא.

יוג'ין קנדל: כל הדבר הזה נוהל מתוך משרד ראש הממשלה בתיאום עם חברי הוועדה שתכף נראה אותם.

יוג'ין קנדל: בוועדה הייתה חברה החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו, המשנה לנגיד בנק ישראל דוקטור קרנית פלוג, הממונה על התקציבים גל הרשקוביץ, ברי טף שעד לא מזמן היה אחראי על כל ניהול היתרות והיום הוא היועץ הבכיר לנגיד והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.

יוג'ין קנדל: אלה היו חברי הוועדה.

יוג'ין קנדל: אם תבדקו, רובם גם היו מעורבים בוועדת טרכטנברג ובוועדת הריכוזיות.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לדבר אתכם על המהות.

יוג'ין קנדל: המהות היא שבמדינת ישראל התברכנו במציאת מצבורי גז ואולי אפילו בעזרת השם נמצא משאבים נוספים.

ציון פיניאן: בגלל כל הממצאים האלה אפשר להכריז על המדינה כארץ מוגזת.

יוג'ין קנדל: במקום הסיפולוקס.

אורי אריאל: ארץ זבת חלב ודבש וגז.

יוג'ין קנדל: למזלנו, כפי שאני אסביר עוד מעט, הקדוש ברוך הוא שם לנו את הגז מחוץ להישג ידינו ברוב שנות המשק כי אחרת יכולנו להתפתח לכיוונים פחות פרודוקטיביים.

יוג'ין קנדל: יש כאן אילוסטרציה שמראה על מה מדובר מבחינת תקבולי הממשלה מהגז.

יוג'ין קנדל: זה תרחיש שמניח כמות יותר גדולה מאשר התגלתה נכון להיום.

יוג'ין קנדל: נכון להיום יש לנו סדרי גודל של 750 BCM שזה מיליארד מטר מעוקב.

יוג'ין קנדל: אנחנו מניחים כאן, וזאת הנחת עבודה סבירה, כ-1,200 BCM וזה אומר שיש עוד שלושה-ארבעה מאגרים בינוניים שיימצאו ואנחנו מניחים שיהיה קצב מסוים של הפיתוח של השדות.

יוג'ין קנדל: זאת לא הבטחה אלא זה תרחיש מסוים שיכול להיות תרחיש יותר אופטימי ויכול להיות תרחיש פסימי.

יוג'ין קנדל: זה תרחיש עבודה שלנו אבל בגדול זה לא כל כך משנה אלא זה פשוט נותן איזה שהם סדרי גודל.

יוג'ין קנדל: בגדול יש שלושה תזרימים של תקבולים שהממשלה הולכת לקבל מהתהליך הזה.

יוג'ין קנדל: התזרים הראשון הוא תמלוגים, התזרים השני הוא מס חברות והתזרים השלישי שהוא נושא החוק הזה הוא רווחי מס, רווחי יתר.

יוג'ין קנדל: זה בעצם לא רווחי יתר אלא המס על רווחי יתר.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו מחשבים את החלקים של התזרימים האלה, בערך מס חברות הוא כשלושים מיליארד סולר.

יוג'ין קנדל: זה לא ערך נוכחי אלא זה על פני תקופה בדולרים שוטפים.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו פשוט נחבר דולר לדולר, דולר של היום לדולר של 2030, זה כשלושים מיליארד דולר.

יוג'ין קנדל: התמלוגים, גם הם בסכום דומה של כשלושים מיליארד דולר ובין שבעים לשמונים מיליארד דולר מסים על רווחי יתר.

יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שמסים על רווחי יתר מגיעים יותר מאוחר כי עצם החוק הזה אומר לחברות שקודם כל הן יחזירו את ההשקעה ורק אחר כך ישלמו.

יוג'ין קנדל: התמלוגים ומס החברות מתחילים מיד.

יוג'ין קנדל: את ההשקעה מפחיתים בהדרגתיות.

יוג'ין קנדל: במס על רווחי יתר, אנחנו מאפשרים להם החזר השקעה.

ציון פיניאן: תוך כמה זמן בערך?

יוג'ין קנדל: כפי שאתם רואים – אנחנו גם נראה את זה לפי התסריט הזה – אנחנו מניחים שהתקבולים הראשונים יתחילו להגיע בסביבות 2018, יכול להיות פלוס-מינוס שנה לשם או לשם.

ציון פיניאן: מי החברות יכסו את ההוצאות?

יוג'ין קנדל: ב-2018.

יוג'ין קנדל: תזכור שהם יכסו רק את תמר ואז יתחילו בלווייתן.

יוג'ין קנדל: אתה יכול לראות שב-2025 אנחנו מניחים שכבר יכסו את ההוצאות של לווייתן ואז תתחיל קפיצה יותר גדולה.

יוג'ין קנדל: אתה יכול לראות כאן שהקו הכחול פתאום קופץ ב-24-25.

יוג'ין קנדל: זה החלק הטוב שבסיפור, אבל יחד עם החלק הטוב שום דבר לא בא רק בצד הטוב ואנחנו צריכים להיזהר משני דברים.

יוג'ין קנדל: אני עכשיו אדבר על קללות ומחלות.

ציון פיניאן: מה שנקרא אליה וקוץ בה.

יוג'ין קנדל: בדיוק.

יוג'ין קנדל: זה לא בגלל שאנחנו רוצים להגיד שזה חס וחלילה לא טוב מה שקרה לנו כאן, אלא אלה מושגים שמקובלים בספרות הכלכלית של כלכלת משאבי טבע.

יוג'ין קנדל: בכלכלת משאבי טבע התופעה אומרת את הדבר הבא: מדינות בהן חלק ניכר של התוצר הלאומי שלהן נובע ממשאבי טבע, שיעורי הצמיחה שלהן נופלים.

יוג'ין קנדל: כמה שאתה מקבל יותר ירושה מהאדמה, כך אתה צומח פחות.

יוג'ין קנדל: זאת עובדה אמפירית שנקראת קללת משאבי טבע.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא רוצים להלאות אתכם עם רגרסיות, אבל רצינו להביא להמחשה שלוש דוגמאות והן ונצואלה, ערב הסעודית וישראל.

יוג'ין קנדל: כפי שאתם יודעים, ונצואלה וערב הסעודית הן מאוד מושתתות על משאבי טבע, בעיקר נפט אבל גם גז, ואם תסתכלו, תראו שבשנות ה-70 שלושת המדינות היו פחות או יותר ברמת התוצר לנפש כשהיא מאוד דומה.

יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות מה קרה.

יוג'ין קנדל: הקפיצה הראשונה שבסביבות שנות ה-80 זה האמברגו ואחר כך המהפכה באיראן כשהקפיצו את מחירי הנפט דבר שהפך את סעודיה למדינה מאוד מאוד עשירה, פי שלוש יותר עשירה ממדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: אבל אנחנו הולכים משנות ה-80 לשנת 2010, שלושים שנים, ופתאום אנחנו רואים שסעודיה נשארה באותה רמת תוצר לנפש, זאת אומרת ירדה ואחר כך מאוד עלתה, גם זה בגלל מחירי הנפט, אבל ישראל בינתיים נמצאת כבר הרבה יותר גבוה בלי נפט ובלי גז.

יוג'ין קנדל: אותו הדבר לגבי ונצואלה ואפילו עוד יותר גרוע.

יוג'ין קנדל: זה קורה כי אנחנו היינו מחויבים לפתח תעשייה.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לשמור על התעשייה הזאת ויש תחלופה, כפי שאנחנו יודעים.

יצחק וקנין: יש לנו תעשיות ובנוסף לכך יש את אותם משאבים ולכן זה צריך להגדיל עוד יותר.

יצחק וקנין: להם לא הייתה תעשייה והם נשענו רק על דבר אחד.

יצחק וקנין: יכול להיות שאתה צודק.

יוג'ין קנדל: אתה מרים לי להנחתה.

יוג'ין קנדל: בוא אני אראה לך.

יוג'ין קנדל: זאת קללת משאבי טבע.

יוג'ין קנדל: עכשיו אני אראה לך מה זה נקרא מחלה הולנדית.

יוג'ין קנדל: סיימנו עם הקללות ועכשיו אנחנו עם מחלות.

יוג'ין קנדל: מהי מחלה הולנדית?

יוג'ין קנדל: מחלה הולנדית נקראת כך על שם מצב בהולנד שהיה לפני שנות ה-60.

יוג'ין קנדל: בשנות ה-60 הם גילו משאבי גז גדולים מאוד בצפון הולנד והתחילו בשמחה לפתח אותם.

מיכאל מלכיאור: נפט.

יוג'ין קנדל: זה היה גז.

ציון פיניאן: נפט וגז.

יוג'ין קנדל: הם התחילו לייצא את זה בשמחה.

יוג'ין קנדל: כשאתה מייצא משאבי טבע, אתה עושה שני דברים: אתה מקטין את היבוא של מוצרי האנרגיה שקודם ייבאת למדינה ואתה מייצא הרבה.

יוג'ין קנדל: זה יוצר פער ועודף במאזן התשלומים.

יוג'ין קנדל: יש כניסה משמעותית של מטבע חוץ ויש ביקוש להמיר את המטבע החוץ למטבע מקומי ולממש את הרווחים.

יוג'ין קנדל: זה מחזק מאוד את המטבע המקומי.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, שכר העבודה שהוא במטבע מקומי נהיה מאוד יקר במונחים של מטבע חוץ.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם שכר העבודה של הולנד היה נניח 130 דולר לשעה, פתאום הוא חמישים דולר לשעה כי הוא נשאר אותו הדבר במטבע מקומי, שבאותו רגע היה גילדן, אבל בגלל שהגילדן התחזק כל כך מול הדולר, בדולרים זה התייקר.

יוג'ין קנדל: זה אומר שהתעשייה ההולנדית הפכה להרבה פחות תחרותית בעולם.

יוג'ין קנדל: זאת השפעה אחת.

יוג'ין קנדל: השפעה שנייה היא שבגלל שהכסף הזה נכנס למדינה והומר לגילדן והאנשים התחילו לרצות לצרוך יותר, זה העלה מאוד את מחיר הקרקע, את מחיר המסעדות ואת מחיר השירותים.

יוג'ין קנדל: שכר עבודה בענפי השירותים המקומיים שלא מתחרים בעולם עלה מאוד.

יוג'ין קנדל: ברגע שהשכר בתעשייה אחת עולה, השכר בכל התעשיות צריך לעלות כי אחרת אנשים עוברים לתעשיית השירותים.

יוג'ין קנדל: אז יש לנו בעצם שתי תופעות: תופעה אחת היא ששכר העבודה עולה ותופעה שנייה היא שהמטבע המקומי מתחזק.

יוג'ין קנדל: שני הדברים האלה הופכים את התעשייה המקומית להרבה פחות תחרותית.

יצחק וקנין: אתה אומר שלא צריך לחפש יותר נפט או גז.

יוג'ין קנדל: לא, אני לא אומר את זה.

יוג'ין קנדל: אני רק אומר שצריך להיזהר.

אבישי ברוורמן: זה כל כך נכון.

יצחק וקנין: מה כל כך נכון?

אבישי ברוורמן: תראה מדינות באפריקה כמו ניגריה, שם אנשים קיבלו משאבי טבע.

יצחק וקנין: אם כן, לשם מה רבנו על חוק ששינסקי?

אבישי ברוורמן: כדי שנהיה חכמים כמו נורבגיה ולא טיפשים כמו הניגרים או כמו אחרים.

אבישי ברוורמן: לקחו את הכסף והרסו את המדינה שלהם.

יוג'ין קנדל: חבר הכנסת וקנין, אני תכף אסביר לך מה זה אומר.

