ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 245, 2012-02-21 10:30

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני שמח לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הכנסת, שמתקיימת במסגרת יום מיוחד שיזם סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני איילון, שנמצא כאן לצידי, בסוגיית תמורות במעמדה של הכנסת, סוגיה שחשיבותה, נדמה לי לא צריך להכביר מילים, אבל שבאופן די מעניין בדרך כלל נדונה בכל המקומות, מלבד כאן בבניין הזה.

יריב לוין: ואני חושב שהיום הזה, היום המיוחד הזה שיזמת, אדוני סגן שר החוץ, בהחלט במקום ובהחלט מביא את הדיון הזה שאנחנו צריכים להתמודד איתו פנימה כאן, בתוך הבית, כדי לראות באמת איך אנחנו מצליחים לשפר גם את שיטת הממשל שלנו, גם את המשילות, וכמובן שעל מנת שהדברים האלה יקרו, גם את עובדת הכנסת ואת דרך פעולתה.

יריב לוין: מתוך המגוון הרחב של הנושאים שחוסים תחת המטריה הזו, אנחנו בחנו בעצה אחת להעלות כאן את סוגית כהונתם של חברי ממשלה כחברי כנסת – האם נכון לשנות את המצב הקיים ואם כן – כיצד.

יריב לוין: ביקשנו את השתתפותם לצד חברי הכנסת, של מספר אנשי אקדמיה, בעלי מומחיות גם בתחום הזה וגם בעלי ניסיון, חלקם בעלי ניסיון עשיר גם במערכת הפוליטית.

יריב לוין: מכבד אותנו כאן הפרופסור שמעון שטרית, פרופסור וד"ר אריק כרמון שהגיע.

יריב לוין: ישנם כאן נציגים של עמותת ישראלים להצלת הדמוקרטיה, חנוך מרמרי, נציגי עמותת יש סיכוי לשינוי שיטת הממשל, נציגי המשמר החברתי וכמובן המערכת שלנו כאן בכנסת.

יריב לוין: ישנה שורה של סקירות עומק שהוכנו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ותודה לד"ר שירלי אברמי, שנמצאת איתנו כאן.

יריב לוין: הסקירות האלה הועברו לחברי הוועדה ולמוזמנים בטרם הישיבה, ובוודאי שד"ר אברמי, ככל שתוכלי ותמצאי לנכון לחדד נקודות במהלך הדיון, אז בוודאי אנחנו נשמח.

יריב לוין: אני רוצה לומר בפתיחה דבר אחד.

יריב לוין: לכאורה נדמה שטובתה של הכנסת מחייבת את נוכחותם ועבודתם של כלל חברי הכנסת במשרה מלאה כחברי הפרלמנט, ובראייה ראשונית התשובה לשאלה – כהונת חברי ממשלה כחברי הכנסת, נדמה לי שכמעט באופן אינסטינקטיבי - התשובה היא שזה לא טוב ולא נכון ולא רצוי, בוודאי מבחינת עבודת הפרלמנט.

יריב לוין: יתרה מזאת, אנחנו נמצאים היום במצב שכמעט שליש מחברי הכנסת הם שרים או סגני שרים, והדבר הזה מותיר את עובדת הכנסת בידיהם של קצת יותר מ-80 חברי כנסת, שצריכים להתחלק על פני 14 ועדות ושורה ארוכה של תחומים אחרים.

יריב לוין: אבל, השאלה איננה פשוטה כלל ועיקר, ואני יכול לומר רק כדוגמא אחת לבעייתיות שהיא מעוררת, צריך לזכור שאחד הדברים שמטרידים את כולנו הוא חוסר היציבות המובנה של המערכת הפוליטית בארץ, העובדה שאתה אף פעם לא יודע כמה זמן ממשלה תכהן, כמה זמן כנסת תכהן.

יריב לוין: נדיר שהכנסת אכן מוציאה את מלוא ימיה.

יריב לוין: וגורם היציבות מספר אחד כאן בבניין, הוא דווקא העובדה שכמעט שליש מחברי הכנסת הם חברי הממשלה.

יריב לוין: וכפועל יוצא, תמיכתם בעמדת הממשלה מובטחת למעשה באופן אוטומטי, והצורך של הממשלה לעסוק מדי שבוע בגיוס הקולות והתמיכה כדי לקדם את עמדותיה ולהדוף את ההצעות שמובאות שלא על דעתה, הופך למשימה הרבה יותר אפשרית ופשוטה.

יריב לוין: מציאות שבה הממשלה הייתה צריכה לגייס למעלה מ-60 חברי כנסת מדי שבוע לכך מהלך, היא מציאות לא קלה כלל ועיקר למי שמכיר את אופי החיים כאן בבית.

יריב לוין: ולכן, צריך לזכור שלסוגיה הזו ישנם היבטים לא רק מבחינת עבודתה של הכנסת, אלא יש לה השכלה ישירה גם על היציבות, גם על האופן שבו המערכת מתפקדת גם ביום יום וגם ביכולת שלה לצלוח את ההצבעות והתהליכים שמתקיימים כאן בכנסת.

יריב לוין: זהו בעצם הרקע הבסיסי לדיון ולדילמה שמונחת בפנינו.

יריב לוין: אני אבקש מסגן שר החוץ, חבר הכנסת דני איילון, לפתוח, בבקשה.

דניאל אילון: טוב, בראשית דבריי אני רוצה להודות לחבר הכנסת יריב לוין, יו"ר ועדת הכנסת.

דניאל אילון: תודה רבה על זה שאפשרת את קיום הדיון הזה.

דניאל אילון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא דיון קריטי לא רק למעמדה של הכנסת, אלא גם כמובן לעתידה של מדינת ישראל, להתמודדות שלה עם האתגרים שיש לנו, אתגרים פנימיים, כלכליים, חברתיים, חינוכיים וכמובן גם אתגרים של ביטחון לאומי, שקשורים לנושאים חיצוניים – ביטחון, מדיניות חוץ וכיוצא בזה.

דניאל אילון: מעמדה של הכנסת בוודאי נגזר מהיכולת שלה לפעול.

דניאל אילון: היעילות שלה, איך היא באמת עונה על הצרכים של התושבים.

דניאל אילון: איך היא עונה על צרכי הזמן ועל האתגרים השונים.

דניאל אילון: המעמד הזה שלה והיכולת שלה לפעול, בוודאי נגזרת גם מהשיטה.

דניאל אילון: עכשיו, כשאנחנו מדברים על שיטה, שיטה של ההיבחרות של הכנסת, אי אפשר לבודד אותה כמובן מהרשות המבצעת, איך נבחרת הרשות המבצעת, כי יש כאן קשרי זיקה וקשרי גומלין מובהקים, וכמובן אינהרנטיים.

דניאל אילון: אני רוצה להדגיש בתחילת דברי, שאין זה משחק סכום אפס במאזן הכוחות, בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.

דניאל אילון: זאת אומרת, אם אתה מחזק רשות מבצעת על ידי פעולות טכניות כאלה ואחרות, ואנחנו יכולים לדון בזה בוודאי בהמשך.

דניאל אילון: זה לא אומר שזה יכול לבוא על חשבון הכנסת, מכיוון שאפשר לחזק גם את הרשות המבצעת ובו זמנית גם את הרשות המחוקקת.

דניאל אילון: זאת אומרת זה לא דבר שבא אחד על חשבון השני.

דניאל אילון: אמר יושב הראש, חבר הכנסת לוין, העובדה שאנחנו היום, חברי הכנסת, שליש, 40 חברי כנסת או 38, שליש מחברי הכנסת לא משתתפים בעבודת הכנסת.

דניאל אילון: הם לא מסוגלים ולא יכולים להציע הצעות חוק.

דניאל אילון: הם לא משתתפים בוועדות החשובות, הם בוודאי לא יכולים להיות נוכחים בכל האירועים.

דניאל אילון: הדבר הזה של הכנסת, הדבר הזה למעשה הופך את הכנסת לכנסת נכה, שפועלת בשני שלישים.

דניאל אילון: איפה כאן ה-over side, איפה כאן הפיקוח שצריך לעשות על עבודת הממשלה על ידי הכנסת?

דניאל אילון: יש כאן גם איזה שהוא ניגוד אינטרסים.

דניאל אילון: אם אני כחבר ממשלה וגם כחבר כנסת, כחבר כנסת תפקידי לפקח על עצמי כחבר ממשלה, הרי זה ניגוד אינטרסים מובהק, שגם עליו צריך לתת את הדעת.

דניאל אילון: אמר חבר הכנסת לוין ואני מסכים לחלוטין, עם זה ששליש כנסת גם משמש בממשלה, זה אולי ערובה ליציבות, אבל זה לא הוכח במבחן הזמן.

דניאל אילון: ב-64 שנות המדינה, התחלפו 32 ממשלות.

דניאל אילון: זאת אומרת שנתיים בממוצע.

דניאל אילון: איך ממשלה של שנתיים, כאשר ראש ממשלה מהיום הראשון צריך להתמודד כבר עם הצעות אי אמון, וצריך כל הזמן להקדיש, ל-, הייתי אומר כמעט מניפולציות פוליטיות כדי לשמר את תפקידו, איך באמת אפשר לתת מענה לאתגרים ארוכי טווח.

