ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 652, 2012-02-20 12:30

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ז בשבט, 20 בפברואר 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד רותם וחבר הכנסת רוברט אילטוב.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, הצעת החוק שמגיעה הנה היא לא מה שאני הגשתי.

דוד רותם: הצעת החוק הייתה רחבה מאוד; זה הגיע לוועדת השרים; ביקשו ממני להוריד ל-50%, הסכמתי.

דוד רותם: וזה מה שדרשו ממני.

דוד רותם: אבל אחר כך יש מי שהגיע למסקנה שיש בעיות חוקתיות וניהלו איתי שוב משא ומתן, ואז נאלצתי להסכים שיהיה מדובר במי שנדון ל-10 שנות מאסר ושההפחתה תהיה ל-50%.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה הפחתה ל-50%.

חיים כץ: אה, הפחתה מהזכויות - -

דוד רותם: מהזכויות שמגיעות לו.

דוד רותם: אני אומר לך משהו, זה יותר טוב מכלום.

חיים כץ: כל זה בא מכיוון שאתה רוצה להגן על חיי אדם ועל ביטחון אזרחי המדינה.

חיים כץ: זה לא שהתעוררת בוקר אחד, ואמרת שאתה רוצה לקחת לאנשים.

חיים כץ: לא, לא, אני גם לא החלטתי שאני מעביר את הקצבאות האלה אליי.

חיים כץ: הן לא עוברות אליך.

דוד רותם: לא, הן לא עוברות אליי.

חיים כץ: וזה סופי.

דוד רותם: וזה סופי.

דוד רותם: הן נשארות בביטוח הלאומי.

דוד רותם: אבל בואו נאמר ככה, במדינת ישראל העובדה שאתה רוצה להגן על אזרחי המדינה לא מגיע לכל משרד ממשלתי ולכל היועצים בהבנה אמיתית.

דוד רותם: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק - -

חיים כץ: ואתה חושב שזה ימנע בעתיד - -

חיים כץ: יש פסק דין של השופטת מירה לרנר נאור שעוסקת בנושא של הריסת בתים בירושלים, שבו היא מסבירה בצורה ברורה שכאשר יש איום כלכלי עבירות ביטחון נמנעות.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: כשאני רואה על האיום הכלכלי, אני מסתכל פה ורואה – מה זה "אבטלה"?

חיים כץ: הפחתת מחצית מהגמלאות הבאות: אבטלה.

חיים כץ: אם יש מישהו, מחבל, שפגע באזרחים – איזו אבטלה בדיוק הוא מקבל?

חיים כץ: אחרי עשר שנים הוא יוצא מהכלא, והוא בא לבקש דמי אבטלה.

חיים כץ: מה אתה חושב?

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: דמי אבטלה הוא צריך לקבל אם הוא עבד באיזשהו מקום והביא תלושים שהוא עבד חצי שנה באיזשהו מקום, אחרת הוא לא מקבל דמי אבטלה.

חיים כץ: אתה יודע מה, יעבוד חצי שנה, ייצא מהכלא - -

חיים כץ: מי יקבל אותו?

דוד רותם: חביבי, כל החברים שלו יקבלו אותו.

דוד רותם: אל תשכח, אין רק מחבל אחד, יש הרבה.

חיים כץ: לצערנו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: וכן הלאה.

חיים כץ: ואתה מדבר איתי על נפגעי עבודה, ביטוח תאונות, פשיטת רגל - -

חיים כץ: הכול, הכול.

חיים כץ: אם אתה השתתפת בפעולת חבלה נגד המדינה, נגד אזרחים ישראלים - -

חיים כץ: מה שבאמת פה - -

חיים כץ: השארתי לך 50% כדי שיהיה לך מה - - -

חיים כץ: חבר הכנסת דוד רותם, מה שאתה מדבר באמת עליו ונפגע זה ביטוח זקנה.

חיים כץ: גם.

חיים כץ: זה בעיקר הסנקציה הכלכלית שאתה פוגע בו.

חיים כץ: לפני שנעבור להקראה, יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו?

שי סומך: אני אציג את העמדה של משרד המשפטים.

שי סומך: השורה התחתונה שהיא הנוסח שמונח לפניכם מקובל עלינו, ואני אסביר את הנימוקים: שימוש בגמלאות ככלי ענישה, באופן כללי מעורר קשיים משפטיים וחוקתיים.

