ועדת המשנה לפנסיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2012-02-14 14:10

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, כ"א בשבט, ה-14 בפברואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני פנסיה.

חיים כץ: על סדר היום דמי הניהול בחסכון הפנסיוני.

חיים כץ: לאחרונה, בחודש האחרון, אני קורא בעיתון כתבות שונות בנושא.

ציון פיניאן: כל יום בחודש האחרון.

חיים כץ: במספר עמודים וביותר מעיתון אחד אני קורא על דמי הניהול בחסכון הפנסיוני.

חיים כץ: יותר מפעם אחת אמרתי שהחסכון הפנסיוני נוצר על מנת שאחרי עשרות שנות חסכון, אותו חוסך יוכל לתת לנכדה שלו סוכרייה על מקל ולא יזדקק לקבל פרוסת לחם מבנו.

חיים כץ: שתהיה לו את היכולת לתת ולא יהיה לו צורך לקבל.

חיים כץ: אלה שמנהלים לו את הכסף בינתיים גם צריכים להרוויח.

חיים כץ: אין יש מאין אבל הכול צריך להיות במידה.

חיים כץ: יש דיבורים מכל הכיוונים.

חיים כץ: היו לי מפגשים עם הממונה על שוק ההון והביטוח ואתמול אפילו קיבלנו תקנות אותן צריך לאשר בוועדה.

חיים כץ: התקנות הן מורכבות והן לא בדיוק נוגעות לכל הקטע עליו אנחנו מדברים כאן.

חיים כץ: היום ישבו היועצים המשפטיים שלי.

חיים כץ: אני רוצה למקד את הדיון היום בקופות גמל לא משלמות.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח הכין מצגת אותה הוא יציג.

חיים כץ: כל אחד שירצה להתייחס, ירים את ידו ויקבל את רשות הדיבור.

חיים כץ: אם יש מישהו שאומר דברים שלא נראים למישהו אחר, אני מבקש לא להעיר לו הערות.

חיים כץ: כל אחד יגיד את מה שהוא חושב, יביע את דעתו ואף אחד לא יפריע לו.

חיים כץ: כל אחד סוברני לחשוב ולהחליט מה שהוא רוצה ולא אני ולא אף אחד אחר יפריע לו.

חיים כץ: רק גפני יכול להפריע לי ואני יכול להפריע לו.

חיים כץ: כל מי שמבקש את רשות הדיבור, יאמר לפרוטוקול את שמו ותפקידו.

משה גפני: אם אתם תפריעו כמו שאנחנו מפריעים אחד לשני, המצב טוב.

חיים כץ: את הדיון יפתח הממונה על שוק ההון והביטוח, פרופסור עודד שריג.

ציון פיניאן: הערה.

ציון פיניאן: היום פורסם שהצעתו של חבר הכנסת כץ תגרום להוצאה של 300 מיליון שקלים.

ציון פיניאן: אני שואל איך נעשה החישוב.

עודד שריג: אני אענה על זה במצגת.

חיים כץ: בבקשה.

עודד שריג: צהרים טובים לכולם.

עודד שריג: אני שמח להיות כאן היום בדיון על דמי הניהול אבל חשוב לי להזכיר שדמי ניהול הם רק אלמנט אחד בקביעה של איכות החסכון הפנסיוני, אלמנט חשוב אבל יש גם שיקולים נוספים שהם לא פחות חשובים וגם אותם אנחנו צריכים לזכור.

עודד שריג: איכות החסכון הפנסיוני נמדדת על פי הרבה מאוד פרמטרים ובסופו של דבר מטרתה לספק איכות חיים נאותה לפנסיונר בעת הפרישה.

עודד שריג: יש לנו כאן מצגת שמציגה גם את הדברים כפי שהם כיום וגם הסברים למה שאנחנו מתכננים.

עודד שריג: התכנון הוא חלק מחבילה כוללת של צעדים שאנחנו רוצים לנקוט ובסופה של המצגת אני אזכיר כמה מהצעדים כדי לתת את התמונה הרחבה יותר.

עודד שריג: זה רק אלמנט אחד ממכלול.

עודד שריג: מהו המצב היום.

עודד שריג: היום יש תקרה לדמי ניהול כאשר התקרה היא שונה בין קופות הגמל לבין תוכניות הביטוח.

עודד שריג: באופן עקרוני התקרה עומדת על שני אחוזים מהצבירה לשנה כאשר בביטוח ניתן להמיר כל 0.1 אחוזים מהצבירה שבאופן עקרוני ניתנים להמרה לאחוז דמי ניהול מההפקדות החודשיות.

עודד שריג: מה קורה בפועל.

עודד שריג: להזכירכם, התקרה היא שני אחוזים.

עודד שריג: מה שאנחנו רואים כאן זה גרף שמציג את ממוצע דמי הניהול שנגבים בקרנות הפרטיות.

עודד שריג: בכוונה מדובר כאן על הקרנות הפרטיות ולא על כלל הקרנות כדי שיהיה מדובר במשהו שהוא מבוקר.

עודד שריג: כאן אנחנו מראים מה קרה לדמי הניהול כאשר אנחנו מוודאים שהאוכלוסייה עליה אנחנו מסתכלים היא אוכלוסייה הומוגנית.

עודד שריג: אנחנו רואים שבין 2005 ל-2007 הייתה ירידה בדמי הניהול ומאז הם התייצבו פחות או יותר ברמה של 1.1.

עודד שריג: להזכירכם, התקרה עומדת על שני אחוזים.

עודד שריג: זאת אומרת, התקרה היום איננה אפקטיבית מבחינת הממוצע.

עודד שריג: הממוצע נמצא בערך במחצית הדרך ממנו.

עודד שריג: מה קורה אצל הגופים שמנהלים בתי השקעות.

עודד שריג: הגופים שמנהלים בתי השקעות מצוינים כאן.

עודד שריג: מדובר כאן בדוחות הכספיים של 2010 משום שהדוחות הכספיים של 2011 עדיין לא פורסמו.

עודד שריג: הטורים שמופיעים בשקף הזה, שניים: היקף הנכסים המנוהלים והרווחים של הגופים.

עודד שריג: ההיקף של הנכסים מהגבוה לנמוך מתחיל ב-46 מיליארד ונגמר בגוף הקטן ביותר שמופיע כאן בשקף – כמובן שיש גופים קטנים יותר – עם עד שבעה מיליארד שקלים.

עודד שריג: כשאנחנו מסתכלים על הרווחים, אנחנו רואים רווחים שעומדים על פחות מפרומיל מסך הנכסים המנוהלים.

עודד שריג: כלומר, על אף שדמי הניהול עומדים בממוצע על 1.1, הרווח שנותר נטו בסופו של יום הוא לאין ערוך יותר נמוך מאשר דמי הניהול.

עודד שריג: איך אנחנו עוברים ממצב שבו דמי הניהול מהווים כ-1.1 אחוז מהנכסים למצב שבו הרווחים מהווים פחות מפרומיל.

עודד שריג: ההסבר הוא שוב על פי הנתונים של הדוחות הכספיים של הגופים.

עודד שריג: מכיוון שלכל גוף יש את הדוחות הכספיים שלו, מה שאנחנו עשינו כאן זה לקחת את הדוחות הכספיים של 2010 ותיארנו את מה שקורה בסך הכול בממוצע על פני כולם.

עודד שריג: כלומר, לקחנו את כל הגופים שתיארנו אותם קודם ועוד גופים נוספים, חיברנו ותיארנו את זה כשיעור מתוך הנכסים.

עודד שריג: סך כל ההוצאות על המרכיבים השונים שלהם עולה לכדי 0.95 אחוזים מהנכסים.

עודד שריג: 0.95 אחוזים, אני מזכיר שמדובר בממוצע.

עודד שריג: כלומר, מה שאנחנו צריכים להשוות כאן זה את ההוצאות הממוצעות להכנסות הממוצעות וזה מה שמסביר את העובדה שהרווח הוא בשיעור כל כך נמוך מהנכסים המנוהלים.

עודד שריג: עד כמה המצב שעליו אנחנו מסתכלים שונה ממה שאנחנו מתכננים.

עודד שריג: אנחנו מבקשים להוריד את תקרת דמי הניהול באופן דרסטי.

עודד שריג: כדי להבהיר, אנחנו מתכוונים להוריד את דמי הניהול, את תקרת דמי הניהול, בכארבעים אחוזים ואנחנו מתכוונים לעשות את זה בשני שלבים.

עודד שריג: מכיוון שמדובר בהורדה דרסטית של התקרה, אנחנו מבקשים שתהיה תקופת מעבר של כמעט שלוש שנים, במהלכה דמי הניהול ירדו לאחוז וחצי, אבל מי שירצה לעבור למתווה החדש שיהיה מחייב החל מ-2015, יוכל לעשות את זה קודם לכן.

עודד שריג: החל מ-2015 אנחנו נהיה עם דמי ניהול של 1.2 אחוזים מהצבירה ועד חמישה אחוזים מההפקדות.

עודד שריג: להזכירכם, היום בקופות הגמל כמעט שאין הפקדות.

עודד שריג: קופות הגמל נמצאות היום במצב שבו מנהלים יתרות כאשר רוב רובן של היתרות הצבורות הן יתרות מלפני 2008, כאשר ב-2008 הצבירה הפכה למשהו שהופך למשיכה קצבתית, להבדיל מהמשיכה ההונית שהייתה עד אז.

עודד שריג: עד כמה השינוי הזה והמצב הנוכחי דומים או שונים ממה שאנחנו רואים היום.

עודד שריג: מה אנחנו בעצם הולכים לעשות.

עודד שריג: מה שעשינו כאן, הצגנו את התקרה של 1.2 שאותה אנחנו מבקשים להחיל והראינו מה יקרה לרווחי חברות מנהלות.

עודד שריג: כמובן מכיוון שמדובר בנתונים פנימיים של חברות, החברות מסומנות באותיות ולא בשמן המלא.

עודד שריג: מדובר כאן בסימולציות.

עודד שריג: ככל סימולציה, הסימולציה הזאת מבוססת על הנחות.

עודד שריג: עד כמה יצליחו הגופים להתייעל ולחסוך הוצאות כאשר אנחנו נוריד להם את דמי הניהול, זה דבר שאנחנו נדע אותו רק בבוא היום.

עודד שריג: מצד שני, אנחנו ניסינו כאן לאמוד מה ניתן לחסוך ומה לא ניתן לחסוך ולכן המספרים שנמצאים כאן משקפים את מה שאנחנו סבורים שניתן יהיה לחסוך ולהגיע לרווחים.

עודד שריג: מה שאתם רואים זה שאם מורידים את תקרת דמי הניהול ל-1.2 אחוזים, הרווחים של החברות המנהלות פחות או יותר מתאפסים.

עודד שריג: זאת אומרת, מה שאנחנו בעצם מציעים הוא לומר את הדבר הבא: אנחנו אומרים לחברות שהרווחים להם הן היו רגילות לקבל עד היום אינם רלוונטיים יותר.

עודד שריג: מהיום אנחנו מצפים מהן להתחיל להתייעל ואנחנו מצפים לעשות את ההתייעלות הזאת ביחד אתנו.

עודד שריג: אני אחזור רגע אחורנית ואראה לכם שבמרכיבי ההוצאות חלק מהדברים זה אנחנו.

עודד שריג: לדוגמה, מקום שבו כתוב רגולציה 0.2 – זה אנחנו.

עודד שריג: אנחנו עובדים לפשט את הרגולציה, להפוך אותה ליותר נוחה למשתמש וכתוצאה מזה אנחנו מקווים שעם הזמן רכיב הרגולציה יקטן מבחינת העלות שאנחנו משיתים על החברות.

עודד שריג: יש כאן הנהלה וכלליות לתפעול.

עודד שריג: אנחנו עובדים כדי להפוך את השוק הזה לדיגיטאלי, בין היתר באמצעות הקמת מסלקה שחבר הכנסת כץ עזר לנו לבנות את התשתית עבורה, בין היתר באמצעות כלים נוספים – רשומה אחידה, חתימה דיגיטאלית ועוד ועוד.

עודד שריג: אנחנו מקווים שבתהליכים האלו אנחנו נוכל לעזור לגופים לחסוך מההוצאות על מנת להגיע למצב שבו גם ברמה שבה אנחנו קובעים, הרווחים לא יהיו אפסיים.

עודד שריג: אנחנו חושבים שהשוק לחסכון פנסיוני הוא שוק מורכב שהחברות שעוסקות בו צריכות להרוויח כסף וראוי שהן תרווחנה כסף כדי לבצע את עבודתן נאמנה.

עודד שריג: מה שאנחנו עושים כאן, זה בעצם אתחול מחדש של המשחק.

עודד שריג: אנחנו אומרים לחברות שברמה שאנחנו קבענו, אתן צריכות להתחיל להתייעל ולפעול בצורה טובה יותר מכפי שנהגתן עד היום ואנחנו נעזור לכן בכך כי אנחנו יודעים שיש לנו חלק, יד ורגל, באופן בו אתן פועלות.

עודד שריג: אני רוצה לנצל את הדוגמה הזאת כדי להמחיש מה יקרה אם חס וחלילה תתקבל ההצעה להוריד את תקרת דמי הניהול ל-0.7.

עודד שריג: במקרה הזה הסימולציות שלנו מצביעות על כך שגם כאשר הגופים יתייעלו, הם יצטרכו לשאת בנזקים של כ-300 מיליון שקלים השנה.

עודד שריג: אם אתם תסתכלו על הרשימה, אין כאן אף חברה שנותרת עם רווחים ברמת תקרה כזאת של דמי ניהול.

זבולון אורלב: ברמת ההוצאות הקיימת.

עודד שריג: לא, ברמת הוצאות שאנחנו מניחים שתקרה אחרי שנוריד את התקרה.

חיים כץ: הבטחנו שאנחנו לא מפריעים.

זבולון אורלב: לא הייתי כאן.

חיים כץ: אני התחייבתי שניתן לו להביע את דעתו ואחר כך כל מי שירצה לומר את מה שהוא רוצה ולשאול שאלות, יוכל לעשות זאת ואנחנו לא נפריע לו.

עודד שריג: זאת שאלה לגיטימית ואני בכל זאת אתייחס אליה.

עודד שריג: מדובר כאן בסימולציה.

עודד שריג: הסימולציה הזאת מנסה לשער מה יקרה בעתיד.

עודד שריג: היא מניחה רמות מסוימות של התייעלות.

עודד שריג: אני לא יודע האם ההתייעלות בפועל תהיה זו או תהיה טובה יותר.

עודד שריג: אני מצפה שהיא תהיה טובה יותר.

עודד שריג: אנחנו נעזור לחברות להתייעל.

עודד שריג: את החלק שלנו אנחנו עושים כבר עכשיו, גם בצד של הרגולציה וגם בצד של התשתיות.