דניאל אילון: איך אפשר לקבוע מדיניות כשאתה נטול מכל הרעשים הפוליטיים, וגם יכול לבצע אותה.

דניאל אילון: כבר היה מחקר שאמר ש-70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות.

דניאל אילון: למה הן לא מבוצעות?

דניאל אילון: כי יש תחלופה, ומה שזה הופך למעשה את הגורם היציב היחיד זה הגורם הפקידותי, הבירוקראטי.

דניאל אילון: יש לי כבוד רב מאד לבירוקרטיה ולפקידות הממשלתית, אני הייתי חלק ממנה 20 שנה.

דניאל אילון: אבל אני לא בטוח שהפקידות הממשלתית היא זו שרוצה להיות אמונה על מדיניות ועל ביצועה, כאשר הם לא נבחרים לתפקיד שלהם.

דניאל אילון: אמר כבר ווינסטון צ'רצ'יל את האמירה השחוקה – שהדמוקרטיה היא שיטה גרועה, קלוקלת, אבל כמובן שאין שיטה טובה ממנה.

דניאל אילון: ולכן אני רוצה לפחות עמדתי היא, כשאנחנו מדברים על שינוי שיטה צריך לדון בזה בכובד ראש, לשמוע את כולם.

דניאל אילון: לא בשיטה של זבנג וגמרנו, אבל גם לא בשיטה של תלאי על תלאי.

דניאל אילון: מה שנעשה כאן ב-96, כאשר החליפו את השיטה בצורה חלקית, גרם להמשך התפצלות של הכנסת ולהמשך או להגברה של חוסר היציבות הפוליטי וחוסר המשילות.

דניאל אילון: עכשיו, כמו שאמרנו אין שיטה מושלמת, אבל יש שיטות ואנחנו יכולים לעשות את זה על פי בחינה השוואתית, יש שיטות שבהן מצאו איזון יותר נכון בין שני הערכים, אולי ערכי הפעולה החשובים ביותר של ממשל.

דניאל אילון: מצד אחד ייצוגיות ומצד שני משילות.

דניאל אילון: אז אני מכיר מניסיוני האישי, אני מכיר כמובן את השיטה בארץ, אבל יצא לי גם להכיר לעומק את השיטה האמריקאית, שהיא כמובן השיטה האב-טיפוס המנוגד לשיטה שלנו.

דניאל אילון: הרי יש שיטות שונות, אבל אם אנחנו מציינים שני אבי-טיפוס מובהקים, שונים זה מזה, זו השיטה הפרלמנטארית, שמתקיימת אצלנו ובאירופה, לעומת השיטה הנשיאותית בארצות הברית.

דניאל אילון: ואני חייב להגיד שהאבות המייסדים האמריקאים הגיעו כנראה, לדעתי, לאיזון שהוא איזון טוב יותר בין ייצוגיות למשילות.

דניאל אילון: ולא בכדי ארצות הברית הגיעה להיות איפה שהיא נמצאת היום, כמעצמה החזקה ביותר עלי אדמות מאז ומעולם, וזה במהלך של כ-200, 270 שנה, כאשר היא הפכה להיות מעצמה כזאת מקולוניה נידחת מעבר לאוקיינוסים.

דניאל אילון: השיטה היא שיטה חשובה.

דניאל אילון: עכשיו, ההצעה שאני מדבר עליה, שהיא הצעה נשיאותית, גורמת לכך שגם לנשיא יש סמכות לבצע, גם יכול לבחור את שריו, וגם להיות אחראי ולתת דין וחשבון בפני הציבור, וגם הציבור נותן לו את האשראי, לפחות ל-4 שנים.

דניאל אילון: הרי אצלנו מה שקורה – אתה בוחר ראש ממשלה, ושבוע אחרי זה אתה כבר מנסה להפיל אותו.

דניאל אילון: אז אומרים, הסיכון הוא שאם יש ראש ממשלה גרוע – אתה תקוע איתו ל-4 שנים.

דניאל אילון: אני חושב שהסיכון הזה הוא קטן, קטן באופן משמעותי, מהסיכון שקיים היום שמתחלפות כל הזמן ממשלות.

דניאל אילון: בארצות הברית יש מה שנקרא לא רק יציבות, אלא יש איזו שהיא פרדקטאביליטי ויש איזו שהיא מסורת.

דניאל אילון: בארצות הברית אתה יודע מתי יהיו הבחירות, לא רק בעוד 4 שנים, אלא גם בעוד 400 שנה.

דניאל אילון: וזה נותן בהחלט אפשרות לתכנן לזמן הארוך, לבצע וכאן, ואז שואלים אותי – כן, אבל אם הממשלה היא גרועה?

דניאל אילון: בסדר, אז אחרי 4 שנים העם יחליף אותה.

דניאל אילון: אבל לפחות לתת ב-4 שנים האלה לבצע את הדברים.

דניאל אילון: אני חוזר ואומר, חיזוק הרשות המבצעת, או נגיד שיטה נשיאותית, היא לא באה על חשבון הכנסת, מכיוון שגם את הכנסת אפשר לחזק למשל, ולאמץ כמה דברים שיש בארצות הברית.

דניאל אילון: הכנסת כמובן תמשיך להיות אחראית על תקציב ועל החלטות אחרות, וכמובן, אפשר לבצע דבר הוא מאד פשוט.

דניאל אילון: יש בארצות הברית מה שנקרא – Hearing, כאשר הנשיא לא יכול למנות כל אחד שהוא רוצה לתפקידים משמעותיים, כל תפקיד כזה, כל איש כזה, עובר את מבחן הציבור של הסנט.

דניאל אילון: אותו דבר אפשר לעשות כאן – התאמות גם בכנסת, כדי שההתנהלות תהיה התנהלות פחות משברית, יותר קונסיסטנטית.

דניאל אילון: לסיום הדברים שלי, ואני כאן לא מציע דברים ספציפיים בכוונה.

דניאל אילון: נמצאים כאן אנשים מאד מכובדים, כמו פרופסור ופרופסור שטרית.

דניאל אילון: אריק כרמון, שבטח יתייחסו לדברים יותר ספציפיים, אבל לסיום אני רוצה להדגים כמה דברים אבסורדיים ואולי, מהאקטואליה האחרונה ביותר.

דניאל אילון: ראינו מה שקורה ברכבת ישראל, וראינו את ההתנהגות של הוועד ושל יושבת ראש הוועד, הגברת אדרעי.

דניאל אילון: וכשאני מסתכל ואני מנסה לקיים זיקה בין השיטה לבין מה שקורה ברכבת, אני רואה דבר אחד פשוט.

דניאל אילון: במשך 22 השנים האחרונות התחלפו 11 שרי תחבורה.

דניאל אילון: כלומר, שהגברת אדרעי החליפה 11 שרים, היא הגורם הקבוע.

דניאל אילון: אז מה הפלא שהיא מרגישה שהיא בעלת הרכבת, שהיא האחראית.

דניאל אילון: נמצא כאן מארק בסין, ראש עיריית בני עייש, שאמר לי קודם שבמשך 12 שנה ---

מארק בסין: משנת 98'.

דניאל אילון: מ-1998 עד היום, זה 14 שנה, הוא כראש עיר החליף 12 שרי פנים.

דניאל אילון: אז אני חושב שהדברים האלה רק מסברים את האוזן, ולדעתי מחזקים את הטיעון שלי על שיטה נשיאותית.

דניאל אילון: כמובן שכל שינוי כזה שהוא שינוי מהותי, כדי שהוא לא יהיה תלאי על תלאי, צריך להיעשות בצורה כוללת.

דניאל אילון: כלומר, כשמדברים על שינוי בשיטת הממשל ובאופי הפעילות של הממשלה, צריך לדון בזה בד בבד עם חיזוק, כמו שאמרתי, האיזונים והבלמים של הכנסת ורשויות אחרות.

דניאל אילון: והדבר הכי חשוב אולי כדי לעגן את הכל, זה בצורה של חוקה ואולי אפילו בית משפט חוקתי, דברים כאלה.

דניאל אילון: כל הדברים האלה צריכים להיות נדונים.

דניאל אילון: אני חושב שחוקה זה דבר חשוב שהוא יהיה בהסכמה.

דניאל אילון: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, מכיוון שהיום הזה ניזום, ושום תודה רבה לחבר הכנסת לוין שהסכים לדיון הזה.

דניאל אילון: אני יזמתי אותו כבר לפני חצי שנה.

דניאל אילון: וכמובן מדברים על שינוי שיטת ממשל כבר הרבה שנים, לפחות אצלנו.

דניאל אילון: אני חושב שגם בליכוד, אבל ישראל ביתנו חרטה על דגלה את שינוי השיטה כבר מ-1999.

