הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 241, 2012-02-13 11:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושאים שעל סדר היום – הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת אריאל והצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות המדינה של חבר הכנסת ראלב מגאדלה.

רוני בר-און: סליחה על האיחור הקל שנבע מגלישת הדיון הקודם שהתקיים פה, והסתיים לפני שמונה דקות.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את שר המשפטים, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת הנוספים שנמצאים פה, ואת כל מי שבא.

רוני בר-און: כמה מילים קצרות לכיול הדיון: קיימנו פה דיון לאחרונה ב-19/12/11, ושמענו את היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ואחרים שהשתתפו בדיון.

רוני בר-און: כך או כך, הובטח אז מפרקליט המדינה ומהיועץ המשפטי לממשלה שעד מחצית פברואר יונח בפנינו נייר עמדה, שעניינו נוסח הצעה מטעם המשרד למתווה לקביעת הגוף הזה, שאודותיו אנחנו מתכנסים כאן.

רוני בר-און: אני מודה שקראתי היום בעיתונות על כך שקיבלתי נייר כזה – לא קיבלתי.

רוני בר-און: למרבית הצער לא קיבלתי, ואנחנו שוב יושבים לדיון על בסיס מצע לדיון שאיננו.

יהודה ויינשטיין: זה מוזר כיוון שאנחנו העברנו את זה אליך אתמול בערב.

רוני בר-און: אתמול בערב.

יהודה ויינשטיין: אתמול בערב.

רוני בר-און: אתמול בערב לא הייתי פה – אני מודה לבושתי שאתמול בערב לא הייתי פה.

קריאה: אבל - - - גם אתמול בערב - - -

יהודה ויינשטיין: ולא הגיע?

רוני בר-און: אבל היום בבוקר הגענו – יכול להיות שהוא עוד עושה את דרכו מחברות הדואר.

יהודה ויינשטיין: - - - יש דברים שקורים, אבל זה מוזר מאד - -

מיכאל בן-ארי: הצבי של הדואר היה עייף.

יהודה ויינשטיין: - - כיוון שזה, באמת, נשלח אתמול בערב.

רוני בר-און: מכל מקום, אני מודה לכם.

רוני בר-און: חבר הכנסת בן ארי, אני יודע להציג את הכשלים שניצבים בפניי בלי עזרתך.

קריאה: - - - ניגש לגופו של עניין.

רוני בר-און: ניגש לגופו של עניין בתנאי שיהיה לנו גופו של עניין.

רוני בר-און: כרגע אין לנו עניין ואין לנו גופו.

רוני בר-און: הצורך לקיים את הדיון היום, או הכוונה לקיים את הדיון היום, היתה על בסיס איזה מצע לדיון שאתם הייתם אמורים להעביר.

רוני בר-און: אנחנו יושבים כאן ומסתכלים האחד על השני – זה משהו שאני מוצא אותו כדבר מאד חיובי, אבל לא פרודוקטיבי.

רוני בר-און: אז אם יש לכם, איזה שהן, הצעות יותר מעשיות לקדם את הפתרון לבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, אני אשמח לשמוע.

קריאה: אני הייתי יכול לקדם דיון של - - -

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני שמעתי את כולם ואני לא רוצה לשמוע יותר.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, ככל שתבחרו.

יהודה ויינשטיין: אנחנו אתמול, בשעות הערב, העברנו אליך ואל הוועדה הנכבדה באמצעותך גם מכתב מטעמי, שאליו צורפה טיוטת דו"ח מסכם של הצוות לבחינת אפשרות היישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות.

רוני בר-און: על האפשרות להקמה?

יהודה ויינשטיין: כן, כן, יש שני דגמים.

יהודה ויינשטיין: הודעתי כבר במכתבי אליך איזה דגם נבחר על-ידי, וכיוצא באלה.

יהודה ויינשטיין: דא עקא, שאתה עכשיו מגלה את אוזני שהחומר הזה לא הגיע אליך, אפילו עד הבוקר הזה.

יהודה ויינשטיין: הדבר הזה מוזר בעיניי.

יהודה ויינשטיין: אין לי מה לומר חוץ מלהביע פליאה.

יהודה ויינשטיין: אולי מבחינה פרקטית כדאי שאנחנו נארגן את זה עכשיו ונעביר לכל הנוכחים, על-מנת לא לבטל ישיבה שהתכנסו אליה כל-כך הרבה אנשים נכבדים.

יהודה ויינשטיין: אולי אני אבקש מאחד העוזרים שיעשה את הדברים האלה, ונעביר את זה עכשיו.

רוני בר-און: אני מציע, כדי לא לבטל את הזמן – יש לי ספק בקשר ליעילות הדיון, אם תוך כדי שמיעתכם גם נצטרך לעיין בניירת הזאת.

יהודה ויינשטיין: זה גם נכון.

יהודה ויינשטיין: זה - - - מוזר בעיניי, אין לי הסבר לכך.

יהודה ויינשטיין: אני וידאתי, שאלתי, חקרתי ודרשתי ואמרו לי שהדבר הזה הועבר.

רוני בר-און: אני יכול לומר לך שאליי הוא לא הגיע.

יהודה ויינשטיין: כן, אני גם מקבל את זה.

רוני בר-און: כשאני שומע שגם מנהלת הוועדה לא קיבלה את זה, אני מניח שגם אחרים לא קיבלו.

קריאה: לא קיבלנו - - -

רוני בר-און: טוב, אנחנו לא מקיימים עכשיו ועדת חקירה בעניין הזה – הדברים ברורים.

רוני בר-און: בואו ננסה לראות אם אנחנו יכולים להתקדם.

רוני בר-און: אני די מטיל ספק ביעילות הדיון הזה, ואני, בנסיבות העניין, אם אראה שהדיון הזה לא יעיל – שאנחנו רואים דברים ושומעים במקביל בלי שאנחנו יכולים לתת את הדעת, להכין את עצמנו לקראת הדברים האלה – יכול שאיאלץ לקבוע דיון לשבוע הבא.

רוני בר-און: אני כבר מודיע שאני לא אתחשב בשום אילוצי לוח-זמנים של אף-אחד מהגורמים האחרים.

רוני בר-און: פשוט, העניין הזה צריך להביא לידי גמר.

רוני בר-און: הגורם היחיד שיקבע את מועד הדיון יהיה המועד שהחדר הזה פנוי.

רוני בר-און: אני לא אוֹמָר יותר מזה, רק ברור לחלוטין שזה לא מוסיף שום נחת רוח מהעובדה שדחינו פעם אחת, פעם שנייה, והנה אנחנו באמצע פברואר, כפי שהבטחתם.

רוני בר-און: אני, מניח, - - - מונחת בפניך, אבל היכולת שלנו לקיים דיון - - - בעניין הזה היא די מוגבלת, להערכתי.

רוני בר-און: יואיל להציג מי שרוצה להציג, ואנחנו נעמיד את כל השירותים הלוגיסטיים לטובת מי שְמִכֶּם שצריך לצלם את זה עבור: חברי הכנסת, המבקר, עבורי, עבור שאר המכובדים שנתכנסו ובאו לכאן ולכל אחד מהם תהיה דעה – אני רואה לא מעט מהאנשים.

רוני בר-און: עשו את המאמץ הזה.

רוני בר-און: זו תקלה - - -

יהודה ויינשטיין: תקלה שאני מצטער עליה מאד.

יהודה ויינשטיין: אני לא הייתי ער לה, ואני שומע אותה, עכשיו, לראשונה.

יהודה ויינשטיין: אני מצטער בגינה.

רוני בר-און: בבקשה, מי מציג, כבוד היועץ המשפטי לממשלה?

יהודה ויינשטיין: שר המשפטים?

יהודה ויינשטיין: או אני אציג.

יהודה ויינשטיין: אני אומר: צר לי שהדברים האלה לא מונחים בפניכם, כיוון שבדבר הזה היה כדי להקל עליי מאד.

יהודה ויינשטיין: מכל מקום, אני מיניתי ב-22/3/11 צוות לבחינת האפשרות להקמת גוף ביקורת על התביעה הכללית בישראל.

יהודה ויינשטיין: לצוות מוּנוּ מִשְנִים מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה; מִשְנִים מטעמו של פרקליט המדינה, ואחרים.

יהודה ויינשטיין: בראש הצוות עמדה עורכת-הדין אורית קורן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה).

יהודה ויינשטיין: הצוות הזה קיים 14 ישיבות.

יהודה ויינשטיין: הופיעו בפניו אישים שונים שחיוו את דעתם השקולה בנושא הזה – הנושא שהונח בפניהם.

מיכאל בן-ארי: אפשר לפרט - - -?

יהודה ויינשטיין: בבקשה?

מיכאל בן-ארי: אפשר לקבל פירוט?

רוני בר-און: לא, לא, אני לא אענה לשאלות.

רוני בר-און: בזמנך, אתן לך את רשות הדיבור.

רוני בר-און: אני מבקש לא להפריע כרגע.

יהודה ויינשטיין: אבל אלה אנשים.

רוני בר-און: אני ביקשתי ממך, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, לא לענות לשאלות עכשיו, בסדר?

רוני בר-און: יָרְצֶה את טענותיו.

יהודה ויינשטיין: לא חשוב.

רוני בר-און: אחר-כך כל אחד מחברי הכנסת יקבל את הזכות לשאול שאלות.

יהודה ויינשטיין: בבקשה, אם נוח לך כך, כך יהיה.

יהודה ויינשטיין: בסדר.

יהודה ויינשטיין: מכל מקום, הופיעו בפני הגוף אנשים נכבדים שהביעו את דעתם השקולה.

יהודה ויינשטיין: אנשי הפרקליטות גם שמו פעמיהם לאנגליה כדי לבדוק כיצד גוף הביקורת שם מיושם ופועל.

יהודה ויינשטיין: הצוות, כולו, הגיע לכלל דעה כי אָל לנו לפגוע, בכל מקרה ובשום נסיבה, בעצמאות מערך התביעה בישראל.

יהודה ויינשטיין: עצמאות התביעה הכללית בישראל היא אבן מוסד לשיטתנו המשפטית – לשיטה הדמוקרטית שבה אנחנו אמונים.

יהודה ויינשטיין: המגמה שלשמה נתתי, אני, את ידי לכל המהלך הזה, הוא חיזוק אמון הציבור בעבודת הפרקליטות והתביעה.

יהודה ויינשטיין: יש לי אמון מלא בעבודת הפרקליטות.

יהודה ויינשטיין: זאת היתה עמדתי בשעה שפסעתי במשך שנות דור במשעולי הסנגוריה, ודעתי לא השתנתה כהוא זה במשך השנתיים שאני מכהן כיועץ המשפטי לממשלה.

יהודה ויינשטיין: אני הופעתי במשך שנות דור מול הפרקליטות.

יהודה ויינשטיין: היו לי ויכוחים איתה, לא תמיד ראיתי איתה עין בעין.

יהודה ויינשטיין: הוויכוחים, לעיתים, היו נוקבים.

יהודה ויינשטיין: אבל מעולם לא פקפקתי במקצועיות, בטוהר המניעים, באתוס הפרקליטותי ובשיקול הדעת המקצועי.

יהודה ויינשטיין: לא היה אדם שיכול לומר שבמשך התקופה הזאת שאני פסעתי באותם משעולים של הסנגוריה, שמע אותי אומר דברים בדבר טוהר כוונת או מניעי הפרקליטות.

יהודה ויינשטיין: יש לי אמון מלא בפרקליטות – אמון שנולד אז, והתחזק מאד-מאד במשך תקופת כהונתי כיועץ המשפטי לממשלה, שמלאו לה לפני ימים ספורים שנתיים ימים.

יהודה ויינשטיין: אני אמרתי את הדברים האלה בעבר, ואני רואה טעם לחזור עליהם גם היום.

יהודה ויינשטיין: אני אמרתי בשיחות שהיו לי ושיחות הרבה עם הפרקליטים, פרקליטי המחוז, מנהלי המחלקות, ועד הפרקליטים – הנושא הזה לא פשוט עבור הפרקליטות.

יהודה ויינשטיין: אנחנו מתקיימים במשך 63 שנים בלי זה, ואנחנו עושים עבודה מאד טובה ומאד נאמנה.

יהודה ויינשטיין: יש לנו גופים מבקרים מכל טוב הארץ ומשמניה לרוב, לרבות מבקר המדינה הנכבד שיושב כאן.

רוני בר-און: בעיקר, לא לרבות.

יהודה ויינשטיין: בעיקר מבקר המדינה שיושב כאן - - -

רוני בר-און: ולרבות אחרים.

יהודה ויינשטיין: או לרבות בתי-המשפט בישראל, שמבקרים את הפרקליטות חדשות לבקרים.

יהודה ויינשטיין: אנחנו מופיעים ב-Open Court, וכל העם שומע את הקולות – לרבות נציבות שירות המדינה, לרבות לשכת עורכי-הדין, לרבות המבקר הפנימי במשרד המשפטים, וכל כיוצא באלה.

יהודה ויינשטיין: אז אני אמרתי לפרקליטים בכל אותן שיחות, ואני רואה טעם לחזור על הדברים האלה גם עכשיו: לו הייתי יכול להכניס ללשכתו של היועץ המשפטי לממשלה – ובמובן זה, ללשכתו של פרקליט המדינה או ללשכתו של כל פרקליט מחוז או כל פרקליט – מצלמות טלוויזיה, לבל יראו כיצד מתנהלים הדברים, באיזו רמה מקצועית, באיזה טוהר מניעים, באיזו שקידה רצינית ורצון להגיע לתוצאה המקצועית הטובה ביותר, לא הייתי נדרש לגוף הזה מפני שכל העם היה רואה את הקולות ולא הייתי צריך שום דבר, ואף-אחד לא היה מבקש ממני דבר וחצי דבר.

יהודה ויינשטיין: דא עקא, השיטה הזאת לא יכולה לעבוד, וטלוויזיות אני לא יכול להכניס, והעם לא יכול לשמוע את הקולות, ולכן נתתי את ידי להקמת גוף כזה.

יהודה ויינשטיין: הצוות הזה שישב, וישב במשך 14 ישיבות, ואמרתי: שמע עדים מכובדים, שהשמיעו את דעתם השקולה בעניין שהיה בפני הצוות, לא הגיע לכלל הכרעה.

יהודה ויינשטיין: הוא הציב בפנינו שני מודלים: מודל אחד נתמך על-ידי אנשי הפרקליטות שהיו בצוות הזה, ואני לא אכחד מכם.

יהודה ויינשטיין: המודל הזה, בעיקרו, אומר: שיש להפקיד את המלאכה בידי מבקר המדינה, ולהפוך את עבודתו, אם ניתן, אפילו מקצועית עוד יותר על-ידי חיזוק המערך בידי אנשים שמבינים ומעורים בעבודת הפרקליטות, וכיוצא באלה.

יהודה ויינשטיין: לא אכחד מכם: המודל הזה איננו נראה לי.

יהודה ויינשטיין: הוא לא מקובל עליי, ונדחה על-ידי.

יהודה ויינשטיין: המודל הזה, למעשה, אומר לנו שמה שהיה הוא שיהיה, ואין חדש תחת השמש והמבקר ממילא מבקר.

יהודה ויינשטיין: אין שום רצון, כוונה או מחשבה להשיג את גבולות המבקר – כבודו במקומו מונח.

יהודה ויינשטיין: לכן, אין בהצעה הזאת, מבחינתי, שום רבותא, והיא, כאמור, נדחתה על-ידי.

יהודה ויינשטיין: המודל השני אומר להקים גוף במשרד המשפטים - - -

רוני בר-און: המודל השני הוא המלצה של, מה שנקרא, צוות המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודה ויינשטיין: צוות המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ועוד אנשים – לא כולם משנים – אבל זה הצוות של הייעוץ והחקיקה שלנו שיושב בצוות.

יהודה ויינשטיין: הם הציעו מודל אחר שאומר שיוקם צוות במשרד המשפטים.

יהודה ויינשטיין: אני מצטער שהחומר הזה לא נמצא בפניכם, כי היה לי הרבה יותר קל לומר: והקורא יקרא שם.

יהודה ויינשטיין: כן, זה היה לי נוח.

יהודה ויינשטיין: פה כתוב.

רוני בר-און: אני יודע את מידת היכולת שלך לשכנע, אבל כמה פעמים שתגיד שאתה מצטער – הוא לא יהיה לפנינו עד שהוא יהיה לפנינו.