עודד שריג: ככל שנוכל, אנחנו נגרום לחברות להיות יותר יעילות משום שסופו של יום זה מתגלגל לדמי ניהול שמשלמים החוסכים ואנחנו מבינים את החשיבות של זה.

עודד שריג: אנחנו נעשה את זה.

עודד שריג: יש כאן אומדן והאומדן הזה הוא צופה פני עתיד וככזה יש בו בהכרח טעויות.

עודד שריג: אני לוקח את זה על עצמי ואני אומר שזה ישנו.

חיים כץ: פלוס-מינוס שלושים אחוזים בטעויות.

עודד שריג: זאת אמירה שלך.

משה גפני: זה האומדן שלכם.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: אני גם אמרתי יותר מזה.

עודד שריג: אני אומר את המשפט שהוא חשוב.

עודד שריג: האמירה של הורדת דמי הניהול ל-0.7, היא משולה לדבר הבא והיא אומרת כך: בוא נשבור את הכלים, נשים את הרף שאנחנו מאמינים שהחברות תוכלנה להגיע אליו ברבות הימים ונראה מה קורה.

עודד שריג: אם בדרך חברות תצטרכנה לצאת מהמשחק, זה סיכון שאנחנו לוקחים.

עודד שריג: האמירה שלנו היא שונה.

עודד שריג: האמירה שלנו אומרת: בואו נשים את הרף בנקודה בה החברות לא יצטרכו לצאת מהשוק ונבחן את זה מחדש.

עודד שריג: אני אומר את זה קבל עם ועדה.

עודד שריג: אני מוכן לבוא ולבחון את הדברים מחדש אבל תזכרו שיש כאן שתי סכנות ואני אומר את שתי הסכנות האלו.

עודד שריג: הסכנה האחת היא שחברות תיפלטנה מהשוק.

עודד שריג: הסכנה השנייה היא שהצרכנים הקטנים הם אלה שייפגעו.

עודד שריג: למה?

עודד שריג: כי היום, אם אתה מגיע לחברות עם חשבון של 200 או 500 אלף שקלים, ב-500 אלף שקלים יש להניח שאתה תקבל הצעה של 0.7 אחוזים דמי ניהול לשנה.

עודד שריג: מה קורה עם החוסך הקטן?

עודד שריג: הוא לא רווחי ואותו מסבסדים.

עודד שריג: בנקודה מסוימת החברות יאמרו שהחוסך הקטן לא כדאי להן.

עודד שריג: אני מניח שאף אחד לא יאמר את זה פומבית.

עודד שריג: אף אחד לא יבוא לחוסך שיגיע עם עשרים אלף שקלים או עם ארבעים אלף שקלים ויאמר לו שהוא לא רוצה אותו.

עודד שריג: הם ימצאו את הדרך להראות לו את הדלת.

עודד שריג: אני מזכיר לכם שהחסכון הממוצע הפנסיוני היום עומד על 41 אלף שקלים.

עודד שריג: זה הממוצע.

עודד שריג: השאלה היא אם אנחנו רוצים לקחת את הסיכון שהחוסכים הקטנים שהיום מסובסדים, היום הם ממומנים על ידי הגדולים והחברות, ייזרקו מהשוק.

עודד שריג: הסיכון הזה לפי דעתי הוא אחריות שרובצת לפתחנו ועל כתפי כולנו.

עודד שריג: זאת אחריות שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

חיים כץ: מה הגיל הממוצע?

חיים כץ: חסכון ממוצע של 41 אלף שקלים, באיזה גיל?

עודד שריג: אני לא יודע להצמיד לגיל.

חיים כץ: אם אתה יודע לומר לי גיל ארבעים ומשהו, ב-41 אלף שקלים לא תהיה לו פנסיה כשהוא יגיע לגיל 67.

חיים כץ: לא תהיה לו פנסיה.

חיים כץ: הוא לא יגיע לסף מינימאלי בחסכון הזה, או שהוא יקבל שלושים שקלים לחודש כפנסיה.

עודד שריג: אני גם מסכים עם האמירה שהחסכון הפנסיוני במדינת ישראל הוא נמוך מאוד.

עודד שריג: אני חושב שצריך להגדיל אותו ואנחנו פועלים בכל מיני דרכים להגדיל את זה ואני חושב שאתה מכיר חלק מהן.

עודד שריג: אני מסכים לחלוטין עם הדברים האלה אבל צריך לזכור שיש היום קבוצה גדולה במדינת ישראל שעדיין יש לה פנסיה תקציבית ולכן מה שאנחנו רואים היום, זה לא מה שיהיה נכון בעוד עשרים שנים.

עודד שריג: בעוד עשרים שנים אני מקווה שהחסכון הפנסיוני של האדם יהיה לאין ערוך יותר גבוה ממה שאנחנו רואים היום.

חיים כץ: נעשה להם ביטוח פול כמו באופנועים.

חיים כץ: נעשה חברת ביטוח אחת לגופים קטנים שהיא תהיה חברה ממשלתית כי הם מתחת לסף המס.

חיים כץ: בחברות הביטוח יש הנחות מס ויש את הפטורים.

חיים כץ: תעשה חברת ביטוח ממשלתית כי בין כה וכה הם פטורים ממס שתתעסק בסכומים האלה כי בסכומים האלה לאף אחד לא יהיה פנסיה.

חיים כץ: הוא לא יגיע לפנסיית סף עם המספרים האלה בגיל ממוצע כזה.

עודד שריג: אני מסכים עם הסיפא של דבריך.

עודד שריג: אני בהחלט רוצה לראות את החסכון הפנסיוני גדל ואנחנו עובדים על כך.

עודד שריג: אבל במשחק שבו הממשלה היא זו שמנהלת את החסכון הפנסיוני כבר הייתי וכל מדינת ישראל הייתה.

עודד שריג: את התוצאות של זה אנחנו מכירים ויודעים.

עודד שריג: אנחנו לא רוצים לחזור לעולם הזה.

משה גפני: חיים, למה זה נוגע לדמי הניהול?

משה גפני: מה שאתה אומר, אתה אומר דבר חמור אבל במה זה נוגע לדמי הניהול?

חיים כץ: הוא אמר שאם אתה בא עם 400 אלף שקלים, תקבל 0.6 אחוזים.

עודד שריג: 0.7.

חיים כץ: חברי הכנסת שהלכו לבד, כולם קיבלו גם פחות כי יש להם את הקידומת ח"כ.

חיים כץ: הוא אומר שאם אתה בא עם חסכון, אתה מקבל 0.7.

חיים כץ: הבעיה היא הקטנים להם לא יהיה פנסיה בגילאים ובמספרים האלה גם אם הם יחסכו עד גיל 67.

חיים כץ: אז אני אומר לו שהוא אונס אותם לחסוך, הוא בעד פנסיית חובה במשק למרות שאנחנו לא מדברים כאן עכשיו על קרנות הפנסיה אלא על קופות גמל.

זבולון אורלב: לעניין ההוצאות, אתה צריך להסביר לוועדה מה המרכיבים של ההוצאות.

חיים כץ: הוא שם שקף.

עודד שריג: אני אפיץ לכולכם את המצגת.

עודד שריג: הנה הרכיבים.

חיים כץ: הוא לא נכנס לפירוט סוכנים אלא מדבר כללית.

זבולון אורלב: מה זה עמלות ייעוץ והפצה?

עודד שריג: זה בדיוק זה.

עמי צדיק: אבל לבנקים זה 0.25.

חיים כץ: זה שיעור ממוצע.

זבולון אורלב: על זה אני אצטרך לקבל פעם הסבר בנפרד.

זבולון אורלב: אני לא מבין כאן את הסעיפים.

זבולון אורלב: אני אוהב להבין אבל אני לא מבין.

עודד שריג: בשמחה.

עודד שריג: אתה יודע שאני שמח להסביר ככל שאני יכול ואני אשתדל.

עודד שריג: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חשובות.

עודד שריג: הנקודה הראשונה היא היכן אנחנו נמצאים ביחס לעולם.

עודד שריג: ישראל נמצאת ב-1.08 כאשר בהשוואה למדינות אירופה אנחנו במקום לא רע.

עודד שריג: נכון שדנמרק יותר נמוכה ונכון שיש הבדלים בין מדינות שונות, אבל דמי ניהול זה חלק מעולמו של החסכון הפנסיוני.

עודד שריג: אם אתה שם את כספך בידי אחרים שינהלו, אתה רוצה שהם יעשו את זה בצורה טובה, יש לזה עלות ולכן בהשוואה למדינות אירופה אנחנו במצב סביר.

עודד שריג: עיתון "כלכליסט" לא במיוחד מחבב את ההתייחסות שלנו לדמי ניהול אבל לא בכוונה יצא לו גם לדווח על הנתונים לגבי ארצות הברית.

עודד שריג: אני חושב שקיבלנו כאן

עודד שריג: מחמאה מאוד מאוד יפה כי האמריקאים החל משנה הבאה ידעו כמה דמי ניהול הם משלמים, דבר שנהוג במדינת ישראל מזה כארבע שנים.

עודד שריג: החוסך הישראלי כבר יודע את האינפורמציה שהאמריקאי אולי ידע בשנה הבאה אם התקנות בארצות הברית יהפכו למחייבות.

עודד שריג: יותר מזה, בגופים שיש בהם כמאה אנשים, דמי הניהול הממוצעים הם 1.3 בארצות הברית וכשאתה מדבר על אלף אנשים, כאשר מדובר כבר בחברה גדולה, הממוצע הוא 1.08 שבמקרה זה בדיוק הממוצע של מדינת ישראל לשנה האחרונה.

עודד שריג: מכיוון שהתחום הזה הוא תחום שיש בו יתרונות לגודל ולכן חסכון גדול מקבל דמי ניהול יותר נמוכים וחסכון קטן מקבל דמי ניהול יותר גבוהים, אני שם את המספרים האלו גם להמחיש את עניין היתרון לגודל וגם להמחיש שהמספרים שקיימים במדינת ישראל על אף קוטנה, הם מספרים שדומים למקובל בעולם והם אינם חריגים.

עודד שריג: אנחנו רוצים להוריד אותם, אנחנו נפעל לעזור לחברות להתייעל, אבל לא צריך להתבלבל ולחשוב שדמי הניהול בישראל הם חריגים כי הם לא.

עודד שריג: מה יקרה אם ההצעה שלנו תיושם.

עודד שריג: כשני שליש מהחשבונות שמנוהלים בגופים הפרטיים ישלמו פחות דמי ניהול.

עודד שריג: זאת אומרת, היום כשני שליש מהחשבונות משלמים יותר מאשר 1.2 אחוזים.

עודד שריג: הם מהווים פחות מחצי מהכסף משום שמדובר כאן בחשבונות הקטנים.

עודד שריג: האנשים שמנהלים חשבונות חסכון גדולים ממילא מקבלים הנחות.

עודד שריג: כלומר, הפעולה שלנו היא זו שדואגת לחוסך הקטן.

עודד שריג: אם אנחנו נמצא את עצמנו יורדים מתחת לרף מסוים, אותם חוסכים קטנים פשוט ייזרקו מבתי ההשקעות.

עודד שריג: הנקודה האחרונה.

עודד שריג: זה לא הדבר היחידי שאנחנו עושים.

עודד שריג: כפי שאמרתי, יש לנו מכלול של צעדים ואנחנו פועלים להגביר את התחרות שהיא היא זו שבסופו של יום תגרום לדמי הניהול לרדת.

עודד שריג: אנחנו רוצים שקופות הגמל לא יהיו מוצר מתכלה אלא הן יוכלו למכור מוצרי ביטוח משלימים.

עודד שריג: אנחנו מגבירים את השקיפות בקביעת דמי הניהול.

עודד שריג: לדוגמה, אנחנו דורשים שהעלאה של דמי ניהול תיעשה בהודעה נפרדת עם הדגמה מספרית ברורה ומוחשית.

עודד שריג: האדם ידע שדמי הניהול הגבוהים יותר, אם הם היו מיושמים, היו עולים לו בשנה שעברה עוד 78 שקלים.

עודד שריג: זה לא יהיה אולי ולא בערך ולא בעמוד 3 של הדוח השנתי אלא בגלוי וברור.

עודד שריג: יותר מזה.

עודד שריג: בכל מקום שנקבעו דמי ניהול, הם יחייבו את היצרן לפחות לשנתיים.

עודד שריג: לא ניתן יהיה להעלות את דמי הניהול לפחות שנתיים מהיום שניתנה הנחה, כדי שלא יהיה מצב שבו ניתנות הנחות ומיד נלקחות והלקוח משלם דמי ניהול גבוהים יותר.

עודד שריג: אנחנו רוצים להגביל את אופן התגמול של סוכני הביטוח, לא מפני שאני חושש שסוכני הביטוח לא עושים את עבודתם נכונה אלא מפני שאני לא רוצה שיהיה מכשול בפני עיוור.

עודד שריג: העניין של סוכני הביטוח יהיה בשימור ובטיפול יותר ממה שהוא היום.

עודד שריג: אנחנו רוצים להגביל את התשלום של העמלות ליותר ממפיץ אחד כדי לצמצם את העלות, כדי שיהיה אדם אחד שעומד בפני הלקוח.

עודד שריג: אנחנו רוצים לאפשר ללקוחות לבחור את הסוכן בעצמם כדי שלא יהיו כבולים לאותם מנהלי הסדרים שהיצרן עובד אתם ויוכלו גם כאן לנסות לקבל את הטוב ביותר עבורם.

עודד שריג: יש כאן רשימה של צעדים עליהם הודענו שבחלקם כבר יצאנו עם טיוטות של הוראות שאנחנו מקדמים.

עודד שריג: אנחנו נגיע אליכם בכל מקום שנדרש לאישור.

עודד שריג: חלקם אלה תקנות, חלקם חוזרים וחלקם חקיקה.

זבולון אורלב: תסמן מה אומר כל אחד.

עודד שריג: נעשה את זה.

עודד שריג: אנחנו חושבים על צעדים נוספים.

עודד שריג: יש רשימה נוספת של צעדים שאנחנו מתכננים והם גם יעזרו לפי דעתי להקטין את העלות של ניהול חשבונות וכתוצאה מכך להקטין את דמי הניהול.

עודד שריג: תודה.

חיים כץ: סיימת?

עודד שריג: כן.

חיים כץ: יש כאן מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

פניה קירשנבאום: אני.

חיים כץ: בוועדת המשנה הזאת אנחנו רק ממליצים למליאת ועדת הכספים.

חיים כץ: אנחנו לא מקבלים כאן החלטות.

משה גפני: אבל יש משמעות רבה לדיון הזה.

זבולון אורלב: זאת ועדה משותפת?

