ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 760, 2012-02-27 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010, של חברי הכנסת: אורי אריאל, יריב לוין, יעקב כץ, אילן גילאון, אריה אלדד, יצחק וקנין, נסים זאב, שי חרמש, שלמה מולה, רוברט טיבייב, יעקב אדרי, עתניאל שנלר, דב חנין, מרינה סולודקין, רוברט אילטוב, ליה שמטוב, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, משה (מוץ) מטלון, , דני דנון ואורי אורבך – נתנו לכל אחד את הכבוד המגיע לו ואת הקרדיט המגיע לו – (פ/2716).

כרמל שאמה-הכהן: קיימנו דיון אחד לדעתי.

לאה ורון: ב-21 בנובמבר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: הכנה לקריאה ראשונה, נכון?

לאה ורון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: איפה נעצרנו?

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, תודה.

אורי אריאל: נעצרנו בכך שהיו מספר סעיפים.

אורי אריאל: החוק, לעומת מה שמוגש היום, היה הרבה יותר ארוך, מסורבל, ונאמר עליו כנראה המשפט הידוע – מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה.

אורי אריאל: היושב-ראש שלח אותנו להכין שיעורי-בית ולהגיע להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: יפה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני רואה איזו מלאכת-מחשבת נעשתה פה.

אורי אריאל: זה לא אני, דרך אגב.

אורי אריאל: אני נותן קרדיט לייעוץ המשפטי שלכם, של זיו עוזרי ושל היועצים המשפטיים מתמ"ת וממשפטים, ואחרים.

אורי אריאל: כן, נעשתה עבודה של כמה ישיבות והביאו את החוק באמת לפשטות הרבה יותר גדולה, עם שני דגשים שברשותך אגיד אותם.

אורי אריאל: האחד, אנחנו בשרשרת אמרנו – כל מי שקונה, כולל זה שקונה בתל-אביב משהו, גם לגביו צריך לבדוק שיש תעודות.

אורי אריאל: הפסקנו את השרשרת בקטע הראשון, זאת אומרת רק מי שקונה מהמחצבה עצמה – יש לו אחריות, כי הוא מכיר, הוא מי שקונה שם בדרך קבע.

אורי אריאל: לא מדובר על מישהו שבא פעם עם טנדר, מעמיס שמונה אבנים ונוסע.

אורי אריאל: מדברים על אנשים שעושים זאת דרך קבע, הם אמורים לדעת מה קורה במחצבה, ואם הם לא יודעים הם צריכים לבדוק כדי לראות שלמחצבה אכן יש רישיון, כדי שמכת המדינה של המחצבות הפיראטיות תופסק.

אורי אריאל: בעניין הזה כבר אמרנו מה קורה, אני לא רוצה לחזור על כך.

אורי אריאל: אלה שני הדברים.

אורי אריאל: ראשית, מי שרוכש ישירות מהמחצבה; שנית, שזה דרך קבע ולא באקראי הוא נסע, קנה כמה אבנים, וכו'.

אורי אריאל: אנחנו חושבים ששני הדברים האלה יעשו את העניין פשוט, וזה יהיה בתחילת השרשרת, כך שאלה שמתחילים לקנות – הראשונים שקונים – הם יבדקו, והשאר סומכים עליהם בעצם.

אורי אריאל: דבר שני, הוגדל הקנס והענישה כדי להרתיע, היות שזו הפכה להיות מכת מדינה.

אורי אריאל: דרך אגב, זה קורה בכל הארץ, בכל האזורים, בכל התחומים – מדובר בחול, באבנים, באדמה – יש הרבה סוגים של מכרות וצריך לשים לזה קץ.

אורי אריאל: אני מקווה שהחוק במתכונתו הנוכחית יוכל להיות מאושר היום לקריאה ראשונה, ונתקדם איתו.

אורי אריאל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דורון טישמן: שמי עורך-דין דורון טישמן, אני היועץ המשפטי של איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל, זוהי עמותה שמסונפת להתאחדות התעשיינים.

דורון טישמן: אני חושב שראשיתו של החוק בכוונה טובה, שאנחנו מברכים עליה.

דורון טישמן: חברי האיגוד, מחצבות מוסדרות, מתמודדים בקושי רב עם חציבה פיראטית, עם גנבי חול, והתמודדות כזאת בתנאים בלתי שוויוניים היא מאוד בעייתית.

דורון טישמן: אלא שלצערי, אדוני היושב-ראש, יש פה החמצה.

דורון טישמן: אכן, בעקבות הישיבה הקודמת נפגשנו עם עורכת-דין הילה כהן מהעמותה שיזמה את הצעת החוק, "ירוק עכשיו", והגענו לנוסח מוסכם שכלל גם פשרות וגם הבנה של הדברים המאפיינים את הענף, אבל הנוסח שמוצג היום בפני הוועדה הנכבדה שונה לגמרי, ואני אגע ברשותכם במספר נקודות.

דורון טישמן: ראשית, מלפגוע באותם גנבים ופיראטים, החוק מדבר על מי שרוכש ממחצבה.

דורון טישמן: אני מודע לכל ההגדרות בפקודת המכרות המנדטורית, אבל בלשון בני-אדם, כשתיק כזה יגיע לשופט ויואשם אדם שגנב חול מדיונה או שלקח סלע מאיזשהו אזור חקלאי, שופט סביר – שמשתמש בפרשנות לפי לשון בני-אדם - יאמר שלא מדובר במחצבה.

דורון טישמן: כרגע החוק מכוון אך ורק למי שרכש ממחצבה, ולכן אני חושש שהוא יחול אך ורק על המחצבות ולא על גנבים פיראטיים.

אורי אריאל: אני לא מתווכח אתך אבל לא הבנתי.

אורי אריאל: השופטים עובדים לפי החוק, הם לא עובדים לפי הלשון.

דורון טישמן: כלל פרשני ראשון ובסיסי – בכלל אצל משפטנים וודאי אצל שופטים - זה לפרש לפי לשון בני-אדם מפני שהחוק חל על הציבור כולו, ואדם שקורא את החוק ואומר - מי שרכש ממחצבה צריך לבקש לראות רישיונות כאלה וכאלה, אומר: אני לא רכשתי ממחצבה, אני רכשתי ממישהו שהעמיס איזה סלע אצלו בשדה החקלאי.

דורון טישמן: ולכן, גם שופט שיקרא את ההגדרות בחוק, יזכה אותו, ולא זאת המטרה.

אורי אריאל: מה אתה מציע?

דורון טישמן: אני הצעתי, זה התקבל, וחזר.

אורי אריאל: זה חלק מהמטרה, ודאי.

דורון טישמן: ההצעה שלי, אני חושב שאדוני יסכים לה, אומרת – מי שרוכש ממי שחצב חומרים.

דורון טישמן: לא ממחצבה אלא ממי שחצב את החומר.

דורון טישמן: אני חושב שפה אין בינינו מחלוקת.

דורון טישמן: הנקודה הבעייתית היא נקודת המבחן.

דורון טישמן: החוק במתכונתו המוצעת כרגע מדבר על כך שהמבחן הוא רישיון חציבה, ואנחנו במסגרת המשא-ומתן הצענו שיהיו כמה מבחנים חלופיים כדי לבדוק מה זה מחצבה מוסדרת – או רישיון חציבה, או רישיון עסק, או תב"ע בתוקף.

דורון טישמן: הבעיה בלקיחת קריטריון אחד והוא רישיון חציבה – ואני מדבר עכשיו מהשטח, יושבים פה בעלי מחצבות עם פנים צרובי-שמש, הם יוכלו להסביר – שיש הרבה מאוד מצבים, גם במדינת ישראל וגם ביהודה ושומרון, שמחצבות, רישיון החציבה שלהן פקע, ולא חודש בזמן.

דורון טישמן: לקח זמן.

דורון טישמן: ממה הדבר נובע?

דורון טישמן: שהמפקח על המכרות, שנמצא כאן, אימץ לעצמו מדיניות שלא קבועה בפקודת המכרות, שלפני שהוא מוציא רישיון חציבה הוא מבקש לקבל אישור ממינהל מקרקעי ישראל.

דורון טישמן: אין לזה שום בסיס בפקודה.

דורון טישמן: במינהל מקרקעי ישראל כמו במינהל מקרקעי ישראל, התהליכים לוקחים זמן.

דורון טישמן: לפעמים יש מחלוקות ולפעמים יש ויכוחים, אני יכול לתת פה הרצאה של שעות עם דוגמאות ספציפיות על ויכוחים לגיטימיים עם מינהל מקרקעי ישראל, שלפעמים גם מגיעים לבתי-משפט ולפעמים מסתדרים בדיונים, שלוקחים חודשים ארוכים.

דורון טישמן: כרגע, לפי ההצעה הזאת, מחצבה שפועלת כבר 60 שנה ברציפות - - -

לאה ורון: אתה מדבר על מחצבות חדשות או על הארכת תוקפו של רישיון?

דורון טישמן: לא, לא, חס וחלילה.

דורון טישמן: רק על מחצבות קיימות.

דורון טישמן: מחצבה חדשה, שלא תתחיל לפעול עד שאין לה רישיונות, מקובל עלי.

דורון טישמן: מחצבות שקיימות 60 שנה, ורישיון החציבה פוקע ב-31 בדצמבר, ב-1 בינואר מי שיקנה מאותה מחצבה חומר הוא עבריין שיש עליו שלוש שנות מאסר.

אורי אריאל: עורך-דין טישמן, הרי מי שמחזיק רישיון – אחד מהחברים שיושבים פה ואחרים – יודע את תאריך הפקיעה, אז הוא יתחיל שנה קודם.

דורון טישמן: הוא מתחיל.

אורי אריאל: אז הוא יתחיל שנה וחצי קודם.

דורון טישמן: זה לא עוזר.

אורי אריאל: בי"ת, יכול להיות שאנחנו צריכים להתערב במינהל מקרקעי ישראל כדי לראות שיהיה שם דבר אחר, או מי שאחראי על הפיקוח.

דורון טישמן: בבקשה.

אורי אריאל: הרי אם אתה לא שם לכך גבול, אז מה הגבול?

דורון טישמן: אז אני מציע.

אורי אריאל: אתה אומר, תבחינים אחרים, אבל הרישיון הוא הדבר הבסיסי ביותר.

דורון טישמן: אז קודם כול, יש מספר תבחינים חלופיים.

דורון טישמן: לא מוכרח להיות רישיון חציבה, גם רישיון עסק זה מחצבה חוקית.

דורון טישמן: שנית, אם הוועדה הנכבדה היתה מתערבת והיינו פותרים סימולטנית את הבעיה של מועד קבלת הרישיונות, אין לי בעיה עם זה, אבל רוצים להעביר את החוק עכשיו, וההתערבות של הוועדה תהיה יותר מאוחר.

אורי אריאל: צריך לסדר את זה.

לאה ורון: הזמנו אותם, יש פה נציג של מינהל מקרקעי ישראל, מר יוסי ברניב.

דורון טישמן: ירשו לי החברים לסיים.

דורון טישמן: לכן, אני מציע כמה תבחינים חלופיים שכולם מדברים על רישיונות שנקבעים על-ידי רשויות המדינה, לא אני קובע לעצמי – רישיון עסק, תוכנית בניין עיר – ולאו דווקא להיתפס באחד.

