ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 751, 2012-02-20 12:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת הכלכלה, על סדר היום תקנות הגנת הצרכן (מתן שירות טלפוני), התשע"א-2011, דיון שלישי בתקנות האלו.

איתן כבל: נקווה שזה יהיה הדיון האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם מאמין שזה יהיה הדיון האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: התקנות האלו באות להסדיר את נושא מתן שירות טלפוני, מענה טלפוני על-ידי גורמים עסקיים, חברות, לצרכן הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: זמן, מבחינת הצרכן, הוא גם כסף וגם בריאות, גם עצבים למי שמחכה בלי סוף ובאי וודאות מתי יענו לו, אם בכלל יענו לו ואם יענה לו מי שצריך לענות לו.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, עושה נכון הכנסת ו, בהמשך להצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שהיא בעצם הניעה את המהלך והתהליך, הגיעה הממשלה ואמרה: אני אפתור את זה בצורת תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אלה התקנות, כבר בסיבוב דיונים שלישי כפי שציינו, לדעתי הן כבר בשלות להכרעה ולחקיקה ולהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה עוד צעד בעשייה הצרכנית של הכנסת ושל .

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע לאמוד את התגובות של האזרחים, האזרחים פשוט מחכים לצעד הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת איתן כבל, רשות הדיבור שלך.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך שתדע שהייתי מעורב בתקנות האלה וליוויתי אותן מא' ועד ת'.

איתן כבל: כפי שאני אומר לך, אני מאוד מקווה שהיום אנחנו נביא בשורה – וזו לא מילה קטנה, אולי זו נשמע מילה גדולה מדי – בשורה לציבור במדינת ישראל בכל הנוגע למערכת היחסים עם גופים עסקיים שהוא נמצא אתם בהתקשרות ארוכת טווח.

איתן כבל: זה חלק ממכלול של נושאים שהוועדה מוליכה בצורה מאוד מאוד מרשימה תחת הנהגתך, ויצאה לי הזכות יותר מפעם אחת להוביל פה כמה וכמה מהצעות החוק היותר חשובות בנושאים צרכניים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הלקוח הכי כבד שלנו ואנחנו יודעים לתת שירות.

איתן כבל: האמת שחוק מענה קולי לא נוגע אליכם, אתם עונים מיד והכול בסדר גמור.

איתן כבל: לגופו של עניין, בדיון הקודם היו עוד מספר נקודות שביקשנו לטפל בהן.

איתן כבל: אני שמח שבאמת, בסך הכול הכללי, הגופים העסקיים – אלה שנמצאים סביב השולחן וגם אלה שלא נמצאים סביב השולחן – התכנסו סביב העניין, מי מתוך קבלת חשיבות העניין, מי מתוך הכרח.

איתן כבל: אבל בסך הכול, כל הגופים מקבלים עליהם את הדין ולכן אנחנו הגענו להסכמות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אנחנו נציג את ההסכמות.

איתן כבל: אני מאוד מקווה, כפי שאמרתי, שהיום נוכל להגיד "ובא לציון גואל".

עורכת הדין חנה וינשטוק-טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, אף העבירה נוסח מתוקן לוועדה והנוסח פורסם באתר הוועדה לכל המעוניין.

כרמל שאמה-הכהן: שבי גטניו ביקש רשות דיבור, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, בבקשה.

שבי אסף גטניו: אם אפשר, אני אעביר את הרשות לאורן.

כרמל שאמה-הכהן: מי שתבחרו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים גם שניכם לדבר?

ברוך אורן: בדואט.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

ברוך אורן: רצינו לבקש לקבל תשובה מכבוד יושב-ראש הוועדה, מדוע הוא מתיר כניסה של לוביסטים בשכר לו ומה עמדתו בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, זה לא נושא הדיון אבל לא נשתמש בפרוצדורות כדי לחמוק ממתן תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ניסוח השאלה "מדוע הוא מתיר", זה לא שאסור להכניס לוביסטים ואני מתיר, הכלל הוא שישיבות דיוני הוועדות הן ישיבות פתוחות.

כרמל שאמה-הכהן: תקנון הכנסת עוסק בסגירת ישיבה בפני קהל במקרים מאוד חריגים ובהסכמת חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני, אישית, כשאני מדבר על ישיבות פתוחות הישיבות הן פתוחות, משודרות, שקופות לגמרי, בניגוד אולי לוועדות אחרות בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקפיד על כך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעולם לא משתמש בזכות להפוך פרוטוקולים לחסויים ולא חלק מהם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הכול שקוף ופתוח, רואים מי זז באולם, מי מדבר באולם, מי עושה מה באולם.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני אגיד לך מבחינת הלוביסטים.

כרמל שאמה-הכהן: הגישה שלי אומרת, מאחר ואני באופן אישי מעולם לא הרגשתי שלוביסט הצליח להטות את דעתי לכאן ולכאן, כמו כל אחד מהצדדים שבאים סביב השולחן לוביסטים מייצגים אינטרסים לגיטימיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם לחברות יש אינטרסים, כמו לאלה שעומדים מול החברות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רואה אותנו, את חבר הכנסת כבל ואותי, לוביסטים של הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד ללוביסטים האחרים שיושבים פה עם סרט כתום על הצוואר, שאין להם זכות הצבעה, לנו יש גם זכות דיבור וזכות הצבעה, ולי, כיושב-ראש, זכות גם לקבוע את סדר היום של הוועדה ולקבוע מתי תהיה הצבעה ומתי לא תהיה הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מבחן התוצאה מלמד שבכל המאבקים, בטח במאבקים המדוברים, האינטרס הציבורי תמיד מנצח את הלוביזם.

כרמל שאמה-הכהן: כל ההכרעות פה הן מעין הכרעות שיפוטיות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שומע כמה צדדים, שני צדדים, שלושה צדדים, ארבעה צדדים ומכריע בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להגיד לצד מסוים: לא תשמיע את עמדתך, לא תשמיע את דעתך, לא תשמיע את טיעונך.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד שלעיתים גם קורה שהם מציגים נתונים שתורמים לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים מראש לזהות שאלה נתונים אינטרסנטיים, כמו נתונים אחרים סביב השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים את מי הם מייצגים ולמה, שהם מייצגים אותם בשכר, כמו גם אחרים לפעמים שמייצגים בשכר.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד חברי הכנסת הם ישרים – קח את זה בחשבון – ומספיק חכמים, אין שום השפעה מהותית ללוביסטים.

כרמל שאמה-הכהן: פה אני אומר לך: מבחינתי, אין בעיה במהות, יש בעיה קשה בנראות.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו רואים.

כרמל שאמה-הכהן: עם ישראל חושב שפה הלוביסטים השתלטו על הכנסת, מנהלים את הח"כים כבובות על חוטים בעקבות, בין היתר, תחקירים שפורסמו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, התחקיר שם איזה זום על מקרה ספציפי, בכלל לא מהכנסת הנוכחית, והתוכנית הזו היתה מזעזעת.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מי שראה וזה מה שהוא מכיר מהכנסת, הזדעזע והתחושה היא קשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בימים האחרונים התייעצתי כל הזמן גם עם הנהלת הוועדה וגם עם חברי כנסת בוועדה בגלל האיזון הזה בין הנראות למהות, כי אני אומר לך: במהות אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: המשקל שלהם – לא רוצה לקלקל להם את הפרנסה – שואף לאפס, לפחות בוועדת כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא רוצה לקלקל להם את הפרנסה פשוט, אבל הם עושים אולי עבודה של מודיעין עבור החברות שלהם, של סינון אינפורמציה, של תיעול אינפורמציה.

אדוני, סליחה שאני עוצרת אותך.

צריך לקחת בחשבון כשבוחנים היטב את החוק, שהיום שדלן, על פי החוק, הוא גם עורך דין שאיננו עובד חברה.

זאת אומרת שאם גוף עסקי מסוים בוחר להיות מיוצג בוועדה באמצעות עורך דין, באמצעות כלכלן, באמצעות שדלן שמומחה לענייני הבית, הוא מבקש להעביר עבורם אישור כניסה על מנת לייצג את החברה.

אז כשאתם מבקשים להוציא, את מי אתם מבקשים להוציא?

כרמל שאמה-הכהן: נקדיש לזה עוד חמש דקות ונמשיך הלאה למהות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרתי, אני רואה בעיה קשה בנראות, בתחושה, באמון של הציבור בנבחרים שלו ובכנסת, וזה גם דבר שיש לו משקל בעיני.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך: במהות לא יישאר ואקום.

כרמל שאמה-הכהן: נניח ונגיע להכרעה שהלוביסטים לא קיימים יותר, החוליה המחברת הזו בין הגופים העסקיים במשק לבין הכנסת תתמלא על-ידי אנשים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני אומר לך מי האנשים שכן יש להם אפשרות להשפיע על הח"כים.

כרמל שאמה-הכהן: אם יכנסו במקום הלוביסטים לכאן פעילים פוליטיים, אם יכנסו במקום לוביסטים הוועדים נניח, והוועדים שיש להם עוצמות פוליטיות, אתה כן תראה תהליכים מתעוותים בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ללוביסטים אין באמת מספיק כוח – אני מקווה שהלקוחות שלהם לא קוראים את הפרוטוקולים, אני לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד – כדי לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש חבר כנסת שהוא לא מספיק ישר או לא מספיק חכם להבין עובדות שמוצגות בפניו ומידע שמובא בפניו, אז הבעיה אתו, אם יש לוביסטים או אין לוביסטים, היא אותה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: פנו אלי שני חברי כנסת חברי ועדה ואמרו: אנחנו לא מרגישים בנוח מקיומם של הלוביסטים בדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: שני הנתונים האלה יושבים אצלי להכרעה.

כרמל שאמה-הכהן: שוחחתי גם עם יושב-ראש הכנסת בעניין, פניתי אליו, הצגתי את הפניה שהופנתה אלי, אמרתי לו את ההתחבטות ואת השיקולים שלי.

כרמל שאמה-הכהן: גם שוחחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, שלא נמצאת כאן כרגע, גם עם מנהלת הוועדה וההכרעה היא לא פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד פעם אומר לך בצורה אמיתית:

כרמל שאמה-הכהן: אני לא נתקלתי בכל דיוני מעבודה של לוביסטים – היה, קרה, היו מקרים מגוחכים, שנכנס חבר כנסת והקריא איזו הצעה שהוא לא הבין על מה הוא מדבר אבל אז זה כבר נפסק.

כרמל שאמה-הכהן: באותו רגע אני שאלתי אותו: תסביר לי מה אתה מתכוון, הוא לא ידע להסביר ויותר הוא לא יחזור על זה, וגם אחרים הבינו שאי אפשר לעשות את זה פה בו.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים צריכים לדעת על מה הם מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: גלגלו אחורה את הפרוטוקולים תראו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין הצבעות שהם יודעים למנוע, אין הצבעות שהם יודעים לשנות – לפחות לא בוועדה הזאת – לכן אני רגוע שלא צריך לעשות איזו הכרעה מהרגע, מהיום למחר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שוקלים את הנושא הזה, מתייעצים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא פשוט גם לבוא ולפגוע בזכויות של אנשים להתפרנס, של אנשים לייצג, של החברות.

כרמל שאמה-הכהן: החברות האלה – לא משנה איזו חברה – חלקן, אם אתה תעקוב אחרי החלטות פה, בוועדת כלכלה, הן כבר צועקות חמס מבחינת רגולציה והתערבות, לרבות ההחלטה שעומדת כרגע לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו תמיד צריכים לאזן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לחסל, הם לא מייצגים פה את החמאס, הם מייצגים חברות שמעסיקות אנשים שתורמות לקופת המיסים במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: הצד שלהם גם חשוב בקבלת החלטות יעילות ומאוזנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה נורא נחמד אם אני הייתי עכשיו אומר: לוביסטים החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: כותרות ראשיות בכל כלי התקשורת, חביב העם.

כרמל שאמה-הכהן: העם לא תמיד מבין ברזולוציות מה קורה פה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאפשר להפחיד אותו אפשר להלהיב אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתם מגיעים ובאמת זה חשוב לכם ואתם מתעמקים בעניין, אתם יכולים לראות בדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: ומי שנמצא בדיונים – אם לוביסט זז ומפריע באמצע הדיון או מתערב לחבר כנסת זה כבר משהו שחורג ועובר קו, אבל לא תראו תופעות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה מתקרב לזה אתם כבר תראו מפה את לאה מתבייתת, מיירטת את המהלך בעודו באיבו.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שתבחנו את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מאוד נחמד להגיד: לוביסטים החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: זו אמירה שתזכה למחיאות כפיים אצל 90% מהציבור.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה לאן אנחנו נגיע.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם, אם הם ייצאו לגמרי, אני לא בטוח שלא יכנסו אלמנטים הרבה יותר בעייתיים ומשפיעים.

איתן כבל: אפשר לומר משפט?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: הזיכרון שלנו הוא קצת קצר, אני אומר את זה אליכם, אבל לפני כן הסתובבו פה, בשיטת הבחירות הקודמת במרכז – אני כבר אומר: "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי".

איתן כבל: אני אומר עוד דבר, שתדעו לכם, בסופו של עניין צריך למצוא את הבעיה אצל חברי הכנסת, אצלנו, אנחנו.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: כי כל דבר שהוא מעבר לעניין הזה והוא בחצרות אחוריות או נעשה במחשכים, הוא כמו כל עניין אחר – אם יש בו חשד לפלילים הוא במקום שבו צריך לבדוק אותו.