שי סומך: הקשיים החוקתיים נובעים מכך שמדובר בשלילה של - - -

חיים כץ: אבל יש לזה היסטוריה.

חיים כץ: אני מתאר באופן כללי.

חיים כץ: כמו עזמי בשארה.

שי סומך: אני מתאר באופן כללי, אדוני, את העמדה שלנו.

דוד רותם: אדוני, כנראה, לא מבין.

חיים כץ: מבין.

דוד רותם: כשרוצים לפגוע במחבלים יש בזה בעיות חוקתיות.

דוד רותם: אני מדבר באופן כללי על השימוש בגמלאות ככלי ענישה.

דוד רותם: בכל אופן הסכמנו לנוסח.

דוד רותם: מתעוררות בעיות חוקתיות משום שמדובר בשלילת גמלאות שחלקן מוגן בחוק היסוד, ומתעוררים גם קשיים משפטיים בשני מובנים: ראשית מדובר כאן בענישה שמתרחשת אחרי שאדם סיים לרצות את תקופת המאסר.

דוד רותם: זה לא מקובל בענישה הפלילית.

דוד רותם: שנית, יש יחס ישיר בין רמת הנזקקות לבין רמת הענישה - -

חיים כץ: יחד עם זה אתה מסכים עם זה.

חיים כץ: ברשותך, אדוני, אני אשלים.

חיים כץ: אני לא אאריך.

חיים כץ: יש יחס ישיר בין רמת הנזקקות לבין רמת הענישה.

חיים כץ: ככל שאדם נזקק יותר הוא ייענש יותר, ולהפך: אדם פחות נזקק או שהוא לא נזקק, ייענש פחות.

חיים כץ: בממשלה בהנחיית ועדת השרים הוטל עלינו לגבש הסדר שמצד אחד יאפשר שלילת גמלאות ומצד שני ייתן מענה לקשיים החוקתיים.

חיים כץ: גיבשנו הסדר כזה, וועדת השרים אימצה את ההסדר.

חיים כץ: בהמשך להחלטת ועדת השרים ניהלנו דיאלוג גם עם הכנסת, והנוסח שלפניכם הוא התוצר של הדיאלוג הזה.

חיים כץ: הנוסח שמונח לפניכם עדיין מעורר קשיים משפטיים, אבל הוא מקובל עלינו, הוא נותן מענה לקשיים החוקתיים.

חיים כץ: יהיה לכם גם זמן ללטש אותו אחרי קריאה ראשונה.

חיים כץ: בין ראשונה לבין שנייה ושלישית יהיה לכם זמן לראות אם הוא עובר במליאה, שלא יוכלו לתקוף.

חיים כץ: בבקשה, אתה רצית להגיד משהו?

חיים כץ: מי אתה?

אריה אלדד: אני מהקרן לחינוך סוציאליסטי.

אריה אלדד: כל מחבל שמנסה לפגוע במדינה ריבונית או באזרחיה, אין שום הצדקה עד תקופת מאסרו ובמשך תקופת מאסרו, להעניק לו כל סכום שהוא מקופת המדינה.

אריה אלדד: בזה אני מאוד תומך באמירתו של חבר הכנסת רותם.

אריה אלדד: לאחר שמיצה את עונשו – הייתי אומר את זה ככה: זה שרצח את התינוקת פיזם, אחרי שירצה את עונשו אנחנו ניתן לו בחברה מקום עבודה, והוא גם יקבל גמלאות.

אריה אלדד: זה נכון לגבי כל מי שעשה אותו דבר - -

חיים כץ: אבל הוא לא עשה את זה מאידיאולוגיה.

חיים כץ: הוא עשה את זה בגלל שהוא לא - -

אריה אלדד: סליחה, סליחה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: האידיאולוגיה היא מאוד חשובה.

אריה אלדד: זה שאנחנו לא מקבלים אותה, היא לא מוסכמת עלינו, זה נכון.

אריה אלדד: אבל אידיאולוגיה זה לא לצנינים.

אריה אלדד: המדינה הזאת הוקמה על-ידי אידיאולוגיה שלא הוסכמה על-ידי העמים שסביבנו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן הם לא נותנים לנו גמלאות עד היום.

