ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 577, 2012-02-28 11:00

אלכס מילר: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר היום, על פי בקשת חבר הכנסת יריב לוין, יושב ראש ועדת הכנסת, לקיים דיון בנושא התנהלות קבוצות הכדורגל בישראל.

אלכס מילר: אדוני, אנחנו דיברנו איתך בעניין זה.

אלכס מילר: כאשר יזמת הצעת חוק אני ביקשתי ממך שקודם, לפני שאנחנו מתקדמים בשינוי של חקיקה ועושים צעדים דרמטיים, נקיים כאן דיון וננסה לחשוף את כל אותן סוגיות שדיברת עליהן איתי, ולראות עד כמה באמת הנושא של החקיקה זה דבר שהוא דרוש עכשיו, או שניתן לעשות את השינויים האלה בתוך המערכת.

אלכס מילר: אנחנו כאן בסך הכל מנסים להגיע למצב הטוב ביותר, ויש לנו מספיק דרכים בשביל לעשות את זה, אם זה בחקיקה, אם זה בדיונים, אם בזה בהוראות כאלה ואחרות שהרשות המבצעת יודעת לעשות אותן ובכך אנחנו אולי בסוף הדיון נסכם באיזו דרך כדאי ללכת, אם בכלל.

אלכס מילר: אז אדוני, אני אתן לך לפתוח, וכמובן כל מי שמעוניין להתייחס לנושא הזה, מוזמן להירשם.

אלכס מילר: כמובן מי שלא מייצג את הגופים הפורמאליים, אם זה משרדים ממשלתיים, שאנחנו מראש יודעים שהם מופיעים כאן ומקבלים זכות דיבור.

אלכס מילר: כל מי שמייצג גוף כזה או אחר שלא רשום אצלנו וביקש לדבר, מוזמן להירשם.

אלכס מילר: בבקשה אדוני.

יריב לוין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

יריב לוין: קודם כל אני רוצה להודות לך באמת על ההיענות לקיום הדיון הזה בתוך זמן מאד קצר מאז שביקשתי את הישיבה.

יריב לוין: אני מבקש להעלות היום סוגיה שיש לה נגיעה, אני לא אגזים אם אני אומר אני חושב, למיליוני אנשים בארץ, שמתעניינים בספורט, שאוהדים קבוצות ספורט, שהנושא הזה חשוב להם, שהרבה פעמים קמים בבוקר איתו והולכים לישון איתו, משקיעים בנושא הזה, וגם אני חושב מושפעים ממנו לא מעט.

יריב לוין: אדוני יושב הראש, אנחנו נמצאים בעידן של מעבר של ניהול הקבוצות ממודלים שראינו פעם, שהיו מודלים יותר ציבוריים ורוויי בעיות, ניהול על ידי מרכזי הספורט, ההסתדרות, דברים מן הסוג הזה, לניהול שהוא רובו ככולו ניהול בבעלות פרטית, של אנשים כאלה ואחרים שרוכשים את הבעלות בקבוצות.

יריב לוין: עולה שאלה, והיא שאלה מאד מהותית – למי בעצם שייכות הקבוצות האלה?

יריב לוין: האם מועדון שנרכש על ידי בעילם פרטי הופך להיות גוף, או חברה פרטית, או עמותה בניהול פרטי של בעלי אותה עמותה או בעלי השליטה בה, או שזכויותיהם של אוהדי הקבוצה שמלווים אותה לאורך שנים, ומדובר בחלק מהמקרים בקבוצות עם מסורת מפוארת של עשרות רבות של שנים.

יריב לוין: הם בעצם הבעלים של הקבוצות האלה, והם נשארים אחרי שהבעלים הולכים ושמחים בימים השמחים ובדרך כלל כמו שזה הרבה פעמים בספורט, יותר עצובים בימים פחות טובים.

יריב לוין: אני רוצה אדוני להביא כדוגמא, והיא דוגמא זועקת לשמיים בעיני, את הסוגיה של קבוצת הכדורגל של הפועל פתח תקווה, קבוצה באמת עם עבר מפואר מאד בכדורגל הישראלי.

יריב לוין: קבוצה שכתוצאה מניהול, שאני אכנה אותו בלשון עדינה מאד בעייתי, הגיעה למצב של פשיטת רגל ולמצב שהיא על סף פירוק מוחלט.

יריב לוין: והנה, תראה אדוני מה קרה.

יריב לוין: לקבוצה הזו מונה מפרק, הבעלים שלה, אלה שהביאו את הקבוצה אל המקום שאליו היא הגיעה – כבר מזמן אינם.

יריב לוין: המפרק מפעיל את הקבוצה, האוהדים כמובן נמצאים, ואגב תומכים בה, בהיקפים שבאמת ראויים להערכה; אבל מישהו, משום מה החליט שהדרך להתמודד עם המצב הלא תקין הזה שבו קבוצה לא עמדה בהתחייבויותיה - והקבוצה במקרה הזה הכוונה היא כמובן לבעלים – מצא פתרון קל.

יריב לוין: הפחיתו להפועל פתח תקווה 9 נקודות והביאו אותה בעצם למקום שבו היא נמצאת בסכנה מוחשית של ירידה לליגה השנייה.

יריב לוין: עכשיו תראו מה קורה כאן.

יריב לוין: הבעלים כבר מזמן איננו.

יריב לוין: כנגדו לא נעשה שום דבר.

יריב לוין: המערכת שאמורה לפקח על העניין הזה, קרי ההתאחדות לכדורגל והשלוחות שלה, הבקרה התקציבית, לא שמעתי שמישהו שם קיים איזה שהוא בירור - איך הגענו למצב שמועדון מפואר כמו הפועל פתח תקווה – נמצא במצב הזה ולא שמענו שהוסקו איזה שהן מסקנות, או נעשו איזה שהם שינויים, או שמישהו בוודאי שילם איזה מחיר.

יריב לוין: והאוהדים, אלה שבאמת לא חטאו בשום דבר ומלווים את הקבוצה באש ובמים, הם מוצאים את עצמם עם קבוצה עם מינוס 9 נקודות ונושאים בכל העונש.

יריב לוין: עכשיו אני שואל אתכם – איפה ההיגיון?

יריב לוין: אני לא מצליח להבין את ההיגיון הזה.

יריב לוין: ואני חושב שיש כאן דבר שהוא הרבה יותר חמור מזה, יש כאן איזה שהוא ניסיון לבוא ולומר - 'רבותי תראו, טיפלנו בבעיה, יצרנו הרתעה.

יריב לוין: מי שלא ינהל את ענייניו כמו שצריך – נעניש אותו בחומרה, נוריד לו נקודות'.

יריב לוין: רק שכחו שבין מי שמנהל לבין מי שנשאר עם מינוס הנקודות – אין שום קשר.

יריב לוין: והדבר הזה חושף בעיה נוספת והיא בעיה קשה של העדר מוחלט של שקיפות בהתנהלותן של הקבוצות.

יריב לוין: וכפי שאדוני הזכיר, אני קיבלתי ביזמה של עורך דין דור ליאונד, ששלח לי הצעת חוק, שאני אמצתי אותה בשתי ידיים ושותפים איתי ליוזמה הזאת גם חברי הכנסת דב חנין, איתן כבל ושי חרמש.

יריב לוין: הצעת חוק שבאה, והיא בוודאי לא תפתור את כל הבעיה, אבל היא באה לנסות קודם כל לייצר הרבה יותר שקיפות בתהליך הזה.

יריב לוין: לבוא ולומר – כן, לאוהדים יש מילה בעניין.

יריב לוין: מגיע להם נציגות בדירקטוריון שמנהל את הקבוצה, כדי שיהיה מישהו עם היד על הדופק ולא נחכה עד שהקבוצה תקרוס, כדי לדעת שיש שם בעיה.

יריב לוין: צריכה להיות שקיפות של הדו"חות הכספיים, צריכה להיות בקרה אפקטיבית שתמנע מצב כמו שראינו בביתר ירושלים, שנחתמים חוזים ומופקדות ערבויות, אבל הערבויות הן לא לכל תקופת החוזים.

יריב לוין: ואז קבוצה נשארת עם שחקנים עם חוזי עתק לארבע וחמש שנים, הערבויות אינן מכסות את מלוא תקופת החוזה, והיא בעצם מגיעה לקריסה מיידית בין לילה.

יריב לוין: הדבר הזה גם מעורר שאלה מי יכול ומי רשאי להיות בכלל בעלים של קבוצות ומה המחויבות והדרישות שאנחנו צריכים לדרוש מהאנשים האלה, ומה מידת הדין וחשבון שהם צריכים לתת גם להתאחדות לכדורגל, וגם כמובן לכלל הציבור ולציבור האוהדים.

יריב לוין: ובעניין הזה, אדוני, ישנם הרי בעולם כל מיני מודלים, מקבוצות שבהן אוהדים למעשה שולטים בכלל הקבוצה והן מתנהלות כגוף ששייך בעצם לאוהדים, דרך מה שנקרא המודל הגרמני, שנותן איזה שהוא משקל שמבטיח את זכויות האוהדים בצד הבעלים, ומונע כל מיני תהליכים שראוי למנוע אותם.

יריב לוין: למשל, אני יכול לתת דוגמא – חשש שיקום בעלים של קבוצה ויחליט בוקר אחד שהוא מעביר את משחקיה בכלל לעיר אחרת, שהוא משנה את שמה, מחליף לה את הסמל, משנה לה את צבעי החולצות וכן הלאה וכן הלאה, דברים שעל פניו במציאות של היום, כמעט ואין דרך במבנה הקיים בארץ לבלום אותם.

יריב לוין: ועד מקומות אחרים שבהם באמת הדברים הם יותר פרוצים ולפעמים גם מגיעים לתוצאות יותר בעייתיות, כמו שראינו למשל באנגליה, שקבוצות אכן מגיעות לידי פשיטת רגל, יורדות ליגות ולפעמים נעלמות אחרי 100 שנה ויותר של פעילות.

יריב לוין: אני חושב שהמציאות הקיימת בכדורגל הישראלי היא מציאות מאד מאד קשה, מאד מאד מדאיגה, ולא מעט קבוצות נמצאות כבר בימים האלה בסכנה של ממש, שההתנהלות הבלתי תקינה שמתרחשת בהן, תביא אותן למצב של הפועל פתח תקווה – ואין מושיע.

יריב לוין: ולכן ביקשתי את הדיון הזה, כדי לנסות למצוא את הדרך לייצר שקיפות מתאימה, כדי לנסות למצוא את הדרך להבטיח את הזכויות של האוהדים, את ההמשכיות של המועדונים, למצוא את הדרך שבה הענישה תהיה ענישה שמכוונת כלפי מי שניהל, ולא כלפי מי שאוהד את הקבוצה ובסוף נאלץ לשאת בתוצאות.

יריב לוין: והערה אחרונה שאני רוצה לומר.

יריב לוין: אני בעד זה שייכנסו אנשים בעלי עסקים ויזרימו כסף לקבוצות כדורגל וקבוצות ספורט בכלל.

יריב לוין: בעידן של היום אין קיום ואין יכולת לקיים את הענפים האלה בלי התמיכה הכלכלית הזאת.

יריב לוין: אנחנו לא נגד מעורבות כזאת, אבל אני חושב שמעורבות כזאת צריכה להיות מפוקחת, היא צריכה להיות מוגבלת, היא צריכה ליצור איזה שהוא מצב שלאוהדים ישנה אמירה, ולמנוע את אותם מצבים שאנחנו עדים להם עד עכשיו, בקבוצות כמו בית"ר ירושלים והפועל פתח תקווה שהדברים כבר קרו, ולצערי הרב בקבוצה שאני אוהד, הפועל תל אביב, שהדברים עלולים לקרות אם התהליך הזה יימשך ולא יינתן כאן מענה.

יריב לוין: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אורי, ואחריו חבר הכנסת חנין, בבקשה.

<אורי שפר: בוקר טוב.

<אורי שפר: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא אכן סוגיה שנותנים עליה את הדעת וטוב שאנחנו גם כעת מתכנסים לדון בה, כי היא לא עניין של מה בכך.

<אורי שפר: ככלל אני מבקש להדגיש שמשרד התרבות והספורט, בהובלה של השרה לימור לבנת, מתוך חשיבות הנושא שבו אנו דנים, קידם קוד אתי, ביחס עם מרכז האתיקה וארגוני הספורט לכלל הגופים, שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013, ואני מקווה שאכן כל הארגונים יאמצו ויטמיעו את הקוד הזה כפי שנדרש מהם.

<אורי שפר: אני גם משוכנע שהדבר הזה יעשה טוב לכל בעלי העניין בתוך ההנהלות והשופטים והמנהלים והספורטאים, בתוך הארגונים הללו.

<אורי שפר: אני מבקש גם לציין שאנחנו לא באנו ואמרנו שזה הקוד הבלעדי, אמרנו שזה קוד המינימום, וכל ארגון ספורט, כל איגוד או התאחדות שמבקשים לאמץ קוד משלהם – פתוחה הדרך בפניהם לעשות זאת – ובלבד שתנאי המינימום של הקוד שנקבע – ייכללו בו.