איתן כבל: אני מבין את העניין הזה שבתוך התחושה הכוללת יש פה איזה אבסורד.

איתן כבל: אנחנו אלה שאמורים לשרת את הציבור, אנחנו אלה שאמורים להיות השליחים, הלוביסטים של הציבור, ואם אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה יש את יום הבוחר בפריימריז, יש את יום הבוחר הכללי ושם כל אחד מאתנו אמור, אם באופן אישי ואם באופן מפלגתי, להיבחן.

איתן כבל: אני ראיתי את הכתבה, אמנם לא בשידור חי אלא ראיתי אותה בהקלטה, ואני יכול לומר לכם שגם אני הייתי בשוק, אבל כשמסתכלים על המציאות ומסתובבים - - -

שבי אסף גטניו: באמת?

שבי אסף גטניו: ברצינות היית בשוק?

איתן כבל: תראה, אני יודע שמחוץ לבניין הזה כולם חכמים.

איתן כבל: כולם רוצים להגיע לבניין הזה וכולם, כשהם יגיעו – כמוהם לא יהיה ולא היה.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: זה בסדר גמור שכל אחד חושב שהוא יותר חכם בשיח.

איתן כבל: אני אומר שבסוף בסוף שקיפות ואיזון אלה כללי המשחק, בסוף שהכול נעשה בצורה הכי פתוחה והכי גלויה.

איתן כבל: מה שאני לא יודע – אני לא יודע.

איתן כבל: זאת אומרת, מה שנעשה בחצר אחורית יכול גם להיעשות אצלך ואנחנו לא יודעים.

שבי אסף גטניו: אבל חובה לדרוש לדעת.

איתן כבל: בוודאי.

שבי אסף גטניו: זה מה שלא נדרש במשך שנים רבות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי השקיפות, אני לא יודע, עכשיו יושבים - - -

שבי אסף גטניו: אם אפשר רק להשיב?

כרמל שאמה-הכהן: רק משפט אחרון בנקודה שעוד לא נגעתי.

כרמל שאמה-הכהן: האלמנט של השקיפות, חשוב להגביר אותו וניתן להגביר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: היום קל מאוד להגביר אותו באמצעים הטכנולוגיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם באמת רוצים שכל המסמכים שמועברים לחברי כנסת יהיו פתוחים לציבור וזה צריך לחול על כולם – הלוביסטים מעבירים, ארגונים חברתיים כאלה מעבירים – שיקיימו איזה מסד נתונים באתר הכנסת שמחייב את הלשכה של כל חבר כנסת ואת שאר הצדדים להעלות.

כרמל שאמה-הכהן: זו תהיה קצת מעמסה אבל אם זה מה שרוצים אין לנו בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין פתקים שמועברים, ואם יש כאלה אז גם זה לא ימנע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זו התחושה הטובה של כולם, לשים את כל המכתבים – למישהו יש תענוג לעבור על כל המיילים שלנו, בשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: פרוצדוראלית שימצאו את המקום, אני ישר עושה "העבר" על כל מה שאני מקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו שום בעיה, אנחנו בעד הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שוב אנחנו אומרים לכם, אתם תראו שגם היום, לדוגמה, התקנות האלה, זה נשמע קטן אבל זה מעניין את כל החברות הכי חזקות במשק.

כרמל שאמה-הכהן: הן בטוח לא רצו את זה, והנה, עובדה שזה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: מחר יש פה דיון בנושא הורדת הקנסות בסלולר לאפס.

כרמל שאמה-הכהן: חברות הסלולר גם לא אהבו את זה ולא הלוביסטים שלהן ועובדה שזה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: ואם נתחיל ללכת אחורה אז ששינסקי ומפעלי ים המלח ניסו לעצור עם צבא של לוביסטים, לא עם לוביסט אחד, לא השאירו לוביסט שלא שכרו אותו, וזה לא עזר.

כרמל שאמה-הכהן: כי הצדק והאינטרס הציבורי מנצחים פה.

כרמל שאמה-הכהן: כך אני רואה את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו תתנו תגובה ואחרי זה נמשיך בדיון, שלא תמנעו משהו שהוא מאוד חשוב.

שבי אסף גטניו: קודם כל, אנחנו מודים לך באמת מקרב לב על כך שפיתחת את הנושא ובוועדות אחרות לא, מקרב לב גם לך וגם ללאה.

שבי אסף גטניו: יש כמה דברים שלא מסתדרים בכל הדבר הזה.

שבי אסף גטניו: לי יש אישה בעמותה בשם סילבי ביטון, מובטלת, לקחו לה את הילד בגלל שאין לה עבודה ואין לה איך לפרנס אותו, והיא לא יכולה להשכיר לוביסט בשכר אשר ישרת את מטרותיה בוועדות.

שבי אסף גטניו: אנחנו טוענים על העניין העקרוני, הבסיסי, הערכי.

שבי אסף גטניו: איך יכול להיות שפה יש לבעלי הון מישהו שכל הזמן, כל רגע ורגע נתון, בשנייה שמתפתח הדיון, הם זוכים פה לייעוץ מידי – זה מעולה, דרך אגב, אנחנו לא מזלזלים.

שבי אסף גטניו: אנחנו לא חושבים שמשלמים להם – ופה גם אתם זוכרים את המשפט "follow the money" – לא חושבים שמשלמים להם כל כך הרבה כסף סתם ככה.

שבי אסף גטניו: בדרך כלל משלמים להם אנשים שיודעים לעשות יפה מאוד רווח ממה שהם משלמים עליו.

שבי אסף גטניו: אז איך מתעלמים מהעניין הזה במשך כל כך הרבה שנים?

שבי אסף גטניו: אנחנו רואים בזה כהפרה.

שבי אסף גטניו: אנחנו מקבלים את זה שאתה הלוביסט של הציבור, אנחנו לא מקבלים שבוועדה צריכים להיות לוביסטים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק אני.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם, נניח, המועצה לצרכנות, אמון הציבור, כל מיני ארגונים חברתיים?

שבי אסף גטניו: נציג.

שבי אסף גטניו: בוודאי, אנחנו לוביסטים של העם.

עובדת מול 3,000 גופים וארגונים בנושא שהזכרת, לרבות ארגונים כמו "ידיד" וארגונים אחרים שמייצגים את אותם אנשים ואת הזכות שלהם לדיון.

שבי אסף גטניו: מדובר פה באנשים שמייצגים 100,000 אינטרסים, שבינינו, בואו נשים דברים על השולחן, הרי הם לא מאמינים בכל האינטרסים האלה.

שבי אסף גטניו: מה ה- essence של דמוקרטיה?

שבי אסף גטניו: לקדם משהו שאתה מאמין בו, לא משהו שמשלמים לך להאמין בו.

שבי אסף גטניו: וזה בדיוק מה שאנחנו מדברים.

שבי אסף גטניו: בואו תחשבו מה הוא העניין הדמוקרטי בכלל בהתנהלות פה.

שבי אסף גטניו: אנשים שמשלמים להם לפעמים לקדם דברים שהם מתנגדים להם, זה דמוקרטי?

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה גם עורכי דין ובתי משפט.

שבי אסף גטניו: אבל אין לסילבי ביטון פה עורך דין, זה לא בית משפט.

כרמל שאמה-הכהן: האינטרס של הציבור - - -

איתן כבל: סליחה, אתה טועה.

איתן כבל: אני לא מסכים.

שבי אסף גטניו: תשאל את סילבי ביטון.

כרמל שאמה-הכהן: האינטרס של סילבי ביטון הוא שהאינטרס של החברות יוצג פה הכי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם האינטרס שלה כי אז המשק צומח, כי אז יש מקומות - - -

שבי אסף גטניו: תשאל את סילבי ביטון.

שבי אסף גטניו: תאמין לי, היא אמרה לי משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא כל אחד יודע מה האינטרס שלו הכי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך: האינטרס של האדם הממוצע, וגם המובטל, שהחברות האלה יצמחו וירוויחו וייצרו מקומות תעסוקה כי בלי זה לא תרד האבטלה.

שבי אסף גטניו: אבל למה בייצוג עודף של אינטרסים פה בוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין להם שום ייצוג בהצבעה.

איתן כבל: אני אגיד לך, ברשותך, איפה אתה טועה.

שבי אסף גטניו: סתם מזכירים אותם?

איתן כבל: לא, זה לא משנה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: אני לא הלוביסט של הלוביסטים, לי אין בעיה, יהיו פה, לא יהיו פה, זה לא רלוונטי מבחינתי.

שבי אסף גטניו: יפה, זו הנקודה שלי.

איתן כבל: סליחה, הנקודה היא אחרת.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את העניין ואני חוזר ואומר – תראה, אני עושה לעצמי חיים קשים, אני מחזיר את זה לשולחן שלנו.

איתן כבל: בכל הכבוד, סילבי, כמו עוד הרבה "סילבי" – אני יכול לבוא אליך, ואני בטוח שאותו דבר אצל כרמל, תיקים עבי כרס של אזרחים שפונים אלינו במכלול.

איתן כבל: ודרך אגב, לעסוק בפניות ציבור זה התענוג הכי פחות ולמרות זאת ואף על פי כן – כי זו באמת, לפני הכול, השליחות הבסיסית.

איתן כבל: לכן, לבוא ולהציג כאילו סילבי צריכה את הלוביסט - - -

שבי אסף גטניו: היא צריכה.

שבי אסף גטניו: אם תשובה צריך גם היא צריכה.

איתן כבל: היא לא.

איתן כבל: אתה טועה.

שבי אסף גטניו: אם תשובה צריך גם סילבי צריכה.

איתן כבל: אתה טועה.

שבי אסף גטניו: למה לא?

איתן כבל: כי אני אגיד לך מה ההבדל, אנחנו אמורים להיות הלוביסטים שלה.

שבי אסף גטניו: כי היא טיפשה שלא יודעת מה היא - - -

איתן כבל: אפשר לקחת את זה למקומות הכי - - -

כרמל שאמה-הכהן: רומנטיים.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: עזוב, זה לא ההוא, ונחזור עכשיו ליוון, למה לעשות - - -

שבי אסף גטניו: אז למה אתם מגרשים אותם מהמזנון?

איתן כבל: את מי?

שבי אסף גטניו: כן, יושב-ראש הכנסת זרק אותם מהמזנון.

שבי אסף גטניו: למה?

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: תשמע, אני לא נציגו של היושב-ראש - - -

כדי חברי הכנסת יוכלו לאכול בשקט ולא נטריד אותם כולנו.

שלא יקומו מהצלחות וישאירו את האוכל.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת לך דוגמה טובה, שבי.

איתן כבל: עד פה היה בסדר, פה נכנסת לעניינים - - -

כרמל שאמה-הכהן: איתן, תן לי לתת לו דוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת לך דוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע מהקהל.

קריאה: אבל אנחנו רוצים להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך להתייחס אבל רק ברשות דיבור, אדוני.

קריאה: אז אני מבקש להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת לך דוגמה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: מחר יש פה חוק לאיפוס הקנסות בסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: שלח אדם – אדם, כמו סילבי, תקרא לו סילבו, אני לא זוכר את שמו – ואמר שיש בעיה בהגדה של לקוח פרטי ועסקי מול חברות הסלולר בנושא הקנסות.

כרמל שאמה-הכהן: זה פתח פה דיון שלם בוועדת כלכלה ששום מערכת של לוביסטים היתה יכולה להניע.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי הוא פנה לחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת קראו, אחד נוסף בא אולי והופיע בוועדה, ומה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: היחידים שמניעים פה תהליכים ומכריעים אלה חברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הם מציעים הצעות חוק, הם קובעים סדר יום של הוועדות ושל המליאה והם הולכים בדרך כלל – וככה אני רוצה להאמין – עם הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כי הציבור הוא זה שנותן להם את הכוח, זה ששולח אותם, זה שיכריע מי מהם יישאר פה גם בפעם הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: נגד הכוח הזה, תקרא לו "כוח הפופוליזם", הכוח של הרוב, הכוח של העם – כי הרי לחברת חשמל, ל"סלקום", אין אפילו זכות להכניס פתק אחד בבחירות הבאות לכנסת, ולסילבי ולדומותיה ולשכנים שלה יש קול אחד בדיוק כמו בעלי ההון.

כרמל שאמה-הכהן: זו הדמוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: והדמוקרטיה מכריעה ומאזנת את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאני לא בטוח שאם נניח הלוביסטים – אלה עם הסרטים הכתומים – יסולקו מהוועדות, יוצאו מהוועדות, ינוקו מהוועדות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, מי אלה שיבואו במקומם כי לא יישאר ואקום.

כרמל שאמה-הכהן: ודרך אגב, כשמדברים על הון ושלטון, אני לא יודע אם לא עדיף שבמקום שנניח תשובה ייפגש בעצמו עם חברי הכנסת, אז תהיה החציצה הזו דרך הלוביסטים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, תחשוב, תתאר לך את התמונות שיראו הציבור שתשובה או דנקנר נפגשים עם חברי הכנסת ומנסים לשכנע אותם, ושם היכולות, גם אפילו בעיניים, יחסים של "תן וקח".

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאל תפחד ממה שקורה בחדרים בפנים, תפחד ממה שקורה מחוץ לחדרים או מחוץ לכנסת.

שבי אסף גטניו: וגם במפלגות ובפריימריז.

כרמל שאמה-הכהן: גם במפלגות, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: במפלגות ובוועדים, שם הבעיה.

