ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 651, 2012-02-20 11:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני, כ"ז בשבט, ה-20 בפברואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) – תאגוד קופות החולים.

נועה בן שבת: משהוא פוצל, אפשר לקרוא לו בשם יותר קומפקטי.

חיים כץ: אפשר לשנות.

רחל אדטו: למה זה מגיע היום?

רוני גמזו: הצעת חוק האורגנים של קופות חולים.

חיים כץ: הם רצו לגמור את זה בחוק ההסדרים תוך שלושה ימים.

רחל אדטו: בעקבות מה זה מגיע היום לדיון?

חיים כץ: בעקבות כך שהחלטתי להעלות את הנושא לדיון.

חיים כץ: אם את לא יודעת איך מתנהלות ועדות, את צריכה להיות עוד קדנציה בכנסת.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל , תן לנו סקירה ותאמר לנו גם למה ביקשתם שהנושא יעלה היום.

חיים כץ: בעקבות הדיון הזה פנו אלי גם כמה מנכ"לי קופות חולים ואמרו לי שהם במשא ומתן מתקדם לסיכום התאגוד שלהם וכי הם צריכים עוד פגישה או שתיים.

חיים כץ: אחר כך הם יאמרו היכן זה עומד ונראה איך אנחנו כופים עליהם הר כגיגית בהצעת החוק.

רוני גמזו: בהסדרת המבנה התאגידי של קופות החולים אנחנו רואים משימה מאוד חשובה שכולנו צריכים ליישם אותה.

רוני גמזו: אני אראה לכם מיד במצגת כמה זמן אנחנו מתנהלים עם המשימה הזאת, כמה שנים ומשרד האוצר מתנהלים אתה.

רוני גמזו: אנחנו מכירים את האיזונים שצריכים להיות אבל אנחנו חושבים שאי הסדרה של המבנה התאגידי היא בעיה שגם הכנסת צריכה להידרש אליה.

רוני גמזו: אנחנו רוצים להראות כרגע את המצב אליו הגענו.

רוני גמזו: אנחנו חושבים שאפשר על ידי הצעת החוק הזאת להמשיך לבצע זירוז התהליך.

רוני גמזו: הצעת החוק הזאת לא רחוקה מההסדרה שקיימת כרגע בחלק מקופות החולים.

רוני גמזו: המצב שאנחנו כרגע נמצאים בו, כאשר יש רק קופה אחת שיש בה הסדרה של המבנה התאגידי, לא מצב טוב.

רוני גמזו: זאת רק קופה אחת והיא הקטנה ביותר.

רוני גמזו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע והייתה לו כוונה ברורה מאוד להסדיר את מעמד קופות החולים.

רוני גמזו: הוא הבין שמדובר כאן במעמד שלאורך מאה שנים נוצר כאשר כל הקופות הן אגודות אוטונומיות, עותמניות, והחוק בעצם רוצה ליצור גופים מנהלים כשהסמכויות יהיו בתקנונים שאושרו יחד עם משרד הבריאות.

רוני גמזו: לקופות החולים יש כרגע מבנים משפטיים מורכבים וחלוקת הסמכויות לא תמיד ברורה ולא תמיד אחידה.

רוני גמזו: לא צריך להיות הכול ישר בצורה אחידה בין כל קופות החולים אבל כרגע אנחנו רואים שלא תמיד חלוקת הסמכויות היא ברורה.

רוני גמזו: החקיקה, תראו על פני כמה שנים היא משתרעת.

רוני גמזו: משנת 2003 הממשלה מנסה להסדיר את השלטון התאגידי של קופות החולים.

רוני גמזו: יש דירקטוריונים של קופות חולים שלא השתנו במשך הרבה מאוד שנים.

רוני גמזו: התהליך של בחירת המועצה, התהליך של בחירת חברי הדירקטוריון, אלה תהליכים מיושנים על פי מה שאנחנו רואים כרגע במערכות הניהוליות במדינת ישראל.

רוני גמזו: הצעת החוק הראשונה הייתה ב-2003 והיא עברה הרבה תהליכי חקיקה שאף פעם לא צלחו אלא כל הזמן נתקעו בתוך תהליכי העבודה, גם בכנסת וגם אל מול הממשלה.

רוני גמזו: מה ההצעה של חוקי ההסדרים השונים שהיו.

חיים כץ: אתה לא הבן אדם לשאול אותו אבל למה זה בחוק ההסדרים?

חיים כץ: חוק הסדרים הוא חוק מקוצר שצריך לדון בו תוך שבוע-שבועיים או חודש ולגמור את הכול.

חיים כץ: למה ממשלת ישראל לא מביאה הצעת חוק מסודרת בהצעת חוק ממשלתית?

חיים כץ: חוק ההסדרים הוא לחפש חוקים מהר ולגנוב.

חיים כץ: שלא ישימו לב בלילה, מעבירים.

חיים כץ: כאן אתה בא לדיון ואתה מביא אותו בחוק ההסדרים, כל שנה החל משנת 2004.

רחל אדטו: כפי שאמרת לי קודם לכן, גם אתה צריך עוד קדנציה.

חיים כץ: מאיר שטרית הפיל לי רציפות על הצעת חוק לביטול חוק ההסדרים שעברה קריאה ראשונה.

חיים כץ: תמיד היה טוב לאלה שבאופוזיציה לנגח את הקואליציה אבל אמר מורך ורבך אריק שרון שמה שרואים מכאן, לא רואים משם, ואיך שהם הגיעו לעמדה, הם פתאום ראו אחרת וזה היה כלי נוח לגורמים השלטוניים להתנהל לא כשורה.

רוני גמזו: אני חושב שהעובדה שזה תמיד פוצל, כמעט תמיד פוצל, מחוק ההסדרים, זה אומר שגם משרדי הבריאות והאוצר הבינו שהדרך הנכונה היא תהליך חקיקה הרבה יותר מסודר, עם הרבה יותר תהליך התייעצות עם המערכות.

רוני גמזו: תמיד זה פוצל.

רוני גמזו: גם בהצעת החוק האחרונה זה פוצל.

רוני גמזו: שימו לב שבחוק ההסדרים לשנים 2011-2012, זה לא היה כי אמרנו שזה התהליך בו אנחנו הולכים בתוך הוועדה.

רוני גמזו: אני חושב שהדרך הנכונה היא ליצור הצעת חוק ממשלתית שתנהל את זה, אבל כרגע זה ההליך.

רוני גמזו: אפשר לראות שזה הגיע מחוק ההסדרים אבל כרגע ההליך הוא הליך שנמשך כבר שנה וחצי-שנתיים ואני חושב שהדרך הנכונה היא לסיים את הליך החקיקה.

חיים כץ: סביר להניח שעד שנסיים את הקדנציה הזאת, זה יהיה גמור כמו הרבה מאוד חוקים שנמשכו עשרות שנים והסתיימו בוועדה הזאת כגון הביציות, אלמנות צה"ל ועוד.

חיים כץ: תראי חוקים שיושבים בכנסת עשרות שנים והם הסתיימו בוועדה.

חיים כץ: אלמנות צה"ל, זה ישב כאן 62 שנים.

חיים כץ: ביציות, 11 שנים.

חיים כץ: בנק דם טבורי.

חיים כץ: מח עצם.

חיים כץ: תראי כמה חוקים יושבים כאן עשרות שנים בלי לזוז.

אורי מקלב: הקואליציה מגובשת.

חיים כץ: כן, אבל בוועדה הזאת יש רוב לאופוזיציה.

חיים כץ: זאת הוועדה היחידה בכנסת ישראל לדורותיה שיש רוב לאופוזיציה.

רחל אדטו: לכן זה עובר.

חיים כץ: בוועדה הזאת יש רוב לאופוזיציה.

אורי מקלב: הם יושבים על המקומות של הליכוד.

חיים כץ: יושבים או לא יושבים, יש רוב לאופוזיציה.

חיים כץ: כך בניתי את הוועדה.