<אורי שפר: בנוסף לכך, במסגרת תיקון לחוק הספורט בנושא טוהר המידות, שככל שאנחנו זוכרים, עבר כאן בוועדה ועבר גם בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, בא לעסוק בנושאים שקשורים בהתנהלות ראויה, שקופה, של הארגונים הספורטיביים, ההתאחדויות והאיגודים.

<אורי שפר: כך נקבע למשל שבראש הטריבונל המשפטי של כל ארגון ספורט, כל איגוד או התאחדות - יעמוד שופט בדימוס, ולפניית ההתאחדות לכדורגל שהם ניסו למנות שופט בדימוס ולא הצליחו בתקופה האחרונה, לאור פרישתו של השופט שהיה אחראי, השופט גלברט, שהיה יושב ראש הטריבונל המשפטי בהתאחדות, הם ביקשו לקבל ארכה ואכן משרדנו פנה למשרד המשפטים למתן הארכה הזאת, והיא אושרה עד לחודש יוני הקרוב, מועד שבו הארגונים יצטרכו לעמוד במה שנקבע בחוק לעניין העמדת שופט בראש הרשות השופטת העליונה של הארגונים, של כל ארגון וארגון.

<אורי שפר: אנחנו גם קיבלנו את ההצעה של עורך הדין משה אביבי, שלמעשה ביקש להחיל את אותה החלטה גם על נושא המנהלים.

<אורי שפר: ומכיוון שאנחנו לא מצאנו עדיין מודל אחד של כל קבוצות הכדורגל, אני חושב שאתה תרחיב בעניין הזה, אנחנו עדיין נדרשים לדון בנושא ולראות איך אפשר לקדם את זה, כדי לבדוק מי הולך להיות בעלים של קבוצה או יושב ראש של קבוצה, נשיא של קבוצה.

<אורי שפר: האם הוא מתאים לכל ההיבטים שקשורים לניהול ציבורי ושקוף.

<אורי שפר: אני רוצה לומר יחד עם זאת, שלצד העובדה שאנחנו חד משמעית בעד שקיפות של ההתנהלות של כל הקבוצות, לנו אין SAY בנושא הזה, לגבי הכנסת אוהדים להנהלות.

<אורי שפר: זו פרוגרטיבה של ההנהלות, של ההתאחדות לכדורגל, של הגופים והארגונים המנהלים את הספורט.

<אורי שפר: לצד זה אומר, שאם הייתי נשאל כיצד אני רואה את הדברים, אני חושב שראוי ונכון שנציג של ארגון אוהדים של קבוצה, שהיא עמותה רשומה ומתנהלת כראוי ויש לה מנהל תקין ויש לו יושב ראש, שיבחרו מתוכם נציג להנהלת הקבוצה שאותה הם אוהדים.

<אורי שפר: אינני רואה בזה שום פסול, אדרבא - אני רואה בזה דבר חיובי ביותר ואני מאד מקווה שההתאחדויות והאיגודים יאמצו המלצה שכזאת ויפעלו למימושה.

<אורי שפר: אני רוצה גם להזכיר לכולנו שבהתאחדות לכדורגל יש, אם אינני טועה, שלושה נציגי ציבור שיושבים בהנהלה, והנהלת ההתאחדות לכדורגל למעשה, ככל שאני יודע, הייתה הראשונה שהכניסה נציגי ציבור להנהלתה.

<אורי שפר: כך שאם אסכם, אומר את הדבר הבא: אנחנו רואים חשיבות רבה בטוהר מידות, בשקיפות של התנהלות התאחדויות וארגונים, ובתוך כך קבוצות הכדורגל.

<אורי שפר: אנחנו, בהובלה של השרה לבנת, ביצענו מספר פעולות שעליהם סיפרתי כעת.

<אורי שפר: ולסיום אני רוצה להדגיש שאנחנו יחד איתך, חבר הכנסת לוין, רואים את החשיבות של המשך פעילותם של אנשי עסקים ואנשי ציבור, ותרומתם לספורט והייתי מאד רוצה לראות הרבה יותר אנשים כאלה, שייקחו על עצמם לסייע לספורט, כדורגל, כדורסל, לענפים אחרים, במשאבים שעומדים לרשותם ובאהבה שלהם לספורט, לקידום ולמינוף הספורט בישראל.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה לך שכינסת את הדיון הזה ותודה לחברי, חבר הכנסת לוין, על קידום הנושא ועל דבריו.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולומר שאני מסכים לכל ---

אלכס מילר: הרבה תודות ממך היום.

דב חנין: כן.

דב חנין: כשמגיע אז מגיע.

דב חנין: ואני רוצה לפתוח ולומר שאני קודם כל מצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת לוין.

דב חנין: אני לא אחזור עליהם, אני אוסיף כמה דגשים משלי.

דב חנין: אדוני יושב הראש, ספורט הוא אחד הדברים החשובים בחברה שלנו, יש לו משמעות מהרבה מאד בחינות, בהרבה מאד מישורים.

דב חנין: ספורט הוא דבר חשוב מאד בחברה, יש לו הרבה מאד משמעויות, יש לו הרבה מאד תרומה לחברה, לא רק בהיבטים הישירים, הספורטיביים, הבריאותיים של הפעולה הספורטיבית, אלא גם בהיבטים הקהילתיים, החינוכיים, המרחב הציבורי שספורט יכול לתרום להיווצרותו.

דב חנין: ולכן, חשוב שהמערכת הזאת תתנהל בצורה ראויה, בצורה שקופה, בצורה דמוקרטית, בצורה משתפת, כמערכת שהיא אחת המערכות החשובות ביותר מבחינה קהילתית ודמוקרטית בחברה מתקדמת.

דב חנין: למרבית הצער, לא זה תמיד המצב בפועל, והדוגמאות שהביא חבר הכנסת לוין, הן דוגמאות.

דב חנין: אפשר כמובן להרחיב ולפרט דוגמאות נוספות.

דב חנין: כאשר גם הספורט הפך להיות לסוג של ביזנס, הוא חשוף לכל התחלואים, כל המחלות וכל הקשיים וכל הכשלים, שמאפיינים התנהלות עסקית.

דב חנין: התנהלות עסקית יכולה להיות ראויה ותורמת, התנהלות עסקית יכולה להיות בעייתית ומכשילה.

דב חנין: ובתחום הספורט יש לנו למרבית הצער לא מעט דוגמאות של התנהלות שהיא לא רק בעייתית ומכשילה, אלא התנהגות שגרמה להרבה מאד צער ועוגמת נפש לציבור, וקודם כל לציבור אוהדי הספורט.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אנחנו הרי לא צריכים להתחיל את הדיון הזה מאפס.

דב חנין: ועדת אביבי, אם אני זוכר נכון, כבר לפני יותר מ-10 שנים, 20 שנה כמעט, קבעה עיקרון שאני חושב שהוא צריך להיות עיקרון המוצא שלנו.

דב חנין: ועיקרון המוצא אומר – יש בהחלט מקום למעורבות עסקית בתחום הספורט, אבל במאזן האינטרסים, אנחנו צריכים כחברה להעדיף את האינטרס הקהילתי על פני האינטרס העסקי.

דב חנין: ואם אנחנו לך בכיוון העקרוני הזה, אנחנו נוכל לבנות מערכת שהיא גם אפשרית ונכונה מבחינה עסקית, אבל היא גם מאפשרת את המעורבות והשקיפות ואת הפעילות של כל האנשים הרבים המעוניינים והמתעניינים בספורט, שבעצם בשבילם הענף הזה קיים.

דב חנין: אני רוצה לומר בגילוי נאות, אדוני יושב הראש, שאני אוהד הפועל תל אביב, ואני רוצה ---

יריב לוין: גם בזה יש הסכמה.

אלכס מילר: אף אחד לא מושלם.

דב חנין: אני חושב שזה אולי אחד הדברים שמקרבים אותי ואת חבר הכנסת לוין ביחד לשלמות, קצת, אבל אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה להתייחס למה שקורה בהפועל תל אביב ואני אומר את זה בדאגה מאד מאד גדולה.

דב חנין: הפועל תל אביב, אני חושב שמוסכם על כולנו, גם על אותם אלה שהם אפילו אוהדי מכבי תל אביב, שהפועל תל אביב זה מועדון מפואר, נוסד בשנת 1927, יש לו אלפים רבים של אוהדים ואולי עשרות אלפי אוהדים.

דב חנין: יש לו לדעתי סדר גודל של 8,000 מנויים, גם היום.

דב חנין: זה גוף שיש לו הרבה מאד הכנסות, משתתף במפעלים אירופאים, מביא הרבה מאד גאווה גם לציבור האוהדים שלו וגם לציבור אוהדי הספורט בישראל בכלל, ויש לו גם הרבה כסף.

דב חנין: אני חושב שזה לא גוף כושל, זה גוף שיש לו הרבה הכנסות, יש לו הרבה יכולת וכדומה.

דב חנין: ואנחנו נמצאים היום במצב שהגוף המפואר הזה נמצא בהתנהלות - ואני אומר את הדברים בזהירות מתחייבת - מאד בעייתית עם ויכוח מאד מאד קשה ועמוק בין ציבור האוהדים של הקבוצה לבין מי שהוא בעלי הקבוצה, עם טענות מאד מאד קשות על צורת ההתנהלות.

דב חנין: צורת ההתנהלות לאוהדים, צורת ההתנהלות לשחקנים, צורת ההתנהלות למערכת הניהול של הקבוצה, שכולה באה מתוך שיקולים קצרי טווח של אולי ניסיון למקסם רווחים ולחתוך קופה.

דב חנין: לא זה צריך להיות המצב בקבוצת כדורגל.

דב חנין: אנחנו, כשמדברים על הפועל תל אביב, כולנו עוד זוכרים ומצולקים מהניסיון של הפועל תל אביב כדורסל, שגם בה בעלים פרטיים הוביל את המועדון המפואר הזה, אני חושב שהוא היה המועדון הראשון בארץ, אבל הממעטים אומרים - הוא המועדון השני בארץ מבחינת מקומו בתחום הכדורסל – הוביל אותו בעצם לפירוק, כולל מכירת אולם הבית והריסתו של אולם הבית של המועדון הזה, וחורבן שגרם באמת לכל כך הרבה עוגמת נפש, כל כך הרבה צער, ומשבר כל כך קשה בציבור האוהדים, ושוב, מתוך התנהלות צרת אופק ולא נכונה.

דב חנין: ואני אומר את הדברים, כי אני חושש שאם מועדון הכדורגל של הפועל תל אביב יתנהל באותו מסלול, גם זה עלול לקרות.

דב חנין: וכדי שדברים כאלה לא יקרו, אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה, ולעשות מעשה מתקן.

דב חנין: והמעשה המתקן צריך להיות הכנסת נורמות אחרות לתחום הספורט.

דב חנין: בנושא הזה אנחנו כבר נמצאים בדיאלוג עם שרת התרבות והספורט, ואני רוצה לציין שלפחות ברמת העיקרון, ישנה הבנה והסכמה שהתחום הזה מחייב הסדרה אחרת.

דב חנין: אני אומר בגלוי, המודל שאני שואף אליו הוא מאד מאד דומה למודל הגרמני.

דב חנין: אני חושב שזה מודל לתפארת, שבו באמת מועדוני ספורט נמצאים בעיקרם בשליטה ציבורית.

דב חנין: יש מקום לארגוני האוהדים, יש השפעה לארגוני האוהדים, והתוצאה היא לא רק ספורט מצוין בתחום הכדורגל, אלא גם התנהלות מאד טובה ולא רק רמה של תוצאות יפות במשחקים, אלא גם מחירי כרטיסים שהם ברי השגה.

יריב לוין: נזכיר את הצעת החוק שלנו בעניין הזה.

דב חנין: כן, בדיוק.

דב חנין: גם מחירי כרטיסים שהם ברי השגה.

דב חנין: לכן המודל הזה הוא אפשרי והוא מצליח ואני הייתי רוצה לראות את ישראל במקום הזה.

דב חנין: אבל הדרך לשם אולי לא תושג ביום אחד ואפילו לא ביומיים, צריך להתחיל להתקדם.

דב חנין: ולהתחיל להתקדם זה בהחלט קודם כל מנגנונים שיבטיחו לנו שקיפות.

דב חנין: קודם כל מנגנונים שיבטיחו פיקוח על סוג ההחלטות שמתקבלות או לא מתקבלות במועדוני הספורט, ומה גבולות הגזרה שבה הבעלים העסקי יכול להתנהל, יכול בוודאי לשקול שיקולים מקצועיים, אבל בגבולות גזרה מסוימים.

דב חנין: בהחלט מקום ותפקיד לארגוני האוהדים בהנהלה.

דב חנין: אני חושב שזה דבר חיוני.

דב חנין: אני מתפלא איך הדבר הזה עוד לא קרה בישראל, כשיש לנו מועדוני אוהדים זה נכס ממדרגה ראשונה של קבוצות הספורט.