דורון טישמן: שנית, אני מבקש, במידה ויש רישיון שפקע וטרם חודש, לתת איזה באפר, לתת תקופת זמן, לתת איזושהי אורכה סבירה, שלא ייתכן שתוך יום הכול קורס.

דורון טישמן: נקודה נוספת.

דורון טישמן: בחלק גדול מהמחצבות יש "מפעלי המשך" – מפעלי אספלט, מפעלי בלוקים, מפעלי בטון.

דורון טישמן: העברת חומרים מאזור החציבה ל"מפעלי ההמשך" לא טעונה בתעודת משלוח.

דורון טישמן: כפי שזה כתוב היום, גם בהעברה פנימית בתוך המחצבה צריך תעודת משלוח, ולכן אני חושב שאת העניין הזה צריך לפתור.

אורי אריאל: מה הבעיה בזה?

דורון טישמן: תעודת משלוח אתה לא מוציא לעצמך.

דורון טישמן: תעודת משלוח מוציאים כש-א' מעביר את החזקה ל-ב', או בדרך, ולכן אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות הבחנה.

דורון טישמן: נקודה נוספת והיא די קריטית – דיברתי על כך עם העוזר של אדוני – זה מלאים קיימים.

דורון טישמן: יש מחצבות רבות במדינת ישראל שגם כשהן מסיימות את פעולתן, יש מלאים של מיליונים ולפעמים עשרות מיליוני טונות, ערימות – שם לא צריך כבר רישיון חציבה, שם צריך רק תעודות משלוח.

דורון טישמן: הערימות האלה, לפי הצעת החוק כפי שהיא היום, יורדות לטמיון, זה גם נגד האינטרס מבחינת כלכלת המדינה.

דורון טישמן: אם אין רישיון ואתה לא יכול לקנות מערימה שנחצבה ונגרסה בזמן שהיה רישיון עסק ובזמן שהיה רישיון חציבה, זה יורד לטמיון.

דורון טישמן: אני חושב שלגבי ערימות מלאי – והמפקח על המכרות יודע, יש לו אינפורמציה, הוא מצלם והוא שולח פקחים; הוא יודע לכמת ויודע לצבוע אותן – זה לא צריך לחול.

דורון טישמן: אנחנו הצענו נוסח להצעת חוק שהוא מאוד דומה, רק עם השינויים שדיברתי עליהם, דהיינו תבחינים של רישיון עסק.

לאה ורון: האם אדוני העביר נוסח?

דורון טישמן: לעוזר של חבר הכנסת אריאל.

דורון טישמן: אני מוכן להשאיר.

דורון טישמן: הנוסח הזה הוא פשרה כואבת מבחינתנו.

לאה ורון: למזכירות הוועדה לא הגיע נוסח, לדאבוננו, ולכן לא יכולנו לטפל בו ולהתייחס אליו.

דורון טישמן: אני רוצה לומר לגברתי שעד הבוקר, בדרך לירושלים, עוד היו ניסיונות להגיע לנוסח מוסכם.

אורי אריאל: תעירו את ההערות.

דורון טישמן: מאוד רצינו לבוא עם נוסח ושיהיה קונצנזוס ונברך.

דורון טישמן: אנחנו בעד חוק שנלחם בגנבים ובפיראטים.

דורון טישמן: מה שיצא כאן זה חוק שנלחם אך ורק בצדיקים, והגנבים והפיראטים יכולים להמשיך לעשות מה שהם רוצים, ולזה אנחנו מתנגדים.

דורון טישמן: אם גברתי מבקשת, אני אשמח להשאיר את זה.

לאה ורון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את החוק.

איתי עצמון: "הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010 תיקון סעיף 111א 1.

איתי עצמון: בפקודת המכרות (להלן – הפקודה), בסעיף 111א, בכל מקום, במקום "סעיף 111" יבוא "סעיפים 111 או 111א1".

איתי עצמון: " הסעיף הזה מתקן את סעיף 111א רבא לפקודה, שעניינו אחריות של נושאי משרה בתאגיד.

איתי עצמון: מכיוון שמדובר על עבירה שהיא משנית לעבירות העיקריות שמוצע להוסיף כאן, אני מציע לוועדה לדון בו לאחר שנדון בעבירות העיקריות.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש והיועץ המשפטי, אני רוצה להגיד לעורך-דין טישמן ולאחרים.

אורי אריאל: אנחנו עברנו להקראה, בקיצור לניסיון להצביע.

אורי אריאל: זה לא ניסיון, זו הצבעה.

אורי אריאל: אני מודיע לכם וגם ליושב-ראש ולאחרים – הרי יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית, אני מוכן להידבר אתכם ולנסות למצוא את הדברים גם אחרי הקריאה הראשונה כדי להביא לידי ביטוי את התיקונים, ככל שנסכים כמובן ונראה.

אורי אריאל: אני מוכן לעשות את המאמץ הנוסף אתכם ועם אחרים, עם כל מי שקשור לעניין הזה, אם צריך לשנות דברים לקראת הקריאה השנייה.

איתי עצמון: אני מציע לוועדה קודם כול לדון ולאשר, אם היא תראה בכך צורך, את סעיף 2 להצעת החוק, ולאחר מכן לחזור לסעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את סעיף 2.

איתי עצמון: "הוספת סעיף 111א1 2.

איתי עצמון: אחרי סעיף 111א לפקודה יבוא: 111א1(א) אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה בלא שקיבל העתק של רישיון חציבה בתוקף, כאמור בסעיף 109 לפקודה, וכן תעודת משלוח הכוללת את הפרטים שבתוספת השישית לפקודה.

איתי עצמון: (ב) אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא יקבל לידיו חומר חציבה במישרין מהמחצבה בלא שקיבל העתק של רישיון חציבה בתוקף, כאמור בסעיף 109 לפקודה, וכן תעודת משלוח הכוללת את הפרטים שבתוספת השישית לפקודה.

איתי עצמון: (ג) העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר חצי שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; היה המבצע תאגיד – דינו כפל הקנס האמור.

איתי עצמון: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר, בבקשה.

איתי עצמון: מוצע כאן להוסיף לפקודת המכרות, עבירות חדשות שעניינן ברכישה או בקבלה של חומרי חציבה ממחצבה.

איתי עצמון: מדובר כאן כמובן לא על כל מכרה, התיקון מתייחס לחלק י"ב לפקודה שעניינו מחצבות בלבד, ואני מפנה את תשומת הלב שהוא גם לא חל על רישיונות לסילוק חול מכיוון שהרישיונות האלה מוסדרים בסעיף 109א לפקודה, ומוצע להוסיף כאן עבירה פלילית שדין המבצע אותה – מאסר חצי שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שהוא בסביבות 75,000 שקלים חדשים, וככל שמדובר בתאגיד שמבצע את אותה עבירה, דינו יהיה כפל הקנס, כלומר בסביבות 150,000 שקלים.

דורון טישמן: זה לא חל על גנבי חול?

דורון טישמן: זה מה שאדוני אמר?

איתי עצמון: לפי הנוסח המוצע כאן, מכיוון שמפנים לסעיף 109 לפקודה, כשסעיף 109 לפקודה הוא זה שקובע את חובת הרישוי של חציבה ואומר למעשה שרישיון לפתוח מחצבה, כהגדרתה בחלק י"ב לפקודה, טעון רישיון, ברגע שמפנים אך ורק לסעיף הזה ולא לסעיף 109א שקובע שגם רישיון לסילוק חול מחוף שנמצא בתוך אזור של עירייה או מועצה מקומית - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה בעצם לא לכלול את זה?

אורי אריאל: כן.

איתי עצמון: זאת שאלה.

איתי עצמון: שאלה שהוועדה יכולה להכריע בה.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי אין פה שאלה.

אורי אריאל: כן.

יוסי בר ניב: אני חושב שצריך לתקן את זה, ואני מתחבר למה שדורון אומר.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש מישהו שמתנגד להכליל את גנבי החול פה?

דורון טישמן: להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאתה תומך.

אורי אריאל: כולם בעד.

קריאה: זה הכי חשוב.

יוסי בר ניב: זה לא רק גנבי חול.

יוסי בר ניב: אנחנו במפעל מאפשרים בכל פרויקט – בין אם זה כביש או מסילת רכבת או שכונה או כל מבנה שהוא – להוציא את חומרי החציבה כי אלה חומרי גלם טובים, וחבל לבזבז אותם.

יוסי בר ניב: לכן, אנחנו מאפשרים מכירתם ושיווקם בשוק, כמובן בתשלום תמלוג למדינה, כדי שזה לא יהווה תחרות לא הוגנת למחצבות.

יוסי בר ניב: אין להם רישיון חציבה, יש להם רק עסקה עם המינהל.

יוסי בר ניב: יש להם תב"ע ויש להם הכול, אבל זו עסקה עם המינהל, ולכן יש איזושהי סתירה עם לשון החוק כיוון שאין להם לא רישיון חציבה ולא - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שיש לו הסכם עם המינהל, אפשר להכשיר את זה.

אורי אריאל: כן, ודאי.

אורי אריאל: מה שנאמר זה ודאי בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון הניסוח יהיה להכניס גם כריית החול לעניין.

איתי עצמון: כלומר, בלא שקיבל העתק של רישיון חציבה, כאמור בסעיף 109, או רישיון לסילוק חול, כאמור בסעיף 109א רבא.

כרמל שאמה-הכהן: למעט אם הוא מחזיק הסכם מול רשות מקרקעי ישראל.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין את התיקון.

איתי עצמון: אני רוצה לשים את הדברים במקומם מבחינת המסגרת.

איתי עצמון: כרגע מדובר על כרייה שלא כדין.

כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שמוציאים חול מפרויקטים של בנייה, בונים בניין וחופרים.

קריאה: לא רק חול.

קריאה: אבן, הכול.

גדעון גלעדי: זה מוגדר "עודפי עפר" במינהל.

כרמל שאמה-הכהן: וזה על-פי הסכם ורשות מינהל מקרקעי ישראל, וכפוף לתשלום תמלוגים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהאנשים האלה לא ייחשבו לעבריינים כי הם עושים את זה ללא רישיון.

יוסי בר ניב: ללא רישיון על-פי פקודת המכרות אבל בהסכם ובהיתר של המינהל.

דורון טישמן: לכן צריך לתת כמה תבחינים אלטרנטיביים.

איתי עצמון: מדוע דווקא כאן להכניס סייג כזה כאשר כל העבירות שיש כאן בפקודה לא מדברות על כך?

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה דינו של מי שקבע הסכם עם המינהל, אחרי החוק, אם אנחנו לא מתייחסים?

איתי עצמון: אם אין לו רישיון - כרגע הסעיף העיקרי - - -

קריאה: אין לו רישיון.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם נדרש רישיון לפעולה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא נדרש רישיון, אין בעיה שאין לו רישיון.

דורון טישמן: הסעיף אומר שצריך רישיון.

איתי עצמון: אני מבקש להסב את תשומת הלב שכרגע, העבירה העיקרית בפקודה בחלק הזה היא לגבי כל מי שחוצב וכורה חומר חציבה בלא רישיון או שלא לפי הרישיון, כאשר מדובר גם על רישיון חציבה וגם על רישיון לסילוק חול, וכאן אין סייג כמו שאתם מדברים עליו.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מדוע דווקא כאן להכניס סייג כזה והאם אין לכך השלכות לגבי שאר העבירות, אולי כדאי לשמוע התייחסות של משרד האנרגיה או משרד המשפטים.