אורי מקלב: אני שואל את המנכ"ל האם הצעת החוק הזאת היא בהסכמה עם הקופות והאם יש בה שינויים מההצעה הקודמת.

חיים כץ: הקופות היו מעדיפות שהמצב יישאר כפי שהוא.

אורי מקלב: אבל עכשיו כשמביאים את זה, מביאים את זה עם הסכמות?

רוני גמזו: ככל שחולף הזמן, אנחנו רואים שהקופות מבינות שהדרך הקיימת היא לא דרך נכונה.

רוני גמזו: גם הן רוצות הסדרה כי הן רוצות לעשות כינוסים, הן רוצות לעשות מועצות, הן רוצות להתקדם, הן רוצות להחליף חברי דירקטוריון והם צריכים את האישור של משרד הבריאות.

רוני גמזו: היום אנחנו עוצרים אותן בתהליכים הללו.

חיים כץ: עוד מעט נשמע את הקופות.

רוני גמזו: הצעת החוק כוללת מבנה אחיד של המבנה התאגידי של כל קופות החולים, כולל תחומי אחריות, סמכות, אופן בחירת המועצה, איך המועצה נבחרת ואיך הדירקטוריון נבחר.

רוני גמזו: אלה אולי שתי הסדרות ליבה שהן חשובות בתוך התהליך.

רוני גמזו: בחירת המנהל הכללי, ועדות ביקורת וכמובן כללי כשירויות שאנחנו רוצים לקבוע אותם והיום הם לא קיימים בצורה אחידה בין קופות החולים ולא תמיד יש הסדרים שחודשו לאחרונה.

רוני גמזו: הכוונה היא להקים ועדה ציבורית בראשות שופט לבחירת חלק ניכר מחברי הדירקטוריון של הקופה.

רוני גמזו: אותה ועדה ציבורית גם קשורה לבחירת חברי המועצה.

חיים כץ: למה חשוב שהוועדה תהיה בראשות שופט?

חיים כץ: שייתן לזה צבע?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: אני חושב שזה בא בעיקר מקופות החולים.

רוני גמזו: הן רצו להרחיק את המערכת הפוליטית, את השרים, מתוך התהליך הזה.

רוני גמזו: לכן גם כאן הייתה כוונה מסוימת שבתהליך המשך העבודה היינו מוכנים גם לשנות שינויים נוספים כדי להראות להן שאין כאן תהליך של פוליטיקה.

חיים כץ: שבאים בידיים נקיות.

רוני גמזו: כן.

רחל אדטו: מי יבחר את השופט?

רחל אדטו: השרים.

רוני גמזו: לא.

קריאה: נשיאת בית המשפט העליון.

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: ברגע שהוא נבחר, הוא שכח מי שלח אותו.

חיים כץ: יש הרבה דוגמאות לכך במשק הישראלי.

חיים כץ: שופטים לשעבר, ברגע שבחרו אותם, שכחו את זה ואני לא רוצה לנקוב בשמות.

רוני גמזו: צריך לציין שבוועדה הציבורית שהוקמה לקופת חולים לאומית, שהמבנה התאגידי שלה הוסדר, יש בה שופטת שאותה בחרה דורית בייניש.

רוני גמזו: בואו נראה מה המצב מול קופות החולים.

רוני גמזו: בארבע השנים האחרונות, הנהלת יחד עם משרד האוצר ניסו לקדם את זה.

רוני גמזו: ההצלחה הראשונה הייתה הסדרת המבנה התאגידי של קופת חולים לאומית.

רוני גמזו: זאת הייתה הקופה הראשונה שחתמה והתהליך היה תוך כדי ניתוק מההסתדרות העובדים הלאומית.

רוני גמזו: זה נחתם תוך כדי חתימה על הסכם הייצוב לשנים 2008-2010, נחתם ביולי 2010, ובעצם זה מאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

רוני גמזו: תקנון הקופה שונה בהתאם.

רוני גמזו: כפי שאמרתי, נבחרה שופטת לראשות הוועדה הציבורית שכרגע פועלת.

רוני גמזו: כל הוועדה הציבורית נבחרה.

רוני גמזו: החודש התהליך של עבודתה עובד.

רוני גמזו: זה לגבי קופת חולים לאומית.

חיים כץ: כאן אתה מסמן וי.

חיים כץ: סיימת.

רוני גמזו: נכון.

רוני גמזו: אני חשוב שגם קופת חולים לאומית, יושב ראש הדירקטוריון שלה, המנכ"ל שלה, כל הגורמים הניהוליים בקופה מברכים על התהליך.

רוני גמזו: נוצר שם מבנה תאגידי מסודר שגם אם הוא כמעט העתק מלא של הצעת החוק הממשלתית, לא יצר שם את כל החששות של פוליטיזציה או ש או משרד האוצר יהיה בתוך הקופה.

רוני גמזו: זה לא היה קיים וזה לא קיים.

רוני גמזו: אפשר לומר שזה אולי איזשהו פיילוט כדי לומר לשלושת הקופות האחרות שלא יקרה תהליך שכזה.

רוני גמזו: קופת חולים מאוחדת.

רוני גמזו: הייתי אומר שבקופת חולים מאוחדת הושגה התקדמות מכיוון שהיה לנו תהליך אל מול הדירקטוריון שנבע גם מדוח מבקר המדינה שהעיר מספר הערות בהקשרים הללו.

רוני גמזו: בשנה האחרונה ישבנו עם הקופה בלא מעט פגישות והייתי אומר בצורה נחושה.

רוני גמזו: גם אנחנו, גם הנהלת הקופה, גם יושב ראש הדירקטוריון וכולם הבינו שיש צורך לבצע שינוי במבנה התאגידי.

רוני גמזו: הקופה העבירה אלינו תקנון שמאוד מתקרב להצעת החוק הממשלתית.

רוני גמזו: עדיין יש לנו מספר נושאים לא סגורים אתם בנושאים של הכשירויות בתוך התקנון.

רוני גמזו: אני מניח שהסכם הייצוב שאמור להיחתם עם הקופה במהלך החודש-חודשיים הקרובים יכלול את ההסדרה של המבנה התאגידי.

חיים כץ: איזו קופה הכי קרובה לסיכום?

רוני גמזו: כרגע הקופה הנוספת היא המאוחדת.

רוני גמזו: היא קרובה לסיכום.

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאתה צריך לעשות היום זה לעזוב את כל השאר ולהתרכז רק בקופת חולים מאוחדת.

חיים כץ: אל תרקוד על כמה חתונות כי בסוף אתה לא פה ולא שם.

רוני גמזו: אני יודע לרקוד על שתי חתונות.

חיים כץ: אתה לא יודע.

חיים כץ: גם אם אתה חושב שאתה יודע, אתה לא יודע.

רוני גמזו: אני מיד אציג את המצב מול מכבי.

רוני גמזו: אני אתאר לך את הפער בינינו לבין מכבי.

רחל אדטו: לפני שנה-שנה פלוס אנחנו ישבנו בחדר הזה ודיברנו על הדבר הזה.

רחל אדטו: גם אז ידענו שקופת חולים לאומית סגרה וכל הקופות היו בפני סגירה אבל אנחנו שנה וחצי לאחר מכן ושומעים את אותם משפטים.

רוני גמזו: אני מסכים עם חברת הכנסת אדטו, אם מותר לי לומר.

רוני גמזו: אני מסכים שאני לא יכול לבוא ולומר לכם שהנה אני סוגר עם כולן.

רוני גמזו: ממש לא.

רוני גמזו: זה תהליך שיש בו הרבה רמות של אי ודאות ולעתים התנגדות של קופות החולים.

אורי מקלב: אני לא רואה כאן את ההסכמים.

חיים כץ: ניתן למנכ"ל לדבר.

חיים כץ: הוא עוד לא עושה כלום אלא רק מדבר.

רוני גמזו: מכבי שירותי בריאות.

רוני גמזו: התקיימו מספר ישיבות כאשר ישיבה אחרונה התקיימה בשבוע שעבר.

רוני גמזו: אני אסביר מה הסיטואציה מול מכבי שירותי בריאות.

