הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 126, 2012-01-25 09:30

ציפי חוטובלי: בוקר טוב.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: על סדר-היום: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7)(הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב-2012.

ציפי חוטובלי: יש פה נציגות ממשרד המשפטים?

תמי סלע: גלעד סממה בדרך, הוא הודיע שהוא תקוע בפקק.

תמי סלע: אנחנו נחכה לנציגי משרד המשפטים אבל בינתיים נתחיל.

תמי סלע: בוקר טוב לכולם.

תמי סלע: אני היום אשת בשורה.

תמי סלע: אחרי מאמצים באמת לא פשוטים שלנו מול משרד המשפטים, אני רוצה להגיד לכם שהמפתח נמצא תמיד בידיו של איש אחד, שר המשפטים.

תמי סלע: בשיחה מאוד קצרה ויעילה עם שר המשפטים הסברתי לו את ההיגיון שעומד מאחורי הרעיון של החוק.

תמי סלע: אין ספק שתביעות אזרחיות לא יכולות לעמוד במדרג ההתיישנות במקום גבוה יותר מאשר תביעה שהיא על רקע רגשי, נפשי, כל מה שעומד מאחורי תביעות, כשמדובר בהטרדה מינית.

תמי סלע: לכן, אך טבעי הוא שיהיה סעיף שפשוט יפנה להתיישנות האזרחית בתור בסיס שווה שממנו נגזרת כל ההסתכלות על התיישנות בחקיקה.

תמי סלע: לשמחתי הרבה, מעבר לזה ששר המשפטים הסכים עם ההיגיון החקיקתי שיש מאחורי זה, דהיינו, שיש היגיון חקיקתי משמעותי מאחורי העיקרון של אחדות החקיקה, הוא הסכים גם מהותית שיש כאן עניין אמיתי שראוי להרחיב פה את ההתיישנות.

תמי סלע: למרות שנציג שר המשפטים לא הגיע, עדיין חשוב לי לשבח ולומר ששר המשפטים בדרך-כלל מאוד נרתע מדברים כשמדובר בהם בהטבה בענייני נשים.

תמי סלע: אני כבר עושה פרומו ל"דוח שניט".

תמי סלע: אני מקווה שזה יעמוד לזכותו גם ב"דוח שניט" ונראה באמת איך אנחנו מתמודדים עם זה.

תמי סלע: יש פה מהפכה של ממש.

תמי סלע: אני חושבת שלהעלות התיישנות בעבירה מ-3 שנים ל-7 שנים ולתת את טווח הזה זה משמעותי ביותר.

תמי סלע: בתקופה הראשונה לאחר שאישה עוברת הטרדה היא צריכה קודם כל לשקם את עצמה ולהבין מה קרה לה.

תמי סלע: היא צריכה להבין שזה לא באשמתה.

תמי סלע: היא צריכה לאפס את המערכת ולא להתעסק בעניינים המשפטיים שהם קשים גם לאזרח שלא עבר סוג של הטרדה.

תמי סלע: כל אזרח יודע עד כמה המערכת המשפטית קשה ומורכבת.

תמי סלע: אני חושבת שדווקא אחרי שמתאוששים ואחרי שיש את נקיון הדעת וסוג של שוויון נפש, אם אפשר בכלל להשתמש במונח הזה, להסתכל באופן אמיתי מבחוץ ולא להיות באירוע, אפשר באמת ללכת על הצעד הזה ולהגיש את התביעה.

תמי סלע: אני בטוחה שהחוק הזה יסייע למאות נשים ושזה מה שמפריד בינן לבין היכולת לעשות צדק אמיתי כלפי מי שפגע בהן וזה סעיף ההתיישנות.

תמי סלע: אני רוצה לברך על ההצלחה.

תמי סלע: זאת הצלחה שאני מאושרת ממנה.

תמי סלע: זה הישג של ממש לוועדה הזאת וגם הוכחה אמיתית - - -

רותי אלדר: גם לך באופן אישי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אחרי שאני אעביר את החוק במליאה תודו לי.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכן על שיתוף הפעולה ועל-כך שסייעתן בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: בשורה התחתונה, מעבר להישג המרשים של החוק, בואו נזכור שבסוף זה עדיין חוק שמטפל אחרי שכבר נגרם נזק.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים למנוע נזקים כאלה.