יהודה ויינשטיין: נכון.

יהודה ויינשטיין: לכן, עכשיו טורחים.

אורי אריאל: אבל לעונג לנו שאנחנו שומעים את זה מפיך.

יהודה ויינשטיין: טורחים בעניין הזה עכשיו.

רוני בר-און: טוב, בסדר.

יהודה ויינשטיין: בעוד אני מדבר, טורחים בעניין הזה כדי להשלים את החסר – להסיר את המחדל הזה.

יהודה ויינשטיין: אני מניח שהמחדל שלנו – אין דרך אחרת להסביר את זה – כנראה שהוא שלנו.

יהודה ויינשטיין: רובץ לפתחי.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שיש לכם מחדל.

יהודה ויינשטיין: בבקשה?

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שיש לכם מחדל.

יהודה ויינשטיין: אתה צודק, בעצם.

יהודה ויינשטיין: אני מצטער.

יהודה ויינשטיין: אני חוזר בי מהדברים שאמרתי.

יהודה ויינשטיין: חשבתי להתנצל, אני לא אעשה זאת.

מיכאל בן-ארי: אין לכם מבקר - - -

רוני בר-און: הצעתי לך איך לנהוג בזה.

יהודה ויינשטיין: אתה צודק.

רוני בר-און: אתה רוצה לנהוג בדרכך.

יהודה ויינשטיין: לא, לא, לא.

יהודה ויינשטיין: אני מקבל את ההצעה הטובה הזאת שלך.

מיכאל בן-ארי: מי שאין לו מבקר, אין לו מחדלים.

יהודה ויינשטיין: אני מקבל את ההצעה הטובה הזאת.

רוני בר-און: טוב, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה רק כדי שתזכור שהמוסד של קריאות לסדר קיים.

יהודה ויינשטיין: מכל מקום, המודל הזה מדבר על גוף עצמאי שיהיה במשרד המשפטים.

יהודה ויינשטיין: בראשו תעמוד אישיות בעלת משקל ועוצמה – אנחנו חשבנו על שופט מחוזי בדימוס; חשבנו על פקיד מדינה בדימוס; על משנה ליועץ המשפטי לממשלה, וכיוצא באלה.

יהודה ויינשטיין: אנשים בעלי שיעור קומה ובעלי מוניטין שיוכלו לעמוד בראש הגוף הזה, ולהוביל אותו למחוזות טובים.

יהודה ויינשטיין: הגוף הזה אמור, מבחינת המלצת הצוות לבקר את כל מערך התביעה הכללית בישראל, לרבות הפרקליטות הפלילית, האזרחית ומחלקת הבג"צים.

יהודה ויינשטיין: לרבות עורכי-הדין הנסמכים להופיע מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, ואלה רבים.

יהודה ויינשטיין: לרבות המערך המשטרתי.

יהודה ויינשטיין: התביעה המשטרתית עושה, אולי, ב-90% מן העשייה הפלילית בישראל, והצוות הגיע לכלל דעה שראוי שהמבקר יחיל את מרותה גם על התביעה המשטרתית.

יהודה ויינשטיין: דא עקא, שאם את חטאיי אזכיר, עדיין לא שוחחתי בנושא הזה עם מפכ"ל המשטרה, ומשלא שוחחתי איתו אני לא רוצה להיות בבחינת זה שמקדים את המאוחר, אבל זאת המלצת הצוות שנראית בעיניי המלצה טובה, ראויה ונכונה, ואני מתעתד לקדם אותה.

יהודה ויינשטיין: הדברים האלה שנמצאים בטיוטה שהיתה אמורה להיות מונחת בפניכם - -

רוני בר-און: בינתיים, - - -

יהודה ויינשטיין: - - הם בבחינת טיוטה שעדיין טעונה ליטוש, שכלול, ואת זה אני מתעתד לעשות בתקופה הקרובה, לאחר שאני, גם, אעשה את זה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה שאיתו צעדתי, עד עכשיו, במשעולים הללו, ואנחנו נצטרך לעשות את זה ביחד.

יהודה ויינשטיין: כמובן, נצטרך לדבר גם עם מפכ"ל המשטרה על-מנת לקדם את הביקורת גם על הגוף האחר - - - ומותאם – 90% מכלל העשייה הפלילית בישראל – עם כל הכבוד לפרקליטות ויש לי הרבה כבוד אליה, עדיין את מירב העבודה עושה התביעה המשטרתית.

יהודה ויינשטיין: לכן, אני חושב שאם התביעה המשטרתית לא תיכלל במסגרת אותה ביקורת, אנחנו נחטיא את העיקר.

יהודה ויינשטיין: אני לא מתכוון לעשות את זה.

יהודה ויינשטיין: אני מתכוון להחליף דברים – לשבת עם מפכ"ל המשטרה בנושא הזה.

יהודה ויינשטיין: בקליפת אגוז, אלה, פחות או יותר, גרוסו-מודו, הדברים שרציתי להביא בפניכם.

יהודה ויינשטיין: אני מודה לכם על ההקשבה ועל ההזדמנות שניתנה לי להביא את הדברים בפניכם, ועל העובדה שעצם הוועדה הזאת גרמה לכך שהביקורת הזאת קרמה, מהר יותר, עור וגידים.

יהודה ויינשטיין: אם תרצו לרדת לפרטים – לרזולוציה יותר דקה – לגבי המודל השני שמקובל עליי ואומץ על-יָדִי, הרי שישנה פה ראש הצוות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין אורית קורן, שתשמח לפרט.

רוני בר-און: אני מציע שעורכת-הדין קורן תציג את המודל הזה.

יהודה ויינשטיין: בבקשה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

רוני בר-און: מה ששמענו מהיועץ המשפטי לממשלה זה רק מי יעמוד בראש.

רוני בר-און: זאת אומרת, שמענו על חילוקי הדעות; שמענו שנבחר מודל שהוצע על-ידי הצוות – מה שנקרא, יתרת הצוות שלא נקרא צוות הפרקליטים, בסדר?

אורית זוארץ: חצי-חצי הוא היה.

רוני בר-און: חצי-חצי.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: ושמענו שהביקורת תחול על כל מערך התביעה הכללית בישראל: פלילית, אזרחית, מנהלית, וכל הנגזרות במדרג מלמעלה למטה.

רוני בר-און: השאלות שמעניינות אותי, לפחות: מה תחומי הביקורת?

רוני בר-און: איך ניזומה הביקורת?

רוני בר-און: – האם זו ביקורת, מה שנקרא, סדורה; ביקורת מאולצת בעקבות תלונות, יוזמות, דברים כאלה.

רוני בר-און: ומי מניע את הגוף הזה?

רוני בר-און: מי מקבל את ההחלטות שהגוף הזה מבצע – גוף הביקורת מבצע.

רוני בר-און: אלה השאלות שמעניינות אותי.

רוני בר-און: תציגי, אני מניח שיעלו שאלות נוספות.

אורית זוארץ: המודל שהצענו הוא מודל שפועל מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה כראש מערך התביעה, ונותן לו כלי ניהולי, ביקורתי, להידרש לאופן שבו מתנהל מערך הפרקליטות והתביעה.

רוני בר-און: עכשיו כשאת מציגה את יכולה להתייחס, הנייר לפנינו.

רוני בר-און: אם את רוצה להפנות בנייר, הנייר לפנינו.

אורית זוארץ: הפוקוס של המודל הוא בבקרה מערכתית, שיטתית, שעוקבת אחרי הפעילות של מערך הפרקליטות והתביעה מבחינת המערכת, היעילות, השקיפות וקוהרנטיות העבודה.

אורית זוארץ: מדובר במערך – כמו שכולנו יודעים – מבוזר.

אורית זוארץ: גם הפרקליטות עצמה מבוזרת, ודאי המערך בכללותו.

אורית זוארץ: אנחנו התרשמנו שהמאפיינים האלה והיעדר מנגנון בקרה מערכתי מן הסוג הזה כיום, מצדיק ייסוד של מוסד חדש בהקשר הזה.

אורית זוארץ: זאת בשונה ממנגנון יעודי לבדיקת תלונות שההתרשמות שלנו כצוות היתה שיש לו מענה משמעותי גם היום בתוך המערכת.

אורית זוארץ: גם כל אותם מנגנונים שהזכיר קודם היועץ המשפטי לממשלה.

אורית זוארץ: גם מערת בתי המשפט שנחשפת לפעילות של מערך הפרקליטות והתביעה באופן שוטף.

אורית זוארץ: לא רק בתחום הפלילי שאותו הזכיר השופט, שבעצם - - - הוא חלק משמעותי מהעבודה – נעשה ב-open port.

רוני בר-און: עורכת-הדין קורן, אני רוצה להזכיר לך: אני לא רוצה להלאות אותך בדיון הקודם.

רוני בר-און: אני בוחר את הטקסטים די בעל-פה.

רוני בר-און: הם מתחילים להזכיר לי יותר מדי את הדיון הקודם.

רוני בר-און: אנחנו לא קיבלנו את הטענה שהביקורת שלכם – של בתי-המשפט – היא הביקורת שאנחנו מדברים עליה.

רוני בר-און: אנחנו גם לא קיבלנו את הטענה שהביקורת של נציבות שירות המדינה על פרקליטות המדינה, על עובדי פרקליטות המדינה, על הפרקליטים, היא הביקורת שאנחנו מדברים עליה.

רוני בר-און: לא קיבלנו גם את הטענה שהביקורת של ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין היא הביקורת שעליה אנחנו מדברים.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על דברים אחרים.

רוני בר-און: אם באתם לתפיסת המודל שכל מה שאתם צריכים לעשות זה איזה משהו שנועד לשרת את הצרכים שעלו פה מהדיון הזה בבחינת: לגמור את הדיון הזה, כאשר אתם איתנים בדעתכם שמערך הסריקה והביקורת שהצגתם בפנינו של בתי-המשפט, נציבות שירות המדינה ובתי-הדין המשמעתיים או ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין, אז אני מצטער – בזבזנו את זמננו לשווא.

רוני בר-און: לריק.

רוני בר-און: כלומר, לא הצלחנו להבהיר לכם מהם המקומות שבהם אנחנו היינו מצפים למצוא עוד ענף ביקורת מתוך אותו משעול שפסענו בו כולנו – כפי שהצהיר היועץ המשפטי לממשלה, והרגשתי שהוא מדבר, כאילו, גם בשמי בעניין הזה.

רוני בר-און: מתוך ידיעה ברורה שאנחנו לא נאפשר להתערב בשיקולים שהם קודש הקודשים של קבלת ההחלטות של פרקליט כשהוא יושב על כסאו כפרקליט.

רוני בר-און: אבל, עדיין, יש מקומות שבהם, מה לעשות?

רוני בר-און: בצוק העיתים, עלו טענות מטענות שונות על התנהלות שלפחות צריכה להיות מפוקחת ומבוקרת.

אורית זוארץ: ראשית למודל יש כמה היבטים, והוא מבוסס על התובנה של אנשי הצוות אחרי שגם נחשפו, במהלך עבודתם במשרד המשפטים, למנגנונים השונים.

אורית זוארץ: שוחחנו גם עם אנשים אחרים.

אורית זוארץ: וזה מבוסס על נקודת המוצא שלנו – מה חשבנו שכרגע יש חסר במערכת, ומה, לדעתנו, יש לו, איזשהו, סוג של מענה, ותיכף אתייחס לזה, שגם חשבנו שהמודל שאנחנו מציעים ישפר גם את המענה בתחום השני שאליו מכוון אדוני – התחום של בדיקת תלונות.

אורית זוארץ: ראשית, אנחנו חשבנו – ואני מצטערת שאני חוזרת צעד אחד אחורה, אבל אני אלך גם צעד קדימה – שיש חֶסֶר משמעותי דווקא בביקורת המערכתית, וביקורת מערכתית – כמו שבוודאי יעיד על כך גם מבקר המדינה וכל מבקר פנים – שהיא ממוקדת בדרך שבה עובד גוף מן הסוג הזה, עם כל המאפיינים הייחודיים של העבודה שלו: הביזוריות; העצמאות של פרקליט; ולחץ הזמן שבו הדברים נעשים.

אורית זוארץ: היא תשפר את העבודה של הפרקליטות באופן רוחבי, וכמובן, אדם שימונה לתפקיד כזה, שאמור לקבוע לעצמו את תכנית העבודה, וגם יכול לקבל מטלות נוספות לפי התובנות של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה – יוכל למקד את הביקורת שהוא עושה באותם נושאים שהוא יסבור שבהם יש צורך בכך באופן מיוחד.

מרינה סולודקין: מה עם התלונות של האזרח?

אורית זוארץ: לגבי הפן הנוסף של בדיקת תלונות: אנחנו, כאמור, חשבנו שאין צורך בהקמת מנגנון נוסף שייעודו הוא בדיקת תלונות.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, חשבנו שניתן לעשות שימוש במנגנון הבקרה הזה שיתמחה, יתמקצע ויכיר את נבכי המערכת, גם לצורך בדיקה של סוגיות ואירועים פרטניים שיעלו תוך כדי עבודתו.

אורית זוארץ: כמו גם כאלה שגם כיום נבדקים כאשר מוגשת תלונה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה, או כשבית-המשפט מעיר הערה במסגרת פסק-דין על תפקוד של פרקליט.

אורית זוארץ: גם היום התלונות האלה נבדקות, ויש מערך ביקורת אינטנסיבי שבודק את זה בפרקליטות המדינה ואצל היועץ המשפטי לממשלה.

אורית זוארץ: אבל, גם היום היו מקרים שבהם ההחלטה והערכת המצב של היועץ המשפטי לממשלה היתה שנכון לבדוק אותם באמצעות גורם חיצוני.

אורית זוארץ: אנחנו חושבים שהמוסד הזה שיקום, הוא יהיה גם הכתובת הקבועה לעריכתם של בירורים של בדיקות פרטניות, באותם מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יסבור שיש מקום לבדיקה חיצונית מבחינת אופי הטענה, הביקורת או התלונה, שתגיע בין מהציבור ובין מבית-המשפט לשולחנם של היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, גם פרקליט המדינה – אם כך יסבור, יוכל - - -

רוני בר-און: אבל אתם לא מאמינים ברעיון של קיום קשר ישיר בין ציבור – אם את רוצה: פרטים, ארגונים, אקדמיה, לבין אותו גורם.

רוני בר-און: זה יעבור דרך הגורם המסנן שהוא יהיה היועץ המשפטי לממשלה; אם שמעתי נכון, גם פרקליט המדינה.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, כל אחד מהם - - -

רוני בר-און: שזה נשמע לי - - -

אורית זוארץ: לא, אני לא רואה את זה - - -

רוני בר-און: אני לא יודע להתיישר תיכף עם הרעיון שזה עובר דרך הסינון של היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אבל, בוודאי, לא - -

אורית זוארץ: לא, זה לא מה שאני אומרת.

רוני בר-און: - - אצל מי שהביקורת צריכה לעסוק בו כממונה על הארגון של פרקליטות המדינה.

אורית זוארץ: טוב, אז זה לא מה שאני אומרת.

אורית זוארץ: אני אומרת שכל אחד מהם זה מכפיל.

רוני בר-און: אוקיי.

אורית זוארץ: ודאי שפרקליט המדינה לא יכול לסנן משהו שהיועץ המשפטי לממשלה בהגדרה, וגם זאת לא הכוונה.

אורית זוארץ: הכוונה היא שכל אימת שמי מהם ישתכנע – וכמובן, בראש ובראשונה היועץ המשפטי לממשלה כי זאת ההיררכיה במשרד המשפטים - - -

מרינה סולודקין: אבל יש לו מספיק עבודה.

אורית זוארץ: נכון, וזה חלק מהעבודה של היועץ המשפטי לממשלה להידרש לסימני שאלה שמתעוררים: בין מכוח תלונות מהציבור, ובין מכוח הערות בתי-המשפט, ולברר אותם – זה חלק מהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן הוא גם יהיה זה שיפנה את התלונות, ככל שיהיו, או את הביקורות, לאותו גורם.

אורית זוארץ: זה גם מאפשר למקד את המשאבים של המוסד החדש הזה למקומות היותר נחוצים, היותר ראויים.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, גם המוסד הזה אמור לשמש איזשהו כלי ניהולי לשיפור צורת התנהלות הדברים.