חיים כץ: לא, זאת ועדת משנה.

משה גפני: חיים כץ הוא חבר ועדת הכספים.

משה גפני: הוא יושב ראש ועדת המשנה.

פניה קירשנבאום: חיים, אתה צריך לעשות רשימה של כל התארים שלך.

פניה קירשנבאום: כולם מכירים אותך כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: יושב ראש הכנסת קורא לו יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה.

חיים כץ: אני מבין שאני עכשיו נושא הדיון.

משה גפני: רק לכמה דקות.

פניה קירשנבאום: כבוד יושבי הראש, הנושא באמת חשוב וחשוב שהוא עלה כאן.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שיתקיימו כאן דיונים ואני אשתתף בכולם כי באמת הנושא חשוב.

חיים כץ: חשבתי שהיום את לא בכנסת.

פניה קירשנבאום: באתי במיוחד לצורך הדיון הזה.

פניה קירשנבאום: יש כמה דברים שאני רוצה לשאול את כולם וכמובן בעיקר את הרגולטורים.

פניה קירשנבאום: קודם כל, רווח נקי.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על דמי ניהול ואני הייתי רוצה לדעת האם אתם יכולים להפריד ולהגדיר מה עלות התפעול ומה הרווח הנקי מתוך דמי הניהול, אם יש שם וכמה הוא הרווח הנקי.

פניה קירשנבאום: זה כדי שיהיה שיקול דעת לדעת לאן זה הולך.

פניה קירשנבאום: פרופסור שריג, אני שומעת אותך אבל אני שומעת לא רק ממך.

פניה קירשנבאום: אני שומעת שבאמת אנחנו מנסים עכשיו להוריד את דמי הניהול ו-1.5 לשנתיים ועוד 1.2, וזה הגבול התחתון אליו יכולים לרדת ואני מעריכה שאתה באמת יודע לעשות, אבל מצד שני אני שומעת אותך אומר שאם תיפתח תחרות, דמי הניהול ירדו.

פניה קירשנבאום: ממה ירדו דמי הניהול אם בעצם כבר אין מהיכן לרדת?

פניה קירשנבאום: אני שואלת אותך שאלה נוספת.

פניה קירשנבאום: אני חוששת שאם נוריד את דמי הניהול – אני שואלת שאלה ולא מביעה עמדה – זאת הדרך לפגוע בתחרות.

פניה קירשנבאום: כשפתחנו את השוק ב-2005 הייתה כוונה להביא לכאן משקיעים ולפתח שוק פיננסי, אבל זה לא קרה.

פניה קירשנבאום: יש לנו כמה ענקים בתחום הבנקאות ועכשיו יש לנו עוד כמה ענקים בתחום הביטוח.

פניה קירשנבאום: אני חוששת שאם נוריד את דמי הניהול, נקבל צמצום של השוק ונקבל עוד כמה ענקים שיהיו בודדים, שניים-שלושה, ומי שיותר קטן פשוט ייעלם מהשוק.

פניה קירשנבאום: במקרה כזה, לא תהיה כל תחרות.

פניה קירשנבאום: מה קורה?

פניה קירשנבאום: איך אנחנו דואגים שכן תהיה תחרות?

משה גפני: לשם מה אנחנו צריכים תחרות?

פניה קירשנבאום: אני רוצה לקבל תשובה בעניין הזה.

חיים כץ: אם תהיה תחרות, יורידו את דמי הניהול.

פניה קירשנבאום: ממה יורידו אם זה הגבול התחתון?

חיים כץ: זה בסדר, אבל אם תהיה תחרות, יורידו את דמי הניהול.

חיים כץ: אם זה כך, שיורידו בלי תחרות.

פניה קירשנבאום: אני שואלת דבר אחר.

פניה קירשנבאום: האם אתם עשיתם איזה ניהול תרחישים ואמרתם שאם אתם עומדים ב-1.5, המצב הוא כזה, אם עומדים על 1,2, המצב הוא כזה ואם אנחנו יורדים, המצב הוא אחר.

פניה קירשנבאום: אנחנו כאן מקבלים מספרים אבל אף אחד מאתנו לא שולט במאה אחוזים בשוק הזה ואני צריכה לסמוך או מה שנאמר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להחזיק משהו ביד ולהרגיש אותו ולהבין אותו יותר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לראות תרחישים שמראים את המצב שם.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה שאנחנו כאן בוועדה נקיים דיון רציני.

חיים כץ: עד עכשיו זה לא רציני?

פניה קירשנבאום: תמיד רציני.

פניה קירשנבאום: אנחנו נגיע למצב האופטימאלי והטוב ביותר עבור הצרכנים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: את בעד הפחתת דמי הניהול?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם אני בעד או לא כי עדיין אין לי מספיק מידע.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: היא אמרה שהיא בעד הצרכנים והיא גם רוצה שהחברות המנהלות ירוויחו כסף אבל שהצרכנים יקבלו את המגיע להם.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שהן יהיו מספיק רווחיות כדי לטפל נכון בצרכנים, לתת את היחס הנכון, את היחס השקול כדי שזה לא יפגע בצרכנים כי אני חושבת שאם נחתוך יותר מדיי, בסופו של דבר אנחנו יכולים לפגוע בפנסיה של הצרכנים.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה, אני ארחיב.

חיים כץ: לכן לא קבענו 0.5.

פניה קירשנבאום: עד 2005, כשלכולנו היו שני אחוזים מהצבירה ובסוף הגענו לשבעים אחוזים, הכול היה בסדר.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נבדוק היום, אנשים שיגיעו לגיל הפרישה, אולי יקבלו ארבעים אחוזים מההפרשות, אולי חמישים אחוזים ואולי פחות.

חיים כץ: יקבלו את מה שהבטיחו להם.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם יקבלו את מה שהבטיחו להם.

פניה קירשנבאום: אם לא ינהלו את הקופות כמו שצריך, אולי לא יגיעו לכך.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין באיזו רמה הם יכולים לתת את השירות הטוב ביותר עבור הצרכנים.

חיים כץ: את מדברת על שני נושאים שונים, על מה שהיה בעבר מעוגן באג"חים מיועדות לא סחירות.

פניה קירשנבאום: או שכולנו נשלם עוד פעם או שיאספו את כל החברים ויאמרו להם לחתוך את הפנסיה.

פניה קירשנבאום: לא יוכלו להמשיך כך עד אין סוף.

משה גפני: אבל צריך לרבע את המעגל.

משה גפני: לפי מה שאני הבנתי מעודד שריג, אם מורידים את זה יותר מה-1.2, הקטנים ייעלמו.

משה גפני: את רוצה להוריד את דמי הניהול.

פניה קירשנבאום: אני לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני שואל מה את אומרת.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לראות מהו רווח תפעולי ומהו רווח נקי.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת אם יש שם רווח.

פניה קירשנבאום: אם עודד שריג יבוא ויאמר שאם הוא מוכיח לי אחד לאחד שאם הוא יורד מ-1.2, בעצם זאת קריסת החברות ופגיעה בצרכן, אני רוצה לראות את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הנחת היסוד שלי היא שיש שתי הנחות יסוד שבתוכן אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: האחת היא שיהיה כדאי לחברות לנהל פנסיה כי אם זה לא יהיה כדאי, אף אחד לא יעשה זאת ויש לנו עניין שינהלו את כספי הפנסיה.

זבולון אורלב: השנייה היא להוריד למינימום את עמלות הניהול.

זבולון אורלב: אין לי עדיין דעה מגובשת ואני אומר זאת מראש.

זבולון אורלב: לא גיבשתי את דעתי.

זבולון אורלב: יש לי כמה נעלמים שאני לא מבין אותם.

זבולון אורלב: אומרים לי שבפנסיות הענפיות העמלה היא 0.5-0,6, משהו בגבולות האלה, וזאת כיוון שאין שם הרבה מאוד הוצאות שמוטלות על היתר.

זבולון אורלב: נסעתי לכנס של המועצה הלאומית לשלום הילד בבאר-שבע ובדרך התקשרה אלי חברה מסוימת – לא אנקוב בשמה – וניסתה לשכנע אותי להיפגש עם הסוכן שלה כדי שאשקיע דרכו.

זבולון אורלב: אני מניח שהסוכן הזה מקבל כסף על כל אחד אותו הוא מביא.

זבולון אורלב: בענפיות אין את כל ההוצאות האלה.

זבולון אורלב: אני שואל למה קיים הפער הזה בין הענפיות, שזה בממוצע 0,6, לבין ה-1,2 שאתה מציע.

זבולון אורלב: האם כל זה בא רק כדי להגן על החוסכים הקטנים, כפי שאמרת, או שיש סיבות אחרות?

זבולון אורלב: זה נראה לי פער גדול שניתן לייחס אותו רק לעניין הסוכנים, העמלות, הפרסים וכולי.

זבולון אורלב: אם באמת יכולנו להוריד לחוסך מ-400 אלף שקלים או מ-300 שקלים 0,7, וכל הבעיה היא להגן על החוסך הקטן, האם זה נכון או לא נכון שהמדינה גם היא תכניס את היד לכיס?

זבולון אורלב: מי אלה שיש להם 300-400 אלף שקלים?

זבולון אורלב: אלה לא הטייקונים.

חיים כץ: זה מי שהוא מתחת לסף המס.

זבולון אורלב: ה-300-400 אלף שקלים, לפי חשבוני, זה מי שמקבל שכר ממוצע במשק והוא כבר חוסך שלושים שנים.

זבולון אורלב: זה האדם הבינוני.

זבולון אורלב: זה האיש הממוצע.

זבולון אורלב: אני שואל את ועדת הכספים האם אנחנו רוצים שאדם במעמד הבינוני שחי עם משכורת ממוצעת במשק, עליו נטיל לעשות את הסבסוד לאותם אלה שצריכים לסבסד אותם.

זבולון אורלב: מי צריך לסבסד אותם, המדינה או המעמד הבינוני?

חיים כץ: המדינה מסבסדת את החסכון.

חיים כץ: היא פוטרת ממס חלק מההשקעות כאשר עד 8,000 שקלים אתה פטור ממס, היא פוטרת ממס את השקעות המעסיק ולא מטילה את זה עליך.

חיים כץ: יש סבסוד מדינה.

זבולון אורלב: זאת עדיין לא תשובה לאמירה שלא כדאי לי לטפל בפנסיות שהן בגובה ארבעים אלף שקלים בממוצע.

חיים כץ: נכון, כי יש כאלה שהם מתחת לסף המס.

זבולון אורלב: צריך למצוא פתרון שזה כן יהיה כדאי.

חיים כץ: ארבעים אלף שקלים הם בתחילת החסכון.

חיים כץ: בן אדם משלם בדרך כלל 15 אחוזים.

חיים כץ: 15 אחוזים משכרו החודשי, כל חודש הוא והמעסיק מפרישים לפנסיה.

זבולון אורלב: חשבתי שאלה 18,5 אחוזים.

קריאה: זאת פנסיית חובה.

חיים כץ: 15 אחוזים משכרו החודשי הוא מפריש לפנסיה.

משה גפני: מה זאת אומרת המדינה תסבסד את זה?

משה גפני: למה אתה מתכוון?

חיים כץ: היא מסבסדת.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

משה גפני: אתה מתכוון להכניס יד לכיס?

זבולון אורלב: באמצעים שהמדינה יודעת לסבסד או דרך מיסוי או דרך תקצוב או באיזושהי דרך עליה נחשוב שכרגע אני לא יודע מהי, אבל לא להטיל את זה על אותו אדם שבמשך שלושים שנים הוא מקבל משכורת ממוצעת של 8,000 שקלים ועכשיו יש לו עוד משימה אחת.

זבולון אורלב: חוץ מהמסים שהוא שילם כדי שישלמו בהם ביטוח לאומי, קצבאות וגמלאות , יש לו עוד משימה והיא שהוא צריך לסבסד גם את דמי הניהול הפנסיה כי הפנסיה שלו נמוכה.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה.

זבולון אורלב: אם לא יטילו עליו את המשימה הזאת, אומר פרופסור שריג שהעמלה היא 0,7 אחוזים.

אברהם בירנבאום: אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, הקבוצה המקופחת ביותר במדינת ישראל בנושא הפנסיה ודמי הניהול זאת קבוצת האזרחים הוותיקים, גמלאים, עצמאים בעבר שהם בקרנות הפנסיה של ההסתדרות דאז.

חיים כץ: זה לא הנושא.

חיים כץ: זה לא קשור לעניין.

אברהם בירנבאום: זה קשור מאוד.

חיים כץ: סלח לי אדוני, זה לא קשור.

חיים כץ: אנחנו לא דנים עכשיו בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

חיים כץ: אנחנו מדברים על קופות גמל לא משלמות.

אברהם בירנבאום: על כך אני מדבר.

אברהם בירנבאום: הם נאלצו לחסוך בקופות הגמל הלא משלמות.

משה גפני: עד עכשיו הדברים היו בגדר הקדמה.

אברהם בירנבאום: במשך עשרות שנים האוצר קיפח אותם בהטבות המס יחסית לשכירים.

אברהם בירנבאום: ב-1988 האוצר הפסיק למכור להם, לקופות הגמל, אגרות חוב מיועדות אז בריבית של שישה אחוזים והמשיך למכור אותן בקרנות הפנסיה וכך זה עד עצם היום הזה.

אברהם בירנבאום: קרנות הפנסיה הוותיקות נהנות מאג"ח מיועדות בשיעור של 93 אחוזים מהצבירה ומריבית נמוכה.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: סלח לי, אם אתה מדבר, תאמר דברים שאתה מבין בהם.

חיים כץ: זה פשוט לא נכון.

אברהם בירנבאום: מה לא נכון?

חיים כץ: אין 93 אחוזים.

חיים כץ: הסיפור הזה נגמר.

אברהם בירנבאום: בוותיקות?

חיים כץ: בוותיקות אין.

חיים כץ: זה נגמר.

חיים כץ: יש פדיון ואין התחדשות.

חיים כץ: אני לא הולך ללמד אותך פנסיה.

מאיר אלבז: אין אגרות חדשות.

מאיר אלבז: יש אולי קצת ישנות.

אברהם בירנבאום: כמה נותר להם?

חיים כץ: אתה עורך לנו חידון?

אברהם בירנבאום: תגיד לי איזה חלק נותר להם.

חיים כץ: דבר לעניין.

אברהם בירנבאום: קופות הגמל האלה של אותם אזרחים מקופחים, אותם אזרחים שילמו לקופות הגמל במשך עשרות שנים דמי ניהול מרביים.

אברהם בירנבאום: כאשר הם יצאו לגמלאות והתחילו להתעניין, והם היו אחראים על מנת שלא ייפלו על כתפי הציבור, הם צברו סכומים נכבדים בקופות הגמל, מרביתם ללא הטבות מס, והם הצליחו להוריד לשיעורים נמוכים מאוד את דמי הניהול.