דניאל אילון: אני חושב שעצם הדיון הזה כאן היום ועצם היום הזה בכנסת, במליאה ובוועדות השונות – הוא חשוב – מכיוון שהגיע הזמן לעבור לפסים מעט יותר אופרטיביים, ולהעביר את הדיון הפילוסופי שמתקיים בציבוריות, אבל בצורה שהיא קצת פופוליסטית, בצורה שהיא קצת שטחית, בצורה שהיא לא כוללנית, והגיע הזמן להעביר את זה לכנסת עצמה, כי בסופו של דבר הכנסת היא זו שתחליט.

דניאל אילון: הכנסת היא זו שיש לה את הסמכות ואת היכולת גם לבצע את השינויים.

דניאל אילון: עד היום רק דיברו, אני חושב שהגיע הזמן לעשות את הדבר בצורה מאוזנת, בצורה תכליתית, כשמשתפים כמובן את כל גורמי הבית ואת גורמי הציבור.

דניאל אילון: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו נקיים את הדיון בדרך שבה נשמע חבר כנסת ולאחר מכן את אחד מנציגי האקדמיה וחוזר חלילה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מברך על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, אבל אני מציג השקפה אחרת לגבי המצב שלנו ולגבי מה אנחנו צריכים לעשות.

דב חנין: ואני אומר שמאד מאד חשוב להגדיר את הבעיה, כדי להבין לאן אנחנו צריכים ללכת.

דב חנין: בלי הגדרה טובה של הבעיה, אי אפשר להשיג פתרון.

דב חנין: אני חולק לחלוטין על הטענה שבישראל יש בעיית משילות.

דב חנין: ישראל היא דמוקרטיה, באופן יחסי, מאד יציבה.

דב חנין: אם אנחנו ניקח בחשבון את כל מה שקורה בארץ הזאת, מלחמות אחת לכמה שנים, פינויים של שטחים כאלה או אחרים ששנויים במחלוקת קשה בציבור, מספר הבחירות שיש בישראל הוא סביר.

דב חנין: אחת לשלוש, ארבע שנים יש בחירות בישראל, לא כל שנה ולא כל חצי שנה, להבדיל ממדינות אחרות בעולם ואין בעיית משילות בישראל.

דב חנין: במדינת ישראל – ראש ממשלה ושר ביטחון יכולים להחליט ביניהם על מלחמה, כולל על מלחמה מאד גדולה.

דב חנין: זה יכול לקרות ברמה העקרונית וזה כבר קרה בעבר, לא רק בלבנון אלא גם בעזה.

דב חנין: זה יכול לקרות גם במלחמות העתידיות.

דב חנין: ויכול גם ראש ממשלה בישראל, ברמה עקרונית, להחליט יום אחד שהוא, ואני לא מתייחס לתוכנה של ההחלטה, אלא ליכולת לקבל אותה.

דב חנין: ראש ממשלה בישראל יכול לקבל החלטה שהוא רוצה לפנות חבל ארץ שלם מיושביו, שהתיישבו שם לפי החלטת ממשלה ולבצע את ההחלטה הזאת ולהעביר אותה בכל המוסדות ובכל המערכות.

דב חנין: אין בעיית משילות.

דב חנין: טוענים על בעיית משילות, כי לפעמים לא יודעים מה לעשות, אז באים בטענות, אנחנו לא יכולים לעשות.

דב חנין: תחליטו מה אתם רוצים לעשות ותעשו.

דב חנין: יש לכם את כל הכלים ואת כל האפשרויות.

דב חנין: הבעיה האמיתית בישראל נמצאת במקום אחר.

דב חנין: הבעיה האמיתית היא לא בעיה של משילות, אלא בעיה של השתתפות.

דב חנין: הציבור הישראלי בחלקו הגדול, קצה נפשו במערכת הדמוקרטית, ואנחנו רואים את זה בירידה מתמשכת בשיעורי הצבעה לכנסת.

דב חנין: אנשים מרגישים שהכנסת לא מייצגת אותם, שהדמוקרטיה לא מייצגת אותם, וזה תהליך שאנחנו צריכים לראות אותו מאד מאד בדאגה.

דב חנין: מאד בדאגה.

דב חנין: ואני מאד התרגשתי ואהבתי להיות בהפגנות המחאה החברתית הגדולה של הקיץ, אבל אני גם שמעתי את אי האמון של אמוני האנשים שהלכו ברחובות הערים ודרשו דרישות חברתיות שונות, את אי האמון הגדול שלהם, בזה שהמערכת הפוליטית תהיה מסוגלת לתת את הפתרונות ולהציג את מה שהם בעצם מבקשים, או מה שהם בעצם רוצים מאיתנו לעשות.

דב חנין: כדי להגביר את ההשתתפות, אנחנו צריכים להקטין את חסמי הכניסה למערכת הפוליטית.

דב חנין: למערכת הפוליטית יש המון חסמי כניסה.

דב חנין: גם אם בן אדם רוצה להצטרף למפלגה קיימת, היכולת שלו להשפיע היא לא פשוטה.

דב חנין: גם אם בן אדם סתם רוצה להקים מפלגה חדשה, גם זה מטיל עליו מערכת מסובכת של מטלות וקשיים.

דב חנין: עוד רוצים להעלות את אחוז החסימה עוד יותר, אז גם להגיע ל-2% אחוז חסימה זה לא קל, ואם יעלו את זה עוד יותר, חסמי הכניסה יהיו עוד יותר גבוהים בפני התארגנויות חדשות של אנשים שרוצים להשפיע.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לכן ללכת לחיזוקה של המערכת הפרלמנטארית ולא להחלשתה.

דב חנין: ללכת להגברת ההשתתפות, הייצוגיות, היכולת של האנשים להיכנס למערכת הפרלמנטארית.

דב חנין: אני הייתי מוריד את אחוז החסימה, לא הייתי מעלה אותו.

דב חנין: הייתי מוריד אותו כדי לאפשר לעוד קבוצות להצטרף לפוליטיקה ולהיות מיוצגות.

דב חנין: אני חושב שמפלגות קטנות לא גרמו אף פעם במדינת ישראל לבחירות.

דב חנין: אני לא חושב שהמפלגות הקטנות הן מקור הרעה של הכנסת, הן מורידות את רמתה של הכנסת.

דב חנין: אני חושב שהמפלגות הקטנות הן בדרך כלל מפלגות אידיאולוגיות והן מנסות לקדם ערכים מסוימים.

דב חנין: אני חושב שהן תורמות לדיון של הכנסת.

דב חנין: לכן אני אומר, יש המון הצעות שנמצאות על השולחן שמובילות אותנו לטעויות מאד גדולות.

דב חנין: כדי להגדיל את ההשתתפות, אחד הדברים החשובים ביותר זה להגדיל את השקיפות של המערכת.

דב חנין: להגדיל את השקיפות של המערכת זה גם שקיפות של הממשלה אל הכנסת, ואני מקבל בברכה את הרעיונות בנושא הזה ואת הדיווח של הממשלה לכנסת, אבל גם להגדיל בצורה דרמטית את הדיווח של הכנסת לציבור.

דב חנין: ברמה הפורמאלית הכנסת היא מוסד פתוח, אבל אם נניח מישהו מהציבור רוצה מחר בבוקר לדעת מה עושה בשבילו, סתם, חבר הכנסת יריב לוין, ונכנס לאתר ---

יריב לוין: הוא לא רוצה לדעת.

דב חנין: הוא רוצה, הוא רוצה לדעת.

דב חנין: חלק מהציבור רוצה לדעת את זה.

דב חנין: ונכנס לאתר הכנסת כדי לדעת מה אמר חבר הכנסת לוין בדיון שהיה הבוקר בוועדה בעניין הרפורמה, או בדיון הזה, ורוצה לדעת מה הוא אמר בדיון אתמול ומה הוא עשה היום בבוקר, במקרה אני יודע – בדיון על תחבורה ציבורית וכרטיס חכם.

דב חנין: אין לו שום יכולת לדעת את זה באתר הכנסת.

דב חנין: אנחנו ברמה הפורמאלית שקופים, אבל ברמה המעשית אנחנו לחלוטין לא ידידותיים למשתמש.

דב חנין: וזה יוצר בעיה של נתק מאד גדול בין הכנסת לבין הציבור.

דב חנין: יש גופים שהתגייסו לעזור בעניין הזה.

דב חנין: אני מברך גם על "כנסת פתוחה" וגם על המשמר החברתי.

דב חנין: אני חושב שזה מאד מאד ראוי ומאד חשוב, אבל הכנסת כגוף צריכה פה להתגייס ולעשות מעשה מאד גדול, כדי באופן יזום לחזק את הכיוון הזה ואת המהלך הזה.

דב חנין: והערה אחרונה.

דב חנין: בכל הנושאים הקונסטיטוציוניים, אנחנו צריכים לדעת ששינוי של מעלה אחת או שתי מעלות, יכול להוביל אותנו למרחק של עשרות קילומטרים, גם אם הוא נראה לנו שינוי קל.

דב חנין: אנחנו למודי ניסיון של מהלך הבחירה הישירה, שכשהוא הוצג, ואני קראתי את הפרוטוקולים, הוא הוצג כאיזה שהוא תיקון שישפר את יכולת המשילות בישראל.

דב חנין: היו הרבה נימוקים למה זה נכון.