אורית זוארץ: הוא גם מיועד להתמודד עם החשש שהקמה של גוף שמקבל תלונות באופן שוטף מן הציבור, עלולה להוות איזשהו כלי לפגיעה בעצמאות התביעה; כלי לרדיפה של פרקליטים על-ידי - - - כמובן, שגם יהיו טענות ענייניות – תמיד ישנם טענות ענייניות, והן, כמובן, יבָדְקו גם כרגע.

רוני בר-און: אני מתקשה להבין את זה, אני אומר לך ביושר.

רוני בר-און: אני מתקשה להבין את זה.

רוני בר-און: הרי את הטענות, אתם, אף-פעם, לא תרגיעו.

רוני בר-און: את התלונות אתם אף-פעם לא תרגיעו.

רוני בר-און: רק שעכשיו, אם תקימו גוף שיהיה רציני ויעמוד בראשו אדם מהמעלה שעליה דיבר היועץ המשפטי לממשלה, הן יתבררו באמצעות גוף רציני ולא יתגלגלו ברחובות; ולא יתגלגלו מעל דוכן הנואמים של הכנסת, או בכל דיון ציבורי שכל דכפין יֶיְתֵי ויצרח.

רוני בר-און: הרי מה אתם?

רוני בר-און: ברגע שתגידו לציבור - - -

אורי אריאל: בְּ-ח', נכון?

רוני בר-און: מה בְּ-ח' - - -?

רוני בר-און: אתה חושב שהייתי צריך להגיד את זה בהיגוי הירושלמי המובהק שלך, אז אני מתנצל.

רוני בר-און: מה אתם חושבים, שתרגיעו את הצרחה הציבורית?

רוני בר-און: אתם לא תרגיעו.

רוני בר-און: אתם מקימים את הגוף, שאם אתם רוצים תראו בזה כולא הברקים שלכם.

רוני בר-און: אבל מה תגידו לציבור?

רוני בר-און: סליחה, אתם לא יכולים להתלונן, תכתבו ליועץ המשפטי – הוא יחליט אם זה הולך לגוף המבקר הזה?

רוני בר-און: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורית זוארץ: ראשית, נקודת המוצא שלנו היתה הסתכלות עניינית על המערכת, והידרשות לשאלה: איפה אנחנו רואים חולשה, ואיפה אנחנו רואים חוזקה.

רוני בר-און: 100%.

אורית זוארץ: אכן, גם המנגנון הזה מיועד לחזק את אמון הציבור ואנחנו חושבים שכך יהיה, בין משום שהביקורת המערכתית תשפר את התפקוד, ובין משום שהתלונות האמיתיות; אלה שיש ערך-מוסף בבדיקה של גורם חיצוני, יוכלו להיבדק לא על-ידי מינוי אקראי – פה ושם – כמו שהיה נעשה בעבר, אלא על-ידי גורם ממוסד.

רוני בר-און: היא הנותנת.

אורית זוארץ: אנחנו לא סברנו שזה נכון שהגוף הזה יהפוך להיות מקום שאליו מוגשות תלונות באופן שוטף.

אורית זוארץ: אפילו עצם הגשת התלונות ובירורן, גם במקרה שהן תלונות חסרות שחר, מייצרת - - -

רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך, עורכת-הדין קורן: מי יקבל ממך – מי יקבל מהמערכת שקובעת את המודל הזה – שאתם, באמת, מתכוננים או מתכוונים או מוכנים לפתוח את הגוף הזה לביקורת אמיתית, רצינית, טובה, בונה, לא משתלחת, לא נכנסת לנבכי ההחלטה המשפטית?

רוני בר-און: ישב פה, למיטב זכרוני, פרופסור סנג'רו בישיבה האחרונה, ומנה רשימה, נדמה לי, של עשרה עניינים, וקראתי לה, למיטב זכרוני – רשימת סנג'רו, ואמרתי: שמונה מתוך עשרת העניינים האלה אינם ראויים לביקורת שעליה אנחנו מדברים.

רוני בר-און: אבל אתם לא יכולים מצד אחד להגיד: כן, נתנו לכם את ליטרת הבשר, הקמנו את הגוף הזה.

רוני בר-און: אבל מצד שני, הוא שלנו, בתוך הבית שלנו, אנחנו לא נפתח אותו לציבור.

רוני בר-און: לא נועיל בעניין הזה.

אורית זוארץ: זה לא כך.

רוני בר-און: לא נועיל בעניין הזה.

אורית זוארץ: אני חושבת שחזקה על היועץ המשפטי לממשלה שבמקרים שמצדיקים בדיקה של גורם חיצוני, הוא, אמנם, ימסור את זה לבדיקה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזהות הגורם שיועמד בראש המערכת הזאת; הרצינות, היסודיות והאותנטיות של העבודה שלו תשרה את האמון משני הצדדים, ושני הצדדים צריכים לתת אמון בגורם הזה.

רוני בר-און: מי זה הצד השני?

אורית זוארץ: גם המפוקח וגם המבקר.

רוני בר-און: את מדברת על אמון של שני צדדים, ואני רואה רק צד אחד.

רוני בר-און: הצד האחד זה כל המערכת המשפטית מתחת לגורם המקצועי – אני לא מדבר על הדרג המדיני – מתחת לגורם המקצועי.

רוני בר-און: הגורם המקצועי על היועץ המשפטי לממשלה; על כל הפרקליטויות; על כל התביעות המשטרתיות; על כל הממונים מטעם ייפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה, מי הצד השני במשחק הזה?

רוני בר-און: את אומרת: ישים אמון בין שני הצדדים.

רוני בר-און: אני לוקח, מרים את הכפפה ששמת על השולחן ואומר: תגידי לי עכשיו מי הצד השני.

רוני בר-און: הצד השני זה הציבור?

אורית זוארץ: הצד השני זה - - -

רוני בר-און: איך את רוצה לקנות את אמונו אם את אומרת לו: אתה לא שחקן פה, אתה לא שחקן בהפעלה הזאת?

רוני בר-און: הוא חייב להיות שחקן מוגבל מאד, אמרתי בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: לא זירה שבה מנהלים חשבונות עם פרקליטים או עם פרקליטות.

רוני בר-און: לא התערבות בשיקולים; בשיקול הדעת המקצועי של הפרקליט, כשהוא יושב על חומר הראיות ומכנס את כל יועציו, מתמחיו, עוזריו ומסייעיו ומקבל את ההחלטה – כן מעמיד לדין; לא מעמיד לדין.

רוני בר-און: בסוף היום, על הרבה דברים אחרים מאותה רשימה, מהדיון הציבורי הארוך בעניין הזה, אנחנו יודעים להגיד שיש דברים שאנחנו רוצים לדעת איך מתקבלות ההחלטות, ומה עושים כאשר ההחלטות שמתקבלות אינן נכונות ואינן טובות.

רוני בר-און: את לא יכולה לסגור את זה.

רוני בר-און: את לא יכולה להציע – אני גם אקרא ליועץ המשפטי לממשלה לא לקבל את זה, ובוודאי לשר המשפטים לא לאמץ את זה – את לא יכולה להציע להקים את החומה הזאת שאתם מבקשים.

רוני בר-און: אתם אומרים: זכות הציבור?

רוני בר-און: כן, אבל לא לגעת.

רוני בר-און: לדעת אבל לא לגעת.

אורית זוארץ: זו לא חומה.

רוני בר-און: איך יגיע?

אורית זוארץ: הציבור - - - וגם הגיש את התלונות שלו ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יעביר את זה במקרים המתאימים.

אורית זוארץ: אז ככל שיש אמון – ואני בטוחה שלכולנו יש אמון ביועץ המשפטי לממשלה – אז גם בהקשר הזה, כאשר יהיה תפקוד לקוי שיהיה לו בסיס בהתרחשות מסוימת ולא סתם כך בטענה שמישהו כתב על נייר בדרך זו או אחרת, אותם מקרים, ממילא, היועץ המשפטי לממשלה יעביר לבדיקה של אותו גורם, ולכן הציבור יכול ואמור להגיש את תלונותיו ליועץ המשפטי לממשלה, והתלונות המתאימות יִבָּדְקוּ באמצעות המוסד הזה.

אורית זוארץ: אנחנו רק חושבים שמבחינת הסיכונים לעצמאות התביעה, ומבחינת היכולת להלך אימים על פרקליטים תוך כדי התנהלות של הליכים וגם אם זה בדיעבד, זה משליך גם על הדרך שבה יכול הפרקליט לתפקד בעבודה שלו.

אורית זוארץ: נכון שעל התיק המסוים - -

מיכאל בן-ארי: המבקר מהלך אימים?

אורית זוארץ: - - כבר הסתיים, וההמלצה היא – אני חושבת, ועליה אני מניחה שגם לכם אין עוררין – שכעיקרון, הבדיקה תיעשה בדיעבד כאשר התיק יסתיים.

אורית זוארץ: ועדיין, אותו פרקליט ממשיך גם לנהל תיקים אחרים, לפעמים אל מול אותם צדדים ואל מול אותם עורכי-דין.

אורית זוארץ: אנחנו חשבנו שיש פה סיכונים גדולים, והדרך להתמודד איתם היא לא למנוע את בדיקת התלונות אלא לתת את כלי הניתוב בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה שיבחר בין הכלים השונים שהם מתאימים לבירורה של כל תלונה ותלונה.

מרינה סולודקין: ומה עם צדק משפטי?

אורית זוארץ: לא הבנתי את השאלה.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: תמשיכי, עורכת-הדין קורן.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל שחברי כנסת שואלים שאלות?

רוני בר-און: כן, כן.

רוני בר-און: היא תסיים, מייד ניתן לך לשאול שאלות.

רוני בר-און: מקובל, מאד מקובל.

רוני בר-און: - - -

אורית זוארץ: אני חושבת, שבעיקרו של דבר, שעיקרי המודל כבר הוצגו על-ידי.

אורית זוארץ: כמובן שאפשר להוסיף ולפרט, אבל נדמה לי שהתמונה בכללותה של המודל, כפי שאנחנו ראינו לנכון להמליץ עליו מתוך הכרותינו עם המערכת; מתוך הכרותינו עם מנגנוני הביקורת שקיימים עליה; מתוך הכרותינו עם הסיכונים שרובצים גם לפתחה.

רוני בר-און: פרקליט המדינה, בבקשה.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך את הכלל הידוע שחלילה לי לראות בתפקידו של פרקליט המדינה - - - – אני, חלילה, לא אומר את זה.

רוני בר-און: אבל, בדרך כלל, כאשר דברים מסוכמים במשרדי הממשלה לא באים לוועדות הכנסת לחלוק על הדבר הזה.

רוני בר-און: כיוון שאנחנו עושים פה סוג של דיון אקדמי, אני, בהחלט, רוצה לשמוע את דעתך.

משה לדור: זה הָבּוּלֶט השלישי או הרביעי שרשום לי כאן – לא להתווכח עם שום גורם במשרד שלנו.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: לך לפי הָבּוּלְטִים שלך.

רוני בר-און: רק שצריכים לזכור שאתה לא מתכוון לאלה.

משה לדור: אני אדבר בקצרה: אנחנו השמענו את קולנו בדיון הקודם.

משה לדור: הדו"ח או טיוטת הדו"ח שמונחת כרגע – כך אני מבין – על שולחן הוועדה, כוללת, בין היתר, עמדות אחרות, עמדות שונות, גם של קבוצת המשנים של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של קבוצת המשנים של פרקליט המדינה.

משה לדור: איננו עוסקים במדע מדויק, וכל פתרון אפשר שהוא יהיה פתרון חיובי, ראוי ותורם לכולם – לציבור, בראש ובראשונה, וגם למערכות שעוסקות באכיפת החוק.

משה לדור: אמרתי אינספור פעמים, וגם כאן בוועדה, שלא רק שאיננו מתנגדים לביקורת, אנחנו מאד-מאד תומכים ומעודדים את הביקורת.

משה לדור: הלוואי שהיו לנו המשאבים המתאימים על-מנת להמשיך ולבקר את עצמנו יותר, מאשר אנחנו עושים את הביקורת עד היום.

משה לדור: ובמובן הזה, הצעה כזאת או הצעה אחרת יכולה להיות, בעיניי, תורמת מאד לאיכות עבודת הפרקליטות, ובהמשך הדרך גם לאמון הציבור בפרקליטות.

משה לדור: אני אזכיר שהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, או העמדה שהוצגה והונחה בפניכם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה איננה עוסקת רק בפרקליטות, ובצדק; היא עוסקת בכל מערך ייצוג המדינה בערכאות, ולפי דעתי גם במערך הייעוץ המשפטי.

משה לדור: כי הגופים האלה - - -

יהודה ויינשטיין: זאת הכוונה.

משה לדור: "זאת הכוונה", הנה מאשר גם היועץ המשפטי לממשלה.

יהודה ויינשטיין: הכוונה – הכול, מכל, כל.

משה לדור: נכון.

משה לדור: מרבית העבודה, ודווקא מרבית העבודה שנעשית על-ידי גופים אחרים מפרקליטות המדינה – בגלל העומס; בגלל הריחוק ממרכז העשייה שהוא היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות ומטה הפרקליטות – מטבע הדברים יותר תקלות מתרחשות כאשר אנחנו נמצאים בפריפריה.

משה לדור: בין היתר, באותו מתחם של עשייה שמבצעים אותו אנשים שאינם משתייכים למערכת הציבורית.

משה לדור: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עורכת-הדין קורן הציגו בפניכם רק את עיקרי המודל.

משה לדור: הפרטים חשובים מאין כמותם.

משה לדור: הפרטים שעל-פיהם המתווה הזה יגובש, בסופו של דבר, חשובים משום ששאלות רבות – שעל חלקן, אדוני היושב-ראש, אתה כבר הְשָבְתַ – חייבים לתת את המענה ואת המענה הסופי.

משה לדור: כמו, למשל – אני אזכיר רק מעט מהן: האם אנחנו עוסקים בשיקול הדעת המקצועי, ומרבית ההחלטות שמקבל פרקליט או מקבל מישהו במערכת המשפטית הן החלטות מקצועיות או, לפחות, הן נמצאות ממש ב-hard core של העשייה המקצועית.

משה לדור: האם אנחנו עוסקים במדיניות או אנחנו עוסקים ביישום המדיניות?

משה לדור: אנחנו - - - עוסקים בהתנהלות האתית, המשמעתית, יעילות העבודה; מה קורה עם תיקים קונקרטיים; מתי תשמע הביקורת?

משה לדור: – לפני, בזמן, אחרי.

משה לדור: מה דינם של החומרים שאותו מבקר מייצר תוך כדי, חס-וחלילה, ההליך המשפטי?

משה לדור: האם הם חומרי חקירה?

משה לדור: – ואנחנו יודעים היום עד כמה רחב הנושא הזה כאשר צריך להגיש את כל החומרים האלה לאחרים.

משה לדור: זאת אומרת, אתה מנהל חקירה בתוך חקירה, וכל פעם החשוד כאילו, במירכאות – אולי הוא הפרקליט.

משה לדור: האם בכלל תעסוק הביקורת בתיקים קונקרטיים או בפרקליטים קונקרטיים, או לא?

משה לדור: הנושאים האלה, כולם, חשובים מאין כמותם, ואין לי ספק שבמסגרת עיבוד וגיבוש הפרטים היועץ המשפטי לממשלה יידרש לעניין.

משה לדור: אמרתי שאינני מתווכח עם המתווה שנבחר.

משה לדור: לפי דעתי, בכל אחד מהשניים יש את ההיגיון, את היתרונות וגם את החולשות שלהם.

משה לדור: שני דברים חשובים לי לומר פעם נוספת בוועדה: 1.

משה לדור: הרעיון – כפי שהיועץ הפנה אליו, של נציגי הפרקליטות באותה עבודת צוות – היה מבוסס, בראש ובראשונה, על אמון שיש לציבור; על אמון שיש לפרקליטות; על אמון שיש ליועץ המשפטי לממשלה ולמשנים, ולמוסד מבקר המדינה ולמבקר המדינה.

משה לדור: המשמעות היא שאם שם, שבמוסד הזה ידעו להפיק, בין היתר, עלינו בשנים האחרונות, נדמה לי, כחמישה דו"חות – על ארבעה וחצי מהם אפילו הסכמתי; קיבלתי בהכנעה את האמור בהם.