דב חנין: ואם ניתן למועדונים האלה גם אפשרות להשקיע, אנחנו נוכל אולי חלק מהמחלוקות לגמור במסגרת ההנהלה, שבה מסביב לשולחן יושבים הנציגים השונים ומועלים האינטרסים השונים והשאלות השונות, ובמסגרת השולחן הזה אפשר לפתור את הדברים.

דב חנין: ולכן אדוני יושב הראש, אני פונה אליך ומבקש שהוועדה ברשותך תיקח באמת את הנושא הזה כפרויקט שאנחנו מקדמים אותו להסדרה, לתועלת אלפים רבים, עשרות אלפים של אוהדי ספורט אגב מכל הקבוצות.

דב חנין: אותן מאות שקיימות היום בהפועל, קיימות במידה אחרת או בצורה אחרת גם במכבי ובקבוצות אחרות.

דב חנין: גם אוהדי בית"ר ירושלים שנמצאים במקום קצת שונה, גם הם בקשיים ובבעיות מול הקבוצה וההתנהלות שלה.

דב חנין: בקיצור, אני אומר זה עניין משותף לציבור ענקי של אוהדי כדורגל, והגיע הזמן שאנחנו נרים את הכפפה הזו ונתחיל לעשות את השינוי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כבר אני אומר לכם, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת יריב לוין, אני אבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר בין לאומי בעניין של אותן הסוגיות שהעלית.

יריב לוין: אני ביקשתי כבר, אדוני.

יריב לוין: זה כבר נעשה, הם כבר עובדים על זה וזה פרויקט.

אלכס מילר: ביקשת?

אלכס מילר: בסדר, מצוין, אז אנחנו נוסיף.

יריב לוין: אבל הבקשה שלך תהיה טובה כי זה יאיץ את התהליך.

אלכס מילר: אנחנו נוסיף בקשה של ועדת החינוך, התרבות והספורט בעניין מחקר זה, ואנחנו נבדוק איך ההתייחסות בהיבט החקיקה במדינות שונות לעניין זה.

אלכס מילר: ההתאחדות לכדורגל ואחריכם אריה אלטר ואחריו נמרוד בוכמן, זה בינתיים.

<רותם קמר: צהריים טובים לכולם, שמי רותם קמר, אני סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל.

<רותם קמר: ראשית, אני רוצה להתנצל שיושב ראש ההתאחדות לא יכול להגיע בהתרעה כל כך קצרה.

<רותם קמר: הוא עדיין עובד במקום העבודה שלו, אני מאמין שבתקופה הקרובה הוא יהיה יותר פנוי ויוכל להגיע לישיבות.

אלכס מילר: הסיכום שלי עם לוזון שמ-1 במרס הוא אורח קבוע בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

<רותם קמר: אז ראשית אני מתנצל.

<רותם קמר: אני רוצה להגיד קודם כל שהדברים שנאמרים פה הם דברים חשובים והם לא נסתרים מעינינו ובהחלט אנחנו רואים אותם בסדר עדיפות של ההתאחדות לכדורגל.

<רותם קמר: העובדה שהאוהדים הם חלק מהספורט ואולי החלק החשוב ביותר בספורט, אין לנו ויכוח וגם אנחנו כהתאחדות לכדורגל רואים את זה.

<רותם קמר: האוהדים הם הלקוחות, הם הצרכנים ובסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לקדם את הספורט ואת הכדורגל בישראל, בהחלט צריך לתת להם מקום וחשיבות להשמיע את דעתם ולהיות נוכחים במקומות שצריכים להיות נוכחים בהם.

<רותם קמר: כלומר, נקודת המוצא שלנו היא דומה ואולי זהה בהיבט הזה.

<רותם קמר: כתוצאה מהמשבר שנאמר פה בהפועל פתח תקווה ואולי אחרי היועץ המשפטי קצת ייכנס יותר לנושא הזה, שבהחלט ראינו בו איזו שהיא תופעה מעבר לעובדה שקבוצה לא מתנהלת בצורה כלכלית נכונה ונכנסת לפירוק, זיהינו שם תופעות יותר בעייתיות שעלולות לסכן את הכדורגל הישראלי ואת הניהול ואת הבעלות בכדורגל הישראלי.

<רותם קמר: כתוצאה מזה אנחנו מינינו ועדה חיצונית, שאינה שייכת להתאחדות לכדורגל, בראשות השופט בדימוס אורי שטרוזמן.

<רותם קמר: חברים בוועדה עורכת דין דבורה חן, יושב ראש הפניקס משה ברקת, חברים מאד רציניים שלקחו על עצמם את המשימה לבחון את כל הנושא הזה, בין השאר גם את המודלים שציינתם כאן.

<רותם קמר: נפגשו כבר עם עשרות מרואיינים, בין השאר נציגי אוהדים, מודלים, הפועל אוסישקין, הגיעו הבעלים, נציגי הבעלים של הפועל אוסישקין לשמוע אותם.

<רותם קמר: בהחלט רואים את הדבר הזה בצורה מאד רצינית והם נכנסים לעובדי הקורה בעניין הזה.

<רותם קמר: אני רוצה להאמין שעד סוף השנה, עד סוף עונת המשחקים ההמלצות שלהם יתפרסמו ונוכל לפעול ---

<אורי שפר: יש הבדל בין סוף עונה לבין סוף עונת המשחקים.

<אורי שפר: מדברים על חודש מאי.

<רותם קמר: סוף עונת המשחקים, אני מעריך שתוך חודשיים, כן.

<אורי שפר: זה חשוב לדעת.

יריב לוין: סוף מאי.

<רותם קמר: אני מעריך שעד סוף עונת המשחקים.

<רותם קמר: אנחנו לא מעורבים בהמלצות האלה.

<רותם קמר: אני מעריך שאנחנו לקראת.

<רותם קמר: כבר סיימנו את שלב הראיונות, הם יושבים עכשיו על המדוכה וכותבים את ההמלצות שלהם.

<רותם קמר: אני מניח שעד סוף מאי ההמלצות האלה יתקבלו ויפורסמו ואנחנו כהתאחדות לכדורגל כמובן נאמץ אותן.

<רותם קמר: מילה אחת לפני שעורך דין אביבי יתייחס לנושאים.

<רותם קמר: המודלים שעלו פה הם מודלים חשובים ובהחלט ראויים.

<רותם קמר: יחד עם זה צריך לבחון אותם גם במציאות הספורט והכדורגל שלנו.

<רותם קמר: לצערי הרב המציאות של הכדורגל הגרמני היא לא זהה למציאות של הכדורגל שלנו.

<רותם קמר: אני יודע שלמשל בשוודיה יש מודל דומה, ששם המודל לא כל כך הצליח כמו גרמניה, והיום פועלים דווקא לשנות אותו.

<רותם קמר: כלומר, אנחנו צריכים לזהות את הנקודות הבעייתיות בכדורגל הישראלי, ולראות איך אנחנו מתאימים את כל הנושא הזה של שילוב אוהדים בהיבט של המודלים הניהוליים.

<רותם קמר: מילה אחרונה ---

אלכס מילר: לא, אני חושב שהנקודות הבולטות, כולם יודעים אותן, פשוט כל הזמן הולכים סביבן.

אלכס מילר: אנחנו כל הזמן במעגל ואסטרטגיות והוועדה הזו והוועדה הזו, ואנחנו ---

<רותם קמר: לא, זו פעם ראשונה שהוקמה הוועדה מזה 20 שנה על הנושא הזה.

<קריאה: למה, ועדת שטרסנוב גם כן עסקה.

<רותם קמר: לא, לא בנושא של אוהדים.

אלכס מילר: שוב, תראו, אנחנו כאן נמצאים במטרה מסוימת.

אלכס מילר: אני, כשנכנסתי לתפקיד אני אמרתי דבר מאד ברור, אני חושב.

אלכס מילר: אני אעשה הכל בשביל לא להתערב בצורה אגרסיבית גם בחקיקה.

אלכס מילר: אתם העמותות ואתם עמותות שמנוהלות לפי חוק העמותות, כמובן עם ניהול תיקים והכל.

אלכס מילר: אבל אנחנו גם מצפים מכם להחלטות שהן החלטות ברורות וחותכות.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כל הזמן ללכת מסביב.

אלכס מילר: הליכה מסביב גורמת למצב שבסופו של דבר אנחנו, כנציגי ציבור ונבחרי ציבור, צריכים להכריע ולקבל החלטות.

אלכס מילר: כאשר אנחנו לא מקבלים מכם צעדים שהם צעדים ברורים, אנחנו בסופו של דבר מכריעים.

אלכס מילר: אז אני באמת חושב שדווקא בעניין זה ובעוד עניינים נוספים שקשורים, ודרך אגב זה לא רק קשור אליכם, להתאחדות לכדורגל.

אלכס מילר: אני חושב שלא חסר היום, ואורי גם מחזק את דברי, לא חסרות היום בעיות באגודות ספורט ובהתאחדויות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: לא חסר.

אלכס מילר: אנחנו כל פעם עם משהו אחר.

אלכס מילר: קייקים וג'ודו וכל פעם במשהו אחר.

אלכס מילר: אני אומר לכם, צריך להתחיל לחשוב איך אנחנו מסדירים את התחום הזה שיש מטרות ויש מטרות מאד ברורות.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על ספורט מקצועי, אנחנו לא מדברים על דברים שאנחנו רואים אותם כחברי כנסת, גם פיתרון לחינוך בלתי פורמאלי ולעיסוק בספורט והכל טוב ויפה.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים באמת על אותם 20% שנמצאים בעיסוק המקצועי, שם צריך לראות איך אנחנו באמת נותנים את הפוש הכי חזק בשביל שמדינת ישראל תהיה באותם המקומות, קודם כל בהיבט הבין לאומי, איפה שאנחנו צריכים להיות.

אלכס מילר: וגם שהספורטאים שלנו יקבלו את המקסימום כוח בשביל להגיע לאותם המקומות, איפה שאנחנו בתור אזרחים מצפים.

אלכס מילר: אם מה שמונע מהם זה התנהלות פנימית של עמותה כזו או אחרת, גוף כזה או אחר, פוליטיקות פנימיות, הורדת ידיים, זה גורם בסופו של דבר לציבור להסתכל על העולם הזה בצורה שלילית מאד.

אלכס מילר: והציבור בסופו של דבר מגיע לכאן, כי אין מה לעשות, זה בית המחוקקים וכאן הדברים, כך או אחרת, עולים - אם זה בהיבט של ביקורת ואם זה בהיבט של חקיקה.

אלכס מילר: אז אני חושב שבאמת, או שאתם צריכים לקבל את ההחלטות הברורות, בלי למרוח את כל הסיפור הזה משנה לשנה.

אלכס מילר: כל פעם קבוצה כזו או אחרת נופלת.

אלכס מילר: כל פעם יש איזו שהיא בעיה עם שחקן כזה או אחר, או מאמן, או בעלים של קבוצות, ואני חושב שבתור התאחדות לכדורגל, שאתם לדעתי הגוף הגדול ביותר, פלוס נגיד גם התאחדות הכדורסל, אתם יכולים להוות דוגמא, לשמש דוגמא לשאר האיגודים בישראל מבחינת התנהלות, מבחינת טוהר המידות ומבחינת ההתנהלות הפנימית.

אלכס מילר: כי ברגע שאתם קובעים נורמות, ברגע שאתם קובעים את התקנונים שלכם בצורה כזאת, שהם באמת משיגים את המטרה שבשבילה כל התחום הזה כאן פועל, וזו הגעה לאותם יעדים והישגים שאתם קובעים לעצמכם, אז ככה גם האיגודים האחרים יוכלו לאשר קו.

אלכס מילר: אבל אם אתם בעצמכם לא תעשו את זה, אז בסופו של דבר תהיה התערבות והתערבות, אתם רואים כמה חברי כנסת נמצאים כאן.

אלכס מילר: אני חושב שלכל אחד מהם יש את הזכויות שלו ואת הדרך שלו.

אלכס מילר: יש כאן נציגים של כמעט כל קצוות הבית, מהאופוזיציה לקואליציה, ובסופו של דבר אין פה איזה שהוא דבר שהוא לא בקונסנסוס.

אלכס מילר: הקונסנסוס הוא סביב כולם, שאנחנו צריכים לטפל בסוגיות האלו.

אלכס מילר: אז אני באמת חושב שאתם צריכים להתייחס לנושא הזה בצורה הרבה יותר רצינית מבחינת קבלת ההחלטות וללכת מסביב זה דבר שגורם בסופו של דבר להתערבות של המחוקקים, ואנחנו רואים גם השלכות שעלולות להיות גם בהתאחדויות הבין לאומיות, בהתערבות של המדינה בנושא שקשור להתאחדות כזו או אחרת.

אלכס מילר: אבל כשאין ברירה – אין ברירה.

<משה אביבי: אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר למה שאדוני אמר עכשיו ולמה שנאמר קודם לכן.

