ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 513, 2012-02-22 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ויש גם הצעת חוק להגנת הסביבה שמוזגה להצעת החוק הממשלתית של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת, וגם אושרה בוועדת הכנסת, ככה שאנחנו באמת יכולים להמשיך לעבוד ליישם את הצעות החוק ולקדם אותן.

אמנון כהן: מקווה שגם נצליח לגמור מתישהו.

אמנון כהן: החוק חשוב, זה חוק שכבר השקענו שני דיונים ודיון שלישי.

אמנון כהן: בדיון הקודם אנחנו שלחנו את משרדי הממשלה וגם מול הוועדה, מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיתנו לנו תשובות לגבי מספר נושאים שנשארו פתוחים.

אמנון כהן: לגבי אחד, הגדרה לנושא ה"סילוק" שרציתי רק שתקריאו לי את ההגדרה, ואם חברת החשמל יכולה לחיות עם זה – חברת החשמל פה?

חי גלאון-זגורי: כן.

אמנון כהן: שבי קדימה, אנחנו רוצים לראות אתכם, אתם שותפים לחוק.

אמנון כהן: אז מה ההגדרה?

אמנון כהן: עברתם עליה?

אמנון כהן: פעם שעברה הקראנו אותה.

אמנון כהן: זה בסדר?

אמנון כהן: כן?

חי גלאון-זגורי: כן, דיברנו - - -

תומר רוזנר: אני רק רוצה - -

אמנון כהן: כן, בבקשה, לנושא הזה.

תומר רוזנר: - - להגיד שבעקבות השליחה שלנו לעבוד עם המשרדים שוב, כמובן בשיתוף פעולה שראוי לציון לחיוב, הגענו להגדרה גם בנושא של ה"סילוק", שמחייבת גם תיקון מסוים בהגדרה של "טיפול" שכבר הקראנו, אז אני מציע שמיכל תקרא את שתי ההגדרות, כפי שהן בנוסח המעודכן יותר.

אמנון כהן: בבקשה.

מיכל גולדברג: אז ההגדרה של "טיפול" היא: "פינוי של חומר או חפץ מהמפעל על מנת לעשות בו שימוש או על מנת להכינו לשימוש, לרבות טיהור, השבה, מחזור או הפקת אנרגיה, בין בתמורה ובין שלא בתמורה ולרבות שלבי ביניים בתהליך טיפול".

מיכל גולדברג: ההגדרה של "סילוק": "פינוי של חומר או חפץ מהמפעל שלא על מנת לעשות בו שימוש ושלא על מנת להכינו לשימוש, בין למטרה שנועד לה מלכתחילה ובין למטרה אחרת, לרבות הטמנה ושריפה שלא לשם הפקת אנרגיה".

אמנון כהן: כן, בסדר?

קריאות: - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עכשיו, בהמשך היה לנו גם בסעיף דיווח משותף 4(א), שמול התעשיינים אמרנו שתבדקו את הנוסח, זוכרים?

אמנון כהן: אצלי רשום הכול.

נעמה שחל: איזו מחלוקת היתה בנוגע לסעיף 4(א)?

אמנון כהן: תעשיינים, איפה אתם?

קובי בר לב: כאן.

אמנון כהן: אתה פה.

אמנון כהן: ביקשתם משהו ב"דיווח משותף" ב-4א, בסעיף הזה כתוב לי פה שהייתם צריכים לעבור איזשהו נוסח, יש לך משהו שם?

נעמה שחל: אדוני, אולי לגבי 4(א) קטן, לגבי שיטת החישוב?

נעמה שחל: לא לגבי הדיווח המשותף.

אמנון כהן: כתוב לי הדיווח המשותף.

תומר רוזנר: שני ארבע אל"ף באותו עמוד.

אמנון כהן: ארבע אל"ף, היה לנו משהו?

תומר רוזנר: לא, כנראה שהכול בסדר.

קובי בר לב: היו לנו שתי הערות: לגבי 4א, אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה, ולגבי - - -

נעמה שחל: 4א רבתי או 4(א) קטן?

מיכל גולדברג: לא, לא היתה הערה כזאת.

קובי בר לב: למיטב ידיעתי כן, אלא אם כן אני טועה, אז אני - - -

נטע דרורי: ל-4א רבתי לא היתה שום הערה.

קובי בר לב: אז זה לא, אבל לגבי "שיטת החישוב" אנחנו ביקשנו - - -

אמנון כהן: לאט, אגיד מה שכתוב ואחר כך נלך לפי מה שאתה זוכר.

אמנון כהן: פה רשמנו, פה אין לי בעיה – יש לנו עכשיו לגבי 13א "הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה", לגבי משטרה אני מבין, לגבי ענישה, כן?

אמנון כהן: מה שהיה.

תומר רוזנר: מה שסיכמנו.

תומר רוזנר: ובכן, כפי שיושב-ראש הוועדה - - -

אמנון כהן: משטרה פה?

נירית להב-קניזו: כן.

אמנון כהן: בדיון הקודם אני והייעוץ המשפטי שקלנו מה עושים במידה ויש פה איזשהו מצב שבו צריכים להעניש, ואז ההצעה של הוועדה היתה שהחקירה תיעשה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, החוקרים שלה.

אמנון כהן: אמרתם שאתם מתנגדים לכך, כי אתם חושבים, ואני מסכים, שכל נושא האכיפה צריך להיות במשטרת ישראל.

אמנון כהן: אבל אמרנו: בגלל שאתם עמוסים מאוד בעשייה יומיומית בנושא האכיפה, אז יכול להיות שיש מצב לשקול את הנושא הזה, אלא אם כן נשוכנע בוועדה – ואני ביקשתי שאם השר לביטחון פנים או מפכ"ל המשטרה יגיד שבמחוזות צפון, דרום, מרכז, לפחות תהיה פונקציה כזאת שתטפל בתלונות כגון אלה, והם לא יכנסו במכלול הבעיות בהם פונים למשטרה, ולמעשה יהיו בתעדוף או בסדרי עדיפויות דברים שיותר חשובים מבחינה לאומית – אבל מצד שני, שהנושא הזה לא יהיה מוזנח, אז אנחנו אמרנו שאם יהיה מצב כזה, נוכל לשמוע ולשקול את הדברים.

אמנון כהן: לכן, אני שלחתי אתכם לבדוק, ומה הסיכום שהגעתם לגביו?

תומר רוזנר: הסיכום שהגענו לגביו הוא שבמקום להכניס את העבירה המיוחדת הזו שתישאר כעבירה של כוונה מיוחדת, העבירה הזאת לא תוכנס - -

אמנון כהן: העבירה לא תוכנס.

תומר רוזנר: - - ולחלופין, ובמקום זה תוכפל הענישה לעבירות שבסעיף קטן (א), כפי שמופיע כיום בנוסח המוצע.

תומר רוזנר: זאת אומרת, העונשים שמוצעים כיום יהיו כפול ממה שהם מופיעים היום.

אמנון כהן: מלה "אכיפה" - מה קשורה ענישה?

רביד דקל: אדוני, אפשר להסביר?

תומר רוזנר: הנה, היא תסביר, משרד המשפטים.

אמנון כהן: מכתב יש?

רביד דקל: יש נתונים בכתב.

אמנון כהן: לא, מכתב אני רוצה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת שאם בסדרי העדיפויות של המשטרה נתנו מענה לזה.

אמנון כהן: אני רק רוצה לדעת.

נירית להב-קניזו: אדוני, הן לשכת השר והן לשכת מפכ"ל כמובן שתומכים בעמדה הזאת - - -

אמנון כהן: איזו עמדה?

נירית להב-קניזו: בעמדה שאין הצדקה ל - - - עבירה.

אמנון כהן: אני לא שאלתי את העמדה שלכם.

אמנון כהן: סליחה, אם לא תיעני לבקשה של הוועדה - אני לא עובד בממשלה, לא מעניינת אותי העמדה שלכם.

אמנון כהן: מעניין אותי שתהיה אכיפה בסוף.

אמנון כהן: אני רוצה שמפעל שזיהם, שיהיה פה מענה לנושא הזה, ולא יגידו לי: עכשיו יש לי עשרה נושאים של אלימות ופשע, ואני לא יכול להתפנות לזה.

אמנון כהן: העמדה שלכם לא מעניינת אותי, אני אקבל עמדה אחרת - תתנגדו, מצדי תמשכו את החוק.

אמנון כהן: אם יש לי פתרון, שיבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד: בדקנו וחקרנו ומתברר שמישהו פה או מרמה או השליך או עשה נזק לציבור, ואז הוא יבוא אליכם לחקירה לבדוק.

בתומר רוזנר: בשביל זה יש פתרון - - -

אמנון כהן: לא, העמדה שלהם לא מעניינת אותי בכלל.

אמנון כהן: אני צריך פתרון.

נירית להב-קניזו: משטרת ישראל חוקרת את העבירות האלה.

נירית להב-קניזו: לייחד גוף מיוחד - - -

אמנון כהן: לא גוף - פונקציה.

נירית להב-קניזו: לייחד גוף מיוחד - -

אמנון כהן: לא ביקשתי גוף, אל תגידי גוף - פונקציה.

נירית להב-קניזו: - - ופונקציה כזאת לעבירה שעוד לא נחקקה, עוד לא נעברה, לא עם כוונה להטעות ולא בלי כוונה להטעות - משטרת ישראל לא תעשה שינויים ארגוניים במובן הזה.

נירית להב-קניזו: יחד עם זאת, יש פה נתונים שמצביעים על כך שמשטרת ישראל חוקרת עבירות כאלה, ויש תיקים יפים ומוגשים כתבי אישום.

נירית להב-קניזו: והתיקים האלה לא נסגרים אלא מקבלים את המענה המתאים.

נירית להב-קניזו: אני חושבת שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.

אמנון כהן: כמה בקשות הוגשו מהמשרד להגנת הסביבה או מהתושבים והתחלתם לטפל בהם?

נירית להב-קניזו: החוק לא נחקק, אז לא הוגשו תלונות על עבירה של דיווח כוזב ודרישה - - -

אמנון כהן: אז מה את אומרת לי: יש לכם.

אמנון כהן: אז מה יש לכם?

אמנון כהן: אז איזה נתונים את יכולה להביא לי?

נירית להב-קניזו: על עבירות של שבועת שקר - -

קריאה: קבלת דבר במרמה.

נירית להב-קניזו: - - של דיווחים למשרדי ממשלה בהקשרים אחרים - - -

אמנון כהן: מה זה קשור לזה?

נירית להב-קניזו: כי זאת בדיוק אותה עבירה.

נירית להב-קניזו: יש הרבה חוקים שמטילים חובות של דיווח לרשויות ציבוריות, ונעשים ניסיונות למסור דיווחים כוזבים, חלקם בכוונה להטעות, ומוגשות תלונות של משרדי ממשלה על זה.

נירית להב-קניזו: העבירות האלה נחקרות.

נירית להב-קניזו: אני לא יכולה להציג נתונים על דיווח כוזב למרשם פליטות כשעוד לא נחקקה עבירה כזאת.

אמנון כהן: אז על העבירות האלה, כמה הגישו תלונות?

נירית להב-קניזו: בשנתיים האחרונות היו - שוב ככל שניתן לאתר את הנתונים האלה - 52 תלונות בשנים 2010, 2011, 16 תיקים הועברו לפרקליטויות השונות, 17 עדיין נמצאים בחקירה, רק 19 מתוכם נסגרו: מתוכם 7 בפרקליטויות, אלה נתונים יפים מאוד - - -

רביד דקל: אדוני, צריך לשמוע את הנתונים האלה בהתחשב בהיקף התיקים שהמשרד להגנת הסביבה בכלל מגיש לבית-משפט.

רביד דקל: לא כל התיקים האלה הם באמת של המשרד להגנת הסביבה, אבל זה נתח משמעותי ויפה, זה אומר שהמשטרה מטפלת בתלונות כאלה של משרדי ממשלה.

רביד דקל: אבל אני רוצה רגע, אם אדוני ייתן לי את רשות הדיבור - -

אמנון כהן: כבר לקחת אותה, הבכירה במשרד המשפטים.

רביד דקל: - - אני מבינה מה מטריד את אדוני - -

תומר רוזנר: כן, תציגי אותו.

רביד דקל: - - ואני רוצה להציג לו פתרון יותר רחב ממה שהוא ביקש מהמשטרה.

רביד דקל: הפתרון שאנחנו חשבנו עליו ביחד עם הייעוץ המשפטי, הוא יותר רחב מאשר טיפול רק על-ידי המשטרה – לנוכח התיקון האחרון שעבר בחוק העונשין, שלמעשה מגלם במסגרת הנסיבות המחמירות שמשפיעות על גובה העונש, אחת הנסיבות האלה יכולה להיות נסיבה של מה הביא את הנאשם הספציפי הזה לבצע את העבירה.

רביד דקל: בתוספת של סעיף 13א רבתי למעשה המשמעות של הסעיף הזה היא שבבסיס ההפרה הרגולטורית שמבצע המפר יש מניע להטעות.