דב חנין: בסופו של דבר הדבר הזה יצר שיבוש כל כך דרמטי, בדיוק ביכולת המשילות, החליש בצורה מאד קיצונית את המפלגות הגדולות.

דב חנין: אני שוב אומר, אני מייצג של מפלגה קטנה, אני בעד מפלגות קטנות, אבל אני נגד החלשה מלאכותית של המפלגות הגדולות.

דב חנין: אז היום מציעים הצעות שבאופן מלאכותי לדעתי יחזקו מאד את המפלגות הגדולות.

דב חנין: למשל ההצעה שראש המפלגה הגדולה, באופן אוטומטי, יקבל את הזכות להיות מרכיב הממשלה, היא הצעה מאד מאד דרמטית, היא לא תיקון נקודתי.

דב חנין: יכול להיות שדבר כזה ייצר, אפילו המהלך הזה כשלעצמו, בלי שום צעד נלווה, הוא ייצר שינוי כל כך דרמטי בדפוס ההצבעה, שאף אחד מאיתנו לא יודע להעריך אותו.

דורון אביטל: אז אתה נגד או בעד, לא הבנתי.

דב חנין: אני נגד, כי אני נגד לעשות ניסויים שהתוצאה שלהם עלולה להיות ... "פרימום נון נוצרה", אומרים הרופאים, ואני חושב שגם עורכי הדין, ואפילו חברי הכנסת צריכים לאמץ את זה.

דב חנין: צריכים להתקדם מאד בזהירות בשינויים דרמטיים במערכת הקונסטיטוציונית.

דב חנין: התוצאות עלולות להיות בלתי צפויות, אנחנו לא יודעים בדיוק לאן הן מובילות.

דב חנין: ואני אומר את זה ממקום, אתם כולכם יודעים באיזה מקום אני נמצא בפוליטיקה.

דב חנין: אני רוצה לראות שינויים גדולים בפוליטיקה, אבל שינויים גדולים בפוליטיקה גם הם צריכים להיעשות עם הרבה חשיבה והרבה תכנון, וגם הרבה זהירות.

דב חנין: בשורה התחתונה, יש בדמוקרטיה שלנו הרבה דברים שצריך לשפר וצריך לתקן ואני חושב שהמערכת הפרלמנטארית בסך הכל היא נקודת אור, היא אחד הדברים היפים, המתפקדים, החשובים – בואו נחזק אותה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: פרופסור שמעון שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: תודה רבה אדוני יושב הראש.

שמעון שטרית: אני מודה גם לסגן השר דני אילון

שמעון שטרית: על היוזמה, באמת רצוי שהדיון יעבור מוועדת מגידור ויש סיכוי, שבמקרה לי היה חלק, יש חלק בשני הארגונים האלה, אל השולחנות האלה, ששם מתקבלות ההכרעות.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר בצורה מסודרת את הערכים שלפיהם אנחנו מעצבים את שיטות המשטר, שכבר הוזכרו, אבל רק לשים אותם על השולחן.

שמעון שטרית: קודם כל, מושג שהוא בעברית נשמח קצת קשה – אחריותיות.

שמעון שטרית: זה התרגום של המושג accountability.

יריב לוין: זו מילה שאין לה תרגום בעברית.

שמעון שטרית: לא, רצו פעם לתרגם את זה לרוחות, מלשון ראיית חשבון, או דיווחיות, אבל בסוף זה הגיע ל-accountability.

שמעון שטרית: Accountability זה סוג הדברים שכל מי שנבחר הוא משרת הציבור ולא אדוניו.

שמעון שטרית: הוא צריך לדווח לציבור, הוא צריך להרגיש תחושה של חיוב, חובה, לייצג את שולחיו ולייצג את טובת הציבור ואת טובת המדינה.

שמעון שטרית: זה הרעיון של אחריותיות.

שמעון שטרית: והרעיון הנוסף שהושמע כאן הוא היציבות.

שמעון שטרית: יציבות שלטונית זה דבר חשוב.

שמעון שטרית: אני לא בטוח שיציבות שלטונית נמדד רק כמה שרי תחבורה היו.

שמעון שטרית: יכול להיות שיהיו יותר שרים, אבל אם למשל היציבות מתבטאת בכך שהשיטה יציבה, אבל פה ושם יש חילופי שרים, אז יכול להיות שאני לא יודע, נוהגים יותר מדי למדוד כמה ממשלות היו.

שמעון שטרית: אני הייתי מודד כמה כנסות היו.

שמעון שטרית: כמה פרלמנטים, מושבים היו, ולא כמה ממשלות, כי יכול להיות שהיה איזה שינוי פנימי, אבל מבחינת יציבות של השיטה, להבדיל מיציבות של הממשלה, אז אני הייתי מרחיב את ההסתכלות בעניין הזה.

שמעון שטרית: כמובן המשילות, מה שבשפה אנגלית אומרים governability, יכולת לקבל החלטות, יכולת לקבל החלטות קשות, כבדות, גם במצבים עם ניהול רגיל, אבל גם במיוחד במצבים של ניהול משברי, שזה בעצם המבחן המכריע של שלטון.

שמעון שטרית: כמובן, הסוגיה של היעילות שהיא נבדלת מהמשילות ונבדלת מהיציבות.

שמעון שטרית: יעילות דהיינו – עלות, תועלת, שיטה, לא עם עלות כבדה מדי וכיוצא בזה, וערך חשוב מאד הוא הייצוגיות.

שמעון שטרית: אם אתה בוחר שיטה שפוגעת בייצוגיות, דהיינו שקבוצות מסוימות לא ימצאו את עצמן מיוצגות, אתה דוחף אותן החוצה, מחוץ למערכת הדמוקרטית, זה לא דבר חיובי.

שמעון שטרית: ולבסוף, ערך חשוב ומרכזי הוא אמון הציבור.

שמעון שטרית: אלה למעשה המרכיבים של קבלת החלטה, שאתם בתור שפים, שאמורים לבשל את התבשיל הקונסטיטוציוני, התבשיל החוקתי, התבשיל הממשלתי, אלה הדברים שאתם צריכים לקחת כשאתם באים לבנות את אותה תוצאה סופית של התבשיל שאתם בעצם מכינים לעצמכם, כי אתם מפעילים אותו.

שמעון שטרית: עכשיו, כמה שאלות גדולות.

שמעון שטרית: יש שיטת המשטר, האם נשיאותי, האם פרלמנטארי, והאם זה prime minister או president .

שמעון שטרית: האם ראש ממשלה או נשיא.

שמעון שטרית: ודבר שני – מה שיטת הבחירות.

שמעון שטרית: ודבר שלישי – הסוגיה הזאת של האם חבר כנסת שמתמנה לשר, נשאר חבר כנסת?

שמעון שטרית: האם הוא נשאר חבר כנסת ויבוא וזה מה שאני מתכוון להציע.

שמעון שטרית: שאל אותי סגן השר דני איילון, איך אני רואה את העניין הזה ולי יש הצעה אחת שונה מכל מה שחשבתי עד עכשיו.

שמעון שטרית: ואני רוצה להתמקד ברשותכם, דווקא בסוגיה הזאת, של חבר כנסת ושר, כי זה בעצם הייתה הבקשה של יושב ראש הוועדה, וחשבתי ללמוד אותה בצורה מסודרת.

שמעון שטרית: ובכן, רק אגיד שאני בעיקרון תומך בשיטת המשטר הפרלמנטארית.

שמעון שטרית: אני חושב שמדינת ישראל ב-60 וכמה שנותיה, תפקדה באופן מעל הממוצע, מבחינת היכולת המשטרית שלה בכל התחומים של ההישגיות, בשיטת המשטר הפרלמנטארית.

שמעון שטרית: אני לא הייתי שותף בתמיכה לבחירה ישירה.

שמעון שטרית: הניסיון של בחירה ישירה לדעתי לא היה מוצלח.

שמעון שטרית: נאמר כאן שהוא גרם לפרצלציה של הפרלמנט, לירידה בכוח המפלגות הגדולות.

שמעון שטרית: אני זוכר כשישבתי בממשלת רבין, זכרנו לברכה, שלושה אנשים הרכיבו רוב של הכנסת, רבין – 44 מנדטים, שולמית אלוני – 12 מנדטים, וש"ס – 5 מנדטים, זה 61 ושלושה אנשים ישבו והרכיבו קואליציה שהיא הייתה שלמה.

שמעון שטרית: כמובן הוא בנה את הקואליציה על בסיס של גוש חוסם, כפי שאתם זוכרים, אבל בסופו של דבר הקואליציה הייתה מורכבת מ-61.

שמעון שטרית: ואין מצב שראש ממשלה יישב עם עוד שניים ויהיה לו רוב.

שמעון שטרית: וזו תוצאה של אותו ניסיון, שיש עליו ויכוחים ואני לא רוצה להיכנס.

שמעון שטרית: לגבי הקטע, פשוט כדי לשים את זה לעניין השיטה – אני בעד השיטה המעורבת, שאותה גיבשנו בזמנו בוועדת מגידור – 60 נבחרים באזורים רב נציגיים, אותם 17 אזורים של נפות משרד הפנים, כדי שלא יהיה ויכוח על redistricting , ו- gerimendring, זה סיפורים ידועים על משחקים בגבולות, כדי להשיג תוצאות, וזה לא דמוקרטי.