יוג'ין קנדל: אתה קפצת שני צעדים קדימה אבל אני רוצה לקפוץ רק צעד אחד קדימה.

יוג'ין קנדל: אתה צודק בכך שיש סכנות כשאתה מוצא גז או נפט או כל משאב טבע ומתחיל לנצל אותו.

יוג'ין קנדל: יש לזה ברכה ויש לזה פוטנציאל לנזק.

מיכאל מלכיאור: כשזוכים פיס, זה לא תמיד טוב.

יוג'ין קנדל: יש לזה פוטנציאל לנזק אבל בנזק הזה אפשר לטפל.

יוג'ין קנדל: הצעת הצוות היא איך להפוך את הברכה רק לברכה ולטפל בנזק.

יוג'ין קנדל: זה מה שאנחנו עושים ולכן בסך הכול כן כדאי לחפש נפט וגז כי יש פתרונות לצד הרע של המשוואה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אתה צריך לדעת שטובה תורה מכל סחורה.

יצחק וקנין: לי יש פתגמים אחרים יותר חזקים.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר מה שזה עושה, הפיתוח של תעשיית משאבי טבע ללא נקיטת צעדים נוספים דוחקת תעשייה אחרת, היא הופכת אותה לפחות תחרותית ודוחקת אותה החוצה.

יוג'ין קנדל: זה פוגע בעיקר במקומות עבודה ובתחרותיות של המשק.

יוג'ין קנדל: לפי מחקר של בנק ישראל שהוצג לנו בוועדה, עלייה של יצוא של גז - או כל משאב טבע - בסכום של מיליארד דולר, מביאה בין 400 ל-800 מיליון דולר הקטנה של יצוא אחר.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אלה כלים שלובים.

יוג'ין קנדל: אם אתה מייצר יותר ממשהו אחד, המטבע שלך מתחזק, חלק מהיצוא שלך הופך ללא תחרותי והוא קטן.

יוג'ין קנדל: זה דרך אגב אם אתה לא נוקט פעולות נוספות אלא סתם פשוט אתה מאפשר לזה ומביא את זה לצריכה של המשק.

יוג'ין קנדל: בגז בקושי מועסקים אנשים.

יוג'ין קנדל: יש מעט מאוד אנשים שאסדת הגז צריכה אותם.

יוג'ין קנדל: יש מאתיים אנשים באסדת גז והיא מייצרת כמויות אדירות של מזומנים.

יוג'ין קנדל: לעומת זאת, בתעשייה, רוב התעשייה שלנו היא עתירת עובדים ולכן כשאתה נטו, אתה מאבד כמויות גדולות של עובדים.

יוג'ין קנדל: לכן, אם אתה רוצה לפתח את התעשייה ואתה רוצה לשמור את היכולות לעתיד, תזכרו שהגז הזה יימשך ארבעים-חמישים ושישים שנים, אני לא יודע כמה זמן, אבל הוא ייגמר ואת זה אנחנו יודעים בוודאות.

יוג'ין קנדל: כשהוא ייגמר, אנחנו צריכים להיות לא פחות תחרותיים מאשר אנחנו עכשיו ואנחנו חייבים להבטיח זאת.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, הולנד היא רק התחלה של המחלה ההולנדית אבל הדוגמה בזמן יותר קרוב זאת בעצם נורבגיה.

יוג'ין קנדל: נורבגיה מאוד סבלה גם מאינפלציה וגם בהרעה של תנאי המסחר שלה כאשר התעשיות שלה נפגעו מאוד בשנות ה-80 עד שהיא טיפלה בזה והקימה קרן.

יוג'ין קנדל: הקמת הקרן היא בעצם הפיכת האוצרות האלה של גז לאוצרות של מטבע חוץ מחוץ למדינה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אתה הופך אותם, אתה עדיין יותר עשיר אבל אתה לא פוגע בכלכלה.

אבישי ברוורמן: מנסה לא לפגוע בהווה ודואג לעתיד, מעשה יוסף במקרה שלך.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו מסתכלים, במדינות העולם יש הרבה הורים אמידים שכדי לא לקלקל את הילדים שלהם יוצרים להם מעין נאמנות בבנק והנאמנות משחררת להם את הכסף בהדרגה ולא נותנת להם את הכול ביחד כדי שלא ישתגעו ולא ילכו ללמוד וכן הלאה וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, יש לזה הגבלות.

מיכאל מלכיאור: מה שבעיקר קרה בנורבגיה ופגע בה זה שמחירי הנפט בתחילת שנות ה-80 ירדו כל כך חזק.

יוג'ין קנדל: אבל זה לא יכול להסביר את האינפלציה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: עם האינפלציה יכלו לחיות אבל מחירי הנפט ירדו לפחות מעשרים דולר לחבית, כך שכל ההכנסה, עליה ביססו את כל הרווחה הנורבגית, פתאום נפלו בבת אחת ונורבגיה כמעט פשטה רגל.

יוג'ין קנדל: זה נכון אבל זה לא מסביר לא את האינפלציה ולא את ההקטנה של התעשייה האחרת.

יוג'ין קנדל: זה בדיוק היה צריך לפעול לכיוון הפוך.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הבעיה הייתה דווקא של הורדת תחרותיות.

יוג'ין קנדל: זה נכון מה שאתה אומר שהעושר שלהם הצטמק.

יוג'ין קנדל: בסוף שנות ה-70 כשהם פיתחו את השדות הם בנו על זה שהם יהיו בארבעים דולר, אבל כשזה ירד ל-11 דולר, היה להם פחות כסף אבל התפתחות התעשייה שלהם, להפך, הייתה צריכה להיות מועצמת.

מיכאל מלכיאור: זאת בעיה שעדיין יש להם אותה.

יוג'ין קנדל: הרבה פחות.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, התעשייה שלהם התאוששה מאוד אחרי שבשנות ה-90 הם הקימו את הקרן.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, אנחנו גם התייעצנו עם הנורבגים בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: ההתנהלות הממשלתית המשלימה היא בעצם זאת שמבטלת את הקללות והמחלות ומשאירה רק את הברכה.

יצחק וקנין: הכלל הזה שאתה מציין – ואני מדבר ברצינות – אמר את זה חבר הכנסת ברוורמן, שיש כלל בגמרא שרבו אמר לו לך תביא לי כור חיטים.

יצחק וקנין: הלך והביא לו.

יצחק וקנין: שאל אותו: עירבת עם זה קו חום?

יצחק וקנין: חיטים, אם אתה לא תשמור אותם כמו שצריך, הם לא טובים.

יצחק וקנין: יש חומר ששומר אותם.

יצחק וקנין: אמר לו שהוא לא עשה כלום.

יצחק וקנין: הביא כל כך הרבה, אבל כלום לא שווה.

יוג'ין קנדל: כי זה ללא צעד משלים.

יצחק וקנין: ללא צעדים משלימים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר לכם שאיציק וקנין הוא אחד המורים הכי גדולים שלי בכנסת.

אבישי ברוורמן: הוא מלמד אותי כל כך הרבה.

אבישי ברוורמן: איציק, תודה לך על מה שאנחנו לומדים כי הוא באמת איש חכם ושיתוף הפעולה שלנו הוא מעבר לנושא של ש"ס בו השיתוף שלנו לא כל כך הדוק.

יוג'ין קנדל: הפתרון המקובל בעולם, בהרבה מאוד מדינות, הוא הקמת קרן שבעצם לוקחת את תקבולי מטבע החוץ ומוציאה אותם.

יוג'ין קנדל: לא נותנת להם להיכנס למדינה ומשקיעה אותם בחוץ לארץ.

יוג'ין קנדל: זה פתרון שהוא מקובל וכאן אנחנו לא ממציאים אותו.

יוג'ין קנדל: בגלל שאנחנו יחסית מאוחרים בכל המשחק הזה של משאבי טבע, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל.

יוג'ין קנדל: השאלה הייתה איך אנחנו לוקחים את הפתרון הזה ומתאימים אותו למציאות הישראלית.

יוג'ין קנדל: במסגרת עבודת הוועדה התייעצנו רבות גם עם קרן המטבע הבין לאומית, גם עם ה-OECD, גם עם הבנק העולמי ואנחנו מאוד מודים למכון מילקן שערך עבורנו מעבדה שלמה עם מומחים מהעולם וכתב דוח שאנחנו נגיש לוועדה יחד עם הצעת החוק.

יוג'ין קנדל: כולם ממליצים על אותו כיוון.

יוג'ין קנדל: רק לתת לכם דוגמאות.

יוג'ין קנדל: תמיד חושבים שרק במדינות כמו אבי-דאבי, קטאר וסעודיה יש להן את הקרנות אבל מתברר שזה לא נכון.

יוג'ין קנדל: נורבגיה, אוסטרליה, אלסקה, צ'ילה, סינגפור, מלזיה – כל המדינות האלה פתרו את הבעיה הזאת באותה צורה.

יוג'ין קנדל: מה שמעניין הוא שבחלק מהמדינות, בצ'ילה למשל זה לא נפט אלא זאת נחושת ובסינגפור זה בכלל לא משאבי טבע אלא פשוט עודף במאזן התשלומים שלהם הוא כזה גדול – גם בסין יש את אותה תופעה – שכדי לשמור על התעשייה הם שומרים את הקרן ומשקיעים אותה מחוץ למדינה.

יוג'ין קנדל: כרגע עומד על הפרק הנושא בדרום אפריקה, בקולומביה, בניגריה, בגאנה ובמדינות נוספות שגם כן מתמודדות עם הנושא הזה.

יוג'ין קנדל: בגלל שיש כל כך הרבה מדינות, ואנחנו לא ממציאים את הגלגל כאן, המדינות האלה התכנסו ושמו לעצמן איזה שהם עקרונות שהם לניהול קרנות ריבוניות.

יוג'ין קנדל: אנחנו תמצתנו לכם את העקרונות האלה.

יוג'ין קנדל: יש שם 26 סעיפים.

יוג'ין קנדל: בגדול מדובר על שקיפות ציבורית מרבית בניהול, בבקרה ובדיווח.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, מרמת הכנסת, ממשלה והציבור כמובן.

יוג'ין קנדל: עצמאות והפרדה של ניהול ההשקעות מפעילות שוטפת, בקרה יעילה על מערך הניהול, זאת אומרת, בתוך הממשלה, השקעה שהיא במטרה רק למקסם את התשואה הכלכלית לאורך זמן.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, לא לערב את המדיניות השוטפת של הממשלה במדיניות ההשקעות.

יוג'ין קנדל: יש עבודה מאוד מעניינת של תלמיד שלי לשעבר עם כמה פרופסורים בהרווארד שמראה שמדינות שהשאירו את זה בנפרד, יש להן תשואות הרבה יותר טובות מאשר מדינות שמנסות לערב את המדיניות השוטפת בתוך זה.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר אף אחד לא יודע כמה זה עולה וזה פוגע בהשקעות.

יוג'ין קנדל: ניהול השקעות לפי מדיניות שקופה, מוגדרת היטב ובאופן מקצועי ביותר.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה לא שעושים את זה על הדרך.

יוג'ין קנדל: אלה עקרונות שאנחנו שמרנו עליהם.

יוג'ין קנדל: אני מגיע עכשיו להמלצות הפרטניות של הצוות.

יוג'ין קנדל: אנחנו ממליצים להקים קרן לעתיד.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לומר שההמלצות האלה מקובלות על ראש הממשלה.

יוג'ין קנדל: בהתחלה הבאנו אותן לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל שאישרו אותן ואחר כך הממשלה ביום ראשון העבירה אותן להכנת החוק.

יוג'ין קנדל: הקמת קרן לעתיד שייעודה הוא חלוקה בין-דורית של הכנסות המדינה ממשאבי גז ונפט.