אברהם בירנבאום: אז באה – וכפי שהוועדה יודעת, אנחנו התנגדנו להמלצותיה – וועדת הכספים החליטה לקבוע רצפה של דמי ניהול, עמלת תפעול של 0.1 אחוזים לבנקים ועוד עמלת הפצה שהבנקים הצליחו להכפיף את מרבית הגמלאים האלה, כבר לפני חודשים רבים, באמצעות אי מתן שירות בזמנו גם לעמלת ההפצה.

אברהם בירנבאום: למרות זאת אדוני היושב ראש, אותם גמלאים הם אלה שצברו את מרבית הכספים שנמצאים היום בקופות הגמל, כיוון שלעצמאים החדשים אנחנו ממליצים לחסוך בקרנות פנסיה.

אברהם בירנבאום: הם עדיין משלמים דמי ניהול נמוכים בהרבה מ-0.7 אחוזים.

אברהם בירנבאום: אם תורידו את דמי הניהול ל-0.7 אחוזים, לא רק שאתם לא תועילו להם אלא אתם תפגעו בהם כיוון שקופות הגמל יפצו את עצמן על ידי העלאת דמי הניהול לאותם אזרחים ותיקים.

אברהם בירנבאום: אנחנו מציעים, ואנחנו מוכנים להסביר איך, לבטל את עמלת ההפצה ושנית, לא להוריד את תקרת דמי הניהול.

אברהם בירנבאום: אנחנו גם מעוניינים להביא לידיעת

אברהם בירנבאום: כם דבר שאינכם יודעים.

אברהם בירנבאום: קופות הגמל מנצלות את העובדה שהן לא חייבות לתת אינפורמציה לעמיתים על התשואות היומיות.

אברהם בירנבאום: כאשר מעבירים קופה, זה על בסיס יומי והן גוזלות גם בעת המשיכה.

אברהם בירנבאום: הן גוזלות דמי ניהול בניגוד למותר.

חיים כץ: אדוני, תודה רבה.

חיים כץ: סיימת את דבריך.

חיים כץ: זאב אבן-חן, בבקשה.

זאב אבן חן: יושב ראש התאחדות חברות ביטוח.

זאב אבן חן: לפני שאתייחס, הייתי רוצה לשאול שאלה.

זאב אבן חן: אמרת, חבר הכנסת כץ, שאתה עכשיו מתחיל בקופות גמל לא משלמות אבל בתקנות יש ארבעה נושאים.

זאב אבן חן: זה אומר שיהיו ארבעה דיונים?

חיים כץ: אם יצטרכו, יהיו מאתיים דיונים.

זאב אבן חן: אבל כל נושא שיש בתקנות יידון בנפרד.

חיים כץ: אנחנו קיבלנו את התקנות אתמול-שלשום והן לא פשוטות.

חיים כץ: אנחנו לא נעשה את מה שעשו כאן בוועדת בכר או בקרנות הפנסיה שבלילה עשו מחטפים אלא אנחנו נדון בכל סעיף בתקנות ותהיה לכם הזכות להתבטא בכל סעיף.

חיים כץ: לא יהיו מחטפים.

חיים כץ: אנחנו עכשיו מדברים על קופות גמל לא משלמות.

זאב אבן חן: זאת אומרת שיהיה דיון גם על קרנות הפנסיה.

חיים כץ: נכון.

זאב אבן חן: על ביטוחי מנהלים וחשבונות מנותקים.

חיים כץ: נכון.

זאב אבן חן: תודה.

זאב אבן חן: אנחנו היינו בדיונים עם המפקח במשך שנה והתקנות שהוא הציג היום, והמספרים שהוא הציג, הוא הציג את המספרים האלה ולפי המספרים שאתם רואים אפשר לראות בזה ולכנות את זה ירידה דרמטית.

זאב אבן חן: המפקח דיבר על הפחתה של עשרות אחוזים.

משה גפני: ארבעים אחוזים.

זאב אבן חן: כן.

זאב אבן חן: אלה עשרות אחוזים.

חיים כץ: אמרתי לו שאם הוא היה שם את התקרה על 4, היה 250 אחוזים.

זאב אבן חן: המספרים שהממונה על שוק ההון הציג מראים את החברות מגיעות למצב כשהן על הסף.

זאב אבן חן: הוא הציג זאת.

זאב אבן חן: אנחנו בדעה, ואמרנו זאת למפקח, שהמפקח לא צריך להתערב במחירים.

זאב אבן חן: אין כשל שוק כאן ויש תחרות עזה.

זאב אבן חן: אנחנו חושבים שכאשר המפקח/ממשלה מתערבת במחירים, היא יכולה לאבד שליטה על התהליכים.

זאב אבן חן: אם הוא אומר 1,2, אז בטוח שיבוא מישהו ויאמר פחות.

זאב אבן חן: אתה אומר פחות עכשיו ולא צריך להגיע למצב כזה.

זאב אבן חן: אני אומר, ואני לא אומר את זה רק לפרוטוקול, שלא היה מקום להתערבות הזאת.

זאב אבן חן: המצב בשוק לא מצדיק את זה וזה לא היה צריך לקרות.

משה גפני: זה לדעתך.

זאב אבן חן: אני ריאלי.

משה גפני: אם אפשר, שאלה.

משה גפני: מגיעות תלונות אלינו ואל המפקח האומרות שדמי הניהול הם בסדרי גודל בלתי נתפסים.

זאב אבן חן: מה זאת אומרת בסדרי גודל בלתי נתפסים?

משה גפני: המון כסף.

חיים כץ: שליש מהחסכון הפנסיוני הולך לחברה.

משה גפני: אלה התלונות שאנחנו מקבלים.

חיים כץ: מתוך ארבעים שנים, 13 או 14 שנים הולכים לטיפול.

חיים כץ: 13 או 14 שנים הולכים לטיפול.

זאב אבן חן: אני לא מכיר את החישובים האלה לאורך עשרות שנים.

זאב אבן חן: המספרים שלנו שונים לחלוטין.

משה גפני: מה הם?

זאב אבן חן: אנחנו מוצאים במספרים בין עשרה לעשרים אחוזים מהחסכון.

זאב אבן חן: זה סדר הגודל.

חיים כץ: ארבע שנים מתוך ארבעים שנים.

משה גפני: אבל עודד, זה לא משנה מה שטוען זאב אבן חן.

משה גפני: אני אומר לו שכולנו מקבלים תלונות.

משה גפני: מה פירוש הרגולטור לא התערב בזה?

משה גפני: מתי הרגולטור צריך להתערב?

זאב אבן חן: חבר הכנסת גפני, אני מבין את השאלה.

משה גפני: מה היית עושה במקומנו?

זאב אבן חן: אני חושב שכולם צריכים להסתמך על המספרים שהמפקח הציג והוא הראה שהמצב בישראל הוא לא יותר גרוע מאשר במקומות אחרים.

זאב אבן חן: הוא לא יודע גרוע ואת זה הוא הראה.

זאב אבן חן: אני לא רוצה להביא עכשיו מספרים ונתונים אלא חושב שכולם צריכים להתיישר לפי המספרים של הממונה על שוק ההון.

זאב אבן חן: בזה אני חושב שעניתי על השאלה שלך.

זאב אבן חן: לגבי ההשפעות.

זאב אבן חן: קודם כל, המפקח אמר, ואני רוצה קצת לחדד את הנושא הזה, שזה יפגע בעיקר – ואני לא אוהב להשתמש במונח החוסך הקטן אלא נקרא לו החוסך הרגיל – בחוסך הרגיל.

זאב אבן חן: החוסך הרגיל יקבל שירות, לצערי, מכיוון שתהיה לזה השפעה על החברות, הרבה פחות טוב.

זאב אבן חן: החברות תצטרכנה לעשות רה-אורגניזציה שיכולה להיות מלווה בפיטורי עובדים, במחשבה על העסקת פחות אנליסטים כאלה או אחרים כאשר לדוגמה בהפחתת מספר אנליסטים תהיה השפעה על שוק ההון כי אני לא יודע אם חברות ישקיעו בבורסה.

זאב אבן חן: אתם לא רוצים שמהתקנות האלה שאתם מוציאים עכשיו הפגיעה תהיה דווקא בחוסך הרגיל.

זאב אבן חן: המפקח על שוק ההון אמר את זה, גם אנחנו אומרים את זה ואני לא חושב שזה דבר אליו אתם צריכים להגיע.

זאב אבן חן: צריך לומר את הדברים על השולחן.

זאב אבן חן: התוצאה של המספרים שהמפקח מציג יכולה להיות סכנה ליציבות של החברות.

זאב אבן חן: הדברים האלה נובעים בבירור מהמספרים שהוא הציג ואני חושב שמכיוון שהוא האחראי על היציבות של חברות הביטוח, האחריות נופלת עליו.

זאב אבן חן: הוא קובע את המספרים האלה ואנחנו לא מאושרים מהמספרים האלה.

זאב אבן חן: אני אומר, לא רק לפרוטוקול, שאנחנו לא חושבים שהוא היה צריך להתערב, אבל הוא קבע את המספרים האלה ואי אפשר לרדת מתחתם.

חיים כץ: זאב, אני אתן לך דוגמה – זה לא מונולוג - איפה אני חושב שהוא טעה בענק.

זאב אבן חן: אני לא עושה מונולוג.

חיים כץ: תן לי רגע.

זאב אבן חן: אני רגוע לגמרי.

זאב אבן חן: גם כשאתה מדבר זה מונולוג.

חיים כץ: אם אני אומר מונולוג, זה לא אומר שאתה נסער.

חיים כץ: אתה יכול לעשות מונולוג במצב רגוע.

זאב אבן חן: תאמין לי שאני לא נסער.

זאב אבן חן: בוא נבהיר שאני רגוע ולא נסער.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני רואה שאתה רגוע.

חיים כץ: שמע, בא המפקח על שוק ההון ואמר ייעוץ פנסיוני 0,25 בבנק, כל החיים.

חיים כץ: אני אומר, בניגוד לדעתו, ואתה בטח תאהב את זה, שאת הייעוץ הפנסיוני ישלם הצרכן ולא היצרן.

חיים כץ: כמו שאתה הולך לרופא מומחה ואתה יודע שעולה לך הייעוץ או עולה לך הביקור אצל הרופא 2,000 שקלים או 5,000 שקלים או 1,000 שקלים חד פעמי.

חיים כץ: המפקח לא חושב כך.

חיים כץ: הוא אומר שלקחנו מהבנקים את הקרנות, אנחנו צריכים לפצות אותם.

חיים כץ: מי מפצה אותם?

חיים כץ: אותו חוסך ואני לא יודע אם הוא חוסך קטן.

חיים כץ: חוסך בעל שכר נמוך.

חיים כץ: הוא יכול להיות גם חוסך גדול.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה חוסך קטן.

חיים כץ: אני מדבר על חוסך בעל שכר נמוך שהוא מפצה את הבנקים ואני מתנגד לממונה.

חיים כץ: אני חושב שזה לא מוסרי ולא ענייני שמישהו יבוא לבנק לקבל משכנתא ויצא עם שתי משכנתאות, אחת על הפנסיה רבע אחוז לכל החיים – ולא משנה אם הוא משלם אותה ישירות או דרך היצרן אבל הוא בסוף משלם אותה – ומשכנתא אחת על הבית.

חיים כץ: אני לא מסכים אתו ואני גם לא מסכים אתו על דמי הניהול.

חיים כץ: זה שאתה אומר שאני צריך להתיישר אתו, אנחנו חלוקים.

זאב אבן חן: אני לא אמרתי.

משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה שירות טוב עשית עכשיו לפרופסור שריג.

זאב אבן חן: מה זאת אומרת שירות טוב?

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: יש ויכוח כאן בין חלק מהחברים לעודד שריג האם ההפחתה ל-1.2 היא הפחתה מספקת.

משה גפני: היושב ראש עוד לא הביע את דעתו ואני לא יודע מה דעתו.

זאב אבן חן: אני יודע מה דעתו.

קריאה: היה כתוב בעיתון.

משה גפני: מבחינתי העיתון לא רלוונטי.

זאב אבן חן: ישבתי אתו שעתיים.

משה גפני: עד שחיים כץ לא אומר לי מה דעתו, העיתון לא רלוונטי.

זאב אבן חן: אני יודע מה דעתו.

זאב אבן חן: אני ישבתי אתו.

משה גפני: אם אתה יודע, זה בסדר.

משה גפני: מה שעשית עכשיו – זה בסדר, כאן מותר לומר הכול – אמרת שעודד שריג או המפקח על שוק ההון, אסור לו להתערב בעניין הזה ולהשאיר את דמי הניהול כמות שהם.

זאב אבן חן: אמרתי שזאת ההשקפה הבסיסית שלנו אבל אנחנו ריאליים ואנחנו מבינים עכשיו שאנחנו צריכים להתמודד עם התקנות.

משה גפני: שרתתם אותו בנאמנות וזה בסדר גמור.

זאב אבן חן: לא, אני לא שרתתי אותו בנאמנות.

משה גפני: זה מבחן התוצאה.

זאב אבן חן: קודם כל, אני מאוד מעריך אותו.

משה גפני: גם אני מאוד מעריך אותו.

משה גפני: אני גם מעריך אותך.

זאב אבן חן: שנית, אין בינינו שום בריתות.

זאב אבן חן: הוא יודע שאנחנו לא מסכימים לתקנות.

זאב אבן חן: אני אסיים את הדברים בזה שאומר שאנחנו לא מסכימים לתקנות ולא אתיישר לפי המצב שהוא ריאלי?

זאב אבן חן: לכן אני עושה את זה.

זאב אבן חן: אני אומר שלרדת מתחת לתקנות האלה, אני מבין את התפקיד שלכם ואני מבין שאתם צריכים לשאול שאלות ואתם זכאים להסברים.

זאב אבן חן: אני גם מבין שאתם לא יושבים כאן על תקן של חותמת גומי.

זאב אבן חן: זה הכול בסדר.

זאב אבן חן: מכאן ללכת ולהוריד את המספרים מעבר למה שהמפקח מציג, אני חושב – אני לא רוצה להשתמש במלים גובל ב- - יהיו לזה תוצאות שאני לא מאמין שחברי ועדת הכספים הנכבדים האלה בראשות שני יושבי הראש מודעים או מתכונים למה שיכול לקרות.

זאב אבן חן: האם למשל אתם מודעים לכך שיש בעיות קשות בכניסת משקיעים זרים לתחום החסכון הפנסיוני?

זאב אבן חן: לא רוצים לקנות ולא רוצים להשקיע.