<משה אביבי: ואני בהחלט חושב שאנחנו כענף ספורט מוביל במדינת ישראל, ולא רק כאן אלא בכל העולם.

<משה אביבי: אין נושא שהועלה פה והוא בהחלט בעייתי, שאיננו קודם כל נמצא בתוך מסגרת מוסדרת של תקנון.

<משה אביבי: אני לא רוצה להעמיק יותר מדי.

<משה אביבי: אני אומר רק שישנם שני תקנונים שמאד רלבנטיים לנושא שמתקיים פה היום.

<משה אביבי: האחד זה תקנון העברת זכויות בקבוצות כדורגל, והנושא השני זה תקנון של הרשות לבקרת תקציבי, ואני אומר עוד ככה כדבר נוסף, שהחוק שקיבלה הכנסת בנושא של מניעת אלימות בספורט, הטיוטא הראשונה שלו שמאד דומה למה שקיים היום, זה טיוטא שאנחנו הצענו אותה.

<משה אביבי: במקור זה היה מניעת אלימות במגרשי כדורגל, היום זה בספורט.

<משה אביבי: אנחנו הגשנו את הטיוטא הראשונה, כי אנחנו סברנו שהכנסת בעניין הזה צריכה לסייע.

<משה אביבי: עשינו עבודה מאד מעמיקה גם באנגליה בנושא הזה.

<משה אביבי: הבאנו משם הרבה מאד דברים, כי שם הם הצליחו להתגבר במידה מסוימת על הנושא הזה.

<משה אביבי: כלומר, זה לא שאנחנו רק מדברים, אנחנו גם משתדלים שכל הנושאים החשובים יהיו מוסדרים במסגרת תקנונים.

<משה אביבי: יחד עם זה, אנחנו ערים לכך שגם ---

אלכס מילר: כן, אבל השאלה, אם תוכל להתייחס בהמשך דבריך, האם הסנקציות של התאחדות הכדורגל הן כלפי ההנהלה על זכויות של ההנהלה של הקבוצה ולא כלפי הקבוצה עצמה.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם אתה מוריד אותם כמו שאתה אומר בנקודות, אז אתה מעניש את האוהדים וכל מי שסביב זה ולא את אלה שעברו על נורמות שקבעתם.

<משה אביבי: אני אומר, אבל אני רוצה לומר שבכלל בענישה של קבוצות כדורגל, נענשים בעצם כולם, גם האוהדים.

<משה אביבי: גם כשמפחיתים לקבוצה נקודות כתוצאה ממעשה שהוא לא ספורטיבי, גם כאשר מרחיקים שחקנים כתוצאה מזה והקבוצה נחלשת – תמיד נפגעות כל המערכות.

<משה אביבי: אני במשפט אחד אומר משהו לעניין שחבר הכנסת לוין דיבר עליו בהתחלה בנושא הפירוק, ואני לא ארחיב בו, כי זה תלוי ועומד היום בבית המשפט העליון, הנושא של הפועל פתח תקווה, ואני לא חושב שזה נכון במקביל לדון בו גם בוועדת הכנסת.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: למה זה בכלל צריך להגיע לבית המשפט העליון?

יריב לוין: אני רוצה לשאול אותך בצורה הכי גלויה – אתה חושב שהמצב הזה הוא בסדר?

יריב לוין: יש לך תשובה טובה להסביר לאוהדים של הפועל פתח תקווה למה הם צריכים למצוא את עצמכם עם מינוס 9 נקודות, ובד בבד הבעלים של הקבוצה אינם, ואף אחד לא עושה כלום?

יריב לוין: ויש לך תשובה מה נעשה כלפי אלה שהיו אמורים לבָכות ולוודא שזה לא יקרה ומה המחיר שהם שילמו בעניין הזה.

<משה אביבי: יש לי תשובה.

<משה אביבי: אני מקווה שהיא תספק ואני אומר כך.

<משה אביבי: הנושא של הפחתת הנקודות זה לא איזה שהוא רעיון שמישהו גם בהתאחדות לכדורגל והחליט עליו.

<משה אביבי: אנחנו עשינו לקראת הדיונים המשפטיים, שקיבלו עד היום את הגיבוי של בתי המשפט של פירוק גם בתל אביב וגם במחוז מרכז, בפתח תקווה וגם על ידי הכנ"ר וגם על ידי רשם העמותות שהענישה הזאת, כפי שאתם קוראים לה, אנחנו לא רואים בזה ענישה, היא בהחלט מידתית וסבירה.

<משה אביבי: ואני אומר כך ---

יריב לוין: זו ענישה.

יריב לוין: אז מה זה, פרס?

<משה אביבי: שנייה, לא, לא, לא.

<משה אביבי: כי ישנו יתרון כלכלי מאד משמעותי שמשיגה קבוצה כשהיא נכנסת לפירוק.

<משה אביבי: היא מתמודדת, זה לא כמו סתם חברה במשק שנכנסה לפירוק.

<משה אביבי: קבוצת כדורגל שנכנסה לפירוק ומתמודדת בליגה שנמצאות בה 12 או 16 קבוצות אחרות, והיא מתחילה את התקציב שלה מאפס, בקבוצות האחרות שהתנהלו, גם אם יש להן גירעון, כי אתם יודעים שכדורגל או ספורט בכלל איננו רווחי, צריכות להביא בטוחות לכל הגירעונות שהן סוחבות איתן, ואז כמובן התקציב שנשאר להם לשחקנים הוא הרבה יותר קטן.

<משה אביבי: זה מיד ---

<קריאה: אבל אתם מאשרים ----

אלכס מילר: סליחה, לא להתפרץ כאן.

יריב לוין: אבל אני ראיתי את הפועל פתח תקווה מוכרת את כל השחקנים במכירת חיסול.

יריב לוין: לא ראיתי אותה קונה כוכבים במיליונים.

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: זה נראה כאילו אנחנו חיים בשני עולמות נפרדים.

<משה אביבי: לא, אנחנו באותו עולם.

<משה אביבי: בתחילת עונה, כשמגיעה קבוצה ---

אלכס מילר: תקשיבו רבותי, ברגע שאתם מתחילים לצעוק כאן ואתם חושבים שמישהו שומע וזה נרשם, אז אתם טועים.

אלכס מילר: יש פה פרוטוקול מסודר.

אלכס מילר: אף אחד לא יתחיל לפתוח על כל הערה שנאמרת כאן.

אלכס מילר: אם אתם מעוניינים שהדברים שלכם שאתם רוצים להגיד ייכנסו לפרוטוקול, אז אני מציע לכם שתעשו את זה בצורה מסודרת.

אלכס מילר: ברגע שמתחילים כבר להפריע לי, אז כבר לא נמצאים כאן גם בוועדת החינוך.

אלכס מילר: אז אני מציע שברגוע, כל אחד יתייחס למה שיש להתייחס.

אלכס מילר: יש פה זכות לחברי כנסת להגיד את הערותיהם, אבל אנא מכם, תשמרו על איפוק ותתנהגו בהתאם.

אלכס מילר: בבקשה.

<משה אביבי: אני אומר את הדברים בתמצית.

<משה אביבי: בתחילת עונה משחקים, כשקבוצה באה לאשר את התקציב שלה בפני הרשות לבקרת תקציבים, קבוצה שנכנסה להליכים של חדלות פירעון – בין אם זה פירוק או בין אם זה הקפאת הליכים (והיום יותר מודרני זה הקפאת הליכים) – היא משיגה יתרון כלכלי עצום אל מול הקבוצות שמתמודדות מולה.

<משה אביבי: והיתרון הכלכלי הזה מתורגם מיד ליתרון ספורטיבי מבחינת היכולת שלה בעצם להעמיד צוות מקצועי ושחקנים ברמה גבוהה יותר.

<משה אביבי: לכן, הפתרון שננקט במרבית המדינות באירופה, ואגב ישנם פתרונות של קבוצה שנכנסה להליך של חדלות פירעון במדינות מסוימות שיורדות ליגה ושתיים.

<משה אביבי: ישנם מקומות שמורידים נקודות.

<משה אביבי: אנחנו הלכנו יותר לפתרון האנגלי והוא לא רק באנגליה, הוא בעוד מספר נקודות, שמורידים מספר נקודות כדי לאזן את היתרון הספורטיבי שהיא משיגה עם הנקודות האלה.

<רותם קמר: זה קרה עכשיו בסקוטלנד עם גלאזגו ריינג'רס, אותו דבר.

<רותם קמר: זה דברים שקורים בכל העולם.

יריב לוין: נו, ומה?

יריב לוין: אבל איפה אתם בתמונה הזאת?

יריב לוין: איך אתם מונעים את זה?

יריב לוין: שואלים האוהדים – יש בקרה תקציבית ויש התאחדות לכדורגל, איך יכול להיות שקבוצה הגיעה למצב הזה ואיפה הייתם לאורך כל הדרך, זאת השאלה.

<משה אביבי: אז אני אסביר.

יריב לוין: למה בסוף הם נושאים באחריות לעניין הזה?

<משה אביבי: סליחה, הם בוודאי לא נושאים באחריות, הם ניזוקים מהבחינה הזאת שהקבוצה שלהם נפגעה.

<משה אביבי: חבר הכנסת לוין, אתה בוודאי גם יודע שאין, אני חושב שאין שום גוף שמתנהל במשק אולי, שיש עליו רגולציה גם כלכלית כל כך גבוהה כמו על קבוצות הכדורגל, למרות שהן קבוצות שלא למטרות רווח.

<משה אביבי: קבוצות הכדורגל אינן מתנהלות למטרות רווח.

<משה אביבי: הן קבוצות שמתנהלות במסגרת של עמותות או של חברות לתועלת הציבור ולא למטרות רווח.

<משה אביבי: יש את הבקרה התקציבית.

<משה אביבי: אנחנו היינו הגוף הראשון שחוקק תקנון לרשות לבקרת תקציבים, הקמנו רשות לבקרת תקציבים.

<משה אביבי: עמד במשך שנים מי שהיה נציג מס הכנסה בראש, היום עומד שם רואה חשבון אורליצקי.

<משה אביבי: בקרה מאד צמודה, מאד נשכנית הייתי אומר.

<משה אביבי: מעת לעת אנחנו מחמירים עם התקנון, דורשים ערבויות בנקאיות, ועדיין.

<משה אביבי: יש אגב גם בקרה נוספת של אופ"א על כל הקבוצות המקצועניות של רישוי מועדונים, שהיא בקרה נוספת ו-אופ"א בודקת אותנו על הדברים האלה; ועדיין מעת לעת קורים מקרים שההתנהלות היא התנהלות לא תקינה, אנחנו ערים לעניין הזה.

<משה אביבי: ובהקשר לזה, יש את התקנון השני שדיברתי עליו, תקנון העברת זכויות, שאמר פה חבר הכנסת חנין.

<משה אביבי: אני אז עמדתי בראש הוועדה הראשונה, ונכון, אני ראיתי את זה אז יחד עם חברי הוועדה, יותר בעין שהקבוצה שייכת לציבור לצורך העניין הזה.

<משה אביבי: לאחר מכן באה ועדת אלוני, ברשות השופט המנוח שאול אלוני, וחשבה שהכדורגל צריך ללכת לכיוונים יותר מקצוענים בעניינים האלה.

<משה אביבי: היא ועדה שבאה 5 שנים אחרי הוועדה שאני עמדתי בראשה וחשבו שהיא גם צריכה לפעול למטרות רווח, הקבוצות למטרות רווח, כדי למשוך אנשי עסקים שיהיו מוכנים להיכנס פנימה ולהשקיע את הכספים.

<משה אביבי: זה לא צלח, ועדיין הקבוצות מתנהלות שלא למטרות רווח, ועדיין בעלים מביאים מהבית שלהם.

<משה אביבי: ורק עכשיו, בשבוע שעבר פורסם בפסק דין של מכבי תל אביב מול מע"מ, שמכבי תל אביב לא הצליחה לעבור את המשוכה ולקזז מע"מ ---

<דור ליאונד: אבל משה, מכבי תל אביב טענה שהיא כן ---

<משה אביבי: לא, שהיא רוצה ולא אפשרו לה.

<משה אביבי: הבעלים השקיע 80 מיליון שקלים בתקופה שלו שהוא היה שם, לצורך העניין הזה.

<משה אביבי: זאת אומרת, גם כשמצפים והחברה מצפה שיבואו אנשים וייקחו על עצמם, ולא ציבור האוהדים יעשה את זה, כי ציבור האוהדים לא יכול להחזיק קבוצה בליגת העל על גבו, כלכלית.

<משה אביבי: גם אף אחד לא מצפה לזה.

<משה אביבי: אבל כשבאים בעלי עסקים פרטיים ומוכנים להשקיע הון עתק בעניין הזה, ואומרים להם – 'זה עדיין לא למטרות רווח ולא תוכלו לקזז את ההפסדים שלכם ולא תוכלו לעשות שום דבר עם העניין הזה, ויש עליכם בקרה שהיא גם של הרשות לבקרת תקציבים וגם של אופ"א לצורך העניין הזה' – עדיין זה נכון שמעת לעת, לצערנו, יש מצב שקבוצה מגיעה לחדלות פירעון, ואנחנו חושבים שכשהיא מגיעה לשם צריך לבדוק למה ההתנהלות הזאת הייתה.