יוסי בר ניב: מתוך הסעיף הזה עולה שכל מי שבונה – אם זה מע"צ שסוללת כביש או דרך, או מסילת רכבת כשבונים היום מנהרות – ויוצאים שם מיליוני קוב של אבן, הרי את האבן הזאת אני לא אוכל לנצל לפי הסעיפים פה, אני חייב לסלק לאיזשהו אתר הטמנת פסולת, אי-אפשר יהיה להשתמש בזה.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין למה הכוונה.

אורי אריאל: אני אנסה להסביר.

אורי אריאל: מאשרים לעשות כביש – מאריכים את כביש 6 בגליל – יש שם לפעמים צורך לחפור 20 מטרים ולמלא, אבל נשאר שם עוד חומר מהחציבה.

איתי עצמון: אבל זאת מחצבה?

יוסי בר ניב: לא.

אורי אריאל: זה לא מחצבה.

אורי אריאל: אומר המינהל - אני עושה עם הקבלן המבצע הסכם, שאת עודפי האבן מהכביש הזה הוא יכול למכור, כי אחרת מה הוא יעשה?

אורי אריאל: הוא צריך להתחיל להוביל, לשפוך את זה במקומות לא מותרים, וכו', ואנחנו מסבכים את החיים.

אורי אריאל: הוא עושה איתו הסכם, מקבל את התמלוגים, כדי שלא יהיה מצב שהוא מוכר את זה בלי תמלוגים – כי הם משלמים תמלוגים – כך שהוא יוצר השוואה, נקרא לזה, במיסוי או בתמלוגים, והקבלן יכול, אבל זאת לא נחשבת מחצבה.

אורי אריאל: צריך לתת לזה ביטוי.

איתי עצמון: אבל אם היא נחשבת מחצבה, הסעיף להבנתי לא יחול.

איתי עצמון: כתוב כאן: "אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה" – ו"מחצבה" היא מחצבה כהגדרתה בסעיף 108 ומחצבה טעונה רישיון.

אורי אריאל: אתה צודק, השאלה איך להכניס את המקרה.

איתי עצמון: לכן אמרתי שאני לא כל כך מבין מה התיקון המוצע מכיוון שהסעיף לא חל.

דורון טישמן: התיקון יהיה – או רישיון חציבה, או אישור או הרשאה מהמינהל, או רישיון עסק, לתת שלושה פרמטרים, ואז זה ייכנס.

אורי אריאל: מי נותן רישיון עסק?

דורון טישמן: הרשות המקומית.

אורי אריאל: לא, לא.

זאב בילסקי: למה לא?

קריאה: זה הכי קשה לקבל.

אורי אריאל: כי ברעננה, ראש הרשות היה נותן אישורים ככה.

אורי אריאל: ..

קריאה: לכל המחצבות.

דורון טישמן: איזה מחצבות יש ברעננה?

אורי אריאל: סתם, לא רעננה, בסדר.

קריאה: הכי קשה לקבל ברעננה.

אורי אריאל: ברעננה זה בגלל ראש העיר הזה, שלא היה נותן.

אורי אריאל: ..

קריאה: מחצבה ברעננה הכי קשה.

קריאה: ..

כרמל שאמה-הכהן: מה הפתרון שלנו לסוגיה הזאת?

זאב בילסקי: להחריג את רעננה...

כרמל שאמה-הכהן: האם יש פה נציג מהמפקח על המכרות?

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מתייחס לסוגיה הזאת של פרויקטים של בנייה, של תשתית, שמייצרים עודפי עפר, עודפים?

שארבל שאחדה: כמדינה שיש בה מחסור בחומר גלם, יש לנו אינטרס שנגדיל את כמויות עודפי העפר, על מנת שננצל אותן.

שארבל שאחדה: אנחנו כן תומכים בזה, זה במסגרת של פרויקטי פיתוח לשכונות שאנחנו מבקשים להנמיך את המפלסים, יש שם עודפים.

שארבל שאחדה: זה מפרויקטים של ניצול, מפרויקטים תשתיתיים להרחבת שכונות ואז מנצלים את החולות שם; זה מפרויקטים תשתיתיים של תחבורה, לדוגמה מסילת הרכבת לירושלים, יש שם עודפים.

שארבל שאחדה: מי שעובר בשער הגיא רואה שיש ערימה של חומר גלם.

שארבל שאחדה: ערימה של חומר גלם זה לא תוצר של מחצבה, זה תוצר של פעילות הנדסית של כרייה במכרות, והחומר הזה, כן, אנחנו רוצים שייכנס לשוק וייכנס בצורה מוסדרת.

איתי עצמון: האם הסעיף הזה מונע את מה שאתה עכשיו אומר?

יוסי בר ניב: כן.

שארבל שאחדה: השאלה – היות ואתם כותבים כאן "מי שעושה בדרך קבע שימוש בחומרי חציבה" – מה זה "שימוש בדרך קבע"?

איתי עצמון: "לא ירכוש ישירות ממחצבה", אתה לא קורא את ההמשך.

דורון טישמן: זה הקונה.

דורון טישמן: "דרך קבע" זה הקונה, לא המוכר.

שארבל שאחדה: זה מחצבה, אבל שם העודפים האלה זה לא מחצבה.

איתי עצמון: אם כך, אני חושב שזה לא חל.

דורון טישמן: אבל כרגע אמרתם שלפי ההגדרה בפקודת המכרות זה גם מחצבה.

דורון טישמן: למה?

דורון טישמן: כי מחצבה זה כל מה שכורים.

דורון טישמן: לא חשוב שזה מוסדר או לא מוסדר, כל אחד שמוציא אבן מאיזה מגרש, זה מחצבה.

אורי אריאל: אבל יש הגדרה ל"מחצבה".

לאה ורון: יש הגדרה בחוק ל"מחצבה".

דורון טישמן: כשאני אמרתי, אל תקראו לזה מחצבה, אמרו לי – לא, מחצבה זה חל על כל אחד.

דורון טישמן: עכשיו, כשיש עודפי חומר מפרויקט בנייה, אומרים לי זה לא מחצבה.

איתי עצמון: מחצבה היא מכרה שכורים ממנו חומרים מסוגים מסוימים כפי שמפורט בסעיף 108.

דורון טישמן: אם אני צריך להוריד גובה להקמת שכונה, זה לא נכנס בהגדרה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: לא, מחצבה זה מכרה - - -

דורון טישמן: ומה זה מכרה?

כרמל שאמה-הכהן: מחצבה, פירושה מכרה שכרו על מנת לחצוב מתוכו אבן, לא על מנת לבנות בניין או להרחיב כביש.

דורון טישמן: אבל מה זה מכרה?

דורון טישמן: מכרה, פירושו כל חפירה לצורך כריית מחצבים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל כתוב: "שכרוהו על מנת לחצוב מתוכו אבן צפחה, שחם, וכל מיני אבני-געש או סלעים", וכן הלאה, רשימת החומרים.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה של המכרה היא הוצאת חומרי גלם ולא בניית בניין או תחנת דלק או סלילת כביש.

כרמל שאמה-הכהן: זה מחריג מההגדרה הזאת.

איתי עצמון: וגם לא ניתן להפעיל מחצבה ללא רישיון.

איתי עצמון: זה בעצם המשך של חלק י"ב, ההוראות בסעיף 111.

דורון טישמן: זה אנחנו מסכימים.

גדעון גלעדי: האם אפשר להתייחס בשם החוצבים?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

גדעון גלעדי: גדעון גלעדי, מחצבות כפר גלעדי, אנחנו מאוגדים גם באיגוד.

גדעון גלעדי: פקודת המכרות היא כמובן משהו מנדטורי, והחיים נמשכים ומתפתחים, גם מבחינת השאיפות של העמותה שיזמה את כל הנושא הזה שעליו אנחנו דנים.

גדעון גלעדי: פעם כשהיו עושים כביש בארץ-ישראל, השפך המכוער היה ממשיך לקלקל את הנוף למשך שנים; פעם כשהיו בונים שכונה היו עושים שפך גדול של עפר ואבנים שהתגלגלו לכל מקום, בלי שום אחריות של הקבלן והבונה והיזם.

גדעון גלעדי: עם הזמן, גם מינהל התכנון, המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגופים רבים, התחילו לטפל בנושא הזה תחת הכותרת של עודפי עפר, וקיבלו כמה החלטות.

גדעון גלעדי: הנושא הזה עוד לא לגמרי סגור אבל הוא קיבל קידום גדול מאוד, מה שיוסי ברניב מהמינהל תיאר פה.

גדעון גלעדי: משתדלים עוד לפני המכרז כבר לנסות להעריך כמה ואיזה מתוך החומרים שייכרו – לפעמים זה מיליוני טונות, כמו שהוזכר פה כביש 6 למשל – כמה מהם יהיו ברי-שימוש, כמה מהם יצטרכו לעשות מהם נוף, וכו', אבל ההנחיה הכוללת היא שאת עודפי העפר צריך לפנות במידת האפשר למחצבה מאושרת הקרובה ביותר.

גדעון גלעדי: זה הדבר הכי פשוט, כמו שנאמר פה – מה שפשוט זה הכי מבוקש וזה הכי נכון לעשות, קודם כול, אבל הרבה מאוד אנשים או יזמים מנצלים את זה לרעה, ואנחנו באיגוד המחצבות כבר עשינו על זה מחקרים לפני כמה שנים.

גדעון גלעדי: 15% מחומרי החציבה במדינה הם פיראטיים, הם בלתי חוקיים, וניסינו להילחם ולהיאבק בזה, בלי הצלחה, ומה שאני חושש – שאם פה יתקבלו החלטות לא במאה אחוז נכונות, שוב מה שיקרה הוא שיינזקו החוצבים המאושרים, הטובים, הישרים, שפועלים בצורה תקינה, ושוב הגנבים ימצאו פרצות כאלה ואחרות וימשיכו לחצוב את ה-15% האלה ולהרוס את כל שוק החציבה בישראל.

גדעון גלעדי: לכן, אני חושב שההצעות שלנו צריכות להילקח בחשבון, ואנחנו – שאנחנו חוצבים שם יותר מ-60 שנה; משנת 22' כבר אנחנו חוצבים שם – פתאום, בגלל איזו תקלה קטנה שמפקח הכיבוי יגיד לי: אני לא מקבל את הצינור הזה, אני רוצה צינור אחר, ורישיון העסק שלי מתעכב חודש, פתאום אני מוצא את עצמי עבריין, בזמן שאני רחוק מאוד מלהיות עבריין ואני עושה את עבודתי בכל המובנים בצורה הנכונה והמתאימה ביותר למטרות של המדינה ולתקינות של החוק.

גדעון גלעדי: לכן, צריך מאוד מאוד להיות זהיר פה ולהקשיב להערות שלנו.

אורי אריאל: משתדלים.

דורון טישמן: אני רוצה לתת דוגמה דווקא לנקודה שדיברנו עליה.

דורון טישמן: למשל, אדם שרוצה להכשיר שטח חקלאי ועושה סיקול של האבנים.