רוני גמזו: יש לנו הסכמה אל מול מכבי שירותי בריאות איך תיראה הוועדה הציבורית, כשהיא בערך אותה ועדה ציבורית שתהיה אל מול קופות החולים.

רוני גמזו: שוב, אנחנו היינו מוכנים להוציא את כל השרים מתוך הוועדה הציבורית ולהשאיר ועדה ציבורית של שופט, נגיד בנק ישראל וגורמים מוועד ראשי האוניברסיטאות.

רוני גמזו: אפילו תהליך שכזה עשינו והתקרבנו אל קופות החולים.

רוני גמזו: אנחנו מסכימים עם מכבי לגבי איך נבחרים חברי המועצה, מה היחס בין חברי המועצה שנבחרים על ידי הוועדה הציבורית ועל ידי קופות החולים.

רוני גמזו: גם התהליך הזה מסודר.

רוני גמזו: יש לנו גם הסכמה איך ייראה הדירקטוריון ומה הרכב החברים שלו.

רוני גמזו: יש לנו חילוקי דעות לגבי השיעור של חברי הדירקטוריון שמגיעים מתוך בחירת הקופה, כלומר, בחירת המועצה ומספר אותם חברי דירקטוריון שמגיעים מתוך הוועדה הציבורית.

רוני גמזו: הפערים הם מאוד מאוד קטנים.

רוני גמזו: אני חושב שמכבי קרובה כחוט השני להצעת החוק הממשלתית.

רוני גמזו: אם הצעת החוק הממשלתית מדברת על יחסים של שליש-שני שליש בתוך הדירקטוריון, הם מדברים על יחסים של שישים-ארבעים אחוזים או משהו בסדרי גודל של 55-45 אחוזים.

רוני גמזו: אלה ההבדלים.

רוני גמזו: אני אומר לעצור את תהליך ההסדרה, אני חושב שזה לא נכון לבצע בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים כרגע.

רחל אדטו: זאת הייתה העמדה לפני שנה וחצי.

רוני גמזו: אני בא לדווח לכם.

רוני גמזו: אם יושב ראש הוועדה יחליט על הקראה, אנחנו נשמח להתחיל בתהליך של הקראה.

רוני גמזו: שירותי בריאות כללית.

רוני גמזו: כרגע הדירקטוריון ומוסדות הקופה פועלים על פי צו בית משפט משנת 1993.

רוני גמזו: שם בעצם יש כמעט הקפאת חברים.

רוני גמזו: שליש נציגי ההסתדרות, שני שליש נציגי הקופה ואפשר לומר שנציגי שירותי בריאות לא מהווים אבן נגף והם לא מתנגדים להצעת החוק הממשלתית.

רוני גמזו: זאת עמדתם בכל התהליך הזה.

חיים כץ: מה השפעת בית המשפט?

רוני גמזו: זה מונע מהם שינויים בדירקטוריון עד שלא יוסדר המבנה התאגידי שלהם אל מול המדינה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: מה זה שני שליש נציגי הקופה שמונו על ידי ועדה בלתי תלויה?

אורי מקלב: זה אומר שיש ועדה שממנה את חברי קופת החולים?

רוני גמזו: אותה ועדה ציבורית.

יאיר זילברשטיין: מקרב הציבור.

אורי מקלב: נציגים של הציבור אבל לאו דווקא חברי קופה.

יאיר זילברשטיין: הם נבחרי בידי ועדה בראשות שופט, ועדה בלתי תלויה.

רוני גמזו: נהוג, ואנחנו מקבלים את הדעה, שחברי דירקטוריון יהיו חברים בקופה.

חיים כץ: גם אלה משליש נציגי ההסתדרות הם חברים בקופה?

רחל אדטו: אם זאת לא פוליטיזציה.

רוני גמזו: חברים בקופה, חבר מכבי.

רחל אדטו: חבר הסתדרות, זאת פוליטיזציה של הגוף הזה.

רוני גמזו: זה המצב היום.

רחל אדטו: באמצעות החוק הזה אתה רוצה לעשות אחידות.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל לעשות סדר.

חיים כץ: אני יודע שאם אני מתחיל לעשות משהו, אין הכול ביחד.

חיים כץ: כל מה שאנחנו עושים, אם עושים הכול ביחד, לא מגיעים לכלום.

חיים כץ: בקדנציה הבאה תבואי ותאמרי שמדברים על זה כבר שלוש שנים, אבל יהיו עוד שבע שנים בהן נדבר.

חיים כץ: אם תגמרי קופה אחת ושנייה, הכול ייגמר.

חיים כץ: אין ביחד.

חיים כץ: מי שרוצה לשים מקלות בגלגלים ולא רוצה לעשות כלום, זה לעשות הכול ביחד.

רחל אדטו: ההסכמות האלה אליהן יגיעו עכשיו, זה יהיה מעכשיו לעתיד ויחול על כל מבנה הקופות?

חיים כץ: נראה למה נגיע.

חיים כץ: נשמע את הקופות ואת הגורמים.

יאיר זילברשטיין: ההסכמה חלה מכאן ואילך.

אורי מקלב: בשקיפות מלאה אני צריך שאני כבר שלושים וכמה שנים חבר בקופת חולים מאוחדת, כמו כל הירושלמים שחברים בקופה הכי גדולה בירושלים.

אורי מקלב: השתתפתי – לא אישית – בבחירות.

חיים כץ: אני רוצה לומר לך בשקיפות מלאה שיושב ראש הדירקטוריון שלך הוא מגיד שיעור אצלי בבית הכנסת.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אני השתתפתי בבחירת הנהלות אזוריות וארציות.

אורי מקלב: הציבור היה מעורב.

אורי מקלב: עד היום אני מרגיש, וכך גם אחרים, שהיינו מעורבים בבחירות אבל היום, לפי ההצעה אותה מביא, הציבור לא יהיה מעורב.

אורי מקלב: יהיו בחירות ויבחרו נציגים מתוך הציבור עליהם אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: הדבר שהביא את הקשר בין הקופה לבין החברים בה, היו הבחירות והיום אתה מנטרל את כל המנגנון הזה.

חיים כץ: מי מנטרל?

אורי מקלב: הצעת החוק.

רוני גמזו: לא, זה לא נכון.

אורי מקלב: לכן שאלתי.

רוני גמזו: רוב חברי המועצה נבחרים על ידי הקופה, על ידי המבוטחים.

אורי מקלב: בדבריך אמרת שיש לך הסכמות.

אורי מקלב: בהצעת החוק אתה מדבר על מינוי של דירקטורים חיצוניים שהם נציגי ציבור.

אורי מקלב: מעבר לכך, הדבר החשוב כתוצאה מהנושא הזה הוא הכשרות של הנציגים, חברי הדירקטוריון.

אורי מקלב: אני מבין שהייתה לכם הסכמה עם קופת החולים.

אורי מקלב: דהיינו, אתם דורשים היום מחבר דירקטוריון שיהיה לו לפחות תואר ראשון ועוד דברים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אנחנו מכירים בכך שיש תארים מקבילים בהם מכיר משרד החינוך.

חיים כץ: צריך תואר ראשון כדי להיות חבר דירקטוריון?

רוני גמזו: לא מכיר את הכשרויות לעומק.

רוני גמזו: חלק ולא כולם.

רוני גמזו: להערכתי זה לא שונה מדירקטוריונים אחרים.

קריאה: זה כמו בחוק החברות.

יאיר זילברשטיין: במועצה לא, אבל בדירקטוריון כן.

חיים כץ: צריך לראות את הכללים.

אורי מקלב: אני מבין שהיו דיבורים בעניין הזה והיו סיכומים.

חיים כץ: בין למי למי?

אורי מקלב: בין לבין הקופות.

חיים כץ: בסדר, אבל הוא אומר שהם לא גמרו לסכם.

אורי מקלב: אבל בחוק זה לא מופיע והחוק מחייב.

חיים כץ: כשמגיע לכאן חוק, מקריאים אותו והוא יוצא אחרת.