יוג'ין קנדל: נכסי הקרן יהוו כרית ביטחון לאירועים בעלי השלכות כלכליות בין-דוריות חריגות.

יוג'ין קנדל: אני חושב שאולי הקטע הזה לא הובן כהלכה.

יוג'ין קנדל: המטרה של הקרן היא חלוקה בין-דורית למטרות שהממשלות והכנסת יגדירו אותן.

יוג'ין קנדל: מה שכתוב כאן זה שרק במקרים חריגים של קושי משמעותי, כלכלי, בעל משמעות בין-דורי – כגון אסון טבע, כגון רעידת אדמה משמעותית, מלחמה גדולה או משבר כלכלי חריף – תהיה אפשרות לממשלה לבקש מהכנסת לקחת הלוואה מהקרן.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה לא הניצול של הכסף אלא זאת הגבלת הניצול של הכסף.

שלמה מולה: למה אתה זקוק לסעיף הזה?

שלמה מולה: אם אנחנו אומרים שהולכים רק על נושאים חינוכיים.

יוג'ין קנדל: תן לי להגיע עד הסוף.

יוג'ין קנדל: אני חושב שאנחנו נבהיר את הדברים.

שלמה מולה: בסדר גמור.

יוג'ין קנדל: הקרן תהיה מוזנת על ידי כל המס על רווחי יתר, לא חלקו אלא כולו, והוא יופקד בקרן והקרן תנוהל כולה בהשקעות בחוץ.

יוג'ין קנדל: זה החלק של הניהול שתכף נפרט אותו.

יוג'ין קנדל: הוועדה דנה אך ורק בניהול הקרן.

יוג'ין קנדל: היא לא דנה בניצול של פירות הקרן.

יוג'ין קנדל: שלושת הסעיפים האלה מציינים מה יכול לעבור מהקרן לציבור.

יוג'ין קנדל: מדי שנה - זה השוטף - פירות הקרן שתכף נגדיר אותם יועברו לטובת פרויקטים ייעודיים שיאושרו על ידי הממשלה והכנסת יחד עם התקציב.

יוג'ין קנדל: הפרויקטים יהיו ייעודיים אבל האישור שלהם יצריך את אותו תהליך כמו שהיום מצריך אישור התקציב.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה קודם כל בממשלה ואחר כך בכנסת.

יוג'ין קנדל: מה זה פירות הקרן.

יוג'ין קנדל: הוועדה כלל לא דנה במה יושקעו פירות הקרן.

יוג'ין קנדל: זה לא היה במנדט הוועדה.

יוג'ין קנדל: כל ממשלה וכל כנסת רשאית להחליט מה לעשות עם פירות הקרן.

יוג'ין קנדל: אנחנו רק אמרנו בממשלה שבזמנו, כאשר ראש הממשלה מינה את הוועדה, הוא נמצא און רקורד בזה שהוא אמר שמבחינתו פירות הקרן צריכים ללכת לחינוך וביטחון.

יוג'ין קנדל: זאת הייתה האמירה היחידה.

יוג'ין קנדל: הוועדה לא דנה בזה, לא המליצה שום דבר והתהליך של זה הוא תהליך דומה לאישור התקציב וזה יעבור יחד עם התקציב כדי שלא ייתקע.

אורי אריאל: פרופסור קנדל, נדמה לי שבחוק כתוב שזה יועבר למטרות חברתיות וכלכליות.

אורי אריאל: ביטחון הוא במסגרת הזאת?

יוג'ין קנדל: אתה לא יכול לקיים לא כלכלה ולא חברה בלי ביטחון.

אבישי ברוורמן: זה כל דבר.

יוג'ין קנדל: אני לא יכול להגביל את הסוברניות של הכנסת להחליט על מה להוציא כסף.

אורי אריאל: הכנסת החליטה.

אורי אריאל: הכנסת החליטה על חברתי-כלכלי.

אורי אריאל: עכשיו אתם אומרים ביטחון.

שכיב מוראד שנאן: הוא אמר חנוך וביטחון.

שכיב מוראד שנאן: זה הרבה יותר מצומצם.

יוג'ין קנדל: חבר הכנסת אריאל, אני חוזר ואומר שאנחנו לא אומרים כלום.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא דנו בזה ולא אמרנו שום דבר.

יוג'ין קנדל: אני שוב חוזר על האמירה שלי ואומר שהוועדה לא דנה ולא המליצה.

אורי אריאל: אבל הממשלה.

יוג'ין קנדל: הממשלה בהחלטתה אומרת להעביר את המלצות הוועדה לאישור של החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אבישי ברוורמן: תמשיך את הדברים עד הסוף.

אבישי ברוורמן: כאן יהיה הוויכוח בין הריבונות של הכנסת לבין החלטת ראש הממשלה.

יוג'ין קנדל: אני קטונתי.

יוג'ין קנדל: אני אומר יותר מזה.

יוג'ין קנדל: אני אומר שהוועדה לא קיבלה מנדט וכלל לא דנה בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: לכן אני לא צד בוויכוח הזה.

אורי אריאל: הוא לא הממשלה?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: כאן צריך להיות שר האוצר.

אורי אריאל: המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: דעת הממשלה אתמול הייתה שהממשלה החליטה למטרות חינוך וביטחון.

אורי אריאל: חברים, עברית זאת השפה שלנו.

אורי אריאל: עכשיו כל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

יוג'ין קנדל: אני מציע לקרוא את החלטת הממשלה.

אבישי ברוורמן: הוא שואל אם אתה מייצג את ראש הממשלה.

אורי אריאל: לא, לא שאלתי את זה.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: היות ואני חי ואני כאן, תרשה לי לומר את הדברים.

יוג'ין קנדל: אני מייצג את ראש הממשלה.

יוג'ין קנדל: אני ראש הוועדה שמדווח לכם על ההתקדמות.

יוג'ין קנדל: אני אומר לכם שהוועדה לא דנה בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: היא לא קיבלה מנדט לדון בנושא הזה ולא דנה.

יוג'ין קנדל: (היו"ר משה גפני)

משה גפני: אני חוזר לעניינים אחרי שישבתי בפקקים בכביש.

משה גפני: יוג'ין קנדל עומד בראש ועדה.

משה גפני: הוא הראה לי את מה שהם עשו ולפי דעתי הם עשו עבודה טובה.

משה גפני: עכשיו הם צריכים להביא הצעת חוק ממשלתית שתבוא לוועדת הכספים.

אורי אריאל: אתה יודע מתי?

משה גפני: אני מעריך שתזכיר החוק כבר קיים.

יוג'ין קנדל: תוך מספר שבועות.

משה גפני: כן.

אורי אריאל: זה יהיה תוך שנה.

מיכאל מלכיאור: עד ה-1 בנובמבר.

יצחק וקנין: זה יהיה לפני הבחירות.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך.

יצחק וקנין: זה יהיה חלק מהמצע הבחירות.

משה גפני: יוג'ין, תוך כמה זמן להערכתך תונח הצעת חוק?

יוג'ין קנדל: אנחנו עושים את כל המאמץ.

יוג'ין קנדל: יש עבודה מאומצת בין יועצים משפטיים שכותבים את החוק.

יוג'ין קנדל: אנחנו כבר עושים את זה מאז הבנו פחות או יותר לאן זה הולך.

משה גפני: מה הערכת הזמן?

מוריס דורפמן: לוקח חודש עד ועדת שרים.

יוג'ין קנדל: תוך שלושה עד ארבעה שבועות זה בוועדת שרים ואני מקווה שמיד אחר כך זה יבוא לכאן.

מרינה סולודקין: אחרי פגרת פסח.

משה גפני: אפשר לקבל את מה שעשתה הוועדה בראשותו של יוג'ין ולהתמודד עם הנושא הזה.

משה גפני: אני גם מסכים לזה שהכסף לא יכול לכת לנושא של ביטחון.

משה גפני: אני גם לא מאפשר את תקציב ההתאמות שיש לי ויכוח עם אגף התקציבים לגביו.

משה גפני: אני לא מסכים שהוא ילך לביטחון והוא לא ילך לביטחון.

אורי אריאל: איזה תקציב?

משה גפני: תקציב ההתאמות.

משה גפני: יש תקציב התאמות.

משה גפני: בחוק התקציב הדו-שנתי הכנסנו כאן בוועדה תקציב התאמות שהוא מיליארד ו-600 מיליון שקלים.

משה גפני: הוא היה מיליארד וחצי שקלים.

משה גפני: הממשלה רצתה בשלב מסוים להעביר חלק מהכסף הזה לביטחון אבל לא נתתי.

משה גפני: לכן עדיין עוד אין פנייה כאן.

אורי אריאל: לכן החזרת להם את הפנייה שהם הגישו?

משה גפני: החזרנו שתי פניות.

משה גפני: המצב כרגע הוא ששלושה דברים עומדים על סדר יומה של הממשלה.

משה גפני: אני מתנצל שאני מדבר בשם הממשלה דבר שאני לא אוהב לעשות אבל היו לה שלוש ועדות.

משה גפני: ועדה אחת לנושא של רווחי הנפט והגז, הוועדה השנייה לנושא הריכוזיות ואני מבין שגם הנושא הזה התקדם, והוועדה השלישית היא ועדה מיותרת שקוראים לה ועדת טרכטנברג.

משה גפני: בשלושת הוועדות האלה יושבים פחות או יותר אותם אנשים.

משה גפני: אתה יושב בשלושת הוועדות?

יוג'ין קנדל: ובעוד שש-שבע.

משה גפני: חוץ מהשש-שבע שאנחנו לא מכירים.

משה גפני: בשלושת הוועדות האלה יושבים אתם אנשים.

משה גפני: דווקא בעניין הזה הוא אמר לי שהוא יבוא עם ההצעה הזאת לממשלה ולכאן.

משה גפני: אם הוא אומר שלושה שבועות עד חודש, אני מעריך שזה יקרה.

משה גפני: אם זה לא יקרה, אני מציע שנפיל את הממשלה.

משה גפני: אני בעד.

אבישי ברוורמן: הכול בידיך.

משה גפני: נמשיך.

משה גפני: אנחנו לא נסכים שהכסף ילך לביטחון.

משה גפני: אני אומר לך כבר עכשיו באופן פורמאלי שאף אחד מחברי הוועדה לא יסכים לכך שרווחי הנפט והגז ילכו לנושאי ביטחון.

קריאה: לביטחון חברתי.

משה גפני: לביטחון חברתי, כן.

משה גפני: על זה דיברנו.

משה גפני: אל תכתבו בחוק את הנושא של הביטחון.

יוג'ין קנדל: החוק הזה לא נוגע לשימוש בפירות.

יוג'ין קנדל: מבחינתנו, זה לא המנדט שלנו, זה לא המנדט של החוק.

משה גפני: החוק שהממשלה תביא למליאת הכנסת, יהיה כתוב בו למה זה מיועד.

משה גפני: אם לא יהיה כתוב בו, אנחנו נוסיף.

יוג'ין קנדל: הממשלה לא תביא את זה.

משה גפני: בחוק הממשלתי זה יהיה.

יוג'ין קנדל: לא, לא יהיה.

משה גפני: לא יהיה, בסדר, אז אנחנו נוסיף.

משה גפני: יהיה כתוב בחוק שנביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאנחנו מדברים על כסף שמתחיל להגיע ב-2021.

משה גפני: אני עוד לא יודע מי יהיה אז ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: גפני, יש סיכוי רב, לאור הדמוגרפיה, שאתה תהיה ראש הממשלה.

משה גפני: אתה מתכוון ברוטציה עם ליצמן.

אורי אריאל: זהו, נמנע משבר קואליציוני.

אורי אריאל: זאת הכותרת של הדיון היום.

יוג'ין קנדל: להגדיר את פירות הקרן ולומר מה אלה פירות הקרן.