דורון טישמן: המטרה של זה היא לא חציבה, המטרה של זה היא להכשיר שטח חקלאי, כמו פרויקט בנייה של שכונה, אבל אם הוא מוכר את האבנים האלה, הוא פיראטי והוא עבריין ואין לו רישיונות ואין לו אישורים ואין לו כלום.

דורון טישמן: החוק לא יחול עליו כי יאמרו שהמטרה שלו לא היתה לחצוב אלא זה תוצר לוואי, ולכן צריך לחדד את הנקודה הזאת של חומרים שיוצאים אגב עבודה אחרת.

דורון טישמן: החומרים האלה לא מקבלים רישיון חציבה היום, ולכן זה ימנע.

דורון טישמן: אני חושב שצריך פשוט להרחיב את הקריטריונים.

איתי עצמון: אני חושב שהמענה צריך להיות ממשרדי הממשלה שעוסקים בנושא, אלה שאלות מקצועיות שהם מכירים.

לאה ורון: ומחברי הכנסת, בטח לא מכם.

ענב שורץ: עורכת-דין ענב שוורץ, אני ממונה על תחום תעשיות בנייה בהתאחדות התעשיינים, לצורך העניין גם מרכזת את נושא איגוד המחצבות בהתאחדות.

ענב שורץ: אני רוצה לחזק את הדברים של דורון טישמן ושל גדעון גלעדי, כי באמת כפי שאנחנו רואים פה, גם המינהל וגם משרד התשתיות, האנרגיה והמים – גם הם למעשה הראו בפני הוועדה שיש כאן איזושהי בעיה בניסוח המשפטי, וזה בדיוק מה שאני רוצה, שנשים פה לב לדברים.

ענב שורץ: אני פונה דווקא אליכם ואני אומרת – אנחנו באים עם אותה מטרה בדיוק של "ירוק עכשיו" ושל חבר הכנסת אורי אריאל ושאר חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק.

ענב שורץ: אנחנו גם כן מעוניינים להילחם בפיראטים, ואנחנו מאוד מאוד חוששים שבגלל חוסר זהירות וחוסר ניסוח מדויק, תפוספס המטרה, וחבל.

איתי עצמון: אני לא מתייחס כרגע להיבטים המקצועיים – שאני לא מכיר – אלא רק להיבט המשפטי כמובן.

איתי עצמון: המחוקק קבע חובת רישוי לגבי מחצבות, וקבע שורה של עבירות – לגבי כרייה שלא כדין ולגבי אחריות של נושאי משרה בתאגיד ואחריות של בעל רכב אם בוצעה באמצעות אותו רכב עבירה לפי הפקודה – ומטרתה של חובת הרישוי הזו היא באמת לפקח ולהבטיח שהמחצבה עומדת בכל מיני תנאים כפי שנקבע בפקודה.

איתי עצמון: מה שאתם כאן מבקשים, אם אני מבין נכון, שלמרות שיש איסור על כרייה שלא כדין – כשכרייה שלא כדין היא כרייה ללא רישיון – אתם מבקשים שתיווסף איזושהי הוראה שמאפשרת לקבל חומרים ממחצבה גם אם רישיונה איננו בתוקף.

איתי עצמון: אם רישיונה איננו בתוקף, אסור בכלל לכרות שם לפי נוסח הפקודה כיום, וזו עבירה פלילית חמורה שדינה מאסר חמש שנים או קנס פי-ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4), קנס גבוה מאוד.

איתי עצמון: לכן, אני לא כל כך מבין איך זה משתלב - אפילו מבחינת קריאת הוראות הפקודה, לרבות ההוראות הפליליות - איך זה משתלב עם שאר ההוראות בפקודה.

דורון טישמן: אתה כאן מרחיב את העניין על הלקוחות, על מי שקונה ומי שמקבל – אני אתן דוגמה דווקא לגבי יהודה ושומרון, מחצבות יהודיות, מחצבות בבעלות ישראלית שמקבלות הרשאה ורישיון מהמינהל האזרחי.

דורון טישמן: ומה לעשות, הפרקטיקה, שבדרך כלל אתה מקבל בדצמבר את הרישיונות רטרואקטיבית מינואר.

דורון טישמן: החוק הזה לא חל ביהודה ושומרון אבל הוא חל על מי שקונה חומרי מחצבה מיהודה ושומרון.

דורון טישמן: רק עכשיו סיימנו עתירה לבג"ץ שתקפה את המחצבות היהודיות ביהודה ושומרון, ונדחתה לשמחתי, עכשיו זה בדיון נוסף.

דורון טישמן: אם אזרח ישראלי קונה חומרי מחצבה ממחצבה ביהודה ושומרון, רוב הזמן אין רישיון בתוקף- מחצבה שקיימת כבר 20 שנה – מה לעשות, זאת הפרקטיקה.

גדעון גלעדי: 30.

דורון טישמן: 30 במקרה שלכם.

דורון טישמן: אז מה אנחנו עושים?

דורון טישמן: עצימת עיניים?

דורון טישמן: אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נטיל את החובה הפלילית ואחר כך נטפל באנשים שלא מוציאים בזמן, אבל מה בינתיים?

דורון טישמן: בינתיים יושבים פה אנשים שומרי חוק, שלא יוכלו לעבוד.

אורי אריאל: היושב-ראש, עלו פה עכשיו שני נושאים, אני רוצה להתייחס קודם לנושא הראשון.

אורי אריאל: הנושא הראשון הוא לגבי מקומות כמו כבישים, תשתיות, שכונות.

אורי אריאל: אנחנו יושבים פה כדי לשמוע אתכם.

אורי אריאל: יכולנו לשבת עם עצמנו ולקבל החלטה.

דורון טישמן: מעריכים.

אורי אריאל: אנחנו קשובים אליכם ונמשיך להיות קשובים, ואמרתי, גם אחרי הקריאה הראשונה יש עוד תהליך ארוך שאפשר לעשות בו תיקונים נדרשים.

אורי אריאל: לעצם העניין, אני חושב שעניין תשתיות לא צריך אישור מחצבה.

אורי אריאל: אנחנו עושים רפורמה בכל נושא התכנון והבנייה כדי להאיץ את המגורים ולהאיץ את התשתיות, ואז בכל מקום שיתחילו להזיז איזו אבן, יצטרכו אישורי מחצבה.

אורי אריאל: לא צריך שום אישורי מחצבה, לא באנו עכשיו לשים כבלים במקום שלא צריך.

אורי אריאל: מכיוון שלמינהל יש במקרים האלה חוזים שמחייבים את היזם, את הקבלן, מבחינתי זה מספיק.

אורי אריאל: אני לא יודע איך כותבים את זה אבל מבחינתי זה מספיק.

אורי אריאל: זה לא צריך להיות מוגדר כמחצבה, צריך לחשוב איך כותבים את זה, יכול להיות שלא צריך לכתוב כלום.

אורי אריאל: מבחינתי זה עובד היום בסדר וזה יכול להמשיך לעבוד בסדר.

אורי אריאל: לא רואה למה צריך להכניס פה עוד איזשהן הגדרות.

אורי אריאל: צריך לענות לנו – אם זה בסדר מבחינת

אורי אריאל: כם ואין פה מי שמתנגד לזה, אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות, זה עובד טוב, זה נכון, זה צודק – אני מדבר על השיטה בכללותה, אני לא יודע בפרקטיקה.

אורי אריאל: זה דבר אחד, אני רוצה לסיים אותו ואחרי כן לעבור לעניין השני של הרישיונות.

אורי אריאל: בואו נגמור דבר אחד אם אפשר, אחרי כן נעבור לנושא השני של הרישיונות – כן ניתנים, לא ניתנים.

אורי אריאל: האם המינהל מסתדר עם המציאות של היום, עם תשתיות?

יוסי בר ניב: המציאות הזאת מגובה בחוק תכנון ובנייה.

אורי אריאל: בסדר, יש מישהו שלא מקובל עליו העניין הזה?

גדעון גלעדי: אני חייב לציין שנושא עודפי עפר עדיין לא קיבל ביטוי חוקי סופי.

גדעון גלעדי: הוא עדיין בדיונים.

גדעון גלעדי: יש מגמות, יש החלטות.

אורי אריאל: אדרבה, גלעדי, בסדר.

אורי אריאל: אז העניין מטופל, אתה רק אומר – לא הסתיים.

אורי אריאל: בוא נניח שיסתיים, לצורך העניין, בעוד חצי שנה, אבל הוא נמצא ב"ליין" לקראת סיום, אני מבין.

גדעון גלעדי: לא יודע.

גדעון גלעדי: בזמן האחרון זה קצת נרגע, נראה לי.

אורי אריאל: אז תעוררו את זה - אתם רוצים, אנחנו נעזור לכם.

אורי אריאל: מה שמטופל, אין צורך לטפל בו פה, זה סתם יוצר התנגשויות, אחרי כן אי-התאמות.

אורי אריאל: זה נושא שהוא בטיפול במקום מסוים – יטופל.

אורי אריאל: צריך לזרז אותו?

גדעון גלעדי: אני חושש מזה בתור פרצה, שהגנבים מנצלים את זה.

אורי אריאל: אני מבין, אבל אתה אומר שמטפלים בזה.

אורי אריאל: אם לא היה מטופל או אף אחד לא היה מדבר על זה, שאלה טובה מאוד בעיניי.

אורי אריאל: היות וזה נכנס לטיפול וזה ייגמר – גם אם ייקח קצת יותר זמן, לא יודע כמה – זה יסתיים, בסדר.

אורי אריאל: יש ערנות, כפי שאתה אומר, מנסים לשפר את זה כל הזמן, זה בטיפול.

אורי אריאל: אני לא מציע שאנחנו נתחיל עוד פעם לטפל בזה, אנחנו רק ניצור דו"צים שהם מיותרים, הם לא מסייעים לאף אחד בשום דבר, להשאיר את זה ככה, ואם אפשר נעבור לנושא הרישיונות.

דורון טישמן: אבל יושב פה משפטן – זה לא התפקיד שלי – היועץ של הוועדה.

דורון טישמן: אם אדוני משאיר את זה ככה, כרגע בניסוח הזה, מי שקונה מתוך אתר בנייה או אתר תשתית, הוא עבריין.

לאה ורון: הוא עבריין.

אורי אריאל: לא נכון.

אורי אריאל: הקריא היושב-ראש.

דורון טישמן: אני לא בעד ולא נגד.

דורון טישמן: הוא עבריין.

אורי אריאל: צריכה להיות תכלית.

אורי אריאל: אני לא מקבל את זה.

אורי אריאל: שמעתי היטב מה שהקריא היושב-ראש.

אורי אריאל: מחצבה, יש לה איזו תכלית – זה לא, לא משנה מה עושים, העיקר שהזזת אבן מפה לפה – ויש בכך היגיון וזה עברית פשוטה.

אורי אריאל: אם אתה מקים מחצבה, כפי שאמרת – בשפת בני-אדם, אנחנו מבינים מה זה מחצבה.

אורי אריאל: פה יש נושא תשתית, זו התכלית של כביש 6.

אורי אריאל: הוא לא נועד לחצוב אבנים.

אורי אריאל: מי שרוצה לחצוב אבנים, ילך למקום אחר.