ציפי חוטובלי: אם מישהו רוצה להוסיף עד שנציג משרד המשפטים יגיע, אז בשמחה.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לקרוא את החוק ולאשר אותו אבל אני רוצה לחכות לנציג משרד המשפטים.

ליאת קליין: אנחנו מברכות ושותפות לתחושה שיש כאן הישג מאוד חשוב.

ליאת קליין: זהו הישג לציבור רחב של נשים שמוצאות עצמן בצומת בלתי אפשרית של זמן מאוד קצר שמחייב אותן לדווח בזמן שהן עדיין לא מוכנות.

ליאת קליין: בעיקר כאשר הן נמצאות במקום העבודה ומי שהטריד אותן זה המעסיק שלהן.

ליאת קליין: טווח הזמן הקצר מונע מהרבה מאוד נשים לקבל את הפיצוי שלהן הן זכאיות וראוי שהן יקבלו.

ליאת קליין: את רוצה שאתייחס לנוסח?

ציפי חוטובלי: אנחנו עושים הפנייה להתיישנות האזרחית.

תמי סלע: אני אקרא את הנוסח כדי שאפשר יהיה להתייחס.

תמי סלע: בעצם אנחנו מדברים על תיקון של סעיף 6 ג' לחוק למניעת הטרדה מינית.

תמי סלע: נוסחו היום: "לא יזדקק בית המשפט או בית הדין לעבודה, לפי העניין, לתביעה בשל עוולה לפי סעיף זה או לפי סעיף 7..." – הסעיף אומר 3 שנים והתיקון יהיה: "...

תמי סלע: שהוגשה לאחר שחלפה התקופה הקבועה בסעיף 5 לחוק ההתיישנות מיום שנוצרה העילה" היום בסעיף 5 לחוק ההתיישנות התקופה הרגילה לתביעות אזרחיות היא 7 שנים.

תמי סלע: אם תעבור הקודיפיקציה והשינויים שמוצעים בה, אז בעצם אותה תקופה תחול גם לעניין החוק הזה ופה באמת האחידות וההרמוניה החקיקתית תישמר.

רותי אלדר: מה לגבי סעיף 18 ו-18א?

תמי סלע: 18 א ו-18ב לחוק ההתיישנות יש להם תקופת התיישנות ארוכה יותר.

תמי סלע: בנסיבות שבהן יש אפשרות לפעול - - -

רותי אלדר: בנוסח הקודם היה כתוב שסעיף 18א ו-18ב לא יחולו.

תמי סלע: זה נשאר.

תמי סלע: זה לא נמחק.

תמי סלע: שם מדובר על פגיעה בילדים ובתוך המשפחה.

רותי אלדר: על-ידי מי שאחראי.

תמי סלע: נכון, על-ידי מי שאחראי אבל בדרך כלל זה אחראי או כלפי קטין או כלפי חסוי.

תמי סלע: רוב המקרים זה בקטינים או במשפחה או על-ידי אחראים.

תמי סלע: יש שם הרבה מסוימת ובאמת זה נותן תקופות הרבה יותר ארוכות עד גיל 35.

תמי סלע: אם הוגש כתב אישום אז בעצם מתחילים רק אחרי שנסגר התיק.

תמי סלע: כמובן שאם מתקיימות הנסיבות האלה אז זה גובר.

תמי סלע: הסייג הזה הוא לא נמחק, הוא נשאר.

ציפי חוטובלי: יש עוד הערות?

ציפי חוטובלי: אפשר להצביע?

תמי סלע: אפשר להצביע.

תמי סלע: התכתבתי עם גלעד סממה והוא אמר שאם הוא לא יגיע אז שנצביע.

תמי סלע: כמובן שזה בתיאום עם שר המשפטים וגם הנוסח הוא בתיאום ועל דעת שר המשפטים.

ציפי חוטובלי: אני אמסור לגלעד את כל הברכות ברמה האישית.

ציפי חוטובלי: נקריא ונצביע.

תמי סלע: הקראתי.

תמי סלע: זה קצר ואין פה סעיף תחילה.

ציפי חוטובלי: מאחר והנוסח הוקרא וכבר דיברנו על המהות, אני מצביעה בעד ולכן החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

ציפי חוטובלי: בעזרת השם אני מקווה שבשבועות הקרובים נראה את החוק עובר.