שמעון שטרית: אני חושב שאלה בגישה הכוללת של העניין.

שמעון שטרית: מה המודלים האפשריים מבחינתנו ומה הקשיים.

שמעון שטרית: נאמר כאן בצדק שיש היום 33, 29 4 --

יריב לוין: לא, לא, לא, יותר.

יריב לוין: 38.

שמעון שטרית: 38, אז אני בכלל איבדתי את החשבון, עד כדי כך.

יריב לוין: נדמה לי ש-37 עכשיו, אחרי שהתפטר מתן וילנאי.

דב חנין: כן, אבל לא צריך לקבל את זה כנקודת מוצא.

דב חנין: זה חלק מהמחלקה, זה לא חלק מהפתרון.

שמעון שטרית: לא, לא, אני נותן רק את הנתון איך הגענו לעניין הזה.

שמעון שטרית: כמובן, ברגע שיש לך מספר כזה שיוצא מהכוח הפרלמנטארי ועובר לכוח הביצועי, עם המגבלות כפי שהודגש גם על ידי יושב הראש וגם על ידי סגן השר איילון, אז ברור שיש לנו בעיה.

שמעון שטרית: יש לנו בעיה מצד התפקוד של הרשות המחוקקת, ויש לנו בעיה מצד העניין הזה של הנוכחות של אותם שרים בתוך הפעילות הפרלמנטארית.

שמעון שטרית: מודל א' אומר – ייצא השר וייכנס מישהו ברשימה שלו.

שמעון שטרית: או רשימה אישית שהוא צמוד אליה, כמו הנורווגים שנבחרים בזוגות והמחליף נכנס, או שזה רשימתי, שהוא גם כן יכול להיות צמוד, לפי החטיבות או הסיעות שמרכיבות את המפלגה ששולחת את האנשים לסיעה בכנסת.

שמעון שטרית: מודל שני, שאנחנו חשבנו עליו למשל בוועדת מגידור, פשוט להגדיל את הכנסת ואז במקום 120 נגיע ל-160.

שמעון שטרית: כסף אין פה בעיה.

שמעון שטרית: מודל שבו השר יוצא ונכנס חבר כנסת, אז זה בלאו הכי, אתה לא חוסך, הרי כסף אתה משלם גם לזה וגם לזה, לכן אין פה עדיפות של אחת השיטות מבחינת היעילות או העלות התקציבית.

שמעון שטרית: ואני חשבתי על המודל הבא, שהוא שונה מכל מה שעד עכשיו נדון.

שמעון שטרית: אני חשבתי לקבוע שהכנסת תגדל באותו מספר של חברי הממשלה, והכהונה של השר וחבר הכנסת תהיה במקביל.

שמעון שטרית: זאת אומרת חבר הכנסת לא יוצא, סליחה, חבר הכנסת שמתמנה לשר לא יוצא מן הכנסת, נשאר בכנסת, אבל מספר חברי הכנסת במקום שיהיה 120, יהיה 120 ועוד מספר השרים שמתמנים.

שמעון שטרית: ואז מה אני עושה בעניין הזה?

שמעון שטרית: אלף, אני מגביר את היכולת, אני יוצר איזון בכוח של הכנסת.

שמעון שטרית: יהיו לנו יותר חברי כנסת שיוכלו ללכת לוועדות, יהיו לנו חברי כנסת ---

דניאל פרידמן: הקואליציה מוכפלת.

שמעון שטרית: לא, הקואליציה לא מוכפלת.

דניאל פרידמן: כן, חברי הקואליציה, שרים.

דב חנין: אתה יוצר מוטיבציה ל-60 שרים, ואז הקואליציה תקבל עוד 60 חברי כנסת, כלומר 70 שרים.

שמעון שטרית: מה ההבדל בין מצב שחבר כנסת מהקואליציה נכנס מהרשימה ויוצא שר, אין הבדל.

דב חנין: זה גם רעיון גרוע.

שמעון שטרית: לא, אין שום הבדל.

יריב לוין: לא, ההבדל הוא שאז אתה מגדיל את כוחה של הקואליציה בתוך הכנסת, יש לה הרבה יותר קולות באופן דרמטי.

יריב לוין: ואז אתה מעוות את תוצאת הבחירות.

שמעון שטרית: אז אתה מגדיל, בשביל לחזק את אותו רעיון שאתה מדבר עליו.

יריב לוין: אוקי, אבל השינוי הוא שינוי ---

שמעון שטרית: אם אתה רוצה לעשות חיזוק של הכנסת, ואנחנו יודעים שהשרים שהם צריכים להיות ביום רביעי או ביום שלישי ואין להם סיורים, ולעשות את הקיזוזים, אז אם אתה רוצה למצב, לייצב ולחזק – אז לדעתי המודל הזה הוא יותר טוב מהמודל האחר.

שמעון שטרית: כי העניין הזה של איך התחלנו עם החוק הנורווגי.

שמעון שטרית: התחלנו עם החוק הנורווגי על ידי זה שאמרנו – אין שרים, השרים יוצאים מהוועדות, ועכשיו יש לנו בכלל 38, אז איפה?

שמעון שטרית: אנחנו מגיעים עכשיו למצבים של החלשה משמעותית מאד של הכנסת.

שמעון שטרית: אתה צריך לעשות איזונים בין האיזון שאתה דלדלת את כוחה של הכנסת במידה כזאת שהשרים מהווים שליש כמעט, לפי המספרים שעכשיו נאמרו, שליש מכל הפרלמנט.

שמעון שטרית: ולכן אני אומר, הסיטואציות והחולשות של החוק הנורווגי במודל שמוצע, הן חולשות מאד קשות.

שמעון שטרית: קחו לדוגמא, נכנס שר שהוא היה מועמד לרשות הממשלה והתחרה בראש הממשלה.

שמעון שטרית: לפי החוק הנורווגי הפשוט – הוא צריך לצאת מהכנסת, ואם יש באותה תקופה תחרות, אז מה הוא יעשה?

שמעון שטרית: הוא יתפטר מהממשלה בשביל להתמודד?

שמעון שטרית: איזו הצדקה יש שאם הוא שייך למפלגת השלטון והנוכחות שלו ברשימה הביאה לאותם הישגים אלקטוראליים, למה הוא צריך להתפטר בשביל להתחרות על תפקיד ראש הממשלה?

שמעון שטרית: ואם יש לנו איזונים בתוך מפלגה, יש סיעות, יש קבוצות, איך אתה תזהה בשיטה הרשמתית, בתוך מפלגה, להבדיל ממפלגה שמורכבת מחטיבות, איך תזהה את הקבוצות השונות?

שמעון שטרית: בעצם זה יוצא, והוא מפסיד את הכוח שיש לו, על ידי כך שהוא נכנס.

שמעון שטרית: לכן אני עקרונית חושב שהחוק הנורווגי יש בו הרבה מאד חולשות.

שמעון שטרית: כל הצעה שבאה לחזק את הכנסת ולתת לה יכולת תפקוד – אם יש בה חסרונות של שיבוש האיזון, יכול להיות שאפשר למצוא מנגנון מתקן להצעה שלי.

שמעון שטרית: דהיינו בהצבעות אי אמון תוגבל הקואליציה רק במספר המקורי שנבחרו לכנסת מטעם סיעות הקואליציה.

שמעון שטרית: ואז, על ידי זה, טענת השיבוש של האיזונים בין הקואליציה לאופוזיציה – תישמר.

שמעון שטרית: וזה לא תיקון כל כך גדול בשביל להשיג את היעד הזה.

שמעון שטרית: אבל לעומת זאת, אני לא מתחיל לסבך את העניין – מי נכנס, מי יוצא.

שמעון שטרית: מי יוצא, מי נכנס, העניין הזה של הדלתות המסתובבת.

שמעון שטרית: לכן, לשאלה שהצגת, אדוני יושב הראש, לי נראה שרצוי לשקול בין המודלים שכבר מונחים בפני הכנסת, גם את ההצעה הזאת, של כהונה במקביל ואני מוכן לקבל שלאור ההערה של העניין הזה של שיבוש יחסי הגומלין בין הקואליציה לאופוזיציה, שמספר הקולות בהצבעת אי אמון, שזה מה שרלבנטי, בהצבעת אי אמון יהיה מספר קולות לקואליציה רק לפי המספר של המושבים, בכניסה המקורית של הבחירה של ה-120 המקוריים בכנסת.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת, ולעניין הזה נדמה לי רלבנטי, ד"ר עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני חייבת להגיד שמה שמעודד אותי זה שכיוון שלאנשים כאן

עינת וילף: יש עמדות כל כך שונות לגבי הפרטים, התוצאה היא שלא יקרה כלום, וזו התוצאה הרצויה.

עינת וילף: ואני אגיד למה זו התוצאה הרצויה, כמובן.

עינת וילף: הניסיון לשינוי שיטת משטר, דומה לאותה בדיחה על רס"ר שמודיע לחייליו שיש חדשות טובות ויש חדשות רעות.