אורי אריאל: יש לו עודפים, שהמדינה, מטעמים שונים – מנוף, דרך איכות חיים, דרך מה שאמר מכובדי בעניין השימוש בחומרי הגלם, לא לבזבז, אנחנו לא ארץ כל כך גדולה, וכו' – אומרים: אנחנו מרשים לך, המדינה, מינהל מקרקעי ישראל לצורך העניין מרשה לך את העודפים לשווק, ובתנאי שתשלם תמלוגים.

אורי אריאל: זה לא נכון, זה לא מחצבה במשמעותה הפשוטה.

אורי אריאל: אם נשאל בחוץ, ברחוב – כל אחד יגיד לך שכביש 6 הוא לא מחצבה, הוא כביש.

אורי אריאל: נכון, יש בו עודפי אבן, בסדר.

אורי אריאל: ומחצבת כפר גלעדי- ברשותך, כי זה מה שאני מכיר מאז היותי ילד בגלבוע – זה מחצבה, ולא אומרים שהמחצבה היא כביש.

אורי אריאל: אל תהפכו את היוצרות, חברים.

דורון טישמן: אדוני בדיוק מחזק מה שאמרתי בתחילת דבריי.

אורי אריאל: לא ידעתי.

דורון טישמן: למה?

דורון טישמן: כי אמרתי, מחצבה בלשון בני-אדם זה מחצבה, ואנחנו יודעים מה זה מחצבה ומה לא.

דורון טישמן: החוק הזה חל אך ורק על מחצבות.

דורון טישמן: החוק הזה חל רק על מחצבות, כתוב מחצבה.

אורי אריאל: כן.

דורון טישמן: ולכן הוא לא חל על גנבים.

דורון טישמן: הוא לא חל על מי שמסקל אבן בשטח חקלאי - -

אורי אריאל: לא נכון.

דורון טישמן: - - והוא לא חל על מי שבא ותופס איזו אבן מהר.

אורי אריאל: סליחה, לא נכון.

אורי אריאל: חברים, לעניות דעתי, אי-אפשר להפוך את היוצרות לגמרי.

אורי אריאל: נכון שיש במקומות מסוימים אנשים שעושים פעולת סיקול – בוא ניקח את הגלבוע, יש שם הרבה אבן בתוך השדה– הוא לא עושה את זה בשביל למכור אבן.

אורי אריאל: בסוף, אם הוא יצליח למכור את האבן במקום שתפריע לו בשולי השדה, זה שולי לחלוטין, זו לא היתה מטרתו.

דורון טישמן: ירוויח יותר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שההבחנה במקום.

אורי אריאל: בסדר, עכשיו אני אומר את דעתי.

אורי אריאל: לכן, אי-אפשר להיאחז במסמר האחרון בבית, להגיד – בגלל זה כל הבית עקום עכשיו.

אורי אריאל: יש מסמרים כאלה, אי-אפשר בגלל זה להפוך את כל החוק.

אורי אריאל: בסוף נצא מופסדים.

אורי אריאל: המאבק העיקרי הוא במחצבות-מחצבות, פיראטיות, שמוציאות במיליוני, עשרות מיליוני קובים וטונות.

כרמל שאמה-הכהן: אורי, אנחנו חוזרים על עצמנו.

קריאה: אין כאלה.

גדעון גלעדי: מה שמאפיין את הפיראטיות, בעיקר שאין להן תב"ע.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים, בבקשה.

אורן תמיר: תודה.

אורן תמיר: אורן תמיר, משרד המשפטים.

אורן תמיר: האמת, אין לי הרבה מה להוסיף כי אני חושב שהניתוח של חבר הכנסת אריאל ושל יושב-ראש הוועדה הוא נכון לחלוטין.

אורן תמיר: אין פה מטרה ולא היתה כוונה להרחיב את החוק ואת פקודת המכרות לגבי עסקים וכל מיני פעילויות, שבכלל הפקודה לא התכוונה לטפל בהם.

אורן תמיר: ההגדרה של "מחצבה" ברורה, אנחנו מדברים על פקודה בכל זאת ישנה בפרקטיקה של בתי-משפט, עם פרשנות ברורה.

אורן תמיר: על כן, נדמה לי שכל הפעילויות הפריפריאליות שמנסים להכניס עכשיו לתוך החוק, לא מקומן במסגרת התיקון שנמצא כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

איתי עצמון: רציתי להעיר לעניין השימוש בביטוי "עושה דרך קבע".

איתי עצמון: כפי שציינתי לגבי סעיף קטן (ג), מדובר כאן על קביעת עבירות פליליות חדשות, אני לא כל כך בטוח האם הביטוי "עושה דרך קבע" הוא מספיק ברור לעניין הזה, ואסביר למה.

איתי עצמון: האם אדם שרוכש פעמיים בשנה חומרי חציבה, או פעם בשנה, הוא עושה שימוש דרך קבע?

איתי עצמון: האם אדם שרכש שלוש פעמים לאורך כל עיסוקו בתחום, רכש דרך קבע?

איתי עצמון: אני מציע לוועדה לקבל נוסח יותר מדויק, יותר ברור, על מי יחולו כאן העבירות הפליליות המוצעות.

אורי אריאל: אני מסכים, ואם אתה יודע לתת לנו את הניסוח – אפשר גם אחרי כן.

אורי אריאל: אני מסכים לבעייתיות.

לאה ורון: האם לא היתה לך כוונה שזה יהיה כל אדם שרוכש?

אורי אריאל: לא, לא.

אורי אריאל: קיבלתי את ההערה שבא אדם עם הטנדר שלו כי הוא בונה משהו, אומר: שים לי קוב אבן כזאת – הוא לא בדק, לא בו אני נאבק.

אורי אריאל: נכון שיש לא מעט כאלה, בסוף זה מצטבר, אבל יש קבלנים גדולים שאליהם זה מכוון, הם מציפים את השוק בחומרים שהם לא ממחצבות מותרות, מורשות, שמשלמות את המסים וכו', וזו המטרה העיקרית ולכן אני מסכים למצוא נוסח יותר מדויק.

איתי עצמון: צריך להבין, זה לא רק ברמה של נוסח אלא גם ברמה המהותית.

איתי עצמון: צריך להבין האם מדובר למשל על אדם שעושה את זה דרך עיסוק או לצורך העיסוק שלו, ולכן הוא מכיר את המאטריה ואמור להכיר, לרבות המאטריה המשפטית.

לאה ורון: יכולים להיות לו עוד שניים-שלושה עיסוקים נוספים.

אורי אריאל: זו הכוונה.

איתי עצמון: אבל אם לצורך העיסוק הזה הוא עושה שימוש בחומרי חציבה, ולכן הוא רוכש או מקבל את אותם חומרים מהמחצבה, צריך לקבל החלטה.

אורן תמיר: אגיד רק שמההיבט שלנו, כמובן אין מחלוקת מהותית, גם אנחנו סבורים שהעבירות האלה צריכות לחול רק לגבי אנשים מיומנים, שבקיאים בכללים, יודעים שהם צריכים לקבל רישיונות ותעודות משלוח, והשאלה היא באמת איך ליתן לזה ביטוי במסגרת החוק.

אורן תמיר: אנחנו סברנו ש"דרך קבע" זה ביטוי מספיק ברור אבל אין לי שום התנגדות להצעה שתפרט ותבהיר את זה יותר.

אורן תמיר: ניסיתי לתת איזושהי דוגמה במסגרת הצעת חוק שעומדת על הפרק עכשיו בהקשר סביבתי, להצעת חוק שמירת הניקיון – היא רוצה להטיל פה עיצומים כספיים על אנשים שבקיאים באיך מפנים פסולת בניין – אותו רציונל עצמו, ודיברו שם למשל להחיל את זה על תאגיד או עסק שעיקר עיסוקו, למשל.

אורן תמיר: שם מדובר על פסולת בניין, אנחנו יכולים להציע פה: שעיקר עיסוקו ברכישה של חומרים ממחצבות או איסוף.

איתי עצמון: ברכישה או בשימוש?

אורן תמיר: בשימוש, צריך לחשוב על זה פה בהקשרים הרלוונטיים פה.

יריב לוין: ואז אתה תייצר תיווך פשוט.

קריאה: רכישה או שימוש.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: רכישה.

אורן תמיר: עיקר עיסוקו.

כרמל שאמה-הכהן: רכישה או שימוש, זה כולל את כולם בפנים – את מי שרכש, את מי שהשתמש.

אורן תמיר: אפשר, כן.

אורן תמיר: מי שרוכש במסגרת עיסוקו.

יוסי בר ניב: שעיקר עיסוקו ברכישה ושימוש.

יריב לוין: אבל אז אתה צריך להוכיח מה עיקר עיסוקו.

יריב לוין: הוא יגיד לך שיש לו עוד שני עיסוקים אחרים.

איתי עצמון: בתי-המשפט יצטרכו לשקול האם - - -

יריב לוין: כללי המבחן שלך הם לא מה עיסוקיו האחרים.

יריב לוין: המבחן שלך הוא זה שהוא באופן קבוע קונה את החומרים האלה ויודע מה הוא צריך לעשות ולא עושה את זה.

אורן תמיר: אכן.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק שזה עיסוקו, זה לא משנה שיש לו עוד עיסוקים.

אורן תמיר: נכון.

אורן תמיר: זה גם בהקשרים אחרים, למשל בענייני מסים גם כן מדברים על שאלה מתי אדם עושה פעולה במסגרת עסק, ואז במסגרת עסק יכולים להיות לו כמה עסקים.

לאה ורון: אפשר כדרך עיסוק?

לאה ורון: אדם העושה כדרך עיסוק שימוש - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שאין בחקיקה פתרון לעניין הזה.

איתי עצמון: בדקנו קצת את הנושא, יש כל מיני דוגמאות.

איתי עצמון: יש "במסגרת עיסוקו".

אורן תמיר: "במהלך עיסוקיו הרגילים".

איתי עצמון: יש "במהלך עיסוקיו הרגילים".

איתי עצמון: השאלה מה הכוונה והשאלה אם באמת זה נותן את המענה לצורך הבהירות בעבירות האלה כי לא מצאתי את השימוש בביטויים האלה לצורך עבירות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אלה ניסוחים משפטיים שאתם יכולים לסגור ביניכם.

איתי עצמון: אבל צריך להבין את הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלנו ברורה.

אורן תמיר: הכוונה ברורה, רק על אותם אנשים שבקיאים ומיומנים בכללים, ועושים דרך קבע – אני מצטער שאני חוזר על הביטוי הזה שכולם רוצים להתחמק ממנו – אבל פעילות - - -

יריב לוין: אפשר להגיד "במהלך עיסוקיו הרגילים".

איתי עצמון: "במהלך העיסוק" זה מבחן בעצם של זמן אבל אין כאן כל כך את המבחן המהותי.

אורן תמיר: במסגרת.

אורן תמיר: לא משנה, אפשר לחשוב על הפלפולים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: תמצו את זה ביניכם, ואנחנו נאשר או נשנה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: מה דעתכם, "לצורך העיסוק"?

איתי עצמון: כלומר, לצורך עיסוקו הוא רוכש או מקבל חומרי חציבה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם הכוונה שלנו ברורה.

איתי עצמון: אני לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: אם היא לא ברורה, אנחנו לא יכולים להתקדם.