רביד דקל: קודם כל, זה לא ברור את מי בדיוק להטעות, כי ברוב החוקים שאתה אומר "להטעות", אז זה להטעות אדם, להטעות את הממונה, להטעות את המבוטח, שאתה רוצה שיתקשר אתך, דברים מהסוג הזה.

רביד דקל: אני מבינה מהייעוץ המשפטי שהכוונה היא להטעות את הציבור.

רביד דקל: ככל שאתה קובע את ההטעיה הזאת כיסוד מיסודות העבירה, ואתה מגיש כתב אישום על הדבר הזה, זה נטל משמעותי להוכיח אותו - מורכב.

רביד דקל: אני לא בטוחה שיש מומחיות כזאת למשטרה הירוקה, זה לא דרך המלך של החקירות שהיא מבצעת - להוכיח שהיתה כוונה להטעות את הציבור, וזה באמת היה היסוד הנפשי שהניע את המפוקח הזה לא למסור את הידיעות והמסמכים.

רביד דקל: זה מאוד מורכב להוכחה.

רביד דקל: אם אתה קובע את זה כיסוד מיסודות העבירה, המשמעות היא שאם אתה מגיש כתב אישום כזה והוא לא מספיק בשל, אז יש לך זיכוי.

רביד דקל: לעומת זאת, בחוק העונשין אתה מגיש את כתב האישום על העבירה הרגילה - הבן-אדם לא הגיש את הדוחות שלו.

רביד דקל: ובמסגרת הדיון שמתקיים אתה יכול לנסות להביא ראיות לזה שהיה לו מניע לא כשר בבסיס ההתנהגות שלו, וזה משהו שבית-משפט מתחשב בו, ויכול להביא את הענישה לקצה גבול המקסימום.

רביד דקל: אני הבנתי שאחד הדברים שהטריד פה את הוועדה זה באמת העונש, שהוא עונש של חצי שנה.

רביד דקל: ולכן, אני חושבת שבאמת ראוי שבמקרים המתאימים, שבהם יש יסוד פסול בבסיס ההתנהגות שבדרך כלל היא: שכחתי, היתה לי מחלוקת לגיטימית עם המשרד להגנת הסביבה, ולכן לא דיווחתי וכו', במקרים המתאימים שבהם יצליחו להביא את הראיות המתאימות לזה שהיה המניע הלא כשר הזה בבסיס ההתנהגות - לכן הסכמתי שהעונש יהיה עונש של שנת מאסר, וזה יוכל להביא את העונש באמת לקצה הסקאלה שקבועה בחוק.

רביד דקל: המשמעות העיקרית של הדבר הזה מבחינת המשרד להגנת הסביבה, שבמצבים כאלה אם הם לא מצליחים להעמיד את הנטל הראייתי לא יהיה זיכוי, יהיה פשוט עונש יותר נמוך, אז אני חושבת שפה אנחנו מקילים על המשרד להגנת הסביבה.

רביד דקל: אנחנו לא לחלוטין לוקחים לו את היכולת לנסות ולהעמיד את התשתית הראייתית הזאת לפני בית-משפט, יצליח - יצליח, לא יצליח - אין לנו זיכוי פה.

רביד דקל: המשמעות הרוחבית של הכנסת עבירה כזאת היא, למעשה, ברמת ביזור הסמכויות שנמצא במשרד להגנת הסביבה, שהחקירות מתבצעות לא על-ידי המשטרה אלא על-ידי גוף שהמומחיות שלו היא בחקירות רגולטוריות.

רביד דקל: כתבי האישום שלהם לא מוגשים על-ידי רשות התביעה המרכזית, הם מוגשים על-ידי עורכי-דין פרטיים.

רביד דקל: נכון שהם כפופים לאיזשהו סוג של פיקוח, אבל יש פה סכנה יותר גדולה, שהרבה כתבי אישום לא מתאימים יוגשו לבית-משפט.

רביד דקל: זה משהו שבחזיתות אחרות אנחנו מנסים להילחם בו על-ידי זה שאנחנו ממציאים כל מיני מנגנונים להקל את העומס על בתי-המשפט.

רביד דקל: ועבירה כזאת, אני יכולה להגיד לאדוני, שתשוכפל ותתרבה במסגרת החקיקה הרגולטורית.

רביד דקל: בסופו של דבר היא תביא לעומסים משמעותיים מאוד על בתי-המשפט, וזה משהו שאנחנו מבקשים להילחם בו.

רביד דקל: ולכן, אנחנו אומרים: עבירות מהסוג הזה, במקרה הקיצון שבהם אתה מגיע למסקנה שהדיווח הזה בכלל צריך להיות מטופל בזירה של חוק העונשין, אז יש לנו את המענה שהמשטרה באמת חוקרת את המופעים המאוד קיצוניים של הדברים האלה.

רביד דקל: אני יכולה להביא דוגמה של דיווח שהיה כוזב למבקר המדינה, ובגינו הוגש לאחרונה כתב אישום בבית-המשפט המחוזי נגד אהוד אולמרט.

רביד דקל: זאת אומרת, גם דברים כאלה קורים.

רביד דקל: ואני חושבת שהמענה המשולב הזה שאנחנו מציעים פה לוועדה, גם החמרת העונש - - -

אמנון כהן: אולי בגלל שהוא היה ראש הממשלה, אם לא - לא הייתם עושים את זה.

רביד דקל: זה משהו שהוא מאוד קשה להוכחה.

רביד דקל: באמת קשה להוכיח את זה שזה המניע שעמד ביסוד ההתנהגות.

רביד דקל: אבל אני חושבת שהפתרון המשולב הזה בדמות ההחמרה בענישה, הכפלת העונש והאפשרות לטעון את הדברים האלה במסגרת הטיעונים לעונש, גם עם הנתונים שהמשטרה מביאה, שבמקרים המתאימים מוגשים כתבי אישום, אני חושבת שזה נותן מענה מתאים למה שמטריד את אדוני בקשר לאכיפה של המופעים האלה, שאני מניחה שהם לא יהיו רבים כל כך.

דב חנין: אדוני, במשפט אני רק רוצה לומר, אני משתכנע שהאיזון שהייעוץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים והמשרדים האחרים הגיעו הוא מאוד-מאוד נכון.

אמנון כהן: כן?

דב חנין: הוא נכון.

אמנון כהן: אני עדיין בבעיה אתם.

דב חנין: אנחנו נוציא קריאה לכל משרדי הממשלה לאכוף את החוקים האלה ונבקש מהם דיווח, שידווחו לנו מה עושים ואיזו אכיפה יש.

אמנון כהן: אתה בסדר?

קובי בר לב: רק את הנוסח אם אפשר להקריא, כי אני לא - - -

אמנון כהן: בבקשה, הנוסח.

רביד דקל: איזה נוסח?

רביד דקל: המשמעות של הנוסח היא ש-13(א) יורד.

תומר רוזנר: נכון, 13(א) יורד.

רביד דקל: זה המשמעות של הנוסח.

תומר רוזנר: 13(א) יורד והעונשים שמופיעים ב-13א הרגיל יהיו - - -

רביד דקל: יהיו שנת מאסר במקום חצי שנת מאסר.

אמנון כהן: "עיצום כספי", מי קורא אותו?

קובי בר לב: רגע, אדוני, לגבי ההערה הקודמת של אדוני, הנושא שאנחנו דיברנו עליו - - -

אמנון כהן: אמרת שאין הערות, מה עכשיו התעוררת?

קובי בר לב: אני הבנתי את הכוונה של אדוני, אני פשוט - - -

אמנון כהן: לא, אין כוונה יותר, לא היה.

אמנון כהן: בבקשה.

רביד דקל: סליחה, אני דיברתי רק על עונש המאסר, אבל הדבר הנכון הוא גם להעלות את הקנס באופן אקוויוולנטי.

תומר רוזנר: ברור, בטח.

אמנון כהן: בוודאי.

קובי בר לב: אדוני דיבר על סעיף 4א, ההערה שלנו היתה על סעיף 4(א) קטן.

אמנון כהן: ידידי, שאלתי על העבר, על העבר דנתי כבר.

אמנון כהן: אמרתי: אולי נגעתי במשהו שלא מיצינו אותו, הבנתי שאין בעיה, ממשיכים הלאה, נגמר.

קובי בר לב: לא, יש לנו כאן בעיה, אני פשוט לא הבנתי את הכוונה של אדוני.

אמנון כהן: אני רץ עם מה שהיה.

אמנון כהן: "עיצום כספי", מי קורא?

מיכל גולדברג: כאן אנחנו הצענו סכום של 100,000 שקלים לתאגיד.

אמנון כהן: כן, הגיוני, לא להרוג אותם.

אמנון כהן: הלאה.

מיכל גולדברג: כאן אנחנו מציעים להוסיף נוסח של סעיף בנוגע למגבלת זמן להטלת עיצום כספי.

מיכל גולדברג: אני אקריא את הנוסח, הוא מעט שונה מהנוסח שרשום: א.

מיכל גולדברג: לא תשלח הודעה על כוונת חיוב לאחר התקופה הקובעת, בסעיף זה התקופה הקובעת שלוש שנים מיום ביצוע ההפרה או שנה מיום שבו גילה הרשם את ההפרה.

מיכל גולדברג: ב.

מיכל גולדברג: במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהרשם להשלים את בירור ההפרה בשל אחד מאלה: 1.

מיכל גולדברג: הימצאות המפר מחוץ לישראל.

מיכל גולדברג: 2.

מיכל גולדברג: התחמקות הפר.

מיכל גולדברג: 3.

מיכל גולדברג: מצבו הרפואי או הנפשי של המפר.

מיכל גולדברג: 4.

מיכל גולדברג: לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר.

תומר רוזנר: זאת הצעה של הייעוץ המשפטי שלא מקובלת על משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אוקיי, בוא נמשיך.

מיכל גולדברג: אני אמשיך עם 16(ב):

מיכל גולדברג: כאן יש גם סעיף שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה מציעים להוסיף:

אמנון כהן: מה זה 17א השני?

מיכל גולדברג: אותו אני לא אקריא, זה נוסח שהוצע בזמנו על-ידי משרד המשפטים, ואני מבינה שהם כרגע לא מעוניינים - הם לא דבקים בנוסח הזה.

אמנון כהן: זה כולל (א), (ב) ו-(1) ו-(2), הכול?

תומר רוזנר: כן.

מיכל גולדברג: כן.

מיכל גולדברג: זה נוסח שהוצע על ידם בזמנו, והם כרגע לא מעוניינים בו.

אמנון כהן: אז 17א שלנו נשאר?

תומר רוזנר: זו ההצעה.

תומר רוזנר: אם הם מתנגדים - - -

אמנון כהן: אוקיי, תיכף.

מיכל גולדברג: הוצאנו את זה להגדרה.

מיכל גולדברג: "או שמתקיים לגביהם סייג להעמדה לעיון הציבור לפי סעיף 12(ב)(3), וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

מיכל גולדברג: להמשיך?

אמנון כהן: אנחנו נסיים את הפרק כבר, ואז ניקח לדיון.

דב חנין: זה הוראות שונות, כדאי גם לקרוא.

אמנון כהן: לא, הוראות שונות, יש אצלי גם 27א.

תומר רוזנר: זה יורד.

אמנון כהן: אז יש עדכון, בשביל זה אני שואל.

אמנון כהן: 27א "אחריות נושא משרה למניעת הפרות" - - -

תומר רוזנר: זה ירד.

אמנון כהן: ירד?

אמנון כהן: תגיד שירד שאני אהיה רגוע.

תומר רוזנר: אמרתי לך - - -

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: צה"ל, היה לכם משהו בדיון הקודם ושלחתי אתכם לקפיטריה שם, ואני בטוח שבאתם להבנות.

יזהר יצחקי: בוקר טוב, לא בקפיטריה, היום הכול באי-מייל.

יזהר יצחקי: מכל מקום, אכן, דיברנו על ההשלכות של סעיף 11א בחוק, ואנחנו מציעים תיקון, זה סעיף שעוד לא הגענו אליו בקריאה, סעיף 32.

אמנון כהן: בעקרון, נגיע אליו, אבל הגעתם להבנות, כן?

יזהר יצחקי: כן.

אמנון כהן: חשוב לי שהגעתם להבנות, כי אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר דברים בהבנות, אלא אם כן אנחנו נצטרך לחתוך, במידה ואין ברירה.

אמנון כהן: נכון, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו משתדלים כמה שאפשר בהבנות?

דב חנין: לגמרי.

אמנון כהן: אנחנו לגבי פרק ה' פותחים את הדיון, למי יש – את רוצה להסביר את פרק ה', כן?

נעמה שחל: להסביר, וגם להעיר לגבי חלק מהדברים.

אמנון כהן: שהייעוץ המשפטי של הוועדה העיר?

אמנון כהן: איפה מירי?

אמנון כהן: מירי לא פה.

נעמה שחל: מירי פה בחוץ.