<משה אביבי: מתמנה מפרק.

<משה אביבי: לנו אין אפשרות.

<משה אביבי: מי שבודק, אתם צריכים להבין.

<משה אביבי: הבעלים הקודם, זה שהביא את הקבוצה למצב הזה, כבר לא כפוף להתאחדות לכדורגל.

<משה אביבי: הוא כבר לא נמצא בקבוצה.

<משה אביבי: אני תקנונית לא יכול להעמיד אותו לדין, אין לי אפשרות, אבל אנחנו דואגים ---

<קריאה: אתם נתתם לו אישור לנהל את הקבוצה.

<משה אביבי: לא, סליחה, אדרבא, תקבעו את זה בחוק, אנחנו נשמח מאד.

<משה אביבי: אבל לי אין היום ---

יריב לוין: את מה נקבע בחוק?

<משה אביבי: לי אין אפשרות משפטית היום לבוא לבעלים קודם ---

יריב לוין: שאתה תוכל לבוא, מה תעשה עם חוק?

יריב לוין: איזה חוק נותן לך ---

<משה אביבי: סליחה, אני לא יכול לחקור היום בעלים ---

יריב לוין: בוודאי שלא.

<משה אביבי: אבל המפרק, זה תפקידו של המפרק כמו בכל חברה ובכל מקום.

<משה אביבי: המפרק אומר ואנחנו איתו בקשר בעניין הזה, שהוא יחקור עד תום.

<משה אביבי: ועכשיו, במקרה מסוים מונה מפרק ספציפי לחקור עניינים כאלה ואחרים, כדי לברר מה עשו הבעלים הקודמים.

יריב לוין: זה הכל בדיעבד.

יריב לוין: מה עושים כדי לא להגיע לשם?

<משה אביבי: רגע.

<משה אביבי: אז הנה, אני אומר לך.

<משה אביבי: הגעתי לתקנון השני.

<משה אביבי: אז אני אומר, מבחינת הבקרה התקציבית, ידוע לכם, אני לא אומר את זה סתם.

<משה אביבי: אני אומר את זה - אנחנו עושים כל מאמץ שהיא תהיה הדוקה כמה שנית, אין 100%.

<משה אביבי: בנושא של בעלות – אנחנו ערים לזה שיש לנו בעיה מסוימת בנושא של בעלות.

<משה אביבי: אנחנו התקנו בזמנו תקנון של העברת זכויות בקבוצות כדורגל.

<משה אביבי: אמרתי, זה התחיל בדרך כזאת, התגלגל למה שזה התגלגל היום והגענו למסקנה, בין השאר בעקבות מה שהיה עם הפועל פתח תקווה בתחילת העונה הזאת, שיכול להיות שהחורים במסננת אצלנו הם גדולים מדי.

<משה אביבי: זאת אומרת שעדיין יכולים להיכנס לתוך המערכת אנשים שלא היינו רוצים שהם ייכנסו לשם.

<משה אביבי: יש בעיה לפסול.

<משה אביבי: לא כל דבר עומד במבחן ציבורי.

<משה אביבי: לא כל מי שלא נחמד, או כל מי שמדבר בבוטות, או כל מי שאתה לא היית רוצה להביא אותו לעסק הפרטי שלך, אתה יכול למנוע ממנו להיכנס לשם, ואני מניח שאתם מבינים את העניין הזה.

<משה אביבי: יש למשל נושא, דבר ראשון שנראה הכי לגיטימי והכי טבעי – הנושא של בדיקה – האם יש לו הרשעות קודמות לאותו אדם.

<משה אביבי: החוק לא מאפשר לנו.

<משה אביבי: פנינו וביקשנו, והנה נמצא פה אורי שפר ומשרד המשפטים, והתחננו – תנו לנשיא בית הדין העליון, שהוא שופט בדימוס, שהוא יוכל לשבת ולקבל את הנתונים ולפסול אנשים.

<משה אביבי: קיבלנו תשובה שלילית, אמרו לנו – 'זה לא ילך'.

<משה אביבי: בסופו של דבר נמצא פתרון ---

יעקב אדרי: שלא יכנסו עבריינים לסיפור הזה.

<משה אביבי: בסופו של דבר נמצא פתרון והפתרון היה שהוקם איזה שהוא מוסד במסגרת חוק הספורט, שהוא בהחלט היה בעצה אחת איתנו לעניין הזה והוא מקובל עלינו, אבל הוא היום עוסק רק בנושא של דיינים ושופט ספורט.

<משה אביבי: פנינו מיזמתנו ואמרנו – תרחיבו את זה גם על חברי ההנהלה שלנו, גם על חברי הוועדות שלנו וגם על מי שרוכש קבוצות כדורגל.

<משה אביבי: שאני אוכל להביא אותו לוועדה הזאת, והוועדה תבחן את העבר שלו.

<משה אביבי: הנה, נמצאים פה, יאמרו לכם, אנחנו ביקשנו את הדברים האלה כי בתקנון שלנו אמרו לנו זה לא חוקי.

<משה אביבי: הנה נציג משרד המשפטים אמר – 'אתם לא יכולים לבדוק את הדברים', וזה הנושא הראשון.

<משה אביבי: היום אנחנו עושים משהו אחר.

<משה אביבי: אנחנו לא יכולים לבקש הרשעות קודמות, אנחנו מבקשים הצהרה שאין הרשעות קודמות.

<משה אביבי: אמרה לנו נציגת משרד המשפטים שהיא לא משוכנעת שאנחנו לא עוקפים פה את החוק וגם הצהרה היא איננה חוקית.

<משה אביבי: אז בעניין הזה אנחנו נאלצים לעיתים להילחם בדברים שהמחוקק אומר לנו – 'אתה לא יכול לעשות' או משרד המשפטים אומר לנו – 'אתה לא יכול לעשות'.

<משה אביבי: ישנם דברים נוספים ---

אלכס מילר: רגע, אבל השאלה שנשאלת גם אם נגיד יהיה חוק שאוסר על מישהו, הרי צריך גם להגדיר איזה עבר פלילי מונע ממנו להיות בעלים של קבוצה.

<אורי שפר: לזה יש פתרון.

<אורי שפר: הסוגיה שכעת עומדת על השולחן בנושא הזה, למיטב הבנתי, היא לבדוק איך אנחנו יכולים, ויעקב, אני חושב שזה גם מונח לפתחכם.

<אורי שפר: איך אנחנו יכולים לראות את קבוצות הכדורגל כישות אחת, כי יש הרבה ישויות והחוק לא יכול כל פעם להתייחס לכל סוג של תאגיד בצורה שונה.

<אורי שפר: ולכן אנחנו ביקשנו מעורך דין אביב להסביר לנו איך הם, ההתאחדות, יכולה לעשות או להביא בפנינו מקשה אחת, שאיתה נוכל להתמודד ולהתקדם - וכאן עומד הדבר הזה.

<משה אביבי: הייתה לנו פגישה במשרד המשפטים אצל עדנה הראל, מתחום החקיקה, ויחד עם הנציג שנמצא כאן, של משרד המשפטים, והיא הבטיחה לנו שהיא תקדם את הנושא שאנחנו ביקשנו בנושא הזה, ואני מקווה שזה ייכנס.

<משה אביבי: וזו אמת מידה אחת שאנחנו רוצים במסננת של הקטנת החורים למנוע מאנשים שייכנסו.

<משה אביבי: ישנם דברים נוספים של יכולת כלכלית ודברים נוספים, אבל חשבנו שזה לא מספיק.

<משה אביבי: מינינו את ועדת שטרוזמן, כמו שאמר הסמנכ"ל, בראשות השופט בדימוס, שטרוזמן.

<משה אביבי: היא יושבת שלושה חודשים על המדוכה, היא אמורה להביא לנו המלצות איך לתקן את התקנון שלנו, כדי שהחורים האלה יהיו כאלה שייכנסו אנשים ראויים לכדורגל הישראלי, ועדיין יש לנו בעיות נוספות.

<משה אביבי: עדיין אנשים שלא רשומים בשום מקום, לא רשומים בהתאחדות לכדורגל, לא רשומים בקבוצה, לא רשומים ברשם העמותות, מנסים למשוך בחוטים מאחורה, ולהחזיק איזה שהן מריונטות לכל מיני מטרות שמבחינתנו הן פסולות.

<משה אביבי: אבל אני לא יכול לקחת את האדם הזה ולהעמיד אותו לדין, מפני שהוא לא נמצא בהתאחדות לכדורגל, הוא לא רשום שם, הוא לא כפוף.

<משה אביבי: אני לא היועץ המשפטי לממשלה, אני היועץ המשפטי להתאחדות - מי שלא נמצא שם אני לא יכול להגיש נגדו כתב אישום לצורך העניין הזה.

<משה אביבי: אנחנו ביקשנו מוועדת שטרוזמן לייעץ לנו איך אנחנו יכולים להתמודד גם עם התופעות האלה ---

אלכס מילר: כן, אבל אני חושב שזה לא רק שפתאום מדינת ישראל היא היחידה שמתמודדת עם הסוגיות האלה.

אלכס מילר: הרי ברור שיש את ההסדר הזה, ובוא נגיד ככה – אנחנו לא אלה שכמות הכסף שמתגלגלת בתחום הזה – המובילים בעולם.

אלכס מילר: אני חושב שיש מדינות שכמות הכסף שמתגלגלת בעולם הכדורגל היא הרבה ופי כמה וכמה יותר גדולה מישראל.

אלכס מילר: הרי הם מצאו איזו שהיא שיטה ---

<משה אביבי: לא.

<משה אביבי: הנה באנגליה ---

<רותם קמר: קח בספרד לדוגמא.

<רותם קמר: בספרד הקבוצות קורסות שם.

<קריאה: להיפך.

<משה אביבי: אנגליה למשל, לצורך העניין.

<משה אביבי: כמות הקבוצות שנכנסות שם, למשל להליכים של חדלות פירעון, כולל בשבוע שעבר או לפני שבועיים ובליגות בכירות לצורך העניין הזה, הן מאד מאד מרובות.

<משה אביבי: ולכדורגל האנגלי נכנסים, ואתם בוודאי קוראים ויודעים, אנשי לא אנגליים שקונים קבוצות כדורגל כי יש להם בארות נפט.

אלכס מילר: אז אולי לפחות בעניין הזה תהיו אור לגויים.

<משה אביבי: כי יש להם בארות נפט.

<משה אביבי: יש להם בארות נפט ויש להם גם שם ביקורת מאד גדולה על הדברים האלה.

<משה אביבי: הכסף משחק שם לצורך העניין.

גאלב מג'אדלה: יש גז אצלנו.

<משה אביבי: אצלנו יש גז, זה נכון.

<משה אביבי: מה שאני רוצה לומר לסיכום, אני לא רוצה להאריך.

<משה אביבי: קודם כל חסרים לי סביב השולחן הזה, וזה חבל, גם ראשי קבוצות, כי אני חושב שהיה חשוב לשמוע לא רק את ההיבט של ההתאחדות לכדורגל, אלא גם את ההיבט של ראשי הקבוצות, מה הם חושבים על הדברים שנאמרים כאן מכל היבט שהוא, לצורך העניין.

<קריאה: יש כאן את הפועל קטמון.

<משה אביבי: מהפועל קטמון, אז אני שמח, אבל אני חושב שגם קבוצות אחרות.

<משה אביבי: הפועל קטמון היו אצלנו בוועדת שטרוזמן, אבל אני חושב שצריך גם מליגת העל.

אלכס מילר: אנחנו מזמינים את התאחדות הכדורגל, שאתם מייצגים את כל הקבוצות, אם אתם רואים לנכון להזמין את ראשי הקבוצות ---

<משה אביבי: אוקי, לא, לא, לא, אני לוקח על עצמנו את האחריות לעניין.

<משה אביבי: אני אומר שחבל שהם לא סביב השולחן הזה.

אלכס מילר: כולם ברוכים כאן בוועדת החינוך.

<משה אביבי: אני רק רוצה לומר שבכל נושא ---

<קריאה: אביבי, אתה מייצג אותם נאמנה.

<משה אביבי: כן, אבל לא תמיד נקודת המבט של ההתאחדות היא נקודת המבט של כל אחד מהבעלים.

<משה אביבי: אני רוצה לומר שבכל הנושאים החשובים שעלו כאן, קודם כל הם מוסדרים בתקנונים.

<משה אביבי: דבר שני, אנחנו כל הזמן משתדלים לתקן את התקנונים בשביל שהיד תהיה יותר על הדופק ויותר להחמיר בדברים האלה בכל תקנון רלבנטי שדיברנו ולמינוי ועדות חיצוניות, ומגעים מול מינהל הספורט ומשרד המשפטים, כדי לסייע לנו לפתור את הבעיות שהן לא בשליטתנו והן לא בסמכותנו.