שבי אסף גטניו: אתה דיברת על זה שלשום ואנחנו מכבדים את זה, אבל זה מפיל את הטענה שלך שאתה רק לוביסט של הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: רק.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל של הציבור.

שבי אסף גטניו: פריימריז?

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

שבי אסף גטניו: אנחנו לא רוצים באמת להרחיב פה מעבר.

כרמל שאמה-הכהן: דבר, מה יש לך עם הפריימריז?

שבי אסף גטניו: אבל אנחנו בהחלט שמים גם את זה בסימן שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: יקירי, נקשת על הדלת הלא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: היתה פה הכרעה בעניין ששינסקי, הגיע אלי ראש קבוצה עם 12,000 קולות - - -

שבי אסף גטניו: ניסו למנוע את מינויך.

שבי אסף גטניו: אנחנו היינו העמותה היחידה שנשכבה על הגדר שאתה תמונה.

שבי אסף גטניו: אנחנו נגד צייד מכשפות מטעמים של הון-שלטון, אתה זוכר את זה?

שבי אסף גטניו: אנחנו לא חלילה נגדך.

כרמל שאמה-הכהן: לא ידעתי אבל אני מודה לכם.

שבי אסף גטניו: תשאל את העוזרת הפרלמנטרית שלך.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה כרגע, יש תהליכים שמתפתחים בכנסת בסיפור הזה, אני לא חושב שיש פה איזה מצב חירום שמצריך – אני אומר לך ששקלנו את העניין עוד לפני שהופעתם פה.

יש לנו תקנות של טלפון.

כרמל שאמה-הכהן: כן ואתם כרגע עושים נזק לציבור.

ממש.

שבי אסף גטניו: נשמח לפגוש אותך בארבע עיניים ולהסביר לך את כל המכלול.

כרמל שאמה-הכהן: נציג הלוביסטים ביקש לדבר באופן חריג.

קריאה: לא מעוניין.

כרמל שאמה-הכהן: מוותר על זכות הדיבור?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה?

יופי, לתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: לתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: עד איזה סעיף - - -

שבי אסף גטניו: אנחנו בוחרים לא להשתתף בישיבה, תודה רבה על האפשרות לדבר.

איתן כבל: תגיד לסילבי שתשלח לי מכתב.

שבי אסף גטניו: רשום, מחר אצלך.

כרמל שאמה-הכהן: כן, באיזה סעיף אנחנו?

איתי עצמון: בדיון שהתקיים ב-19 בדצמבר אושרו תקנות משנה (א) ו-(ב) של תקנה 1, ואנחנו בעצם ממשיכים את תקנת משנה (ג) של תקנה 1.

חנה טירי וינשטוק: התחלנו לדון בסעיף (ג) כבר בדיון הקודם והתבקשנו להציע נוסח.

חנה טירי וינשטוק: הנוסח שאנחנו מציעים לאור ההערות שנשמעו כאן בוועדה – לפי ההערות יש בעלי עסקים שלא עובדים ביום שישי ויש ימי חג שהם שונים מעדה לעדה וכו', אז מה שכתבנו הוא סעיף כללי שאומר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על יום עבודה.

חנה טירי וינשטוק: לא נכנסים לפינות של ימי חג, ימי מנוחה וכו'.

חנה טירי וינשטוק: יום העבודה הבא של העוסק, בין אם אתה עובד ביום שישי, אם אתה לא עובד ביום ראשון אז זה יהיה יום שני.

איתן כבל: יש הגדרה של מהו יום - - -

תמר פינקוס: לא, יש הגדרה למה הוא יום מנוחה.

איתי עצמון: אין כאן הגדרה.

איתן כבל: מנוחה, מנוחה.

תמר פינקוס: אין הגדרה למה הוא יום עבודה.

תמר פינקוס: לא כתבנו כאן "יום מנוחה" כדי לא - - -

איתן כבל: אמרתי, בדיוק בגלל זה.

איתן כבל: התכוונתי למה שאת אומרת.

איתי עצמון: מה שכתוב כאן הוא יום העבודה של העוסק, שאני מניח שזה יום העבודה שבו פועל אותו עוסק.

חנה טירי וינשטוק: נכון, זה נראה לי אפילו לא דורש הגדרה, לדעתי.

איתן כבל: כן, צודקת.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מבקשים, לאור ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שתהיה תוספת לסעיף שאומרת כך:

חנה טירי וינשטוק: "ביום שאינו יום עבודה של העוסק יודיע העוסק לצרכן בהודעה מוקלטת בדבר שעות פעילותו".

איתי עצמון: מכיוון שיש ימי מנוחה שהם אינם ימי מנוחה כהגדרתם בפקודת סדרי שלטון ומשפט, למשל חופשה מרוכזת שהיא איננה קבועה מראש לגבי כל העוסקים אלא לגבי עוסקים מסוימים.

איתי עצמון: : את יכולה לחזור על זה?

איתי עצמון: "ביום שאינו יום עבודה של עוסק יודיע - - -

חנה טירי וינשטוק: "יודיע העוסק לצרכן בהודעה מוקלטת בדבר שעות פעילותו".

תמר פינקוס: "ימים ושעות פעילותו", לא רק את השעות.

חנה טירי וינשטוק: נכון, "ימים ושעות פעילותו".

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות, מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

איתן כבל: אני מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

חנה טירי וינשטוק: "(ד) חזר העוסק לצרכן כאמור בתקנות משנה (ב) ו – (ג) והצרכן לא ענה, ישאיר העוסק לצרכן הודעה קולית או ישלח לו מסרון קצר (sms) לגבי המועד הבא שהעוסק יחזור לצרכן ובתנאי שהמועד הבא לא יעלה על שלוש שעות מהמועד שבו חזר לצרכן כאמור; חזר העוסק לצרכן כאמור בפעם השניה והצרכן לא ענה, ישאיר לו הודעה קולית או ישלח מסרון קצר המודיע לו שמאחר והצרכן לא ענה עליו לפנות לעוסק מחדש.

חנה טירי וינשטוק: " הסעיף הזה בא להתמודד עם מצב שבו הצרכן משאיר הודעה לעוסק והעוסק צריך לחזור לצרכן.

חנה טירי וינשטוק: התלבטנו לגבי השאלה כמה פעמים מחויב העוסק לפנות לצרכן ומהו המועד שממנו אפשר לומר שהעוסק מילא את חובתו ואז הצרכן צריך לפנות מחדש.

חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, יכול להיות מצב שהעוסק יתקשר לצרכן כדי לתת לו את המענה והצרכן לא יענה מכל מיני סיבות, יכול להיות.

חנה טירי וינשטוק: במקרה כזה אנחנו באים ואומרים: אם הצרכן לא ענה, זה לא שאתה ממלא את חובתך בכך שאתה אומר "אני חזרתי אליך".

חנה טירי וינשטוק: גם מאוד קשה להוכיח האם באמת העוסק חזר לצרכן.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו אומרים: אם אתה לא מצליח להשיג אותו תשאיר לו הודעה קולית או תשלח לו sms – אגב, יש מקומות שכבר עושים את זה היום – לגבי המועד הבא שהעוסק יחזור לצרכן, ובתנאי שהמועד הבא לא יעלה על 3 שעות מהמועד שבו חזר לצרכן כאמור.

חנה טירי וינשטוק: אם העוסק יחזור לצרכן וגם בפעם השנייה הצרכן לא יענה, אז אנחנו אומרים: אתה העוסק צריך להשאיר הודעה קולית או לשלוח מסרון קצר שמודיע לו שמאחר והוא לא ענה עליו לפנות מחדש לעוסק.

חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, אחרי שניסו פעמיים, חזרו אליו ולא תפסו אותו, שלחו לו sms או השאירו לו הודעה, ניסו לחזור אליו בפעם השנייה וגם לא ענה, אז הוא צריך להשאיר לו הודעה והצרכן צריך לדעת לא לצפות שיחזרו אליו אלא שהוא צריך להתקשר ולהתחיל מנקודת ההתחלה.

תמר פינקוס: את כל הסיבוב מחדש, back to square one.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ביקשת רשות דיבור.

חיים זילבר: השאלה שלי היא למה צריך להפיל על העוסקים את הפעם השנייה.

חיים זילבר: העוסק צריך לחזור במועדים שקבעתם – אני לא רואה עם זה בעיה – ולהשאיר הודעה קולית או sms.

חיים זילבר: אני חולק על ההנחה הבסיסית שהעוסק צריך להשית עליו – זה גם עליות וגם זמן וגם עובדים ובסוף זה מתגלגל במחיר.

חיים זילבר: למה צריך לחזור עוד פעם?

חיים זילבר: הצרכן השאיר הודעה, העוסק חזר אליו במועדים הקבועים בחוק, השאיר הודעה קולית או sms.

חיים זילבר: אני לא חושב שהוא צריך לחזור שוב.

איתן כבל: זו הטעות שלך אבל, בגלל זה החוק.

איתן כבל: כל מה שעשינו בחוק הזה, בתקנות האלה, זה כדי ללכת לקראתך.

איתן כבל: כי אני מצפה כשאני מתקשר לקבל את השירות בזמן האמת, לא שיענו לי בעוד 2,000 שנה.

איתן כבל: בדיוק את כל הנרטיב הזה אנחנו מבקשים לשנות כי בפועל אני אזרח, אני מתקשר, אני צריך לחכות חצי שעה?

איתן כבל: מה עשינו?

איתן כבל: הלכנו לקראתכם.

איתן כבל: אמרנו: חברים יקרים, מבינים את העניין ובגלל זה, כדי לא להעמיס וכו'.

איתן כבל: אתה מכיר את זה – כמה פעמים אומרים לנו: תחכו ליד הטלפון, אל תנשמו, אל תלכו, אל תזוזו, בדיוק הוא התקשר?

איתן כבל: ותמיד, חוקי מרפי, בדיוק גם מתקשרים כשאתה יצאת לשנייה או לרגע מסוים.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר בשורה התחתונה: את התפיסה הזו אנחנו באים לשנות.

איתן כבל: לכן הפעם השנייה היא כל כך obvious.

חיים זילבר: למה obvious?

חיים זילבר: אני לא מבין למה היא obvious?

חיים זילבר: המחוקק קבע מנגנון סדור שמגדיר לוחות זמנים, מגדיר תוך כמה זמן צריך לענות במענה אנושי, ואם לא כן, אחרי 2 דקות צריך להשמיע הקלטה ואתה יכול להשאיר לו הודעה.

איתן כבל: אתה לא מקשיב לעצמך.

איתן כבל: אתה היית צריך לענות לי ברגע שאני התקשרתי אליך לקבל ממך שירות.

חיים זילבר: חבר הכנסת כבל, אני הקשבתי לדבריך.

איתן כבל: לא, בוא נגדיר את זה ככה: בגלל חשיבה כזאת יש את החוק.

חיים זילבר: אני חולק עליך אבל בסדר.

איתן כבל: בגלל זה אני מחוקק.

חנה טירי וינשטוק: אני רוצה גם להגיב.

חנה טירי וינשטוק: אני לא כל כך מבינה למה אתה מתכוון "בפעם השנייה".

חנה טירי וינשטוק: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם הצרכן לא תפס אתכם והוא בחר להשאיר הודעה, יכול להיות מצב – מה לעשות?

חנה טירי וינשטוק: צרכנים עובדים, יש להם משפחות – באותו הרגע שבו חזר העוסק לצרכן, הצרכן לא יכול היה לענות.

אז הציפייה מהעוסק היא שהעוסק יידע מתי בפעם הבאה הוא הולך להתקשר לצרכן?

חנה טירי וינשטוק: לא, העוסק לא יכול לדעת.

חנה טירי וינשטוק: אבל אנחנו אומרים: יכול להיות שגם הצרכן, באותו רגע שהעוסק התקשר אליו, לא היה יכול לענות.

אבל זה מה שכתוב בתקנות.

חנה טירי וינשטוק: נכון, אני משיבה לו.

חנה טירי וינשטוק: ובפעם השנייה, אם התקשרת לצרכן והצרכן לא השיב, אתה בסך הכול משאיר לו הודעה קולית לגבי הזמן הבא שאתה אמור להשיג אותו.

חנה טירי וינשטוק: חייבים, אני חייבת את הפעם השנייה.

חנה טירי וינשטוק: אי אפשר בלי.

חנה טירי וינשטוק: אני לא מבינה מה אתה מצפה שיהיה כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה של 10 דקות בדיון ואנחנו חוזרים לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: למי היתה זכות הדיבור?

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק סיימת לדבר, נכון?

חנה טירי וינשטוק: כן, אבל אולי נבהיר את העניין?

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להמשיך במשהו?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חנה טירי וינשטוק: מה שחשוב לנו הוא שכאשר הצרכן לא ענה לעוסק, העוסק ישאיר לו הודעה קולית או ישלח לו מסרון קצר ויאמר לו מה טווח השעות שאמורים לחזור אליו.

חנה טירי וינשטוק: למשל, לפי התקנות אמורים לחזור אליו בתוך 3 שעות.

חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, לא חייבים לומר את המועד המדויק, אבל חייבים לומר לצרכן: אנחנו נחזור אליך בתוך 3 שעות מרגע זה.

חנה טירי וינשטוק: החשיבות היא שהצרכן יוכל להיערך ולדעת שבשעה הזאת הוא אמור לקבל טלפון, כי אם הוא מפספס את השיחה הזו הוא למעשה מתחיל מחדש.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו רוצים ליצור איזשהו איזון שגם הצרכן יהיה מודע שהטלפון הזה – מן הסתם זה גם טלפון חסוי והוא לא מזהה את המספר – יידע שב-3 שעות הקרובות הוא צריך לענות לכל שיחה כי יכול להיות באמת שחוזרים אליו עם מענה לעניין הליקוי שלו.