משה לדור: על אחד טיפה חלקתי, אבל זו טיבה של הדמוקרטיה, זו טיבה של השיטה.

משה לדור: לפעמים לא מקבלים הכול.

משה לדור: אבל מי לידינו יתקע שכל ביקורת שנקבל תמיד נהיה שלמים איתה.

משה לדור: מכל מקום, המודל היה מבוסס לחלוטין על אמון מלא במוסד מבקר המדינה, ואותו מוסד יכול, אולי – על-פי התפיסה הזאת – לשדרג את המיומנויות והיכולות המקצועיות שקיימות היום במוסד מבקר המדינה, על-מנת שהביקורת הזאת תהיה עוד יותר אפקטיבית.

משה לדור: 2.

משה לדור: גם כאן, בוועדה, וגם בתקשורת ובכנסים ומעל כל במה שהנושא הזה עולה, נשמעת על-ידי כל-כך הרבה גורמים; כל-כך הרבה אנשים שמתייחסים לנושא הזה של ביקורת על הפרקליטות – וזה תמיד ממוקד בפרקליטות, בעוד שמדובר, כפי שאמרנו קודם, במערך הרבה יותר רחב.

משה לדור: ההנחה של כולם, השגויה לחלוטין, אבל שמתעקשים להמשיך ולשגות בה, היא שכאילו אין כתובת; אין מקום שאפשר להגיש בפניו כל תלונה וכל - - -

רוני בר-און: פרקליט המדינה, אנחנו כבר מעבר לדיון הזה.

משה לדור: לא, לא, רגע.

רוני בר-און: הנקודה הזאת ברורה, מכיוון שכל הדברים - - -

משה לדור: עד כדי כך ברורה שהייתי צריך, אדוני היושב-ראש, לחזור ולומר שבכל מקום, כולל בתקשורת – היום, אתמול, לפני חודש או לפני שנתיים, ובכל כנס וגם כאן בדיונים.

משה לדור: השאלה שנשאלת, אפילו על-ידך, אדוני היושב-ראש: אמרת שיש תחומים מסוימים שלא מכוסים על-ידי שלל הגופים שמבקרים הרבה יותר מאשר בכל העולם את הפרקליטות היום.

משה לדור: אבל אתה לא הצגת את אותה תלונה – וגם אחרים לא – שאם מחזיק האזרח בידיו, ואם לא יקימו מוסד ביקורת לא תהיה לו כתובת לאן לשגר אותה.

משה לדור: לאן לשגר אותה במקום שעוסקים בתלונות האלה, מטפלים, מבררים ומרשיעים אפילו – במירכאות או בלי מירכאות – את הפרקליטים או את שאר הגורמים.

משה לדור: יש שלל גורמים שעוסקים היום בביקורת - - -

רוני בר-און: ועדיין – סליחה, סליחה, סליחה - - -

משה לדור: אולי עוד משפט אחד ואני אסיים?

רוני בר-און: לא, לא, אני מבקש - - -: - -

משה לדור: אוקיי, בסדר.

רוני בר-און: - - אנחנו לא מתקדמים, והזמן אוזל.

רוני בר-און: הדיון ארוך ויש פה הרבה משתתפים.

משה לדור: אבל אולי עוד - - -

רוני בר-און: אנחנו נמצאים מעבר לשורת ההרים - - -

משה לדור: אבל אדוני לא הבהיר, אפילו לי, - -

רוני בר-און: משפט אחרון, בבקשה.

משה לדור: - - מהי אותה תלונה או טרוניה או קושי שהיום, אדוני, אולי מחזיק או חושב עליה, והוא לא יודע להיכן לשגר אותה.

רוני בר-און: אני הסברתי לך.

רוני בר-און: נתתי לך שתי דוגמאות בדיון הקודם - -

משה לדור: - - - שהיום אין - - -

רוני בר-און: - - בקשר לאחידות – אחידות ההשקפה בנושא הסדרי הטיעון;

משה לדור: מצוין.

רוני בר-און: הדיון בזכויות נפגעי עבירה.

משה לדור: המבקר כבר הכין דו"ח על התחום הזה.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אז אתה עדיין מתווכח עם הרעיון שצריך לעשות מוסד ביקורת.

משה לדור: לא, לא, אני בעד.

רוני בר-און: לא, זה מה שאתה מתווכח איתו, ואני לא אתן לוויכוח הזה לחזור שלוש שנים אחורה.

משה לדור: אדוני, הוא לא חוזר שלוש שנים אחורה – הוא נמצא היום – ואני מעודד את הקמת - - -

רוני בר-און: עורך הדין לדור, אני מבקש לסיים.

רוני בר-און: לדיון הזה יש תשומות זמן מאד מוגבלות, ולא יתכן שהן ילכו למקום אחד.

רוני בר-און: בעוד עשר דקות אנחנו מגיעים לחצי הדיון.

משה לדור: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, שאני מבקש להשמיע: - -

רוני בר-און: כן, בבקשה.

משה לדור: - - בהחלט מקובל עלינו, ואנחנו תומכים בגוף ביקורת שיסייע לנו לעשות עבודה יותר טובה.

משה לדור: הציגה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה את המסגרת הזאת; בעיניי, אחרי עיבוד הפרטים, היא ראויה, טובה, תורמת והיא איננה מזיקה במקום שכל מיני רעיונות אחרים שדיברו עליהם יכולים להזיק.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מבקר המדינה, בבקשה, לפני שאני פותח את הדיון לחברי הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה, קודם-כל, להביע את ההשתוממות שלי על כך שלא מצאתם לנכון לבקש תגובה, פגישה, ייצוג, לשמוע את עמדת אנשי ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: בשתי הפגישות האלה שאתם מציינים, או ב-14 הדיונים שהתקיימו, לא היה שום דיון שאליו הזמנתם את אנשי ביקורת המדינה שהם המוסמכים כיום, על-פי חוק יסוד מבקר המדינה, לערוך את הביקורת בפרקליטות ואצל היועץ המשפטי לממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: נסעתם עד לונדון, כדי לשמוע בלונדון את העמדה שקיימת שם, והיא היחידה בעולם.

מיכה לינדנשטראוס: אגב, אין מקום אחר חוץ מאנגליה, למיטב ידיעתי, שבה - - -

יהודה ויינשטיין: גם בארצות הברית.

מיכה לינדנשטראוס: זה לא בדיוק ארצות הברית.

יהודה ויינשטיין: גם בארצות הברית.

מיכה לינדנשטראוס: לא אותה הצורה.

רוני בר-און: טוב, תיסעו, תבררו.

יהודה ויינשטיין: נסענו וביררנו.

מיכאל בן-ארי: אפשר להצטרף?

רוני בר-און: כן, אתה בוודאי.

רוני בר-און: אתה תהיה נציג הוועדה בנסיעות האלה.

מיכאל בן-ארי: אבל צריך לסדר לי ויזה לארצות הברית.

מיכה לינדנשטראוס: לכן, אני אומר שבעניין הזה לא ניתנה לאנשים שלנו ולי האפשרות להביע את דעתנו לגבי שני המודלים שהצגתם.

מיכה לינדנשטראוס: לכן, אני תומך – אין לי ברירה אחרת, אלא עכשיו, לפניך, אדוני היושב-ראש, בפני הפורום הנכבד הזה – אין לי ברירה אלא לבוא ולומר: אני תומך במודל הראשון שהצעתם.

מיכה לינדנשטראוס: ואם במודל הזה התחלקתם בין המודל הראשון לבין המודל השני מבחינת מספר המשתתפים, ופה ציינתם לגבי המודל הזה שהכול תלוי, כמובן, בהסכמת מבקר המדינה לגבי המודל הראשון, אני מודיע לכם נאמנה: אני תומך במודל הראשון, ואני מסכים למודל הראשון.

רוני בר-און: אני חושש, אדוני, מבקר המדינה, שזה מאוחר מדי.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה, שהוא זה שמביא את עמדת משרד המשפטים, את עמדת הממשלה בפני הוועדה, החליט לתמוך במודל השני.

רוני בר-און: כרגע אנחנו לא דנים במודל הראשון.

רוני בר-און: אנחנו דנים רק במודל השני.

רוני בר-און: להערכתי, גם המודל הזה, בעיני חלק מהאנשים – אם יותר לי, הקטן והדל באלפי המנשה – עדיין לא שלם, והוא די חסר ויכול להיות שנצטרך לעבות אותו.

רוני בר-און: נדמה לי שהדיון על המודל הראשון כבר לא קיים יותר, מרגע שהודיע היועץ המשפטי לממשלה את מה שהודיע.

רוני בר-און: אז יכול להיות שהיתה טעות שלא - -

מיכה לינדנשטראוס: לא הזמינו.

רוני בר-און: - - נועצו במבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: לא נועצו במי שהוא המוסמך על-פי החוק.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: אז בסדר.

רוני בר-און: אלה החיים – אני לא יכול לתקן את זה.

רוני בר-און: בבקשה, שר המשפטים – ודאי, ודאי.

יעקב נאמן: לפני שלוש שנים פחות שישה שבועות, כשנכנסתי לתפקיד שר המשפטים, העלתי את הנושא הזה של ביקורת על פרקליטות המדינה כנושא חשוב ביותר.

יעקב נאמן: צר לי שזה לקח, כמעט, שלוש שנים עד שהנושא הזה בא לידי דיון ומיצוי, ואני מקווה - - -

אורי אריאל: כבוד השר, הוא לא הגיע לידי מיצוי, - -

יעקב נאמן: דקה.

אורי אריאל: - - ולפי ההתנהלות של משרדך הוא יגיע תוך שנה, שנתיים, שלוש.

יעקב נאמן: סליחה, אולי תיתן לי לסיים?

יעקב נאמן: אתה יודע שאני לא מדבר ארוכות.

אורי אריאל: מחילה.

יעקב נאמן: אני מקווה שבעקבות הדיון בוועדה החשובה הזאת, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה יגיע לידי מיצוי.

רוני בר-און: אני שמח על המחמאה, על התקוות שאתה תולה בוועדה החשובה וגם בי, אבל אני לא יודע למי אנחנו יכולים לבוא בטענות ששר נותן הודעה לפני שלוש שנים, ורק היום זה בא לסוג של דיון.

רוני בר-און: נדמה לי שמצופה שהשר יְדָע לגרום לכך שמשרדו יעמוד במטרות ובמטלות שהוא שם לו, לא בריחוק זמן של שלוש שנים – על כך אני מביע את צערי.

רוני בר-און: מכל מקום, חבר הכנסת בן ארי, קיבלת תשובה לשאלה מחברי הוועדה?

מיכאל בן-ארי: אני קיבלתי תשובה להערת ביניים, אבל יש לי - - -

רוני בר-און: בסדר, אנחנו נגיע לפי הסדר.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

רוני בר-און: אחר-כך חבר הכנסת מגאדלה – הם המציעים – ואחר-כך נלך לפי סדר הישיבה.

רוני בר-און: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה.

אורי אריאל: תודה בעיקר על זה שאתה לא מרפה מהנושא, כי אפשר לומר שזה די מייאש, הייתי אומר.

אורי אריאל: בסך-הכול אני נפעם נוכח ההתנהלות - - -

רוני בר-און: אצלנו הייאוש זו לא אופציה.

אורי אריאל: כן, כן, אנחנו נמשיך.

אורי אריאל: אני נפעם, הרי, מהיכולות – איך המשרד מתגלגל עם הנושא.

אורי אריאל: כמובן, לא ציינתי: ברשות מבקר המדינה, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

אורי אריאל: למעשה, בעברית קלה – תסלחו לי שאני משתמש בזה ככה – זה לעשות צחוק מהעבודה.

אורי אריאל: אומר השר: שלוש שנים.

אורי אריאל: לא שמעתי בדבריך, היועץ המשפטי לממשלה; גם לא בדברי פרקליט המדינה לדור; גם לא בדברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קורן, אף-פעם – אפילו לא פעם אחת – איזשהו תאריך.

אורי אריאל: אין תאריכים אצלכם.

אורי אריאל: אתם עובדים, מן הסתם קשה – אני לא אומר את זה בציניות – כן, אז מה?

אורי אריאל: אתם מבקשים, אתה ביקשת, דחייה של חודשיים – זה היה פעם, אני לא זוכר אפילו מתי זה היה.

אורי אריאל: לא טרחת להגיד שזה ייקח עוד חודשיים – אז זה לא לקח עוד חודשיים, אלא עוד ארבעה.

אורי אריאל: גם עכשיו – הרי אתם אומרים, אני שמעתי היטב: ליטוש, עניינים; המון מילים שבעצם – תסלח לי, היועץ המשפטי לממשלה – בשום חברה, בשום עסק, בשום משרד עורכי-דין, לא היו מדברים בלי לוח-זמנים, ובלי מישהו שאחראי על משהו ושצריך לגמור אותו.

אורי אריאל: ספרתי כמה פעמים – אמרת שמונה פעמים: "משעול".

אורי אריאל: אולי תעברו לאוטוסטראדה?

אורי אריאל: תצאו למרחב?

אורי אריאל: מה אתם כל הזמן במשעולים האלה?

אורי אריאל: יש הנחיית שר.

אורי אריאל: אתה ציינת, שמעתי את זה יותר מפעם אחת – גם פה, גם בשיחתנו, הייתי אצלך – שאתה מאד תומך בזה.

אורי אריאל: אני מאמין.

אורי אריאל: נו, ומה התוצאה מזה?

אורי אריאל: הרי בסוף יש גם מבחן תוצאה.

אורי אריאל: אפשר לכדרר כל היום – אתה יודע, בכדורגל – אבל בסוף צריך להכניס גול.

אורי אריאל: בשביל מה יושבים פה?

אורי אריאל: תראה, יושבים פה 60, 80 איש, אני כבר לא יודע.

אורי אריאל: מה צריכה להיות התוצאה מזה?

אורי אריאל: הדברים האלה בלתי אפשריים.

אורי אריאל: אתם אומרים – אתה ציינת את זה בבירור בתחילת דבריך, וגם אחרים – אמון הציבור.

אורי אריאל: היטיב לתאר את זה, יותר טוב ממני, יושב-ראש הוועדה, אז אני לא אאריך בזה.

אורי אריאל: אתם לא מקדמים את אמון הציבור, אתם מרחיקים אותו.

אורי אריאל: כשאומרים לציבור: אתם לא הקליינטים, אין סיכוי, בהגדרה; זה נכון, דרך אגב, בכל ארגון – זה לא שייך אליכם.

אורי אריאל: אם אתם אומרים לעם ישראל: חברים, אתם לא הקליינטים שלנו, כי אנחנו בסדר - - -

רוני בר-און: סדרן, תושיב את חבר הכנסת שאמה.

רוני בר-און: כן.

אורי אריאל: אם אתם אומרים: הציבור לא הקליינט שלנו כי אנחנו בסדר, ויש ארגון כזה שבודק.

אורי אריאל: אז כבר אמר היושב-ראש: חברים, ברשותכם, את זה עברנו.

אורי אריאל: אתם רוצים להתחיל את כל הדיון עוד פעם?

אורי אריאל: פרקליט המדינה, אנחנו מנסים להתקדם איתכם.

אורי אריאל: הרי אנחנו מעכבים הצעת חוק לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים – דיבר איתנו, בסדר?

אורי אריאל: יש יחסי עבודה, לא - - -

רוני בר-און: אני מודה שגם אני ביקשתי, ואני לא - - -

אורי אריאל: תיכף אגיע ליושב-ראש, אני אגיע לזה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד על זה משהו.

אורי אריאל: אתם ביקשתם לדחות את הדיון בחוק.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: יש – צריך להגיד – יחסי עבודה, בעיניי, טובים, בסך-הכול.

אורי אריאל: - - -.

אורי אריאל: אתם לא עומדים בלוח-הזמנים - - -

רוני בר-און: זה לא רק יחסי העבודה – אני מתפרץ לדבריך –זה גם הרצון להגיע לתוצאה נכונה, - -

אורי אריאל: כן, כן, מסכים.

אורי אריאל: זה לא רק נימוסים.

רוני בר-און: - - כי אתם יודעים שחוקים רעים עושים תוצאות לא טובות.

רוני בר-און: - -

אורי אריאל: 100%.