יוג'ין קנדל: בעשר השנים הראשונות פירות הקרן יהיו שלושה וחצי אחוזים של סך כל הכסף בקרן.

יוג'ין קנדל: אחרי עשר שנים אנחנו נסתכל על התשואה הממוצעת על נכסי הקרן בעשר שנים אחורה וזה יהיה האחוז שיוגדר כפירות הקרן.

יוג'ין קנדל: זה בעצם מוריד וולטיליות, תנודתיות, של כמות הכסף שמועברת לציבור מהקרן ומחלקת אותו על פני הזמן.

יוג'ין קנדל: בהתרחש אירוע חריג.

יוג'ין קנדל: האם יש מצב שבו המדינה והציבור יכולים להזדקק לכסף הזה?

יוג'ין קנדל: כמו שאנחנו אומרים כסף ליום גשום או יום שחור.

יוג'ין קנדל: יש מצבים בהם יש צורך למשאבים משמעותיים כדי לטפל בבעיות משמעותיות של המשק כגון רעידת אדמה.

יוג'ין קנדל: כפי שאתם יודעים אנחנו נמצאים באזור ססמי לא שקט ויכול להיות מצב שהמדינה תצטרך עשרות מיליארדי דולרים כדי לטפל ברעידת אדמה.

יוג'ין קנדל: כפי שאתם יודעים, אנחנו גם נמצאים באזור לא ססמי לא שקט וגם אירוע כזה יכול להיות.

יוג'ין קנדל: אני מדבר על אירועים אותם אתם מכירים.

יוג'ין קנדל: יכול להיות מצב שיש אירוע כלכלי חריף במיוחד שיש לו השלכות בין-דוריות.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא מדברים על האטה כלכלית זמנית, על מחזור עסקים, אלא על משהו מאוד חריג.

יוג'ין קנדל: במקרים כאלה ראש הממשלה ושר האוצר יחד עם נגיד בנק ישראל יוכלו לבקש מהכנסת להכריז על אירוע חריג ולבקש הלוואה מהקרן.

יוג'ין קנדל: במקרים עוד יותר חריגים, הממשלה תוכל לבקש שחלק מההלוואה הזאת תהפוך למענק.

יוג'ין קנדל: הדבר הזה הוא הגנה.

יוג'ין קנדל: הוא לא שימוש לכסף אלא הוא הגנה על הקרן הזאת מפני שימוש שוטף.

יוג'ין קנדל: לסבר את האוזן.

יוג'ין קנדל: שוב, זאת לא התחייבות אלא זה פחות או יותר בתרחיש סביר שאנחנו רואים שהוא תואם את התרחיש שהראיתי לכם בהתחלה.

יוג'ין קנדל: אלה יהיו תקבולים של הקרן.

יוג'ין קנדל: אנחנו מתחילים פחות או יותר ב-2018 עם ניצול מאגר תמר שכבר מכסה את העלויות, כחצי מיליארד דולר, מתחיל לעלות עד לסדרי גודל של מיליארד דולר ב-2024 – הכול במחירים שוטפים – ואז ב-2025-2026 יש קפיצה שנובעת מכך שאנחנו מעריכים שאז יסיימו לכסות את הוצאות הפיתוח של לווייתן ואולי עוד שדות ואז ההכנסות יהיו יותר גדולות.

יוג'ין קנדל: עד 2040 אנחנו מצפים לעליית הכנסות בסדרי גודל של שבעה מיליארד דולר.

יוג'ין קנדל: צריך לזכור שבאותה שנה דולר כבר לא יהיה כמו דולר של היום.

יוג'ין קנדל: אנחנו כבר שלושים שנים קדימה ולכן זה יהווה סדרי גודל של בין אחוז וחצי לשני אחוזים מהתוצר של מדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שהקרן תגיע לסדרי גודל של 24-25 מיליארד דולר לקראת 2030 ולקראת 2040 אנחנו מצפים לסדרי גודל של שבעים-שמונים מיליארד דולר.

מרינה סולודקין: בעזרת השם.

יוג'ין קנדל: תמיד.

פניה קירשנבאום: לא הייתי בתחילת הדיון, התעכבתי בפקקים, אבל אני מבינה שלקרן הולך הכול, גם מס חברות וגם רווח הון.

יוג'ין קנדל: לא.

יוג'ין קנדל: רק רווחי הון.

יוג'ין קנדל: לפי החוק, היטל על רווחי יתר.

פניה קירשנבאום: מה עם מס חברות?

יוג'ין קנדל: מס חברות ותמלוגים, גם היום אלה הכניסות רגילות של המדינה.

יוג'ין קנדל: זה מראה את גודל הקרן כאחוז מהתוצר.

יוג'ין קנדל: זה חשוב כי תשימו לב שזה בעצם מעין תחליף מבחינת העולם החיצון שמסתכל עלינו ושואל עד כמה אנחנו איתנים פיננסית.

יוג'ין קנדל: הקרן הזאת מהווה תחליף להורדת חוב.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, ב-2040 יהיו לנו בקרן כשמונה-תשעה אחוזים מהתוצר וזה יהיה בעצם שווה ערך בגדול להורדת חוב נוספת של תשעה אחוזים, כאילו הורדנו את החוב.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אפשר להסתכל על החוב ברוטו שזה בסך הכול החוב שלנו וחוב נטו שהוא חוב שלנו פחות הקרן.

יוג'ין קנדל: שני דברים אחרונים.

יוג'ין קנדל: תהליך אישור בעת התרחשות של אירוע חריג.

יוג'ין קנדל: שוב, זה לא משהו שאנחנו רוצים שיקרה, זה לא משהו שאנחנו מצפים שיקרה אבל זה משהו שאנחנו חוששים שיקרה.

יוג'ין קנדל: במצב כזה אנחנו רוצים להקשות על המדינה, על הממשלה וגם על הכנסת, לקחת את הקרן הזאת ולהפוך אותה למשהו שוטף.

יוג'ין קנדל: זאת פרקטיקה מאוד מקובלת במדינות מפותחות.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו מציעים זה שבמקרה שמתקיים אירוע חריג, כפי שציינו, ראש הממשלה ושר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, פונים לממשלה ומבקשים להכריז על אירוע חריג בין-דורי, הם מביאים סקירה אומרת מה גודל האירוע, מה ההשפעה שלו על מדינת ישראל ומבקשים הלוואה שהיא לא יכולה להיות יותר גדולה מאשר גודל האירוע.

אורי אריאל: היא יכולה להיות מאה אחוזים אירוע?

יוג'ין קנדל: אנחנו לא הגבלנו את זה.

אורי אריאל: יהיה נזק של שלושים מיליארד.

אורי אריאל: אני מבין שבאופן נורמאלי אתה אומר שההלוואה תהיה תשעים אחוזים וכי משהו נצטרך להכניס לכיס.

יוג'ין קנדל: זה בפירוש אפשרי.

אורי אריאל: הממשלה צריכה להיות שותפה והעם צריך להיות שותף באירוע.

יוג'ין קנדל: אין לי ויכוח אתך.

ציון פיניאן: אירועים חריגים, כללת בפנים גם מלחמות.

ציון פיניאן: מ-1948 ועד היום במשך כל עשור שנים הייתה לפחות מלחמה אחת.

ציון פיניאן: זה אומר שכל הכספים שייועדו לנושאים כלכליים-חברתיים, לעולם לא נממש אותם.

יוג'ין קנדל: ההגדרה כפי שאנחנו כותבים אותה בדוח, האירוע של מלחמת לבנון השנייה או אפילו מלחמת לבנון הראשונה הוא לא אירוע חריג ברמה בין-דורית.

יוג'ין קנדל: מדובר באירוע חריג ברמה בין-דורית, זאת אומרת שיש לו השלכות ארוכות טווח.

יוג'ין קנדל: מלחמת יום הכיפורים בפירוש הייתה מלחמה עם השפעות בין-דוריות.

יוג'ין קנדל: אנחנו עצרנו צמיחה כלכלית לעשור במדינה.

יוג'ין קנדל: אנחנו בעצם איבדנו אחוזי תוצר שלא ישוערו בעקבות הגדלת תקציבי הביטחון וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: לכן במצבים כאלה, תזכור שמה שאתה אומר בעצם זה שאתה יכול ללוות מהעולם, הרי אתה תצטרך את הכסף, אתה יכול ללוות מהעולם בשערי ריבית מאוד גבוהים או שאתה יכול ללוות מהקרן.

יוג'ין קנדל: נשאלת השאלה באיזה מצב אני רוצה ללוות מהקרן.

יוג'ין קנדל: מדובר בהלוואה.

אורי אריאל: באיזה תנאים?

יוג'ין קנדל: התנאים יוגדרו מראש.

יוג'ין קנדל: יש לנו הגדרה.

אורי אריאל: בתנאי השוק העולמי?

יוג'ין קנדל: כן.

יוג'ין קנדל: זה בתנאי השוק העולמי.

מיכאל מלכיאור: תמיד ראש ממשלה יכול לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אם יש מצב כזה, ראש הממשלה תמיד יכול להביא את זה לכנסת.

יוג'ין קנדל: תזכרו שראש הממשלה צריך להגיד לעם שיש כאן אירוע חריג בין-דורי.

יוג'ין קנדל: ראש הממשלה לא יכול לעשות דברים כאלה ואם ראש ממשלה כלשהו יתפתה לעשות דבר כזה, יש כאן אישור של הכנסת ברוב של 61 חברי כנסת.

יוג'ין קנדל: משטרים דמוקרטיים לא יודעים להגביל את עצמם יותר מדיי, את הפרלמנטים.

יוג'ין קנדל: אנחנו ניסינו כאן לעשות כמה שאנחנו יודעים לעשות הקשחה של התהליך.

יוג'ין קנדל: אם המצב הוא מאוד מאוד רע והממשלה חושבת שהיא חייבת חלק מזה כמענק, היא חייבת לעבור את התהליך הזה עוד פעם, להגדיר את זה ולבקש במיוחד.

יוג'ין קנדל: אם יש לחברי הכנסת רעיונות איך להקשיח את התהליך ולעשות אותו יותר אמין, אין לי ויכוח.

יוג'ין קנדל: השקף האחרון מראה איך הקרן הזאת תהיה מנוהלת.

משה גפני: אפשר לאחד את הקרן הזאת עם הקרן של מס רכוש.

יוג'ין קנדל: קרן מס רכוש לא קיימת.

יוג'ין קנדל: היא קיימת על הנייר.

משה גפני: הקרן של מס רכוש לא קיימת?

משה גפני: שיקרו אותנו כל השנים?

יוג'ין קנדל: לא, למה?

יוג'ין קנדל: יש קרן רישומית.

משה גפני: לקחו מאתנו מס רכוש ואמרו שזה עבור רעידות אדמה וכולי.

יצחק וקנין: הקרן קיימת לעולם הבא.

משה גפני: אין קרן של מס רכוש?

משה גפני: מה עשו עם הכסף שלנו?

משה גפני: אני נתתי כסף לכל החוקים שעשו על קרנות לפיצויים, חקלאות ומס רכוש?

יוג'ין קנדל: יש שוני.

משה גפני: אין כסף בקרן של מס רכוש?

יוג'ין קנדל: אני אסביר.

משה גפני: מי גנב אותו?

אורי אריאל: גפני, הוא לא עומד בקצב שלך.

יוג'ין קנדל: אני אסביר מה ההבדל.

יוג'ין קנדל: ברוב העולם מקובל לנהל קרנות רישומיות.

יוג'ין קנדל: קרן יכולה להיות קרן תקציבית וקרן מימונית.

יוג'ין קנדל: קרן תקציבית אומרת שהכסף מופקד מתקציב המדינה לקרן.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם הקרן רוצה לשלם, היא יכולה לשלם בלי להגדיל את תקציב המדינה וזה מאוד חשוב.