זאב אבן חן: אתם יודעים שיש שתי חברות ביטוח שעומדות עכשיו על המדף ומי יקנה אותן?

משה גפני: 1,2 מבחינתכם זה בסדר?

זאב אבן חן: 1,2 מבחינתנו זה הרע במיעוטו.

זאב אבן חן: מתחת לזה, זאת קטסטרופה.

זאב אבן חן: 1,2 זה הרע במיעוטו מבחינתנו.

זאב אבן חן: אפילו 1,19 זאת קטסטרופה מבחינתנו ואי אפשר לרדת מכך.

זאב אבן חן: יש לי הרבה מה לומר, אבל אנחנו בתחילת הדיונים.

חיים כץ: יהיו לך עוד הזדמנויות.

זאב אבן חן: תזכור, אתה הבטחת.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני מכבד את מילותיי.

זאב אבן חן: חבר הכנסת כץ, יש לנו היסטוריה משותפת שנמשכת על פני עשרים שנים שחלק מהאנשים לא מכירים אותה.

משה גפני: אתה יכול לפרט בעניין הזה?

זאב אבן חן: כן, אם הוא מסכים.

חיים כץ: חופשי.

זאב אבן חן: לפרט?

משה גפני: יש לך זמן מיותר עכשיו?

משה גפני: את זה נעשה בתוכנית חיים שכאלה.

זאב אבן חן: בסדר.

זאב אבן חן: בדיונים הבאים אני אפרט.

אהוד כץ: אהוד כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: אין לנו שום קרבת משפחה, אף פעם לא הייתי אצלך בבית וגם אתה לא היית אצלי בבית.

אהוד כץ: אנחנו מודעים לבעיה.

אהוד כץ: אנחנו חושבים שיש מקום להורדת דמי ניהול.

אהוד כץ: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת אורלב.

אהוד כץ: לא הכול זה דמי ניהול.

אהוד כץ: דמי הניהול המוצאים בקופות הסקטוריאליות נמוכים בערך ב-0,7-0,75 אחוזים לעומת הקופות הכלליות.

אהוד כץ: אני רוצה לתת נתון.

אהוד כץ: מינואר 2008 ועד אוגוסט 2011, התשואה הממוצעת בקופות של בתי ההשקעות הייתה גבוהה ב-17 אחוזים מאשר בקופות הסקטוריאליות.

אהוד כץ: אני ממתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורלב.

חיים כץ: אתה יכול להביא את הטבלאות?

אהוד כץ: אני אביא אותן.

חיים כץ: ב-2008 הורידו כאן לקרן העל, לחוסכים, שלושים אחוזים מהקופה.

חיים כץ: אם התשואות היו כאלה גדולות, ישב גמלאי בבית והורידו לו שלושים אחוזים מהפנסיה.

אהוד כץ: אנחנו נביא את הנתונים.

חיים כץ: אתה עומד כאן ונותן נתונים אבל תגבה אותם בחברות ובדוחות.

אהוד כץ: לישיבה הבאה אנחנו נביא את הנתונים.

חיים כץ: ראיתי את שנת 2011, תשואות אפס.

אהוד כץ: אני דיברתי על מה-1 בינואר 2008 עד אוגוסט 2011.

אהוד כץ: באשר להורדת דמי הניהול.

אהוד כץ: ראינו את מה שהראה פרופסור עודד שריג, את ההשפעה על בתי ההשקעות.

אהוד כץ: לדעתנו זה יסכן את הקיום של בתי ההשקעות, יצמצם את מספרם ויהיה לזה פתרון אחד בו לא מטפלים וזאת הבעיה האמיתית.

אהוד כץ: הפער בין העמיתים החזקים לבין העמיתים החלשים הוא שמונים אחוזים.

חיים כץ: מה זה עמית חזק ומה זה עמית חלש?

אהוד כץ: עמית חזק זה הקולקטיבים ועמית חלש זה הלקוחות פרט.

חיים כץ: דבר אתי בכסף.

חיים כץ: חסכון של בן אדם, משכורת של בן אדם, מה זה עמית חזק ומה זה עמית חלש?

אהוד כץ: זה לא קשור לכסף.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה יכול להיות עם מיליון שקלים.

אהוד כץ: אני מדבר עכשיו על קולקטיבים.

אהוד כץ: פרופסור שריג הציג את התמונה בארצות הברית.

אהוד כץ: לפי המצגת, ואני לא מכיר אותה, בארצות הברית ממוצע דמי הניהול הוא 1.3 אחוזים של לקוח פרטי ושל לקוח בקולקטיב הוא 1.08 אחוז.

אהוד כץ: אני מדייק?

עודד שריג: חברות עם מאה עובדים וחברות עם אלף עובדים.

עודד שריג: קולקטיב קטן וקולקטיב גדול.

אהוד כץ: ולקוחות פרט?

עודד שריג: יותר גבוה מאשר 1.3.

עודד שריג: זה בערך שני אחוזים.

אהוד כץ: בסדר.

אהוד כץ: בישראל הפער הוא שמונים אחוזים.

אהוד כץ: לקוחות חלשים משלמים שני אחוזים, זו התקרה, וקולקטיבים משלמים 0,26 אחוזים.

אהוד כץ: חברות הביטוח ובתי ההשקעות לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה ואני חושב שחייבים לטפל בזה.

חיים כץ: אתה יכול להגיש את רשימת הקולקטיבים שמשלמים 0.26 אחוזים?

אהוד כץ: בתעשייה האווירית נדמה לי.

חיים כץ: אתה יכול להביא את רשימת הקולקטיבים שמשלמים 0.26 אחוזים?

חיים כץ: התעשייה האווירית בפנסיה, מהביטוחים היו מחזירים כסף.

חיים כץ: במספרים האלה השנה הם ירדו, אני לא רוצה לומר לך מה המספר, והם מחזירים כסף ללקוחות.

חיים כץ: השנה ב-2011 יחזירו כסף לעמיתים כי במספרים האלה הם הרוויחו כסף.

משה גפני: ב-0,26?

חיים כץ: לא, הרבה פחות.

חיים כץ: עזוב את מה שהוא אומר, את ה-0,26.

חיים כץ: הרבה פחות.

פניה קירשנבאום: ומה התשואה שלהם?

משה גפני: אני עובר לתעשייה האווירית.

חיים כץ: תלכי למבטחים החדשה.

אהוד כץ: אנחנו עכשיו מדברים על קופות גמל ולא על פנסיות.

אהוד כץ: עד כאן דבריי.

משה גפני: אני יכול לעבור לתעשייה האווירית?

חיים כץ: ברוך הבא.

חיים כץ: יש שם גם בית כנסת יפה וכל יום נמצא שם רב אחר.

משה גפני: אם אני בא לשם לתת שיעור, אני יכול להיכנס לקרן הפנסיה?

חיים כץ: אתה צריך להיות רב גדול כדי לתת שיעור.

יורם מנחם: יורם מנחם, יושב ראש איגוד קופות הגמל בישראל.

יורם מנחם: אני רוצה חמש דקות מזמנכם.

חיים כץ: קיבלת.

יורם מנחם: כן.

יורם מנחם: אני רוצה להעלות שתי טענות כי נאמרו כאן דברים רבים, דברים חשובים, נכונים ומקצועיים.

יורם מנחם: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בסקירה קצרה מאוד לגבי הרקע ולהתייחס לשתי נקודות חשובות.

יורם מנחם: בשנת 2006-2007 הגופים הפרטיים, חברות הביטוח ובתי ההשקעות יצאו לרכוש את קופות הגמל בהתאם להחלטות וכן הלאה.

יורם מנחם: בין הדברים שהם עושים, אחרי שהם רוכשים, לוקחים הלוואות וגם מעלים את דמי הניהול.

יורם מנחם: דמי הניהול שראיתם בגרף שפרופסור שריג הראה קודם לכן, הייתה בהם קפיצה.

יורם מנחם: למה עשו ואיך עשו?

יורם מנחם: יש אלף סיבות ולצורך הדיון הזה כל סיבה היא נכונה אבל כרגע זה לא כל כך חשוב.

יורם מנחם: רצו להרוויח יותר, רצו לכסות את ההלוואות שלהם, רצו להתיישר לרמה שהם מכירים, כל סיבה היא נכונה.

יורם מנחם: לצורך הנקודות אותן אני רוצה להציג, נניח איזו הנחה שאתם רוצים.

יורם מנחם: דמי הניהול עלו ואז בשנת 2008 קרה דבר מאוד דרמטי בשוק.

יורם מנחם: נעשה צעד אמיץ מצד האוצר שאמר שהוא משנה כיוון והולך על קצבה, מתוך הצהרה והכרה בבעיה ממשית שקורית בשוק חסכון ארוך טווח במדינת ישראל והיא שאנשים חוסכים מעט מדיי.

יורם מנחם: אנשים מגיעים לפנסיה עם מעט מדיי כסף.

יורם מנחם: ב-2008 זה היה המצב אבל לצערי גם היום זה המצב וגם בעשר השנים הקרובות זה יהיה המצב.

יורם מנחם: אמנם פנסיה חובה וצעדים אחרים פועלים בכיוון, אבל רוב האנשים נמצאים בגירעון אקטוארי ממשי והם בכלל לא יודעים על כך.

יורם מנחם: הנגזרת הראשונה של ההחלטה הזאת להפוך את הכול לקצבה, גרמה לדבר מאוד פשוט.

יורם מנחם: זה תוצר לוואי ואני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה של קודמו של פרופסור שריג.

חיים כץ: נתקן את זה.

יורם מנחם: סומך עליך.

חיים כץ: זה עכשיו בשלב של התיקון.

יורם מנחם: הנגזרת הראשונה הייתה ששוק הגמל נסגר.

יורם מנחם: חברים, אם שוק הגמל בהערכה הוא 290 מיליארד שקלים ומורכב מ-160-170 מיליארד שקלים גמל נטו, הגמל הזה סגור מ-2008.

חיים כץ: אתה מתכוון לחסכון הוני.

יורם מנחם: נכון.

יורם מנחם: אני לא מדבר על החזרת הוני אלא אני מדבר על כך שהשוק נסגר ואני מדבר בהקשר של דמי הניהול.

יורם מנחם: עוד שנייה אני מחבר את שני העולמות האלה.

יורם מנחם: השוק נסגר ומוצר הגמל הוא מוצר שטוח, מוצר פשוט, הוא חסכון טהור להבדיל משני אחיו – הפנסיה שהיא חסכון קולקטיבי עם מיועדות.

חיים כץ: תרשה לי להעיר לך במשפט אחד.

חיים כץ: חברות הביטוח לפחות בפנייה אלי אמרו שאת כספי הגמל הסגורים האלה הן מוכנות לנהל ב-0.5.

חיים כץ: במפורש אני אומר לך כך.

חיים כץ: חברות הביטוח הגדולות כדוגמת מנורה אמרה שאת הגמל הסגור מוכנה לנהל ב-0.5.

חיים כץ: לך למנורה ותפנה לקלמן.

יורם מנחם: תן לי להשלים את הנקודה.

יורם מנחם: אני מבין את הנקודה שאתה מעלה ואני יכול להתייחס אליה.

חיים כץ: זאב, אל תתרגז.

חיים כץ: זה בר בדיקה.

זאב אבן חן: אני לא מתרגז.

חיים כץ: אני אומר לך כאן את הדברים לפני כולם.

חיים כץ: זה בר בדיקה.

חיים כץ: הם אמרו את זה כנראה גם לממונה.

חיים כץ: אני לא אומר לך את הדברים סתם כך ואני לא שולף מספרים.

יורם מנחם: זה לא על חשבון חמש הדקות שלי, נכון?

חיים כץ: לא.

יורם מנחם: אני חוזר אליהן.

יורם מנחם: השוק נסגר, המוצר הוא שטוח , האח הימני שזאת הפנסיה הוא מוצר דומה, שונה מאוד כי הוא חי, יש בו הפקדות, ביטוחי המנהלים שונה עם מקדם חי שיש בו פעילות נוספות, והגמל נוצר כמוצר נכה וסגור.

יורם מנחם: אני מזכיר את המסגרת – הוא ללא הפקדות, נוצר שטוח בתחרות עזה של 17 שחקנים שמתמודדים.

יורם מנחם: הדברים שאני אומר עכשיו הן בגדר עובדות ויכול האגף לחזק אותן או להפריך אותן אבל מרגע שהשוק נסגר, מאות מיליוני שקלים כל חודש נעים בגמל ועוברים בין המתחרים.

יורם מנחם: בפנסיה המספרים הם הרבה יותר נמוכים וכנ"ל גם בביטוחי המנהלים.

יורם מנחם: בשורה התחתונה, אותם מאות מיליוני שקלים ג ורמים למגמה שהציג האגף לפני שתי דקות של ירידה בדמי הניהול.

יורם מנחם: בשוק שלנו קיימים שני שחקנים ואסור לבלבל ביניהם.

יורם מנחם: יש את הענפיות והמספר שם הוא 0.4, הממוצע שלהן, ויש את היצרנים הפרטיים, חברות הביטוח ובתי השקעה, שהמספר שם הוא 1.05 והוא במגמת ירידה.

יורם מנחם: במשך שנתיים, כבר שנה שלישית, נמשכת מגמת הירידה.

יורם מנחם: מה שמוריד את דמי הניהול עכשיו זה שוק סגור, מוצר שטוח ותחרות עזה בין שחקנים.

יורם מנחם: אני מבין מה שנאמר על ידי קודמיי שהמגמה גם כך היא כלפי מטה ואולי צריך לתת לזה לקרות בצורה טבעית ושהשוק יקבע את הכללים.

יורם מנחם: זאת גישה שגם אני החזקתי בה תקופה מסוימת אבל כנראה שצו השעה הוא שונה וכרגע קורים דברים אחרים.

יורם מנחם: האגף יצא עם החלטה יזומה על ידו לשנות את כללי המשחק.

יורם מנחם: צריך להבין מה עמד בבסיס ההחלטה של האגף.

יורם מנחם: אני האחרון שיכול לייצג את האגף כי תמיד אני נגדו.

חיים כץ: למה אתה נגדם?

חיים כץ: הם אנשים נחמדים.

יורם מנחם: אנשים מקצועיים.

יורם מנחם: בדיונים אני מוצא את עצמי בצד השני של המתרס אבל אומר דבר אחד מנקודת המבט של היצרן.

יורם מנחם: האגף לא ניחש כאן.

יורם מנחם: תבינו.

יורם מנחם: גם אני מנהל חברה, אני לקחתי את מה שהאגף רשם עוד במתכונת הראשונה.

חיים כץ: איזו חברה אתה מנהל?

יורם מנחם: עוד שנייה אני אכנס לזה כי זה יסיט את כל הדיון אם אני אומר עכשיו, אבל אני מתחייב לומר לך אחר כך.