איתי עצמון: מה שאת מבקשת כרוך בשינוי קל בנוסח.

חנה טירי וינשטוק: כן.

איתי עצמון: כלומר, בשורה השנייה, במקום: "לגבי המועד הבא" – לגבי "טווח השעות שבהן העוסק יחזור לצרכן ובתנאי - - -

חנה טירי וינשטוק: או שנאמר: "או ישלח לו מסרון קצר ויודיע לו כי יחזור אליו בתוך 3 שעות".

חנה טירי וינשטוק: כלומר, לומר את זה במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: יש היום אפשרות טכנולוגית שהטלפון חזרה מהעסק יהיה מאותו טלפון שאליו התקשר הצרכן?

כרמל שאמה-הכהן: שהמספר המזוהה יהיה כזה?

מי טל נעים: לפעמים הוא לא מזוהה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהוא לא מזוהה, אבל למה הוא צריך להיות לא מזוהה?

איתן כבל: בעיה אחת היא "לא מזוהה" ובעיה נוספת היא שאתה כל פעם מגיע וצריך לספר את הסיפור מהתחלה.

חיים זילבר: לא, אתה לא יכול כי זה 1-800.

חיים זילבר: 1-800 זה רק תחפושת של מספר.

חיים זילבר: הרי התקנה הזו יושבת על חיוג למספר חינם שהוא 1-800 היום, אבל כשאתה מתקשר חזרה ללקוח אתה לא מתקשר מ-1-800.

חיים זילבר: אין כזה מספר 1-800.

איתן כבל: חבר'ה, את הצרות שלנו כצרכנים אנחנו מכירים.

חיים זילבר: לא, 1-800 זו לא צרה.

כרמל שאמה-הכהן: למה, זה חל רק על 1-800?

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר?

אבי פרל: מדובר פה רק על 1-800 ומדובר פה רק על פניה של צרכן בנושא של שירות ואיזושהי תקלה, לא לנושא של הזמנה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה מדובר?

חיים זילבר: בסעיף 1.

חנה טירי וינשטוק: לא, החוק מדבר על חובתו של עוסק שמנוי בתוספת ומספק שירות טלפוני חינם לעניין מענה לליקויים ופגמים בטובין או בשירותים.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מדברים רק על מקרים כאשר צרכן מתקשר, יש לו תקלה, יש לו ליקוי בטובין, בשירותים שמספקים לו.

חנה טירי וינשטוק: במקרה כזה החוק אומר שחייבים לספק לו שיחת חינם.

חנה טירי וינשטוק: התקנות האלה קובעות את המסגרת ותוך כמה זמן צריך לענות לצרכן לגבי אותה שיחת חינם של הליקויים.

כרמל שאמה-הכהן: ואם הלקוח התקשר לקו הרגיל?

חנה טירי וינשטוק: אז לכאורה זה לא חל כי זה לא במסגרת החקיקה הראשית.

חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, זה לא במסגרת הסעיף המסמיך של החוק הראשי.

אבי פרל: אדוני, זו הבעיה.

אבי פרל: אנחנו באיזשהו מקום, כחברות שמנסות לתת שירות ומנסות לתת אותו הכי טוב שאפשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: למה ההפרדה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: אם חברה כבר מחויבת למספר חינם אבל היא מפרסמת גם מספר רגיל, או אנשים מוצאים באינטרנט או באיזשהו מקום מספר רגיל – לפעמים יותר נוח להם להתקשר למספר רגיל – למה זה כך?

חנה טירי וינשטוק: מבחינה משפטית, התקנות הן מוכח חוק מסמיך, החוק מסמיך במפורש מה אפשר לקבוע בתקנות.

חנה טירי וינשטוק: אם החוק בעצם מתווה ואומר שהמענה הטלפוני הוא לעניין ליקויים ופגמים, התקנות האלה הן גם לעניין מה שהחוק, אלא אם כן נרחיב את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אני לא דיברתי על זה.

איתן כבל: הוא לא שאל את השאלה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא הסברתי את השאלה שלי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאם, לצד המספר חינם שהחברה מחויבת בו על פי חוק, יש לה גם מספר גיל למענה שירות לקוחות הטלפוני, ואדם מתקשר למספר הזה, האם שם לא תהיה חובה למענה תוך 3 דקות?

חנה טירי וינשטוק: זו שאלה משפטית, אני חושבת שלא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא טוב.

איתן כבל: למה לא?

אבי פרל: הוא גם לא בהכרח מתקשר לאותו מוקד.

חנה טירי וינשטוק: השאלה היא שאלה משפטית.

חנה טירי וינשטוק: מאחר והסעיף המסמיך מדבר על סמכות השר לקבוע תקנות לעניין מענה טלפוני חינם לפניות שעניינן ליקויים ופגמים, אז אם יש לו טלפון נוסף לעניינים שהם לא ליקויים ופגמים, לכאורה התקנות האלה לא חלות.

חנה טירי וינשטוק: אם היועץ המשפטי של הוועדה חולק עלי אז אני אשמח לשמוע, אבל זו עמדתי.

כרמל שאמה-הכהן: לחברת החשמל, לדוגמה, היתה כוכבית 103 ויש גם טלפון רגיל שאתה יכול לחייג אליו.

ישראל מובשוביץ: לא, אנחנו מוקד רב תכליתי.

כרמל שאמה-הכהן: אין טלפון רגיל בחשבונית?

קריאות: יש טלפון.

יש טלפון, יש מספר רגיל לחיוג.

כרמל שאמה-הכהן: יש טלפון, יש מספר רגיל לחיוג, הוא מתחיל ב-9 לדעתי.

ישראל מובשוביץ: אנחנו ב-103 נותנים שירות רב תכליתי, לא רק ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין בחשבונית שאתה מקבל מפורסם גם - - -

אבל לא זה מה ששואל יושב-ראש הוועדה.

הוא שואל האם בנוסף ל-103 יש עוד מספר רגיל בן 6 או 7 ספרות.

קריאה: ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא?

איתן כבל: מיכל, לכי ותביאי את אותו השובר של קופת החולים, בבקשה.

איתן כבל: אני זוכר שיש.

חנה טירי וינשטוק: אין.

קריאה: גם ב"הוט" יש, גם ב"יס" יש.

קריאה: בוודאי שיש מספרים רגילים.

ישראל מובשוביץ: אין דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: או שזה יחול גם על המספר הרגיל שהחברה מפרסמת למתן שירות, או לאסור על חברות שמחויבות במספר חינם לפרסם גם מספר רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שיהיה פה את ההבדל מאיפה הבן-אדם חייג.

איתן כבל: אתה צודק לחלוטין.

חנה טירי וינשטוק: אבל אין לי מה לעשות כרגע בתקנות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

חנה טירי וינשטוק: החוק מדבר על השר יקבע - - -

איתן כבל: אבל למה אנחנו עושים מזה עכשיו פה דיון?

איתן כבל: האזרח מתקשר כדי לקבל שירות, אוקיי?

איתן כבל: אם יחליטו שהשירות הוא ב-103, למשל, אז האזרח יודע שהוא צריך להתקשר ל-103.

איתן כבל: לאזרח יש מספרי טלפון, הוא רואה לפניו, הוא מתקשר שלא למספר החינם, אומרים לו: סליחה, הפרשנות אומרת שפה אני לא – חבר'ה, נו, זה קצת - - -

אבי פרל: מה קורה, חבר הכנסת כבל, אם האזרח הזה מתקשר למשרד ממשלתי?

איתן כבל: תעזוב.

אבי פרל: סליחה, לא, למה אתה אומר לי "תעזוב"?

אבי פרל: אני מבקש לדעת, התקנות האלה גם חלות על המשרדים הממשלתיים?

תמר פינקוס: לא, זה חל על מה שכלול בתוספת.

אבי פרל: סליחה, למה זה לא חל על המשרדים הממשלתיים?

איתי עצמון: זה חל רק על עוסקים שכלולים בתוספת השנייה, אך ורק.

איתן כבל: אבי יקירי, אתה ב"דיליי".

איתן כבל: סליחה שאני אומר לך את זה, אני לא אומר את זה כדי – זה היה הדיון הראשון בוועדה.

איתן כבל: כשהתחלנו את הדיון בוועדה היתה השאלה הזו.

איתן כבל: הצעת החוק הזו איננה נוגעת למשרדים הממשלתיים, יש את השר מיקי איתן, יש את הממשלה, הממשלה עכשיו עוסקת בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו לא פותחים ולא חוזרים לאחור.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: באופן עקרוני אתה ועוד איך צודק.

אבי פרל: אוקיי, אז אולי נפתח את הכול, גם את ה- 1-800, גם את המספר הרגיל וגם את זה.

איתן כבל: אני אשמח.

אבי פרל: וגם את חוק הגז נפתח, שאנחנו מחכים לו גם 22 שנה.

קריאה: זה קרוב יותר מאי פעם.

אבי פרל: הקרוב הזה זה "הניתוח יצליח והפציינט מת".

אבי פרל: נראה כמה קרוב.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד רוצה לדבר?

סוזנה רבינוביץ: בקשר לחובה של העוסק להשאיר הודעה לצרכן הודעה קולית או מסרון קצר.

סוזנה רבינוביץ: לפעמים אין לצרכן הודעה קולית, אין לו טלפון עם מענה קולי ולפעמים גם אין לו פלאפון עם אפשרות להשאיר מסרון, מה קורה במקרים כאלה?

תמר פינקוס: אין אז אין.

איתן כבל: נשלח לו מברק 24.

סוזנה רבינוביץ: וכן, לפעמים גם הצרכן אולי לא ישאיר את כל הפרטים שלו.

סוזנה רבינוביץ: לכן אנחנו מבקשים שאחרי "או ישלח לו מסרון קצר (sms)" יהיה כתוב גם "במידת האפשר ובלבד שהשאיר הצרכן פרטים להתקשרות".

סוזנה רבינוביץ: זה יותר ברור וזה לפחות לא חושף את העוסק ל - - -

איתן כבל: אנחנו הלכנו בנושא הזה לקראתכם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שההתחלה היתה הרבה יותר דרקונית מבחינת מערכת היחסים.

איתן כבל: בואו לא נחזור לאחור, חבר'ה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבסוף החלטנו שעושים הקשה של המסלול לאן אתה רוצה ולאן יחזרו.

איתן כבל: כי אם הוא יתחיל לדבר, יתחיל להגיד לאן לשלוח לו וכו', אבי עכשיו יתלונן שהוא יצטרך להקים מחלקה לפענוח מה כל אחד אמר לו.

סוזנה רבינוביץ: לעוסק אין בעיה לעשות את זה, אבל אם אין לו אפשרות?

אבי פרל: היא אמרה דבר נכון, את המינימום.

אבי פרל: אתם צריכים גם להבין את המהלך הסדיר של עסק.

אבי פרל: קודם כל, אנחנו מתייחסים - - -

איתן כבל: אבי, אין לי בעיה, במקור אנחנו הצענו.

איתן כבל: חברים, אתם שכחתם?

אבי פרל: אבל היא אמרה דבר נכון, בתנאי שיהיה כתוב שישאיר - - -

איתן כבל: אבל, סליחה, אבי.

איתן כבל: שוש, את שכחת?

איתן כבל: זאת היתה ההצעה המקורית.

איתן כבל: מה קורה לכם?

ברוריה מנדלסון: רק צריך להבהיר שהחובה חלה ככל שהמכשיר תומך בשירותים האלה, שהעוסק לא יהיה חשוף לתביעה פה.

ברוריה מנדלסון: אם יש למישהו מכשיר שלא תומך ב-sms או בתא קולי, הוא לא מחויב להשאיר הודעה.

סוזנה רבינוביץ: נכון.

איתן כבל: קודם כל, זה כבר דיון אחר.

איתן כבל: זה לא בדיוק מה ששוש אמרה.

סוזנה רבינוביץ: אמרתי "במידת האפשר".

ברוריה מנדלסון: זה מה שהיא התכוונה.

איתן כבל: אם הייתי יודע מה כולם מתכוונים, מה נועה מתכוונת כל הזמן, הייתי חוסך חצי מהוויכוחים.

איתן כבל: אבל אני לא יודע כל הזמן מה מתכוונים, אוקיי?

איתן כבל: לכן אני מנסה לומר לך דבר אחר לגמרי.

איתן כבל: תראי, אנחנו כל הזמן מנסים ללכת לנקודות הקיצון.

איתן כבל: זה מחזיר אותי כל הזמן לדיונים שאנחנו דנים בהם בנושאי צרכנות, שיש את הקבוצה, המסה המרכזית, שיש לה טלפון, שיש לה טלפון תומך sms ויש קבוצה קטנה שהיא לא.

איתן כבל: אני מניח שמשרד התמ"ת או מי שיוציא את כל הפרסומים, יגידו: בתנאי שזה תומך.

סוזנה רבינוביץ: לא, זה צריך להיות כתוב.

הילה דוידוביץ: שוש, הסעיף הזה הוא לא פלילי כרגע.

הילה דוידוביץ: בבוא היום הוא עשוי להיות - - -

סוזנה רבינוביץ: אבל תובענה ייצוגית אין שום בעיה.