רוני בר-און: ואני אומר לכם: יש סכנה שהייאוש שאוחז בחלק מחברי הכנסת, יוביל לחוק שאתם, אני וחברי הכנסת שיושבים בדיון לא יאהבו אותו.

אורי אריאל: אני מסכים.

אורי אריאל: מה שאמרתי זה לא רק נימוסים טובים; יש נימוסים, אבל יש העיקר, המהות, שאנחנו מנסים להגיע לתוצאה.

אורי אריאל: הרי החוק אינו הכרחי אם יש אפשרות להגיע אליו בתוצאה אחרת.

אורי אריאל: אבל אני אומר לכם – לא בלחץ ולא בכלום: אתם גורמים שנצטרך להביא את החוק, זה מה שאני מרגיש.

אורי אריאל: אני אומר ליושב-ראש, שאכן ביקש לא להביא את החוק עכשיו – אני אתייעץ איתו.

אורי אריאל: מבחינתי הוא יושב-ראש הוועדה, אבל גם, יותר חשוב: מבין יותר ממני – ויש חברים נוספים – בחוק.

אורי אריאל: אבל אני לא חושב שתוכלו להמשיך, כי אולי הכלב ימות; אולי הפריץ ימות; אולי תהיינה בחירות - -

רוני בר-און: אולי שניהם ימותו.

אורי אריאל: זו ההרגשה שלי.

אורי אריאל: אני אומר לכם את זה – איך להגיד?

אורי אריאל: - - עוד שני משפטים.

אורי אריאל: - - בהערכה אליכם.

אורי אריאל: אני לא במצב של כעס, לא איום ולא כלום.

אורי אריאל: לכן, אם לא יהיו תשובות מניחות את הדעת לשאלות היושב-ראש על הפתרונות, ואתם לא הבאתם פתרונות, מבחינתי.

אורי אריאל: מהרגע שאתם מדירים את הציבור לגמרי, ורק במקרים כאלה וכאלה וכאלה, עם הבוהן ככה.

אורי אריאל: היועץ המשפטי לממשלה יסכים, באמת משעמם לו; עכשיו הוא יתחיל לדון בתלונות האלה; ישים צוות שלם לידו; אבל הוא צריך להחליט בסוף.

אורי אריאל: אני מכיר חלק מהעומסים – רק חלק – והם לא קטנים.

רוני בר-און: מכיר או יוצר?

אורי אריאל: אני גם זה וגם זה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש – לא נשאר בצד.

אורי אריאל: אתה יודע.

רוני בר-און: צריך - - -

אורי אריאל: אתם מביאים את זה למצב שאנחנו נבקש חקיקה שלא בטוח שהיא יותר טובה.

אורי אריאל: אולי אפשר להגיע להסכמות.

אורי אריאל: לסיכום, אני רוצה לבקש מהיושב-ראש, שכדרכו – אני אומר את זה כעובדה, זה ככה – ייקבע דיון.

אורי אריאל: היושב-ראש יקבע, כמו שהוא אמר – כבר אמרת – כשיהיה זמן פנוי, ויהיה דיון לסכם את הנושא.

אורי אריאל: ואני מציע לסכם אותו, ואני חושב שאפשר לסכם אותו.

אורי אריאל: הניסיון שלכם להרחיק את הציבור מהיכולת להגיע לגופים הללו הוא לא נכון, לא צודק, לא שקיפות, לא ידידותי לסביבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל, אתה - - -

אורי אריאל: ואתם שבטוחים שבניהול הטוב של המערכת וכולי, ודאי צריכים לרצות את זה, כפי שאמרו פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים.

אורי אריאל: אבל, בסוף, אתם גם צריכים לעשות את זה.

אורי אריאל: מפתיע מאד, שאם מסכימים על כל הדברים, גם צריך לעשות אותם בסוף.

אורי אריאל: אני מאד מבקש מכם שבדיון הבא נוכל לסכם את העניין הזה לטובת הציבור כולו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני לא אוהב להגביל את זמן הדיבור של חברי הכנסת, אבל מכיוון שלא עשיתי את זה במקרה של חבר הכנסת אריאל הרגשתי אחר-כך לא נוח להפסיק אותו.

רוני בר-און: מעכשיו זכות דיבור במשך שלוש דקות כי יש לנו עוד אנשים, ובעלי העניין יצטרכו להשיב בסוף.

רוני בר-און: חבר הכנסת מגאדלה, שלוש דקות, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להסתפק בשתי דקות וחצי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדיי, שר המשפטים, מבקר המדינה, כבוד היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לדור.

גאלב מג'אדלה: אני בתחושה מאד לא טובה.

גאלב מג'אדלה: עמיתי, חבר הכנסת אורי אריאל ואני, באנו לעניין הזה – אני אומר עכשיו בשמי, ורק בשמי – בידיים נקיות ובתמימות.

גאלב מג'אדלה: יש גוף מאד חשוב בחברה הישראלית, שלדעתי, לא מבוקר באופן ישיר, ונכון ונגיש לאזרח.

גאלב מג'אדלה: אם התחושה הזאת תמשיך, אני אגיד לך מה אני אעשה: אני אצא מהיוזמה שלי.

גאלב מג'אדלה: לא היתה לנו שום כוונה – לי לא היתה שום כוונה – - -

רוני בר-און: אני אצא לקרוא לרופא?

גאלב מג'אדלה: לא, לא, אל תקרא לרופא, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: - - שייווצר מצב כזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בסך-הכול, רוצים דבר טוב.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לך, אדוני, פרקליט המדינה לדור: אתה צריך להודות לי שאני בא לעבוד קשה אצלך, כדי שביום שתפרוש ואריכות ימים, תלך בקומה זקופה ובראש מורם – היה לך גוף מבקר, ולכן אתה הולך לישון בשקט.

גאלב מג'אדלה: מה יותר טוב מדבר כזה בחברה דמוקרטית?

גאלב מג'אדלה: ואני אומר את זה ביושר, פעם נוספת.

גאלב מג'אדלה: אם המודל שאתם מציעים – שכבוד היועץ המשפטי לממשלה ממליץ עליו – ואומר היועץ המשפטי לממשלה ש-63 שנים היינו בלי זה.

גאלב מג'אדלה: תמיד אפשר לתקן, לא מאוחר.

גאלב מג'אדלה: ועניתי בדיון בפעם הקודמת - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת מגאדלה, שתי דקות וחצי עברו.

גאלב מג'אדלה: עברו?

רוני בר-און: אני אתן לך עוד חצי דקה שוויתרת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן שאמריקה ואחרים ילמדו מאיתנו.

גאלב מג'אדלה: אבל אני חוזר ואומר: אם זאת ההמלצה, אדוני היושב-ראש, אני מעדיף לחזור לגוף במשרד מבקר המדינה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת, ד"ר סולודקין – שלוש דקות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה עקבי.

מרינה סולודקין: שאנחנו מתדיינים בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שב-14 הישיבות – שמתגאים בזה – עשו טעות שלא האזינו לדברי מבקר המדינה, ואני חושבת שזו לא טעות פרוצדוראלית, אלא טעות מהותית.

מרינה סולודקין: גם אני לא מרוצה משתי הגרסאות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמאנשים כאלה היה צריך לצאת משהו יותר משמעותי, ואני בטוח לא מסכימה להרחיק את הציבור.

מרינה סולודקין: בגלל שֶאֵיפֹה הציבור?

מרינה סולודקין: איפה הוא מתלונן?

מרינה סולודקין: כאן בכנסת.

מרינה סולודקין: אני עמוסה בתלונות על הפרקליטות.

מרינה סולודקין: אם על המשטרה יש גוף במשרד המשפטים, שלפחות אני יכולה לשלוח לשם.

מרינה סולודקין: עכשיו אין לי לאן לשלוח את הציבור, ואני מבינה שלא עשיתם את מה שאנחנו ביקשנו.

מרינה סולודקין: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת, ד"ר בן ארי.

רוני בר-און: אני הולך לפי הסדר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אני רואה פה את - - -

רוני בר-און: שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה אדוני, - - - בזמן - - -

רוני בר-און: לא, לא, אחר-כך תגיד שלא אמרתי לך.

קריאה: הוא דוקטור.

רוני בר-און: מעכשיו מתחילים.

מיכאל בן-ארי: לדוקטור מוסיפים או מורידים?

מיכאל בן-ארי: קודם כל, אני שומע פה את אנשי הפרקליטות, ושמעתי גם את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין את הפאניקה מפני הדבר הזה, מפני מבקר המדינה – זה יפגע בעצמאות; זה יגרום לרדיפה של פרקליטים – יש מבקר למדינה.

מיכאל בן-ארי: אני לא חושב שראש הממשלה חושש מהעצמאות שלו וגם לא שרי הממשלה, אלא הם פשוט מתנהלים כמו שצריך, ופעם בשנה מגישים דו"ח על דברים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: כי אף-אחד פה הוא לא בן האלוקים כך שאין לו טעויות.

מיכאל בן-ארי: גם אצל הקדוש ברוך הוא כתוב: "- - - וניחמתי - - -".

מיכאל בן-ארי: יש כמה דברים שהם לא בדיוק.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, יכול להיות שיש טעויות.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שישנם מחדלים, ויכול להיות שישנה וקיימת ביקורת.

מיכאל בן-ארי: אני אקח דבר שיכול להיות שהביקורת שאני אומר עכשיו היא לא אמיתית, אבל בזמן ההתנתקות נעצרו ילדות קטינות עד תום ההליכים – זו פנייה של 180 מעלות במדיניות של הפרקליטות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו טענו להפליה: דברים כאלה לא היו בהפגנות של אופנוענים, של עובדי חברת החשמל ועובדי אני לא יודע מה – אנשים לא נעצרים בשתי דקות.

מיכאל בן-ארי: שם ילדות קטינות נעצרו עד תום ההליכים.

מיכאל בן-ארי: יש פרשה עכשיו: מישהו שבצורה לא ראויה וממש לא בסדר, הלך וחתך את הגדר בקאסר אל-יהוד.

מיכאל בן-ארי: הוא עצור כבר, כמעט, שלושה חודשים.

מיכאל בן-ארי: בנעלין ובבילעין חתכו את הגדר, פעם אחר פעם, במשך שנים – אנחנו לא ראינו שם כזה דבר.

מיכאל בן-ארי: לא ראינו אנשים שישבו חודשים – אני לא יודע אם ישבו, אפילו, שעות על פעילות כזאת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים לומר שיש לנו ביקורת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו, בתור אזרחים, רוצים להעביר ביקורת על - - -, רוצים לשמוע את הנימוקים.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שיש להם נימוקים נהדרים; יכול להיות שיש להם הסברים שרק יחזקו – בסופו של דבר, בשורה התחתונה – את האנשים האלה, את הפרקליטות שאנחנו רוצים אותה חזקה.

מיכאל בן-ארי: הערה אחרונה: אני רואה את הרשימה של האנשים שהתייעצו איתם, אני רוצה להזכיר שם - - -

רוני בר-און: אלה לא מעצרים מנהליים, נכון?

רוני בר-און: אלה מעצרים שמאושרים בבית-המשפט.

רוני בר-און: הביקורת - - - בית-המשפט - - -

מיכאל בן-ארי: מעצרים שמאושרים בבית-המשפט, אבל המדיניות של הפרקליטות: להגיש כתב אישום, לא להגיש כתב אישום.

רוני בר-און: הפרקליטות - - - אני מכיר את המערכת – אין לה מטה קסמים שבית-המשפט עושה את מה שהיא רוצה.

רוני בר-און: עוד לא.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לומר לך שאם היה דיון - -

רוני בר-און: רק הערתי את זה, בסדר?

מיכאל בן-ארי: - - אם היתה ביקורת על ההתנתקות, אם היה דיון בהתנתקות – אני ליוויתי ילדות בנות 12, 13, שישבו עד תום ההליכים - -

רחל אדטו: חבר הכנסת בן ארי, את החבר'ה של תג מחיר שחררו אחרי שעתיים הביתה.

מיכאל בן-ארי: - - אז לא נעשה - - -

רוני בר-און: חצי דקה לסיום כי - - -

מיכאל בן-ארי: לא, אני מסיים.

מיכאל בן-ארי: אני, באמת, מסיים.

גאלב מג'אדלה: עברו ארבע דקות.

מיכאל בן-ארי: אני רואה את הרשימה של האנשים שהם בחרו להתייעץ איתם; משום מה, חסר לי פה שם אחד.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר עליי, ולא על אנשים מפה שהם אנשים פוליטיים – איפה פרופסור בועז סנג'רו?

מיכאל בן-ארי: למה לא התייעצו איתו?

מיכאל בן-ארי: הוא לא היה גורם?

מיכאל בן-ארי: הוא היה גורם מאד משמעותי - - -

רוני בר-און: כולם אנשים פנימיים – על מה אתה מדבר?

רחל אדטו: מי?

רחל אדטו: מי?

רוני בר-און: הצוות הוא מאנשים פנימיים.

קריאות: - - -

רוני בר-און: פרופסור סנג'רו היה פה בישיבה הקודמת.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל אני רואה את הרשימה שהם הגישו לנו.

קריאות: - - -

מיכאל בן-ארי: הצוות קיים 14 פגישות.

מיכאל בן-ארי: במהלך עבודתו הופיעו בפני הצוות האישים - - -

רוני בר-און: נו, טוב.

רוני בר-און: סליחה, טעות שלי – איפה פרופסור סנג'רו?

רוני בר-און: זאת השאלה.

רוני בר-און: - - -

מיכאל בן-ארי: לא, זו לא השאלה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא איפה פרופסור סנג'רו, זה בדיוק מה שאתה אמרת.

מיכאל בן-ארי: הכול אנשים פנימיים.

רוני בר-און: טוב.

מיכאל בן-ארי: הכול אנשים פנימיים.

רוני בר-און: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: זה לא דיון.

מיכאל בן-ארי: זה לא רציני.

רוני בר-און: חבר הכנסת ד"ר - - - כצלה, יעקב כץ.

קריאה: ד"ר, ד"ר.

יעקב כץ: לא ד"ר ולא בטיח.

רוני בר-און: שלוש דקות.

יעקב כץ: אני חושב שכשרוצים לחוקק חוק - - -

גאלב מג'אדלה: - - - דוקטור, מתי?

מיכאל בן-ארי: אני נתתי לו עכשיו.

מיכאל בן-ארי: יחד עם מר לפיד.

יעקב כץ: מעכשיו שלוש דקות.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, קודם-כל, תענוג לראות איך אתה מנהל את הישיבה.

יעקב כץ: ובענייני הפרקליטות - - -

רוני בר-און: משהו לא בסדר היום.

רוני בר-און: אני חושב שאני אתן - - -

יעקב כץ: כן, כן.

יעקב כץ: זה תענוג לראות את זה, עם קול הבריטון שלך.

יעקב כץ: ואני מברך אותך שתעשה בכל שבוע ישיבה, בעיקר, בענייני הפרקליטות – אני נהנה מזה מאד.

יעקב כץ: אני רוצה לומר כך: בנושא החוק, אני לא מתנצל.

יעקב כץ: אנחנו נבחרנו, ואני מודיע שלכתחילה לא בדיעבד, כמו שחבר הכנסת אריאל אמר:

יעקב כץ: אם תעשו כך וכך, אני אביא סדרת חוקים, שבעזרת ד' – אולי היום לא יעברו, אבל יחד עם חברי, חבר הכנסת מגאדלה ואחרים – הפרקליטות תהיה תחת בקרה.

קריאה: - - -

יעקב כץ: הייתי רוצה מאד לראות את מבקר המדינה – שאני מאד מכבד אותו, ומאד מעריך את הפעולה שלו – שממחר הוא האחראי על הביקורת של האנשים האלה שהם עובדי מדינה, והם צריכים להיות תחת ביקורת.

יעקב כץ: כפי שהפשיטו אותי 1,000 פעמים, לא רק כשנפצעתי במלחמה, אלא מאז שאני מתיישב ומתנחל הפשיטו אותנו אלפי פעמים ודקדקו ובדקו, ועשו לנו את הצרות הכי גדולות בעולם ולא היה לנו אף-פעם למי להתלונן, כשהיתה לנו תחושה שהכול מקשה אחת, כיוון אחד, דרך אחת.

יעקב כץ: אני מאד אשמח שמבקר המדינה יטפל בהם ממחר.

רוני בר-און: בשמחותיכם אשמח תמיד.