חיים כץ: עוד לא עברנו להקראה ועוד לא דיברנו על הסעיפים.

חיים כץ: קודם כל אני רוצה לראות אם יש הסכמות ואם מתקרבים לכך.

חיים כץ: אם מתקרבים, הכול יהיה יותר קל.

חיים כץ: אתה סיימת את דבריך?

אורי מקלב: בנושא הזה, זה עיקר הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להגיע להסכמות בנושא הזה מכיוון שבשונה מדברים אחרים, זה צריך לאפיין ו לייצג את חברי הקופה וחברי הקופה רוצים להיות מיוצגים גם על ידי האנשים האלה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: שאלה.

רחל אדטו: אני מסכימה לחלוטין לכך שצריך את ארבעת הקופות שהם גופים כלכליים.

רחל אדטו: מצד אחד נותנים שירותי בריאות אבל הם גופים כלכליים שמנהלים מאות מיליוני שקלים ולכן צריך להיות סדר וארגון בצורה מאוד מסודרת כמו בכל חברה אחרת.

רחל אדטו: אין לי ספק שמבחינה זאת לא משנה אם הקופה נותנת שירותי בריאות או שזאת חברת ביטוח שנותנת שירותי ביטוח.

רחל אדטו: צריך להיות אותו דין שיחול כאן וכאן ולכן צריך להיות סדר.

רחל אדטו: לכן אין לי שום הסתייגות לגבי עצם ההחלטה לקבוע כללים, נהלים, תקנות וחוקים לגבי הקופות.

רחל אדטו: מאידך, אני חוזרת לשאלה הקודמת.

רחל אדטו: ענית לקריאת הביניים שלי ואמרת שעכשיו צריך לתת לכל קופה את הדרך שלה כדי לפתח את המנגנון שלה לקביעה.

רחל אדטו: אתה נותן לכל קופה לקבוע את המנגנון שלה וההסכמה שלך, בינך לבין הקופה לגבי איך ייראה הדירקטוריון שלה, ואמרת שזה יחול מעתה ואילך.

רחל אדטו: איך זה לא מתנגש עם מה שיהיו הוראות החוק?

חיים כץ: חכי ותראי.

רחל אדטו: אם היום קופת חולים לאומית גמרה כמו שהיא גמרה וקופת חולים כללית עוד מעט גומרת עם השליש של חברי הסתדרות?

חיים כץ: נסדר.

חיים כץ: יש לנו בוועדה יועצות משפטיות מעולות והן יעלו את ההסכמות על הכתב.

חיים כץ: יש הרבה מאוד עורכי דין שינסחו את ההסכמות, יתקנו את החוק והחוק יצא מתוקן ומסודר.

חיים כץ: אם אנחנו צריכים לרבע את המעגל ולהתחיל דרך חדשה, נתחיל דרך חדשה ועורכי הדין יעשו את העבודה.

חיים כץ: אני לא מבין את הבעיה.

רחל אדטו: לכל קופה יש את ההסכמה שלה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: זאת לא תורה מסיני.

חיים כץ: יש לנו רק תורה אחת.

חיים כץ: את כל ההסכמים, אפשר לעשות כאלה וכאלה.

חיים כץ: מה שמתאים לקופה הזאת, לא מתאים לאחרת אבל בואי נראה.

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות עליהם הר כגיגית.

חיים כץ: כשהם מגיעים להסכמות, זה יותר נוח לנו.

חיים כץ: אם הם כבר קרובים, הם קרובים.

חיים כץ: משרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: אני אענה לחברת הכנסת אדטו.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: תאמר את מה שיש לך לומר.

יאיר זילברשטיין: אני אומר את מה שיש לי לומר, אבל בכל זאת אענה לה בקצרה.

יאיר זילברשטיין: גם בהצעת החוק שהוגשה יש מבנה בסיסי שחל על כל הקופות עם ועדה ציבורית אבל יש גם התייחסות למבנה ההיסטורי של קופות החולים ויש בחירה כאשר כל קופה יכולה למעשה לבחור את המבנה ההיסטורי שחל עליה.

יאיר זילברשטיין: לכן גם בהצעת החוק שהוגשה יש מענה למה שאת אומרת, לגמישות.

חיים כץ: אם אין מענה, יהיה מענה.

יאיר זילברשטיין: באופן כללי אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה להצעת החוק הזאת לצורך הסדרת הנושא.

יאיר זילברשטיין: כמו שנאמר כאן, ההצעה הזאת יושבת לפתחה של הכנסת זמן רב ואנחנו מנסים להגיע להסדרה עם קופות החולים גם בהסכמה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מנסים להגיע להבנות עם קופות החולים אבל צריך לשים לב שלא בכדי הגיעו להסכמה עם קופת חולים לאומית.

יאיר זילברשטיין: קופת חולים לאומית הייתה במצב קשה לפני מספר שנים עם אירועים פרסונאליים שכולם מכירים אותם.

יאיר זילברשטיין: לא צריך להמתין לקופת חולים שתגיע למצב כזה.

חיים כץ: אתה אומר שנתקלתם במצב מסוים כדי לכפות עליהם.

יאיר זילברשטיין: לא.

חיים כץ: אפשר להרוג אדם בשתי שיטות – אפשר להרוג בתותח ואפשר להטביע בחבית דבש.

חיים כץ: לשם מה אמרת את מה שאמרת עכשיו?

חיים כץ: מה זה הוסיף?

יאיר זילברשטיין: אני לא חושב שצריך לחכות לכך שקופות חולים אחרות יגיעו למצב דומה כדי להסדיר את ההסדרה הזאת.

יאיר זילברשטיין: ראוי מאוד שהכנסת תתערב ותסדיר את הנושא הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי קופות שרוצים להתייחס?

ירחמיאל בויאר: ירחמיאל בויאר, יושב ראש דירקטוריון מאוחדת.

ירחמיאל בויאר: את השקיפות אתה גילית, כך שאני לא צריך.

חיים כץ: לא שקיפות אלא גילוי נאות.

ירחמיאל בויאר: אנחנו בכלל מתפלאים על עצם הדיון כרגע בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא של חקיקה.

חיים כץ: אתה נוזף בי.

ירחמיאל בויאר: לא.

ירחמיאל בויאר: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

ירחמיאל בויאר: אין טעם לקיים דיון חקיקתי כשנמצאים במשא ומתן.

ירחמיאל בויאר: יושב כאן פרופסור גמזו שישב אתנו והתקדם אתנו בצעדים די גדולים לקראת הסכמה.

ירחמיאל בויאר: היה מחכה עוד פרק זימן לא ארוך, ויש הסכמה.

ירחמיאל בויאר: אם כן, לשם מה לעשות חקיקה?

חיים כץ: אני אסביר לך למה אני לא מקבל את דעתך.

חיים כץ: אתמול צלצל אלי מנכ"ל קופת חולים מכבי ואמר לי שהם על סף סיכום.

חיים כץ: הוא אומר שעצם הקביעה של הדיון, אפילו לא של החקיקה, זירזה מאוד את התהליך.

חיים כץ: אמר לי אתמול מנכ"ל קופת חולים מכבי שהוא חולק על דעתך.

חיים כץ: יחד עם זאת אני אומר לך שאם אני אחליט שאתם בתוך חודש לא מסכמים, אני מחוקק, אני אומר לך שתוך חודש תסכמו.

חיים כץ: אם אני אומר שתוך חודש אנחנו נכנסים לדיונים ונחוקק, אתם תמצאו את הזמן, הם ימצאו את הזמן ואתם תשבו ותגיעו להסכמות פן חלילה החקיקה תהיה לכם פחות טובה מההסכמות.

חיים כץ: צר לי שכך הוא המצב.

חיים כץ: שמעת את חברתי חברת הכנסת רחל אדטו שאמרה שלפני שנה וחצי אמרנו אותו הדבר, והיא צודקת.

חיים כץ: חלפה שנה וחצי ואנחנו רוצים לסדר את העניין ולמסד אותו.