<משה אביבי: אנחנו עושים כל מאמץ בשביל לשפר את המצב.

<משה אביבי: להגיד לכם שהמצב הוא מצוין – לא, וודאי.

<משה אביבי: אחרת לא היינו עושים את התיקונים, לא היינו ממנים ועדות.

<משה אביבי: אנחנו ערים לבעיות שקיימות, אנחנו מנסים לפתור אותן, אנחנו בודקים את זה גם בהתאחדויות אחרות באירופה.

<משה אביבי: אנחנו "שמחים" לדעת שאנחנו לא לבד, שבעיות גדולות מאד נמצאות במדינות הכי מובילות מבחינת הכדורגל.

<משה אביבי: נכון, אין לנו מסי כאן בארץ, אבל בהתאחדות שבה הוא משחק, ישנן בעיות לא פחות חמורות מאשר בהתאחדות לכדורגל בישראל.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, אריה, בבקשה.

<אריה אלטר: למען גילוי נאות, חבר הכנסת לוין, אז גם אני אוהד הפועל תל אביב, גם זכיתי איתה בשלוש אליפויות.

גאלב מג'אדלה: היית שוער טוב.

<אריה אלטר: תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה.

יריב לוין: אני זכיתי לראות אותך.

<אריה אלטר: אני לוקח אתכם למקום פחות נעים.

<אריה אלטר: לפני שלושה שבועות, ארגון השחקנים העולמי חשף את הספר השחור.

<אריה אלטר: הספר השחור זה ספר שמדבר על אלימות, על מוסר תשלומים, על איומים, על דברים שבעקבות התנהלות של ראשי קבוצות, בעלי קבוצות, בעצם גורמים לשחקנים ולאוהדים עוגמת נפש, שזה פשוט על גבול הפשע.

<אריה אלטר: עכשיו, למה אני לוקח את זה, כי הנתונים פה הם חמורים מאד.

<אריה אלטר: אני אתן לך שלושה נתונים.

<קריאה: על ישראל?

<אריה אלטר: על מזרח אירופה, כולל ---

גאלב מג'אדלה: מה מעמדנו בספר?

<אריה אלטר: אנחנו לא הוזכרנו בספר, מסיבות אחרות.

<אריה אלטר: 23% מהשחקנים מודעים לכך שההימורים הבלתי חוקיים משוחקים על משחקים שמשחקים אותם, 23%.

<אריה אלטר: ברוסיה, 43% נמצאים באותה הבעיה, כאשר 11.9% הגיעו למצב שהיה מגע בין גורמים עוינים לבין השחקנים.

<אריה אלטר: ביוון, 31.5% חיים תחת אלימות ועוד 31.8% לא קיבלו שכר שלושה חודשים ומעלה.

<אריה אלטר: עכשיו, למה הנתונים האלה חמורים באופן כזה שאנחנו לא כל כך רחוקים מזה.

<אריה אלטר: ואני אסביר לכם למה.

<אריה אלטר: ב-2012 יש שחקנים במדינת ישראל, שהם שחקנים מאוימים על ידי ראשי האגודות שלהם, על ידי מנהלי הקבוצה שלהם, ולא מקבלים שכר חודשיים ומעלה, ואני לא צריך להזכיר לכולם פה את רכבת החקירות שהייתה בתחילת השנה.

<אריה אלטר: וברור לכולם ששחקן שלא מקבל שכר שלושה חודשים, הוא חשוף לאותם גורמים שחלקם גם מעורבים בכדורגל, להטיות משחקים, לסידור משחקים מראש, ולהמון המון דברים, ואני אומר את זה במלוא החומרה של הדבר הזה.

<אריה אלטר: ומפליא אותו שההתאחדות לכדורגל, שמינתה את ועדת שטרוזמן, והבאתם את כל העולם ואשתו, לא בחרתם לשתף את השטח, שזה השחקנים.

<אריה אלטר: וזה רק מראה כמה אתם מתייחסים למשחק.

<אריה אלטר: זה לא משחק של עורכי דין.

<אריה אלטר: זה משחק של כדורגל.

<אריה אלטר: כדורגל שייך לאוהדים, שייך לקהל, שייך לשחקנים.

<אריה אלטר: אתם מסביב – אורחים במשחק הזה.

<אריה אלטר: וכאשר אתם לא מתייחסים בהחלטות שלכם לאוהדים, ואתם לא מתייחסים לכך שמגיע בעל קבוצה, עושה מה שהוא רוצה שם, ולכן אין SAY – יש בעיה.

<אריה אלטר: ויש בעיה שחמש קבוצות בשנתיים האחרונות פשטו את הרגל.

<אריה אלטר: חמש קבוצות.

<אריה אלטר: זה כמעט 20%.

<אריה אלטר: זה לא הגיוני, זה לא יעלה על הדעת.

<אריה אלטר: ועדיין, הדברים לא באים לידי פתרון.

<אריה אלטר: יש בעיה מאד מאד גדולה בכך שההתאחדות לכדורגל היא זו שממנה את הבקרה התקציבית.

<אריה אלטר: היא זו שמכתיבה את התקנון.

<אריה אלטר: ההתאחדות לכדורגל מייצגת את הקבוצות ואז הקבוצות נמצאות פה במצב שהן מחליטות מה לא נוח להן.

<אריה אלטר: אז איזו מין בקרה זאת?

<אריה אלטר: תשאל את אדון אורליצקי, אם הוא היה רוצה לשנות מה הוא היה משנה.

<אריה אלטר: תשמע אותו פעם אחת, אתה תבין שידיו כבולות.

<אריה אלטר: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, ובאמת לעשות שינוי, זה חייב להתחיל מהמקום הזה.

<אריה אלטר: לא יעלה על הדעת שהם ינהלו את הכדורגל בצורה הזאת, ואחרי זה יגידו – 'לא, זה משרד המשפטים, הוא לא נותן לנו'.

<אריה אלטר: מה אתם עושים בשביל הדבר הזה?

<אריה אלטר: יכול להיות שאתם תענישו את הקבוצות במשחקים ללא קהל ותענישו את הקהל, ולא תעשו שום דבר למניעת האלימות?

<אריה אלטר: איפה הכסף?

<רותם קמר: תסלח לי, זו פשוט דמגוגיה.

<קריאה: זו ממש דמגוגיה.

<אריה אלטר: ממש לא.

<אריה אלטר: איפה הכסף?

<אריה אלטר: לאן הולך הכסף כל שנה שמורידים מאות אלפי שקלים מקופות הקבוצות, לאן הולך הכסף?

<אריה אלטר: האם הוא הולך חזרה לתוך מיגור האלימות?

<אריה אלטר: לא, הוא לא הולך לשם.

<אריה אלטר: ולכן אנחנו נמצאים בבעיה והבעיה היא לא רק בזה.

<אריה אלטר: הבעיה היא בכלל בכל ההתנהלות בבחירת האנשים והסמכויות ואני מצר על כך, כיוון שההתאחדות לכדורגל לא משתפת את הגורמים בשטח, ואני מתחבר לדבריו של אורי שפר, ראש מינהל הספורט, שנכון לחבר את האוהדים, לאחר שהם מציגים את הסדר והמשמעת אצלם, לחבר אותם להנהלות הקבוצות.

<אריה אלטר: אין כדורגל בלי קהל.

<אריה אלטר: אין מושג כזה.

<אריה אלטר: ואני השחקן היחיד פה בכל השטח הזה.

<אריה אלטר: אין כדורגל בלי קהל.

<אריה אלטר: זה לא משחקי אימון.

<אריה אלטר: אני מבקש לנצל הזדמנות זו ולהעניק לך עותק מהספר השחור.

אלכס מילר: תודה אדוני.

אלכס מילר: כן, יש לנו את נמרוד בוכמן.

<דור ליאונד: אם אפשר ברשותך הערה אחת לפני.

<דור ליאונד: עורך דין דור ליאונד.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: זה לא עובד ככה.

אלכס מילר: צריך להירשם אצלי ואז מקבלים זכות דיבור.

אלכס מילר: כן, נמרוד בבקשה.

<נמרוד בוכמן: אני גם אוהד הפועל תל אביב וזה לא סתם שאנחנו כל כך הרבה אוהדי הפועל תל אביב שנמצאים כאן.

<נמרוד בוכמן: שמי נמרוד בוכמן, אני מאוהדי הפועל תל אביב שמנהלים מאבק היום נגד מנהל הקבוצה – אלי טביב.

מסעוד גנאים: כולם היום הפועל תל אביב, מה קרה?

<נמרוד בוכמן: זה לא סתם.

גאלב מג'אדלה: זו ספינת הדגל.

<נמרוד בוכמן: יש גם סיבה שאנחנו פה היום.

גאלב מג'אדלה: זו קבוצה שאני עמדתי בראש העמותה שלה חמש שנים.

מסעוד גנאים: סחתין.

<נמרוד בוכמן: כי כשאני שומע את עורך הדין משה אביבי מדבר על תקנונים ועל העברת זכויות בעלות, אז זה יפה וזה נחמד שיש תקנון, אבל יש גם מציאות.

<נמרוד בוכמן: להפועל תל אביב הגיע אדם בשם אלי טביב, שאין לו נכסים בארץ, אין לו דירה, אין לו רכב, אין לו עסקים פה.

<נמרוד בוכמן: יש לו עסקים בחו"ל שאף אחד לא יודע מה הם.

<נמרוד בוכמן: הוא כבר הצליח לפרק שתי קבוצות כדורגל בעבר בישראל – את הפועל כבר סבא ועליה כפר סבא.

<נמרוד בוכמן: יש לו עבר פלילי.

<נמרוד בוכמן: שופט בכיר, השופט אמנון שטרסנוב, קבע שיש עימו קלון ושהוא לא ראוי לנהל קבוצת כדורגל, ובקומבינה, שההתאחדות לכדורגל הייתה שותפה לה ועזרה לאלי טביב להשתלט על הפועל תל אביב, הוא השתלט על הפועל תל אביב, שזו אחת הקבוצות הגדולות בכדורגל הישראלי.

<נמרוד בוכמן: בשנה החולפת הפועל תל אביב קיבלה עשרות מיליוני דולרים כתוצאה מההשתתפות בליגת האלופות.

<נמרוד בוכמן: יש לה הכנסות מהטוטו, מהלוטו, מכספים ציבוריים, מאוהדים שקונים מנויים ב-10 מליון שקלים בשנה ופתאום השנה אנחנו שומעים בפרסומים שאין כסף, שנגמר הכסף.

<נמרוד בוכמן: אף אחד לא יודע לאן הלך הכסף, אף אחד לא יודע מה קרה איתו.

<נמרוד בוכמן: אין שקיפות.

<נמרוד בוכמן: אני בתור אוהד אין לי מושג מה קרה.

<נמרוד בוכמן: זה גורם לי למרמור, זה גורם לי לתחושות של כעס, זה יוצר אינטריגות לא בריאות בספורט; ואין שום גורם שמפקח, שעוזר לנו האוהדים להבין מה קורה עם הקבוצות שלנו.

<נמרוד בוכמן: עורך הדין אביבי דיבר על גורמים שמושכים בחוטים מאחורי הקלעים, שמנסים להילחם בבעיה הזאת.

<נמרוד בוכמן: זה לא סוד ואני חושב שהרבה אנשים יודעים את זה, שגורמים עבריינים נמצאים בכדורגל הישראלי היום.

<נמרוד בוכמן: הייתה כתבה גדולה בשבוע שעבר ב'ידיעות אחרונות', על מישהו ששולט בבית"ר ירושלים כביכול, מאחורי הקלעים.

<נמרוד בוכמן: זה אחד האנשים הכי עולם תחתון שיש, גל יוסף, אם אתם מכירים.

<נמרוד בוכמן: יש עסקאות מפוקפקות וכסף ציבורי שעובר ואין פיקוח, ואנחנו לא יודעים מה קורה עם הכסף הזה.

<נמרוד בוכמן: ההצעה שהעלו פה, הצעת החוק על שקיפות, על ייצוג אוהדים, זה צעד ראשון שהוא הכרח והוא גם לא מספיק עדיין בשביל לפתור את הבעיה.

<נמרוד בוכמן: עכשיו, אני בתור אוהד הפועל תל אביב, יש לי מזל שאני גם אוהד קבוצת כדורסל של הפועל תל אביב, ושם הקבוצה היא בבעלות האוהדים.

<קריאה: אני לא יודע אם זה כל כך מזל, אבל בסדר.

<נמרוד בוכמן: אני מאד שמח על זה.

<נמרוד בוכמן: אנחנו 1,500 אוהדים שכל אחד שם כסף כל שנה, ורכשנו את הקבוצה ואנחנו בבחירות דמוקרטיות, כל שנתיים, בוחרים את ההנהלה שלנו ומה שזה יוצר, מה שזה נותן לנו בתור אוהדים, בתור קשר לקבוצה זה שמיים וארץ ממה שקורה בכדורגל.

<נמרוד בוכמן: אני יודע מה הדו"חות הכספיים של הקבוצה, אני יודע על מה הלך הכסף, אני יודע מה נכנס, אני יודע מה הציפיות.