איתי עצמון: אני צריך לדעת מה לכתוב בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר איתי כבר על ניסוחים משפטיים.

איתי עצמון: זה אומנם ניסוחים משפטיים אבל יש בכל זאת הבדלים בניואנסים כאן, אם אתה אומר "במהלך עיסוקו" או "לצורך עיסוקו".

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים הגדרה שמי שהגיע באופן חד-פעמי או שבאמת לא מבין מה הוא עושה או לא יכול היה להבין מה הוא עושה, והמשמעויות - לא ייכלל בהגדרה הזאת.

אורי אריאל: אדם בונה את ביתו, באופן פרטי הוא קפץ, הביא לו אבן לעשות מדרכה – אני לא מתעסק איתו, הוא לא הסיפור שלנו – אבל שיפוצניקים, קבלנים.

כרמל שאמה-הכהן: בעל משאית.

אורי אריאל: בעלי משאיות שעובדים בזה.

אורי אריאל: חברים, אני חושב שאתם מכירים את השוק הזה כמונו.

זאב בילסקי: אולי תוכל לכתוב: "בדרך שמעידה על עיסוק".

אורי אריאל: אני בעד היושב-ראש.

אורי אריאל: תמצאו את הניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: אולי "לשימוש פרטי" – שעשה את זה לשימושו הפרטי.

לאה ורון: לא, אז אתה מחריג את מי שעשה את זה לשימוש פרטי.

יריב לוין: גם אז אתה תצטרך להוכיח מה השימוש בנקודת הקצה, וזה יהיה לך קשה.

דורון טישמן: אדם שתחום עיסוקו בשימוש - - -

אורי אריאל: אם זה לשימוש פרטי אישי, אפשר להחריג אותו ושזה לא יחול עליו?

איתי עצמון: שאלה, אני לא כל כך מבין מה זה שימוש פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא הביא לבית שהוא בונה או לבית שהוא משפץ?

איתי עצמון: למה בעצם?

אורי אריאל: כי אני מחפש את ההגדרה.

איתי עצמון: אפשר לכתוב "במסגרת עיסוקו", שאלה אם זה נותן את המענה, אני שואל גם את משרד המשפטים.

אורן תמיר: לדעתי זה נותן, כמו שאני חושב שגם "דרך קבע".

אורן תמיר: בסופו של דבר תמיד יהיה חלל פרשני, ותמיד בסופו של דבר שיקול דעת, תביעה מצד אחד - - -

איתי עצמון: דרך קבע, כמו שאמרתי קודם, הוא מבחן קצת בעייתי כי הוא מתייחס לאיזשהו היבט של שגרה, ושגרה יכולה להיות שגרה יותר תכופה או פחות תכופה, אני לא בטוח אם זה מספיק ברור בהקשר הזה.

איתי עצמון: גם לא מצאתי שימוש במונח "דרך קבע" בהקשר של עבירות פליליות, בתחומים דומים.

זאב בילסקי: אתה יכול לכתוב: בדרך של עיסוק, ובסוגריים לכתוב "תכיפות".

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שאני רואה פה בנוסח היא בעיה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: פה, כל האיסור הוא על מי שעושה שימוש בחומרי החציבה.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם מי שרק רוכש ומוכר אותם לאחר?

כרמל שאמה-הכהן: פה כתוב: "אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה".

אורן תמיר: זו החוליה הראשונה, כמו שחבר הכנסת אריאל הסביר.

אורן תמיר: אנחנו לא יכולים אחר כך לעקוב ולדרוש תעודות משלוח ותעודות רישיון בכל אחת מהחוליות שהחומר עשוי להתגלגל.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא אני מטפל בחוליה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אם רכשתי ממקום לא חוקי ולא עשיתי בזה שימוש, העברתי לאחר, אני פטור לפי ההגדרה.

קריאה: נכון.

אורן תמיר: אני מבין.

אורן תמיר: אתה מצביע על השאלה איך מאפיינים את העבריין.

יריב לוין: אתה צודק לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אדם עושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה, לא ירכוש ישירות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רכשתי, אני לא עושה בזה שימוש, אני רוכש ומעביר הלאה.

אורן תמיר: בסדר, אתה אומר – מי שרגיל לעשות רכישות ממחצבות.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים שרק ירכשו ולא יעשו בזה שימוש אלא רק יעבירו את זה הלאה לפרויקט – יהיו פטורים.

אורן תמיר: הערתך נשמעת לי נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל עליכם שזה המצב?

אורן תמיר: כן.

איתי עצמון: זאת היתה הכוונה, לפי מה שהסביר חבר הכנסת אריאל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריאל, זאת היתה כוונתך?

יריב לוין: כן, בטח.

איתי עצמון: בחוליה הראשונה של השרשרת.

קריאות: - - -

אורי אריאל: אתה צודק, אבל אני רוצה לשאול אותך, כרמל.

אורי אריאל: כשאתה אומר "יעשה בו שימוש", הרי אם הוא קנה אותו והעביר אותו למישהו אחר, מה זה העביר אותו, הוא מכר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שימוש.

כרמל שאמה-הכהן: השימוש בחומרי חציבה לדעתי זה לבנייה, לסלילה.

אורי אריאל: לא, מי אמר?

אורי אריאל: אז תכתוב.

כרמל שאמה-הכהן: שימוש, לרבות מכירה.

אורי אריאל: תכתוב: לשימוש או מסחר.

כרמל שאמה-הכהן: לרבות מסחר.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להוסיף את ההבהרה הזאת.

אורי אריאל: כן, שלא יהיה ספק.

איתי עצמון: מה אתם מציעים?

כרמל שאמה-הכהן: עושה דרך קבע שימוש, לרבות מסחר.

אורי אריאל: לא שימוש ישיר בחומר אלא גם המסחר בו.

כרמל שאמה-הכהן: בשני הסעיפים, גם ב-(ב).

איתי עצמון: כן, כמובן.

איתי עצמון: התיקון לגבי רישיון לסילוק חול, לפי סעיף 109א, יחול גם בסעיף קטן (ב).

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, מדובר על אדם שבמסגרת עיסוקו עושה שימוש בחומרי חציבה, לרבות מסחר.

יריב לוין: כן.

אורי אריאל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמובן מסמיכים אתכם מרגע זה ללטש את ההגדרה הזאת.

אורן תמיר: אפשר לאחד את שני הסעיפים בעצם.

איתי עצמון: כן, זו כבר שאלה של מבנה ונוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, עם השינויים שקיבלנו ועם ההסמכה שהסמכנו את היועצים המשפטיים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

דורון טישמן: רגע, מה לגבי התבחינים?

דורון טישמן: חבר הכנסת אריאל אמר: עכשיו נעבור לשלב התבחינים, איזה רישיונות.

אורן תמיר: יש רישיון אחד.

איתי עצמון: יש רישיון אחד בהקשר הזה.

דורון טישמן: אנחנו מבקשים אלטרנטיבה.

יוסי בר ניב: אנחנו מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: מתנגדים, אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?

אורי אריאל: אין לי זכות הצבעה.

אורי אריאל: בעד סעיף 2 – 3

אורי אריאל: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5.

איתי עצמון: "הוספת תוספת שישית 5.

איתי עצמון: אחרי התוספת החמישית לפקודה יבוא: "תוספת שישית (סעיף 111א1(א) ) תעודת משלוח למבצע פעולה".

איתי עצמון: כאן מונים את כל הפרטים שצריך יהיה לכלול באותה תעודת משלוח שנקובה בסעיף 111א1, והפרטים הם אלה: " (1) תאריך (2) סוג ושם המחצבה ממנה נרכש חומר החציבה; (2) סוג החומר המועבר; (3) כמות החומר המועבר; (4) מועד העברת החומר, הכולל תאריך ושעה; (5) שם מזמין החומר.

איתי עצמון: " יעד שליחת החומר.

איתי עצמון: " אני כבר מפנה את תשומת הלב שלא כל כך ברור, בפסקה (2) ו-(3) כתוב: "סוג ושם המחצבה" ולאחר מכן "סוג החומר המועבר".

איתי עצמון: האם יש סוגי מחצבות - -

יוסי בר ניב: זה מיותר.

איתי עצמון: - - או שסוג המחצבה הוא לפי החומר שמופק מאותה מחצבה?

יוסי בר ניב: ראשית, יש פעמיים סעיף (2), שצריך לתקן.

איתי עצמון: זה עניין של נוסח.

יוסי בר ניב: סוג המחצבה לא משנה.

יוסי בר ניב: מה שאנחנו דורשים, שייכתב שם המחצבה.

כרמל שאמה-הכהן: אז להוריד את המילה "סוג".

יוסי בר ניב: בסעיף (2) הראשון להוסיף.

איתי עצמון: האם גם על משרד האנרגיה זה מקובל?

איתי עצמון: האם אין סוגי מחצבות?

איתי עצמון: אני חושב שאתם הגורם המוסמך לענות על השאלה הזאת.

שארבל שאחדה: עקרונית, רישיונות חציבה שאנחנו מנפיקים, אנחנו מגדירים אם זה מחצבה שמפיקה חומר, לפי סוגי חומר הגלם שהיא מפיקה – אם זה מחצבה של אבן, אם זה מחצבה של חצץ – לפי סוגי החומר.

יוסי בר ניב: אין לזה שום משמעות.

שארבל שאחדה: כך שזה סוג חומר גלם.

שארבל שאחדה: בסעיף (2) של התוספת השישית כבר כתוב "סוג החומר".

גדעון גלעדי: בפסקה (5) צריך להיות: "זהות מזמין החומר" כי אלה תאגידים, יש הרבה פעמים שני שמות דומים לאנשים אחרים.

גדעון גלעדי: צריך שהזהות תהיה חד-משמעית.

איתי עצמון: מה זה שם המחצבה?

איתי עצמון: זה המקום שבו היא פועלת?

איתי עצמון: יש שם?

יוסי בר ניב: לכל מחצבה יש שם.

חנוך סער: לא צריך להיות כתוב "המועבר".

חנוך סער: בסוג החומר המועבר, המילה "המועבר" מיותרת.

איתי עצמון: למה היא מיותרת?

חנוך סער: זה מה שגם ציין מר טישמן.

חנוך סער: זה מכרה של מפעל.

איתי עצמון: לא, אבל מחקנו את סוג המחצבה בפסקה (2).

חנוך סער: "המועבר", כשמעבירים חומר מהמחצבה למפעל – שזה אותו דבר, אותו עסק – אין תעודות משלוח, זה גם מה שהוא אמר.

חנוך סער: אין תעודות משלוח במצב כזה.

יוסי בר ניב: אני רוצה להבהיר.

יוסי בר ניב: לפי החוזה שלנו, אנחנו מחייבים את תעודות המשלוח.

יוסי בר ניב: חוזה, הרשאה של המינהל, מחייב תעודת משלוח.

דורון טישמן: כשיוצאים החוצה.

יוסי בר ניב: בחובה הזאת אנחנו גם בדקנו את הנושא הזה עם המשטרה.

יוסי בר ניב: ככל שהתנועה היא בתוך שטח ההרשאה של המינהל, כלומר בתוך תחום המחצבה עצמה – בין המפעלים השונים – אין צורך בתעודת משלוח.