אמנון כהן: מירי צריכה להיות נוכחת כל הזמן.

אמנון כהן: אתמול היא דווקא היתה חסרה לי בדיון של התכנון והבנייה.

אמנון כהן: היתה חסרה לי מאוד-מאוד.

נעמה שחל: מירי תמיד אתנו ברוחה, משרה עלינו - - -

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: איזה סעיף?

אמנון כהן: תפני אותנו לסעיף.

אמנון כהן: תעשיינים, תהיו קשובים, כי אלו דברים חשובים בשבילכם.

אמנון כהן: כן.

נעמה שחל: ראשית, לעניין 15(א) קטן, לעניין סכום העיצום הכספי.

נעמה שחל: המשרד להגנת הסביבה סבור שסכום עיצום כספי של 100,000 שקלים הוא סכום נמוך מדי.

נעמה שחל: לשיטתנו, מדובר בחוק שהתמריץ לקיים אותו או לא לקיים אותו הוא בעיקרו תמריץ כלכלי, ולדעתנו סכום עיצום כספי של 100,000 שקלים לא - - -

אמנון כהן: על איזה סוג של הפרה אתם מבקשים אותו?

נעמה שחל: אנחנו הצענו בהצעת החוק סכום של 250,000 שקלים.

אמנון כהן: על איזו עבירה?

אמנון כהן: על מה?

נעמה שחל: על כל ההפרות שמנויות פה בסעיף 15(א), הפרות של - - -

אמנון כהן: לא דיווח, אז לא דיווח בזמן, מה קרה?

אמנון כהן: כבר צריך להוריד לו את הראש?

אמנון כהן: 250,000 שקלים.

דב חנין: לא, 250,000 שקלים זה לא הרבה לגורמים כלכליים.

נעמה שחל: 250,000 שקלים זה סכום לחלוטין סביר, להערכתנו.

אמנון כהן: בשבילך זה לא הרבה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שמפעלים יכולים לקרוס כאן - אם יש לו חמישה עובדים, קנס של 250,000 שקלים, הוא לא עשה עבירה, הוא לא הספיק לדווח, לא משהו שהוא זיהם.

נעמה שחל: אדוני, ראשית, אלה לא סוג המפעלים שהחוק מכוון אליהם.

נעמה שחל: אנחנו נגיע בהמשך בתוספות למפעלים באמת הגדולים בישראל.

נעמה שחל: שנית, אנחנו רוצים לתמרץ התנהלות פה של דיווח, ומכיוון שהתמריץ היחיד לא לדווח הוא תמריץ כלכלי, אנחנו רוצים בעצם באמצעות הסכום הזה לתמרץ דיווח.

אמנון כהן: מירי, איפה היית?

אמנון כהן: חיפשתי אותך.

מירי שאול: אני פה בשקט, לא מפריעה לך.

אמנון כהן: אבל אתמול איפה היית בתכנון ובנייה?

אמנון כהן: המשרד שלכם השתולל.

מירי שאול: שמעתי את הדיונים, שמעתי.

אמנון כהן: אבל את חייבת להיות בכל הדיונים שלנו.

מירי שאול: מעכשיו אני - - -

אמנון כהן: תעשי סדר, תעשי סדר בבית.

אמנון כהן: לפחות בתוך הממשלה תעשו סדר, אני פה לא צריך להיות מגשר בין משרדי הממשלה.

דב חנין: הטענה היא לא למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הטענה היא למשרד ראש הממשלה בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: לא, אני אומר - - -

דב חנין: משרד ראש הממשלה בא אלינו בנושא הרפורמה בלי לתאם את זה ברמת הממשלה.

דב חנין: אני נדהמתי לראות מה שקרה אתמול ברפורמה.

אמנון כהן: אתה הולך לכיוון אחר, אני אומר שהמשרד להגנת הסביבה הוא בתוך הממשלה, הוא יכול לפרוש, הוא יכול למשוך את התיק, למשוך את החוק.

אמנון כהן: שימשוך.

דב חנין: נכון, אבל גם ראש הממשלה יכול להתפטר, שראש הממשלה יתפטר אם הוא לא יכול לתאם את זה בין המשרדים.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: הוא מושך את החוק?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת שימשוך את החוק.

מירי שאול: אנחנו עוד בוחנים.

אמנון כהן: בוחנים את מי?

מירי שאול: בוחנים את החוק.

אמנון כהן: לא, אני אמרתי גם אתמול, יש לכם כלים, יש לך שר מוכשר, לא צריך לדבר, צריך לעשות, תמשכו את החוק.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין ישמח, מאוד ישמח.

דב חנין: אני מאוד אשמח, אני קורא לשר למשוך את החוק.

אמנון כהן: לא קורא, דורש.

דב חנין: דורש מהשר למשוך את החוק.

דב חנין: אנחנו מדברים על הרפורמה, לא על ה-PRTR.

דב חנין: רק שלא יהיו פה אי-הבנות.

אמנון כהן: בכל מקרה, מירי, נוכחותך חשובה בדיונים של הוועדה בתחומים שאתם קשורים אליהם.

אמנון כהן: כן, סממה, אתה גם יכול להישאר.

גלעד סממה: אני החלטתי ללכת.

אמנון כהן: הבנתי, סגרת את הפינה, אתה יכול ללכת.

אמנון כהן: יש לך פה נציגים נאמנים.

אמנון כהן: שמע?

נטע דרורי: שמע.

דב חנין: הוא יקרא את הפרוטוקול.

אמנון כהן: יקרא את הפרוטוקול.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

נעמה שחל: בקיצור, מכיוון שאנחנו מעוניינים לתמרץ את המפעלים לפעול לפי החוק, ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה לייצר את התמריץ הזה, זה שהענישה הרלוונטית תהיה בסכומים רלוונטיים, ואנחנו חושבים ש-250,000 שקלים זה סכום סביר, אנחנו חושבים ש-100,000 שקלים זה סכום נמוך מדי.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: סעיף הבא.

נעמה שחל: הערה נוספת שלנו היא לעניין סעיף 16 בנוגע לסוגיית התיישנות והטלת עיצום כספי.

אמנון כהן: מה שהקריאה היועצת המשפטית.

נעמה שחל: מה שהקריא הייעוץ המשפטי, כן.

נטע דרורי: מדובר ב-16(א) בנוסח של הוועדה.

נטע דרורי: אנחנו - -

אמנון כהן: דווקא נראה לי הגיוני.

נטע דרורי: - - מתנגדים.

נטע דרורי: זה שהדבר נראה הגיוני, אני חושבת אדוני, זה שברור לכולם, גם אם לא יהיה סעיף כזה, זה לא אומר שאפשר להטיל עיצום כספי ללא הגבלה.

נטע דרורי: נבוא עוד 50 שנה ונגיד לו: הנה לפני 50 שנה הפרת ולא דיווחת, זה מאוד הגיוני.

נטע דרורי: השאלה האם זה שזה הגיוני זה אומר שצריך לכתוב את זה בחוק היום, בחוק המסוים זה ובנוסח הזה ובצורה הזאת, שאנחנו מתנגדים לזה בצורה מאוד-מאוד נחרצת.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שיש מגבלות מבחינת המשפט המינהלי לגבי: באיזה מצבים יכול הרשם, במקרה הזה, להטיל עיצום כספי על אדם, וזה לא רק עניין של זמן אלא עניין של סבירות, עניין של משך, עניין של איך הדברים קרו, תוך כמה זמן התגלתה ההפרה, כל השאלות האלה הן שאלות לגיטימיות, וזה ברור שיש מגבלה, אי-אפשר לעשות מה שאתה רוצה, זה לא שרירות.

נטע דרורי: אבל לא מדובר במצב שאנחנו יכולים להסכים לשלוש שנים ולשנה, שאנחנו לא יודעים האם זה פרק זמן ריאלי, אנחנו לא יודעים אם רשימת הסייגים, שברור לחלוטין שצריכה להיות רשימה של סייגים, מה רלוונטי לגביה, מה לא רלוונטי לגביה, אולי זה בכלל לא הרשימה הזאת, אולי צריכה להיות רשימה אחרת.

נטע דרורי: ואנחנו חושבים שזה מאוד לא נכון לעשות הסדר כזה, שהוא רוחבי במהותו, קצת על הדרך מבחינתנו לעניין החוק המסוים הזה, שהוא די חוק ייחודי, גם בתוך החקיקה הסביבתית הוא חוק מאוד ייחודי.

נטע דרורי: אז אנחנו ממש מתנגדים - - -

אמנון כהן: אתם רוצים להשאיר את 16(א) כפי שאתם הצעתם?

נטע דרורי: אנחנו רוצים להשאיר את 16(א) בנוסח המקורי בלי הסיפה או התוספת האחרת שהעבירו לנו הייעוץ המשפטי של הוועדה ב-12 שעות האחרונות, שדיברנו עליה, ואנחנו חושבים שזה לא עושה צדק עם ההליך.

אמנון כהן: פעם שעברה אתם הבאתם נושא תוך כדי דיון, לא 12 שעות.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר, הנושא הזה נמצא על השולחן, זה לא שאנחנו הבאנו נוסח חדש שלא היה קיים.

נטע דרורי: אני מדברת רק על הסיפה, הנוסח האחרון שאכן אנחנו בדיונים לגביו, ואכן אנחנו מתנגדים לגביו בצורה מאוד עקבית כבר הרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אתם רוצים להשאיר אותו כמו שאתם הצעתם.

אמנון כהן: ופה יש ראייה נוספת ותוספת, הבנתי.

אמנון כהן: אוקיי, מה עוד?

נטע דרורי: חוץ מזה יש את עניין מסירת המידע שהוא גם כן שנוי במחלוקת ואולי משרד המשפטים - - -

אמנון כהן: סעיף?

נטע דרורי: 17א רבתי.

אורן תמיר: ברשותך, אדוני.

אמנון כהן: תיכף נגיע.

אמנון כהן: בבקשה.

אורן תמיר: תודה.

אורן תמיר: אני רק מבקש להעיר שאחד הנוסחים שהעבירה אלינו הוועדה, לפני הנוסח בדיון הנוכחי, כלל סעיף שאסר על שיפוי וביטוח בגין הטלת עיצום כספי.

אורן תמיר: הבנתי שהייעוץ המשפטי ירד מההצעה הזו.

אורן תמיר: אני רק רוצה להבהיר שאין לנו כמובן התנגדות, וכפי שחזרנו והסברנו, אנחנו חושבים שסעיף כזה שאוסר על לבטח עיצום כספי משקף את הדין הקיים, הוא נובע מזה שלא ניתן לבטח קנס שהתכלית שלו היא עונשית או עיצום שהתכלית שלו היא עונשית מכוח עקרונות דין כלליים.

אורן תמיר: אז רק חשוב לי להבהיר את הנושא הזה, זו לא איזושהי עמדה שאנחנו – כלומר הסעיף לא ירד בגלל שאנחנו חושבים שהוא - -

אמנון כהן: כן.

אורן תמיר: - - לא נכון או לא משקף את הדין.

אורן תמיר: לעניין הזכות לקבלת מידע - מיכל קודם, כשהקריאה את הסעיפים, לא הקריאה את ההצעה שאנחנו הצענו.

אורן תמיר: חשוב לי להבהיר בהקשר הזה, יש לנו הסתייגות לגבי ההצעה שאנחנו הצענו לא בכללותה.

אורן תמיר: יש לנו עניין אחד שאנחנו רוצים לברר, והוא השאלה מה היחס בין זכות העיון במסגרת עיצום כספי, והאם הזכות הזאת כוללת בעצם גם את האפשרות של המפר, שהזכות הזו נתונה לו, לקבל חומרים שנאספו בין היתר על-ידי רשויות המשטרה - משטרה ירוקה שפותחת בחקירה מקבילה.

אורן תמיר: בין היתר, משום שאפשר לחשוב על תרחישים שבהם עיצום כספי יוטל, ולאחר מכן או במקביל תתנהל חקירה משטרתית, השאלה הזו היא שאלה לא פשוטה.

אורן תמיר: במסגרת פתאום עיצום כספי, פקודת הראיות לא חלה, אין חסיונות, והשאלה היא איך בעצם מגנים על הדברים הללו.

אורן תמיר: מעבר לשאלה הזו, אנחנו כן סבורים שהזכות לקבלת מידע צריכה להיות מוגדרת ומתוחמת יותר ממה שמוצע על-ידי הוועדה.

אורן תמיר: אנחנו חושבים שהמסגרת הרעיונית שדרכה צריך לחשוב על הזכות לקבלת מידע היא המסגרת שהצענו, דהיינו הכללים שנקבעו בחוק חופש המידע, ובפרט הסייגים שקבועים לזכות לקבל מידע בחופש המידע.

אמנון כהן: אז זה לא מספיק שכתוב שהוא יקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה?

אורן תמיר: לא, אנחנו חושבים שזה לקחת מסגרת שהיא לא ממושמעת ומתעלמת - - -

תומר רוזנר: - - - הקיימת.

אמנון כהן: זה קיים היום, זה היום קיים.