הילה דוידוביץ: גם בתובענה ייצוגית, נדמה לי שזו טענת הגנה אלמנטרית - - -

ברוריה מנדלסון: הילה, למה צריך לבקש הגנה?

ברוריה מנדלסון: בואו נקבע.

ברוריה מנדלסון: אנחנו גם אמרנו לשר התקשורת להעביר את זה בהוראות.

הילה דוידוביץ: אבל מה זה "במידת האפשר"?

ברוריה מנדלסון: לא "במידת האפשר" אלא "ככל שהמכשיר תומך בשירותים האלה".

ברוריה מנדלסון: למה צריך טענות הגנה עכשיו?

ברוריה מנדלסון: זה פשוט לא הגיוני.

תמר פינקוס: היא אומרת לא "במידת האפשר", היא אומרת "ובלבד שהטלפון תומך".

הילה דוידוביץ: זה נראה לי מיותר.

הילה דוידוביץ: לי אין התנגדות זה נראה לי פשוט מיותר.

איתן כבל: מה שהיא אומרת כאן זה לא מופרך.

איתן כבל: אם אתה צריך לחזור למישהו, הרי תמיד יש את הדווקנים האלה.

איתן כבל: הוא אומר: לא כתוב – לא כתוב אז תחזור, תבוא אלי הביתה, תעיר אותי בלילה, אני לא יודע מה.

איתן כבל: מכירים גם את אלה ולכן צריך שיהיה מובהר.

צריך להוסיף את זה.

הילה דוידוביץ: אפשר, זה פשוט נראה לי מיותר.

אבי פרל: האינטרס של החברה זה לחזור כי אנחנו צריכים את הלקוח, רוצים לחזור ללקוח וזה האינטרס שלנו קודם כל.

אז איך כל כך הרבה צרכנים לא מרוצים קיימים במשק מהשירות שהחברות נותנות, אם זה כזה אינטרס של החברה?

כרמל שאמה-הכהן: ראית אתמול את הדוגמה בערוץ 2?

אבי פרל: כן, אדוני היושב-ראש.

אבי פרל: אני רוצה לומר שאם היו משפרים את הרפורמה בתחום שאני עוסק אז באמת הלקוחות היו יותר מרוצים.

אבי פרל: אבל מה שאני רוצה לומר פה, כהערת אגב – כן, לאה – זה שבאמת, עם כל הכבוד, אנחנו משתדלים וככה אנחנו יכולים להביא עוד לקוח ועוד לקוח.

אבי פרל: אז הבסיס הוא שאנחנו רוצים שהלקוחות יהיו מרוצים ואנחנו משתדלים לחזור אליהם.

אבי פרל: אבל, אני כבר רוצה לומר לכם: התקנה הזו, 18ב, יצאה רק לפני 3 שנים וכבר השכילו - - -

תמר פינקוס: 2005 ואנחנו ב-2012.

אבי פרל: 2005.

אבי פרל: ומאז כבר, אדוני היושב-ראש, רצו והגישו נדמה לי 10 תביעות ייצוגיות על הנושא הזה כי כבר מחפשים עבודה.

אבי פרל: יש כבר 10 תביעות ייצוגיות.

18ב אני מבינה שזה לא על התקנות, אתה מדבר על החוק.

אבי פרל: על החוק של ה-1-800.

18ב זה בחוק.

אבי פרל: על זה אני מדבר.

אבי פרל: כבר יש תביעות ייצוגיות ורצו מהר מהר.

אבי פרל: אנחנו לא מחפשים פה עבודה למשפטנים ולא, חס וחלילה, לפגוע בלקוחות.

אבי פרל: אבל אנחנו צריכים גם לא לגרום פה, כוועדה שמחוקקת, שתהיה עכשיו עבודה בעתיד למשפטנים ולבעיות.

אבי פרל: אנחנו צריכים לפשט את הדברים ולא להכביד על מנת שלא נגרום אחר כך לבעיות אחרות בבתי משפט.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו בעד שהלקוח ישאיר פרטים כי אולי הפרטים שלו בחברה לא מעודכנים, אולי הוא נמצא באיזה משרד.

סוזנה רבינוביץ: נכון.

"ובלבד שהצרכן השאיר פרטים להתקשרות".

סוזנה רבינוביץ: "במידת האפשר" גם.

סוזנה רבינוביץ: שיהיה כתוב "במידת האפשר".

קריאות: לא, לא "במידת האפשר".

חנה טירי וינשטוק: לא, לא "במידת האפשר", זה מאוד עמום לדעתי.

חנה טירי וינשטוק: לא להגזים.

איתן כבל: אני שוב אומר לכם, תזכרו את הדבר הבא, זאת חרב מתהפכת.

איתן כבל: אני אומר את זה גם ליושב-ראש וגם לי, אני רוצה הרי להביא את התוצאה הכי טובה.

איתן כבל: תחשבו על העניין שאנחנו מתחילים: האזרח לא משאיר פרטים – מה העניין?

איתן כבל: יתחילו להגיד: הוא לא השאיר ברור, כן ברור, ודברים מהסוג הזה.

איתן כבל: לכן אני אומר, תראו על מה עכשיו אנחנו רוצים לפתוח את הכול.

סוזנה רבינוביץ: לא, לא לפתוח.

איתן כבל: אני אתכם אני כבר הלכתי אתכם.

איתן כבל: חבר'ה, נו.

כרמל שאמה-הכהן: נו, אז מה ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מספיק להתווכח, איתן.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעה?

איתן כבל: אני לא מנסה.

איתן כבל: אני אומר שתהיה תוספת שתגיד בפירוש שמי שאין לו אפשרות לחזור אליו או על-ידי sms במכשיר תומך – אז נוסיף.

איתן כבל: זה הכול.

אז הציעה עורכת הדין רבינוביץ לוועדה להוסיף "ובלבד שהצרכן השאיר פרטים להתקשרות".

מה לא טוב בזה?

תמר פינקוס: משרד התקשורת נתן נוסח יותר נכון: "ובלבד שהטלפון תומך בשירותים האלה".

איתן כבל: נכון, מקבל את זה.

איתן כבל: מאה אחוז.

אבי פרל: שהלקוח ישאיר את הפרטים לאן לחזור אליו.

אני לא הבנתי מה זה "ובלבד שהטלפון תומך בשירותים האלה".

חנה טירי וינשטוק: שיש לו אפשרות לקבל sms ויש לו תיבה קולית.

חנה טירי וינשטוק: יש כאלה שלא מאפשרים.

הילה דוידוביץ: אבל אם אין לו פלאפון גם?

הילה דוידוביץ: מה, לא נצא מזה?

סלעית קולר: כל הנקודה היא לא במענה, הבן-אדם חזר - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לא לדבר בלי רשות דיבור, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: מה, זה לא ברור שאם שלחת לאדם sms והטלפון שלו לא תומך אתה פטור מחובתך?

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

כרמל שאמה-הכהן: אני שלחתי למישהו מכתב ואין לו תיבת דואר, אני אשם?

כרמל שאמה-הכהן: יש גבול כמה אפשר להאכיל את הצרכן עם כפית.

כרמל שאמה-הכהן: גם האחוז הוא מאוד זניח.

תמר פינקוס: אני אישית חושבת שהתוספת הזו מיותרת.

תמר פינקוס: הרי מה שיצטרכו להוכיח הוא שהיתה פה רשלנות אבל אם למישהו אין אז לא היתה רשלנות, אז לא צריך יהיה הגנה.

תמר פינקוס: אני חושבת שכל תוספת כזאת בחקיקה ובתקנות – אנחנו יורדים לרזולוציה של רזולוציה עד שאנחנו מטפלים בפרט הבודד, והחקיקה לא נוצרה לצורך זה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: שיחזרו ל-90% מהאנשים עשינו את שלנו.

איתן כבל: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מאשרים את הסעיף כפי שהוא?

מיכל פליישר: אני חייבת לומר דווקא מהמקום של עורכת דין, אני דווקא הייתי מאוד שמחה לקחת את זה שנחזור ל-90% מהאנשים עשינו את שלנו.

מיכל פליישר: הייתי שמחה אפילו לאמץ את זה כסעיף בתקנות שיחזרו ל-90%.

מיכל פליישר: אבל בסוף חקיקה היא דבר גורף וה-10% שלא חזרו אליהם הם 10% שמייצרים תביעה ייצוגית.

תמר פינקוס: ולכן תהיה טענת הגנה: אין לנו איך לחזור אליהם.

תמר פינקוס: זה הכול.

מיכל פליישר: אני חייבת להגיד, אני לא אעמוד על זה, אני מאמצת - - -

כרמל שאמה-הכהן: את רואה שופט שקונס חברה?

מיכל פליישר: נשתמש בפרוטוקול לדיון, אגב.

מיכל פליישר: לגבי מטרות החקיקה, אבל, לטעמי – אני לא רוצה להכניס רעיונות – אפשר לפרש את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשאתם שולחים sms וזה קו שלא יכול לקבל sms יש לכם אינדיקציה מהחברה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, יש אינדיקציה.

מיכל פליישר: לא בטוח.

דורי ציקו: שה- smsלא הגיע?

דורי ציקו: לא בכל מצב.

כרמל שאמה-הכהן: שה- smsלא הגיע, בטח.

כרמל שאמה-הכהן: למי שחסום?

דורי ציקו: אתה יכול גם לא לקבל אפילו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אה, זה החוק של אפללו שהתנגדתם לו.

דורי ציקו: נכון, אבל אתה יכול לא לקבל sms גם אם הטלפון לא חסום כי פשוט אין ללקוח טלפון בכלל שתומך ב- sms.

ברוריה מנדלסון: או תא קולי.

כרמל שאמה-הכהן: איזה טלפון היום לא תומך ב- sms?

כרמל שאמה-הכהן: גם בטלפון קווי יש sms.

דורי ציקו: לא בכל קווי יש sms.

דורי ציקו: בכשרים אין sms.

ברוריה מנדלסון: בכשרים אין sms.

דורי ציקו: בכשרים יש לי חיווי אבל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נותנים את השירות הזה למי שיש לו את האפשרות לקבל.

חיים זילבר: אז למה לא לכתוב שמי שאין לו, לא יקבל.

תמר פינקוס: כי זה כמו להגיד: מי שיודע ללכת שילך.

חנה טירי וינשטוק: זה מיותר.

חיים זילבר: זה לא אותו דבר.

תמר פינקוס: אותו דבר.

הילה דוידוביץ: אותו דבר.

תמר פינקוס: מי שיודע ללכת הולך.

הילה דוידוביץ: ומי שאין לו פלאפון, אז מה?

הילה דוידוביץ: צריך לכתוב גם שאם לו פלאפון אז גם?

ברוריה מנדלסון: זה לא פלאפון, זה טלפון.

ברוריה מנדלסון: לא בהכרח לפלאפון.

הילה דוידוביץ: אין לו משיבון ואין לו פלאפון נייד.

ברוריה מנדלסון: על זה אנחנו מדברים.

ברוריה מנדלסון: חוזרים אליו מהטלפון שאליו הוא התקשר.

ברוריה מנדלסון: הילה, על מה אתם מדברים?

חנה טירי וינשטוק: לא, ישאירו הודעה קולית.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: לטלפונים נייחים לא יחזרו ב- sms, מה הבעיה?

חנה טירי וינשטוק: לבעלי עסקים יש את כל הפרטים גם של הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: לניידים שולחים sms.

כרמל שאמה-הכהן: נייד שאין לו sms בעייתו.

כרמל שאמה-הכהן: זו הגישה שלנו, נכון, איתן?

כרמל שאמה-הכהן: לגבי טלפונים קוויים בבית, sms זה לא פיתרון, הודעה קולית או שיחה.

חנה טירי וינשטוק: אז הודעה קולית.

איתי עצמון: לפעמים אין תא קולי.

חנה טירי וינשטוק: אם אין אז אין, אני לא יכולה לבוא ולהגיד שהעוסק התרשל אם אין לו.

תמר פינקוס: אם אין אז אין, אז העוסק יחזור תוך 3 שעות בלי שהוא השאיר הודעה.

חיים זילבר: - - - 7 שנים אחורה?

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר:

כרמל שאמה-הכהן: אני התקשרתי אליו ולא היה מענה ולא היתה אפשרות להשאיר הודעה, אין אינדיקציה כזו.

אבי פרל: איך אני שומר את זה?

תמר פינקוס: בפלט של השיחות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה התקשרת לאותו אדם?

אבי פרל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא ענה לך?

אבי פרל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ולא ענה מענה קולי?

אבי פרל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לידו רשום "בוצעה שיחת חזרה ואין מענה קולי ואין מענה אנושי".

אבי פרל: אבל, אדוני היושב-ראש, כמה זמן אני יכול לשמור כזה דבר מתוך 10,000 השיחות שאני מוציא ביום?

כרמל שאמה-הכהן: את כל זה אתה שומר על דיסק און-קי 10 נשים.

אבי פרל: סליחה, לשמור 10,000 שיחות שמגיעות בכמות, והוא יתבע בעוד 3 שנים?

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אבי, זה שני גרושים וחצי היום לשמור את כל המידע הזה.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, זה לא גרוש וחצי, אני רוצה להסביר לך מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: 1,000 גרוש.

אבי פרל: זה גם לא 1,000 גרוש.

אבי פרל: אנחנו שמים פקידה היום במשרה מלאה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא עשתה את הטלפון הזה.

תמר פינקוס: אז תענו מיד.

אבי פרל: סליחה, גם אתם עונים מיד?

אבי פרל: את עונה מיד?

תמר פינקוס: אני כן.

אבי פרל: את עונה מיד?