<נמרוד בוכמן: יש לי דיאלוג עם ההנהלה, זה גורם ליוזמות חברתיות, אנחנו משקיעים בדרום העיר בקידום ילדים עם קשיי יום ומהגרי עבודה, בכל מיני דברים שהקבוצה יוצרת.

<נמרוד בוכמן: זה מקטין מתחים, זה מוריד אלימות, זה מסייע בפתרון בעיות ואני חושב שהגיע הזמן, בטח לאור מה שאנחנו שומעים כאן, שהכנסת תתערב ותיכנס לדבר הזה, כי ההתאחדות לכדורגל כבר הוכיחה שהיא לא מצליחה לעשות עם זה משהו.

<נמרוד בוכמן: לצערי משרד הספורט עדיין לא עשה מספיק, ויש לכם הזדמנות פה באמת להתחיל שינוי שהוא משמעותי לא רק לאנשים שפה, אלא למאות אלפי אוהדים בכל הארץ.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד המשפטים, בבקשה.

<יעקב פרידברג: אני אקדים ואומר ברוח הדברים שנאמרו פה, אני לא אוהד של הפועל תל אביב.

אלכס מילר: גם אני לא.

גאלב מג'אדלה: זו החמצה גדולה מבחינתך.

<יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם בנוגע למשרד המשפטים.

<יעקב פרידברג: הדברים השונים שהוצגו כאן, הבעיות השונות, אנחנו כמשרד נשמח לסייע ככל שרק נוכל במקומות שבהם אנחנו רלבנטיים.

<יעקב פרידברג: השאלה הגדולה היא האם הנושאים הללו מוסדרים בחקיקה.

<יעקב פרידברג: התחושה שלי היא שלא, אם אנחנו נבדוק במקומות אחרים בעולם.

<יעקב פרידברג: אולי הייתי מציע ליושב הראש לשקול לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק גם את הנושא הזה.

יריב לוין: ביקשנו, ביקשנו.

<יעקב פרידברג: הסיבה היא בדיוק לאור מה שהוצג כאן, הכפיפות של הכדורגל הישראלי לגופים הבין לאומיים, בין אם זה אופ"א או פיפ"א, קובע שהתקנונים הם אלה שצריכים להסדיר את הנושאים האלה, ומאד לא אוהבים שהמדינה מתערבת בחקיקה, וודאי בחקיקה ראשית.

<יעקב פרידברג: בכל זאת, כאשר נעשה התיקון האחרון לבדיקה של נושאי משרה שיפוטיים, אנחנו הצבענו על הבעייתיות שיש בקביעה בחקיקה ראשית, לכך שאנחנו בעצם נעקם את העקרונות שמקובלים בחוק הישראלי, בכל מה שנוגע לעיון במרשם הפלילי ומתן פתרון יצירתי שאני חושב שהניח את הדעת.

<יעקב פרידברג: אנחנו מאד מאד נשמח לסייע גם לעבור לשלב הבא, שהציג עורך דין אביבי.

<יעקב פרידברג: הבעיה הגדולה היא המורכבות המאד גדולה, של את מי אנחנו רוצים לבדוק.

<יעקב פרידברג: הרי הדברים הוצגו כאן.

<יעקב פרידברג: מה זה בעלים של קבוצת כדורגל?

<יעקב פרידברג: האם זה הגוף ללא מטרות רווח, או שזה התאגיד שנמצא מאחוריו, איש העסקים.

<יעקב פרידברג: אנחנו מתערבים כאן בצורה מאד מאד משמעותית בקניין של אנשים.

<יעקב פרידברג: מונעים מהם עיסוק, זו פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

<יעקב פרידברג: יש כאן דברים באמת מורכבים מאד, שלחוקק אותם זה יהיה מאד מאד לא פשוט.

<יעקב פרידברג: אני רק מציג את הבעיות.

<יעקב פרידברג: זה לא עניין בירוקראטי ---

יריב לוין: אבל מה עם ההגנה על הזכויות של האוהדים?

יריב לוין: זה אף פעם אצלכם לא עניין בירוקראטי, אבל בסוף, אתה יודע, בסוף יש גם מציאות חיים, מעבר לתיאוריות המשפטיות ומציאות החיים היא בלתי נסבלת.

יריב לוין: היא מצב שבו, ואני באמת שואל את כל מי שיושב כאן.

יריב לוין: הרי בסוף מעבר לכל הדיונים האקדמאיים, ואומרים לי תחכה עד שוועדת שטרוזמן תסיים, ועד שאתם תגמרו לשבת על מדוכת כבוד האדם וחירותו וכן הלאה.

יריב לוין: ואני שואל אתכם בשורה התחתונה – יש מישהו שמסוגל להתערב עכשיו ודואג עכשיו שבית"ר ירושלים תשרוד, שהפועל תל אביב לא תגיע למצב של הפועל פתח תקווה?

יריב לוין: מישהו מכם עושה משהו בעניין הזה?

יריב לוין: כל אחד יושב, אלה מחכים ששטרוזמן ייתן חוות דעת, אלה מחכים שההתאחדות תעשה.

יריב לוין: אתם מגנים, אני לא יודע על מי פה, אבל שוכחים שרוב הציבור שראוי להגנה, עומד פה חשוף וחסר אונים, וככה הדברים האלה נמשכים, אדוני יושב הראש.

יריב לוין: ובדיוק על זה אני מתקומם.

יריב לוין: עם כל הכבוד, בסוף צריך להיות פרקטיים.

יריב לוין: אני הבנתי מה לא.

יריב לוין: מה לא – זה הכי קל.

יריב לוין: אני שואל מה כן.

יריב לוין: תבואו עם פתרונות ועם הצעות ותאמרו להתאחדות לכדורגל ולמשרד הספורט – 'רבותי זה לא, אבל אנחנו מוכנים א', ב', ג' – כדי להגיע לתהליך שיגמור את העניין'.

יריב לוין: וזה צריך להיעשות עכשיו, לא בעוד שנתיים, כי בעוד שנתיים כבר לא יהיה בית"ר ירושלים וכבר לא יהיה הפועל תל אביב ואני לא יודע איזה עוד קבוצות לא תהיינה.

<יעקב פרידברג: יש נכונות לעניין הזה.

<יעקב פרידברג: אנחנו צריכים להיות מסוגלים למפות את השטח, ואני מניח שאז ---

יריב לוין: כמה זמן זה ייקח?

יריב לוין: אני יכול לשאול את השאלה שכולם שואלים – מתי יהיה סוף סוף סדר בעניין הזה?

יריב לוין: מה אתם עושים כדי לוודא שבחודש מאי לא נגלה שהפועל תל אביב נמצאת במצב של הפועל פתח תקווה?

יריב לוין: מה אתם עושים?

יריב לוין: אני שואל פה את כולם סביב השולחן.

יריב לוין: בסוף, אחרי כל המשפטולוגיה.

יריב לוין: גם אני משפטן ואנחנו עוסקים לא במשפטים, כמו שאמר קודם יושב ראש איגוד השחקנים.

יריב לוין: אנחנו עוסקים בכדורגל.

<קריאה: התשובה היא כלום.

יריב לוין: והאוהדים שואלים אתכם, אנשים שואלים אתכם.

יריב לוין: הם פותחים כל יום את העיתון, הם כל יום הולכים לישון בלילה.

יריב לוין: אני בא הביתה, כל לילה הילדים שלי רק נותנים לי דו"ח מצב להיום ממה שהם קראו, וכל יום זה נשמע יותר גרוע מביום הקודם.

יריב לוין: ואני שואל אתכם – מה אתם עושים, הרי זה בידכם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, דוד דהאן, בבקשה.

<דוד דהאן: שלום לכולם.

<דוד דהאן: אני בעברי הייתי גם כן שחקן כדורגל במינכן, בשלוש קבוצות.

<דוד דהאן: אני רוצה לומר כמה דברים כאן.

<דוד דהאן: אני כאן מטעם המשמר החברתי בכנסת.

<דוד דהאן: בחודשים האחרונים הייתי למעלה מ-100 וועדות כאן, וכל הגורמים התחלואים, כמעט בכל הוועדות, שגורמים לבעייתיות המאד קשה שמוצגת גם כאן בוועדה הזאת, הם חוסר השקיפות שיש.

<דוד דהאן: ואני חושב שכדאי לקחת בחשבון איך אפשר להתקדם בכיוון הזה לחקיקה, שתהיה שקיפות מלאה בנושא הזה ואז זה יפתור לפחות, אם לא את כל הבעיות, את רוב הבעיות.

<דוד דהאן: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אשאל את משרד המשפטים, אלה שאחראים על רשם העמותות.

אלכס מילר: בעניין של ניהול תקין, האם אתם לא יכולים, דרך רשם העמותות, להסדיר את ההיבט של השקיפות ושל ההתנהלות.

אלכס מילר: עכשיו דובר כאן על ההשפעה על השחקנים בהיבט של גמישות בעת תשלום משכורתם, וכל מה שמתרחש סביב זה.

אלכס מילר: האם לא ניתן גם בהיבט הזה לדרוש לצבוע כסף בתוך התקציב של ההתאחדות, שנגיד הכסף שמגיע מכספים שהם כספים ציבוריים, כמו הטוטו בהיבט של המשכורות, האם אתם כמו שאנחנו עושים, יש לנו הצעת חוק אמנם לא בתחום הספורט, אלא בתחום מערכת החינוך.

אלכס מילר: כאשר אנחנו קודם צבענו את הכסף לייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות.

אלכס מילר: בהצעת החוק שאנחנו מרחיבים בהיבט הבעלויות, אנחנו פשוט לוקחים את הכסף שנועד למטרות של משכורות למורים, שמגיע ממשרד החינוך, ואנחנו צובעים אותו לחשבון מיוחד, שכל גוף וגוף פותח, אם זה בעלויות, עמותות וכאלה, לטובת העניין של המשכורות.

אלכס מילר: ואז אנחנו מבטיחים, לפחות בהיבט הזה, משהו שמחייב את הקבוצות בכסף שהם מקבלים, כסף ציבורי, אם זה כסף של טוטו, אם זה כסף של משרד הספורט בצורה כזו או אחרת.

אלכס מילר: כי פשוט אנחנו תמיד קופצים להתאחדות הכדורגל, אבל כאשר אנחנו מדברים על כללים, הם כללים לכל האגודות.

אלכס מילר: לצבוע את אותו כסף לפחות לטובת השכר של כל מי שבעצם זה החיים של אותו גוף או אותה אגודה, שזה השחקנים או הספורטאים עצמם.

<אריה אלטר: אני מברך אותך על זה.

אלכס מילר: האם ניתן לעשות את זה דרך רשם העמותות או שאתם צריכים ואתם רואים ששינוי כזה דורש חקיקה נפרדת?

אלכס מילר: כי אנחנו אכן מדברים על כסף שהוא כסף ציבורי.

אלכס מילר: זה לא כסף פרטי וזה לא קשור לחופש העיסוק.

<יעקב פרידברג: תראה, בהיבט של העמותות אני אענה בזהירות כי אני לא מרשם העמותות, אז צריך להפנות אליהם את השאלה.

<יעקב פרידברג: אני רק רוצה בכל זאת לומר שני דברים.

<יעקב פרידברג: אני מניח שההתאחדות תדע יותר פרטים, אבל אני מסופק אם כספים ציבוריים מגיעים לקבוצות שהן הנושא של הדיון כאן, בוודאי למשכורות של השחקנים הבכירים.

<קריאה: בטח.

<קריאה: זה הכשל.

<יעקב פרידברג: הכספים הציבוריים, כספי הטוטו ובוודאי כספי מינהל הספורט, ככל שישנם, אני מסופק אם בכלל יש, אלה כספים שמיועדים לפעילות, נקרא לה בדרגים נמוכים בהרבה.

<יעקב פרידברג: אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה.

<יעקב פרידברג: זאת תחושתי.

אלכס מילר: יש הבדל.

אלכס מילר: אני אסביר לך.

אלכס מילר: אתה הרי יושב כאן, יש לך את אלה שמבצעים ויש לך את אלה שמפעילים.

אלכס מילר: אלה שמבצעים זה השחקנים, אלא שמפעילים זה ההנהלה מסביב.

אלכס מילר: יש כסף, הכסף מגיע מהטוטו, הכסף מגיע מהמינויים, הכסף מגיע מהכנסות ומחסויות ומפרסומים.

אלכס מילר: יש לך כמה נתיבים מהיכן מגיע הכסף.

אלכס מילר: עכשיו, אתה או שאנחנו, יכול לעשות סדרי עדיפויות – מה מבחינת סדרי העדיפויות של כל קבוצה או כל גוף או כל אגודה, בהיבט החלוקה התקציבית.

אלכס מילר: אם המדינה באה וקובעת שככה או אחרת אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא נגיע לשחיתויות, שאנחנו לא נגיע למצב של השפעה בגלל שנגיד מעכבים לו את המשכורת חודשיים, אז הוא מקבל משהו מהצד, כי הוא צריך לחיות ואז זה דרך השפעה.