עינת וילף: החדשות הטובות זה שמחליפים סוף סוף גרביים, והחדשות הרעות הן כמובן שמחליפים את הגרביים אחד עם השני.

עינת וילף: שינוי שיטת משטר הוא בסופו של דבר לא יותר מלהחליף את הגרביים המלוכלכים שלנו, עם הגרביים המלוכלכים של מדינה אחרת.

עינת וילף: בכל המדינות הדמוקרטיות יש בעיות משטריות וזו המטרה.

עינת וילף: למשול על אנשים חופשיים אמור להיות קשה, מעצבן ועל גבול הבלתי אפשרי.

עינת וילף: עכשיו, כשאנחנו מציגים את הנתונים, אנחנו תמיד מציגים אותם באופן חלקי.

עינת וילף: הרי להציג את מה שקורה עכשיו בארצות הברית כמשאת נפש, עם כל הכבוד לידידי המלומד, זו בדיחה.

עינת וילף: ארצות הברית נתפסת היום על ידי אזרחיה כמערכת לא מתפקדת, שאינה מסוגלת לקבל החלטות.

עינת וילף: גם אם אנחנו בוחנים לאורך ההיסטוריה נושאים דרמטיים בהיסטוריה של ארצות הברית, כמו ביטול העבדות, דרשו מלחמת אזרחים.

עינת וילף: אז לכן להגיד שזו מערכת שידעה להתמודד עם שאלות.

עינת וילף: זו מערכת עם שלל בעיות שאנחנו בדרך כלל עיוורים אליהן, כי אנחנו רק רואים את ההתנהלות ביחסי חוץ, וביחסי חוץ אכן לנשיא אין מגבלות.

עינת וילף: רק צריך לראות מה היה צריך הנשוא לעשות כדי להעביר רפורמת בריאות, ומה כנסת ישראל הייתה צריכה לעשות כדי להעביר רפורמת בריאות.

עינת וילף: אנחנו טוענים שבישראל יש 12 מפלגות וזה יותר מדי, בארצות הברית יש 535 מפלגות שונות, שכל אחת דורשת את חלקה בכל רפורמה משמעותית.

עינת וילף: ולכן, היסטורית אם תבדקו, נשיא יכול לקוות להעביר חקיקה אחת בארבע שנים במקרה הטוב.

עינת וילף: מדינת ישראל היא מדינה מאד יציבה, היא אחת מ-22 מדינות בלבד בעולם שהן דמוקרטיות יציבות, וללא הפרעה בכלל.

עינת וילף: לא מלחמת אזרחים, לא משטר צבאי, לא משברים של הפסקת המשטר, והיא אחת מתוך 22 מדינות כאלה בכל העולם ---

אריק כרמון: 32.

עינת וילף: לא.

אריק כרמון: 32.

עינת וילף: 22 מדינות שמיום לידתן הן ללא הפרעה בכלל לדמוקרטיה הרציפה שלהן.

עינת וילף: אפילו בדקתי את זה שוב אחרי זה.

עינת וילף: זה אומר שהיא דמוקרטיה יציבה.

עינת וילף: זה שהיו כאן 32 ממשלות, הרי זו מניפולציה.

עינת וילף: אתה מסתכל על הרכב הממשלות האלה, ברוב המקרים הרכב הממשלות האלה זהה לממשלה שהוחלפה.

עינת וילף: מקסימום שר אחד הוחלף.

עינת וילף: אנחנו מדברים על חילופי שרים בישראל, צריך לראות בצרפת.

עינת וילף: סרקוזי כל שנה עושה, יש להם אפילו שם יפה לזה, עושה סבב שרים.

עינת וילף: ישראל לא גרועה יותר מהמדינות האחרות.

עינת וילף: אנחנו מדברים על קבוצות קטנות שיש להן משקל עודף, זה לא בגלל השיטה.

עינת וילף: בכל שיטה בעולם קבוצות ממוקדות, ממושמעות, עם סדר יום צר, שחושבות לטווח הארוך, תהיה להן השפעה עודפת.

עינת וילף: בהרבה מקרים אנחנו חוגגים את ההשפעה העודפת הזאת במדינות אחרות.

עינת וילף: דובר כאן על אובדן האמון.

עינת וילף: אובדן האמון היא תופעה גלובלית, לא ייחודית לישראל.

עינת וילף: היא נובעת מהתקשורת, היא נובעת מהפרסונליזציה של הפוליטיקה, מאבדן האידיאולוגיה, וגם מהפער ההולך וגדל בין בעיות גלובאליות לממשלות לאומיות, שלא מסוגלות להתמודד עם זה.

עינת וילף: ולכן, בסופו של דבר כולנו נופלים לטעות המחשבתית, שרק כאן הייתה דוגמא, שמי שמציע הצעה, חושב שהוא חשב על זה, ולקח לכם בדיוק שתי שניות ורבע לראות את החורים בהצעה שוודאי חשבו עליה זמן רב.

עינת וילף: וזה יקרה עם כל הצעה שתעלה.

עינת וילף: אני לא אומרת ששיטת המשטר בישראל מושלמת, אני רק אומרת שהגרביים שלנו מסריחים בדיוק כמו הגרביים של כל אחד אחר, ולכן חבל גם על כל תהליך המעבר והבלגן שנוצר בדרך.

עינת וילף: גם שיטה אזורית היא שיטה פתוחה להשחתות.

עינת וילף: אנחנו מדברים שכאילו בשיטה אזורית יש יותר אחריותיות.

עינת וילף: דברו עם חברי קונגרס שצריכים להיבחר, עם בריטים שמקבלים safe seats.

עינת וילף: זו שיטה שהיא מאד מסוכנת, בסופו של דבר וגם צריך לזכור, נתכנן את כל הדברים באופן מושלם פה, ואיך שהוא אנשים יתנהגו שונה ממה שהתכוונו שהם יתנהגו.

עינת וילף: הרי זה מה שקרה בעבר.

עינת וילף: צריך בסוף להכיר בזה.

עינת וילף: המון אנשים מוכשרים מתעסקים בנושא של שינוי שיטת משטר.

עינת וילף: זה בזבוז של כוח אדם.

עינת וילף: אם כל האנשים המוכשרים האלה היו מתחילים להתמקד ברצינות בבעיות העומק של מדינת ישראל, ששום שיטת משטר לא הייתה מעלימה אותם.

עינת וילף: הסיבה שקשה לנו להתמודד עם שאלות של דת ומדינה, שלום ומלחמה, צדק חברתי, זה בגלל שאלה שאלות קשות שלאנשים שונים יש עמדות מאד ברורות והופכיות לגביהן, והם נלחמים עליהן.

עינת וילף: ואף שיטת משטר לא הייתה משנה זאת.

עינת וילף: אז בואו נשלים עם השיטה שלנו.

עינת וילף: היא מספיק טובה, היא לא גרועה מהאחרות, ובתוכה נתחיל להתמודד עם בעיות העומק.

עינת וילף: אם כל הכישרון שמופנה לשלל הדיונים בשינוי שיטת משטר, היה מופנה להתמודדות עם בעיות העומק של מדינת ישראל – הרווח הוא רווח נקי.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: פרופסור , בבקשה.

דניאל פרידמן: אני אתייחס לשתי נקודות שנאמרו כאן.

דניאל פרידמן: אחת הנוגעת לעניין המשילות.

דניאל פרידמן: זה מזכיר לי קצת את הבדיחה, חבר הכנסת דב חנין הזכיר את זה, זה מזכיר לי קצת את הבדיקה של הבעל ואשתו, מי מתעסק בדברים החשובים ומי בדברים הפחות חשובים.

דניאל פרידמן: כששואלים את הבעל – הוא מתעסק ביחסים בין רוסיה לאמריקה, והיא מתעסקת בכל השאר - חשבונות הבנקים וזה.

דניאל פרידמן: זה נכון, ראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט על מלחמה.

דניאל פרידמן: גם כן לא באופן פורמאלי, אבל נניח שהם יכולים להעביר החלטה כזאת, אני לא בטוח בזה, אבל נניח.

דניאל פרידמן: מצד שני, אם שר משפטים רוצה לייעל את העבודה בבתי המשפט, אם רוצים להקים כמה בניינים, אם רוצים לעשות דברים כאלה, אם רוצים לחבר קו רכבת, פעם אחת הקימו אצלנו את המוביל הארצי.

דניאל פרידמן: היום המדינה לא יכולה לעשות את זה.

דניאל פרידמן: רוצים להציל את ים המלח, אני לא יודע אם המדינה יכולה לעשות את זה.

דניאל פרידמן: כל הדברים האלה, ההחלטות האלה, החלטות של יום יום ואלה החלטות גדולות.

דניאל פרידמן: ההחלטה להקים בניין, להזיז בניין, כל הדברים האלה נתקעים בצורה קשה מאד.

דניאל פרידמן: לכן, יש למדינת ישראל בעיית משילות קשה להתמודד עם כל בעיה.

דניאל פרידמן: הטענה השנייה ששמענו כאן זה טענה שאסור להחליף את השיטה, או אסור לשנות את השיטה.

דניאל פרידמן: גם על זה אני חולק.