יורם מנחם: האגף פרסם הוראה שאני לקחתי אותה והרצתי אותה עלי ועל המתחרים שלי.

יורם מנחם: אני עשרים שנים בשוק, רואה חשבון בהשכלתי ואני לא אומר את זה ביהירות.

יורם מנחם: אני חי את השוק הזה טוב ואני מכיר את המספרים.

יורם מנחם: אני איש של מספרים.

יורם מנחם: ניסיתי לנבא מה יקרה, איך אני אבנה את התקציב שלי בשנה הבאה, מה אני אציג לדירקטוריון שלי ואיזו היערכות אני אעשה.

יורם מנחם: חברים, הדבר היחיד שהיה חסר במצגת שהציג האגף לפני כן, מצגת שהיא אחת המקצועיות ביותר שראיתי ואני אומר את זה כי אני עשיתי את התחשיבים האלה לבד והגעתי בסטייה של חמישה אחוזים מהתוצאה אליה הגיע פרופסור עודד שריג.

יורם מנחם: השורה התחתונה שהייתה חסרה במצגת הזאת היא לאן יגיעו דמי הניהול כי דובר על אחוזים, על שיעורים ועל אפס רווח, אבל חברים, ה-1.2 הזה – שאני מזכיר שהוא 1.5 – הסתגלות שנתיים לא בכדי כי גם אדם ששוקל מאתיים קילו וצריך לרדת למשקל של מאה קילו, לא עושה את זה במכה אחת.

יורם מנחם: יש התאמה של חברות, יש התאמה של מבנה הוצאות ואלה הם דברים שלוקחים זמן.

יורם מנחם: במבנה של האוצר ב-DAY ONE, המספר של ה-1.05, שזה מה שהגופים הפרטיים גובים, ירד למספר שהוא מתחת ל-0.9 וב-STEP TWO, נרד לתקרה של 1.2 כי לא תהיינה הפקדות במתווה הנוכחי והחמישה אחוזים הפקדות אינו רלוונטי לתחשיבים, כך שהמספר יהיה בסביבות ה-0.75 ממוצע דמי הניהול.

יורם מנחם: הרבה פעמים אנחנו רואים בכתבות, וראינו את זה הבוקר בכתבה, שמתבלבלים בין התקרה לממוצע.

יורם מנחם: על השולחן מונחות שתי שאלות כאשר אחת מהן היא מה גובה דמי הניהול הממוצעים שמשלמים בישראל.

יורם מנחם: זאת שאלה חשובה, קריטית, רלוונטית וצריך לטפל בה.

יורם מנחם: השאלה השנייה היא לגבי הסבסוד הצולב שאתם כל הזמן אומרים אבל מתרחקים מהשאלה הזאת.

יורם מנחם: אלה שתי שאלות נפרדות.

יורם מנחם: את הכללים לא קבענו אנחנו.

יורם מנחם: את האינטרוול של אפס עד שני אחוזים לא אנחנו קבענו.

יורם מנחם: הכללים נקבעו באמצעות הנחיה רגלטורית, חקיקה, והשחקנים משחקים.

יורם מנחם: חברים, את חבר אתם מכירים?

יורם מנחם: הנחה לגופים גדולים.

יורם מנחם: מעסיקים גדולים שבאים לאורנג' ומקבלים הנחה.

יורם מנחם: מכירים?

יורם מנחם: השוק הזה של כוח לצרכן, הכוח הזה שקיים בכלכלה, הוא לא ייחודי לשוק החסכון לאורך טווח אלא הוא תקף על כל המגרש.

יורם מנחם: זה מה שאנחנו רואים בכל השווקים וזה לא ייחודי לנו.

יורם מנחם: מה הפלא שזה קורה גם בשוק החסכון לאורך טווח?

יורם מנחם: המוצר הוא כמו כל מוצר אחר.

יורם מנחם: זה שוק, זאת כלכלה.

יורם מנחם: לכן שתי השאלות הן נפרדות.

יורם מנחם: שאלה אחת היא שאלת דמי הניהול שעליה אני אומר לכם שלפי המספרים שלי - ואני יודע לחשב מספרים, יודע לעשות סימולציות ומכיר את המתחרים – יורד ל-0.75.

יורם מנחם: אני אומר לך את זה מתוך אקסל אמיתי.

יורם מנחם: המספרים יורדים ל-0.75 בסוף תהליך.

חיים כץ: כמה צריכים להיות דמי הניהול בקופות סגורות שאני אומר לך שאלה חברות הביטוח ואומרים שזה 0,5?

יורם מנחם: אני עונה לך.

יורם מנחם: אני אענה אפילו על שאלה יותר קשה שלא אני צריך לענות עליה, אבל אענה עליה, והיא למה המפעליות הן ככה.

יורם מנחם: אני רוצה שתבינו שכשהאוצר הציג את המספרים, והם רעים מאוד לגופים ואף אחד לא רוצה אותם, לנו זה יגרום לדיאטה של עשרים אחוזים בהכנסות בהתחלה ואחרי כן עוד עשרה אחוזים בהכנסות.

יורם מנחם: זה לא דבר פשוט.

יורם מנחם: זה דבר קשה אבל אחר כך יש שוק.

יורם מנחם: יהיה שוק.

יורם מנחם: היום עולה 0.95 לנהל קופת גמל וכולם פזרנים, כולם מנופחים והמנכ"לים מרוויחים משכורות.

יורם מנחם: הכול צריך להשתנות אבל אם התשואה שלך היא 0.95 ואתה תרד ותרד ב-0.1, וזה משמעותי כי תבינו שאלה עשרות מיליוני שקלים הוצאות לצמצם, ואני לא מאיים בפיטורים ולא לא אומר שפתאום לא ניתן שירות כי חייבים לתת את השירות.

חיים כץ: אתה לא תסגור את העסק.

יורם מנחם: השוק יתקיים רק אם יהיה את הפרומיל הקטן שבעל הבית עוד ירוויח.

יורם מנחם: תבינו.

יורם מנחם: עכשיו אני אומר משפט שלא נעים לי לומר אותו.

יורם מנחם: אני לא טייקון.

יורם מנחם: אני גר בגדרה.

יורם מנחם: אני אומר לכם את המצב.

יורם מנחם: יש אלטרנטיבה של אגרות חוב ממשלתיות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו עובדים על זה.

יורם מנחם: אני עונה לשאלתך.

יורם מנחם: אני עונה לך בצורה יותר רחבה מכפי שציפית.

יורם מנחם: שאלתם כאן לפני כן איך יכול להיות שהמפעליות גובות 0,4 ואנחנו גובים אחוז.

יורם מנחם: יש הרבה סיבות לכך אבל יש רק שתי תשובות אמיתיות ושתי התשובות הן תמחור נאמנות הלקוח וערוצי ההפצה.

חיים כץ: אבל לא את זה שאלנו.

יורם מנחם: אלה דברים שעולים כסף.

יורם מנחם: אני מגיע לשאלתך ועונה עליה.

יורם מנחם: גם משק סגור, אתה צריך להחזיק רגולציה, אתה צריך להחזיק מתפעל, אתה צריך גם מנכ"ל באיזשהו אחוז משרה, אתה צריך מנהלי השקעות, אתה צריך אנליזה.

יורם מנחם: לך לעולם ניהול התיקים.

חיים כץ: אתה לא עונה כלום אלא מספר לי סיפורים.

חיים כץ: מנורה חברה גדולה?

יורם מנחם: חברה גדולה.

חיים כץ: אומרת שנעביר לה את הכסף של הקופות הסגורות והיא תנהל לי את זה ב-0.5.

חיים כץ: הוא עובד לשם שמים?

חיים כץ: הוא לא ירוויח כסף?

חיים כץ: הוא אומר בגלוי 0.5.

יורם מנחם: נתת את התשובה בפתיח.

יורם מנחם: אני אומר דבר פשוט.

יורם מנחם: כמה עולה לנהל קופת גמל?

יורם מנחם: תסתכל גם מה קורה בחוץ לארץ.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: קודם כל, לא אמרת לי איזה חברה אתה מנהל ולא אמרת לי למה הם יודעים לשלם את זה ב-0,5 ומרוויחים.

יורם מנחם: כאשר אתה מנהל ב-0,5 ובמקביל גם מנהל משהו אחר בדמי ניהול הרבה יותר גבוהים, אתה מרוויח.

יורם מנחם: כל אחד מהשחקנים שנמצאים כאן, יש להם לקוחות ב-0,5 ויש להם לקוחות ב-1,5.

חיים כץ: את מה אתה מנהל?

יורם מנחם: אני מנהל את אקסלנס.

חיים כץ: תודה רבה.

מאיר אלבז: מאיר אלבז, סגן יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

מאיר אלבז: אני מייצג את הסתדרות הגמלאים.

מאיר אלבז: אני רוצה לומר לכם כמה דברים.

מאיר אלבז: קודם כל, העניין של שני האחוזים שהיה פעם, כאשר הריביות במשק היו הרבה יותר גבוהות והאינפלציה הייתה הרבה יותר גבוהה.

מאיר אלבז: נדמה לי – וייצגתי הרבה עובדים – שאף פעם לא הגיעו לרף הזה.

מאיר אלבז: לכן אני חושב שגם הרף הזה שמציעים כאן, 1,2, הוא מאוד גבוה וכמו שאומר חבר הכנסת חיים כץ, גם אלינו הגיעו הצעות והיו גם בודדים שקיבלו 0,5, 0,6 ו-0,7.

מאיר אלבז: למשל קבוצה קטנה מתדיראן שלא מזמן קיבלה ב-0,7.

מאיר אלבז: דרך אגב, גם באקסלנס אתם ירדתם ל-0,8.

מאיר אלבז: אולי האנשים שלך שמפיצים הולכים ב-0,8.

מאיר אלבז: הרף הזה של 1,2 נראה לי מאוד גבוה.

חיים כץ: כל חברות הביטוח היום, כשבא לקוח, זה ב-0,8.

חיים כץ: כולן, בלי יוצא מן הכלל.

מאיר אלבז: דבר נוסף שלא עלה כאן

מאיר אלבז: או שעלה לפני שהגעתי זה שהמגמה היא, לפחות לגבי הגופים אותם אני מייצג, אלה שמתקרבים להיות גמלאים, לעבור לאג"חים, לעבור למה שנקרא השיטה הצ'יליאנית ושם לא יצטרכו הרבה לשבור את הראש.

מאיר אלבז: לשם מה צריך לקבל עמלה כזאת גדולה?

מאיר אלבז: אני רוצה להזכיר לכולם, ואת זה אני רוצה לומר לפרופסור שריג, שהיה כאן דוח של מרכז המחקר של הכנסת שבדק את רפורמת בכר במשך שלוש שנים, 2008 עד 2010, ומסתבר שהיה פער של חצי אחוז או של 0,6 בין העמלות.

מאיר אלבז: מה קרה?

מאיר אלבז: זה עלה.

מאיר אלבז: אני אמרתי אז שאנחנו כבר מתגעגעים לתקופה של הבנקים.

מאיר אלבז: דרך אגב, גם לא דיברו על נושא של שירות.

מאיר אלבז: צריך להחזיר את הגלגל אחורה.

מאיר אלבז: אני אומר ליושב ראש הוועדה, אני מבקש בשם גופים מאוד גדולים להחזיר את הגלגל אחורה.

מאיר אלבז: אנחנו תחנת ניסיונות?

מאיר אלבז: האוצר לא התכוון לזה אלא התכוון למשהו אחר.

מאיר אלבז: אם האוצר התכוון לכך שאנשים לא מספיק חוסכים לפנסיה, היום יש חוק פנסיה וצריך ליישם אותו ולעזוב אותנו.

מאיר אלבז: תאפשר לכוחות השוק לשחק אבל צריך להיות רגולטור.

מאיר אלבז: אני לא מסכים לכך שלא צריך להיות רגולטור.

מאיר אלבז: ראינו מה קרה בתחומים אחרים בהם לא היה רגולטור.

מאיר אלבז: זה התפקיד שלו אבל הסף שהוא קבע כאן הוא גבוה מאוד וגם אנחנו מכירים הצעות הרבה יותר נמוכות.

חיים כץ: תודה רבה.

צבי סטפק: צבי סטפק, יושב ראש חברת השקעות מיטב.

צבי סטפק: אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שלטעמי מאוד מוזרה כי משרד האוצר והממונה על שוק ההון מגיש הצעה שנובע מהדברים של חלק מהדוברים כאן שכביכול היא לטובתנו ואני מדגיש כביכול.

צבי סטפק: אני לא זוכר הרבה מקרים בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל שהרגולטור נמצא כביכול בצד של הגורם שהוא מפקח עליו, מבקר אותו, קונס אותו אם צריך וכדומה.

צבי סטפק: זאת אומרת, אם הרגולטור בא עם איזושהי הצעה, כנראה שהוא לא דואג לרווחים שלי אלא הוא דואג ליציבות שלי כמנהל חברה מנהלת קופת גמל, שלי ושל אחרים.

צבי סטפק: אם הוא חישב ומצא – והחישוב שלו נכון – שעלות של 0,95 לשנה היא העלות המייצגת, ובמשפט בסוגריים אני אומר לגבי מה שאמר חבר הכנסת כץ לגבי עמלת הפצה.

צבי סטפק: אני בהחלט בעד זה שהצרכן ישלם וזה יאפשר לי לקבל דמי ניהול.

חיים כץ: להוריד את המחיר.

חיים כץ: ודאי.

צבי סטפק: גם בוועדת בכר היה על זה דיון ולא רק בסוגיה הזאת.

חיים כץ: שם היה צריך לשלם ואנחנו צריכים לתקן את זה.

חיים כץ: יש שם שתי בעיות כאשר האחת היא החסכון ההוני שסגרו אותו גם למי שיש פנסיה גדולה, והשנייה היא עמלת ההפצה שהיא מיותרת.

צבי סטפק: בהצעת החוק של חברי הכנסת, ביניהם אתה, אתם מדברים על דמי ניהול בגובה של 0,7.

צבי סטפק: חשוב מאוד להדגיש, ואני רוצה לחדד את הנקודה יורם מנחם העלה.

צבי סטפק: יש הבדל תהומי בין תקרה של דמי ניהול, ולא להתבלבל, וחברי הכנסת שלא מצויים בנושא ואכן הם לא יכולים להיות מומחים בכל, לא מבינים את ההבדל ואת הפער שבין תקרת דמי ניהול לבין דמי ניהול ממוצעים.

צבי סטפק: ברגע שקובעים תקרה של דמי ניהול של 1,2 אחוז, זה אומר שדמי הניהול הממוצעים יהיו הרבה פחות מכך.

צבי סטפק: אנחנו שומעים, עכשיו שמענו, שתקרת דמי הניהול נכון להיום היא שני אחוזים.