אבי פרל: אז אני רוצה לומר לכם שלפני שאתם אומרים לנו מה לעשות תעשו את זה אתם.

אבי פרל: הכי טוב.

אבי פרל: נלמד מכם.

אבי פרל: משרדי ממשלה קודם כל שיענו בזמן, אחר כך תפנו אלינו, המעסיקים, בנוסף לכל הבעיות.

אבי פרל: אנחנו אמרנו שהבסיס הוא שאנחנו, כחברות מסחריות, רוצות לתת את השירות הכי טוב.

תמר פינקוס: אז תיתן.

אבי פרל: חוץ מזה, שבתקנות אנחנו הפרדנו, אם זו תקלה זה 1-800, ועל זה אנחנו דנים כרגע ולדבר הזה צריך גם לתת איזשהו מרווח ולא להכניס אותנו כל שני וחמישי להגיע לתביעות ייצוגיות.

אבי פרל: זה מה שייגרם בסוף וזה מה שיקרה.

חנה טירי וינשטוק: אבל העובדה שנוסיף את התוספת שאתם מבקשים זה לא מה שימנע את התביעות הייצוגיות.

חנה טירי וינשטוק: מה, זה שאנחנו נכתוב "ובלבד שיש אפשרות להשאיר הודעה"?

אבי פרל: מה אתם מחפשים?

אבי פרל: קודם כל תענו אתם בזמן, שאתם תהיו כפופים לאותם החוקים, אחר כך אתם תראו איך זה.

חנה טירי וינשטוק: אל תגיד לי דבר כזה, אני לא מנהלת אתך את הוויכוח הזה.

אבי פרל: יש סנקציה והסנקציה תהיה גם עליכם, כל הפוסל במומו פוסל.

חנה טירי וינשטוק: סליחה, אני לא מבינה את הוויכוח הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, כשאני התקשרתי לחברה, איך הם יודעים למי לחזור?

כרמל שאמה-הכהן: השארתי הודעה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: או הזדהיתי במהלך הניתוב?

ברוריה מנדלסון: זו באמת הנקודה, שלא כתוב פה לאיזה טלפון חוזרים.

ברוריה מנדלסון: זה עמום.

ברוריה מנדלסון: לא כתוב לאן חוזרים, לטלפון שהוא התקשר ממנו, לטלפון שרשום בחברה.

מיכל פליישר: הוא יכול לבקש מספר אחר.

ברוריה מנדלסון: אבל זה לא כתוב.

מיכל פליישר: בהודעה שהוא משאיר הוא מקליד כנראה את הטלפון שאליו הוא רוצה שיחזרו.

ברוריה מנדלסון: זה כנראה, אז אני אומרת, זה נושא שנשאר פתוח.

מיכל פליישר: הוא יכול להתקשר מהעבודה ולבקש שיחזרו אליו לסלולר.

ברוריה מנדלסון: אבל צריך להבהיר את זה.

סלעית קולר: זה לא צריך להיות בתוך התקנות, סליחה.

חנה טירי וינשטוק: לבעל העסק יש בדרך כלל את פרטי ההתקשרות עם הלקוח, בדרך כלל יש לו את כל הפרטים, יש לו את מספר הטלפון שלי, יש לו את מספר הסלולרי שלי.

חנה טירי וינשטוק: אם אני מתקשרת ואני מבקשת שיחזרו אלי, אז מן הסתם אני משאירה פרטים.

תמר פינקוס: שילמדו מ"נט-סל".

תמר פינקוס: ב"נט-סל" חוזרים ואם הם לא מוצאים אותו פה – עוד לא קרה לי שהייתי צריכה לעשות הזמנה, השארתי הודעה ולא חזרו אלי.

תמר פינקוס: הם יודעים לחזור אלי, לא משנה איפה אני נמצאת.

איתן כבל: יש הבדל ואני אגיד לך מהו, ב"נט-סל" הוא רוצה אותך.

איתן כבל: זה לא דומה כי ב"נט-סל" הוא צריך אותך.

תמר פינקוס: גם הם צריכים אותי.

לא, זה לא רק זה.

זו מערכת שבנויה על טלפוניה.

זה בסיס לכל השירות הזה.

תמר פינקוס: זו מערכת, שילמדו איך עובדת המערכת הזו.

תמר פינקוס: מערכת מעולה.

איתן כבל: השירות הוא אחר, לא בגלל זה הוא חוזר.

איתן כבל: הוא רוצה לקחת ממך את הכסף שלך, זה לגיטימי.

תמר פינקוס: גם הם רוצים לקחת ממני את הכסף.

אבי פרל: אז למה את מחייבת אותנו, למה אנחנו צריכים את הסנקציה?

אבי פרל: בואו נתייחס לביטוח לאומי לראות איך זה עובד, הם גם חוזרים מביטוח לאומי.

איתן כבל: חבר'ה, שניה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, נכנסנו לפה כאילו עכשיו המצאנו את הגלגל.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה הצעה של הייעוץ המשפטי ש"הוראות תקנות משנה (ג) ו-(ד) לעניין התקשרות של עוסק לצרכן יחולו אם הצרכן השאיר בהודעה מוקלטת פרטים להתקשרות עמו".

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

סלעית קולר: אז אתה תגיד שיש להם חובה לתת לי את האפשרות להגיש פרטים להתקשרות עמו.

חיים זילבר: סלעית, כתוב בהתחלה שצריך להשאיר הודעה אחרי 3 דקות.

חיים זילבר: זה כתוב.

סלעית קולר: אבל איזה פרטים אתה צריך להשאיר?

כרמל שאמה-הכהן: פרטים להתקשרות.

איתי עצמון: זה יכול להיות בדרך של הקשת מספר במערכת ממוחשבת, זה יכול להיות בדרך של השארת הודעה קולית, יש כל מיני דרכים.

איתי עצמון: אני לא חושב שכדאי להיכנס לזה תחת תקנות.

חנה טירי וינשטוק: אם העוסק יבוא ויטען: אתה לא השארת פרטים, אני לא הייתי חייב לחזור, איך הצרכן יוכיח שהוא השאיר פרטים?

אבי פרל: שהוא יוכיח שהוא השאיר פרטים.

חנה טירי וינשטוק: אני לא רוצה להעמיד את הצרכן - - -

חיים זילבר: יבוא לבית המשפט ובית המשפט יחליט, כמו כל הליך משפטי.

איתי עצמון: אפשר להוכיח שהוא השאיר לו הודעה.

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא יוכיח אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: בלי זה, איך הוא מוכיח?

תמר פינקוס: אנחנו יורדים לרזולוציות לא נכונות.

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא יוכיח שהוא בכלל פנה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יתקשר, יוציא את פלט שיחות?

אבי פרל: הוא יוציא פלט שיחות כמו שאנחנו צריכים להוציא.

חנה טירי וינשטוק: נכון, הוא יכול להוציא פלט שיחות, אבל בפלט שיחות יש לך רק את המספר.

כרמל שאמה-הכהן: יש את משך השיחה.

חנה טירי וינשטוק: אתה לא יודע מה השארתי שם, אין לך את תוכן השיחה.

תמר פינקוס: אנחנו יורדים לרזולוציה לא נכונה כי אנחנו נצטרך עכשיו על כל "ויץ" לעשות חקיקה.

תמר פינקוס: הוא יוכיח שהוא הלך עד הטלפון וכשהוא דיבר הוא ישב, ולכן החקיקה היא כזו, שיש לה גם היגיון, וכמשהו לא קורה אז אתה חסר רשלנות.

תמר פינקוס: ולכן להתחיל לכתוב "ובלבד שהשאיר" ואיך הוא יוכיח – בשום חקיקה זה לא מופיע.

תמר פינקוס: בשום חקיקה זה לא מופיע.

תמר פינקוס: אי אפשר לעשות רזולוציות כאלה.

תמר פינקוס: אנחנו עושים עוול לעוסקים, אנחנו עושים עוול לצרכנים.

תמר פינקוס: בואו נשאיר את זה כך, זה תקנות.

תמר פינקוס: אנחנו נתאסף לכאן עוד חצי שנה או שנה, ואם אנחנו נקבל מבול של תלונות של עוסקים ושל צרכנים – השארנו לא השארנו – זה לא נכון.

איתן כבל: אני חושב שהתקנות הן בסך הכול בסדר, התוספת שאומרת שישאיר את מספר הטלפון שאליו הוא מבקש שיחזרו אליו וזה הכול.

זו בקשה של איגוד לשכות המסחר, של עורכת הדין רבינוביץ.

איתן כבל: זה הכול, זה כל הסיפור.

תמר פינקוס: להתחיל מעבר לזה זה פשוט לא נכון.

איתן כבל: להשאיר רק מספר טלפון, כמו שאתה משאיר הודעות, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מוסיפים את התוספת: הוראות תקנות משנה (ג) ו-(ד) - - -

חנה טירי וינשטוק: אני מציעה שלא זה יהיה "ובלבד ש..." אנחנו מציעים שזה באחד הסעיפים הראשונים, כשכתוב - - -

קריאות: - - -

חנה טירי וינשטוק: רגע, תנו לי לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לה לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה הדבר הזה?

חנה טירי וינשטוק: אני מבקשת שלא יהיה כתוב "ובלבד" כי ה"בלבד" הזה מכניס את הצרכן למקום שאחר כך יהיה לו מאוד קשה להוכיח אם הוא כן השאיר או לא השאיר ויגידו לו: לא השארת.

כרמל שאמה-הכהן: תנסחי את זה.

חנה טירי וינשטוק: אבל אפשר באחד הסעיפים הראשונים, בסעיף (ב) יהיה כתוב: "בחר הצרכן לעבור לשירות השארת הודעה, ישאיר את הפרטים שלו" משהו כזה.

תמר פינקוס: "ישאיר את פרטי המספר לשם להתקשר".

תמר פינקוס: שם זה צריך להופיע.

חנה טירי וינשטוק: ישאיר את פרטי; העוסק יחזור לצרכן במענה אנושי".

"ישאיר את הפרטים להתקשרות עמו".

חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, בתחילת הסעיף הזה יופיע העניין של השארת הפרטים, לא "ובלבד".

תמר פינקוס: אז הנה, עכשיו מנסחים.

תמר פינקוס: "ישאיר את הפרטים להתקשרות עמו".

הרעיון הוא ברור, ככל שתמצאו נוסח יותר טוב היושב-ראש בוודאי יאפשר לכם לשבח את הנוסח.

איתי עצמון: אני מציע שהוועדה תחליט על העיקרון ואנחנו נחשוב אחר כך איך לשלב את העיקרון הזה בנוסח, מכיוון שתקנת משנה (ב) אושרה כבר.

תמר פינקוס: אבל זה צריך להיות בסעיף (ב).

איתי עצמון: עורכת הדין פינקוס, תקנת משנה (ב) אושרה בוועדה בדיון הקודם.

איתי עצמון: אנחנו נמצא את הדרך לשלב את העיקרון הזה בנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: תמצא את הדרך, אנחנו הבנו את הרעיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע על העיקרון ועל סעיף (ד) ואתם תתקנו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סומכים עליכם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

איתי עצמון: ברמה של הבהרה, מה שדובר קודם, שהעוסק בעצם יאמר מה הוא טווח השעות שבו יחזור לצרכן, העיקרון הזה התקבל?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איתן כבל: הצבענו עליו.

איתי עצמון: לא, לא הצבענו, רק דובר, רק רציתי לוודא.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו על השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

חנה טירי וינשטוק: כל מה שרצינו לומר בתקנות האלה הוא שהמענה האנושי של העוסק יהיה מענה מקצועי שהוא באמת ייתן מענה לצרכן לעניין הליקוי או הפגם, שלא יענו לו, יחזרו אליו ויגידו לו: כן, אני אשלח אליך טכנאי בעוד 3 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני רוצה לברר משהו לגבי החשבונית, זה לא כלול?

איתן כבל: זה כן, גם.

קריאה: זה לא פגם.

הילה דוידוביץ: זה כן.

איתי עצמון: השאלה איך מפרשים את המונח "ליקוי או פגם".

איתי עצמון: השאלה אם זה ליקוי או פגם במתן השירות.

חנה טירי וינשטוק: השאלה איך מפרשים, זו פרשנות.

חנה טירי וינשטוק: הפרשנות שלנו היא שזה כן חל.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להבהיר את זה?

חנה טירי וינשטוק: החוק מדבר על ליקוי בטובין או בשירותים.

חנה טירי וינשטוק: אם יש לי שאלה לגבי חשבונית, אני חושבת שטעו בחשבונית, הפרשנות שלנו היא שזה כן חל על המקרים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: איתן, להכין תיקון לחקיקה הראשית לגבי הליקוי.

איתן כבל: כבר אמרנו להם את זה בשיחתי עמם, שאנחנו רוצים לעשות הרחבה נוספת.

איתי עצמון: אבל אני מבין שגם כיום משרד התמ"ת מפרש את המונח "ליקויים או פגמים" ככוללים טעות בחשבונית.

חנה טירי וינשטוק: זאת הפרשנות שלנו.

תמר פינקוס: כשיש טעות בחשבון זה ליקוי.

חנה טירי וינשטוק: הסעיף הוא סעיף אזרחי, הוא אמנם לא פלילי אבל גם במישור האזרחי זאת הפרשנות שלנו.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אבי פרל: אני רק מבקש, אדוני, ברשותך, בסעיף (ב), אם אפשר להוסיף "השאיר הצרכן הודעה ברורה ומפורטת" ורק אז אני אוכל להתייחס אליה.