רוני בר-און: אתה כל הזמן שמח – אני משתתף בשמחותיך.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה ליושב-ראש.

רוברט טיבייב: אני קצת חולק על חברי יעקב כץ, אני סובל בוועדות שאתה מנהל, כי מאד קשה לעמוד בזה.

רוברט טיבייב: אבל, בכל מקרה, לגבי - - - אני אקצר.

רוברט טיבייב: לגבי הביקורת: הייתי שמח לשמוע דווקא את הפרקליט הפשוט – מה יגרום לו - - -

רוני בר-און: תיכף נשמע את יושב-ראש ארגון פרקליטי המדינה.

רוני בר-און: אם, בעיניך, הוא פרקליט פשוט, אז קולו יישמע.

רוברט טיבייב: אני לא יודע אם, בעיניי, הוא פרקליט פשוט או לא.

רוברט טיבייב: אני רוצה לשמוע את האדם שעליו מעמיסים את כל התיקים – מה ייתן לו ולמה תגרום לו הביקורת.

רוברט טיבייב: בגדול, אנחנו מפחידים את הפרקליטות שאנחנו נחוקק חוק.

רוברט טיבייב: אבל אם נשים לב מי יושב פה בשורת חברי הכנסת – רק נציג אחד מהקואליציה.

רוברט טיבייב: זה לא מעניין אותם.

רוברט טיבייב: גם בוועדת השרים זה לא יעבור, כי הממשלה לא תיתן לזה יד.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת, ד"ר רחל אדטו.

רחל אדטו: אין לי את היכולת להוסיף, להגיד - - - אין לי את היכולת להכריע ולומר מה יותר טוב.

רחל אדטו: יש לי רק דבר אחד שאני רוצה להגיד: אין ספק שהנושא הזה צריך להסתיים, וכל ניסיון, עכשיו, להסיט אותו למאבק – אם זה יהיה המבקר או אם זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, זה ניסיון לדחות את זה.

רחל אדטו: ונכון נאמר קודם, שאליבא דכולי עלמא – אין בכלל שאלה לגבי החשיבות של המוסד הזה.

רחל אדטו: ולכן, אני מבקשת ואני מקווה – עכשיו אני בטוחה שבעזרתך זה יקרה – שזה לא ימשך שנה ולא שנתיים, אלא שהנושא הזה יסתיים ולאלתר.

רחל אדטו: בגלל שהצורך האמיתי לבקרה על עבודת הפרקליטות הוא צורך אמיתי לחלוטין, ולכן לא נכון להעביר אותו עכשיו לדיון – מי גובר כאן בין שני הגופים המכובדים.

רחל אדטו: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: האמת שאין לי, בשלב הזה, משהו חכם או מיוחד לומר בעניין הזה - - -

יעקב כץ: אז אל תגיד.

יעקב כץ: בכל זאת.

רוני בר-און: מה, דילגתי על מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, היתה הערה של חבר הכנסת כץ.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, בכל זאת, ברור לי שהמצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, צריך להשתנות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא ברורות לי כל החלופות שעומדות לפנינו – לא למדתי את הצעות החוק לעומק – אבל צריך להתקדם בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה המסר שבאתי לומר כאן, ותוך כדי התקדמות ללטש את ההצעות שמונחות על השולחן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עורך-הדין בועז גולדברג – יושב-ראש ארגון פרקליטי המדינה.

רוני בר-און: אני מנסה להזכיר לך את מה שאמרתי לפרקליט המדינה, שמרגע שהיועץ המשפטי לממשלה החליט מטעם הממשלה, לא יכולות לבוא הצעות אחרות.

רוני בר-און: אתה יכול להרחיב את דעתנו בעניינים כאלה ואחרים, אבל לא לטעון שהיועץ המשפטי לממשלה בחר את הדרך הלא נכונה.

רוני בר-און: ברגע שהוא בחר – מעבר לעובדה שבסוף היום הוא הממונה על פרקליטות המדינה שאתה נמנה עליה – הכללים הם שהממשלה לא מתייצבת בפני הכנסת בשני קולות.

בועז גולדברג: קודם-כל תודה רבה על רשות הדיבור, וגם על ההערה האחרונה שהיא נכונה – לא חשבתי להיכנס ולבחור בין ההצעות - - -

רוני בר-און: לא העלתי בדעתי.

רוני בר-און: אמרתי, אתה יודע, - -

בועז גולדברג: נכון, אדוני.

רוני בר-און: - - מורנו ורבנו - -

קריאה: - - -

רוני בר-און: - - מנחם בגין, אמר, יותר מפעם אחת: שגם, לפעמים, המובן מאליו מוטב שייאמר, ולכן אנחנו הולכים באורו זה.

בועז גולדברג: אני רציתי לפרוס בפני חברי הכנסת הנכבדים מאד, שאני חש – גם ממה שאני שומע שאתם אומרים, וגם ממה שאני שומע בתקשורת, וקורא – מצוקה.

בועז גולדברג: מצוקה שנובעת מהדים שעולים בתקשורת, ממקרים מאד מסוימים.

בועז גולדברג: ואני חש מצוקה גדולה שלי, כמי שמייצג את הפרקליטים, שגוזרים על עצמם שתיקה יומיומית, כל הזמן, כי אנחנו מבטאים את הטענות הענייניות בבתי-המשפט כל יום, שיש חוסר הכרה – לא חוסר הבנה – חוסר הכרה בעובדות ועם מה שהצעד הזה עלול, וקרוב לוודאי שיעשה לשטח עצמו, לפרקליטים מהשטח.

בועז גולדברג: לא זה שקובע מדיניות; ולא מקבוצת המכובדים שממונים גם עליי ויושבים פה; אלא הפרקליט שמקבל את התיק, פותח אותו ורואה: יש ראיה כזו; יש מתלונן ומתלוננת; יש עבריין כזה וכזה;

רוברט טיבייב: ויש.

בועז גולדברג: או איזשהו עד – האם זה ענייני, האם זה לא ענייני; אני יכול לתת בו אמון; איך הוא ייראה מול השופט; מה מערכת בתי-המשפט תגיד על הראיה הזו והזו.

בועז גולדברג: שיקול הדעת שהמערכת חייבת לספק לפרקליט מהשטח.

בועז גולדברג: לאותם 960 – - - - מספרים, אני לא יודע אם אתם יודעים, 960 פרקליטים – לא מהאחדים, המכובדים, שיש פה; שעובדים על התיקים, תכל'ס, כל יום במחוזות.

בועז גולדברג: הם אלה שעושים את העבודה הסיזיפית, והם כמו כל אדם, בשר ודם, כמוני כמוכם - -

אורי אריאל: היא לא סיזיפית.

בועז גולדברג: - - יושבים כל יום, ושוקלים את השיקולים הענייניים.

בועז גולדברג: המערכת, נכון להיום, מספקת להם את התנאים האלה: שהסביבה נקייה; שאני צריך לשקול, אך ורק, האם זה נכון לחתום על כתב האישום, והיד רועדת.

בועז גולדברג: האם יש לי מספיק ראיות?

בועז גולדברג: האם אני עלול לגרום עוול לאזרח?

בועז גולדברג: – זה השיקול היחיד שלי.

בועז גולדברג: או עוול למתלונן, אם אני לא אגיש כתב אישום במקרה הנדון.

בועז גולדברג: מה שמוצע פה, זה משהו הרסני ביותר, וזו הסיבה שבאף מדינה במדינות הדמוקרטיות אין את הייצור הזה – שתבינו, זו הסיבה.

בועז גולדברג: אם מישהו חשב למה אנחנו יותר חכמים – הנה, אנחנו לא יותר חכמים; למה?

בועז גולדברג: כי עכשיו אנחנו נכניס לחדר הנקי הזה שיקולים נוספים – עלולים להיות שיקולים כאלה – למשל: יש נאשם שהוא מתלונן סדרתי, והוא, כל פעם – וזה הרי משפחות עבריינים.

בועז גולדברג: אתם יודעים: 80% מאוכלוסיית הכלא, לצערנו, חוזרת – אז עכשיו יהיה לנו עבריין סדרתי, ואף פרקליט לא כל-כך ירצה להתעסק איתו.

בועז גולדברג: למה?

בועז גולדברג: כי הוא ממלא את התיק בכל מיני תלונות שייבדקו בעוד שנה.

בועז גולדברג: בינתיים, בתיק שלך יש ככה תלונות; אתה בא, רוצה להתקדם – בשר ודם אמרנו.

בועז גולדברג: פרקליט טוב שנאבק בתיקים, רוצים לתגמל ולקדם אותו – ועדת המכרזים תפתח את התיק ותראה שהוא מלא תלונות.

בועז גולדברג: אז הפרקליט הזה יסתכל ימינה ושמאלה, ורבותיי, אנחנו לא מודאגים מזה, שיהיה ברור – הפרקליטים בשטח לא מודאגים.

בועז גולדברג: אין לנו בעיה עם ביקורת.

בועז גולדברג: להיפך, אנחנו חושבים שביקורת נכונה היא טובה מאד כי היא תיטול את העוקץ מחלק מהטענות שיש היום נגד הפרקליטות.

בועז גולדברג: אבל, מה שזה יגרום לאדם, בשר ודם, שיושב, בסופו של דבר, בתיק – הוא יצטרך לשקול: זה תיק מתוקשר, אולי לא כדאי להתעסק איתו.

בועז גולדברג: זה תיק עם מתלוננת שיש מאחוריה שדולה זאת ואחרת; אולי כדאי – למרות שאין מספיק ראיות טובות בתיק – להגיש כתב אישום כי לוחצים עליי.

בועז גולדברג: אם אתם רוצים ליצור מערכת כזאת, אתם לא תשרתו את הציבור שאתם מייצגים; אתם תעוללו עוול גדול מאד למערכת שלא מנהלת את הפריזמה הצרה של ה-50 תיקים שאולי יש – שאתם זוכרים, על השולחן הזה, שעשו רעש – אלא, ואנחנו בדקנו את הנתונים - -

רוני בר-און: הסתיים.

בועז גולדברג: - - ב-2011, הפרקליטים בשטח טיפלו ב-23,000 תיקים פליליים.

רוני בר-און: תודה רבה.

בועז גולדברג: איפה ה-23,000 תלונות?

רוני בר-און: תודה רבה.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: - - -

בועז גולדברג: תנו לי עובד מדינה אחד שכל יום העבודה שלו, כל יום - -

רוני בר-און: עורך-הדין גולדברג - - -

בועז גולדברג: - - בית-המשפט - -

רוני בר-און: עורך-הדין גולדברג.

בועז גולדברג: - - בוחן אותו כליות.

בועז גולדברג: אין עובד מדינה כזה.

רוני בר-און: זה הזמן לסיים.

בועז גולדברג: תודה רבה.

בועז גולדברג: אני מקווה שהבהרתי את העמדה.

בועז גולדברג: ואני חושב - - -

רוני בר-און: כן, למרות שאני חולק עליך: הדיון פה לא מתמודד עם בעיית הפרקליט הבודד, ויכולת קבלת ההחלטות - - -

בועז גולדברג: אבל מה שאתה יוצר כן.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו במשך כמעט שנה שאנחנו מטפלים בעניין הזה – איך אנחנו אומרים בבית-המשפט?

רוני בר-און: הרי לא יעלה על הדעת להגיד לשופט: אתה לא הבנת, נכון?

רוני בר-און: אז אומרים: אני לא הסברתי את עצמי מספיק.

קריאות: - - -

רוני בר-און: יכול להיות שכל הדיון בכנסת לא הסביר את עצמו מספיק טוב.

רוני בר-און: אנחנו לא אחרי ענייני המיקרו של קבלת החלטה של פרקליט כזה או אחר, גם אם יש לו מתלונן סדרתי וארגוני נשים מאחוריו.

רוני בר-און: אנחנו אחרי תהליכים בפרקליטות שבצדק או שלא בצדק, ולפעמים הרבה שלא בצדק, העלו על הפרקליטות את חמתו של הציבור.

רוני בר-און: את הדברים האלה אנחנו מבקשים למסד במוסד ביקורת שיביא את - - - של הדברים - -

בועז גולדברג: אנחנו בעד.

רוני בר-און: - - ולא את חמתו של הציבור ולא את חמיו של הציבור על הפרקליטות.

רחל אדטו: - - - עסקאות טיעון - - -

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ניסיתי להסביר לך למה אני חושב - - -

בועז גולדברג: אנחנו בעד - - -

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הבנתי.

רחל אדטו: אם היתה ביקורת לא היו עסקאות טיעון - - - של "פגע וברח" - - -

רוני בר-און: סליחה, חברת הכנסת ד"ר אדטו.

רוני בר-און: צריך לומר: עורכת-הדין, ד"ר רחל אדטו, כדי שנתחבר בעניין.

מיכאל בן-ארי: אתה החלטת להיכנס פה - - -

רוני בר-און: פרופסור קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מרדכי קרמניצר: קודם-כל אני מבקש לברך את היועץ המשפטי לממשלה על החלטה, שבעיקרו של דבר, נראית לי החלטה ראויה ונכונה.

מרדכי קרמניצר: עם כל ההערכה שיש לי למוסד ביקורת המדינה, אני חושב שסוג הביקורת שמדובר כאן הוא מחוץ למנדט שלפי החוק הוא בגדר סמכותו של מבקר המדינה, משום שהשאלות שמבקר הפרקליטות יצטרך לדון בהם – שאלות שיש להם נגיעה לנושאים של מדיניות – ולכן זה סוג מיוחד של ביקורת, ולכן ראוי שזה יהיה גוף מיוחד.

מרדכי קרמניצר: אני גם רוצה לברך על כך שזה יקיף את הביקורת המאד חשובה למערך המשטרתי – אני מקווה שלא יהיו בעיות בעניין הזה מכיוונה של המשטרה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שמבחינת הרציונאל של הגוף הזה, זה חיזוק אמון הציבור – זה בוודאי נכון – אבל זה גם שיפור התפקוד של המערכת.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שאפשר לשפר את התפקוד של כל גוף, וכשמדובר בגוף כל-כך חשוב, לדבר הזה, של שיפור התפקוד, יש חשיבות מיוחדת.

מרדכי קרמניצר: איפה שנראה לי שיכול להיות שהמודל שהוצע כאן טעון חשיבה נוספת, זה בשאלת הטיפול בתלונות.

מרדכי קרמניצר: אז, קודם-כל, אני חושב שנעשה כאן בדיון שימוש לא מוגדר מספיק בנושא התלונה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שאף-אחד לא יוכל למנוע מהמבקר – ואף-אחד לא מתכוון למנוע מהמבקר – תלונות מהסוג של תלונות כלליות, שמישהו כותב מכתב למבקר בכדי להסב את תשומת-ליבו לבעיה, לתופעה – אף-אחד לא ימנע את זה.

מרדכי קרמניצר: אבל אני חושב שצריך ללכת צעד מעבר לזה; ובנייר מדיניות שכתב חברי, עורך-הדין גיא לוריא, בהנחייתי, ושהוועדה הזאת מכירה אותו, אנחנו הצענו שהגוף שעושה את הביקורת המערכתית – שהיא בעיניי הדבר החשוב ביותר – יוסמך גם להיות נציב תלונות שבאות מטעם הציבור, ונראה לי כי יש יתרון, בשני הכיוונים, בדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: מי שמקבל תלונות מהציבור, הוא מקבל מזה – בדומה למוסד מבקר המדינה – תובנות לגבי סוגיות כלליות שראויות לטיפול – זה כלי לדעת מה קורה.

מרדכי קרמניצר: הדבר הנוסף, גם כשאתה מטפל בתלונה - - -

רוני בר-און: סליחה, חבר הכנסת בן-גביר, אני מבקש ממך לא לנהל פה את ישיבת הסיעה שלכם, בסדר?

רוני בר-און: יש גבול למידת הסובלנות שאני מגלה לפעילותך - -

מיכאל בן-ארי: הפרלמנטארית.

רוני בר-און: - - החוץ-פנים פרלמנטארית, בסדר?

רוני בר-און: תירגע, תירגע.

מרדכי קרמניצר: גם כשמטפלים בתלונה פרטנית, יש חשיבות למישהו שמכיר את הבעיות הכלליות ואת הנושאים הכלליים של המערכת.