אלכס מילר: אנחנו קובעים שנגיד אחוז מכל הכנסה, שלפיה הדיווח של קבוצה לרשם העמותות זה אחוז מכלל ההכנסות שצריך להגיע למשכורות, לפי סדרי העדיפויות שקבעו הנוכחים כאן, אם זה שחקנים או אם זה שופטים, אם זה אותם האנשים, ואז אתה יכול להגיד - שבשלב הזה אני קובע שזה השלב שהוא חייב להיות צבוע ובלתי ניתן לגמישות.

אלכס מילר: זאת אומרת הכסף שנגיד מגיע לחשבון שנועד למשכורות לשחקנים פלוס כל מי שקובעים שם, הכסף הזה הוא לא גמיש.

אלכס מילר: זאת אומרת בכסף הזה אי אפשר ללכת ולקנות רכב משופר למנכ"ל או לכל מי ששם בתוך הקבוצה, או לקנות כרטיסי טיסה לאיזה משחק ביורו 2012.

אלכס מילר: השאלה אם אנחנו כמדינה, וזו שאלה למשרד המשפטים, כאשר אנחנו מדברים על כסף, אנחנו יכולים לקבוע את הדבר הזה ואם זה לא נחשב להתערבות, כביכול התערבות של המחוקק.

אלכס מילר: כי אני חושב שדווקא בנושא הזה היינו פותרים, לא את כל הבעיות, אבל לפחות חלק.

אלכס מילר: וכמובן ברגע שאתה עושה דבר כזה אתה במקביל מצהיר על שקיפות, כי ככה אתה קובע תקציב ואז המדינה צריכה גם לדעת מה התקציב ולפי איזה מנגנון אתה עובד, וכמה אתה רוצה שאנחנו נצבע, בהיבט של הכסף שהוא כסף צבוע, שהוא כסף לא גמיש לעניין המשכורות.

אלכס מילר: זה גם מה שאני חושב שכדאי לכם לבדוק דרך רשם העמותות בהיבט הזה.

אלכס מילר: לפחות את הכסף שאתה רוצה להגן עליהם, לפחות בחלק הקטן מהם, תוכל להגן ואתה תהיה בטוח שלא יהיה משחק בזה.

<יעקב פרידברג: שני דברים.

<יעקב פרידברג: קודם כל אני מציע שנבדוק את הנקודה הזאת במסגרת הדברים האחרים שאנחנו עושים עם אדוני יושב הראש מול רשם העמותות, אפשר לבדוק גם את הנקודה הזאת.

<יעקב פרידברג: אני רק חושב שזה מתקשר לנקודה הקודמת שאמרתי.

<יעקב פרידברג: אני לא משוכנע שהעמותה, שהיא בפרונט, שהיא זאת שרשומה ברשם העמותות, היא זאת שבפועל מנהלת את הפיננסים.

אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה, סתם לדוגמא.

אלכס מילר: אתה נגיד משרד הרווחה, משרד החינוך.

אלכס מילר: אתה מוציא למיקור חוץ הפעלה של שירותי סיעוד נגיד, או שירותי הוראה במשרדים האלה.

אלכס מילר: אתה מקצה תקציב מסוים.

אלכס מילר: האם אתה יכול להבטיח שמהתקציב שאתה מוציא כמדינה להפעלת מיקור חוץ של משרד כזה או אחר, אנשים שעובדים בהיבט הזה יקבלו כמובן את המשכורת.

אלכס מילר: מה יקרה נגיד אם אותו אדם שעובד בעמותה, שכביכול מפעיל את מיקור החוץ של המשרד, לא יקבל משכורת.

אלכס מילר: את מי הוא יתבע?

אלכס מילר: את העמותה או את המשרד?

אלכס מילר: אתה תגיד אני העברתי, אבל הרי אנחנו צובעים את הכספים האלה שנועדים, לפי החוקים ---

<יעקב פרידברג: אז הכספים שנמצאים בכדורגל הם לא כספי מדינה, הם לא כספי ציבור.

<אריה אלטר: בחלקם הם כספי ציבור.

<אריה אלטר: רובם אפילו.

<אריה אלטר: הכסף מהטוטו זה כספי ציבור.

<יעקב פרידברג: בחלקם כן, נכון.

<יעקב פרידברג: אתה צודק, בוודאי.

<יעקב פרידברג: לגביהם אנחנו נבדוק.

אלכס מילר: הרי גם במה שהיה לנו כאן דיון בנושא הבעלויות, אנחנו אמרנו שאנחנו יכולים לצבוע רק את הכסף של משרד החינוך.

אלכס מילר: הכסף של הבעלות והכסף של הרשות המקומית, שהם מעבירים לטובת השלמת שכר, אנחנו לא יכולים לדעת, אבל לפחות בחלק אנחנו נהיה בטוחים שהכסף הזה מגיע לשם.

<יעקב פרידברג: אז אמרתי, את הכספים שהם כספי מדינה, ככל שישנם, נשמח לבדוק את היכולת להגביל, לייעד.

<יעקב פרידברג: השאלה אם זה רלבנטי.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: רבותי, אני ברשות

אלכס מילר: כם חייב להתחיל בישיבה הבאה.

אלכס מילר: אני ברשות

אלכס מילר: כם רוצה לעשות סיכום ביניים לישיבה הזאת.

אלכס מילר: אני קודם כל אכן חושב בעניין זה, שכמה שאנחנו רואים וכמה שאנחנו יכולים באמת להתערב, אנחנו בסופו של דבר רואים מה הפתרון שיבוא בתוך המערכת.

אלכס מילר: כי אי אפשר לרדוף עם מקל אחרי כל דבר.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו לא האישיות המבוגרת שצריכה לבוא ולהגיד נו! נו! נו! על כל דבר.

אלכס מילר: אתם יודעים בדיוק מה הבעיות שלכם.

אלכס מילר: אנחנו קטונו מאשר להיכנס לכל דבר פרטני, אבל אתם יכולים לעשות את השינויים האלה וגם לשמש דוגמא לאחרים.

אלכס מילר: אכן, אנחנו עלינו כאן על כמה סוגיות.

אלכס מילר: אנחנו נעשה דבר כזה.

אלכס מילר: אנחנו נעשה פעילות מקבילה.

אלכס מילר: תראו, אתם הקמתם ועדה, הוועדה מבורכת, אנחנו באמת תומכים בכל דרך מבחינת פתרון למה שאתם עושים.

אלכס מילר: אנחנו נעקוב אחרי הדיונים שיש לכם ולפי המסקנות שאתם תגיעו וכמובן קביעת כללים שיהיו כללים ברורים בהיבט של אותם נושאים הקשורים לשקיפות ולהתנהלות כספית.

אלכס מילר: אני כבר אומר לכם, אני לא יכול למנוע מחברי כנסת להתקדם בחקיקה, אם הם לא יקבלו פתרונות ברורים בפרק זמן מסוים שאתם כביכול קבעתם לעצמכם.

אלכס מילר: עצם הקמת הוועדה לא פותר את הבעיה עצמה.

אלכס מילר: הוועדה צריכה לבוא, לעשות את הפעילות שלה, לסכם ולהביא את המסקנות ואנחנו גם צריכים לראות שהן מופעלות, כי הנושא הזה הוא נושא שכנראה מאד מעסיק את הציבור והציבור צריך לקבל תשובות.

אלכס מילר: אני כן מציע לכם בעניין של הוועדה הזו שאכן מדברת על סוגיות שהן סוגיות עקרוניות לשחקנים, לשלב את ארגון השחקנים.

אלכס מילר: זה נשמע לי מוזר שדווקא בעניין שקשור אליהם, אין להם SAY שם, והם לא יכולים להיות שותפים.

אלכס מילר: אין פה שום מניעה ואני חושב שדווקא זה יתרום, מאשר יביא לאיזו שהיא בעיה אחרת.

אלכס מילר: אז אנא מכם, בעניין זה תשלבו.

אלכס מילר: משרד המשפטים, שוב, בעניין של רוכשי הקבוצות וההנהלה והכל, בנושא של הפלילים.

אלכס מילר: כן, דווקא בנושא הזה אני כן חושב שאנחנו יכולים להתקדם בחקיקה.

אלכס מילר: זה בנושא הזה.

אלכס מילר: גם בנושא של צביעת התקציבים שהם באים ממקור של כספי הציבור, בהיבט המשכורות של השחקנים.

אלכס מילר: גם בהיבט הזה אני חושב שאנחנו כן יכולים להתערב ולראות איך אנחנו יכולים לעשות את זה.

<יעקב פרידברג: אדוני, אני לא בטוח שבנושא האחרון, אגב גם אם הוא רלבנטי, זה יכול להיעשות באמות המידה של ה---

אלכס מילר: תראה, אני אגיד לך, בעניין הזה אני גם לא מבקש אישור.

אלכס מילר: תן לי.

אלכס מילר: אני אומר לך – תבדקו.

אלכס מילר: יש לכם אפשרות להביא את רשם העמותות, לשבת איתם, לבחון את הסוגיות הקשורות לדרישות של אישור לניהול תקין, בהיבט של אגודות הספורט, אנחנו דיברנו על זה.

אלכס מילר: אנחנו ביקשנו גם לבחון אפשרות להקמת יחידה מיוחדת ברשם העמותות לנושא ספורט.

אלכס מילר: ביקשנו את זה וביקשנו שהאנשים שיתעסקו בנושא הזה יהיו אנשים שמקצועית מכירים את העולם הזה ויודעים להתנהל בצורה טובה ולא כמו שזה נראה עכשיו, שכל פעם זה דבר מאד בעייתי.

אלכס מילר: וככה, אם אתם יכולים לתת תשובות במסגרת הוראות של משרד המשפטים, דרך רשם העמותות, אתם מונעים אותנו מחקיקה.

אלכס מילר: אם ההתאחדות לכדורגל יכולה לקבל החלטות, אתם גם צריכים לגבות אותם משפטית, כי אני בטוח שגם הם לא מחפשים איך להזניח את הכדורגל ולפרק כל שנה חמש קבוצות.

אלכס מילר: בסופו של דבר אם לא יהיו קבוצות, לא תהיה ההתאחדות לכדורגל.

אלכס מילר: אז אני גם חושב שיש פה דבר שהוא דבר משותף, אבל אי אפשר מצד אחד לדרוש מאנשים לקבל החלטות בלי גיבוי משפטי ומצד שני שכל פעם שהפתרונות שמגיעים גם מההתאחדות לכדורגל – הם במסגרת המלצות בלבד.

אלכס מילר: גם בהמלצות, עם כל הכבוד, מה שלא מתאים אז לא עושים.

אלכס מילר: אז שוב, אנחנו נמשיך לקיים כאן ישיבות.

אלכס מילר: חבר הכנסת יריב לוין ושותפיו לעניין זה ישקלו אם הישיבה הזאת סיפקה אותם בעצם ---

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצטרך דיון נוסף, אדוני יושב הראש.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני מדבר כרגע על הצעת חוק.

גאלב מג'אדלה: נצטרך להביא את ראשי הקבוצות ועוד גורמים נוספים שלא הגיעו היום.

<דור ליאונד: אולי אפשר לבקש את העמדה שלהם לגבי הצעת החוק, שיהיו קצת יותר ממוקדים.

אלכס מילר: איזו?

<דור ליאונד: שדיבר עליה חבר הכנסת.

אלכס מילר: לא, מה פתאום.

אלכס מילר: אנחנו פה לא מבקשים עמדות על הצעות חוק שבכלל לא הוגשו ולא עלו לוועדת השרים לחקיקה.

אלכס מילר: זה לא עובד ככה.

אלכס מילר: כל מי שרוצה יכול להתייחס.

אלכס מילר: ברגע שהחוק עולה לוועדת השרים לחקיקה, נקבל את עמדת הממשלה, זה מגיע, פה דנים על סעיף, סעיף.

אלכס מילר: כרגע זה לא רלבנטי, ומדברים כרגע על הנושא באופן כללי.

אלכס מילר: ההתאחדות לכדורגל - כמה זמן בערך אתם יכולים להערכתם?

<אורי שפר: אני מניח שתוך חודשיים המסקנות יהיו.

<אורי שפר: עד מאי.

אלכס מילר: טוב, אז מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה – ישר אחרי הפגרה, בשבועיים הראשונים של פתיחת מושב הקיץ, וועדת החינוך תערוך כאן ישיבת מעקב בעניין הנושא הזה.

אלכס מילר: אני כבר אומר לכם, אתם ראיתם את רוח הדברים שנאמרו כאן.

אלכס מילר: אני ממליץ לכם, כדאי לכם שבוועדה הזאת הדברים שנאמרו כאן והעלו כאן - יעלו גם במסגרת הוועדה, שתוכלו גם להתייחס כי זה לא ייעלם.

אלכס מילר: אנחנו נשאל אותן שאלות גם בישיבה הבאה.

אלכס מילר: בעניין זה הישיבה נעולה.