יוג'ין קנדל: זה אומר שהקרן פשוט משלמת.

יוג'ין קנדל: היא לא צריכה לבוא לכנסת ולומר שהיא לקחה את הכסף אבל שיאשרו לה אותו עוד פעם.

יוג'ין קנדל: מה הקרן הזאת עושה?

יוג'ין קנדל: הקרן הזאת לא מנהלת את זה בחוץ אלא היא בעצם נותנת הלוואה לחשב הכללי, במקום שהוא יגייס את הכסף הזה מחוץ לארץ או מאזרחי מדינת ישראל, ובזמן שצריך לשלם, הקרן משלמת והחשב הכללי צריך לגייס את הכסף הזה מחוץ לארץ.

יוג'ין קנדל: זה הכול.

יוג'ין קנדל: לכן הקרן הזאת קיימת, היא נמצאת, היא עובדת ואין אתה בעיות.

יוג'ין קנדל: הקרן הזאת, המטרה שלה היא אחרת לגמרי.

יוג'ין קנדל: המטרה שלה היא להיות מנוהלת מחוץ למדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: לכן היא לא יכולה להיות מנוהלת כמו שמנהלים את קרן מס רכוש.

אורי אריאל: מה זה הגדרה של מחוץ לישראל?

יוג'ין קנדל: כל הכספים חייבים להיות מושקעים בחוץ לארץ.

יוג'ין קנדל: היא מנוהלת כאן אבל הכספים נמצאים בחוץ לארץ.

אורי אריאל: מאה אחוזים בחוץ לארץ?

יוג'ין קנדל: מאה אחוזים בחוץ לארץ.

אורי אריאל: זה כדי לא ליצור כאן את הבעיות שהצגת בהתחלה.

יוג'ין קנדל: בדיוק.

אורי אריאל: אבל זה מאה אחוזים?

יוג'ין קנדל: אם זה לא מאה אחוזים, זה נכנס לתקציב המדינה וצריך להיות בסדרי עדיפויות שאתם מאשרים כאן.

יוג'ין קנדל: אין סיבה לעשות את זה בתקציב ב'.

יוג'ין קנדל: הממשלה, הכנסת והציבור מקבלים דיווח שוטף.

יוג'ין קנדל: יכולנו לאמץ אחד משני מודלים.

יוג'ין קנדל: יש מודל שנקרא מודל סינגפורי ומודל נורבגי.

משה גפני: אין לנו זמן לזה.

יוג'ין קנדל: בקיצור.

משה גפני: אתה מדבר על עוד עשרים שנים?

יוג'ין קנדל: לא.

יוג'ין קנדל: את מליאת הקרן אנחנו רוצים להקים מיד כשתאשרו את החוק.

אורי אריאל: בעוד שנה.

אורי אריאל: יש תזכיר חוק עליו כולם צריכים לעבור, יהיה מי שיגיש בג"ץ וכולי.

אורי אריאל: אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

יוג'ין קנדל: המודל הסינגפורי אומר שאנחנו מקימים רשות סטטוטורית נפרדת שהיא מנוהלת בנפרד מהממשלה והיא מנהלת את הכסף.

יוג'ין קנדל: המודל הנורבגי אומר שמי שמנהל את הכסף זה בעצם הבנק המרכזי.

יוג'ין קנדל: אנחנו בחרנו במודל הנורבגי שהוא יותר מתאים למציאות הישראלית וגם מסיבה של חסכון.

יוג'ין קנדל: כל עוד הקרן עדיין קטנה, וזה ייקח עוד 15 שנים עד שהקרן תהפוך לקרן משמעותית, העלויות של ניהול בתאגיד סטטוטורי נפרד הן יותר גבוהות.

יוג'ין קנדל: המודל הנורבגי כמעט מיושם בהבדל אחד.

יוג'ין קנדל: יש את מליאת הקרן שהיא כמו דירקטוריון בראשה עומד שר האוצר ונמצא בה נציג בנק ישראל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה ושלושה נציגי ציבור שנבחרים על ידי ועדת איתור בראשות שופט.

יוג'ין קנדל: המליאה מהווה דירקטוריון.

אבישי ברוורמן: שישה אנשים?

יוג'ין קנדל: שבעה.

יוג'ין קנדל: יש גם נציג האוצר.

אבישי ברוורמן: לממשלה יש רוב.

יוג'ין קנדל: כן.

יוג'ין קנדל: לממשלה יש רוב, כולל בנק ישראל.

יוג'ין קנדל: זה בעצם דירקטוריון שמתווה את המדיניות.

יוג'ין קנדל: ליד הדירקטוריון יש ועדת ביקורת שבראשה תעמוד החשבת הכללית או החשב הכללי והיא תבקר את הפעילות של כל הדרגים.

יוג'ין קנדל: המליאה תנחה את ועדת ההשקעות.

יוג'ין קנדל: בראשות ועדת ההשקעות יעמוד – וזה הבדל מהמודל הנורבגי – בן אדם מקצועי, לא מישהו מתוך בנק ישראל, ותהיה בה נציגות של בנק ישראל ושל האוצר ועוד שני נציגי ציבור מקצועיים.

אבישי ברוורמן: מקצועיים, הם מחוץ לממשל.

יוג'ין קנדל: מחוץ לממשל.

יוג'ין קנדל: לחלוטין נציגי ציבור.

יוג'ין קנדל: הם בעצם יתוו מדיניות השקעות פרטנית ואז תהיה יחידת תפעול שתבצע את המדיניות הזאת.

יוג'ין קנדל: זה מבנה סטנדרטי.

יוג'ין קנדל: אם אתם תיקחו כל קופת גמל לפי חוקי מדינת ישראל, כך היא בנויה.

יוג'ין קנדל: יחידת התפעול תשב בבנק ישראל.

יוג'ין קנדל: לסיכום.

יוג'ין קנדל: עם מציאת משאבי טבע יש הזדמנות אדירה למשק הישראלי.

יוג'ין קנדל: יש חשיבות לניצול שלהם תוך מניעת נזק למשק, ליתר המשק, ומה שאנחנו מציעים כאן מאפשר גם התמודדות עם מחלה הולנדית, גם חלוקה צודקת בין-דורית וגם התמודדות במקרים חריגים של אירועים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: אני לא שואל אלא מעיר הערה שאני מבקש לתת עליה את הדעת.

גאלב מג'אדלה: נאמר שבזמן מסוים, במקרה חריג, הלוואה הופכת למענק.

גאלב מג'אדלה: אם זה כך, מה עשינו?

משה גפני: שאלה טובה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מסכימים לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אל תאשר.

גאלב מג'אדלה: אמרנו בראש אחד ובהסכמות.

משה גפני: אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: השאלה שלך היא במקומה.

משה גפני: תכף נראה.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא שואל שאלה.

משה גפני: אתה נגד זה.

גאלב מג'אדלה: יש לי כאן זכות לומר לא.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אזכיר לך איך קמה הקרן הזאת?

משה גפני: אתה לא צריך להזכיר לי.

משה גפני: אני יודע.

גאלב מג'אדלה: אז למה אתה אומר לי שזאת שאלה.

גאלב מג'אדלה: זאת לא שאלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא שואל.

משה גפני: אתה מתנגד לכך שהכסף יהפוך למענק.

גאלב מג'אדלה: נכון.

יוג'ין קנדל: את זה הבנו.

יוג'ין קנדל: זאת לא שאלה.

משה גפני: אז מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: אל תאשר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה ממך ולא ממנו.

גאלב מג'אדלה: ראיתי שעברת על זה לסדר היום.

משה גפני: לא עברתי על שום דבר לסדר היום.

יוג'ין קנדל: זאת לא הצעת החוק.

יוג'ין קנדל: זה רק דיווח לוועדה.

משה גפני: יוג'ין, את הנזיפה אני קיבלתי ולא אתה.

גאלב מג'אדלה: כמה זמן אתה בארץ?

יוג'ין קנדל: 35 שנים.

גאלב מג'אדלה: אני נולדתי כאן.

גאלב מג'אדלה: עוד מעט 59 שנים אני כאן.

גאלב מג'אדלה: מה שמדברים, אחר כך הופך להיות עובדות.

גאלב מג'אדלה: כאן הדברים צריכים להיות כתובים ולא סתמיים.

יוג'ין קנדל: אלה ההמלצות שלנו.

יוג'ין קנדל: אני לא יכול להגיד משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד להמלצות אבל שכחת שההמלצה היא בניגוד לרוח הדברים עליהם דיברנו בזמנו.

משה גפני: הוא לא שכח.

ציון פיניאן: הפצצה באיראן זה אירוע חריג?

יוג'ין קנדל: זה לא אירוע חריג אבל השאלה היא מה קורה למשק.

גאלב מג'אדלה: זה דבר שלא יקרה.

ציון פיניאן: אם יזרקו לכאן עשרים אלף טילים, זה אירוע חריג.

ציון פיניאן: יש השלכות.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, אבישי ברוורמן ומרינה סולודקין.

אורי אריאל: תודה ליושב ראש.

אורי אריאל: תודה לפרופסור קנדל על ההצגה הבהירה והטובה בעיניי.

אורי אריאל: אני מוכרח להעיר לך.

אורי אריאל: אתה בא לכאן כנציג הממשלה.

אורי אריאל: באת להסביר לנו והסברת את עבודת הוועדה.

אורי אריאל: בסדר גמור.

אורי אריאל: אתם לא יכולים להתעלם, ואני מציע לכם לא להתעלם, מכך שאתם עוברים על החוק.

אורי אריאל: כרגע זה המצב.

אורי אריאל: אני אומר לך את העובדות וזאת עובדה.

אורי אריאל: החוק היה צריך להיות מונח כאן ב-1 בנובמבר.

אורי אריאל: זאת הייתה בקשה שלי ושל אחרים כאן

אורי אריאל: כי הבנו מה הולך לקרות בתהליך הישראלי.

אורי אריאל: לא ידענו לא על טרכטנברג אבל את המציאות כאן אנחנו מכירים.

אורי אריאל: אתה אומר שאתה כאן 35 שנים.

אורי אריאל: אנחנו מכירים ומבינים.

אורי אריאל: זה לא יהיה בעוד כמה שבועות.

אורי אריאל: אתם לא תעמדו בזה כי תזכיר לוקח כמה חודשים, יש פגרה, אחרי כן יש דיונים וגפני לא אוהב את זה ואורי לא אוהב את זה.

אורי אריאל: אלה החיים כאן.

אורי אריאל: לא צריך להיות נביא כדי לדעת את זה.

אורי אריאל: יש לכם ברירה.

אורי אריאל: אם הייתם בסדר, ועוד אפשר לתקן את זה, תביאו מחר הצעת חוק שאתם דוחים את התחולה מה-1 בנובמבר 2011 ל-1 בספטמבר 2012, וסתם אני נוקב בתאריך הזה.

אורי אריאל: זה יכול לקרות וזה נורמאלי.

אורי אריאל: למה אתם צריכים להיות במעמד של עבריינים?

אורי אריאל: זה המעמד שלכם עכשיו.

אורי אריאל: שלא תתבלבלו, אתם לא יכולים – שום ממשלה, זה לא אישי, לא אליך וגם לא לראש הממשלה הנוכחי – לומר לכולם לשמור על החוק, להיות בסדר כי אם לא, תיאסרו, תיקנסו, תלכו לבתי משפט.

אורי אריאל: אין לכם הגנה.

אורי אריאל: ביררתי את זה עם היועץ המשפטי לממשלה והסתבר לי שאתם לא מעל החוק.

אורי אריאל: לא ראש הממשלה, לא שר האוצר וגם לא אתה.

אורי אריאל: תפעלו בעניין.