מאירה בסוק: אם היה מותר למחוא כפיים בכנסת היינו עושות זאת.

רותי אלדר: אני מקווה שזאת תהיה פריצת דרך גם לחוקים אחרים.

ציפי חוטובלי: הלוואי.

ציפי חוטובלי: המסקנה שלי מהתהליך היא שאסור אף פעם להתייאש מכוחו של המחוקק.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים אנחנו מרגישים שאנחנו כלי שרת בידי הממשלה.

ציפי חוטובלי: בעצם, כמעט כל דבר שהממשלה אומרת, אנחנו מרגישים שאנחנו אומרי הן.

ציפי חוטובלי: אפילו אני שלמדתי פה את מלאכת הפשרה פה, לפעמים אתה מתחזק בדעה שאפשר להגיע גם להישגים שלמים.

רותי אלדר: תמשיכי להיות עקשנית.

ציפי חוטובלי: זאת בהחלט שמחה.

ציפי חוטובלי: שוב, אני מודה לכל מי שסייע.

ציפי חוטובלי: אני פונה לכל המנהלות במרכזי הסיוע, תעזרו לנו למנוע הטרדות.

ציפי חוטובלי: לא רק לדאוג שיוכלו לתבוע אחרי הטרדות, למנוע הטרדות זאת המטרה שלנו.

ציפי חוטובלי: נמשיך בשיתוף פעולה לא רק בהקשרים של הפגיעה אלא גם במניעה.

רותי אלדר: דווקא בעניין ההטרדה, הארכת תקופת ההתיישנות בהחלט יש בה אלמנט של מניעה.

רותי אלדר: מדובר פה הרבה מאוד על אנשים רציונאליים, בעלי תפקידים שבהחלט זה יכול להוות נקודה.

רותי אלדר: האדם יגיד לעצמו: ירדפו אותי עוד הרבה שנים אחר-כך.

ציפי חוטובלי: אני לחלוטין מסכימה ואני מזכירה לכולם שלמרות שמדובר בעבירות הרבה יותר חמורות, בסופו של דבר קצב הורשע לא על בסיס המתלוננת הראשונה שלגביה לא חלה ההתיישנות.

ציפי חוטובלי: העבירה שהכניסה את קצב לכלא היתה עבירה שהתרחשה כמה שנים קודם.

ציפי חוטובלי: למי שזוכר את הסיפור, סיפורה של א' ממשרד התיירות שבגללה הורשע קצב.

ציפי חוטובלי: זה היה סיפור ארוך שנים.

קריאה: 10 שנים.

תמי סלע: עוזר שר המשפטים נמצא קרוב לכאן והוא ביקש לומר כמה דברים ושלא נסגור את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אפרופו "דוח שניט" אנחנו נעשה ישיבה משותפת.

רותי אלדר: אחת הבעיות היא שאנשים לא יודעים.

רותי אלדר: זה יפה מאוד שהארכנו את התקופה ל-7 שנים.

רותי אלדר: השאלה, האם באמת כל מי שצריך לדעת יודע?

רותי אלדר: בזמנו ביקשנו ממך לקדם איזו הצעת חוק בנושא של וידוא נפגעי עבירה בכל מיני דברים שהם לא יודעים.

ציפי חוטובלי: זאת ההצעה הבאה שלנו שעולה לוועדת שרים.

ציפי חוטובלי: תעזרי לנו בלובינג עם השרים?

רותי אלדר: כמיטב יכולתנו נעשה את זה.

ציפי חוטובלי: יופי, הרווחנו עוד הצעת חוק שנקבל בה סיוע.

ציפי חוטובלי: מיכל, מה אפשר לעשות כדי להגביר מודעות?

ציפי חוטובלי: ננסה לתקשר את הצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים המהפכות האמיתיות בחקיקה לא תמיד זוכות להדים תקשורתיים.

ציפי חוטובלי: לפעמים הצעת חוק פופוליסטית זוכה ליותר תהודה תקשורתית מאשר הצעת חוק משמעותית שבאמת עוברת.

ציפי חוטובלי: אלה כללי המשחק ואנחנו נתמודד איתה.

ציפי חוטובלי: מהי הדרך הטובה להביא את זה לידיעת האנשים?

מיכל רוזין: לאורך כל השנים אנחנו טוענות שיש לעשות כמה שיותר הכשרות וכמה שיותר סדנאות לכל אנשי המקצוע.