אבי פרל: כי אם אני לא מקבל - - -

חנה טירי וינשטוק: אבל אתם טענתם לא להשאיר דבר כזה, להפך.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו רצינו בהתחלה, במקור, שהוא יפרט מה פגם או הליקוי אבל הם התנגדו לזה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, הנקודה ברורה.

איתן כבל: כבר עברנו את זה.

תמר פינקוס: זה כבר אושר, תעזבו.

חנה טירי וינשטוק: היו לך הערות נוסח?

איתי עצמון: כן, אני רציתי פשוט להבין את הכוונה המפורשת שלכם בתקנה 2, מכיוון שמה שכתוב כאן כרגע בעצם חוזר פחות או יותר על מה שכתוב בסעיף 18ב לחוק הגנת הצרכן.

איתי עצמון: הכוונה היא שעוסק ייתן מענה מקצועי בפניה שעניינה ליקויים או פגמים בטובין או בשירותים, נכון?

חנה טירי וינשטוק: כן.

איתי עצמון: ולהבנתי, תקנת משנה (ב) מיותרת.

תמר פינקוס: אלא אם כן אי אפשר באמת לתת מענה בטלפון ויגידו: תשמעו, זה קלקול, אנחנו צריכים לשלוח אליך טכנאי, אנחנו לא יכולים לעזור לך.

איתי עצמון: השאלה מה זה מענה מקצועי.

איתי עצמון: מענה מקצועי יכול להבין את הבעיה ולהגיד שהיא תטופל אחר כך, גם זה מענה מקצועי.

איתן כבל: נכון, גם זה מענה מקצועי.

תמר פינקוס: זה מענה מקצועי.

איתי עצמון: אני חושב שתקנת משנה (ב) מיותרת.

חנה טירי וינשטוק: אפשר לנסח את זה כמו שאתה מציע: "העוסק ייתן לצרכן מענה מקצועי לכל פניה שעניינה ליקויים או פגמים בטובין שהעוסק מוכר או בשירותים אותם הוא נותן מכוח דין או הסכם" ולוותר על תקנת משנה (ב).

איתי עצמון: תקנת משנה (ב), אני לא כך כל מבין מה היא מוסיפה פשוט, אני חושב שהיא מיותרת.

חנה טירי וינשטוק: בסדר, אפשר למחוק אותה.

אדוני מאשר את סעיף 2?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

תקנה (ב) נמחקה, סעיף 2 אושר.

חנה טירי וינשטוק: התקנה הזו היא תקנה חדשה, הוספנו אותה לאור הערות שנשמעו פה בדיון הקודם.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו ניסינו לתת איזשהו סייג מאוד ספציפי, מאוד נקודתי.

חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, רק כאשר קיים פגם מערכתי כללי באספקת טובין או שירותים והפגם הזה מתייחס לאזור מסוים, ליישוב מסוים, לעיר מסוימת, למשל, היתה קריסה של עמודי חשמל או יש פגיעה בצינורות וכו' והפגם הזה מתייחס לאוכלוסיה רחבה שהיא לפחות בפריסה אזורית, במקרה כזה אנחנו מוכנים שיהיה סייג לתקנות.

חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, לא חייבים לתת מענה תוך - - -

תמר פינקוס: גם אי אפשר כי אז יש מפולת של טלפונים של אנשים ואז יש מענה קולי שאומר: קיימת תקלה באזור הזה – כמו שחברת חשמל עושה.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מוכנים לתת את הסייג בתנאי שכאשר הצרכן פונה לעוסק – זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהצרכן פונה ואף אחד לא עונה.

חנה טירי וינשטוק: הוא לא יודע מה קורה ויש לו חושך בבית והוא באמת לא יודע מה המצב.

חנה טירי וינשטוק: לכן, הסייג הזה יחול רק כאשר הצרכן פונה לעוסק לקבלת מענה אנושי ויש הודעה מוקלטת שהעוסק משאיר שאומרת מהו האזור שקיים בו הליקוי ומהו הזמן המשוער לתיקונו.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

חנה טירי וינשטוק: חברת חשמל, למשל, עושה את זה היום.

חנה טירי וינשטוק: זה אפשרי.

חנה טירי וינשטוק: רק במקרה הספציפי הזה.

חנה טירי וינשטוק: לא במקרה שיש עומס על הקווים וכו', זה לא המקרה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

איתי עצמון: יש לי מספר הערות לנוסח התקנה.

איתי עצמון: קודם כל, אתם מדברים על פגם או ליקוי בפריסה אזורית, רציתי להבין למה הכוונה.

איתי עצמון: האם הכוונה ביישוב מסוים, בעיר מסוימת, באזור בארץ?

איתי עצמון: לא כל כך ברור.

חנה טירי וינשטוק: לא רצינו שזה יהיה, למשל, רק לגבי בית מסוים או לגבי בניין מסוים, אלא שזה יהיה בפריסה אזורית, למשל ביישוב או ברמה של שכונות מסוימות בעיר מסוימת, אבל לא ברמה של בית או בניין בודד.

איתן כבל: אני רוצה לחדד.

איתן כבל: בעקבות הפניה כאן כמעט של כל הגופים, בוודאי הגופים הגדולים, שבאו ודיברו איך הם צריכים להתייחס למצב שיש בו קריסה של מערכת, אחרי דין ודברים שניהלו בינינו, ניסינו לכמת את השאלה מהי קריסה.

איתן כבל: אם זו קריסה ארצית אז זה לא בשליטתם.

איתן כבל: אבל אנחנו לא רוצים שכל קריסה או כל בעיה בבניין תהפך להיות בעיה רב-לאומית, רב-מערכתית.

איתן כבל: הניסוח הזה מנסה ללכת בעצם בין הטיפות, בהגדרות השונות של הבעיות שיש.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לקבוע שסייג זה לא יופעל יותר מכך וכך פעמים בשנה?

תמר פינקוס: לא, איך הם יכולים לדעת?

תמר פינקוס: זה יכול להיות לפעמים כל יום.

תמר פינקוס: אני יודעת כמה פעמים יהיה ברק שיפגע או ישרוף?

כרמל שאמה-הכהן: יש הסתברות.

תמר פינקוס: לא, לא.

איתן כבל: אני מבין את השאלה של היושב-ראש.

איתן כבל: היושב-ראש לא שאל כמה פעמים הברק יפגע, ברק לא פוגע פעמיים באותו מקום אבל גם קורה.

איתן כבל: העניין הוא אחר, שלא זה יהפך למה שנקרא עיר מקלט.

איתן כבל: זאת כוונתו של היושב-ראש, שאתה יכול לבוא ולבדוק.

מירב יוסף: כל מקרה חירום מגובה בחירום, אם נפעיל קווים - - -

חנה טירי וינשטוק: אני רוצה לחדד עוד נקודה קטנה.

חנה טירי וינשטוק: אם יש פגם מערכתי, למשל בירושלים, וההודעה המוקלטת באמת מופנית לתושבי ירושלים ולגביהם יש לאותה חברה סייג.

חנה טירי וינשטוק: תושבי תל-אביב, למשל – זה לא שהפטור הזה חל ספציפית לחברה, אלא זה אומר שתושבי ירושלים באזור שבו יש את הפגם - - -

איתן כבל: ברור.

איתי עצמון: מה התשובה לשאלה ששאלתי על פריסה אזורית, האם אתם רוצים לחדד את הנוסח?

חנה טירי וינשטוק: אפשר להוסיף "לרבות ביישוב מסוים" בכל מקרה וגם להגיד "באופן שלא מאפשר עמידה בהוראת התקנות".

איתי עצמון: כלומר, לא מדובר על עצם קיומו של ליקוי או פגם מערכתי כללי אלא פגם כזה שהוא בהיקף שאינו מאפשר עמידה בהוראת התקנות?

חנה טירי וינשטוק: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף הבא.

ישראל מובשוביץ: אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו על זה כבר.

ישראל מובשוביץ: טוב, אז אחר כך אני אתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף הבא.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו הצענו נוסח חדש שאומר:

כרמל שאמה-הכהן: הערה ברורה.

איתי עצמון: צריך רק להבהיר שדין כאן – אני לא בטוח בכלל שהוא כולל רישיון למשל, ויש גם הוראות ברישיונות, למשל של חברות התקשורת.

איתי עצמון: צריך אולי להבהיר.

ברוריה מנדלסון: צריך למצוא נוסח שזה כולל גם רישיון.

איתי עצמון: גם אני חושב.

חנה טירי וינשטוק: אז אפשר להגיד "לפי דין אחר".

תמר פינקוס: "בדין" או "ברישיון שבא מכוח דין".

תמר פינקוס: אני יכולה לתת להם רישיון שלי שהוא לא שווה כלום.

תמר פינקוס: כדאי שהרישיון יהיה מכוח דין.

איתי עצמון: אנחנו ננסח.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, מי בעד הסעיף?

מירב יוסף: אם אפשר לפני שאתם מצביעים שתהיה לי אפשרות לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

מירב יוסף: קודם כל, בהמשך למה שהיועץ המשפטי שלכם אמר, לפי דין אחר, אנחנו קובעים אמות מידה.

מירב יוסף: אני רוצה אם אפשר שיהיה גם הכנסת המילים "אמות מידה" לתוך העניין.

מירב יוסף: הסעיף הזה, בהמשך לישיבה הקודמת של בנושא, נבנה לצורך ההכרה ברגולטור.

מירב יוסף: זאת אומרת, אם הרגולטור קבע שתקנות או כללים מיטיבים – בזמנו דיברנו על המילה "מיטיבים" – מיטיבים עם זכותו של צרכן, עם יכולתו.

מירב יוסף: אני רוצה לצורך העניין לומר מספר דברים.

מירב יוסף: קודם כל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, בעקבות כל הנושא של המוקד הטלפוני שעלה פה לפני מספר חודשים רב, קבעה בהחלטת רשות את התנהלות חברת החשמל בנושא המוקד הטלפוני.

מירב יוסף: זאת אומרת שהיום יש אמת מידה מחייבת לחברת החשמל ואני מברכת על ההבחנה בנושא של החירום שהכנסתם כאן, כאשר אמת המידה שלנו באמת עושה את ההבחנה בין חירום לעיתות שגרה, איך מתנהלים בכל אחד מהדברים.

מירב יוסף: מהמקום שבו אני יושבת, כאשר אני בונה אמות מידה ומתייחסת לדברים שבחברת החשמל צריכים, אני בודקת בצורה מאוד מדוקדקת את הצרכים הספציפיים של החברה.

מירב יוסף: כאשר החוק הזה נבנה הוא נבנה לצורך טיפול בהבחנה בין לקוחות חדשים ללקוחות קיימים, וכל הנושא הזה של עמידה בזמנים, שלקוח קיים עומד ומחכה שיענו לו לעומת לקוח חדש שצ'יק-צ'אק עונים לו.

מירב יוסף: חברת החשמל לא מתעסקת, לא עם לקוחות חדשים ולא עם לקוחות קיימים.

תמר פינקוס: עם לקוחות שבויים.

מירב יוסף: היא מונופול, בגלל זה יש לה רגולטור.

כרמל שאמה-הכהן: מונופול זו מילה עדינה.

מירב יוסף: מבחינת ההתייחסות של לקוחות כאלה או לקוחות כאלה, לחברת חשמל אין את הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, מה גברתי רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו שעתיים.

מירב יוסף: אני אגיד לך מה אני רוצה.

מירב יוסף: אני רוצה שתחריגו את חברת החשמל מכל התקנות האלה.

מירב יוסף: אני ביקשתי את זה גם בפגישה הקודמת וכאשר דיברנו על זה הגברת טירי אמרה שהיא תקבע בתקנות האלה שברגע שיש אמות מידה או דין שמיטיב אז בעצם החברה תוחרג מזה.

מירב יוסף: אנחנו בנינו אמות מידה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הבקשה.

תמר פינקוס: היא לא תוחרג.

חנה טירי וינשטוק: אז זו בדיוק ההוראה הזאת.

מירב יוסף: לא, זו לא ההוראה הזו, זו הוראה אחרת.

אבי פרל: להחריג גם את חברות הגז.

חנה טירי וינשטוק: זו ההוראה הזו, אולי אני צריכה להסביר.

מירב יוסף: יש רגולטור לחברת החשמל והוא קובע את ההוראות.

כרמל שאמה-הכהן: ההוראות האלה לא פוגעות בשום זכויות של צרכן שניתנות לו מכוח הסכם, דין או אמות מידה.

מירב יוסף: זה נכון, אבל התקנה הזו מתייחסת למשהו שמבחינת חברת החשמל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אמות המידה מוגברות מאלה, אז הן יחולו.

איתן כבל: בוודאי, יחולו.

כרמל שאמה-הכהן: הן אלה שיחולו.

תמר פינקוס: אז לא יתלוננו נגדך.

מירב יוסף: לא, לא.

חנה טירי וינשטוק: אם אמות המידה שלך קובעות זכויות יותר טובות לצרכן - - -

מירב יוסף: יש פה תהליך, התהליך הזה אומר: ירים טלפון, יחכה על הקו 3 דקות, אם חיכה על הקו יענו לו תוך 2 דקות, יחזרו אליו – כל הדברים האלה לא קיימים בחברת חשמל.

תמר פינקוס: מצוין.

מירב יוסף: מצוין, הכול טוב ויפה, אבל בזכות התקנות האלה חברת חשמל תצטרך להושיב כמה וכמה מוקדנים במוקדים שלהם למקרה וכן יקרה.

מירב יוסף: כל דבר כזה – עלות בצידו.