אורי אריאל: זאת דוגמה שלילית יוצאת דופן.

אורי אריאל: אתם כל הזמן אומרים שבועות, אבל הרי אלה לא יהיו שבועות.

אורי אריאל: כבר שמענו שבועות ארבע פעמים.

אורי אריאל: דרשנו להכניס את זה בחוק כי הבנו שבלי זה בכלל זה משהו לימות המשיח.

אורי אריאל: מספר הערות לעניין עצמו כי זאת הזדמנות עכשיו להעיר לכם לפני שאתם מגישים את הצעת החוק.

אורי אריאל: זה לא יכול להיות לביטחון בצורה שזה מופיע היום.

אורי אריאל: אני מחזיק את הודעת הממשלה ואלה לא דברי פרשנות של כתב זה או אחר אלא הודעת הממשלה כפי שהוחלטה שלשום ובוא לא נקל ראש בעניין.

אורי אריאל: אתם ודאי חשבתם על ההודעה.

יוג'ין קנדל: זה לא נמצא בהחלטת הממשלה.

אורי אריאל: מה לא נמצא?

יוג'ין קנדל: הנושא הזה לא נמצא בהחלטת הממשלה.

יוג'ין קנדל: אני לא מתווכח אתך אלא אומר שזה לא נמצא בהחלטת ממשלה.

אורי אריאל: אני לא מתווכח אלא אני מראה הודעה מאתר של משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: יש הרבה אתרים וכל אחד כותב מה שהוא רוצה.

משה גפני: מה כתוב?

אורי אריאל: כתוב שזה ילך גם לביטחון.

אורי אריאל: אם זה כך, תתקנו.

אורי אריאל: יש לי בקשה.

אורי אריאל: אתה כנראה צודק.

אורי אריאל: אתה יודע מה היה בהחלטה.

אורי אריאל: אני לא ראיתי החלטת מחליטים.

אורי אריאל: אולי תעביר לנו אותה כי היא הרי לא סודית.

יוג'ין קנדל: הממשלה פתוחה בפני כולם.

אורי אריאל: תתקנו כי עם ישראל חי מזה.

אורי אריאל: אנשים נכנסים ורואים את ההודעה.

אורי אריאל: אם ההודעה היא לא נכונה, תקנו אותה.

משה גפני: אורי, תתקדם.

אורי אריאל: אני מתקדם בקצב יוצא דופן בשבילי.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שרצו לבחון את הערנות שלנו.

אורי אריאל: הדבר השני.

אורי אריאל: אני מציע לכם לעשות – כפי שהיה במידה מסוימת בעבר – שיתוף הציבור.

אורי אריאל: אתה אומר שיש ניסיון לשקיפות אבל תפנו לציבור ותבקשו שהציבור יהיה מעורב בזה.

אורי אריאל: תעשו לו מספר שימועים.

אורי אריאל: כמו שאתה הגדרת, זה עניין אסטרטגי.

אורי אריאל: בסדר, אנחנו דנים כאן על הרבה דברים חשובים ואני חושב שאתם יכולים לשנות את זה ולעשות את זה בצורה יותר רחבה.

אורי אריאל: אני חושב שבסך הכול המגמה היא נכונה.

אורי אריאל: אני לא רוצה לצטט אותך ולכן אני אומר בשמי ואומר שהממשלה היא לא ממשלה, בהתנהלות שלה לפחות, אבל היא יכולה לתקן את זה בזמן הקרוב.

אורי אריאל: אני פונה אליכם בבקשה לתקן את זה.

אורי אריאל: אם לא, כפי שאתם יודעים, אני כבר פניתי לבג"ץ אבל אני חושב שאפשר לייתר אותו אם אתם תפעלו בצורה ממשלית, נאותה וחוקית ולא עבריינית כפי שזה נראה כרגע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: תודה לידידי פרופסור קנדל על הצגה ברורה.

אבישי ברוורמן: יש כאן דבר מאוד מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: כמו שציינת, אירוע חריג שהיה, מלחמת יום כיפור, הביא כמו שאמרת להפסד של עשר שנים בהוצאות האזרחיות.

אבישי ברוורמן: עבורי גם הדוגמה של פרויקט הלביא, שטוב שעצרו אותו, כאשר גם זה נתן מכה נוספת.

אבישי ברוורמן: החשש שלי שבתהליכים של השנים הקרובות – אני לא מדבר על אירוע של מלחמה – בכל אקלים של משרד הביטחון אנחנו עלולים לאבד כאן עוד עשר שנים של הוצאות אזרחיות.

אבישי ברוורמן: לכן אני שמח שאני קולע לדעת גדולים.

אבישי ברוורמן: אמר את זה ידידי חבר הכנסת גפני, אמר את ז חבר הכנסת מג'אדלה ואמר את זה חבר הכנסת אורי אריאל ואכן הכספים חייבים להיות מוגדרים כשהם אינם לביטחון.

אבישי ברוורמן: ברור שבמקרים שיש אירועים חריגים בצורה בלתי רגילה, הכנסת ריבונית.

אבישי ברוורמן: תמיד הכנסת יכולה לחוקק חוקים.

אבישי ברוורמן: הקרן הזאת, כמו שאמרתם, לא רק לביטחון כלכלי חברתי בצורה הברורה.

אבישי ברוורמן: הריבון הוא הכנסת.

אבישי ברוורמן: אסור שהדבר הזה יהפוך לא לקופה קטנה ולא לקופה גדולה של ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שיש ראש ממשלה מצוין ויש מישהו שהוא פחות מצוין והאקלים הדחוף דוחה את החשוב.

אבישי ברוורמן: ראש ממשלה יכול כל פעם לבוא כי יש לו רוב גם בוועדה – ואני מקווה שהציבור יהיה נאור והנציגים יהיו נאורים – ואני כבר ראיתי בארצות אחרות – ואני מתפלל שלא נגיע לכך – שמשרתי הציבור הם לא בהכרח נאורים.

אבישי ברוורמן: לכן הריבון הוא הכנסת והכנסת תקבע ולא ראש הממשלה שהוא המבצע.

אבישי ברוורמן: מכיוון שזה באמת להחלטות בין-דוריות, יש כאן הזדמנות היסטורית.

אבישי ברוורמן: יושב כאן הנורבגי החכם מכולם, האיש הסקנדינבי, הרב מיכאל מלכיאור, השר לשעבר, ידידי שאפילו טסנו ביחד לטקס הנובל באוסלו והוא הדריך אותי לגבי נורבגיה.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שהדרך הנורבגית היא יפה אבל הריבון הוא הכנסת.

אבישי ברוורמן: לגבי הנקודה שגם פניה הגדירה אותה למה זה רק פחות מחצי הכנסות, על זה אפשר להתווכח כאשר נגיע לחוק, אם יותר או פחות.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי הוא לא לביטחון, הריבון הוא הכנסת ולא קופה לראש הממשלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני רוצה לברך את פרופסור יוג'ין קנדל ואת המועצה הלאומית לכלכלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעשיתם עבודה מאוד טובה וחשוב.

מרינה סולודקין: היה תענוג לשמוע את הדברים.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש ולציין שכבר במשך חמש שנים אין לנו כאן משרד כלכלה אבל בחמש השנים האחרונות המועצה הלאומית לכלכלה מתפקדת כמשרד הכלכלה עם תכנון ארוך טווח שחסר לנו בכל התחומים האחרים.

מרינה סולודקין: אנחנו מחכים לחוק.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור את התאריך שציין פרופסור קנדל והוא שלושה-ארבעה שבועות להגשת הצעת החוק.

מרינה סולודקין: אתה צוחק, אבל אני לא צוחקת.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לדרוש את התאריך הזה.

מרינה סולודקין: מאוד חשוב שקיימנו את הישיבה היום בה אמרנו לממשלה שלא ניתן לפתוח את ההחלטות ולהשתמש בקרן הזאת למטרות אחרות.

מרינה סולודקין: המדענים במועצה הלאומית הם אנשים הגונים אבל לצערי הרב הפוליטיקאים בראשות המדינה, לפעמים הם לא כל כך הגונים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ציון פיניאן.

ציון פיניאן: שמעתי בקשב רב את ההקדמה של פרופסור קנדל ואני רוצה לומר את דעתי.

ציון פיניאן: לדעתי כל מה שנאמר, זה עוקף החלטה.

יצחק וקנין: עוקף בג"ץ.

ציון פיניאן: עוקף הצעת החוק שהכסף ייועד לפרויקטים חברתיים כלכליים.

ציון פיניאן: זה עוקף את זה.

ציון פיניאן: תמיד תימצא הסיבה איך לא לתת.

ציון פיניאן: אנחנו נמצאים על הר געש של השבר הסורי, אנחנוח נמצאים במלחמות, אנחנו נמצאים באסונות כלכליים וכולי.

יצחק וקנין: אבי ייסר אותי בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים.

ציון פיניאן: תמיד אפשר להכריז על אירוע חריג.

ציון פיניאן: לכן אני חושב שעל ועדת הכספים והעומד בראשה ידידנו הרב גפני לחשוב על משהו עוקף המלצות קנדל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לחלוק על מה שכתוב בשורה הראשונה – מציאת משאבי טבע, הזדמנות למשק הישראלי.

זבולון אורלב: זאת לא הזדמנות למשק הישראלי.

זבולון אורלב: זאת המחלוקת.

זבולון אורלב: זאת הזדמנות לחברה האזרחית הישראלית ולא לכלכלה ולא לביטחון.

אבישי ברוורמן: כלכלה היא חברה.

זבולון אורלב: מדינה שמככבת בצמרת העולמית בשיעורי עוני, בפערים חברתיים, מדינה שתלמידיה נכשלים כישלונות מחפירים במבחנים הבין-לאומיים, זאת ההזדמנות.

אבישי ברוורמן: זאת לא כלכלה?

אבישי ברוורמן: אני אסביר לך מה זאת כלכלה.

זבולון אורלב: מי שחשב שהון אנושי הוא כלכלה ולא חברה, הגיע לתוצאות האלה עליהן אני מדבר.

זבולון אורלב: זאת הטעות הבסיסית.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שהחוק והממשלה יראו את הדבר הזה כהזדמנות לחברה הישראלית ולא למשק.

זבולון אורלב: זאת הייתה הערה ראשונה.

זבולון אורלב: הערה שנייה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהמתווה כפי שהוא ניתן, הוא ממש בגדר גבינה שוויצרית.

זבולון אורלב: הזכירו כאן את נורבגיה אבל החורים יותר גדולים ממה שיש בגבינה ואומר למה אני מתכוון.

זבולון אורלב: קודם כל, לכל ראש ממשלה יש רוב של 61.

זבולון אורלב: אתה מכיר ראש ממשלה שאין לו רוב של 61?

זבולון אורלב: מה זה 61?

זבולון אורלב: אם היו עושים רוב של שמונים, אז אני מבין אבל כאן צריך גם את האופוזיציה.

אורי אריאל: זה מה שיהיה.

אורי אריאל: יהיה רוב של שמונים.

אורי אריאל: מה אתה דואג?

זבולון אורלב: חייבים להוריד את הסוגיה של הביטחון, את ההלוואה ואת המענק.

זבולון אורלב: צודק אבישי.

זבולון אורלב: אם יש בעיה מיוחדת, תמיד אפשר לחוקק חוקים.

זבולון אורלב: הערה שלישית.

זבולון אורלב: צריך להגדיר בחוק מה המטרות הספציפיות.

זבולון אורלב: צריך להגדיר אותן.

זבולון אורלב: האם המטרות הן חברה, חינוך, רווחה.

זבולון אורלב: בלי זה, הקרן הזאת תשמש בדיוק את מה שכל אנשי הכלכלה אומרים.