חיים כץ: אני זוכר את פרופסור מיכאלי שדיבר אתי ואמר שנשאיר את המצב הזה כי כך זה הכי טוב.

ירחמיאל בויאר: אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך כדי לסיים את ההסכמות?

ירחמיאל בויאר: זה תלוי גם במשרד הבריאות.

ירחמיאל בויאר: .

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך מבחינתך?

ירחמיאל בויאר: לא הרבה זמן.

חיים כץ: לא הרבה זמן, זאת תשובה טובה.

חיים כץ: כמה עולות מכנסיים ליתום?

ירחמיאל בויאר: תלו אם הוא יתום מאבא או מאימא.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך?

ירחמיאל בויאר: אני אשאיר את זה ליועצים המשפטיים.

ירחמיאל בויאר: היועץ המשפטי עובד מול משפטי ולא אני הוא זה שעובד מול היועצים המשפטיים.

חיים כץ: אתה יודע שהיועץ המשפטי לא רוצה לסיים את העבודה.

ירחמיאל בויאר: הוא לא עובד אצלי בקבלנות.

מומי דהן: אולי נספר את העובדות כך שכולם ידעו.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: לא אשמים, לא עובדות, לא הם מעכבים אלא אם אתם נכנסים לעבודה אינטנסיבית ומסודרת, בתוך כמה זמן להערכתך אפשר לנסח את הדברים?

מומי דהן: אפשר להתייחס לזה אחרי שני משפטי הקדמה?

חיים כץ: אני אתן לך.

חיים כץ: אתה סיימת את דבריך?

ירחמיאל בויאר: אני רוצה לומר שני משפטים.

ירחמיאל בויאר: זה לא נכון להעמיד את הקופות כאילו אנחנו לא רוצים, כופים עלינו ומאיימים עלינו ולכן אנחנו נכנעים.

חיים כץ: לא, אני לא עושה את זה נגדכם.

חיים כץ: אני עושה את זה כדי ש יתפנה.

חיים כץ: לכם יש זמן.

חיים כץ: עסוק ויש לו הרבה נושאים כמו ביטוח שיניים לזקנים, הרפורמה בבריאות הנפש וכן הלאה וכן הלאה.

חיים כץ: יש להם תקנות למיניהן גם מהיקב וגם מהגורן.

חיים כץ: אנחנו רוצים לומר ל שקופת חולים מאוחדת אמרה שמבחינתה תוך חודש ימים בישיבות מסודרות מסכמים את העניין.

חיים כץ: אז אני אומר ל שיש להם שלושה שבועות או חודש ימים כי אם לא נלך לחקיקה ואז לא יהיה להם כלום.

חיים כץ: נאמר להם שיעזבו את יתר הקופות ויתעסקו רק עם מאוחדת.

חיים כץ: אחר כך נעבור למכבי ונגמור גם שם.

חיים כץ: אז נדע שסיימנו.

חיים כץ: אין לי אליכם טענות אבל אני מכיר את , אני רואה איך הוא עובד ואיך הוא כותב תקנות.

חיים כץ: המשרד רוצה להגדיל את התקנים של האחיות והרופאים, אבל בבתי הספר לא מסיימים כאן את הלימודים הרבה רופאים.

חיים כץ: הם רגילים שאצלם הכול נעשה בספקטרום רחב, מהיום לעוד שש שנים, מהיום לעוד חמש שנים, ואפילו ההסכם השכר היחידי במשק שהם כתבו הוא מהיום לעוד עשר שנים.

חיים כץ: אני רוצה שאתה תגיד לי כמה זמן להערכתך אתה צריך ואנחנו נבוא ל ונגיד לו שתוך זמן כזה וכזה הוא חייב לגמור.

חיים כץ: אז נדע שאנחנו צעד קדימה.

חיים כץ: אז יהיה לאומית, מאוחדת, מכבי ואז נבוא להסתדרות.

ירחמיאל בויאר: אני רוצה לציין דבר אחד לגבי הצעת החוק כפי שמופיעה כאן.

חיים כץ: היא לא תצא כפי שהיא מופיעה כאן.

ירחמיאל בויאר: יפה.

ירחמיאל בויאר: היא בכלל לא דומה למערכת ההבנות שיש לנו עם משרד הבריאות.

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות את עצמי עליכם ולא רוצה לכפות את עצמי על משרד הבריאות.

חיים כץ: אני רוצה ללכת לפי הכלל הגדול בתורה, שזה נהנה וזה לא חסר.

ירחמיאל בויאר: אתה בא לשיעורים שלי.

חיים כץ: לא זכיתי.

חיים כץ: רציתי לבוא אבל אמרת שאין מקום.

חיים כץ: לא זכיתי.

רחל אדטו: אני מתנצלת, אני צריכה להיות ב-12 בוועדה לביקורת המדינה, שם מתקיים דיון על בית החולים באשקלון ואני לא יכולה להרשות לעצמי לא להיות בו.

חיים כץ: אני רוצה שהכל יעבור ברוח טובה וכולם יצאו מרוצים.

ירחמיאל בויאר: מקובל.

ירחמיאל בויאר: בהחלט.

חיים כץ: אני לא רוצה לדפוק לאף אחד על הראש.

חיים כץ: אם אפשר להגיע לאן שמגיעים תוך הסכמות ושילוב ידיים, כך שכולם מרוצה כולל גם שלא יצא עם מלוא תאוותו בידו, זה יהיה טוב.

חיים כץ: המשרד לא יצא עם מלוא תאוותו בידו.

מומי דהן: כפי שתיאר מנכ"ל את הדברים, הם נכונים אלא שאנחנו ניסינו להבין מה קרה.

מומי דהן: תכף אני אתאר את התהליך אותו עברנו ולא הצלחנו לקבל תשובות גם מגורמים מחוץ לקופה וגם מגורמים אחרים שהיו מעורבים.

מומי דהן: לא הצלחנו לקבל תשובה למה אנחנו כאן.

מומי דהן: עכשיו אני מבין שרוצים להפעיל לחץ.

חיים כץ: לא.

מומי דהן: כך הבנתי.

חיים כץ: לא הבנת טוב.

חיים כץ: אתה מבין מצוין אבל אני מסביר גרוע.

חיים כץ: לא הבנת.

חיים כץ: אם תוך חודש לא תגמרו, אני אחוקק לכם על הראש.

חיים כץ: הבנת?

חיים כץ: אני לא רוצה שבעוד חודש תגיד שאני לא אמרתי לך, אתה לא ידעת ואתה לא הבנת.

חיים כץ: דיברתי בעדינות אבל עכשיו אני אומר לך רשמית שאם לא תסיימו, שעון החול הולך ואוזל.

חיים כץ: כשאני אסיים את כהונתי בוועדה הזאת, אני אשתדל לא להשאיר שיירים אלא אסיים את הדברים ואשאיר ועדה נקייה.

חיים כץ: אני אשאיר מגרש ריק.

חיים כץ: אני לא רוצה ליצור עליך לחץ.

חיים כץ: אם נדמה לי שזה כדי ליצור עליך לחץ, לא, זה כדי להגיד לך ראה, הוזהרת.

חיים כץ: לא תתפשר, לא תסיים, תקבל בראש.

חיים כץ: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה.

מומי דהן: הנה התהליך.

מומי דהן: ראשית, הייתה הבנה בעניין הפרוצדורה והיא הייתה מוסכמת.

מומי דהן: ההבנה הייתה שאנחנו מדברים עם , נפגשים כמה שצריך, מחליפים טיוטות ורק אחרי ש מאשר לנו שיש הבנה לגבי הנוסח של התקנות, אנחנו מביאים את זה למועצה.

מומי דהן: יש אצלנו ועדת תקנון שמונתה על ידי המועצה שהיא זאת שאמונה על ניסוח השינויים ואנחנו אמורים בסופו של תהליך להביא את זה למועצה.

חיים כץ: אתם מדליפים לה לאן זה הולך?

מומי דהן: לא.

חיים כץ: תדליפו לה.

חיים כץ: תתחילו לשתף אותה במשא ומתן.