מיכל רוזין: בעיקר כאלה שעוסקים עם ילדים אבל כמובן גם בגירים.

מיכל רוזין: זה המפתח.

מיכל רוזין: לצערנו, שר החינוך שהיה יושב ראש הוועדה הזאת וציפינו ממנו לגדולות ונצורות, אנחנו לא מצליחות לקדם איתו את הנושא.

מיכל רוזין: הילדים לא עוברים באופן שוטף, ברור וקבוע הדרכה.

ציפי חוטובלי: את גולשת פה לתחום אחר של קטינים.

ציפי חוטובלי: התחום של קטינים הוא תחום ייחודי מבחינת הסיוע של ההורים שלו המחנכים.

ציפי חוטובלי: אני מדברת על אנשים בגירים שהוטרדו.

מיכל רוזין: קודם כל יש חשיבות להתחיל לחנך בגיל כמה שיותר צריך כי זאת מניעה ואנחנו רוצים למנוע פגיעה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על-כך שאין הכשרות לגורמים טיפוליים, בין אם זה לעובדים סוציאליים ובין אם זה רופאים, אחיות, רופאי משפחה, רופאי ילדים.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על-כך שצריך לעשות יותר הכשרות לממונות במקומות עבודה, שבעצם מתוקף החוק הן ממונות אבל אין להן הכשרה.

ציפי חוטובלי: מיכל, איפה הפער?

ציפי חוטובלי: החקיקה לא מיושמת או שאין חקיקה שמחייבת?

מיכל רוזין: כל הנושא של סדנאות והכשרות אין חקיקה ואין נהלים.

מיכל רוזין: אנחנו מנסות לפנות למשרד הבריאות בעניין הזה לקבוע נוהל לגבי רופאים.

מיכל רוזין: אפילו אין נוהל לגניקולוגים שהם צריכים לעבור הכשרה בנושא פגיעה מינית.

מיכל רוזין: אין נהלים בעניין הזה וזה לא קיים בחקיקה.

מיכל רוזין: אותו דבר גם לגבי משרד החינוך.

מיכל רוזין: כמובן בעניין של הממונות.

מיכל רוזין: החוק להטרדה מינית חסר בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: כפיים לגלעד נציג משרד המשפטים, מגיע לך.

ציפי חוטובלי: תקשיב, הפלגתי בתשבחות לשר שתמיד אומר שבגלל שיש לו 5 בנות הוא מחויב לערכים פמיניסטיים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לומר לך שהוא גם מיישם.

ציפי חוטובלי: אני מלאת תודה על שיתוף הפעולה המדהים והתמיכה ברעיון שהוא אמנם טבעי וברור אבל מה לעשות שבכנסת אתה רואה שלא כל מה שברור, מובן, טבעי ונכון, גם קל להעביר אותו בחקיקה.

ציפי חוטובלי: יישר כוח גדול לשר וגם לעבודה הנפלאה שאתה עושה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם שישבתי הרבה עם גלעד.

ציפי חוטובלי: הוא יד ימיני, הוא פשוט מלמד אותי את כל התרגילים בספר במובן היפה.

ציפי חוטובלי: הוא אומר לי: את זה אפשר להעביר ואת זה לא כדי שהצעות החוק יהיו יעילות ויעברו.

ציפי חוטובלי: תודה אישית ממני אליך.

גלעד סממה: תודה רבה גם בשמי וגם בשם השר.

גלעד סממה: היו כאן מהמורות וכמובן יש פנים לכאן ולכאן.

גלעד סממה: יש עמדות אחרות בנושא הזה ואת מודעת לעמדות האלה.

גלעד סממה: חשבנו שבנסיבות העניין הספציפי הזה אנחנו חושבים שכן נכון לעשות כן.

גלעד סממה: עוד ידובר בנושא הזה בהצעת חוק דיני ממונות ששם יש נושאים אחרים שעולים על הפרק כמו עילות ההשהייה אבל כרגע בעת הזאת אנחנו חשבנו שזה נכון לקדם את זה.

תמי סלע: הנוסח שהקראנו הוא הנוסח שבעצם קובע הפנייה לסעיף 5 בחוק ההתיישנות הקיים שקובע את התקופה הכללית שחלה על כלל התביעות האזרחיות.

גלעד סממה: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.