צבי סטפק: הנה, אומר לנו האדון שהוא מקבל הצעות על 0,7, על 0,8 וכולי.

צבי סטפק: זאת אומרת, תקרת דמי הניהול, אין לה כאן יותר מדיי משמעות.

צבי סטפק: הדבר היחיד שהיא תביא זה להורדה נוספת, ואני אסביר למה, בדמי הניהול הממוצעים.

חיים כץ: ובכסף?

חיים כץ: מה בגובה הסכומים?

צבי סטפק: תן לי לדבר ואחר כך תשאל אותי שאלות.

צבי סטפק: אני מוכן לענות על הכול.

חיים כץ: מילא אתה מנהל את הקופות, אבל התחלת גם לנהל את הדיון.

צבי סטפק: אני מוכן לענות לך גם על מנורה.

צבי סטפק: יש לי תשובה לגבי מנורה אבל אומר אותה בסוף דבריי כי אני לא רוצה לקטוע את רצף הדברים.

צבי סטפק: בעיניי שתי ההצעות האלה, זה כמו לבחור בין דבר לחולירע כי בסוף שתיהן יתנקזו כמעט לאותו מקום.

צבי סטפק: דמי הניהול, התקרה של 1,2 אומרת שדמי הניהול הממוצעים ירדו לכיוון 0,7.

צבי סטפק: אולי לא בדיוק, אבל אני לא יודע לנבא את זה.

צבי סטפק: למה?

צבי סטפק: מכיוון שכל הטייקונים של האיגודים המקצועיים, נקרא לזה כך, האיגודים החזקים, החברות הגדולות ולאו דווקא האיגודים המקצועיים אלא זאת יכולה להיות חברת היי-טק גדולה שבאה לחברה כמו מיטב או אקסלנס ואומרת להם קחו את זה או תעזבו.

צבי סטפק: יש לי אלף עובדים, התנאי שלי 0,5 והיא לא מוכנה לשלם יותר מ-0.5.

צבי סטפק: עכשיו אני צריך להחליט אם כדאי לי או לא כדאי לי, אם אני יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה.

צבי סטפק: התחרות קיימת והיא פראית.

צבי סטפק: אותם גופים שאני חתום אתם על 0,5, לצורך הדוגמה, יבואו ויאמרו שקודם נתתי להם 0,5 כשהתקרה הייתה שני אחוזים – ואני כבר מתחיל לשמוע את הדברים האלה – אבל עכשיו התקרה תהיה 1,2 אחוז והם רוצים 0,3.

צבי סטפק: אנחנו שומעים שכבר עכשיו ההבדל והפער בין התקרה לבין מה שקורה בשטח הוא אדיר.

צבי סטפק: לכן בעיניי אין יותר מדיי הבדל בין שתי ההצעות האלה, זאת לא טובה וזאת לא טובה.

צבי סטפק: בוא נבדוק את העובדות.

צבי סטפק: אתה בודק את הדברים בהיבטים שונים כאשר הדבר הראשון הוא תחרות.

צבי סטפק: אני לא מכיר הרבה ענפים שיש בהם תחרות כמו בתחום הזה.

צבי סטפק: בסלולר יש שלושה-ארבעה שחקנים ועכשיו מכניסים עוד אחד, אבל בחברות הגמל והפנסיה יש 42 שחקנים.

צבי סטפק: כל מה שההצעה הזאת תביא – ואני אתייחס לדברים של חברת הכנסת פניה קירשנבאום – היא בהחלט תביא לכך שבתי השקעות יתחסלו.

צבי סטפק: אני אומר את זה באמונה שלמה.

צבי סטפק: בתי השקעות יתחסלו וכל מוקד הכוח יעבור לחברות הביטוח וזה קשור למנורה שבסיום דבריי אזכיר אותה.

צבי סטפק: אם כן, יש תחרות מאוד חזקה ואני חושב שהדברים ברורים מתוך הדברים שנאמרו כאן על ידי רבים שהם לאו דווקא בצד שלי.

צבי סטפק: לגבי הנושא של תשואות.

צבי סטפק: התשואות בישראל, אין להן מה להתבייש לעומת העולם.

חיים כץ: זה לא מעניין.

חיים כץ: התשואה לא מעניינת אותי כי אתה לא שם לי בתשואה את רמת הסיכון שאתה לוקח.

חיים כץ: אם היית אומר כמה אתה מסכן, אצלך היה אפס.

חיים כץ: היה אחד שהוא שרלטן ובגלל מצב גרוע כי הוא רצה להראות שהוא משהו ובניגוד לוועדת השקעות הלך וקנה אופציות מעוף כאשר זה בניגוד לתקנות וקבר את האנשים.

חיים כץ: אני לא רוצה סיכונים.

צבי סטפק: החזרתם פיצוי לעמיתים?

חיים כץ: לא החזרנו פיצוי.

חיים כץ: לא משנה.

חיים כץ: יש תביעות משפטיות.

חיים כץ: אני לא השאלה אבל אני לא רוצה שמה שקרה לי, יקרה אצלך.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: לא רוצה סיכונים.

חיים כץ: אני רוצה ללכת בטוח.

חיים כץ: תשואות יותר נמוכות.

חיים כץ: מבחינתי אם הוא היה נותן לי אג"חים בארבעה אחוזים, מאה אחוזים אג"חים, הייתי לוקח.

צבי סטפק: זה בינך לבין המדינה.

חיים כץ: נכון ואז אני לא רוצה סיכונים.

חיים כץ: תן לי ארבעה אחוזים או 3,8 אחוזים, מאה אחוזים אני סוגר את כל השוק.

צבי סטפק: ומי ישלם את ארבעת האחוזים?

חיים כץ: המדינה.

צבי סטפק: מי זאת המדינה?

צבי סטפק: זה כל עם ישראל.

חיים כץ: כמה עולה לה לגייס כסף היום?

צבי סטפק: בוא נעזוב את הדיון.

צבי סטפק: אתה אומר שאתה לא רוצה להתייחס לתשואות, בבקשה, לא נתייחס.

חיים כץ: זה פשוט לא חשוב.

צבי סטפק: לא, זה חשוב מאוד כי אתה אומר ששליש מהחסכון הולך לדמי ניהול.

חיים כץ: נכון.

צבי סטפק: אז צריך לדעת מה התשואה.

צבי סטפק: אולי התשואה גרועה ולכן זה שליש מהחסכון או שדמי הניהול גבוהים.

חיים כץ: צודק.

צבי סטפק: לגבי דמי הניהול.

צבי סטפק: קודם כל, המפקח על הביטוח והממונה על שוק ההון הציג את הנתונים.

צבי סטפק: 0,95 עלות ממוצעת.

צבי סטפק: הוא פירט קודם למה זה הולך ואני לא אחזור.

צבי סטפק: השוואה בין לאומית מראה שישראל היא בין המדינות הזולות ביותר, וזה לפי ה-OECD ולא אני המצאתי את זה אלא גופים מוסמכים.

צבי סטפק: בבריטניה למשל דמי הניהול הם 1,3 אחוז לשנה ועוד אחוז עלויות קנייה, מכירה וכל מיני הצעות שלא אסבך אתכם כאן במושגים מקצועיים.

צבי סטפק: אתם אומרים שדמי הניהול גבוהים מדיי.

צבי סטפק: גבוהים למי?

צבי סטפק: בעצם הם גבוהים ללקוחות הקטנים.

צבי סטפק: אם כן, בוא נבדוק.

צבי סטפק: יש לקוח של 10,000 שקלים בקופת גמל.

צבי סטפק: נניח שהוא משלם את המקסימום.

חיים כץ: 10,000 שקלים לחודש?

צבי סטפק: לא.

צבי סטפק: יתרה בחשבון.

צבי סטפק: היה לו חסכון פעם והוא העביר אלי או למישהו אחר סכום של 10,000 שקלים.

צבי סטפק: הוא משלם שני אחוזים.

צבי סטפק: שני אחוזים, 200 שקלים לשנה, זאת אומרת, 17 שקלים בחודש.

צבי סטפק: בסכום הזה החברה שמנהלת לו את הכסף צריכה לבצע טיפול - נניח שהוא מפקיד עוד קצת כסף ב-12 הפקדות – לענות לפניות טלפון, לשלוח לו דפים וכולי.

צבי סטפק: ההבדל בין האחוז שמשלם לקוח גדול או קטן קיים בכל תחום וזה עלה בסלולר ובכל דבר.

צבי סטפק: גם ועד העובדים של התעשייה האווירית חותם על הצגות תיאטרון לעובדים, הוא מקבל כנראה מחיר יותר נמוך מאשר מישהו אחר שהולך וקונה כרטיס לתיאטרון הקאמרי.

צבי סטפק: הדברים קיימים ולא אני המצאתי אותם.

צבי סטפק: אכן יש פערים.

צבי סטפק: אנחנו חיים בחברה עם פערים.

צבי סטפק: השאלה מה גודל הפער שצריך להיות.

צבי סטפק: אם האוצר קובע דמי ניהול של 1,2, בעיניי – אני תכף אנמק את זה – הוא צריך לקבוע גם רצפה של חצי אחוז דמי ניהול.

צבי סטפק: אחת משתיים: או שאתם רוצים לעזור לחלשים או שאתם רוצים להגן על המונופולים ועל החזקים.

צבי סטפק: אם אתם רוצים להקל על החלשים, בבקשה, תקבעו רצפה לדמי ניהול לכוחות החזקים.

צבי סטפק: כשיבוא אמדוקס או מישהו אחר ויאמר לי שהוא שילם לי עד עכשיו חצי אחוז ועכשיו כשדמי הניהול ירדו הוא רוצה עכשיו 0,3 – לי אין כוח ולאף אחד מבתי ההשקעות אין כוח להתמודד עם הגופים הגדולים האלה.

צבי סטפק: אחרת, ייפגעו החלשים.

צבי סטפק: יראו להם את הדרך החוצה.

צבי סטפק: לא נעים להגיד את זה, אבל בית השקעות יכול לעשות זאת.

חיים כץ: אתה יודע מה תעשה המדינה?

צבי סטפק: תיקח את הכול ותעשה פול.

חיים כץ: נכון, כמו באופנועים.

חיים כץ: מה שהוא עונה לי כאן, זה לא מה שהוא יענה לי כשאני אפגש אתו בנפרד והוא יצטרך להתמודד מולי.

חיים כץ: אם לא כלכלי לך, אני לא רוצה לכפות עליך.

חיים כץ: אני רוצה בשורה התחתונה שאני אקבל את שלי ושאתה תרוויח כסף.

חיים כץ: אני לא רוצה שתעבוד לשם שמים אלא אני רוצה שתתפרנס.

חיים כץ: אם זה לא כלכלי לך כי יש לו 10,000 שקלים ואתה צריך לשלוח לו ארבעה מכתבים והרגולטור הורס אותך בכל מיני תוכניות מהיום להיום ומהיום למחר, אין לי עניין בזה.

חיים כץ: תבוא המדינה לכל אלה שמתחת לסף המס ולא נהנים מההטבות שאנחנו מקבלים על הפקדות ותגיד שלהם היא נותנת תוכנית מיוחדת.

חיים כץ: כמו שהם רוצים לעשות בצ'יליאני לצורך העניין, כשהם רוצים אג"חים מדרוג מסוים, מגיל מסוים.

חיים כץ: שיעשו את זה כך.

צבי סטפק: בוא נלך קדימה ונסביר פעם אחת ולתמיד למה – והשאלה עלתה כאן על ידי חבר הכנסת אורלב – מהיכן הפער בין המפעליות לבין הקופות שנקרא להן הפרטיות לצורך העניין, קופות מהסוג של אקסלנס, מיטב ואחרות.

צבי סטפק: דמי הניהול במפעליות, ואני לא מתייחס לתשואות, הם 0,4 בממוצע, באופן גס.

צבי סטפק: דמי הניהול בחברות הפרטיות הם 1,04, אפשר 1,05.

צבי סטפק: זה הפער.

צבי סטפק: השאלה אם הפער הזה מוצדק או לא.

צבי סטפק: צריך קודם כל לזכור דבר אחד חשוב, שאני חברה עסקית ואני משלם מס.

צבי סטפק: למי שלא יודע, חברה שהיא קופת גמל, מבחינת הגדרת החוק, מבחינת המיסוי, היא בנק והיא משלמת לא 25 אחוזים מס חברות אלא 37 אחוזים מס חברות.

צבי סטפק: המס הוא 37 אחוזים.

צבי סטפק: , אגב, כמעט על כל הפעילות שלנו ולא רק בגמל.

צבי סטפק: ברור שאני לא יכול לנהל ב-0,4.

צבי סטפק: זאת אומרת שאני מתחיל כבר מרמה של 0,6 לפני מס.

צבי סטפק: ה-0,4 בקופת הגמל המפעלית הענפית היא 0,6 אצלי.

צבי סטפק: קופת גמל מפעלית לא חייבת בכל הרגולציה שאני חייב בה.

צבי סטפק: היא לא צריכה הון עצמי.

צבי סטפק: אני בחברה שלי צריך להעמיד הון עצמי לפי התקנות שמתגבשות עכשיו תוך זמן מסוים בסכום של 45 מיליון שקלים כהון עצמי.

צבי סטפק: אני צריך להביא 45 מיליון שקלים וחברות אחרות צריכות להביא או יותר או פחות לפי העניין.

צבי סטפק: זה עולה כסף.

צבי סטפק: זה לא כסף אני לוקח אותו מהציבור אלא זה כסף שאני צריך להביא אותו מהבית.

צבי סטפק: קופת הגמל המפעליות עובדות מול ציבור לקוחות אחד ואני עובד מול מאות ואלפי ציבורי לקוחות.

צבי סטפק: אני צריך לתת שירות לכולם.

צבי סטפק: אני צריך לשכור משרדים.

צבי סטפק: לקופות המפעליות הענפיות יש משרדים מסובסדים על ידי הוועד, הארגון וכולי.

צבי סטפק: עלי יכולים להטיל קנסות אבל עליך בקופה המפעלית לא יכולים להטיל קנסות כי אתה עובד על בסיס הוצאות והקנסות ירדו ויגבו אותם מהעמיתים שלך.

צבי סטפק: אני צריך ביטוח.

צבי סטפק: פריזמה שזאת דוגמה לא טובה לכל עניין ודבר, ברגע שקרה כשל – אגב, די דומה למה שקרה שם – קיבלה ביטוח של מאה מיליון שקלים, או אותה חברת מנורה, ופיצתה את העמיתים.

צבי סטפק: אתה לא יכולת לפצות את העמיתים.

צבי סטפק: ההבדל בין ניהול קופת גמל מפעלית ענפית לקופת גמל מהסוג שאנחנו מדברים עליו כאן הוא תהומי בכל מישור.