חיים כץ: כמה שתשתף יותר את האנשים, תקבל יותר הסכמות.

מומי דהן: לא הבנתי את השאלה.

מומי דהן: בוועדה נמצאים חברים מהמועצה.

מומי דהן: יושב ראש המועצה נמצא ונמצא כאן גם מר גיסין שהוא חבר בוועדה.

מומי דהן: בסופו של דבר, כשיש הבנה, אנחנו מכנסים את המועצה.

מומי דהן: אצלנו כבר דיברו שבחודש הבא מכנסים את המועצה לכינוס מיוחד לדון בתקנון.

מומי דהן: למה?

חיים כץ: לקבל החלטות.

מומי דהן: כדי לאשר.

חיים כץ: אמרת לי כדי לדון.

מומי דהן: זה דיון והחלטה.

מומי דהן: לפני קצת יותר משבועיים העברנו כבר נוסחה מתוקנת נוספת אחרי שישבנו עם , אחרי שקיבלנו הערות ואחרי שעוד פעם דיברנו.

מומי דהן: העברנו כבר נוסח.

מומי דהן: הדבר הבא שקרה אחרי התהליך הזה הוא שאנחנו נמצאים כאן.

מומי דהן: לא קיבלנו התייחסות, לא קיבלנו הערות, לא קיבלנו טלפון וזה לא בסדר, לא אמרו לנו שאם אנחנו לא מתקדמים, יביאו את זה לוועדה.

מומי דהן: זה מה שקרה.

מומי דהן: אני רוצה לומר יותר מזה.

מומי דהן: כדי לא לבזבז זמן, וכאשר מדובר בגופים כאלה הדברים לפעמים לוקחים קצת זמן, כשאנחנו היינו מסיימים את הדיונים בוועדה, אני ביקשתי רשות מיוחדת להעביר את הנוסח של התקנון עוד לפני שיש לי אישור פורמאלי לגורמים אתם אנחנו מדברים ברמה של קבוצות העבודה וזה כדי לא לבזבז זמן.

חיים כץ: במשרד הבריאות.

מומי דהן: במשרד הבריאות.

מומי דהן: כדי שכאשר יהיה האישור הפורמאלי, אנחנו כבר נהיה בשלב שאנחנו יכולים להתקדם.

מומי דהן: באמת שאנחנו לא מבזבזים את הזמן ואני לא חושב שזאת הייתה התחושה לא שלנו ולא שלהם.

מומי דהן: חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שזה נעשה בשיתוף פעולה, זה נעשה בסדר ויש הבנות.

מומי דהן: בהצעת החוק כפי שהיא יש דבר או שניים בסיסיים שהם מנוגדים להבנות היסודיות שהיו.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: נכון לעכשיו אין הצעת חוק.

מומי דהן: בין היתר בהסכמות שלנו הזכירו איך ממנים את הוועדה הציבורית.

חיים כץ: אם אתם תגיעו להסכמות עם , בהצעת החוק יגיד שהוא מוכן לשנות את זה ואת זה.

מומי דהן: כן, אבל המסר שמתקבל כאן יגרום להם למחשבות נוספות.

חיים כץ: שיגרום.

חיים כץ: אז אולי אתם תתעוררו שעה אחת קודם.

מומי דהן: הזכירו למשל שהיושב ראש ממונה על ידי נשיא בית המשפט העליון.

מומי דהן: זה נכון, אבל שני האחרים בוועדה, לפי ההסכמות שלנו, וזה היה בבסיס העניין לפני חודשים ארוכים ויש הסכמה והבנה שהם לא יהיו קשורים לפוליטיקה וזאת כדי לא להכניס את הפוליטיקה לקופות החולים.

מומי דהן: הזכירו נכון שימונה על ידי נגיד בנק ישראל ויושב ראש ועד האוניברסיטאות, שאלה גופים נייטרליים לכל הדעות.

חיים כץ: אני עד כדי כך מסביר רע?

חיים כץ: אתה חוזר על כך פעם רביעית.

מומי דהן: כי זה דבר שמפליא אותי שמופיע כאן לדיון.

חיים כץ: זה אומר שאם לא תגיע להסכמות, זה מה שיהיה.

חיים כץ: עכשיו הבנת?

מומי דהן: כן.

מומי דהן: אני לא חושב שזה גם טוב לעניין.

מומי דהן: אני רוצה להתייחס לעוד דבר, להבדלים בין הסכמה או כפייה.

חיים כץ: תהיה פרודוקטיבי.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך כדי לסכם את זה?

מומי דהן: שיאמר משרד הבריאות.

מומי דהן: הכדור לא אצלנו.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך?

מומי דהן: מיום ש יגיד שהנוסח מקובל עליו, אנחנו צריכים לכנס מועצה שזה בין שבועיים לשלושה.

חיים כץ: מתי אתה יכול לשבת אתם?

רוני גמזו: מחר-מחרתיים הם יקבלו תשובה לתקנון שהם העבירו לנו.

רוני גמזו: אנחנו מבקשים סדרת פגישות אינטנסיבית במשך השבוע הקרוב.

חיים כץ: רק עם קופה אחת.

חיים כץ: תחליט אם זאת מאוחדת או מכבי.

רוני גמזו: רק עם מאוחדת, כדי לגמור את חילוקי הדעות על התקנון ובטח יהיו חילוקי דעות כי אנחנו כבר ראינו חלק מהדברים שכתבתם שם.

רוני גמזו: אני חושב שתוך שבוע ימים תהיה סדרת פגישות אינטנסיבית ואפשר לגמור את חילוקי הדעות.

רוני גמזו: לאחר מכן תוך שלושה שבועות, אני מניח שאתם יכולים לגמור מול המועצה.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה אומר לי שלפני פסח, עד ה-31 במרץ, יודע לסיים עם מאוחדת.

רוני גמזו: כן.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי מכבי?

שלי החנוכי: שלי החנוכי, יועצת משפטית, קופת חולים מכבי.

חיים כץ: אמרתי לפרוטוקול שאתמול צלצל אלי המנכ"ל שלכם ואמר לי שהמרחק שלכם בין הסכמות עם הוא של שתיים-שלוש פגישות.

שלי החנוכי: אני כמובן מסכימה ואני חושבת שגם פרופסור גמזו אמר את הדברים באופן מדויק כשהוא הציג אותם.

שלי החנוכי: אמרנו בישיבה הקודמת לפני שנה וחצי ואנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו בעד הסדרה.

שלי החנוכי: אנחנו בעד הסדרה על דרך של הידברות.

שלי החנוכי: אני חושבת שבנושא ההידברות גם הוועדה אמרה את דברה וגם מבקר המדינה אמר את דברו כשהוא הוציא את הדוח על המוסדות המנהלים.

שלי החנוכי: זה צריך להיות מתוך הבנה שהקופות שונות אחת מרעותה, צריך להתאים למבנה שלהן וכולי.

חיים כץ: דיברנו על זה.

שלי החנוכי: לכן קשה קצת לראות את הקופות כיום כאיזשהו גוף, כאילו אגודה עותומנית כמו שמנסים לצייר אותה, שהיא לא כפופה לשום דבר.

שלי החנוכי: אני מזכירה שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכל הקופות – לפחות למכבי – יש תקנון מאוד מסודר וגם אימצנו המלצות של ביקורת המדינה.

שלי החנוכי: אנחנו כמובן כפופים לחוק יסודות התקציב, לביקורת המדינה וכולי.

שלי החנוכי: זה לא לצייר מצב כאילו אנחנו פועלים בלי חוק ובלי שום דבר.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

חיים כץ: אני מבין שאת עורכת דין אבל אנחנו לא שם.

שלי החנוכי: בסדר.

שלי החנוכי: אני אמשיך.

שלי החנוכי: אני אכנס להידברות.

חיים כץ: אני רוצה לדעת איפה אני חי.

חיים כץ: עזבי את כל המסביב.

חיים כץ: תתחילי לגשת לעיקר.

שלי החנוכי: בסדר גמור.