חיים כץ: מר רותם, מר רותם.

אריה אלדד: זה נכון, הוא צודק.

אריה אלדד: עד היום לא מסכימים איתנו, ואנחנו נלחמים על זה פה.

אריה אלדד: אבל זה לא מחייב להפוך אותנו – הרי מה יקרה בסוף?

אריה אלדד: האיש לא יקבל גמלאות, וזה יגיע למשרד הרווחה, ואיזושהי עובדת סוציאלית ברשות מקומית תצטרך לטפל בו?

אריה אלדד: מה עשינו?

אריה אלדד: כלום.

חיים כץ: אבל יכול להיות שטרוריסטים אחרים שמהווים סכנה לביטחון מדינת ישראל יחשבו ויגידו – אנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו לא רוצים להיות כמוהו – שאחרי שישבנו בכלא, גם להזדקן לא ייתנו לנו; שמי שינסה לפגוע באושיות של המדינה הזאת יידע שהוא גם לא יוכל להזדקן פה.

חיים כץ: ואם הוא יזדקן הוא יזדקן מחוסר כול ורעב והכול, מכול וכול.

חיים כץ: הדם שלנו לא הפקר- -

אריה אלדד: נכון.

חיים כץ: הגיע הזמן שתדע שבמדינת ישראל הדם של האזרחים פה לא הפקר.

חיים כץ: לעומת זאת אנחנו לא סוריה.

דוד רותם: ואל תדאג, משרד המשפטים דאג שהוא יקבל 50% מהגמלה.

אריה אלדד: כבוד היושב ראש, אתה צודק.

אריה אלדד: יחד עם זאת אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו נוהגים כמדינה תרבותית ולא כמדינה שבה אנחנו "עין תחת עין".

אריה אלדד: אין "עין תחת עין" - -

חיים כץ: אני מקבל את מה שאתה אומר, אנחנו לא נתנהג כמו שאסד מתנהג בסוריה.

חיים כץ: אנחנו לא נפציץ את האזרחים שלנו – לא בטנקים ולא במטוסים ואפילו לא במקלעים.

חיים כץ: לא נעשה את זה.

חיים כץ: אתה מבטיח?

אריה אלדד: כן.

חיים כץ: אתה מקבל את זה?

אריה אלדד: בינתיים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

שמרית שקד גיטלין: הקראה: תיקון סעיף 326 1.

שמרית שקד גיטלין: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 326, בסופו יבוא: "(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הורשע אדם באחת או יותר מהעבירות המנויות בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה עבירת ביטחון בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, אשר בוצעה בשל מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, ובשל כך נגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, ואותו אדם זכאי לגמלה לפי פרקים ה' עד ח' או י"א" – כפי שאמר יושב ראש הוועדה, מדובר על גמלאות נפגעי עבודה, ביטוח תאונות, אבטלה, פשיטת רגל, ביטוח זקנה וביטוח שארים – "יפחית המוסד את הגמלה המשתלמת לו לפי הפרקים האמורים בשיעור של 50%".

שמרית שקד גיטלין: לנוחיות

שמרית שקד גיטלין: כם, ההגדרה "עבירת ביטחון" מובאת כאן מתחת לכוכביות כדי שנראה על איזה עבירות מדובר.

שמרית שקד גיטלין: תחילה ותחולה 2.

שמרית שקד גיטלין: תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על עבירות שבוצעו ביום התחילה ואילך.

שמרית שקד גיטלין: נאמר שאנחנו סבורים שההסדר הקבוע בתיקון הוא מידתי, הוא לא שולל את הזכות לקיום מינימלי בכבוד, והוא גם לא כולל פגיעה בגמלאות קיום.

שמרית שקד גיטלין: לכן בסופו של דבר, כמו שאמר שי סומך ממשרד המשפטים, גם הייעוץ המשפטי לכנסת וגם הייעוץ המשפטי לממשלה אישרו את הנוסח שמונח לפניכם.

חיים כץ: אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: אתה מצביע במקום אורלי לוי.

דוד רותם: נכון.

חיים כץ: היא סיכמה איתי.

חיים כץ: בעד הצעת החוק – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה, עם כל חברי הכנסת שנמצאו פה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה הראשונה, והיא תעלה למליאה, ואם היא תאושר, היא תרד לפה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.