אורן תמיר: זה קיים בחקיקה ישנה ואנחנו לא סבורים שצריכים - - -

נטע דרורי: זה קיים בחקיקה של ועדת טרכטנברג.

תומר רוזנר: ישנה?

אורן תמיר: בסדר, חקיקה מוקדמת.

אורן תמיר: סליחה בעד הביטוי, לא ישנה, ישנה יחסית.

תומר רוזנר: אם אוגוסט זה ישן, אז זה בסדר.

אורן תמיר: בכל מקרה, מה שנדמה לנו בגלל שבאמת יש את השאלה הזו שעוד טעונה בירור, ובגלל שעמדתנו היא שהמסגרת העקרונית שצריכה לחול לגבי הזכות לקבלת מידע היא המסגרת של חוק חופש המידע - היא כרגע לזנוח את ההצעה, ולא לטפל כרגע בזכות לקבלת מידע במסגרת סעיף מפורש.

אורן תמיר: וכל כך למה?

אורן תמיר: משום שהפסיקה שדנה בהקשרים לא מעטים, בין היתר בהקשרים כמו עיצום כספי של חלופות לאכיפה פלילית, הכירה באופן מפורש בזכות עיון, והיא עיצבה אותה ופירשה אותה, בין היתר כמו שאנחנו סבורים על-פי חוק חופש המידע והסייגים בה.

אורן תמיר: נכון, אין בפסיקה התייחסות לדילמה שאני הצגתי קודם, שהיא עוצרת אותנו מלבקש להסדיר את זה כעת בחקיקה, אבל אנחנו צפויים להסדיר אותה במסגרת איזשהו צוות רוחבי שקיים בין הכנסת ובין משרד המשפטים, שעתיד לבנות איזושהי תבנית שתחול לגבי הסדרי העיצומים הכספיים בחקיקה כולה - זו ההצעה שלי בגדול.

אמנון כהן: כרגע מה אני עושה?

אורן תמיר: מה שאני מציע - - -

רביד דקל: אדוני, חשוב להגיד שגם בלי שכותבים את הסעיף הזה - כל החוקים של הגנת הסביבה שבהם מוסדרת זכות הטיעון בפני הרגולטור שאמור להטיל את הסנקציה לא כוללים סעיף של זכות עיון.

רביד דקל: זכות העיון היא חלק אינטגרלי של זכות הטיעון.

רביד דקל: זכות הטיעון ריקה מתוכן מבלי שאתה נותן למישהו באמת לעיין במסמכים שעליהם אתה אמור להשתית את ההחלטה שלך.

רביד דקל: זה לא שנוצר פה איזשהו ואקום.

רביד דקל: יש שמונה חוקים של הגנת הסביבה - פתאום עכשיו בחוק הזה אתה בא ויוצר איזשהו הסדר, זה יוצר חוסר בהירות ביחס לחוקים האחרים, האם - - -

דב חנין: במקומות שבהם זה לא כתוב.

רביד דקל: שבהם זה לא כתוב.

דב חנין: אם עכשיו יהיה כתוב פה: זכות טיעון, השאלה היא מה קורה בחוקים שזה לא כתוב.

רביד דקל: ולכן, נכון שהשאלה הזאת צריכה להיות מוסדרת, אבל היא חייבת להיות מוסדרת באופן רוחבי, היא לא יכולה מכוח אגב הדבר הזה.

אמנון כהן: אז מה שהוקרא כאן זה אחד, ואתם גם אמרתם שבנוסח המוצע על-ידי הממשלה עדיין יש לכם שם כל מיני - - -

רביד דקל: זה נכון, יש כל מיני הערות לגבי הנוסח, זה לא היה נכון, אני מודה - - -

אמנון כהן: מה יהיה?

אמנון כהן: - - - איך אתם רוצים שזה יהיה?

דב חנין: הם רוצים שזה ירד, כל הסעיף.

רביד דקל: אנחנו רוצים שזה לא יהיה.

אמנון כהן: שכל הסעיף ירד?

רביד דקל: כן, שכל הסעיף ירד, שיהיה רק זכות - - -

אמנון כהן: אז איך תהיה זכות לאדם לקבלת מידע?

רביד דקל: יש זכות, כמו שיש זכות היום בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - מודעים לבן-אדם שהוא צריך לבוא לשימוע בפני הרגולטור לממש את זכות הטיעון שלו, הוא פונה והוא מקבל את החומר - ברור.

אמנון כהן: 17 לא של הוועדה, לא של הממשלה, אתם רוצים להוריד את שניהם?

רביד דקל: הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר כל מיני נקודות באמת משמעותיות שצריך לחשוב עליהם, אבל אני לא חושבת שאגב המירוץ הנקודתי הזה, אנחנו צריכים להסדיר משהו שיש לו משמעויות רוחב כאלה.

אמנון כהן: אוקיי, שמעתי.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: עוד הערות?

דב חנין: מאוד בקצרה, אדוני, אני תומך בשלושת הנושאים שהועלו כאן בעמדת משרדי הממשלה.

דב חנין: בנושא הסכום של העיצום הכספי - אני חושב שלכל הצדדים שמסביב לשולחן יש אינטרס שהעיצום הכספי יהיה מכשיר אפקטיבי, ואני חושב שהסכום של 250,000 שקלים הופך את זה למכשיר אפקטיבי.

דב חנין: אני רוצה להגיד גם לתעשיינים, שזה גם אינטרס שלכם.

דב חנין: מתוך הרבה מאוד שיחות עם התעשיינים בנושא החוק הזה ובנושא חוקים אחרים אני מבין שגם אתם, ובמידה רבה של תבונה, מעדיפים שבאופן מעשי ערוץ האכיפה המרכזי לא יהיה הערוץ הפלילי.

דב חנין: אני מסכים עם זה ברמה הפרקטית, כי הליכים פליליים הם הליכים ארוכים וצריך לייחד אותם למקרים הקיצוניים וכדומה, וכדומה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שיהיה לנו כלי שבעצם הרשות תדע שהיא מפעילה אותו, והיא מפעילה אותו בצורה אפקטיבית, והוא ערוץ יותר יעיל ויותר נכון ויותר מרתיע במקום הערוץ הפלילי, אנחנו צריכים לחזק את הכלי הזה של העיצומים הכספיים, ואני חושב שהעמדה של משרדי הממשלה בנושא הזה היא נכונה.

דב חנין: לגבי הנושא של מסגרת הזמן וזכות העיון - לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש הרבה טעם בהערות של הייעוץ המשפט שלנו, של הוועדה, אבל אני מסכים עם עמדת הממשלה.

דב חנין: אני לא חושב שאת הכלי הזה של עיצום כספי צריך לתקן אפרופו החוק הזה דווקא.

דב חנין: אם יש איזושהי חשיבה איך משכללים את הכלי באופן רחב, הוא נכנס היום להמון-המון חוקים, זה כלי נהדר.

דב חנין: אם צריך לשכלל אותו ולכוונן אותו בצורה יותר מדויקת, אז בואו נעשה את זה בתיקון רוחבי שנדון בו באופן רוחבי על כל - - -

אמנון כהן: זה מה שהולכים לעשות.

אמנון כהן: מי עוד רוצה להתייחס לסעיפים?

אמנון כהן: מי אדוני?

דורון אביטל: ממשרד התמ"ת.

אמנון כהן: מה, לא תיאמת?

דורון אביטל: לא, עכשיו מבקשים להעלות את זה ל-250,000 שקלים, אז יש לי - - -

תומר רוזנר: לא.

נעמה שחל: לא, כך זה התפרסם בכחול.

דב חנין: זה היה בהצעה הממשלתית.

נטע דרורי: זו הצעה ממשלתית.

אמנון כהן: זה התפרסם - אנחנו, הוועדה רצתה להוריד ל-100,000 שקלים.

דב חנין: זו עמדתכם.

נעמה שחל: ככה זה אושר על-ידי הממשלה.

דורון אביטל: הוועדה רוצה להוריד, ואנחנו תומכים להוריד ל-100,000 שקלים.

דב חנין: יש עמדת ממשלה, אדוני.

נעמה שחל: אדוני מחויב - - -

אמנון כהן: אני לא מחויב, אני לא חייב לאף אחד.

דב חנין: יש עמדת ממשלה במדינת ישראל.

אמנון כהן: עמדת ממשלה - - -

דב חנין: עדיין יש ממשלה, עוד לא התפרקה.

דב חנין: כשילכו לבחירות, אתה יכול להגיד - - -

אמנון כהן: מתי שנוח לדב חנין יש עמדת ממשלה, מתי שלא - כן, זה בסדר.

דב חנין: אני ממלא פה את תפקיד משרד המשפטים.

דב חנין: בדרך כלל משרד המשפטים משתיק את המשרדים.

תומר רוזנר: מאז שגלעד סממה יצא - - -

רביד דקל: מי זה העוזר של השר שלכם?

רביד דקל: הוא פה בסביבה?

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עוד משהו, ידידי?

אמנון כהן: דבר חופשי עכשיו – דרישת שלום לשר, הוא מוכשר מאוד.

דורון אביטל: תודה רבה, אדוני.

דורון אביטל: עוד פעם, אני חושב שהעיצום של 100,000 שקלים הוא עיצום מספיק, זו עמדת המשרד שלנו, ואנחנו מתנגדים להעלות את זה.

דב חנין: אתה מוזמן גם לדיוני הרפורמה.

דורון אביטל: תודה רבה.

אמנון כהן: מוזמן לכל הדיונים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תעשיינים, בבקשה.

קובי בר לב: אני לא אכנס לנושא של המחלוקת בין - - -

אמנון כהן: תגיד את העמדה שלך, עזוב אותם, תייצג את עצמך.

קובי בר לב: אני לא רוצה לומר שסכום של 100,000 שקלים הוא גבוה מדי ולהתחיל לנהל איזשהו משא-ומתן, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא - התעשייה בישראל נמצאת תחת רגולציה מאוד-מאוד מכבידה.

קובי בר לב: האכיפה בישראל, ואפשר לבדוק את הנתונים גם באירופה, גם בהגשה של כתבי אישום וגם בהליכים של עיצומים כספיים, היא אכיפה מאוד-מאוד קשה, אכיפה שלא מאפשרת הרבה פעמים למפעלים להתנהל בצורה שהיינו רוצים לראות אותה אצלנו כאן.

קובי בר לב: אני חושב שכשמדובר בעבירה של דיווח, עיצום כספי של 100,000 שקלים הוא יותר מאשר נותן הרתעה מספקת בעניין הזה.

קובי בר לב: לגבי הנושא של הליך קבלת המידע בהיבטים שקשורים בעיצומים כספיים, העמדה העקרונית שלנו – והבענו אותה בכל הדיונים, בכל דברי החקיקה שבהם הוטלו העיצומים הכספיים – שיש לאפשר, צריך לעשות את זה באיזשהו מנגנון, אני לא יודע אם המקום הוא לעשות ספציפית כאן או לעשות תיקון רוחבי, אבל להסדיר את קבלת המידע מבחינת המחיר.

אמנון כהן: כן.

מיכל גולדברג: מה לגבי מגבלת הזמן להטלת עיצום כספי?

תומר רוזנר: אין להם מגבלה, כנראה הם לא מספיק - הם רוצים שלא תהיה מגבלה - - -

קובי בר לב: לגבי הנושא הזה, אני חושב שגם פה חייבת להיות מידתיות גם בהפעלת הסמכות.

קובי בר לב: אני מקבל את כל התיקונים שהציעה הלשכה המשפטית של הוועדה גם בעניין.

אמנון כהן: תודה.

קרן הלפרין- מוסרי: רק לגבי הסכום של העיצום.

קרן הלפרין- מוסרי: אנחנו מצטרפים פה לעמדת משרדי הממשלה וגם לעמדה שחבר הכנסת דב חנין הביע, 250,000 שקלים כעיצום כספי זה נראה לנו לא גבוה מדי, ורק להזכיר לאדוני, שהמפעלים הקטנים ביותר לא נכללים במסגרת חובות הדיווח של החוק הזה, כך שלא צריך לחשוש כל כך - - -

קובי בר לב: זה לא נכון.

דורון אביטל: סליחה, את יכולה להראות לנו איפה זה?

קרן הלפרין- מוסרי: נעמה תראה לך תיכף בתוספות בדיוק את - - - שלנו.

נעמה שחל: לא, זה מדויק באופן חלקי, כי - - -

אמנון כהן: בסדר, אנחנו נגיע לשם.

אמנון כהן: סיימנו פה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו בפרק ו': "הוראות שונות".

רביד דקל: אדוני, יש לי רק בקשה טכנית.

רביד דקל: בקשר לסעיף ההפחתה, הוכנס פה סעיף שמדבר על פריסת תשלומים.

רביד דקל: אני מניחה שזה עניין של נוסח, אני רק מבקשת שסעיף פריסת התשלומים יופרד מהסעיף הזה וייקבע בסעיף נפרד.

אמנון כהן: מה זה?