זבולון אורלב: מי יושב כאן בוועדה שקובעת את זה?

זבולון אורלב: לא יושב כאן אדם אחד שרואה את הראייה האזרחית, שרואה את הראייה החברתית, שכואב את העניין הזה.

זבולון אורלב: שוב אנשי כלכלה שהולכים ומסדרים לנו את הקרן הזאת כדי שהיא לא תלך לחברה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שההערות האלה יילקחו בחשבון כי אני צופה קשיים רבים בתוך קואליציה להעביר את זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה שחברי זבולון אורלב בדרך כלל מקדים אותי ומדבר בשם שנינו והפעם זה עוד יותר.

גאלב מג'אדלה: אין כאן אפשרות שהפעם נעשה לכם הנחות ואני אומר את זה ביושר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר את הגבינה השוויצרית עם החורים כי אני בא מהכפר ואנחנו אוכלים את הגבינה הרגילה.

גאלב מג'אדלה: אני שואל אותך כבוד הפרופסור למי יש עניין לעשות לנו עוקף על עוקף על עוקף?

גאלב מג'אדלה: אנחנו באנו אליכם בידיים נקיות, עזרנו לכם בששנסקי, התייצבנו מאחוריכם.

יוג'ין קנדל: עזרתם לנו בששינסקי?

גאלב מג'אדלה: מי הקים את ששינסקי?

גאלב מג'אדלה: אני?

יוג'ין קנדל: אני חושב שעזרתם למדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: לא חשבתי שעזרתם לנו.

שלמה מולה: הוא היה באופוזיציה ועזר לקואליציה.

גאלב מג'אדלה: לא, אני הייתי בקואליציה.

אורי אריאל: באופן מפתיע, הקואליציה עזרה לקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אל תתבלבל, במקרה הזה האופוזיציה עזרה לקואליציה.

יוג'ין קנדל: חשבתי ששניהם עזרו לציבור הישראלי אבל יכול להיות שאני טועה.

גאלב מג'אדלה: שלא תהיה אי הבנה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו התייצבנו מול האיומים על שר האוצר, מול מרכז הליכוד, מול בריוני הליכוד ואם אתה שכחת, אני אזכיר לך.

אורי אריאל: אני מוחה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את האמת.

גאלב מג'אדלה: גם כשאני אומר את האמת, אתם מתביישים בה?

ציון פיניאן: אבל זאת לא האמת.

גאלב מג'אדלה: זה בדיוק כך.

אורי אריאל: גאלב, תמחק את זה מהפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: בשידור חי ברשת ב' איימו על שר האוצר ואמרו שיתחשבנו אתו פוליטית.

גאלב מג'אדלה: כבר שכחתם את זה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו התייצבנו מאחורי שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מוחק את זה.

ציון פיניאן: לא היו דברים מעולם.

ציון פיניאן: אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שלא היו דברים מעולם.

גאלב מג'אדלה: אל תגיד לי שלא היו דברים מעולם.

גאלב מג'אדלה: תקרא לנציג שר האוצר שיבוא לכאן.

גאלב מג'אדלה: איימו עליו ברשת ב' בשידור חי.

גאלב מג'אדלה: על מה אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו התייצבנו מאחורי שר האוצר וגם מאחורי ששינסקי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ניתן לכם לבזבז את ההזדמנות הזאת.

גאלב מג'אדלה: תשכחו מזה.

גאלב מג'אדלה: לא רק אורי אריאל ילך לבג"ץ אלא כולנו נלך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא חיילים טובים רק בשעת קרב.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל את ההכרעות כאן ולא בבג"ץ.

יצחק וקנין: מצדי שהממשלה תלך לבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם מוכנים להתחייב לזה, בסדר.

יצחק וקנין: אל תתחייב.

גאלב מג'אדלה: כבוד הפרופסור, אנחנו רוצים שלא תהיינה אי הבנות ושלא יישמע כאן קולנו כקול אחר.

גאלב מג'אדלה: שמעת קול צלול ושמעת אפילו את קולו של מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ניתן להזדמנות הזאת להפוך את נושא הקרן ממטרה אזרחית חברתית למטרה אוצרית כלכלית.

גאלב מג'אדלה: זה לא ילך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה ואחרי כן הרב מלכיאור.

שלמה מולה: אני אומר רק משפט אחד.

שלמה מולה: התחושה שלי – גם תזכיר החוק וגם המצגת המצוינת – שפשוט לא סופרים את חברי הכנסת בוועדה.

שלמה מולה: אני חושב שהמצגת הזאת דיברה כאילו זה עוד גוף באגף התקציבים באוצר ועוד קופה למשרד ראש הממשלה אבל לא זאת כוונת המחוקק.

שלמה מולה: אני מסכים עם מה שאמר פרופסור ברוורמן וחושב שבכל מקרה, בכל שעה, מתי שהממשלה רוצה, היא יכולה להעביר תיקוני חקיקה.

שלמה מולה: למה אני צריך לחזות אם אולי תהיה רעידת אדמה במדינה?

שלמה מולה: למה לי?

שלמה מולה: קודם כל, צריך להתפלל שלא תהיה.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לחזות רעידת אדמה ולכן אנחנו צריכים לתת שיק פתוח למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה?

שלמה מולה: אני לא חושב כך.

שלמה מולה: אפשר להעביר חוקים תוך 24 שעות ולפעמים אפילו תוך 12 שעות ושש שעות, אם זה צורך חיוני.

שלמה מולה: אני לא חושב שבבית הזה יהיה אחד שיסכים שהנושא של הביטחון יהיה בחקיקה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הרב מלכיאור ואחרי כן יוג'ין יענה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, פרופסור קנדל, אני יכול מאוד להבין למה אתה מתרעם על התגובה כאן, אבל אני רוצה שתבין שהחוק הזה עבר – ואתה היית כאן בישיבה כאשר הוא עבר – סמכו עליך כי אתה היית מאוד בעד החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: הסיבה שכל המפלגות תמכו בחוק, על אף שרצו כבר להכניס אז את פרטי הקרן, בחוק המקורי, בחוק ששינסקי, כי סמכו עליך שאתה תקיים את החוק ותביא חוק מוכן עד ה-1 בנובמבר.

מיכאל מלכיאור: זה חוק בישראל.

מיכאל מלכיאור: זאת לא עוד איזו המלצה או החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא סתם איזשהו דבר.

מיכאל מלכיאור: אתה ה את הסקפטיות של חברי הכנסת כי כבר אז ידעו שהממשלה לא תקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: עכשיו עברו עוד ארבעה חודשים ויודעים שגם בארבעת החודשים הקרובים החוק לא יהיה מוכן.

מיכאל מלכיאור: תדע גם שמה שאתה הצגת כאן, כמעט על כל דבר אני כן יכול להסכים אבל במשך 11 חודשים שכבר ישבתם באינטנסיביות, לא עשיתם ישיבה אחת אליה הזמנתם את הציבור.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת יש מאה אלף אנשים בציבור שכבר חתמו וקיימו ישיבות בכל הארץ אבל לא טרחתם ולו פעם אחת להזמין את הציבור לשימוע אצלכם בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אפילו פעם אחת לא טרחתם לשמוע.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים שאתה הצגת כאן לא באים לידי ביטוי בהודעת הממשלה מיום ראשון.

מיכאל מלכיאור: דע לך שמה שאתה אמרת כאן, אלה דברים רציניים.

מיכאל מלכיאור: אמרת שרק בדברים בין-דוריים שהם משמעותיים, אבל זה כבר עבר.

מיכאל מלכיאור: בהודעת הממשלה מיום ראשון, לא רק מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, אלא כאן זה כבר עבר.

מיכאל מלכיאור: בלשון הממשלה זה אומר שאם יש משבר כלכלי – לא איזה אירוע בין-דורי – בהתאם להחלטת ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זאת כבר לא כנסת וכבר לא בין-דורי אלא משבר כלכלי בהחלטת ראש הממשלה, כי אז אפשר לקחת את כל המשאבים של אוצרות הטבע של מדינת ישראל שנכללים בקרן הזאת, קרן שהייתה אמורה לעשות שינויים חברתיים-כלכליים כשאין כסף בשוטף של המדינה לעשות.

מיכאל מלכיאור: שינויים בחינוך וברווחה, שינויים שאין אפשרות לעשות ביום יום.

מיכאל מלכיאור: כאן, משבר כלכלי בהתאם להחלטת ממשלה וזה בלי כנסת ובלי ממשלה אלא כקופה קטנה, אפשר לעשות את זה.

משה גפני: זה חייב להגיע לכאן בחוק.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זאת הנקודה .

מיכאל מלכיאור: כל הרצון, כל ההחלטות שלכם עליהן ישבתם במשך 11 חודשים, זה כבר בהודעת הממשלה הפך להיות קופה קטנה של ראש ממשלה.

משה גפני: זה צריך להגיע בחוק ויתקיימו דיונים בחוק.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אתה צריך לדעת איך הדברים עובדים.

מיכאל מלכיאור: עם כל הרצון הטוב שלך, זה מה שהגיע לציבור ביום ראשון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יוג'ין, אני מבקש שתשיב.

משה גפני: אני רוצה לומר לך רק משפט אחד.

משה גפני: הסבלנות שלי פוקעת.

משה גפני: זאת אומרת, המצב הוא שהיות שבטבעי אני מפא"יניק, אני עושה פשרות.

גאלב מג'אדלה: זה חידוש.

משה גפני: לא, זה דבר ישן.

משה גפני: מאשימים אותי הרבה בעניין הזה.

משה גפני: היה כאן דיון על חוק ששינסקי, על חוק מיסוי רווחי הנפט והגז.

משה גפני: היו כאן דיונים קשים.

משה גפני: אני הייתי שותף לפשרה והפשרה אמרה שאנחנו מכניסים בחוק את העקרונות ולא נכנסים לפרטים.

משה גפני: הייתה דרישה רבה של חלק מחברי הוועדה להכניס את הכול בחוק.

שלמה מולה: אל הפשרה הגיעו בחדר שלך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הייתה פשרה ואני אחד השושבינים שלה.

משה גפני: אותו הדבר היה עם סעיף ההתאמות בחוק התקציב הדו-שנתי כאשר בסופו של דבר הצבעתי בניגוד לדעתי בעד התקציב הדו-שנתי בקריאה השנייה והשלישית בניגוד לקריאה הראשונה.

משה גפני: עכשיו אני מתחיל לחיות בהרגשה שהממשלה פשוט רתמה אותי למטרות שלה.

אורי אריאל: לא יכול להיות.

אבישי ברוורמן: אתה רציני?

אבישי ברוורמן: מה יום מימים?

משה גפני: כל הזמן חשבתי שאני מוביל מהלכים אבל מתברר שהם רתמו אותי לעניין.

משה גפני: היו להם בורות של כסף בתוך תקציב המדינה ועכשיו יש להם בורות חדשים.

משה גפני: יש להם את סעיף ההתאמות.

משה גפני: הראיה שבסעיף ההתאמות אגף התקציבים הכניס את תקציב הביטחון.

משה גפני: הם עושים ממני צחוק?

משה גפני: הם חושבים שאני אביא לוועדה קיצוצים רוחביים ודברים שישרתו אותם?

משה גפני: שישלמו לי משכורת באגף התקציבים.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין שהממשלה עברה על החוק.

משה גפני: היא הייתה צריכה להביא חוק בנובמבר.

משה גפני: אני מאבד סבלנות.

יצחק וקנין: אל תאבד סבלנות.

יצחק וקנין: הם לא מבינים שום שפה.

משה גפני: פרופסור קנדל, אני מאוד מכבד אותך, מאוד מעריך אותך ואתה באמת עושה עבודה מצוינת, וגם הסברת לי את התוכנית שלך שהיא בסדר אבל השאלה לאן הולך הכסף.