שלי החנוכי: מאז הישיבה האחרונה של הוועדה ב-4 ביולי 2010 התקיימה סדרת פגישות לאורך כל השנה וחצי האחרונות עם וחלקן גם עם משרד האוצר.

שלי החנוכי: כמו שפרופסור גמזו אמר, הגענו בהתחלה להסכמות עקרוניות ומאז השנה וחצי האחרונות עברנו, מכבי, כברת דרך רצינית לכיוון הדרישות של והגענו פחות או יותר לאיזה שהן מסקנות.

שלי החנוכי: נשארו כמה נקודות במחלוקת וזה בסדר.

חיים כץ: כמה נקודות מחלוקת?

שלי החנוכי: יש נקודת מחלוקת אחת עקרונית ויש עוד, אבל זה ברמה של הסכמות עקרוניות.

שלי החנוכי: יש נקודת מחלוקת עקרונית בעיקר בנוגע למי ישב בדירקטוריון.

שלי החנוכי: כפי שפרופסור גמזו אמר, אנחנו הגענו להסכמות לגבי הרכב המועצה.

שלי החנוכי: לגבי הרכב הדירקטוריון, אלה דברים שאנחנו מניחים ומקווים שנוכל להגיע להסכמה.

שלי החנוכי: אני חייבת לומר שהפגישה האחרונה הייתה אמנם, כמו שאמר פרופסור גמזו, לפני כמה ימים בין המנכ"לים אבל לפני כן הייתה סדרת פגישות כשהאחרונה בהן הייתה ב-14 בספטמבר 2011.

שלי החנוכי: יצא סיכום פגישה.

שלי החנוכי: מאז לצערנו לא זומנו.

שלי החנוכי: בסיכום הפגישה היינו צריכים להיות מזומנים לעוד פגישות אבל לא זומנו לעוד פגישות.

שלי החנוכי: אני מבינה ש היה עסוק בדברים מאוד חשובים, אבל זה לא שאנחנו עצרנו את ההידברות.

שלי החנוכי: יש כאן מי שמנהל את הדברים ואנחנו מוכנים להמשיך את ההידברות הזאת כמו שעשינו לכל ערך הדרך.

שלי החנוכי: התייצבנו לכל דיון ושיתפנו פעולה.

חיים כץ: גם אתם במרחק של חודש?

שלי החנוכי: מרחק של חודש ואולי קצת יותר כדי להגיע להסכמות.

חיים כץ: המנכ"ל שלך לא יודע מה הוא אומר?

שלי החנוכי: אני מתייחסת להסכמות.

שלי החנוכי: המנכ"ל שלי יודע מאוד על מה הוא מדבר.

חיים כץ: הוא אומר שבשלושה מפגשים הוא גומר את העניין.

שלי החנוכי: לגבי ההסכמות, אני מסכימה.

שלי החנוכי: יכול להיות שאפילו פחות משלושה מפגשים אבל הוא יודע יותר טוב ממני כי אני לא הייתי נוכחת בפגישה שהתקיימה בשבוע שעבר בינו לבין מנכ"ל משרד הבריאות.

שלי החנוכי: צריך להבין שאחרי כן יש צורך כמובן בהתאמה ובשינוי תקנון.

שלי החנוכי: כיום יש תקנון ויש מוסדות מנהלים לקופת החולים ויושבים שם אנשים אמיתיים שבאים ללא שכר ובהתנדבות.

חיים כץ: מה זה אנשים אמיתיים?

שלי החנוכי: אנשים אמיתיים, אנשים פרסונאליים, אנשים שכבר שנים מקדישים את זמנם ומרצם לקופה.

חיים כץ: מה זה אנשים לא אמיתיים?

חיים כץ: את עורכת דין, את מדברת כל כך יפה ואנחנו רוצים להבין מה אמרת.

שלי החנוכי: אולי אנשים אמיתיים לא הייתה המילה הנכונה.

שלי החנוכי: נמצאים שם אנשים.

שלי החנוכי: כל האנשים הם אנשים אמיתיים.

שלי החנוכי: יושבים שם אנשים שבאים בהתנדבות.

שלי החנוכי: יש ועדת תקנון מסודרת שצריכה לאשר תקנונים.

שלי החנוכי: אני מניחה שלגבי הגעה למסקנות, עד אותו תאריך גם אנחנו נבוא לידי הסכמה עם משרד הבריאות.

חיים כץ: אני לא יודע אם יכול להתפצל לשניים.

חיים כץ: לא יודע אם הוא יודע להתפצל לשניים.

שלי החנוכי: אני מאמינה שאנחנו יכולים לבוא עם הסכמות.

חיים כץ: נעבור לכללית.

חיים כץ: מה המצב בכללית?

יצחק לוי: עו"ד , היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית.

יצחק לוי: כמו שכבר נאמר, הכללית מתנהלת בדרך כלל על פי הצעת החוק כך שלכללית אין הרבה הצעות לשינויים.

יצחק לוי: מבחינת הכללית זה כמעט סגור.

יצחק לוי: בחודש יוני 2011 הועבר נייר מהכללית לרגולטור ואנחנו ממתינים בסבלנות, כמו שאמרת, לתורנו, להידברות.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

מאיר אלבז: מאיר אלבז, הסתדרות הגמלאים.

מאיר אלבז: כידוע לכם אנחנו הצרכנים הגדולים של שירותי בריאות.

מאיר אלבז: למען הגילוי הנאות, אני חבר בכללית, הקופה הגדולה ביותר.

מאיר אלבז: אני חבר הוועד המפקח, גוף שכבר הסכים להתפרק.

מאיר אלבז: אני זוכר שלפני ארבע-חמש אישרנו את התקנון ואני לא יודע היכן הדברים תקועים.

מאיר אלבז: אני מסכים עם המנכ"ל וגם עם היושב ראש שצריך לגמור את הסאגה הזאת שנמשכת לדעתי כבר מ-1993.

מאיר אלבז: אני נבחרתי ב-1993 ומאז לא היו בחירות.

מאיר אלבז: הגוף הזה הספיק להתפרק.

חיים כץ: 1993, כאילו היה זה אתמול.

מאיר אלבז: כן.

מאיר אלבז: לא נבחרתי פעם נוספת ומאז הכול מוקפא.

חיים כץ: אתה מנהל שם דור שלם.

מאיר אלבז: נכון.

מאיר אלבז: עד כמה שלי ידוע, לפחות התקנון שלנו אושר על ידינו לפני ארבע שנים והוגש למשרד הבריאות.

מאיר אלבז: צריך לסיים את הסיפור הזה.

מאיר אלבז: יכול להיות שבאמת צריך ללכת קופה-קופה וכך זה יהיה יותר מהיר.

מאיר אלבז: מה שמפריע לי כאן שאין כאן מספיק התייחסות ולא ניתן זמן לנציגי המבוטחים עצמם.

חיים כץ: עוד לא התחלנו לקרוא.

חיים כץ: אנחנו קודם רוצים לדעת היכן זה עומד.

מאיר אלבז: הייתי מצפה שגם הצרכנים יהיו כאן מיוצגים ויראו את החומר הזה.

מאיר אלבז: אני בפעם הראשונה רואה את זה.

מאיר אלבז: אני לא יכול לדבר בשם כולם אלא בשמי.

חיים כץ: מה יכולה להיות התרומה של המבוטחים?

מאיר אלבז: אני יכול לומר, עם כל הכבוד לכללית בה אני חבר, שהפיקוח הציבורי שם הוא רופף ביותר.

מאיר אלבז: השירות הוא מתחת לכל ביקורת, התלונות ל הולכות וגדלות ואולי המנכ"ל יעיד על כך.

מאיר אלבז: מה שאותנו מעניין, עם כל הכבוד לדבריה של חברת הכנסת אדטו שאמרה שהכל רק כלכלי, גם נושא השירות חשוב ורמת השירות חשובה.

מאיר אלבז: יש לנו הצעות שלא קשורות דווקא לתקנות.