מיכל גולדברג: בסדר, ברמת - - -

תומר רוזנר: מה את רוצה?

תומר רוזנר: את רוצה להכניס את הסעיף המקובל של פריסת תשלומים בחקיקה הראשית?

תומר רוזנר: לי אין בעיה עם זה, אם זה מה שאתם רוצים.

רביד דקל: הסמכה לפריסת תשלומים, אבל לא בתוך - - -

תומר רוזנר: - - -

רביד דקל: בסדר, זה נמצא בתוך סעיף הסמכה של ההפחתה, אני רוצה שזה יהיה בנפרד.

רביד דקל: אני רוצה שזה יהיה - - -

תומר רוזנר: אז לא הפחתה.

רביד דקל: יהיה סעיף הפחתה - - -

תומר רוזנר: אז יהיה סעיף הפחתה בנפרד ויהיה סעיף של פריסת תשלומים כפי שמקובל בחקיקה המודרנית, הישנה, כפי שנאמר, שקובע בחקיקה הראשית את הפריסה לעד עשרה תשלומים עם אפשרות - - -

רביד דקל: לא איכפת לי אם זה יהיה בחקיקה הראשית או שזה יהיה סעיף הסמכה לשר לקבוע איך הוא רוצה לפרוס את התשלומים, אבל שזה לא יהיה במסגרת הסעיף של ההפחתה - זאת הבקשה.

תומר רוזנר: אז הוא יקבע את זה בחקיקה הראשית - - - מקובל.

אמנון כהן: בסדר?

רביד דקל: זה בסדר?

רביד דקל: את רוצה את זה בחקיקה הראשית?

אמנון כהן: טוב, תסגרו את זה אחר כך.

אמנון כהן: פרק ו'.

מיכל גולדברג: (10) החלטה של רשות לפי חוק הגנת הסביבה (מרשם חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012.

אמנון כהן: רגע, אנחנו ב-37, זה לא היה, זה חדש.

מיכל גולדברג: לא, זה סעיף שהיה.

מיכל גולדברג: אנחנו רק תיקנו את מועד הדיווח הראשון ל-2013.

אמנון כהן: הארכנו את זה, נכון?

תומר רוזנר: לא, כרגע זה עד ה-31 למרץ 2013, ואמרת בדיון הקודם שאתה רוצה לשקול בשנה הראשונה לתת להם - - -

אמנון כהן: כן.

מיכל גולדברג: הארכנו לעומת הקריאה הראשונה.

מיכל גולדברג: בתיקון לעומת הנוסח שעבר בפעם הראשונה - - -

אמנון כהן: מה, אמרנו שנתקן עוד פעם לשנה ראשונה?

תומר רוזנר: אתה אמרת שתשקול.

אמנון כהן: בשנה הראשונה?

תומר רוזנר: כן.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו נחזור לדיון החל מפרק ו'.

אמנון כהן: סעיף 28, תגידו לי איזו אגרה אתם מטילים, ולמה צריך את האגרה?

אמנון כהן: על איזה שירות?

נעמה שחל: אדוני, האגרות ייקבעו בעתיד, כמובן הן נקבעות באמצעות חקיקת משנה.

אמנון כהן: אבל על מה?

נעמה שחל: הרעיון שמאחורי האגרה הוא בעצם איזשהו יישום של עיקרון "המזהם משלם".

נעמה שחל: המימון של המערך הזה, כל מערך ה-PRTR והפרסום של המידע לציבור, הוא מערך שעולה כסף לציבור.

נעמה שחל: עכשיו, נשאלת השאלה, האם ראוי שכלל הציבור יישא בעלות של מערך, שעצם הצורך שלו נובע מפעילותם של כ-500 מפעלים בעלי השפעה סביבתית, או שיותר נכון שאותם מפעלים הם אלה שיישאו, לפחות חלקית, בעלות של מימון המערך הזה, מתוך יישום של עיקרון "המזהם משלם", ולכן נמצא פה סעיף האגרה.

אמנון כהן: אני חושב שהמדינה צריכה לשלם על כל המערך הזה.

דב חנין: המדינה זה אנחנו האזרחים.

דב חנין: אנחנו, הלא מזהמים - נשלם על המזהמים?

אמנון כהן: כמו שאתה משלם שהשוטרים יעשו את העבודה, כמו שאתה משלם שחברי כנסת יעבדו כאן, אז זה חלק מהשירות שאתה צריך כמדינה לתת.

נעמה שחל: השאלה אם כלל הציבור צריך לשאת בעלות של מערך, שעצם הצורך בקיומו נובעת מפעילותם של מפעלים מזהמים.

אמנון כהן: אני לא רואה שירות פה, איזה שירות?

דב חנין: השירות הוא שירות - - -

אמנון כהן: תן לי לשמוע אותם.

אמנון כהן: אתה יודע הכול, תן לי ללמוד.

אמנון כהן: איזה שירות הוא מקבל פה?

נעמה שחל: המערך הוא מערך - - -

אמנון כהן: עבור מה האגרה כרגע?

אמנון כהן: אתה רוצים להטיל עליו אגרה נוספת, על מה?

אמנון כהן: תמורת מה?

לנעמה שחל: נכון, לא מדובר פה באגרה קלאסית שניתנת עבור היתר או רשות לפלוט דבר מה, אלא מדובר פה במימון של מערך.

לנעמה שחל: זאת אומרת, עצם קיומו של המערך תמיכה שלו - - -

אמנון כהן: הוא צריך לממן את המערך שלכם?

נעמה שחל: זה מערך שעצם קיומו נובע מהעובדה שהמפעל קיים.

נעמה שחל: אם המפעלים לא היו קיימים ולא היו מזהמים - - -

אמנון כהן: בואו נסגור אותם, נעתיק אותם למדינה אחרת, נגמר הסיפור.

דב חנין: לא, גם במדינות אחרות יש את החוק הזה.

נעמה שחל: אדוני, ברוב המדינות קיימים מערכים דומים.

נעמה שחל: אנחנו מצטרפים לזה מאוחר.

דב חנין: יש את החוק הזה כבר במקומות אחרים.

תומר רוזנר: הם לא משלמים אגרה.

אמנון כהן: הסעיף הזה אני לא מסכים לו, אני מוריד אותו.

אמנון כהן: אני מוריד את סעיף 28.

דב חנין: אני לא מסכים על הורדת הסעיף.

אמנון כהן: תצביע נגד.

אמנון כהן: אלא אם כן תוכיחו לי על מה הוא משלם.

אמנון כהן: הלאה.

נטע דרורי: אדוני, הסיבה שאנחנו צריכים להקים את המערך הזה - - -

אמנון כהן: אתם תקימו את המערך על חשבונכם, מהמשאבים שלכם.

נטע דרורי: המשאבים שלנו, אדוני, ניתנים לנו על-ידי תקציב המדינה, זה אומר שזה - - -

תומר רוזנר: מה גם שהאגרות כאן לא נכנסות באופן ספציפי לנושא הזה, זאת אומרת, הכסף הזה הולך בכלל לאוצר, ולכן הוא לא מגיע למשרד.

נעמה שחל: נכון, אבל הכסף - - -

דב חנין: זו הערה נכונה, אני חושב, אדוני.

דב חנין: אם כבר אגרה, אז אגרה באמת ייעודית שתלך למימון המערך הזה, זה בהחלט מקובל.

אמנון כהן: אין אגרה, לא תהיה אגרה.

אמנון כהן: תתקדמו הלאה.

אמנון כהן: אין פה עניין להטיל עוד אגרות על המפעלים סתם כי בא לכם, קחו מהאוצר.

נטע דרורי: אדוני, לא בא לנו להטיל אגרה, על אף אחד - - -

אמנון כהן: אני לא מסכים לסעיף הזה.

נטע דרורי: שמענו, אדוני.

אמנון כהן: יש לנו פה עוד משהו?

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להעיר הערות לנושא?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי רשות דיבור לדקה - - -

אמנון כהן: חכה, עוד מעט, נשמע אותם קודם.

אמנון כהן: כן, על מה?

קובי בר לב: אדוני, היית רוצה לשמוע הערה לנושא האגרה או שבנושא הזה אנחנו - - -

אמנון כהן: על הכול.

קובי בר לב: אוקיי.

קובי בר לב: אנחנו חושבים שיש כאן בעיה בנושא האגרות, ואני רוצה להסביר למה.

קובי בר לב: עיקרון "המזהם משלם" לא רלוונטי בכלל לסיפור הזה של האגרות - - -

אמנון כהן: בטח שאין קשר.

קובי בר לב: כל החוק הזה בעצם בא לתת מידע, להנגיש מידע לציבור מכוח דברי חקיקה שכבר קיימים, שכבר הוטלו על התעשייה – אם אנחנו מדברים על חוק החומרים המסוכנים, מוטלת על התעשייה חובה לשלם אגרה מכוח החוק הזה; אם אנחנו מדברים על הזרמה לים, יש שם לא רק אגרות, יש גם היטלים; אם אנחנו מדברים על שפכים, אז על אחת כמה וכמה, אחרי שהותקנו כללי תאגידי המים, אז אנחנו צריכים לשלם אגרות על הכללים, כלומר, אנחנו לא רק שנדרשים לשלם אגרות על דברי החקיקה המקוריים, עכשיו גם באה הצעה לחייב אותנו לשלם אגרה נוספת.

אמנון כהן: על מה?

קובי בר לב: בדיוק.

קובי בר לב: יש פה כפל אגרה ואין לזה שום תכלית ושום הצדקה.

קובי בר לב: לעניין הנושא של התוספת, אדוני רוצה שאנחנו נעסוק בזה עכשיו או שאנחנו ניכנס לזה בהמשך?

אמנון כהן: כן, עכשיו.

מיכל גולדברג: תוספות לחוק, כדאי ש - - -

תומר רוזנר: כיוון שאת התוספות לחוק איננו מקריאים, אם יש הערות לתוספות, אז הן צריכות להישמע עכשיו.

אמנון כהן: גם, ודאי.

קובי בר לב: אז בעניין של התוספת יש לנו שתי הערות מרכזיות, קודם כל, ואני חוזר להערה הראשונית שלי בדיון הראשון - - -

אמנון כהן: רגע, לפרק "הוראות שונות", יש לך עוד הערות?

קובי בר לב: כן, יש לי עוד הערה נוספת.

אמנון כהן: בוא נסיים שם ואז נעבור לתוספות.

קובי בר לב: לגבי מועד הדיווח הראשון, למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה בהסתייגות כי גם הזמן שלי היה מוגבל כדי לבדוק את הנושא הזה, מועד התחילה של הוראות PRTR באירופה היה יותר ארוך משנה.

דב חנין: אבל הם כבר החלו.

דב חנין: אנחנו בפיגור אחריהם.

דב חנין: אתה אומר: נמשיך – משרד התמ"ת - - -

אמנון כהן: אבל מותר לו לדבר.

קובי בר לב: לא תמ"ת, תעשיינים.

דב חנין: לא, משרד התמ"ת גם רוצה ל - - -

אמנון כהן: מותר לו לדבר.

דב חנין: מותר לדבר, זה תמיד.

אמנון כהן: לי אתה יכול להפריע, אבל תן לו לדבר.

קובי בר לב: אנחנו שואפים לאירופה, אנחנו לא מתחרים עם אירופה.

אמנון כהן: איפה יש לך בעיה?

קובי בר לב: הבעיה שלי עם מועד הדיווח הראשון.

אמנון כהן: מתי אתה רוצה מועד דיווח ראשון?

קובי בר לב: אני רוצה שמועד הדיווח הראשון יהיה יותר ארוך משנה, כי אנחנו צריכים פרק זמן יותר ארוך כדי להיערך לחוק הזה.

אמנון כהן: הדיווח הראשון, שנה ראשונה אתה אומר.

קובי בר לב: כן, לדיווח הראשון.

אמנון כהן: כמה זמן אתה מציע?

דב חנין: In the year 2525.

קריאה: כוח מתוגבר.

אסנת אביטל: אני רוצה לציין גם מהתאחדות התעשיינים שהבקשה - - -

אמנון כהן: שאלתי על התאריך שאתה מבקש.

אסנת אביטל: אז אנחנו מבקשים שהמועד הראשון יהיה ב-2015, וזאת מתוך הבנה שהקמת מערכות - - -

אמנון כהן: לא להגזים.

אמנון כהן: אתם מגזימים, אני הולך ל - - -

תומר רוזנר: - - -

אסנת אביטל: הקמת מערכות המידע למגונים הן שיהיו קריטיות ויידרשו למפעלים לפחות שנה להקים מערכות מידע שצריכות גם לנהל רישום אחורנית כפי שהחוק - - -

מיכל גולדברג: את מערכות המידע המשרד להגנת הסביבה נדרש להקים.

מיכל גולדברג: אתם נדרשים לדווח.

אסנת אביטל: לא, כל מפעל נדרש לאגור אצלו את המידע ש - - -

אמנון כהן: פה כרגע הם צריכים במרץ 2013.

תומר רוזנר: כן, מרץ 2013.