משה גפני: המציאות הזאת, אני מבקש ממך להעביר לכל הנוגע בדבר.

משה גפני: אני לא הולך לבג"ץ.

משה גפני: אני חושב שאנחנו מעל בג"ץ.

משה גפני: זה שאורי אריאל הלך לבג"ץ, זכותו ואני לא יכול לומר לו מה לעשות אבל זאת טעות.

שלמה מולה: אם הוא לא היה הולך לבג"ץ, לא היו מזרזים את העבודה.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

אבישי ברוורמן: יש בחירות.

אורי אריאל: אני הלכתי לבג"ץ רק כדי לחזק.

משה גפני: יהיה שלב שבהסכמת רכז הקואליציה בוועדה, רכז האופוזיציה בוועדה וכל החברים בוועדה אני פשוט אנעל את דיוני הוועדה.

משה גפני: אתם תרצו להעביר חוקים, תעבירו אותם לוועדת הכלכלה, לוועדת העבודה והרווחה, לוועדה לזכויות הילד, לוועדה לקידום מעמד האישה, לוועדות אחרות.

משה גפני: אם אנחנו הופכים להיות כלי משחק בידי הממשלה, אני לא שותף לזה.

משה גפני: במפא"י לא היה דבר כזה.

משה גפני: נכון?

משה גפני: מפא"י לא הייתה אף פעם כלי משחק.

משה גפני: היא שיחקה עם אחרים.

משה גפני: אני כל הזמן השליתי את עצמי שאני משחק עם הממשלה אבל פתאום מתברר לי שהממשלה משחקת אתי.

משה גפני: אני לא אסכים יותר לדבר הזה.

משה גפני: הממשלה צריכה לביא חוק עכשיו בו היא דוחה את הבאת החוק בשלושה חודשים או בארבעה חודשים כי אחרת היא באמת ממשלה עבריינית.

משה גפני: אם היה אזרח עושה את זה, הוא היה הולך לבית סוהר.

משה גפני: יש לי רעיון על כמה שרים בבית סוהר, אבל אני לא רוצה להציע את זה בשלב הזה.

משה גפני: המצב הזה לא יימשך.

משה גפני: אני מתנצל שזה אתה.

משה גפני: אני לא מתכוון אליך אלא למישהו אחר בממשלה.

יוג'ין קנדל: זה נכון שהקרן הוכנסה במעמד הזה אבל הקרן הוכרזה על ידי ראש הממשלה בעידודנו הרבה לפני כן.

יוג'ין קנדל: ראש הממשלה און רקורד שהוא רוצה שהכסף ילך לקרן.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, לא מתעורר מצד ראש הממשלה, ובטח לא מצידנו שהיינו בתחילת כל התהליך הזה לפני שנה וחצי, הרבה לפני ששינסקי.

יוג'ין קנדל: אני לא יכול לגרום לכם כן להאמין לי או לא להאמין לי וזה מחוץ למגרש.

יוג'ין קנדל: מה שמתסכל אותי אלה שני דברים.

יוג'ין קנדל: האחד, אנחנו דנים עם הודעת ממשלה.

יוג'ין קנדל: אני לא אחראי על הודעות ממשלה.

יוג'ין קנדל: אני יכול להבין את אי ההבנה שקרתה כאן, אבל אחרי שהצגתי מה הומלץ על ידי הצוות, אני חושב שהודעת הממשלה לא רלוונטית כי יש החלטת ממשלה ויש המלצות הצוות שאומצו.

יוג'ין קנדל: לכן, הודעת הממשלה, כמה שהיא מעצבנת, אני מבין שהיא מעצבנת אבל בואו נניח לזה ובואו לא נתווכח על זה.

יוג'ין קנדל: הדבר השני שמתסכל אותי הוא שאני לא מצליח להעביר את המסר.

יוג'ין קנדל: אנחנו כוועדה, והחוק שאנחנו נביא, לא נתעסק בשימוש בכסף.

יוג'ין קנדל: לא נתעסק בזה.

יוג'ין קנדל: מה שאמר חבר הכנסת ברוורמן שיש לראש הממשלה רוב בוועדה שמנהלת, הוועדה, המליאה, ועדת השקעות, מדברות על ניהול הכסף ולא מדברות על המטרות.

יוג'ין קנדל: המטרות מגיעות לממשלה ואחר כך לכנסת ואתם אלה שמחליטים.

זבולון אורלב: בחוק.

יוג'ין קנדל: אתה לא רוצה את זה בחוק.

זבולון אורלב: בחוק שאתה תביא לא יהיו המטרות?

יוג'ין קנדל: לא יהיו מטרות.

זבולון אורלב: על זה אנחנו קובלים.

יוג'ין קנדל: אתם סוברנים להחליט למה אתם מוציאים את הכסף.

יוג'ין קנדל: למה אתם צריכים להגביל את עצמכם בחוק על מה תוציאו את הכסף?

מיכאל מלכיאור: כי רוצים.

יוג'ין קנדל: זכותכם, אבל מה אתם רוצים ממני?

זבולון אורלב: על זה בדיוק הוויכוח.

אורי אריאל: הוא רק אומר שזה לא אצלו.

משה גפני: אני רוצה לראות את חברי הקואליציה, ברגע שיגיע החוק והוא לא יהיה לרוחנו, שנעמוד מול אלקין שיבוא ויצעק.

משה גפני: זה יהיה המבחן.

יוג'ין קנדל: נקודה אחרונה מאוד פשוטה.

יוג'ין קנדל: יש כאן שאלה אני מציע לכם לחשוב עליה.

יוג'ין קנדל: אתם בעצם אומרים למה להגדיר אירוע חריג.

יוג'ין קנדל: זה מוגדר כאירוע מאוד חריג בין דורי עם השלכות בין דוריות.

יוג'ין קנדל: אתם אומרים למה להגדיר את זה וכי כאשר יבוא אירוע כזה, אתם תטפלו בזה.

יוג'ין קנדל: אני מבטיח לכם בהתבוננות בעבודת הכנסת שאם תהיה כאן רעידת אדמה ואין משהו שמוגדר כתהליך מוגדר, יהיו כאן מאות אנשים שיפגינו מול הכנסת כי אין להם היכן לחיות, אותה ועדת כספים ואותה מליאת כנסת תוך 24 שעות תרוקן את הקרן הזאת.

יוג'ין קנדל: לכן מה שניסינו לעשות זה להסדיר את התהליך הזה כך שהוא יהיה מוסדר מראש ולכן התהליך הזה לא ירוקן את הקרן אלא יעשה את זה באופן מוסדר.

יוג'ין קנדל: אתם כמובן יכולים לא להסכים לזה.

משה גפני: פרופסור קנדל, אני מאוד מודה לך.

גאלב מג'אדלה: בנקודה הזאת, פרופסור קנדל, אנחנו מסכימים אתך.

משה גפני: צפריר גדרון, רצית לומר משפט.

משה גפני: בבקשה.

צפריר גדרון: כן.

צפריר גדרון: רציתי להפנות לנקודת מבט אחרת.

צפריר גדרון: אנחנו בוודאי לא באנו לגזול את הכספים מנושא החברה והרווחה אלא באנו כדי להבטיח שאפשר יהיה להשתמש בקרן לטובת אינטרסים חברתיים כלכליים על ידי כך שהוועדה תקצה כספים להבטחת השימוש מפני הסכנות שיגיעו, מפני האסון הכלכלי שירוקן את הקרן ולא מפני שישתמשו בה לענייני ביטחון אלא בגלל שהחוק הקיים לא מגדיר שום הגנות סביבתיות מקידוחי הנפט בים.

צפריר גדרון: במקום ללטוש עיניים איך אנחנו מחלקים את הרווחים, אנחנו נאלץ להתמודד עם הנזק הסביבתי והנזק הכלכלי שייגרם לריקון הקרן ולא מסיבות ביטחוניות.

צפריר גדרון: לכן אני חושב שזה מעניין את הוועדה להקצות כסף לתוכניות, לציוד ולכוח אדם.

משה גפני: על העניין הזה דיברנו כשהתקיימו הדיונים בנושא.

משה גפני: אנחנו לא נזניח את הנושא הזה.

גלית כהן: סמנכ"לית לתכנון במשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: לצד התועלות הרבות שיהיו אנחנו מקווים למדינת ישראל בעקבות מציאת הגז או אם ננהל את זה נכון, אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון את זה שאנחנו כיום לא ערוכים למצב של תקלות.

משה גפני: במה זה נוגע לדיון הזה?

גלית כהן: כשזה יגיע לדיון בוועדת הכספים, צריך לקחת בחשבון את כל הנושא של היערכות ומוכנות לתקלות שיהיו כי כבר קרו דברים כאלה בעולם.

גלית כהן: רק המקרה האחרון של BP כאשר אומדן הנזקים נאמד בעשרים מיליארד דולר.

גלית כהן: אנחנו חושבים שצריך לקחת את זה בחשבון ולאמוד את זה, לא מכספי הקרן אבל כן מכספי התמלוגים שמגיעים לאוצר.

גלית כהן: כשזה יגיע אליכם, תזכרו את הדברים.

משה גפני: השר להגנת הסביבה יביא לממשלה את הדברים שאת אומרת?

גלית כהן: הוא הביא את זה כבר ביום ראשון.

משה גפני: ומה קרה בממשלה?

גלית כהן: בממשלה דנו רק בנושא של כספי הקרן.

גלית כהן: ראש הממשלה הבטיח שהנושא הזה יילקח.

משה גפני: אני מזמין את השר להגנת הסביבה לבוא לכאן ולומר את הדברים.

משה גפני: אני אזמין עוד כמה שרים.

משה גפני: זה מעניין כי בממשלה כנראה משעמם כי ראש הממשלה מוריד את דברי השרים ודן במה שהוא רוצה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שנתת תשובה מאוד טובה.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לקבל את המסמך לוועדת הכספים.

משה גפני: אם יש מסמך, חשוב מאוד להעביר אותו אלינו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: ועדת הכספים דורשת מהממשלה להביא חוק אחד שמאריך את המועד מה-1 בנובמבר עקב התמשכות הדיונים ולהביא את החוק עצמו של מיסוי רווחי הנפט והגז בהתאם לרוח החלטת הוועדה וכפי שהובא לידי ביטוי בחוק כך שרווחיה ילכו לנושאים חברתיים כלכליים ולא לנושאים אחרים, לא לנושאים ביטחוניים, לא לנושאים שהתקציבים להם צריכים להגיע ממקום אחר בתקציב המדינה.

משה גפני: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שהוועדה תחוקק חוקים שיביאו רווחים גדולים לעם ישראל ולמדינת ישראל ובסופו של דבר הם ילכו לבורות תקציביים עבור משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לעניין הזה.

משה גפני: זה נוגד לחלוטין את ההסכמה שהייתה כאן, זה נוגד את רוח החוק ואת דברי החוק.

משה גפני: אפשר בתוך החלטה של הוועדה לכלול גם איומים או שאין צורך?

גאלב מג'אדלה: לא, רק לומר כמסר שהוועדה רשאית לנקוט בסנקציות במידה ולא תיענה.

משה גפני: זה איום.

גאלב מג'אדלה: תשאיר את זה פתוח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נשאיר את זה פתוח.

גאלב מג'אדלה: החל מהעברה תקציבית ועד חקיקת חוקים.

משה גפני: אנחנו נתייעץ בינינו מה יקרה.

משה גפני: אני משבח את עבודת הצוות בראשותו של פרופסור יוג'ין קנדל.

משה גפני: אם אכן בתוך חודש אנחנו נראה שלא מגיע החוק, אנחנו נקיים התייעצות בוועדה כדי לראות מה אנחנו עושים בעקבות הדברים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.