מרדכי קרמניצר: לכן, ההצעה שאנחנו הצענו, בזמנו, דיברה על ריכוז הסמכות לטפל בתלונות, יחד עם הסמכות לטפל בביקורת מערכתית, ואני מציע שהעניין הזה יישקל שוב.

מרדכי קרמניצר: עוד הערה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: בבקשה.

מרדכי קרמניצר: אם חושבים על אמון הציבור במערכת הזאת והוא דבר מאד חשוב, נדמה לי שכשחושבים על מי צריך לעמוד בראש הגוף הזה, יש עדיפות גדולה למי שבא ממערכת השפיטה, על פני מי שבא מתוך המערכת הזאת.

מרדכי קרמניצר: כי מבחינת אמון הציבור, אני חושב, אנשים – גם אם הם כבר אינם מכהנים במערכת, אבל הם כיהנו במערכת הזאת, יש תמיד חשש שהם לא יהיו חלקים כמו הפלס.

רוני בר-און: אתה יודע שהיה דיון בעניין חוק נציבות תלונות השופטים – אני העלתי את אותה הטענה ולא רצו לשמוע.

רוני בר-און: אמרתי: למה צריך להביא שופט?

רוני בר-און: בואו נביא מישהו שרואה אחרת את הדברים – פרופסור למשפט.

רוני בר-און: הרי בסוף היום זו אותה הטענה.

רוני בר-און: אבל אם אני מתחבר לאמירה הזאת, אני רוצה לשאול את השאלה – ברשותך, אני ארשה לך לחזור – כל העסק הזה שאנחנו לא יודעים כרגע: לכאורה מתלבטים, איך מתלוננים, ומה ומי ומו – הרי לא ממציאים פה שום גלגל מחדש.

רוני בר-און: כל השקלא-וטריא הזאת הלכה גם כשבנו את נציבות תלונות השופטים – למה אי-אפשר לעשות שימוש בתוצרים של הדיון הזה ולהעתיק אחד לאחד?

רוני בר-און: למה מה שנכון לשופטים – הרי אף-אחד לא מבקר אותם על טיב ההכרעה השיפוטית שלהם; ואף-אחד לא שואל אותם: למה פסלתם את ראיה פלונית; ולמה החלטתם כך במשפט זוטא אלמוני; ולמה העדפתם את עדות פלוני על אלמוני; שואלים אותם את אותן שאלות, שעם כל הכבוד אתם מוכנים, עם כי קצת באילוץ, שישאלו גם את הפרקליטות, או את הפרקליט, כדי – מה שנקרא: בסוף היום.

רוני בר-און: הרי אנחנו מאזנים פה בין – את רוצה?

רוני בר-און: אני לא רוצה לקרוא לזה – בין צרות שמתרגשות על המערכת: הצרה שישאלו, אולי, קצת שאלות שממין העניין לא היה מקום לשאול אותן, לבין ההתנפלות הקונסיסטנטית הזאת: אתם לא מוכנים לבדוק את עצמכם, ולכן אתם חשודים בכל דבר ועניין.

רוני בר-און: כל הדיון הזה כבר התקיים בחוק נציבות השופטים – נציבות תלונות השופטים.

רוני בר-און: לא בטוח?

רוני בר-און: אז לא הכול, 90%?

רוני בר-און: למה אי-אפשר לקחת אותו?

רוני בר-און: איך אתם אומרים?

רוני בר-און: מוטאטיס-מוטנדיס – אחד על השני, ולשים אותו בדיון פה.

רוני בר-און: אבל אני נותן לך לחזור, בסבב התשובות את תקבלי.

רוני בר-און: יסיים פרופסור קרמניצר, ונחזור לסבב התשובות.

מרדכי קרמניצר: ברשותך אדוני, אני רוצה לומר שמודל נציבות תלונות השופטים יכול לשמש מקור השראה, אבל יש מספיק הבדלים - -

רוני בר-און: בסדר.

מרדכי קרמניצר: - - כדי שזה לא יהיה אחד לאחד.

רוני בר-און: אוקיי.

מרדכי קרמניצר: זה יותר מורכב.

רוני בר-און: ודאי, ודאי.

מרדכי קרמניצר: לגבי הנקודה, אני בכל זאת רוצה לומר: אני לא יודע מה היו השיקולים שהכריעו לעניין האיוש הפרסונאלי לגבי שופטים.

מרדכי קרמניצר: אבל אני מציע לשקול היטב - -

רוני בר-און: שופט.

מרדכי קרמניצר: - - דווקא בגלל אמון הציבור, שזה יהיה איש שלא בא מתוך המערכת.

מרדכי קרמניצר: כי אנשים שבאים מתוך המערכת חשודים על-ידי הציבור להיות אנשים נוטים לטובת האנשים מתוך המערכת.

מרדכי קרמניצר: אני יודע שיש יתרון למי שבא מתוך המערכת ומכיר אותה.

מרדכי קרמניצר: אבל אנחנו יכולים לסמוך על שופט שיתמנה לעניין הזה, שילמד להכיר את המערכת.

רוני בר-און: טוב.

יעקב נאמן: אפשר לקחת שופט שהיה לפני-כן במערכת.

יהודה ויינשטיין: שהיה במערכת.

מרדכי קרמניצר: בהחלט.

מרדכי קרמניצר: בוודאי.

מרדכי קרמניצר: זה ודאי רעיון טוב.

מרדכי קרמניצר: תודה.

רוני בר-און: הרעיון המסדר פה – מה שאומר פרופסור קרמניצר – זה גם אמון הציבור.

רוני בר-און: ומצד שני, לא להיות, במובהק, נעול על תורת בית-הספר, מה שאנחנו מכירים.

רוני בר-און: להביא תורות ממקום אחר.

רוני בר-און: חשיבה מחוץ לאקוואריום, או מחוץ ל-fish - - - הזה.

רוני בר-און: כן, גברתי, מי גברתי?

אליס גולדמן: שלום, אליס גולדמן מ"אומץ".

רוני בר-און: בבקשה, אבל בקצרה רבה.

אליס גולדמן: בקצרה – הגעתי מחיפה, אז עוד טיפה.

רוני בר-און: אז הדרך שלך חזרה ארוכה, תקצרי עוד יותר.

אליס גולדמן: בדיוק, לכן לא באתי לחינם.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

אליס גולדמן: ראשית, אני אשמח לראות את הטיוטה, מאחר שאני לא יודעת על מה מדובר, אבל אני אנסה להיעזר במה ששמעתי.

רוני בר-און: גם אני עוד לא הספקתי לראות.

אליס גולדמן: דבר ראשון, אני אצטרף למה שאמר פרופסור קרמניצר לגבי גוף ניטראלי או מישהו ניטראלי לנושא, שלא בא מהמערכת.

אליס גולדמן: דבר שני, אני רוצה להתייחס למה שהעלה פה הפרקליט.

אליס גולדמן: הוא טוען שהוא בשר ודם.

אליס גולדמן: דווקא בגלל זה - - -

רוני בר-און: יושב-ראש ארגון הפרקליטים.

אליס גולדמן: יושב-ראש, סליחה.

רוני בר-און: הוא לא מדבר בשם עצמו, הוא מדבר בשם הפרקליטים.

אליס גולדמן: דווקא בגלל שאנחנו בשר ודם אנחנו נוטים לטעות, וצריך שיהיה גוף שיבקר אותנו.

קריאה: יש.

אליס גולדמן: ועוד דבר, אנחנו לא מורמים מעם.

אליס גולדמן: אז אולי נהיה אור לגויים הפעם, ונקים איזשהו גוף, שכביכול – כמו שאתם טוענים – קיים רק באנגליה.

רוני בר-און: אני יכול להעיד שלמיטב הבנתי הוא לא אמר שהוא מורם מעם.

רוני בר-און: ויחד עם זה, הוא גם לא הודה שהוא בשר ודם.

אליס גולדמן: אתה לא?

קריאה: - - -

אליס גולדמן: אוקיי.

אליס גולדמן: בכל אופן, תודה.

אליס גולדמן: הנושא חשוב מאד.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה לך.

רוני בר-און: מי הגברת?

הילה כהן: הילה כהן, מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

רוני בר-און: ממש דקה, כי אני צריך את הזמן בשביל התגובות.

הילה כהן: קודם-כל, חשוב לי להצטרף ולהגיד שגוף כזה שאינו נגיש לציבור, אז לא ברור לנו מה בדיוק עניינו.

הילה כהן: חוץ מזה, אנחנו מבקשים שלכשיוקם הגוף הזה, אז בתוך פרק זמן של כמה חודשים עד שנה, תהיה עליו איזושהי בדיקה או ביקורת לראות אם הוא השיג את המטרות שלשמן הוא הוקם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי הגברת?

- קרטן: עורכת-הדין קונר- קרטן מהתנועה לאיכות השלטון.

- קרטן: אני לא אחזור על שום-דבר, כי כבר היינו כאן בדיונים.

- קרטן: הערה אחת קטנה לגבי העובדה שההצעה היא שהיועץ המשפטי לממשלה יסנן את התלונות שמגיעות – אני בספק איזה איש רם מעלה שאנחנו רוצים שֵיֶשֶב בראש גוף כזה, יסכים שמעליו יֶשֶב מישהו שיסנן ויחליט מה הוא בודק ומה הוא לא בודק.

- קרטן: בייחוד בהתייחס להערה של פרופסור קרמניצר - - -

רוני בר-און: תני לי שעה, אני אתן לך רשימה של 250 שמות.

- קרטן: רמי מעלה.

רוני בר-און: רמי מעלה.

- קרטן: שיש חשיבות מאד גדולה לראות את שני הקצוות, כי ברגע שאתה מקבל את התלונות יש לך יכולת לעשות ביקורת מערכתית הרבה יותר - - -

רוני בר-און: אני מאד מודה לכל המשתתפים בדיון.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו נהפוך את סדר הסיכומים.

רוני בר-און: תתחיל עורכת-הדין קורן, נעבור לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה ואז נסכם את הדיון.

רוני בר-און: אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה - - - עורכת-הדין קורן הלכה?

קריאה: היא כבר - - -

רוני בר-און: טוב, אז נתחיל מפרקליט המדינה, ואחר-כך יהיה מבקר המדינה.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, זאת הטיוטה.

רוני בר-און: אני מבין שבתוך הבית נפלה ההחלטה שהולכים על המודל השני.

רוני בר-און: המודל השני שמוצג פה הוא לא action item.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת בתוך כמה זמן – והוא לא יכול להיות הרבה זמן, סליחה שאני מגביל אתכם – אנחנו דנים ב-action item.

רוני בר-און: כלומר, מי מתלונן; איך עובדת השיטה; למי מדווחים; כמה פעמים בשנה מדווחים; מי מקבל את הדיווח הראשוני; לאיזו ועדה מוועדות הכנסת – אם זה לביקורת המדינה, ועדת חוקה, חוק ומשפט – לא יודע מה.

רוני בר-און: אני רוצה כלי עבודה, ואני מבקש לדעת מתי הוא יהיה מונח.

רוני בר-און: 48 שעות אחר-כך יתקיים הדיון בוועדה הזאת.

רוני בר-און: זאת לדעת: חברי הכנסת המציעים הם, כמובן, אדונים לעצמם, בעניינן של הצעות החוק שלהם.

רוני בר-און: ואת הליטיגציה שאני עושה, כדי להביא את העניין הזה להסכמה בפשרה על דעת כל הגורמים – נראה לי שאני כבר מתחיל למצות את ה-terms of reference שקיבלתי לגביה.

רוני בר-און: אני מתחיל בך, עורכת-הדין קורן.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לדעת, לפני שאת עונה לטענות המהותיות שנשמעו כאן – ככל שאת מבקשת לענות – מה שהנחתם פה היום זו טיוטה שהיא איננה, מבחינתי, action item.

רוני בר-און: אני לא רואה פה את המתווה, את אומרת שצריכים להשלים אותו.

רוני בר-און: את הדיון בהצעה הסופית שלכם נקיים בזמן הקרוב ביותר.

רוני בר-און: אתם תתחייבו כאן, היום, מתי אתם מגישים את זה ברמה של תכנית פעולה, ונותנים לנו 48 שעות לקרוא את זה, ואז ניפגש כולנו – ואו כל אחד מהמציעים ילך לדרכו או שנגמור על נוסח מוסכם, ויבוא גואל לציון.

רוני בר-און: תתייחסי גם לעניין הזה.

אורית זוארץ: אני חושבת שמי שצריך לתת את התשובה על השאלה הזאת זה היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: ייתן היועץ המשפטי לממשלה, מצוין – ניחא לי בכך.

רוני בר-און: את רוצה להשיב על משהו שאמרו כאן?

רוני בר-און: ראיתי שהתקוממת על הרעיון הזה לעשות שימוש בגלם שהביא את כולנו לעשות את פרויקט נציבות תלונות השופטים.

רוני בר-און: כמובן, בשינויים המחויבים שעליהם הצביע פרופסור קרמניצר, ושאני תמים דעים איתם – לא הכול; אחרת היינו מוחקים את המילים "נציבות תלונות השופטים", והיינו כותבים "נציבות תלונות הפרקליטים", ואנחנו יודעים לעשות העתקות, גם בגילנו המתבגר.

אורית זוארץ: לא התקוממתי.

אורית זוארץ: אני חושבת שהנקודה המרכזית שמבחינה בין הדברים היא דווקא בכך שכאן הכוונה שמה שייבדק זו העבודה המקצועית של הפרקליט מבחינת ההכרעות שהוא מקבל, וכמה הן קוהרנטיות; כמה הן לגיטימיות; כמה הן נעשות בטוהר מידות.

רוני בר-און: זה בדיוק,

רוני בר-און: לדעתי, החולשה בתשובה שלך, כי זה מה שלא נתנו לבדוק; לא נכנסנו לתוך נבכי השקלא-וטריא המשפטי של השופט, לרבות החלטותיו.

רוני בר-און: אנחנו דיברנו על שופטים שמתנהגים לא נכון לבעלי-דין, וכל כיוצא באלה.

אורית זוארץ: אבל לא שהם מאשרים הסדר טיעון מטעמים כאלה ואחרים.

אורית זוארץ: האמת, שלדעתי, אם המציעים היו מוכנים לקבל את הסייג שנמצא בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים בשינויים המחויבים, שלא תבורר תלונה שהיא בעניין הניתן לערעור על-פי דין; זאת אומרת, כל הכרעה מקצועית שמתקבלת במהלך העבודה – לא חשוב אם הטענה כלפיה היא x, y ו-z – היא לא תעמוד על הפרק, אז התמונה היתה שונה.

אורית זוארץ: אבל אני חושבת – לפחות, נדמה לי – שלא זאת הנקודה.

אורית זוארץ: לא זה ההיבט המתבקש - - -

רוני בר-און: תיכף נשמע את הבשורה על-פי היועץ המשפטי לממשלה – מתי אנחנו עובדים עם איזהaction item, ולתוך הדבר תצטרכו להתכנס, וזה לא יכול להיות בעוד ימים רבים.

רוני בר-און: פרקליט המדינה, בבקשה.

משה לדור: אני דווקא שאבתי לא מעט עידוד מחלק מההתבטאויות שנשמעו כאן.

רוני בר-און: בשביל זה אנחנו כאן.

רוני בר-און: רק כדי לעודד - - -

משה לדור: בראש ובראשונה שלך, אדוני היושב-ראש.

יהודה ויינשטיין: זאת המטרה שלשמה הוא כאן, לא?

משה לדור: בראש ובראשונה שלך אדוני היושב-ראש, גם של חבר הכנסת אריאל.

משה לדור: אני חושב שנעמה לי גישתכם, אם מותר לי לומר.

רוני בר-און: אמרתי לך בישיבה הקודמת, ואני חוזר על זה: סופה של הביקורת, שהמבוקר יהיה מרוצה יותר מהמבקר ומכל אלה שדורשים אותה.

רוני בר-און: אם היא תיעשה נכון, היא תיבנה נכון ואם היא תיעשה נכון.

רוני בר-און: למרות שזה דיכוטומי, אני מבין את זה.

רוני בר-און: אתה גם.

משה לדור: אני משוכנע שבהובלת היועץ המשפטי לממשלה, זאת הדרך שבה מבקשים שכולנו נלך בה.

משה לדור: אני גם אומר לך מדוע אני מעודד: משום – שבסך-הכול – אם וככל שמדובר בשיפור התנהלותה של המערכת בכללותה; זיהוי תופעות רוחב; עיסוק בנושאים האלה יכול לסייע, בראש ובראשונה, ליועץ המשפטי לממשלה וגם לנו בפרקליטות.