תומר רוזנר: אתן דוגמה - - -

אמנון כהן: לא, עזוב דוגמאות.

דב חנין: תן לו עד יולי.

אמנון כהן: ניתן לכם עוד שלושה חודשים לשנה הראשונה, אבל לאחר מכן אתם מתיישרים לפי זה.

אמנון כהן: נגמר הסיפור.

אסנת אביטל: אבל גם שלושה חודשים זה לא ישנה את העובדה - -

דב חנין: אם זה לא עוזר לכם, אז לא חייבים, אפשר להישאר במקורי.

אסנת אביטל: - - שבעלי מפעלים יצטרכו לדווח על 2012, שזה כבר השנה הנוכחית, זה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: דב, אתה לא עוזר לי.

תומר רוזנר: אדוני, הם יצטרכו לדווח על 2012.

תומר רוזנר: דוגמה הכי פשוטה, אם אני צריך לדווח פר מתקן לדוגמה, אם הדרישה ממני לדווח פר מתקן, והנתונים היחידים שיש לי - - -

נעמה שחל: הדרישה היא לא לדווח פר מתקן, אלא פר מפעל.

אסנת אביטל: יכול להיות - - -

תומר רוזנר: לגבי כל ה - - -

נעמה שחל: סעיף 3 מדבר על דיווח לגבי מפעל.

תומר רוזנר: אבל החוק מאפשר - - -

אסנת אביטל: החוק פה מאפשר לכם להורות למפעל לדווח גם פר מתקן.

נעמה שחל: איפה זה כתוב?

נעמה שחל: סעיף 3, סעיף הדיווח השנתי מתייחס לחובת דיווח כלפי מפעל.

נעמה שחל: ואני רוצה להדגיש, אדוני, אנחנו מודעים לעובדה שככל שאנחנו נטיל חובות דיווח חדשות, חובות דיווח שלא קיימות כיום ממילא, אנחנו ניקח בחשבון את העובדה שמדובר במערכת חדשה, ואנחנו נתחשב בזה במסגרת המדריכים הטכניים, כלומר, שיטות החישוב שייקבעו לפי סעיף 4.

נעמה שחל: אני רוצה עוד לציין, אדוני, שככל שתינתן לתעשייה אפשרות לדווח במועד מאוחר יותר, בהתאמה אנחנו רוצים שמועד הפרסום יידחה, כי אנחנו גם צריכים את הזמן שלנו לנתח את המידע, לבדוק אותו, להיערך לפרסום, וכמובן שזה דורש זמן.

אמנון כהן: שלושה חודשים, אנחנו נדאג שתהיה לכם הארכה, אם לא, אז זה יישאר ככה.

נעמה שחל: רק בשנה הראשונה, אדוני?

אמנון כהן: בשנה הראשונה רק, להיערך.

תומר רוזנר: ואז גם המועד של המשרד יידחה בשלושה חודשים לפי הבקשה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: גם שלכם ידחה.

תומר רוזנר: בשנה הראשונה.

אמנון כהן: בשנה הראשונה.

נעמה שחל: תודה.

אמנון כהן: עוד הערות, ידידינו?

קובי בר לב: הערות הבאות הן לעניין התוספת.

אמנון כהן: מי גברתי?

שירה מאיר: ממשרד החוץ.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: "סגרת את הפינה" פעם שעברה, מה עכשיו?.

שירה מאיר: יש עוד משהו.

שירה מאיר: הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף 32(ב) - יש שם הוראה לגבי תחולה למדינה, ואיזשהו סייג לגבי מקרים של פגיעה בביטחון המדינה וכו', והוכנס גם לסעיף: "מטעמים של חשש מהותי לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ".

שירה מאיר: אנחנו היינו רוצים לבקש שכמו בחקיקה אחרת, ברגע שמופיעה פגיעה ביחסי החוץ, זה ייעשה בהתייעצות עם שר החוץ.

תומר רוזנר: אני לא מבין, זה - - -

מיכל גולדברג: זה היה בנוסח הממשלתי.

תומר רוזנר: זה נוסח ממשלתי, מה זה הדבר הזה עכשיו?

אמנון כהן: הם נרדמו בשמירה, לא נורא, מותר להם, זה בסדר.

אמנון כהן: עכשיו אתם מסכימים?

מיכל גולדברג: כן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שדברים של "חוץ" יהיו מתואמים, בסדר.

מיכל גולדברג: להיכן להכניס את שר החוץ?

מיכל גולדברג: לרישה של הסעיף?

מיכל גולדברג: זאת אומרת, שכל הצו יהיה בהתייעצות עם שר החוץ?

שירה מאיר: לא, "לעניין יחסי החוץ הצו ייקבע גם בהיוועצות עם שר החוץ".

אמנון כהן: בסדר, אין בעיה.

אמנון כהן: בסדר?

אלי כהן: אבל רק לענייני יחסי החוץ.

אמנון כהן: כן, בסדר.

מיכל גולדברג: כן.

אמנון כהן: כן, בסדר.

אמנון כהן: סיימנו, תעשיינים?

אמנון כהן: חוץ מתוספת.

אמנון כהן: אתם?

אמנון כהן: עוד מישהו?

אמנון כהן: צה"ל.

יזהר יצחקי: התיקון שעליו דיברנו - -

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יזהר יצחקי: - - בשלב מוקדם יותר.

יזהר יצחקי: שוב, בהמשך לשיח שקיימנו בשבוע האחרון, את סעיף 32(ג), אנחנו רוצים לעדכן לתיקון נוסח בלבד ואקריא אותו, ברשותך: "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שגוף הנמנה על מערכת הביטחון חייב במסירתו לרשם" – זו תוספת אחת, ואמשיך הלאה לשורה הרביעית: "ולפי כללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הנמנה על מערכת הביטחון שהמידע נוגע אליו" – זה תיקון נוסח בלבד לסעיף קטן (ג).

מיכל גולדברג: יש לנו בסעיף הגדרה של "מערכת הביטחון".

יזהר יצחקי: נכון.

מיכל גולדברג: אז מה התוספת בעצם מרבה לנו כשאנחנו אומרים "גוף הנמנה על מערכת הביטחון" או שמדובר ב - - - בלבד.

יזהר יצחקי: הדברים - - -

תומר רוזנר: אתה יכול לקרוא את הסעיף כולו, שאני אבין למה אתה מתכוון?

יזהר יצחקי: הדברים נוגעים - - -

תומר רוזנר: אפשר לקרוא את הסעיף כולו שאני אבין?

יזהר יצחקי: כן, אני אקריא את כל הסעיף, בסדר גמור.

יזהר יצחקי: אבל ההערה של מיכל עוררה בי מחשבה נוספת בכל מקרה.

יזהר יצחקי: "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שגוף הנמנה על מערכת הביטחון חייב במסירתו לרשם או למי מטעמו לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה - מידע), שהם מסווגים, יימסרו אך רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה ולפי כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף הנמנה על מערכת הביטחון שהמידע נוגע אליו, ואם לא היה בעל התאמה כאמור – למנהל הכללי של המשרד, ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה".

יזהר יצחקי: הרעיון הוא שמסירת המידע לא תמיד מגיעה – גם בתוך מערכת הביטחון – מהגוף שהמידע ממוכר בו, כלומר שהמידע מגיע ממנו.

יזהר יצחקי: ולכן, אנחנו רוצים להצמיד למידע הזה, בכל גלגול שלו, את כללי אבטחת המידע המקוריים.

תומר רוזנר: ההערה מקובלת.

יזהר יצחקי: אוקיי.

יזהר יצחקי: עכשיו לעניין סעיף 11א אנחנו מבקשים להוסיף, וזה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, את סעיף (ג)1 סעיף שבעצם עוסק באותו איסוף מלאי או מידע שיעורי לגבי גופים שהם לא מפעל כהגדרתו בחוק.

יזהר יצחקי: והנוסח שאנחנו מבקשים להוסיף הוא, (ג)1: "לעניין מידע מסווג שדרש הרשם לפי סעיף 11א לא יועבר המידע אלא בתיאום עם גוף ממערכת הביטחון - -

תומר רוזנר: לא, אני לא מסכים.

תומר רוזנר: לא.

יזהר יצחקי: - - שהמידע נוגע לו".

תומר רוזנר: אני לא מסכים.

יזהר יצחקי: רק רגע, אני רק אסיים את ההקראה: "ובכפוף לכללים הקבועים בסעיף קטן (ג)".

יזהר יצחקי: מה הרעיון?

יזהר יצחקי: הרעיון הוא למעשה, שסעיף 11א יצר מסלול שעוקף את מערכת הביטחון.

יזהר יצחקי: סעיף 11א מאפשר בעצם לרשם לדרוש מידע שיעורי, מידע גלובלי רוחבי מגורמים שונים ברשויות הציבוריות.

יזהר יצחקי: זה יכול להיות מידע של מערכת הביטחון שהגיעה לפי חוקים אחרים או בתיאומים אחרים, והוא עדיין מידע מסווג.

יזהר יצחקי: בלא התיאום הזה, בלא האישור הזה, מערכת הביטחון אפילו לא תדע שהמידע הגיע לרשם לפעמים.

יזהר יצחקי: זה יכול להיות מידע של משרד האנרגיה והמים, זה יכול להיות מידע של רשות המים, יכול להיות מידע של גורמים שעוסקים בחומרים מסוכנים ועוד.

יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים בסופו של דבר את התיאום הזה על מנת לוודא, להבין איפה המידע שלנו מסתובב, שהוא מידע ביטחוני מסווג ולדעת גם שכללי אבטחת המידע נשמרים לגביו.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת מוצגת לראשונה כאן.

תומר רוזנר: אנחנו מצרים על כך שהיא לא הוצגה לנו קודם.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהיא מנסה לעקוף את ההסכמות והתיאומים שהיו בחוקים אחרים ובהסכמות קודמות בנושא הזה.

תומר רוזנר: מידע מסווג יימסר לגורם מסווג שזה מה שמקובל, ואני גם הבהרתי לפני הדיון והובהר לי שאין שום דרישה לתיאום או אישור של מערכת הביטחון למסירת מידע כזה.

תומר רוזנר: אני חושב שזה ממש לא ראוי מה שנעשה כאן.

יזהר יצחקי: תומר, הדברים נוספות בסופו של דבר בעקבות סעיף שהוועדה הוסיפה בדיוניה, סעיף 11א לא היה בעבר.

יזהר יצחקי: אנחנו מעלים את הדרישה הזו - -

תומר רוזנר: זה לא היה בסיכום.

יזהר יצחקי: - - בשל העקיפה הזו שנוצרה.

יזהר יצחקי: יש כאן חשש מהותי לדליפה של מידע.

יזהר יצחקי: בסופו של דבר - - -

תומר רוזנר: אין שום חשש לדליפה של מידע כי המידע נמסר לגורם מסווג, כפי שסוכם בכל החוקים הקודמים.

תומר רוזנר: הניסיון שלכם כרגע לפתוח חוקים קודמים שסוכמו בוועדה הזאת הוא ניסיון לא ראוי, וחבל שהוא כזה.

דב חנין: אם אתם חושבים שצריך שינוי רוחבי, אז תלכו בדרך של שינוי רוחבי, אבל למה דרך החוק הזה כולם מנסים לתקן את כל העולם.

דב חנין: אני אומר את זה גם אפרופו הצעות שהיו קודם בעניין העיצומים הכספיים.

אלי כהן: אם אפשר, אנחנו מבקשים לוודא שבכל הפרוצדורה שכבר סוכמה מול המשרד להגנת הסביבה, כללי אבטחת המידע וההתאמה הביטחונית ישמרו.

אלי כהן: אני אתן דוגמה - - -

תומר רוזנר: ודאי, על זה אין ויכוח.

אלי כהן: אז אסביר איפה עלולה להיות כאן תקלה.

אלי כהן: אם הרשם שיש לו התאמה ביטחונית מסוג מסוים, התאמה ביטחונית היא לא מושג מאל"ף עד ת"ו שכולל את כל העולם, לכן יש גם את המנהל הכללי וכדומה.

אלי כהן: כלומר, התאמה ביטחונית היא מוגבלת למידע מסודר, מסוים.

אלי כהן: אם מערכת הביטחון לא תדע על עצם דרישת המידע, היא לא תדע לבוא ולומר - -

אמנון כהן: אין חוק.

אמנון כהן: בסדר.

אלי כהן: - - האם ההתאמה הביטחונית של הרשם היא מספקת בכלל לעניין קבלת המידע, היא לא תדע הוראות ביטחון והנחיות ביטחון לאופן העברת המידע.

אלי כהן: אני חושב שכאן בעניין הזה לא צריכה להיות התנגדות, צריכה להיות - -

אמנון כהן: אתה מסכים לזה או לא?

תומר רוזנר: לא.

אמנון כהן: לא קיבלנו.

דורון אביטל: יש לי שאלה, האם נושא פטור למפעלים קטנים עד עשרה עובדים יעלה פה או בתוספות?