צבי סטפק: הרגולציה עלי הרבה יותר כבדה, עלי יש קנסות ועל מפעליות אין, הון עצמי – כאן יש דרישה ושם אין דרישה.

צבי סטפק: אני הייתי גם יועץ לכמה קופות ענפיות ולכן אני יודע מה אני אומר.

צבי סטפק: שירות לקוחות.

צבי סטפק: לקופה ענפית יש את הלקוחות השבויים שלה והיא לא צריכה לגייס לקוחות.

צבי סטפק: מצטרפים עובדים, הם הולכים אליה.

צבי סטפק: אני צריך לגייס לקוחות וזה אומר שאני צריך או להיעזר באנשי מכירות בבית, להעסיק אנשי מכירות שיגיעו ללקוחות, או להיעזר בגורמי חוץ כמו סוכני ביטוח או בנקים שמפנים ואחרים.

צבי סטפק: זה מבנה עלויות שונה לחלוטין וזה מסביר את הפער מעבר למיסוי.

צבי סטפק: אתם חושבים שהקופות הענפיות הן מצוינות וצריך ללכת לפי הדוגמה שלהן, בבקשה, מבחינתי תפתח את הכול.

חיים כץ: מי אמר את זה?

צבי סטפק: קראתי את זה בעיתונות.

חיים כץ: אתה מאמין למה שכתוב בעיתון?

צבי סטפק: אדם בישראל שחושב שכדאי לו ללכת לקופת גמל מפעלית ב-0,4, אני מציע שהוא יוכל לעשות זאת.

חיים כץ: הוא לא יכול.

צבי סטפק: אני מציע לו שיוכל.

צבי סטפק: אני נותן לך את האפשרות לגדול.

חיים כץ: למפקח.

חיים כץ: לא לי.

צבי סטפק: אין לי שום בעיה להתחרות אתו כי אמרנו שדמי הניהול מהווים מרכיב אחד בתוך קומפלקס של שירות.

צבי סטפק: אני רוצה לראות את קופת הגמל המפעלית במשבר הבא שינחת עלינו מתמודדת כמו שאנחנו התמודדנו ב-2008 בסדר גודל של 50 אלף שיחות ביום, ואני לא מגזים כי בדקתי את זה, שיחות של עמיתים שלא ידעו את נפשם ומה עושים עם הכסף ולאן בורחים.

צבי סטפק: שורש הרע, אגב, זה לא דמי ניהול ולא תשואות אלא שורש הרע הוא בהתנהגות הציבור או בהיעדר חינוך פיננסי.

מאיר אלבז: למה?

מאיר אלבז: של האוצר.

מאיר אלבז: למה הציבור?

צבי סטפק: זה דבר שאני כבר מדבר עליו עשרים שנים.

צבי סטפק: יש לנו גם מכללה לנושא הזה.

צבי סטפק: חינוך פיננסי.

צבי סטפק: אין חינוך פיננסי לציבור.

צבי סטפק: אין חינוך פיננסי לחברי הכנסת, אין אפילו חינוך פיננסי – אני עכשיו יורה לעצמי ברגל – למוסדיים.

צבי סטפק: למה?

צבי סטפק: צריך להבין שחינוך הוא חינוך, זה תהליך.

צבי סטפק: שוק ההון הוא שוק שהוא בחיתוליו, שוק בתולי שקיים ארבעים שנים.

צבי סטפק: אני בעסק הזה קרוב לארבעים שנים פחות או יותר ויש שיפור דרמטי במקצועיות של מנהלי ההשקעות.

צבי סטפק: מה שיודע היום בחור בן 32 שעובד אצלי זה הרבה יותר ממה שאני ידעתי כשאני הייתי בן חמישים.

חיים כץ: הייתה מהפכה בשוק.

צבי סטפק: נכון.

צבי סטפק: אם כן, אלה תהליכים שצריך לחנך.

צבי סטפק: גם בנושא של דמי ניהול, חלק מהבעיה היא חינוך פיננסי.

צבי סטפק: הציבור לא ער לזכויות שלו וליכולת שלו להתמקח.

צבי סטפק: אני פוגש אנשים שעד היום כשהם הולכים לסניף הבנק שהם עשרים שנים שם ולדבר עם המנהל כדי להוריד את דמי השמירה המעוותים האלה שהבנק גובה, הם חושבים שהם הולכים לבית המקדש.

חיים כץ: כשאתה קונה מניות, הם שומרים לך אותן, לא?

חיים כץ: אתה צריך לשלם דמי שמירה.

צבי סטפק: אנשים חושבים שהם נכנסים לבית הכנסת, לבית המקדש ואסור שם לדבר.

צבי סטפק: מה, הוא ידבר עם המנהל?

צבי סטפק: הבנקים גובים.

צבי סטפק: אנחנו מדברים כאן על דמי ניהול של 1,2 תקרה שהממוצע יהיה 0,75 או משהו כזה, קרוב להצעה שלך, ואנחנו לא מדברים כאן על כך שבן אדם מהישוב, יש לו תיק השקעות, לא משנה מה גובהו, ואם הוא לא מספיק מתוחכם ומכיר, משלם על כלום – לא על שירות, לא על טיפול וכולי – על פעולת מחשב 0,8 אחוז לשנה משווי התיק.

צבי סטפק: לאדם יש מאה אלף שקלים, הוא משלם לבנק 800 שקלים בשנה על כלום.

חיים כץ: תשאיר משהו לדיון הבא כי רמי דיין רוצה לומר משהו ואני רוצה לסיים.

צבי סטפק: ברשותך, אני אסכם.

צבי סטפק: אני אומר מה אני חושב אמיתית ברמת הסיכום.

צבי סטפק: אגב, היו כאן כל מיני הצעות שאולי ירגיעו את פרופסור לוי על מלכ"רים.

צבי סטפק: יש לי מה לומר אבל אני לא אומר עכשיו כי הוא גם לא כאן.

צבי סטפק: ברמת הסיכום אני רוצה לומר כמה נקודות.

צבי סטפק: בעיניי הפתרון קודם כל בשלב הזה הוא להקים ועדה מקצועית.

צבי סטפק: זה קודם כל ואומר למה.

צבי סטפק: אמרתי קודם שאין חינוך פיננסי לציבור, אין חינוך פיננסי לחברי הכנסת, אין חינוך פיננסי בהרבה מאוד תחומים וזה בדיוק מסוג הדברים שמחייבים הקמת ועדה מקצועית כמו שהייתה ועדת ששינסקי, כמו שהייתה ועדת המזון, כאשר כל אחת דאגה ליצור את התחרות וליצור את מה שהיה במנדט שלה.

צבי סטפק: ועדה כזאת תצטרך לדון במכלול של נושאים כאשר מבחינתי ניהול הוא בראשם, אבל גם במודל הצ'יליאני וגם במה שאתה העלית בנושא של אג"ח ממשלתיות ודברים אחרים שאפשר להסכים ואפשר להתווכח עליהם.

צבי סטפק: אמרו לכם כאן שמוצר הגמל הוא מוצר מת וצריך להחיות אותה.

חיים כץ: אמרנו שאנחנו מנסים להחיות.

צבי סטפק: בסדר.

צבי סטפק: אני אומר שיש מקום להקמת ועדה מקצועית.

צבי סטפק: זה נושא פר אקסלנס מקצועי ולחברי הכנסת אין את היכולת להתמודד עם דבר כזה.

צבי סטפק: נאמר כאן שאנחנו לא בחוות ניסיונות.

צבי סטפק: ניסיון ליצור מציאות חדש שהיא שונה דרמטית מהמציאות הנוכחית, היא מאוד מאוד בעייתית.

צבי סטפק: אם לא, אם הנושא הזה של הקמת ועדה מקצועית לא מתקבל על דעת חברי הכנסת או האוצר, אני לא יודע, חייבים לקבוע במקביל לתקרה גם רצפה.

חיים כץ: זה היה משפט מצוין לסיום.

צבי סטפק: אתה רוצה שאני אענה לגבי מנורה?

חיים כץ: לא.

צבי סטפק: יש לי תשובה טובה.

חיים כץ: תגיד לי אותה אחר כך.

רמי דיין: רמי דיין.

רמי דיין: התאחדות חברות לביטוח חיים.

חיים כץ: אתה יודע שזה לא הדיון היום.

רמי דיין: אתה מדבר על קופות גמל לא משלמות.

רמי דיין: חלק ממוצרי הפיקוח הוא גם קופות גמל לא משלמות.

חיים כץ: נכון.

רמי דיין: אחד הדברים שלפחות לטעמי אנחנו צריכים לזכור זה האם מתקיים כשל שוק.

רמי דיין: אני לא בטוח שמתקיים כשל שוק.

רמי דיין: כלומר, מהבחינה הזאת האם אכן אנחנו רואים בחלק מהמוצרים, וגם כאן במרכז המחקר והמידע של הכנסת נעשו מחקרים.

רמי דיין: אמנם הייתה עלייה באזור 2007 בדמי הניהול אבל מאז אנחנו למעשה רואים מגמה של ירידה בדמי הניהול.

רמי דיין: לכן אני חושב שלא בהכרח הדרך הנכונה להתערב בצורה ישירה במחיר אלא בצורה, כפי שהציג כבוד המפקח בעניין הזה, של צעדים נוספים כדי לשכלל את השוק.

חיים כץ: היום כולכם מחבקים אותו.

חיים כץ: תראה איך הוא מרוצה.

רמי דיין: מעריכים אותו.

רמי דיין: זה בסדר גמור ואני לא רואה בזה פסול.

רמי דיין: אנחנו חלוקים בדעתנו אבל הוא עושה עבודתו נאמנה ומקצועית.

זאב אבן חן: אנחנו ענייניים.

רמי דיין: מהבחינה הזאת התערבות ברמה רגולטורים במחיר, אם נסתכל לדוגמה על שוק התקשורת הבין לאומי שבזמנו נפתח לתחרות למרות שקודם הוא היה מפוקח על ידי ועדת גרונאו עם ועדת הכלכלה וכדומה, המספרים ירדו אחרי שהשוק נפתח לתחרות והייתה תחרות.

חיים כץ: הייתה שם התערבות רגולטורים.

רמי דיין: פתחו את השוק לתחרות.

רמי דיין: לא קבעו מחירים.

חיים כץ: אבל קבעו גם מחיר קישוריות.

רמי דיין: זה בסלולר.

רמי דיין: אני דיברתי על השיחות הבין לאומיות.

רמי דיין: נקודה שנייה שאני רוצה לציין היא שבסופו של דבר האחוזים מתרגמים לשקלים ויש עלות שקלית קבועה לניהול של כסף וניהול של לקוח.

רמי דיין: כשאנחנו מדברים על חוזים, אנחנו מתרגמים את זה לשקלים, המספרים, גם אם הם נתפסו אולי כמספרים גבוהים, עדיין אם אני אקח לקוח קטן שמשלם אפילו שני אחוזים ---

חיים כץ: לקוח עם שכר קטן.

רמי דיין: על צבירה נמוכה.

חיים כץ: זה אותו פועל יוצא.

חיים כץ: שכר נמוך, צבירה נמוכה.

רמי דיין: לא בהכרח.

רמי דיין: לפי הבסיס של צבירה.

רמי דיין: פועל יוצא מזה שהיום הקטנים – וכולם היום מדברים על לנסות להגן על החוסך הקטן או על החוסך הסביר – בסופו של יום במבנה כמו שהוא היום, הלקוחות האלה מסובסדים מכיוון שמה שהם משלמים, לא בהכרח מספק מבחינה שקלית לתחזק את התיק.

רמי דיין: נזכור שאנחנו מדברים בהקשר הזה על ממוצע ולא על התפלגות של התיק.

רמי דיין: כשאנחנו בוחנים יתרונות לגודל, יש לנו, מעבר לצבירה, את הנושא של אופן סליקת הכספים, אופן הטיפול בלקוח, השירות ללקוח וכדומה.

רמי דיין: בפירוש יש לזה יתרונות נוספים לגודל מעבר לסכומים השקליים.

רמי דיין: לכן מהבחינה הזאת לבוא ולהסתכל על הורדת התקרה, זה משהו שיוריד גם את הממוצע אבל בסופו של דבר יפגע בלקוחות שהם לקוחות בעלי צבירה נמוכה.

רמי דיין: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לאותו מחקר של מרכז המידע של הכנסת.

רמי דיין: ב-2008, בקרנות הפנסיה, בעקבות תיקון 3 וצו הרחבה וההסכם הקיבוצי על פנסיית חובה, דמי הניהול עלו מעט בקרנות הפנסיה מכיוון שלמעשה הצטרפו לא מעט לקוחות בעלי הפרשות נמוכות ודמי הניהול היו מקסימאליים אבל עדיין היו בחלקים מסוימים מקומות שבהם אותם לקוחות לא הצליחו לקבל שירות גם בדמי הניהול המקסימאליים בקרנות הפנסיה.

רמי דיין: לכן מהבחינה הזאת השוק בסופו של דבר יעבוד על בסיס כלכלי וחלילה, אין כאן איום.

חיים כץ: שם יכלו להיות הפרשות של עשרים שקלים או עשרה שקלים.

רמי דיין: נכון.

חיים כץ: אם מישהו מפריש לך חמישה שקלים, אתה לא יכול לשלוח לו דוח רבעוני.

רמי דיין: זאת בדיוק ההמחשה לזה.

חיים כץ: כן, אבל זה לא אותו הדבר.

רמי דיין: בכל מקרה, ניסיון העבר מראה שאם אנחנו מנסים לייצר איזושהי מטרה שהיא מטרה גם כלכלית וגם חברתית, צריך לשמור על כללים כלכליים של השוק הזה ולא לעוות אותו.

רמי דיין: כלומר, גם אם זה בסדר גמור להקים עכשיו קרן ממשלתית כזאת או אחרת, אני לא בטוח שניסיון העבר מראה שזאת באמת הטכניקה הנכונה שהממשלה תעשה בצורה כזאת או אחרת.

חיים כץ: מתי הממשלה ניהלה קרן כזאת?

רמי דיין: לא.

רמי דיין: גופים בהם הממשלה יצרה, אם ניקח את הקרנות הוותיקות.

חיים כץ: עזוב גופים.

חיים כץ: הממשלה יצרה את העמיתים עכשיו.

חיים כץ: העמיתים מתנהלת בסדר?

חיים כץ: הממשלה יצרה אותה.

חיים כץ: שתיצור קרן לאלה שמתחת לסף המס, שלכם זה לא כלכלה ולהם אין הנחות.

חיים כץ: הם לא מקבלים שום דבר מהמדינה.

חיים כץ: שהמדינה תיקח ותנהל את זה ונגמור את הסיפור הזה.

חיים כץ: אתם תתעסקו בכסף גדול.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.