מירב יוסף: אני חושבת שבמצב שבו חברת החשמל, מבחינת ממוצע, עונה תוך 47 שניות במענה אנושי, לא לפגמים בטובין ולא לתקלות אלא עונה לכולם כמו שצריך במוקד חינם 103 לכל מה שהם מבקשים, אני חושבת שמהמקום הזה לא צריך להחיל עליה את התקנות האלה ולתת לרגולטור לעשות את העבודה שלו, עם כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תגובת משרד התמ"ת.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מתנגדים להחרגה.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת כבל?

איתן כבל: לא, אני מתנגד.

כרמל שאמה-הכהן: מתנגד.

ישראל מובשוביץ: שאחרי הדברים של הרגולטור – שבימי שגרה אנחנו נוהגים להתווכח, אם לא לריב – אני למרות זאת רוצה להוסיף אחרי מה שנאמר פה.

ישראל מובשוביץ: אני מאוד מבין את מטרת החוק ואת המקום שממנו הוא בא, מאוד מבין ולא רוצה להרחיב את הדיבור כדי לא לריב עם חלק מהאנשים שנמצאים פה.

ישראל מובשוביץ: יש לי את הזכות לייצג חברה שנמצאת במקום אחר לגמרי.

ישראל מובשוביץ: שמעתי פה מילה שאנחנו לא אוהבים לשמוע אותה – "לקוחות שבויים" – אנחנו מתייחסים ללקוחות שלנו כאילו שהם בוחרים להיות לקוחות שלנו ואנחנו באים עם ערכים של שירות.

ישראל מובשוביץ: היעדים האגרסיביים שלנו במתן שירות הם מאוד גבוהים ובגלל האופי המיוחד של המוצר אנחנו בכלל לא יכולים להרשות לעצמנו להתייחס ללקוחות בצורה שונה.

ישראל מובשוביץ: אין דבר כזה אצלנו לקוח שמתקשר בגלל פגם בטובין או שהחשבון לא מצא חן בעיניו או שהוא סתם רוצה לברר איזה שירות הוא יקבל מאתנו.

ישראל מובשוביץ: ולכן, הקמנו מוקד רב-תכליתי, אין לנו מוקד לתקלות, ולכן נתנו חיוג חינם לכל סוגי השיחות.

ישראל מובשוביץ: זה הקו שמנחה אותנו.

ישראל מובשוביץ: אבל מה לעשות שהאפיון המיוחד של המוצר שלנו הוא שונה מכל מוצר אחר?

ישראל מובשוביץ: המצב השגרתי שלנו הוא מצב של אי שגרה.

ישראל מובשוביץ: בכל רגע נתון יכולים להיות אלפי אנשים מתוך 2.5 מיליון לקוחות במדינה - - -

כרמל שאמה-הכהן: נתנו לך את ההחרגה בתקנה 3.

ישראל מובשוביץ: ההחרגה הזו, קודם כל, היא טובה, אבל היא לא נותנת מענה מושלם והיא הופכת אותנו כל הזמן להתייחס לסוגיה האם אנחנו נמצאים במצב של תקלה או לא של תקלה.

ישראל מובשוביץ: לטעמנו, אני מבקש בכל אופן לדון בזה, לשים אותנו במקום אחר, עם רגולציה שמקפידה לראות שאנחנו עובדים על פי אמות מידה שירותיות ולא להימצא תחת התג ותו של החוק הספציפי הזה.

ישראל מובשוביץ: זה מה שאנחנו מבקשים, שבכל זאת תשקלו את זה שנית.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, שינה את דעתך?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הוא כבר שוחח אתי ואני לא יכול לומר שהדברים מופרכים אבל זה יפתח את כל החוק, אני יכול לומר לו - - -

הרשות לשירותים ציבוריים חשמל איננה הרגולטור היחיד במשק.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: שתדע לך שלאותה שיחה כל אחד בא עם הייחודיות שלו, לאחד יש פה את הכובע הזה ולשני אחר – מכל אחד נמצא כאן סביב השולחן ואלה שלא נמצאים סביב השולחן.

איתן כבל: ההפך, אני חושב שיחסית למונופול אתם נותנים שירות יוצא מן הכלל, אני אומר את זה גם באופן של מי שנתקל בזה.

איתן כבל: אבל ככל שהרגולטור – ואני גם אמרתי את זה לך – יודע לתת שירות עוד יותר טוב מהחוק הזה אנחנו נברך.

איתן כבל: זאת אומרת, החוק הזה אמור להיות רק "עין לציון צופיה" בעניין הזה שהוא מכוון את הדרך.

איתן כבל: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה רף מינימום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעבור להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד תקנה 4 עם השינוי?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 5, התחילה.

מיכל פליישר: אני רוצה לעלות בקשה – ציינתי את זה כבר בסוף הדיון הקודם – שהיות והתקנות בנוסחן מייצרות הרבה מאוד אפיונים למערכות אצלנו, שכבר קיימת מערכת דומה שפועלת אבל עדיין לא תואמת את כל האפיונים, וה-sms וכו', ובוצעה אצלנו השוואה ועבודה במערכות מידע כי אנחנו כבר הולכים להטמעה של הנושא – אנחנו הרי מכירים את זה וזה כבר הועבר – והיות והתוכניות במערכות מידע הן מאוד עמוסות ושנתיות וכו', התבקשתי – ובדקתי את זה אתמול שוב – לבקש הארכה ב-3 חודשים נוספים ושהתקנות יכנסו לתוקף 9 חודשים מיום פרסומן.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו לא מתנגדים להארכה, אנחנו מבינים את הצורך להתאים את המערכות.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו לא נתנגד להארכה של 3 חודשים נוספים אבל לא יותר.

איתן כבל: אין לי התנגדות.

מיכל פליישר: ביקשו ממני שנה אבל אמרתי שאני לא מעלה את זה פה.

תמר פינקוס: יפה עשית.

מיכל פליישר: שתדעו שגם אני רואה איזון בדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה אומר?

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: רק שיעשו את העבודה ברגע שהתקנות יכנסו לתוקף.

איתן כבל: אם זה יגרום לכך שהדברים יעשו בצורה הטובה ביותר אני לא אתנגד.

מיכל פליישר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח לפרסם את התקנות האלה?

תמר פינקוס: הבעיה היא לא הפרסום.

חנה טירי וינשטוק: אני מניחה שבערך 3 שבועות.

חנה טירי וינשטוק: כמה ימים לעבוד על נוסח ועוד שבועיים להחתים את השר.

איתן כבל: הבעיה היא לא הפרסום, הבעיה שהם יהיו מוכנים כמו שצריך לקראת המהלך.

כרמל שאמה-הכהן: "תחילתן של תקנות אלה מיום 12.12.12".

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

איתן כבל: אני רוצה רק לומר משהו, סיימנו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש את הצו.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את הדיון בנושא תקנות הגנת הצרכן (מתן שירות טלפוני), התשע"א-2011 ונעבור לדיון בנושא הבא.

כרמל שאמה-הכהן: כעת נעבור לנושא הבא בסדר היום: צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

חנה טירי וינשטוק: סעיף 18ב לחוק מסמיך את השר גם לשנות את התוספת השנייה.

חנה טירי וינשטוק: התוספת השנייה מונה את בעלי העסקים שעליהם תחול החובה לתת שירות טלפוני חינם.

חנה טירי וינשטוק: נכון להיום, מי שנמצא שם הם שירותי הטלפוניה, בזק, כל מי שנותן שירותי רדיו טלפון נייד, סלולרי, השידורים – שזה כבלים ולוויין, ספק גז, ספק מים וספק חשמל.

חנה טירי וינשטוק: זה מי שנמצא היום ברשימה.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מציעים להוסיף את הרשימה, אני אתחיל בהקראה.

כרמל שאמה-הכהן: תתחילי בהקראה.

חנה טירי וינשטוק: "צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב – 2012 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18ב(ב)(2) ו – 37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א – 1981 1 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור של הכנסת, אני מצווה לאמור: נכון להיום, החוק מדבר על בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים לפי חוק התקשורת, למעט בעל רישיון כללי ייחודי.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו לא מבינים למה היתה ההחרגה בעבר.

איתי עצמון: תוכלי להסביר מי הוא בעל רישיון כללי ייחודי?

איתי עצמון: במה מדובר?

חנה טירי וינשטוק: אתם רוצים להסביר?

ברוריה מנדלסון: לפי חוק התקשורת יש סמכות להעניק רישיונות כלליים ייחודיים ויש כמה בעלי רישיונות שקיבלו את זה.

תמר פינקוס: מי?

ברוריה מנדלסון: כמו סלקום, יש רשימה של חברות.

חנה טירי וינשטוק: לא, בבזק פנים ארציים נייחים.

ברוריה מנדלסון: חברות שמספקות שירותי בזק פנים ארציים נייחים הן לא מחויבות לתת את זה בפריסה אוניברסלית אלא הן רשאיות לעשות את זה באזורים מסוימים בלבד.

תמר פינקוס: אז גם עליהם זה יחול.

חנה טירי וינשטוק: אז אין שום סיבה שזה לא יחול עליהם.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מבקשים להרחיב.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

חנה טירי וינשטוק: "(2) בפרט 2 אחרי "בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד" ובוא "וכן בעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת";" לאחרונה נכנס שחקן נוסף בתחום הסלולר, לפי ההגדרה של חוק התקשורת הוא נקרא "בעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת", הוא לא נכנס להגדרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מפעיל וירטואלי?

חנה טירי וינשטוק: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

חנה טירי וינשטוק: 3) אחרי פרט 7 יבוא: "8.

חנה טירי וינשטוק: בעל רישיון מיוחד כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התקשורת למתן שירותי גישה לאינטרנט או מי שקיבל היתר כללי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התקשורת למתן שירותי גישה לאינטרנט;" האינטרנט לא נמצא היום ברשימה ואנחנו מבקשים להוסיף אותו.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאת מוסיפה פה לא נמצא.

ברוריה מנדלסון: רק הערת נוסח.

ברוריה מנדלסון: חנה, אנחנו העברנו לכם נוסח שאנחנו חושבים שהוא יהיה נכון עוד יותר במכתב ההתייעצות, אז מבחינת המהות אנחנו מסכימים, נחיל את זה על כולם, אני חושבת שהנוסח שהעברנו מדויק עוד יותר.

כרמל שאמה-הכהן: התאמות ניסוח – יש הסכמה כללית ליועץ המשפטי שלנו לעשות כל התאמת ניסוח.

איתי עצמון: נבדוק מהו הנוסח הנכון ביותר.

חנה טירי וינשטוק: בסדר, אנחנו נעשה התאמות בהתאם למכתב היוועצות.

ברוריה מנדלסון: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הלאה.

חנה טירי וינשטוק: "9.

חנה טירי וינשטוק: עוסק העושה עם צרכן עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה כמשמעותה בסעיף 13ה לחוק.

חנה טירי וינשטוק: " תיקנו לאחרונה את סעיף 13 לחוק וקבענו שיש כל מיני חברות פרטיות שנותנות שירותי רפואה דחופה, כמו שח"ל, נטלי, לחצני מצוקה.

חנה טירי וינשטוק: הם נותנים שירות שהוא שירות מתמשך ויש המון ליקוים ופגמים בשירות.

תמר פינקוס: זה שירות שבעיקר נותן מענה לקשישים וחולים ואנחנו גם מייחסים לו חשיבות רבה בתוך החוק, עם סנקציה יותר כבדה.

תמר פינקוס: יש לנו חשיבות לצרף אותם הנה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה בעיה עם התחילה?

חנה טירי וינשטוק: לא, אני חושבת שהיא לא חייבת להיות כמו התקנות.

הילה דוידוביץ: היא לא חופפת.

איתן כבל: זה על ההרחבה, בכל מקרה זה כפוף לתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד תיקון תקנה 1?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 1 אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד תיקון תקנה 2?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: הצו אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הסתיים, תודה רבה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני רוצה להגיד תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

איתן כבל: זה לא במליאה אבל אני בכל זאת רוצה לומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לסדר לך את זה במליאה.

איתן כבל: אני באמת קודם כל רוצה לומר תודה לעוזרת שלי מיכל בן בסט, שהחוק הזה הוא רעיון שלה בעצם.

תמר פינקוס: את יודעת כמה שונאים קנית לך פה?

איתן כבל: רציתי באמת לומר לה תודה על הרעיון.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך, אדוני, תודה.

איתן כבל: לך, גברתי לאה, תודה.

איתן כבל: ליועץ המשפטי, איתי עצמון ולכן, גם לך חנה וגם לך תמר על העבודה היוצאת מן הכלל שעשית, ולכם כולכם, כל הנציגים, אלה שנמצאים פה ואלה שלא.

איתן כבל: בסופו של עניין, נקודת המוצא שלי בכל החקיקה הצרכנית היא באמת לשפר את מערכת היחסים בין העוסק לבין הצרכן, שבסופו של תהליך היא מגבירה תחרות והיא עושה טוב לכולם.

אבי פרל: נקווה שבהמשך תכניס גם את משרדי הממשלה לחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבי, מספיק.

אבי פרל: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מספיק, אל תקלקל חגיגות.

אבי פרל: למה?

אבי פרל: למה שמשרדי ממשלה לא יכנסו לחוק?

אל תדבר בלי רשות דיבור.

איתן כבל: תן לי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אני יודע שאתה ממהר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני לא ממהר, יש עוד דיון.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: עשינו צדק טלפוני היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.