דניאל פרידמן: עובדה היא שבמדינות, למשל כמו צרפת, שהיו לה משבריים אין סופיים, יום אחד דה-גול שיני את השיטה, הוא לא פתר את הבעיות.

דניאל פרידמן: הוא לא פתר את הכל, אבל השיטה היא הרבה יותר טובה.

דניאל פרידמן: גם באיטליה נעשו שינויים והשיטה היא יותר טובה.

דניאל פרידמן: היו לנו בעיות קשות בעיריות והשיטה שונתה לבחירה ישירה.

דניאל פרידמן: מישהו אומר שזה מושלם?

דניאל פרידמן: זה לא מושלם.

דניאל פרידמן: אבל השיטה של בחירה ישירה של ראשי ערים, הרבה יותר טובה ממה שהיה קודם.

דניאל פרידמן: וכעת אני רוצה לומר משהו על מה שקרה עם שיטת הבחירות הישירות.

דניאל פרידמן: אני חושב אגב שזו שיטה יותר טובה ממה שיש היום.

דניאל פרידמן: אני חושב שהיא בוטלה בפזיזות.

דניאל פרידמן: אני חושב שהטענה שהפיצול בכנסת הוא פרי הבחירות הישירות היא טענה לא נכונה.

דניאל פרידמן: אני רק אתן לכם נתונים.

דניאל פרידמן: לפני הבחירות הישירות, בשנת 1981, הליכוד והמערך ביחד, שתי המפלגות הגדולות היו 95 צירים.

דניאל פרידמן: 10 שנים לאחר מכן, ב-1992, הם היו 76.

דניאל פרידמן: זאת אומרת הם ירדו כמעט ב-20.

דניאל פרידמן: אנחנו רואים תהליך של ירידה וזה הכל לפני הבחירות הישירות.

דניאל פרידמן: אנחנו רואים תהליך של ירידת המפלגות הגדולות, שהוא תהליך נמשך שהשיטה הנוכחית מאפשרת.

דניאל פרידמן: זה ברור.

דניאל פרידמן: אם צריך אחוז אחד או שני אחוז כדי להיכנס לכנסת, השיטה הזאת מאפשרת.

דניאל פרידמן: ואם מפלגה גדולה רוצה להתפצל לשתיים, השיטה מאפשרת את זה.

דניאל פרידמן: לכן אני חושב ראשית שצריך שינויי, שנית שמותר לשנות ושיש יתרונות לבחירה ישירה.

דניאל פרידמן: עכשיו, זה נכון שהועלתה הטענה הזאת, אני חושב שאפשר להתמודד איתה.

דניאל פרידמן: אפשרות אחת, ושוב, דובר שאנחנו מדברים כאן על שורה של נושאים גדולים, אז אני אעלה בקצרה רבה את האפשרות של שיטת בחירות, כי אני חושב גם שכל הרעיון של שיטה נשיאותית הוא לא רעיון רע, הוא רעיון שאני הייתי בקלות יכול לחיות איתו.

דניאל פרידמן: אני רק רואה בעיה בעשיית שינויים מאד מאד דרסטיים.

דניאל פרידמן: כי זה שינוי כל כך מהפכני, שהשאלה היא גם באופן מעשי מה הסיכוי שלו לעבור, ונראה לי שהוא יותר חלש.

דניאל פרידמן: ולכן אני הייתי מציע את השיטה שהציעו רובינשטיין ורייכמן, שהיא וריאציה על שיטת הבחירה הישירה, והיא שהמועמדים של שתי המפלגות הגדולות, זאת אומרת מתקיימות בחירות לכנסת, המספר אחד של שתי המפלגות הגדולות, אם אף אחד מהם לא זכה ב-40%, ואצלנו כיום לא חוזרים ב-40%.

דניאל פרידמן: אף אחד לא זכה ב-40% לפחות - אז שני המועמדים של שתי המפלגות הגדולות, כעבור שבועיים, שלושה מתייצבים לבחירה, והציבור מחליט מי ראש הממשלה.

דניאל פרידמן: אני הייתי אגב מוסיף לזה תיקון, שיגידו שהוא משנה את שיטת הייצוגיות, והתיקון שאני מציע זה שבבחירה לכנסת ייבחרו רק 110 חברים, וכשבוחרים את ראש הממשלה בוחרים איתו עוד 10 חברים.

דניאל פרידמן: זאת אומרת המפלגה של ראש הממשלה תתחזק, מקבלת בונוס.

דניאל פרידמן: יש שיטות של בונוס, זה איזה שהוא בונוס, זה לא חיזוק דרסטי, משום שאם הממשלה, נניח שהוא מקבל 10 צירים, ממילא בשיטה הרגילה הוא היה מקבל 3 או 4, אז הוא מקבל תוספת מסוימת.

דניאל פרידמן: נראה לי שזה הדבר הנכון בעניין הזה, וזה נראה לי כדרך טובה.

דניאל פרידמן: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין האחר שבעצם זה הנושא הראשון שנזכר בישיבה הנוכחית, העניין הזה של חברי ממשלה שהם חברים בפרלמנט.

דניאל פרידמן: מה שקרה, שוב, בעניין הבחירה הישירה, קרו שם שתי תקלות.

דניאל פרידמן: האחת היא שאפשרו בחירה נפרדת לראש הממשלה ולכנסת, והעניין האחר שהיה חיובי, כי חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הגביל את מספר השרים.

דניאל פרידמן: הוא קבע שלא יהיו יותר מ-18 שרים.

דניאל פרידמן: אז עד כמה שאני זוכר זה היה בזמנו של אהוד ברק.

דניאל פרידמן: הצעד הראשון שהוא עשה – הוא ביטל את המגבלה ואז הכל בסדר.

דניאל פרידמן: עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שאני חושב שהיא שורש הבעיה.

דניאל פרידמן: הבעיה היא שאין הגבלה.

דניאל פרידמן: יש לנו הגבלה על מספר חברי כנסת, 120.

דניאל פרידמן: אין הגבלה על מספר חברי הממשלה.

דניאל פרידמן: עקרונית, כל הקואליציה יכולה להיות בממשלה.

דניאל פרידמן: יכולים להיות, אם הקואליציה היא היום 65, 67, כשאומרים ש-38 שרים הם שליש חברי הכנסת, זה לא מבטא את כל הבעיה.

דניאל פרידמן: כי הבעיה האמיתית היא שהם יותר מ-50% מהקואליציה.

דניאל פרידמן: יותר מחצי הקואליציה יושבת בממשלה.

דניאל פרידמן: אז ברור שזו בעיה והפיתרון להתמודדות עם הבעיה הזאת, לי כך נראה, זה בהגבלת מספר חברי הממשלה, ובוודאי הגבלת מספר חברי הכנסת, שיכולים להיות חברים בממשלה.

דניאל פרידמן: מדוע הנושא הזה עולה עכשיו לדיון?

דניאל פרידמן: הוא תמיד עלה, אבל הוא היה פחות רציני והוא נעשה יותר ויותר חריף, ככל שגדלו הממשלות.

דניאל פרידמן: נדמה לי שעם קום המדינה, הממשלה הייתה 12-13 שרים, אני לא אומר את זה בוודאות, אבל זה מה שזכור לי.

דניאל פרידמן: הממשלות הלכו וגדלו, לא הייתה עליהן הגבלה, וחשבו שזה מחזק במובן מסוים את היציבות.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר, זה במובן מסוים מחזק את היציבות, אבל כמובן זה לא מחזק את המשילות.

דניאל פרידמן: כי ממשלה, שהיא יותר מדי גדולה, אני לא יודע עד כמה זה, זה אולי מאפשר לה לא ליפול, אבל השאלה היא עד כמה זה מאפשר לה לבצע דברים או לפעול, נראית לי פחות מוצלחת.

דניאל פרידמן: ולכן, את העניין הזה הייתי מציע שלא לשנות.

דניאל פרידמן: כל שינוי הוא גם ייצור את הבעיה שאם מדברים על אמון הציבור ועל התחושה הציבורית, אני חושב שזה גם נזכר פה במחקר, ברור שכל שינוי בשיטה הנורווגית, שמכניס חבר כנסת במקום חבר כנסת שנעשה חבר ממשלה, ראשית יוצר תמריץ להגדיל עוד יותר את הממשלה, מצד אחד.

דניאל פרידמן: ומן הצד האחר, כלפי הציבור, הציבור רואה שמספר מקבלי המשכורת מהקופה הציבורית, גדל.

דניאל פרידמן: וזה נראה דבר שאני לא חושב שיזכה לאהדה.

דניאל פרידמן: לכן, ההצעה שלי היא ללכת בנושא הצר הזה, ללכת לכיוון של לחזור לשיטה של הגבלת מספר חברי הממשלה, ובוודאי הגבלת מספר חברי הכנסת שיכולים לכהן בממשלה.

דניאל פרידמן: ואז העוקץ של הבעיה הזאת ירד בצורה, הייתי אומר, דרמטית.

דניאל פרידמן: זהו.

דניאל פרידמן: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת דורון אביטל, בבקשה.

דורון אביטל: אני שמח מאד שנזדמנתי לפה היום במקרה, בין פריימריז של מפלגתי.