יוסי בר ניב: מרגע שזה יוצא על כביש, דרך ציבורית, חייב תעודת משלוח, גם אם זה בין חלקיה השונים של אותה חברה.

איתי עצמון: השאלה שאתם מעלים כאן

איתי עצמון: צריכה אני חושב למצוא ביטוי איכשהו בנוסח, כי כרגע אין כאן סעיף שקובע שמדובר רק על הוצאה של חומרי חציבה מחוץ למחצבה.

איתי עצמון: כתוב: לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה בלא שקיבל העתק של רישיון ותעודת משלוח, או לא יקבל לידיו חומר חציבה במישרין.

איתי עצמון: האם הכוונה היא שלא יהיה מדובר על העברה, האם בכלל יש צורך להוסיף סעיף שיקבע שאין מדובר בהעברת חומרים בתוך שטח המחצבה, או שזה מספיק ברור?

אורי אריאל: לפי דברי מר ברניב, אין צורך.

רועי גולדשטיין: זה לא עוסק במחצבה, כל הסעיף עוסק לגבי החוץ.

איתי עצמון: הוצאה מחוץ.

אורי אריאל: כל מה שבתוך השטח שלכם, חברים, תשחקו שם חופשי.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק אם יהיה צורך להבהיר את הנושא הזה בנוסח.

חנוך סער: כן, אבל בנוסח כפי שזה כתוב, גם בסעיף הקודם, העברה פנימית בתוך מחצבה – מראש אתה עבריין.

אורי אריאל: לא זאת הכוונה.

איתי עצמון: לכן שאלתי האם יש צורך להבהיר בנוסח שמדובר רק על הוצאה של חומרים מחוץ לשטח המחצבה.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: הם אומרים שכן, ואני לא מתנגד.

איתי עצמון: כלומר, בתוך שטח מחצבה אם מעבירים מאתר אחד לשני, הסעיף הזה לא חל.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

קריאה: זה גם ציוד אחר, זה לא ציוד שנוסע על כבישים.

רוית ברעם- מזור: צריך לשים לב שזה לא מנוסח כבתוך שטח מחצבה כי הרבה פעמים, המתקנים או המפעל – יש מפעל ממש והוא מוגדר כחטיבת קרקע נפרדת מהמחצבה, זאת אומרת שהרבה פעמים העברה מהמחצבה למפעל היא הוצאה החוצה מהמחצבה, זה לא בתוך המחצבה.

איתי עצמון: אני מניח שברישיון החציבה יש ודאי הגדרה של השטח.

רוית ברעם- מזור: בדיוק מה שאני אומרת.

אורי אריאל: לא, אבל היא אומרת שיש מקרים שזה נפרד.

אורי אריאל: שזה סמוך ונפרד.

קריאה: אבל אם זה על דרך - - -

רוית ברעם- מזור: בלי דרך, לצורך העניין.

אורי אריאל: ולא עולים על כביש, נכון?

רוית ברעם- מזור: נכון.

רוית ברעם- מזור: לא עולים על כביש, אבל המפעל נפרד מהמחצבה.

חנוך סער: לנו יש שטח כרייה שיש לו רישיון הפקה רק לשטח הכרייה.

חנוך סער: המפעל הוא לא המחצבה – הוא חכירה- הוא נפרד, ואז אנחנו מעבירים מהמכרה, יש פה העברה.

אורי אריאל: בלי לעלות על כביש?

חנוך סער: בלי לעלות על כביש.

אורי אריאל: בסדר, מבחינתנו לא צריך תעודות בשביל זה ולא צריך לסרבל.

דורון טישמן: לא, הפתרון זה מי שמעביר לעצמו, שזה הגיוני – מי שמעביר לעצמו - - -

אורי אריאל: מה זה עצמו?

אורי אריאל: אבל יכול להיות שיהיו שתי חברות.

אורי אריאל: מה זה עצמו?

יוסי בר ניב: לעצמו, אם הוא עולה על דרך ציבורית.

רוית ברעם- מזור: בעל רישיון מעביר לעצמו.

אורי אריאל: חברים, הכוונה ברורה.

רוית ברעם- מזור: לא צריך תעודות משלוח.

איתי עצמון: אני רוצה להבין בצורה יותר מדויקת.

איתי עצמון: המפעלים שאת דיברת עליהם, הם לא נכללים בשטח המחצבה שמפורט ברישיון?

רוית ברעם- מזור: נכון.

איתי עצמון: לא נכללים.

רוית ברעם- מזור: לא נכללים.

רוית ברעם- מזור: חטיבת קרקע נפרדת.

חנוך סער: ברישיון יש לנו מכרה, המשאיות עולות על דרך ציבורית, נוסעות קטע קצר של דרך ציבורית – שהוא בתוך התב"ע, בתוך התב"ע המאושרת.

אורי אריאל: זה סיפור אחר.

איתי עצמון: כן, זה משהו אחר.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד לפחות את הבנתי.

אורי אריאל: כפי שהגברת אמרה, אם יש אתר חציבה – שיש לו רישיון אחד וחוזה אחד – ושני קילומטרים דרומה יש אתר נוסף עם חוזה מספר אחר עם המינהל, לא באותו שם אפילו אבל זה אותו תאגיד, אותי לא מעניין ולא צריך תעודות משלוח שם, אחד בין השני הם עובדים ביניהם.

אורי אריאל: אם עולים על דרך ציבורית זה סיפור אחר, כי מרגע שעלית על דרך אין לאף אחד דרך לפקח אלא אם יש לך תעודת משלוח.

אורי אריאל: זה ההבדל.

יוסי בר ניב: נכון.

חנוך סער: אז יש פה בעיה.

אורי אריאל: אין שום בעיה.

אורי אריאל: צריך תעודת משלוח.

חנוך סער: יש לנו קטע של 500 מטרים שמחבר את המכרה.

רוית ברעם- מזור: אם כבר קיים חוק שמחייב איזשהו רישיון – איזושהי תעודה במקרה של דרך ציבורית – אז הוא כבר קיים, אתה לא צריך לחזור על זה פה ואתה לא צריך להתערב בחוק שלא שייך לעניין ולהטיל הכבדות נוספות.

רוית ברעם- מזור: החוק הזה, יש לו תכלית אחרת.

רוית ברעם- מזור: יש לו תכלית – אם אני מבינה נכון בהצעת החוק הזאת – שלא יהיו גניבות, וכו'.

אורי אריאל: אם זה נמצא בחוק אחר, לא צריך את זה מבחינתי עוד פעם.

איתי עצמון: השאלה הזאת עלתה עכשיו.

איתי עצמון: אני כמובן לא בדקתי את הנושא.

אורי אריאל: תבדוק אם זה נמצא בחוק אחר.

יריב לוין: נשאיר אותה להכנה.

איתי עצמון: אני מבין אבל שהכוונה כרגע היא רק על מחצבה, כפי שמוגדר ברישיון.

יריב לוין: כן, ברור.

יריב לוין: לא יכול להיות אחרת.

איתי עצמון: כלומר שאם מעבירים בתוך שטח המחצבה כפי שמוגדר ברישיון החציבה, הסעיף הזה לא חל - -

יריב לוין: זה ברור, אין בעיה.

איתי עצמון: - - אבל לגבי הסיטואציות האחרות שתיארת - -

עופר ענבר: שאלה אם זה עובר כביש.

איתי עצמון: - - אני חושב שהנושא הזה כן טעון איזושהי בדיקה, שאני לא יכול לעשות בשליפה כאן בדיון בוועדה.

רוית ברעם- מזור: נניח, לצורך העניין, שאין כביש ארצי, יש בסך הכול מכרה – זה מכרה לא רלוונטי – אבל מחצבה שמרוחקת חמישה קילומטרים מהמפעל של בעל המחצבה, בעל רישיון החציבה לא צריך להוציא תעודות משלוח לעצמו.

רוית ברעם- מזור: אין כביש.

רוית ברעם- מזור: הוא לא צריך להוציא תעודות משלוח לעצמו, זה מגוחך.

רוית ברעם- מזור: המחשבה הזאת היא מגוחכת.

רוית ברעם- מזור: אנשים לא מתחשבנים עם עצמם, לא מפיקים תעודות משלוח לעצמם, זה לא קורה, גם לא לפי דרישות מינהל מקרקעי ישראל.

רוית ברעם- מזור: זה לא קורה, נכון?

יוסי בר ניב: כל עוד הוא לא עלה על דרך ציבורית שבה המשטרה אוכפת את חוקיה, אז הוא פטור.

רוית ברעם- מזור: בסדר, הוא פטור.

רוית ברעם- מזור: מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, כל עוד הוא לא עלה על דרך ציבורית, הוא לא צריך - - -

יריב לוין: גם מבחינתנו הוא פטור במצב הזה.

איתי עצמון: מה ההחלטה?

יריב לוין: ההחלטה היא שכל עוד זה בתוך המכרה ובלי דרך ציבורית, זה לא יהיה, אבל מה שאני מציע, לעומת זאת, בסיטואציה שיש שם מעבר דרך ציבורית, ככלל זה אמור להיות, ואם יש איזושהי טענה לחריג כזה או אחר, נבדוק אותה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

איתי עצמון: אפשר לבדוק את זה לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

רוית ברעם- מזור: צריך לשים לב גם בדרך ציבורית שמבחינים בין מישהו שעולה על דרך ציבורית במטרה לנסוע עליה, לבין מי שחוצה דרך ציבורית או עולה עליה – הרבה פעמים אין מנוס, דרכים מאתרי כרייה וחציבה חוצות דרך ציבורית.

רוית ברעם- מזור: אתה נוסע על דרך ציבורית 200 מטרים או חצי קילומטר, זה לא נחשב שאתה עולה על דרך ציבורית במטרה לנסוע עליה ולהגיע לאיזה יעד אחר.

יריב לוין: זה דבר שצריך לבדוק אותו לפני הקריאה השנייה והשלישית, לא נצליח לייצר לו פתרון כרגע.

איתי עצמון: זאת שאלה שיהיה צורך לבדוק אותה יותר לעומק.

איתי עצמון: אני מציע שכרגע אנחנו נגדיר בצורה מדויקת שמדובר רק על הוצאת חומרי חציבה מחוץ לשטח המחצבה, כפי שקבוע ברישיון המחצבה, ולאחר מכן יהיה אפשר לבדוק את אותן סיטואציות שדיברת עליהן.

רוית ברעם- מזור: אבל שוב, אתה חוזר לדרך ציבורית, אני עוד לא שם.

רוית ברעם- מזור: נניח שאין דרך ציבורית או שדרך ציבורית לא רלוונטית.

רוית ברעם- מזור: יש לך מפעל מרוחק ממחצבה – אתה שוב מוציא בהכרח חומר מהמחצבה למקום אחר ולא מפיק תעודות משלוח.

יריב לוין: אז תוציא אותו עם תעודת משלוח.

יריב לוין: אין ברירה, אם המפעל מרוחק מהמחצבה תצטרכי להוציא תעודת משלוח.

רוית ברעם- מזור: יש ברירה.

איתי עצמון: יש בעיה להגדיר את זה בצורה מדויקת בחוק.

רוית ברעם- מזור: אף אחד לא מפיק בעצמו תעודת משלוח לעצמו.

יריב לוין: אבל כשיעצרו את המשאית, איך מישהו ידע אם המפעל מרוחק או לא מרוחק, מאיפה זה הגיע ולאן זה הולך?