משה לדור: לי, כפרקליט המדינה, הנה ימצא בידיי; ימצאו בידי שאר הראשים של המערכות השונות שעוסקות בתחומים האלה הכלים המתאימים, המשאבים המתאימים, משום שמישהו יקצה לכך משאבים, ואנחנו נוכל לעשות עבודה יותר טובה, ולדעת יותר טוב מה קורה בצפון, בדרום, במרכז ובירושלים, ובאופן הזה אנחנו נוכל להשביח את העבודה.

משה לדור: אבל לצד הדברים החיוביים האלה, אני גם שומע – וחוזר ושומע – את הרעיונות לעסוק גם בכל מיני תלונות מן הסוג – ונדמה לי שנתת לנו הזדמנות להשיב על חלק מהדברים שנשמעו כאן - - -, ובמובן מסוים כבר הגבת.

רוני בר-און: נכון, זאת הכוונה.

משה לדור: אבל אם אנחנו מדברים על ההחלטות המקצועיות, שממילא, תמיד כפופות להכרעת בית-המשפט.

משה לדור: תמיד - - -

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: הראתי לך.

משה לדור: נכון.

רוני בר-און: הראתי לך.

רוני בר-און: יש לך את ההחלטות - - - שנשארות בבית.

משה לדור: אבל שמענו את ההצעה שגוף הביקורת או גורם הביקורת - - -

רוני בר-און: אבל אני מחיתי על זה, אז תוותר על זה.

משה לדור: נכון.

משה לדור: אבל מותר לי - - -

רוני בר-און: אתה תמיד יכול להתכסות, ולטעמי, בצדק, שגם אם אתה רוצה להוביל מדיניות שבסוף היום מאשרת אותה מערכת המשפט – היא קובעת שהתנהלות פלונית או עבירה פלונית זו מכת מדינה, והיא עוצרת across the board את כל העבריינים באותו הדבר, אתה את נפשך הצלת, כי זאת מערכת המשפט.

משה לדור: כמעט, סטטיסטית, - -

רוני בר-און: אוקיי.

משה לדור: - - רוב רובן המכריע של התלונות שהניבו את היוזמה להקים איזה גוף ביקורת בהיבט של תלונות; רוב רובן המכריע, בלאו הכי, מבוקרות על-ידי בית-המשפט, ובתי-המשפט הן אלה שנותנים את הגושפנקא, ובהמשך הדרך יש גם ערכאת ערעור ולפעמים גם דיון נוסף, וכיוצא בהכרח – כולנו מכירים את זה.

משה לדור: מתכונת הביקורת שתהיה כפי שהחליט היועץ המשפטי לממשלה, או שתהיה במשרד מבקר המדינה – אני לא נכנס לזה.

משה לדור: הבקרה והביקורת הן כלי עבודה בידינו, והן, בהחלט, מכשירים, מבססים ותורמים לאמון הציבור – לאמון - - - שלנו בעצמנו.

משה לדור: אין לי בכלל ספק.

משה לדור: לגבי נציבות התלונות על השופטים: זה, בכל זאת, עולם אחר.

משה לדור: זה לא רק עניין של התאמה מסוימת כזאת או אחרת, כי על השופטים אין את כל - - - הביקורת הזאת.

משה לדור: עכשיו אני מדבר על התלונות הפרטניות – אצל השופטים זה לא על מדיניות שפיטתית; וזה לא על האופן שבו מתנהלת המערכת בכללותה; וזה לא על האופן שבו מנהלים הנשיאים המחוזיים, ונשיאי השלום או נשיאת בית-המשפט העליון את המערכת שלה – זה על ההתנהלות באולם בית המשפט, בדרך כלל, של השופט עצמו.

משה לדור: בעניין הזה יש כתובות למכביר כדי להתלונן, כבר היום, כנגד הפרקליט הפלוני או האלמוני.

משה לדור: לגבי השופטים, אין את הכתובת הזאת.

משה לדור: ואם אנחנו מזכירים – חברת הכנסת כבר הלכה – אבל מזכירים את מח"ש: זו טעות חוזרת ונשנית.

משה לדור: לגבי מח"ש, אנחנו עוסקים בתחום מאד צר של עבירות פליליות שמבצעים שוטרים, והסיבה היחידה שהקימו את מח"ש היתה שלא נכון היה להתלונן במשטרה באופן שהשוטרים יחקרו את התלונות על שוטרים.

משה לדור: זאת הסיבה, ואין בלתה, שהקימו את מח"ש, וזאת היתה החלטה ראויה.

משה לדור: לגבי הפרקליטים, במקום שפרקליט עבר עבירה פלילית – למרבה השמחה של כולנו, זה כמעט לא קרה – אבל במקום שזה קרה, נפתחה חקירה.

משה לדור: בתולדות המדינה יש גם אירועים כאלה.

משה לדור: כך שבנושא הפרטני תבורך השמרנות; בנושאים המקצועיים תבורך השמרנות שאימצה אותה קהילת העמים כולם – כל המדינות.

משה לדור: בנושאים של יצירת כלי עבודה כדי שכולנו נעבוד בצורה טובה יותר, מסונכרנת יותר – אל מול הביקורת הפרטנית; אבל שאנחנו נצליח להפיק עבודה יותר טובה, יותר מאוזנת, יותר מסונכרנת, בתוך המערכת כולה; יותר מקצועית, יותר מפוקחת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והציבור, ופרקליט המדינה, ופרקליטי המחוז, מנהלי המחלקות, וכיוצא בכך – למטרות האלה, הביקורת מבורכת, ואני תומך בה לחלוטין.

רוני בר-און: אתם כל הזמן נאחזים בזה שאין את זה באף-מקום בעולם.

משה לדור: אין.

רוני בר-און: זה נכון.

משה לדור: אני קונה.

קריאה: באנגליה.

רוני בר-און: אה, באנגליה?

יהודה ויינשטיין: יש גם בארצות הברית.

רוני בר-און: רק באנגליה?

קריאות: - - -

רוני בר-און: אני רוצה להראות לך מה התלונה הראשונה שלי לביקורת על הפרקליטות: - -

משה לדור: נו, כן.

רוני בר-און: - - למה בתקציב הדו-שנתי – שיש את זה רק בבחריין – הגנתם על העניין הזה בבית-המשפט, בבג"ץ שאני הגשתי?

רוני בר-און: אין באף-מקום בעולם, אבל הגנתם על זה בחירוף-נפש.

אורי אריאל: לא, לא, הוא לא מחכה לתשובה, פרקליט המדינה לדור.

רוני בר-און: די, די.

רוני בר-און: לא שאלתי.

משה לדור: חבר הכנסת אריאל, אני יודע שאתה לא - - -

רוני בר-און: - - לשאול אותו שאלות רטוריות אפילו, הא?

אורי אריאל: אין מצב ואתה יודע את זה.

רוני בר-און: אין שאלה רטורית.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה בזכות דיבור.

רוני בר-און: אני אתן - - - כן, בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

יהודה ויינשטיין: ובכן, בראש ובראשונה, אני רוצה לפתוח במובן מאליו: יש לי הערכה רבה למוסד מבקר המדינה ולעומד בראשו.

יהודה ויינשטיין: העובדה שאני דחיתי מלפניי את הדגם הראשון האומר: בוא נעצים את מוסד מבקר המדינה בהקשר הפרטני שלנו, איננה אומרת דבר וחצי דבר לגבי ההערכה העצומה שיש לי למוסד הזה, וכמותאם לעומד בראשו.

יהודה ויינשטיין: אנחנו לא לוקחים דבר ממבקר המדינה – מה שלמבקר, למבקר.

יהודה ויינשטיין: אף-אחד לא מתכוון בדגם שאני החלטתי לאמץ להשיג את גבולו של המבקר – מה שלמבקר, למבקר.

יהודה ויינשטיין: הקשבתי ברוב קשב לדברים שנשמעו כאן, ואני מבטיח לכם נאמנה שאני אקח חלק נכבד מן הדברים לשימת-ליבי המלאה, ואני אתן לזה את המשקל הראוי.

יהודה ויינשטיין: מה שנדרש ממני – דומה בעיניי – זה לקבוע לוח-זמנים, כן?

רוני בר-און: כן, כן.

יהודה ויינשטיין: זה מה שאתה נושף בעורפי כל הזמן.

יהודה ויינשטיין: ובכן, הדברים האלה נעשים עכשיו, לראשונה.

יהודה ויינשטיין: אינני רוצה להיכנס עכשיו, לראשונה, בתולדות העמים, או לראשונה בתולדות העם היושב בציון.

רוני בר-און: - - -

יהודה ויינשטיין: אבל הם נעשים לראשונה, ולכן אנחנו צריכים קצת אורך-רוח.

יהודה ויינשטיין: זה לא נעשה עד היום, זה נעשה עכשיו.

יהודה ויינשטיין: הדבר הזה, מטבע הדברים, מעורר חששות, דאגות, - - - – אנשים לא רגועים, זה לוקח זמן.

אורי אריאל: כדאי לקצר את הזמן – הם לא יהיו מוטרדים כל הזמן.

יהודה ויינשטיין: תסלח לי, בבקשה.

יהודה ויינשטיין: תסלח לי, בבקשה.

יהודה ויינשטיין: אנחנו עדיין צריכים להתכנס פנימה, ואני חושב שכהערכה סבירה, - - -, אני יכול לומר שאנחנו נצטרך כחודשיים ימים.

רוני בר-און: אני לא יכול לקבל את זה, היועץ המשפטי לממשלה , אני מצטער מאד.

יהודה ויינשטיין: בסדר.

יהודה ויינשטיין: אני לא חושב שאתם יכולים - - -

רוני בר-און: אני לא אעמוד בזה.

רוני בר-און: אני מתנצל.

יהודה ויינשטיין: אני גם מתנצל.

רוני בר-און: בסדר, אז אדוני יחליט כאילו הוא קיבל מבית-המשפט 30 יום להגיש כתב אישום, ואם לא, הנאשם הולך הביתה - -

יהודה ויינשטיין: - - -

רוני בר-און: - - ואז הוא - - - – היה עושה את זה תוך 30 יום.

רוני בר-און: אני לא אוכל לקבל את זה, אני מצטער.

רוני בר-און: אני לא אעכב את זה.

רוני בר-און: אני מודיע לך כבר: אני אקבל החלטה אחרת, ואתם תעמדו בהחלטה הזאת.

אורי אריאל: - - - פגרה.

אורי אריאל: - - - הפגרה.

רוני בר-און: אני מתנצל שאני - - -

יהודה ויינשטיין: בסדר - - -

רוני בר-און: מר ויינשטיין, אני לא יכול - - -

יהודה ויינשטיין: אני אומר לך את מה שאני חושב שאני יכול.

רוני בר-און: חודשיים זה ארבעה חודשים.

אורי אריאל: חודשיים זו הפגרה, מכובדי.

יהודה ויינשטיין: איזו פגרה?

רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל - -

יהודה ויינשטיין: חבר הכנסת אריאל, תאמר לי איזו פגרה.

יהודה ויינשטיין: אני לא מכיר פגרות.

יהודה ויינשטיין: איזה פגרות?

רוני בר-און: - - יש לי בקשה אליך: תן לי לנהל את זה, בסדר?

יהודה ויינשטיין: איזה פגרה?

יהודה ויינשטיין: אנחנו עובדים, איזו פגרה?

אורי אריאל: בתי-המשפט.

יהודה ויינשטיין: בתי-המשפט - - - מתי פסח?

רוני בר-און: אנחנו מתפזרים ב-27/3/12.

יהודה ויינשטיין: 27/3/12, זה פחות מחודש.

יהודה ויינשטיין: אז יש פחות מחודש ימים.

רוני בר-און: מה אני יכול לעשות?

יהודה ויינשטיין: אז מה?

יהודה ויינשטיין: אז אנחנו נבוא לפה עוד פעם ונגיד לכם שהמלאכה לא הושלמה, שעדיין לא הספקנו.

יהודה ויינשטיין: מה הטעם בכך?

יהודה ויינשטיין: אני רוצה לתת לכם אומדן זמנים סביר, שאני אוכל לעמוד בו.

יהודה ויינשטיין: מתי אתם חוזרים אחרי הפסח?

רוני בר-און: תראה, אני לא צריך לספר בליל הסדר לנכדים שלי שסיימתי את הפרשייה הזאת.

יהודה ויינשטיין: ככה חשבתי.

רוני בר-און: זה ממש לא מעניין אותם.

יהודה ויינשטיין: ככה חשבתי.

רוני בר-און: אני אומר לך.

רוני בר-און: אני עכשיו אפרט לך את כל תחומי העניין של הנכדים שלי – אף-אחד מהם לא מתעניין בדבר הזה.

רוני בר-און: אני מסביר לך: יושבים פה חברי כנסת, - -

יהודה ויינשטיין: את זה אני לא מקבל.

רוני בר-און: - - שאני מגלגל אותם ממושב למושב, ומכנס לכנס, ואני לא יודע לעשות את זה יותר.

רוני בר-און: תשמע, הם לא עובדים אצלי.

רוני בר-און: אני לא יכול יותר להחזיק אותם.

רוני בר-און: אני אומר לך עוד פעם שאני מסיר את ידיי מהעניין הזה - - - מה שהם רוצים.

רוני בר-און: כשהם שומעים תאריך, כשהם יודעים תאריך, והם מבחינתם – אף-אחד מהם לא עובד אצלי, ואף-אחד לא שומר לי איזשהו סוג של סימפטיה מיוחדת כדי לעבוד במתווה שאני אומר להם, אבל אני לא יודע - - -

יהודה ויינשטיין: אתה - - - אומדן שלי.

יהודה ויינשטיין: אני אומר לך מה שאני חושב.

יהודה ויינשטיין: אני לא רוצה לומר דברים שאחר-כך אני - - - אני אתן לך שטר, אניח בפניך שטר, שאני לא אוכל לפרוע – זה מה שאני צריך לעשות, אני לא אעשה את זה.

רוני בר-און: אנחנו נתכנס פה במחצית מרץ ונראה מה הועלתם.

יהודה ויינשטיין: אוקיי.

יהודה ויינשטיין: אנחנו נעשה מאמץ גדול.

יהודה ויינשטיין: אני מבטיח לך שאני אעשה מאמץ גדול.

רוני בר-און: אני מברך על זה.

רוני בר-און: רק שנייה – סיימת?

יהודה ויינשטיין: כן.

רוני בר-און: יש לנו עוד שר.

רוני בר-און: השר רוצה לומר את דבר הסיכום שלו.

יהודה ויינשטיין: בבקשה, אפשר, מותר, כמובן – יאמר את אשר על ליבו.

יעקב נאמן: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון בנושא.

יעקב נאמן: בפגישה הראשונה שלי, עם כניסתי לתפקיד, עם מבקר המדינה, הנושא הזה עלה, ואני מצר על כך שזה לקח כל-כך הרבה זמן, אבל טוב שזה מגיע לידי סיכום, ויפה שעה אחת קודם.

רוני בר-און: אדוני, מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.

מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר שצריך להיכנס ללחץ זמן.

מיכה לינדנשטראוס: צריך לסיים את הנושא.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: הסיכום של הוועדה על דעתכם, חבריי, כמובן שלפחות בדיון היום שמענו מהיועץ המשפטי לממשלה שנפלה הכרעה בצוות שהכין לגבי אחד משני המודלים.

רוני בר-און: בשלב זה לא תוכל הוועדה להביע את דעתה על המודל מכיוון שהוא הוצג בצורה רעיונית בלבד, בלי היכולת לרדת לפרטים, ומבחינת הוועדה, רבות השאלות הניצבות על התשובות המסופקות בטיוטה שהוצגה לנו.

רוני בר-און: אנחנו מצפים שבתוך החודש הקרוב הרעיון המסדר של המודל שאומץ על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ילבש צורה ויובא לפתחנו, ואחר-כך נבחן אותו, נעיר את הערותינו.

רוני בר-און: וככל שנוכל להתקדם איתו, או שלא נתקדם איתו, נקבל את ההחלטה אז.

רוני בר-און: אני מודה למשתתפים.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.

רוני בר-און: תודה רבה.

יהודה ויינשטיין: תודה רבה.