חיים כץ: אנחנו מדברים כאן עכשיו על תאגוד קופת החולים ולא על השירות שהיא נותנת.

מאיר אלבז: נכון, אבל יש קשר בין התאגוד ואיך זה עובד לרמת השירות.

מאיר אלבז: יש קשר.

חיים כץ: למה?

מאיר אלבז: ככל שהעמית הבודד יש לו נגישות לקבל שירות, להגיע לנבחרים האלה ולהעביר את הביקורת שלו.

חיים כץ: היום כשאתה עובר מקופה לקופה, אתה צריך תקופת אכשרה?

מאיר אלבז: לא צריך, אבל אני אתן לך דוגמה.

מאיר אלבז: יש ביטוח קולקטיבי שלא הוסר.

מאיר אלבז: המפקח הרי הסיר את הפיקוח הקולקטיבי הסיעודי.

מאיר אלבז: דע לך שמי שעובר מקופה לקופה, איבד את הוותק שלו בביטוח הסיעודי.

מאיר אלבז: זה דבר קטן שמעניין את הציבור שלנו אבל הוא לא יודע את זה ולא מספרים לו על כך.

מאיר אלבז: זאת דוגמה קטנה.

חיים כץ: אני שאלתי אותך אם צריך תקופת אכשרה.

מאיר אלבז: לא, לא צריך.

רוני גמזו: הוא דיבר על הביטוח הסיעודי ולא על הסל.

רוני גמזו: היו"ר חיים כץ כשאני מדבר על תקופת אכשרה, אני מדבר על כל הפסיליטיס שאתה מקבל בקופה.

רוני גמזו: אם אתה עובר עם כל הפסיליטיס שיש לך, כמו שאתה עובר בקרנות פנסיה, אתה לוקח את הכסף ואומר שאתה עובר למקום אחר עם כל הנכסים שלך.

רוני גמזו: אם כן, אתה צריך תקופת אכשרה.

מאיר אלבז: אני מייצג אוכלוסייה שלצערי הרב משלמת לפעמים 15 ו-20 שנים את הביטוח הסיעודי הקולקטיבי שלא בוטל וברגע שהוא יעבור, הוא הפסיד את הוותק שלו.

יואל ליפשיץ: לא.

מאיר אלבז: אני חושב שיש קשר בין המבנה הארגוני והצעת החוק הזאת לגבי רמת השירות ואיך היא תיראה.

מאיר אלבז: הצרכנים, לצורך העניין אלה אנחנו ולעמיתים יש מה לומר כאן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני המנכ"ל.

רוני גמזו: אם אפשר, הייתי שמח לתת את רשות הדיבור ליואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים.

חיים כץ: בבקשה.

יואל ליפשיץ: מה שהעלו כאן, זה נכון.

יואל ליפשיץ: הוא לא צריך תקופת אכשרה.

יואל ליפשיץ: בגיל שלו לא מקבלים אותו בקופה הנעברת לפוליסה הסיעודית.

יואל ליפשיץ: הוא יכול לעבור קופה והוא יתקבל גם ברובד השב"ני.

יואל ליפשיץ: הוא לא מתחיל מחדש.

חיים כץ: זאת אומרת, אי אפשר לעבור קופה.

יואל ליפשיץ: בגדול, הקשישים לא יכולים לעבור קופה.

יואל ליפשיץ: זה כשל שוק.

חיים כץ: מה זה קשישים?

חיים כץ: הוא קשיש?

יואל ליפשיץ: אנשים מעל גיל פרישה.

חיים כץ: לא פרישה מוקדמת.

יואל ליפשיץ: לא.

חיים כץ: גיל 67 לגברים וגיל 62 לנשים.

יואל ליפשיץ: אפילו יותר מוקדם מזה.

שלי החנוכי: גיל שבעים.

חיים כץ: מעל לגיל שבעים אי אפשר לעבור קופה.

יואל ליפשיץ: נכון.

חיים כץ: אי אפשר כי אף אחד לא מוותר על הזכויות שלו.

יואל ליפשיץ: אנחנו באיזושהי הידברות עם המפקח על שוק ההון בנושא של המוביליות ואנחנו מקווים שנמצא לזה פתרון.

חיים כץ: מי שאין לו ביטוח סיעודי יכול לעבור כי אין לו מה לאבד.

חיים כץ: הבנו.

קריאה: הביטוח הסיעודי הוא היחיד שסעיף 10 לחוק אוסר על קופות החולים לעשות בעצמן.

קריאה: אמרו כאן שאין בעיה עם השב"נים.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: כמו שאמרנו לנציגי קופת חולים מכבי שהבנו שהמחסום העיקרי, כלכלי או לא כלכלי, לאו דווקא בכסף אלא במחשבה, זה הביטוח הסיעודי.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אתה לא יכול לעבור.

חיים כץ: המנכ"ל, אני רוצה שתחליט ותודיע עכשיו לוועדה עם מי אתה מתחיל לבוא במגע ולא עם שני גופים.

חיים כץ: בחר לך גוף אחד.

חיים כץ: אני מכיר אתכם, אני מכיר את שיטת העבודה שלכם ואני בא להיות לך לעזר.

חיים כץ: אני אומר לך שאם תבחר גוף אחד, תעסוק בו, אחר כך תסיים עם השני, תעבור לשלישי ותבוא לוועדה ונוכל לסיים את התאגוד.

חיים כץ: אם תמשיך את זה כך, לא אצלי.

חיים כץ: אולי בקדנציה הבאה נשב כאן ונגיד שבנובמבר 2011 נתנו להם תשובות, היינו בהתדיינות, עשינו כך ועשינו אחרת.

חיים כץ: זה לא מחזיק מים.

רוני גמזו: החל ממחר, יום שלישי, אנחנו ניקח לנו יום אחד לענות למאוחדת ותוך שבוע ימים נשב עם מאוחדת כדי לגמור את ההסכמות על התקנון.

רוני גמזו: זה מה שנעשה בשבוע הבא.

רוני גמזו: לאחר מכן נשלח את מאוחדת לאשר את התקנון במוסדות שלה ונתחיל לשבת עם מכבי כדי לגמור.

חיים כץ: מתי אתם יושבים עם מכבי?

רוני גמזו: אני חושב שאחרי יום רביעי הבא נתחיל לשבת עם מכבי.

חיים כץ: זאת אומרת, מה-1 במרץ.

רוני גמזו: אני מניח שנוכל להגיע להסכמות עם מכבי תוך שבועיים פחות או יותר בהם נקיים מספר פגישות.

חיים כץ: עד ה-15 במרץ.

רוני גמזו: כן.

חיים כץ: ברור שהתאריכים הם ליד כי אני לא מבקש שיואל ישב לישיבות בשבת וגם אתה לא.

רוני גמזו: נוכל לחזור לוועדה בסוף מרץ כדי לדווח לה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הכנסת מסיימת את עבודתה במושב הזה ב-19 במרץ ויש כאלה שטוענים שאחרי המושב הזה הכנסת מסתיימת.

חיים כץ: זאת אומרת, אם חוזרים ומפזרים את הכנסת ויעשו בחירות תוך תשעים ימים, אין מליאה.

חיים כץ: במקרה כזה, אם תהיה הכנה לחקיקה, אפשר לכנס את הוועדה, אפשר אחר כך ברציפות להביא הצעת חוק מוכנה ולעשות חיים קלים לאלה שיבואו בהמשך.

חיים כץ: קח את זה כאילו יש לך הזדמנות בלתי חוזרת לקדם את התאגוד של קופות החולים ולסמן וי.

חיים כץ: אם צריך לעשות פיצול, אפשר לעשות פיצול לקופה אחת.

נועה בן שבת: זאת חקיקה.

חיים כץ: בכל מקום אני אומר שאת עורכת הדין הכי טובה.

חיים כץ: את יכולה לעשות.

חיים כץ: זאת לא מתמטיקה.

רוני גמזו: אנחנו נשמח להגיע לכאן בשבוע של ה-19 במרץ ולדווח על השלמת המהלך מול מכבי ומאוחדת.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.