אמנון כהן: תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: צר לי, אבל כל הנושאים האלה – הנושא שאדוני מעלה הוכרע - - -

אמנון כהן: לא, אל תגידי "צר", תעני תשובה וזהו.

נעמה שחל: הוא במסגרת התוספות, אבל הנושא הוכרע בוועדת שרים לחקיקה שהיא עמדת הממשלה.

אמנון כהן: בסדר, מותר לו לשאול שאלה, הוא יושב פה.

קריאות: - - -

נעמה שחל: הוא נציג הממשלה והוא מחויב לעמדת ממשלה.

קריאות: - - -

דב חנין: הוא כבר - - - בחירות.

אמנון כהן: הלאה, תעשיינים, לתוספות בבקשה.

קובי בר לב: כן, אדוני.

קובי בר לב: שתי ההערות המרכזיות שלנו לעניין - - -

דב חנין: לפני התוספות, אדוני.

אמנון כהן: טוב.

דב חנין: מאוד בקצרה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני, את תשומת לבך לדקה בנושא האגרה.

דב חנין: ואני חושב שיש מקום לאגרה, אבל מטעם אחר מהטעם שנומק על-ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: תפיסה מודרנית היום של מפעלים כוללת בתוכה שקיפות סביבתית.

דב חנין: היום יש הרבה מאוד מפעלים, שמיוזמתם אפילו, מוציאים דוחות של שקיפות סביבתית לציבור, כחלק מהמהלך הכלכלי שלהם, כדי להעמיד את עצמם ולמצב את עצמם במקום יותר טוב ויותר נכון.

דב חנין: זה קורה גם בארץ וגם בעולם.

דב חנין: למעשה, מה שהמשרד להגנת הסביבה מבצע פה, לפי דעתי, זה סוג של שירות למערך השקיפות שממילא יש גם לתעשייה אינטרס בו.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מייצר פה מגנון, משלם על המנגנון הזה - בסופו של דבר המפעלים יחסכו לעצמם את העלויות של מנגנוני השקיפות הוולונטריים שלהם, כי יהיה מנגנון שקיפות שהוא גם מוסמך, הוא גם ממלכתי, הוא גם אובייקטיבי - - -

אמנון כהן: אין בעיה, שהמדינה תממן.

דב חנין: אז אני אומר, השאלה של אדוני היתה שאלה נכונה - מה בעצם המפעלים מקבלים עבור האגרה, ואני אומר שלדעתי הם כן מקבלים עבור האגרה, כי הם מקבלים סוג של שירות שקיפות שהיום ממילא המפעלים מעוניינים לעשות אותו.

אמנון כהן: הם לא צריכים את זה, הציבור צריך את זה, לא הם.

דב חנין: עובדה שהם עושים את זה.

דב חנין: עובדה שהם מפרסמים דוחות שקיפות.

אמנון כהן: בסדר, אבל אני אומר שהם עושים את זה בגלל שמאלצים, וזה לטובת הציבור.

דב חנין: 100%.

אמנון כהן: המשרד רוצה לתת את זה לטובת הציבור, שיטפל בזה.

אמנון כהן: הבדיקה - להשית את זה עליהם.

דב חנין: אוקיי, תודה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה גם להתייחס לסעיף 11(א) קטן – אני מבקש את תשומת הלב של היועצים המשפטיים רק, אם אפשר – זה הסעיף שעוסק ברשימת המצאי של פליטות המזהמים - - -

מיכל גולדברג: כן.

דב חנין: אני חושב שכדאי להוסיף פה את הנושא של שפכים ופסולת הנפלטים או מועברים "בין השאר שלא כתוצאה מפעילות מפעלים", כי אחרת אנחנו בעצם מחריגים את פעילות המפעלים עצמה החוצה, וזה אולי תוצאה שתבלבל ותיצור הרבה מבוכה.

מיכל גולדברג: כן, בוודאי.

מיכל גולדברג: ההערה מתקבלת.

תומר רוזנר: שנשמע את העמדה שלהם?

מיכל גולדברג: מבחינתנו ההערה מקובלת.

מיכל גולדברג: הכוונה, מבחינתנו - - -

תומר רוזנר: היתה הערה של חבר הכנסת דב חנין להוסיף את המלים: "בין השאר" לגבי רשימת המצאי בסעיף 11(א).

דב חנין: אחרת זה מאוד יבלבל.

מיכל גולדברג: הכוונה מבחינתנו ברשימת המצאי לכלול את כל הפליטות, הן מהמפעלים והן שלא מהמפעלים.

מיכל גולדברג: בזמנו הוספה התוספת "שלא כתוצאה מפעילות מפעלים", רק כדי להבהיר שהכוונה היא בין היתר לכלול גם את אותן פליטות מבוזרות ובהחלט זה יובהר בנוסח.

נעמה שחל: זה מקובל גם עלינו.

תומר רוזנר: זה מקובל עליהם.

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה.

קובי בר לב: הגדרה שלנו היא לתוספת השנייה.

קובי בר לב: התוספת השנייה מפרטת הגדרה של מפעל, ואני רוצה לחזור להערה העקרונית שלנו בדיון הראשון, וזה כל מה שקשור להתאמה לדירקטיבה האירופאית.

תומר רוזנר: אנחנו שמחים שאתה אומר את זה.

קובי בר לב: יש פה שני היבטים מרכזיים שמטרידים אותנו.

קובי בר לב: "פרוטוקול קייב" מאפשר למדינה לפטור מפעלים קטנים שיש להם עד עשרה עובדים מחובת הדיווח לפי מנגנון PRTR.

קובי בר לב: אנחנו לא טוענים שבכל מקרה צריך לפטור מפעלים קטנים, אנחנו רק מבקשים שתהיה אפשרות, שתהיה סמכות בחוק לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מעשרה עובדים, אם הוגשה לרשם בקשה לצורך הדבר הזה.

קובי בר לב: אני חושב שזה גם מתיישב עם העקרונות וההוראות של "פרוטוקול קייב", שעליו חתומות בין היתר המדינות המפותחות, לשם אנחנו רוצים להגיע.

קובי בר לב: ומצד שני זה מאפשר הגנה על אותם מפעלים קטנים שלא יצטרכו להשקיע סכומי כסף מאוד-מאוד גבוהים רק כדי לעמוד בחובות הדיווח האלה, ולפעמים גם להשבית אולי עובד אחד מתוך אותם עשרה עובדים שיש להם, שיתעסק רק בדבר הזה.

קובי בר לב: אני חושב שזה גם משתלב וגם נכון לעשות את זה, והטענה שלי היא שצריך בסך הכול לתת את שיקול הדעת לצורך הפטור הזה.

קובי בר לב: ההערה השנייה, שגם מתייחסת להתאמה לאירופה, היא שיש כאן מספר פעילויות בתוספת השנייה, שבאירופה אין חובה לדווח בגינם, וכאן מציעים להטיל את החובה הזאת.

קובי בר לב: אני יכול לתת כדוגמה את מפעלי האספלט, את מפעלי ההתפלה - -

דב חנין: אין להם כל כך התפלה באירופה.

קובי בר לב: - - הפקת אנרגיה, שיש באירופה.

קובי בר לב: ואם העיקרון של אירופה הוא עיקרון מנחה מבחינת הוועדה, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, אז אני חושב שגם בדבר הזה צריך ללכת באותו כיוון שאירופה הלכה, לא להחמיר עם תעשייה בישראל, לא ליצור נטל, להטיל נטל נוסף שעל מפעלים באירופה הוא לא קיים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תשובה.

שולי נזר: אתייחס לסוגיה הראשונה - כמות העובדים אין לה בהכרח קשר עם כמות הפליטות.

שולי נזר: יכול להיות מפעל של שלושה עובדים שפולט כמויות של חומרים שהם מסוכנים ושראוי שהציבור ידע עליהם ויכולה להיות להם השפעה מאוד גדולה על הסביבה.

שולי נזר: הדרך שאנחנו בחרנו להוריד את אותם עסקים קטנים היא על-ידי קביעת סף כמותי.

שולי נזר: זאת אומרת, כאשר יש מפעל קטן והפעילות שלו מצומצמת הוא לא צריך לדווח סביר להניח שהוא נמצא מתחת לסף הכמותי של אותו מזהם, אותו פליטת מזהם.

שולי נזר: זו הדרך הנכונה והראויה לעשות את זה.

שולי נזר: זה לגבי הנושא הראשון.

שולי נזר: לגבי הנושא השני - - -

אמנון כהן: סגרנו את הפינה - במידה ומפעל קטן, ומה שנטיל עליו הוא יכול להיסגר.

אמנון כהן: איך - - -

שולי נזר: במקרים שמפעל קטן והפעילות שלו היא אכן קטנה, סביר להניח שהוא גם יפלוט כמות קטנה של מזהם.

תומר רוזנר: הוא גם לא נכנס לפה.

שולי נזר: ולכן הוא לא נכנס לפה.

שולי נזר: אם יש מפעל של שלושה עובדים, אבל הוא פולט עשרות קילוגרמים של כספית - ראוי שהציבור ידע על זה, כי הוא יכול להוות סיכון.

שולי נזר: בתוספת אני אומר שמפעלים קטנים יכולים להיעזר גם בשירותי ייעוץ, יש חברות שנותנות את השירותים האלה.

שולי נזר: אני לא חושבת שמפעל של בן-אדם אחד בהכרח עושה את כל השירותים או את כל הפעולות שהוא צריך מראיית-חשבון ועד שירותים אחרים בהסתמך על אותו בן-אדם, גם את השירות הזה הוא יכול לקבל מבחוץ.

שולי נזר: אנחנו חושבים שזה סביר וזה ראוי.

נטע דרורי: מלה אחת נוספת בהקשר הזה - השאלה של מה הם העובדים והאם זה עשרה עובדים, אולי אני מעסיק שני עובדים שהם עובדים בשכר וכל השאר אני מעסיק אותם כאיזה יועצים חיצוניים או כעובדי קבלן.

נטע דרורי: נורא קשה לדעת האם מפעל באמת מעסיק עשרה עובדים או שהוא מעסיק בדרכים שונות יועצים שהם בעצם מגיעים ל-50.

נטע דרורי: ואלו שיקולים שלא רלוונטיים.

אמנון כהן: בשביל זה אני שואל - איך האיזון בין שמירה על איכות הסביבה לטובת הציבור לבין זה שאנחנו נגרום לאותו מפעל שידווח, אבל לא ייסגר כתוצאה מהסנקציות שנטיל עליו.

אמנון כהן: זו הנקודה, איפה האיזון שלנו – כי אני כחבר כנסת אחוקק מחר משהו, ושלא הטלתי על מישהו משהו שהוא לא יכול לעמוד בו, ומצד שני אני חייב לשמור על איכות החיים ואיכות ה - - -

נטע דרורי: אז כפי ששולי הסבירה, האיזון הוא איזון מקצועי על בסיס של הערכה של היקף המפעל - כמה הוא יפלוט.

נטע דרורי: והשאלה כמה עובדים עובדים במפעל היא פחות רלוונטית, יכול להיות מפעל שיש בו הרבה מאוד עובדים שיש בו מעט מאוד פליטות.

נטע דרורי: זה לא כל כך משנה.

אמנון כהן: הבנתי.

תומר רוזנר: אשלים - - -

אמנון כהן: בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: אשלים בקצרה.

תומר רוזנר: "פרוטוקול קייב" מאפשר שני מסלולי דיווח: המסלול האחד אכן נסוב סביב כמות העובדים במפעל, אבל אז הוא מטיל על המפעל נטל הרבה יותר כבד מאשר הנטל שמוטל כאן - עליו לדווח לא רק על מה שהוא פולט אלא גם על מה שהוא מכניס למפעל.

תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה בחר במסלול השני שמאפשר הפרוטוקול, שבו אין התייחסות למספר העובדים אלא לכמויות הפליטה שנפלטות, ובמקרה כזה אין פטור למפעלים לפי כמות העובדים.

תומר רוזנר: הניסיון שהצטבר בעולם מלמד שבשני המקרים התוצאות שמתקבלות הן תוצאות דומות, ולכן הבחירה באחד מן המסלולים היא בחירה שנעשתה – אגב, באירופה הבחירה היא במסלול שאינו מתחשב בכמות העובדים ואם נציג התעשיינים מבקש להיצמד למה שמקובל באירופה, אז אנחנו נצמד למה שמקובל באירופה בהקשר הזה ולא נבחר במסלול של כמות העובדים, שהוא מסלול שמקובל במדינות אחרות ולאו דווקא באירופה.

אמנון כהן: מי אדוני?

אריה ונגר: ד"ר אריה ונגר, "אדם, טבע ודין".

אריה ונגר: רק שתי הערות בקצרה לנקודה הזאת, לחזק את - - -

אמנון כהן: הם מחוזקים, תאמין לי, מעל ומעבר.