חנוך סער: אז אולי נרחיב את ההגדרה, במקום רישיון מחצבה – תוכנית מאושרת של המחצבה.

יריב לוין: איזה תוכנית.

יריב לוין: עצר השוטר, איפה הוא ימצא את התוכנית המאושרת?

גדעון גלעדי: נשר רמלה זה מסוע של שלושה קילומטרים.

איתי עצמון: נזכיר שמדובר כאן על עבירות פליליות ואנחנו צריכים להיות יותר מדויקים, מאוד מאוד מדויקים בהגדרות.

איתי עצמון: אני מציע שנגדיר את זה עכשיו בצורה מדויקת, ואם יהיה צורך להרחיב, נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: כרגע מדובר, כמו שאמרתי, על עבירות פליליות שצריכות להיות מדויקות.

איתי עצמון: אני לא יכול לכתוב הגדרה עמומה כשאני גם כרגע לא בדיוק מבין למה את מכוונת, איך זה בא לידי ביטוי בנוסח, איך לפרוט את זה לנוסח.

רוית ברעם- מזור: אתה לא יכול לקבוע עבירה מראש.

רוית ברעם- מזור: אתה לא יכול לקבוע עבירה על משהו שאף אחד לא התכוון לעבריין אותו.

איתי עצמון: מי שמתכוון זה המחוקק, אגב.

רוית ברעם- מזור: לא, אין פה כוונה.

איתי עצמון: הכוונה היא של חברי הכנסת.

רוית ברעם- מזור: אין פה כוונה ליצור מציאות חדשה שבה חברות מנפיקות לעצמן תעודות משלוח.

יריב לוין: רבותי, אי-אפשר לרבע את המעגל.

לאה ורון: יש כוונה לאכוף כנגד הפיראטים.

יריב לוין: יש פה שאלה מאוד פשוטה.

יריב לוין: נוסעת משאית עם חומר על הכביש.

רוית ברעם- מזור: היא נוסעת יום-יום.

יריב לוין: היא יכולה לנסוע כל דקה.

רוית ברעם- מזור: היא נוסעת 24 שעות ביממה – הולכת, חוזרת, הולכת, חוזרת, ולא מעלה על דעתה להוציא תעודת משלוח לעצמה.

יריב לוין: את כל זה הבנתי, אז בואו נבטל את כל תעודות המשלוח בכלל ונחליט שכל אחד יביא מה שהוא רוצה לאן שהוא רוצה.

יריב לוין: רבותי, כשבאים לעצור את המשאית שנוסעת בכביש, אף אחד הוא לא בוחן כליות ולב, אין לו ראייה לאחור כדי לדעת מאיפה היא נסעה ואין לו יכולת לנבא לאן היא תגיע.

יריב לוין: ולכן, נקודת הזמן היחידה שבה אפשר לתפוס את התהליך הזה ולתפוס את הגנבים ואת מי שמשווק ופועל באופן פיראטי, היא כאשר הוא יושב על הכביש עם המשאית ואנחנו אומרים לו – תעצור בצד, תראה לנו את התעודות.

יריב לוין: אם אין לו את זה, חזקה עליו שהוא עבריין.

יריב לוין: זה מאוד פשוט, אחרת אין דרך, אין דרך אחרת בעולם.

יוסי בר ניב: נכון.

אורי אריאל: נכון.

יריב לוין: זה לגמרי מובן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר מתקדמים.

רוית ברעם- מזור: העניין הוא שזה לא מובן.

רוית ברעם- מזור: זה יוצר פה מציאות חדשה.

קריאה: כל המציאות החדשה היא להילחם בפיראטים.

רוית ברעם- מזור: אי-אפשר לחיות איתה, אי-אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על התוספת, עם השינויים שהוסכמו.

איתי עצמון: ועל ההבהרה שכרגע דובר לעניין הוצאת חומרים מחוץ לשטח המחצבה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 5 – 2

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו צריך להצביע על הסעיף הראשון?

איתי עצמון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1?

איתי עצמון: יש פה כמה בעיות.

איתי עצמון: אמרתי שצריך יהיה לדון בו לאחר שהוועדה תאשר את הסעיף המהותי.

איתי עצמון: האם יש צורך לקרוא אותו שוב?

כרמל שאמה-הכהן: אתה קובע.

איתי עצמון: אני רק אסביר.

איתי עצמון: מוצע כאן לתקן את סעיף 111א רבא לפקודת המכרות, שעניינו אחריות של נושאי משרה בתאגיד.

איתי עצמון: הסעיף הזה מטיל על נושאי משרה בתאגיד, כפי שמוגדר באותו סעיף, אחריות לעניין פיקוח על העבריינים הפוטנציאליים לגבי העבירה העיקרית שמנויה בסעיף 111, כרייה שלא כדין.

איתי עצמון: מכיוון שעבירת אחריות נושאי משרה בתאגיד היא עבירה משנית – היא עבירת פיקוח, היא לא העבירה העיקרית – בדרך כלל, מה שמקובל בחקיקה הוא שהענישה עליה היא פחותה לעומת הענישה שמוטלת על מי שמבצע את העבירה העיקרית.

איתי עצמון: כלומר, מי שמבצע כרייה שלא כדין, הענישה שתוטל עליו תהיה חמורה יותר ממי שהפר את חובת הפיקוח בהיותו נושא משרה לגבי מבצע כרייה שלא כדין.

איתי עצמון: מכיוון שהענישה שמוצעת ואושרה על-ידי הוועדה בסעיף 111א1 היא ענישה של מאסר חצי שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, אני חושב שאין זה ראוי להטיל ענישה חמורה יותר על נושאי משרה בתאגיד מכיוון שהקנס שמוטל בסעיף 111א הוא כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4), שזה בסביבות 450,000 שקלים.

איתי עצמון: לכן, אני מציע להפחית קודם כול את הקנס שיוטל על נושאי משרה בתאגיד לעניין העבירות האלה.

אורן תמיר: בהחלט, ההערה מקובלת גם עלינו.

אורן תמיר: סומכים עליה ידינו.

לאה ורון: כלומר, תאגיד, דינו - כפל קנס, כמו ב-(ג)?

איתי עצמון: לא, אלה שני דברים.

איתי עצמון: אני אפרט.

איתי עצמון: יש עבירה שהיא, מה שנקרא כאן, העבירה העיקרית, כלומר עבירה שמנויה בסעיף קטן (ג), שהוועדה עכשיו אישרה.

לאה ורון: יש לפניי גם את הסעיפים עצמם, אבל אני שואלת מה אתם מציעים לגבי 111א, נושאי משרה בתאגיד.

איתי עצמון: נצטרך לקבוע איזשהו קנס נמוך יותר, השאלה אם יש איזושהי הצעה.

לאה ורון: אני שואלת מהו.

אורן תמיר: היחס המקובל בדרך כלל הוא שנושאי המשרה חבים במחצית.

אורן תמיר: כלומר, אם העונש המקסימלי על העבירה העיקרית הוא חצי שנה וקנס לפי 61(א)(3), אזי המחצית זה שלושה חודשים או מחצית הקנס ב-61(א)(3), וכך נראה לי.

איתי עצמון: אם הוועדה מקבלת את העיקרון, אנחנו נעשה את השינוי.

אורי אריאל: כן, בסדר.

יריב לוין: כן, אין עם זה בעיה.

איתי עצמון: הנושא השני הוא על מי תוטל אחריות נושאי משרה בתאגיד.

איתי עצמון: כרגע, לפי סעיף 111א רבא הקיים כיום בפקודה, "נושא משרה בתאגיד" הוא "דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה".

איתי עצמון: כיוון שלפי חוק החברות, דירקטור לא נושא באחריות לניהול השוטף של התאגיד – הוא בודק את מצבו הכספי, הוא לא יכול להיות אחראי, אני חושב שלא ראוי להטיל עליו אחריות בהקשר של העבירות האלה – אני מציע, למעט דירקטור, בהקשר של העבירות שהוועדה אישרה כרגע.

יריב לוין: אני מסכים.

אורי אריאל: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד משהו?

איתי עצמון: אלה שני השינויים שאישרנו בסעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1, עם השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1 – 2

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

איתי עצמון: סעיף 6 להצעת החוק, עניינו תחילה.

איתי עצמון: מוצע כאן שתחילתו של החוק תהיה במועד שייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: השאלה אם הוועדה מקבלת את הסעיף הזה או שהיא בכל זאת רוצה לנקוב במועד תחילה, מועד כניסה לתוקף.

יריב לוין: מה שאתם נוהגים לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן היערכות נדרש כאן?

כרמל שאמה-הכהן: האם יש פה היערכות מיוחדת?

אורי אריאל: יש היערכות קטנה מאוד, הממשלה תגיד.

אורי אריאל: תעודות משלוח צריך להכין – זה יומיים נניח.

אורי אריאל: צריך לתת זמן לפיראטים להתרגל למצב...

שארבל שאחדה: לנו אין צורך בזמן להיערך, אפשר ליישם את זה, אבל מה לגבי חברות החציבה שצריכות להסתדר עם תעודות משלוח – אם יש צורך או אין צורך.

קריאה: זה מצחיק.

קריאה: אנחנו חיים עם תעודות משלוח.

דורון טישמן: החוק אמור לא לחול עלינו.

דורון טישמן: לכן גם בענישה, אני במצב רגיל הייתי אומר – אני רוצה החמרה גדולה של הענישה, אבל אני מבין שמה שקורה פה זה שבסוף זה יחול עלינו, הענישה תחול עלינו.

דורון טישמן: לנו אין בעיה, אנחנו עובדים עם תעודות משלוח.

דורון טישמן: תעודות משלוח קיימות, אבל שוב – זה חל עלינו או שזה חל על הגנבים?

דורון טישמן: אם זה חל על הגנבים, שזה יהיה בחוק.

יריב לוין: אבל איך אני אדע להבדיל?

יריב לוין: הרי אני יודע לזהות את הגנב כי הוא, אין לו את תעודות המשלוח.

יריב לוין: איך אני אדע לזהות אותו?

דורון טישמן: לא, הבעיה זה רישיון החציבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 6.

כרמל שאמה-הכהן: תחילתו של חוק זה ביום 1 ביוני.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עלות תקציבית – האוצר פה?

לאה ורון: אני חושבת שהעבירו התייחסות לוועדה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נצביע קודם כול על סעיף 6.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 6, כפי שהוקרא והושלם?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 6 – 2

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר, 1 ביוני.

לאה ורון: אודי אדירי, רכז אנרגיה ותשתיות באגף התקציבים, מוסר כי "אין עלות תקציבית להצעת החוק לתיקון פקודת המכרות".

כרמל שאמה-הכהן: יופי, אז אין עלות תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה ואז נחזור לפה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דורון טישמן: ברשותו, יש נקודה שלא דיברנו עליה.

דורון טישמן: מה לגבי מלאים קיימים?

כרמל שאמה-הכהן: תאם איתם לגבי הקריאה השנייה והשלישית, כבר סיימנו פה.

דורון טישמן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו צריכים להיפגש.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תתאמו את זה.

אורי אריאל: עכשיו זה בטוח שניפגש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למציעים ותודה רבה למשתתפים.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.