אריה ונגר: אז אני רוצה להזכיר ממידע שיש לי משיחות עם אנשי המשרד להגנת הסביבה, למיטב ידיעתי, במערכת רישוי העסקים של המשרד יש 17,000 מפעלים, בעוד שעל-פי ההערכות, לפי הספי דיווח שמופיעים כאן בתוספות, יהיו סך הכול מחויבים בדיווח כרגע 500 מפעלים.

אריה ונגר: אז בסופו של דבר בהחלט רוב הקטנים בכלל לא - - -

אמנון כהן: הבנתי, תודה.

אריה ונגר: והשאיפה היא להגיע בעתיד, דרך שינוי התוספות, אפילו להרחבה של החייבים בדיווח, כך שבסופו של דבר סך כל הפליטות המדווחות למערכת תהיה ברמה של 95% או בסדר גודל הזה מהפליטות בארץ, אחרת זה חסר טעם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה הסיכום שהגעתם עם הצבא?

תומר רוזנר: הסיכום שהגענו עם הצבא הוא שבמקום הסעיף שהם הציעו, שלדעתנו הוא חורג מהמקובל היום, כדי להבטיח את האינטרס הביטחוני שמידע שהוא מסווג יימסר רק למישהו בעל התאמה ביטחונית, בסעיף 32(ג) ייתוספו המלים: "שמידע של גוף הנוגע למערכת הביטחון או לגבי גוף כזה יימסר רק למי שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה".

אמנון כהן: בסדר?

יזהר יצחקי: מקובל.

אמנון כהן: עוד שאלות?

נטע דרורי: יש לנו, סליחה, תיקון טעות טכנית שגילינו עכשיו בתוספת - - -

אמנון כהן: מה, יכול להיות דבר כזה?

נטע דרורי: לצערנו, וזה רק מה שאנחנו מגלים לפני הפרסום ברשומות.

אמנון כהן: טוב שלא באתם אחרי ההצבעה.

נטע דרורי: אנחנו נורא מתנצלים.

נטע דרורי: התוספת ראשונה, פרט 100 טריכלורואתן - בטעות נכתב בעמודה האחרונה, טור ב': "אין חובת דיווח" ואמור להיות "עשרה קילוגרם".

אמנון כהן: איפה?

נטע דרורי: בתוספת הראשונה, פרט 100 שהוא טריכלורואתן, בעמודה האחרונה שכתוב בה: "אין חובת דיווח", היה צריך להיות כתוב: "עשרה קילוגרם".

אמנון כהן: טוב, מי אדוני בסוף?

אמנון כהן: הרמת יד.

דני גרינברג: דני גרינברג מרשות המים.

דני גרינברג: תומך בחוק ואין לי הרבה הערות, לא חשבתי שיהיה צורך.

דני גרינברג: רק להעיר לתשומת לב חברי הוועדה שבתוספת השנייה עדיין נשארו מספר מפעלים קטנים, כך לדוגמה חובת הדיווח למת"שים, זה ממת"שים 1,000 קוב ליום, זה מתקנים עם מחזור כספי של כמיליון שקלים בשנה, ולכן כשמדובר על עלויות החוק ועל העיצום יש לזה משמעויות, לתשומת לבכם.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: לגבי שלושה חודשים, אנחנו הארכנו לשנה הראשונה.

תומר רוזנר: גם למפעלים וגם למשרד?

אמנון כהן: כן לכולם.

תומר רוזנר: בהתאמה.

אמנון כהן: בהתאמה.

אמנון כהן: יש לנו כמה דברים פתוחים שלא נסגרו - -

תומר רוזנר: נכון.

אמנון כהן: - - אעלה אותם ונקבל החלטות ונחליט או שנצביע או שנדחה.

אמנון כהן: לגבי הפרקים שהתחלנו בהם היום - עיצום כספי, אני מתחבר דווקא לעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וזה סך הכול נושא של הדיווח אם הוא פיגר בזמן, אז אנחנו בסכום של 250,000 שקלים, כמו שביקשה הוועדה אנחנו משאירים את זה על סכום של 100,000 שקלים שהוא סביר, זה ראוי וזה מספיק.

אמנון כהן: אני גם צריך לעשות את האיזון הנכון בין המפעלים לבין שאר הדברים, ולי חשוב לחזק את המפעלים, ואני בטוח שאתם תיקחו את זה בהבנה, לא תגרמו לכך שבגלל שהקנס נמוך עכשיו, אז אפשר חס וחלילה לעשות זיהומים - -

קובי בר לב: - - -

אמנון כהן: - - שלא יתפרש כך, מה שאנחנו רוצים – מי שלא דיווח בזמן חס וחלילה בגלל משהו טכני ולא התחשבו בו שזה יישאר מידתי.

אמנון כהן: ואני מבקש גם מחברי דב חנין, למרות שהוא הביע את עמדתו ואני מבין את עמדתו, אני מבקש שנעשה את זה ככה בהתאמה.

אמנון כהן: אני חושב שזה די סביר.

אמנון כהן: הנושא השני, סעיף 16 ב"הודעה על כוונת חיוב" - -

תומר רוזנר: הגבלת הזמן.

אמנון כהן: - - על הגבלת הזמן.

אמנון כהן: אני גם מתחבר לחבר הכנסת דב חנין, העמדה של הממשלה היא די סבירה וטובה.

אמנון כהן: יש פה גם עניין של סעיף 17א - גם עמדת הממשלה וגם עמדת הוועדה, אתם אומרים שאנחנו עושים עבודה רוחבית עכשיו, רוצים לבחון את הסוגיה, ניתן לכם לעשות את הדברים האלה - זה אנחנו מסכמים.

אמנון כהן: יש לנו עוד נושא אחד פתוח, הנושא של אגרה שנתית, סעיף 28 - אני לא חושב שראוי להטיל עוד אגרה על מפעל כאשר הוא בפועל על אותה אגרה לא מקבל שום שירות, והוא כבר משלם אגרות בגין דברים שונים, כפי שנציין פה נציג התעשיינים.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש להוריד את סעיף 28.

אמנון כהן: יש לכם כבר מספיק תקציבים שאתם ברוך-השם גובים מכל מיני דברים, ואני חושב שהמשרד יעשה סדרי עדיפויות במשאבים שלו הראויים לנושא הוצאת החוק הזה לפועל, כי החוק הוא חשוב, ואנחנו הולכים בכיוון של אירופה, בכיוון הפרוטוקול הזה של קייב ואנחנו רוצים להתאים את עצמנו גם למדינות -.

אמנון כהן: הרבה זמן המשרד עבד על הנושא הזה והביא את זה לשולחנה של הוועדה ואנחנו לא רוצים לעכב, ובמידה שנסכים על הדברים האלה, אנחנו רוצים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: ככה שבסדר להוריד את סעיף 28 של האגרות?

שולי נזר: הייתי רוצה לנסות לשכנע אותך, אם אפשר, אדוני היושב-ראש, באמת ניסיון אחרון.

שולי נזר: אני מקווה שכן תבין את - - -

אמנון כהן: הכסף בא אלייך גם, הכסף יבוא לאוצר בסוף, אז הוא ייתן לך כרגע בלי לגבות, הוא ייתן לך את הכסף, תאמיני לי.

שולי נזר: הלוואי והיית צודק.

שולי נזר: המצב במציאות מראה שזה לא המצב - - -

אמנון כהן: את יודעת מה, לנושא הזה - בגלל שחשוב לי נושא הסביבה וחשוב לי הפרסום לאזרחים, אתגייס יחד עם השר לעזור לו מול משרד האוצר וועדת כספים - אנחנו נעזור לו, אבל לא נטיל עוד אגרה על המפעלים.

אמנון כהן: אני מתגייס, אני אעזור.

אמנון כהן: אתם יודעים שאם אני אומר, אני אעזור.

שולי נזר: קודם כל, תודה, אבל אני דואגת גם לשנים קדימה, ואני כן רוצה לנסות ולשכנע אותך, כי יש רציונל מאוד ברור למה נכון שתהיה אגרה ולא מדובר - - -

אורי מקלב: את חושבת שבעוד כמה שנים לא יהיה לו כוח?

שולי נזר: לא, אני לא.

אורי מקלב: גם עוד כמה שנים קדימה יהיה לו יותר כוח, לפי הקצב הזה עכשיו, אז מה?

שולי נזר: אני מקווה.

אמנון כהן: אין לי יומרה להיות השר להגנת הסביבה וגם לא שר האוצר, ככה שאני לא יודע.

אמנון כהן: בינתיים אני לא מתוכנן לשם אלא אם כן היושב במרומים שם ייקבע - לא בתוכנית שלי.

שולי נזר: אני רוצה רק בכל זאת לנסות ולהסביר - -

אמנון כהן: נכון, היושב במרומים בכלל קובע.

אמנון כהן: מה, אנחנו קובעים משהו?

שולי נזר: - - מדובר פה בעצם בחלוקה מאוד צודקת וביישום מאוד ברור של עיקרון "המזהם משלם".

שולי נזר: אנחנו מדברים על עלות תפעול של מערך כזה שנע בין מיליון למיליון וחצי שקלים לשנה, מחולקת על כ-500 מפעלים - - -

אמנון כהן: קטן, לשר להגנת הסביבה זה קטן מיליון - מיליון וחצי שקלים.

אמנון כהן: נכון, מירי?

מירי שאול: - - -

שולי נזר: אגיד לך מה שיקרה בפועל, התקציב הזה לא יינתן למשרד, ואנחנו נאלץ לקצץ בתקציבים של פיקוח ובתקציבים של חינוך, וזה חבל וזה לא נכון.

אמנון כהן: את זה אני מכיר.

אמנון כהן: טוב, אז אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק החשובה הזאת, שאנחנו נעמוד ב"פרוטוקול קייב" - הצעת החוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה) - - -

מיכל גולדברג: חובות דיווח.

תומר רוזנר: חובות דיווח ומרשם פליטות.

אמנון כהן: לא כתבתם.

אורי מקלב: זו התוספת החדשה.

אמנון כהן: וחובות דיווח, שיתאים גם את השנה שלו.

אמנון כהן: ואני גם חושב שהמשרד להגנת הסביבה, עשיתם עבודה מצוינת, יישר כוח לכם ולשר שעומד בראש המשרד.

אמנון כהן: ובאמת אני דן בוועדה בחוקים נרחבים של המשרד להגנת הסביבה שעובדים פה נמרצות, וכמובן השר יכול לרצות מה שהוא רוצה, אבל אם אין לו צוות שמוביל ויכול באמת להיות לו לעזר - וגם אני רוצה לשבח את העבודה מול משרדי הממשלה השונים, לא פשוט לתאם עמדות, כל פעם צצים דברים חדשים.

אמנון כהן: יש לכם את הכישורים המתאימים והראויים ובסופו של דבר הציבור נהנה וכמה שפחות האוויר שלנו יהיה מזוהם, ואנחנו גם מתאימים את עצמנו לשמור - אתמול עשינו דיון בנושא של אנרגיה חלופית, אנחנו מצטרפים לכל הנושא של העולם, לכמה שפחות לחמם את האוויר – לחמם באנרגיית השמש, משתדלים ואני מודה לכם על כך.

אמנון כהן: אני מאמין, כבוד חבר הכנסת מקלב – אתה תהיה קשוב כשאתה באת לעזור לי להעביר את החוק, כן?

אורי מקלב: - - - להצביע עבורו - אני רק שאלתי אם לא עומדים אחרי זה גם מציעים פרטיים.

תומר רוזנר: ברשותך, אני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה המקצועי שהיה לנו גם עם משרד המשפטים, גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרדי הממשלה האחרים.

תומר רוזנר: אנחנו מודים לכם על ההצעה.

תומר רוזנר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

שולי נזר: אנחנו גם יכולים לשבח?

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה עושה עבודה מצוינת ואני גם טרום דיון רואה אתכם יושבים ומתקנים ומשפרים ובאים להבנות ויישר כוח לכם.

אורי מקלב: צריך לשבח את היושב-ראש.

אמנון כהן: היושב-ראש עושה מלאכתו למען הציבור.

אמנון כהן: מה אנחנו?

אמנון כהן: אנחנו נבחרנו למען הציבור.

אורי מקלב: כן, בדיוק, על זה צריך לשבח אותך.

אמנון כהן: וכל פעם שאנחנו עושים משהו גם באים נגדנו כל הזמן, עיתון "הארץ" וזה - - -

דב חנין: למה, זה בעדנו.

דב חנין: למה נגדנו?

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק הממוזגת גם הצעת החוק של דב חנין וחבריו – ואני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין - -

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: - - שאתה גם יש לך תרומה רבה גם לחוק הזה וגם לחוקים אחרים, אתה פעיל.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, שאתה בא, משתתף אתנו.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: פה אחד.

אמנון כהן: יכול להיות דבר כזה?

דב חנין: קורה, קורה בדברים טובים.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכולם.

שולי נזר: אנחנו רוצים להודות לוועדה, תודה רבה.

שולי נזר: ובאמת להודות מכל הלב לצוות המשפטי, שעזר לנו ונתן לנו גם רעיונות טובים ועצות טובות.

שולי נזר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.