דורון אביטל: אבל אולי שתי הערות מקדימות לגבי שתי אובססיות שיש לנו בחברה הישראלית.

דורון אביטל: אחת זה אובססיה לגבי שיטה ותהליך.

דורון אביטל: אני אומר גם מהפרספקטיבה הצבאית, ועדת וינוגרד, תמיד אנחנו חושבים כשיש כשל, משהו בשיטה או בתהליך, והשיטה קצת לחזק את דבריך, עינת, אם כי אני חושב שהכישרון שמושקע בלחשוב על שינוי שיטה הוא במקום, אבל עדיין.

דורון אביטל: שיטה ותהליך לא יחליפו אנשים מוכשרים בעמדות מפתח, ואנחנו צריכים לחשוב על שיטות שמאפשרות לאנשים מוכשרים ורציניים להגיע לעמדות מפתח.

דורון אביטל: האובססיה השנייה זה ---

דוד רותם: בגלל הפריימריז.

דורון אביטל: אני מגיע לשם.

דורון אביטל: רותם, אתה פיקח, אני רוצה להגיע לשם בדיוק, שם אני חושב יש בעיה קשה.

דורון אביטל: והדבר השני – professionalism.

דורון אביטל: יש יופי רב בזה שיש דרג מקצועי ומעליו יש דרג פוליטי.

דורון אביטל: יש יופי רב ברעיון שיש אנשים פוליטיים.

דורון אביטל: ברעיון שאנחנו רוצים שרים לא פוליטיים או מקצועיים, זה גם איזו אובססיה ישראלית שהיא קצת ייבוא מהאמריקאים.

דורון אביטל: כמובן, המודל הנשיאותי האמריקאי הוא יפיפה, אבל הוא מתאים לקונטקסט האמריקאי, שהוא פדראלי, הוא אימפריה, ומודלים אירופאים הם קצת אולי יותר, נקודות ייחוס יותר הולמות לנו.

דורון אביטל: אז הייתי נזהר משני הדברים האלה.

דורון אביטל: הייתי נזהר, וזה קצת לאנשי המחאה גם ---

דניאל אילון: דורון, אני אומר שנהייתה אימפריה בגלל השיטה הזו.

דניאל אילון: לא סתם היא הפכה להיות אימפריה.

דורון אביטל: כן.

דורון אביטל: אולי נהיה אימפריה.

דורון אביטל: זה שאמרתי, הכל פוליטי, השאלה אם אנחנו רוצים להיות אימפריה או לא, במושגים האמריקאים.

דורון אביטל: זו הייתה כוונתי.

דניאל אילון: אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

דורון אביטל: כן, כן.

דורון אביטל: ולנושא השקיפות, גם הייתי רוצה להיזהר עם מחשבות קצת תמימות לגבי שקיפות שבה בעצם הציבור שותף לקבלת החלטות באיזה אופן שקוף מדי.

דורון אביטל: אני חושב שהציבור צריך לחשוב על שיטה שבה הוא יכול, אנשים שהוא מוצא שעל פי שיפוטו הם מתאימים להיות בעמדות פוליטיות, שהוא יכול להעלות אותם למעלה, והוא מפקיד בידיהם את הסמכות לקבל החלטות וכמובן הוא חייב להם דיווח.

דורון אביטל: אבל לא איזה שקיפות, שבה מן שקיפות אתונאית כזאת וזה.

דורון אביטל: עכשיו, לגבי איפה יש חסמים, אז לפחות מההיכרות הקצרה שלי במרחב הפוליטי, תראו, כל הרעיון של דמוקרטיה עומד על הרעיון של בחירה.

דורון אביטל: אבל אם הבחירה מראש היא בין אופציות שאני לא שותף בעיצוב שלהן, אז אני נמצא כבר בבעיה.

דורון אביטל: ואני חושב שהציבור ואותו חוסר אמון לגבי המערכת הפוליטית שמובע גם בארץ וגם במקומות אחרים, זה שהציבור אומר – אני הולך ליום הבחירות, אבל ממילא כבר ממה אני בוחר?

דורון אביטל: כי המבנה המפלגתי גורם שאני לא שותף אמיתי בעיצוב של הרשימות המפלגתיות, ובעצם הבחירה שלי כבר מראש היא מעוקרת.

דורון אביטל: ופה צריך לחשוב על רעיונות איך לפתוח את צוואר הבקבוק הזה.

דורון אביטל: אני מאד התרגשתי לראות בצרפת את הפריימריז הפתוח, של המפלגה הסוציאליסטית לדמוקרטיה.

דורון אביטל: אני לא יודע, אומרים לי שבארץ מהלכים כאלה עלולים להיות נתונים למניפולציות, כי המספרים קצת יותר קטנים, זה לא המיליונים של הצרפתים.

יריב לוין: אפשר להוריד את המילה עלולים.

דורון אביטל: אבל אני באופן כללי לא מאמין במניפולציות.

דורון אביטל: יש לי תיזה אחת ומניפולציות לא עובדות בסוף, אבל אולי אני תמים מדי.

דורון אביטל: בסוף זה לא עובד.

דורון אביטל: איך שהוא לשחרר שם את הצוואר הזה, שהציבור ירגיש שהוא שותף אמיתי בקביעת הרשימות, וששם באמת הוא מאפשר לשחקנים להיכנס.

דורון אביטל: זה לא אומר אבל, ופה לדוד רותם, זה לא אומר חזרה לוועדה מסדרת או לבחירה של יושב ראש, כי אני חושב שבצורה כזאת אנחנו בסוף מקבעים בחירה של אותם אנשים, והציבור לא יכול ברגע מסוים, קריטי, להשחיל את האנשים שהוא רוצה.

דוד רותם: כי בסך הכל בוחרים את האנשים היותר טובים ...

דוד רותם: בפריימריז ---

דורון אביטל: כן, אבל ---

דוד רותם: כי בפריימריז אתה יודע, מי שמנצח זה זה שקונה את הקבלן ---

דורון אביטל: אבל על זה אני רוצה לומר רק אחד.

דורון אביטל: צריך להיזהר, להיזהר, אם יש מילה שאני גם לא אוהב בפוליטיקה הישראלית, שאומרים – מישהו ראוי, מישהו טוב.

דורון אביטל: טוב זה כבר הגדרה מקצועית, בסוף זה הכרעות פוליטיות.

דורון אביטל: אנחנו רוצים אנשים שבוחרים אותם פוליטית במובן הכי רחב של המילה.

דורון אביטל: אז הייתי מאד נזהר לומר פריימריז זה רע.

דורון אביטל: זה באמת פתוח למניפולציות.

דורון אביטל: הייתי רוצה להיפך, לפתוח את הפריימריז באופן שישחרר מניפולציות, וזה היה רעיון טוב, וגם בגלל זה אני שמח להיות פה, ואני אמשיך להקשיב.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ד"ר אריק כרמון, קודם כל אני רוצה באמת לברך על הפעילות הרבה שנעשית במכון הישראלי לדמוקרטיה בסוגיה הזו, שיש לי זכות להיות שותף לחלקה, תחת הדרכתו והכוונתו של חנוך מרמרי, שבאמת, חרף כל הקשיים אנחנו ככה חותרים לאט לאט לפחות לתקן כמה דברים, אולי לא שינויים גדולים, אבל דברים חשובים.

יריב לוין: בבקשה.

אריק כרמון: תודה רבה אדוני יושב הראש, אני מאד מודה על ההזמנה ומברך על הדיון.

אריק כרמון: אני לקחתי את הכותרת ברצינות, ואת עיקר דבריי אני רוצה למקד למה שכתוב כאן, לגבי כהונת חברי ממשלה כחברי כנסת, אבל אני לא יכול שלא להעיר לגבי כמה דברים שנאמרו כאן.

אריק כרמון: קודם כל, יהיה מספר המדינות היציבות אשר יהיה, בשנת 2000 נערך מחקר מקיף מאד של האגודה הלאומית למדע המדינה, והוצגו שם שורה של פרמטרים להגדרת יציבות, ובין אם זה 32 או 28, או 22, דבר אחד ברור – ישנו משטר נשיאותי אחד במשפחה הזאת וישנו משטר חצי נשיאותי אחד במשפחה הזאת, וכל היתר הם משטרים פרלמנטאריים – דמוקרטיות פרלמנטאריות.

אריק כרמון: הערה שנייה.

אריק כרמון: אני מבקש קצת לתקן ולהסיר אולי הטעיה בדברים של חבר הכנסת אילון ---

דוד רותם: כמה משטרים נשיאותיים יש בכלל בעולם?

אריק כרמון: אני לא יודע את המספר.

אריק כרמון: המגמה, החל משנות ה-90, מאז נפילת מסך הברזל, היא מהמשטרים הנשיאותיים למשטרים פרלמנטאריים.

אריק כרמון: זאת המגמה בעולם.

אריק כרמון: במדינת ישראל, אדוני חבר הכנסת אילון, בין 49 ל-96 בכל ממשלות ישראל, תמיד למפלגת השלטון היה גרעין שליטה.

אריק כרמון: היה רוב וכך ממשלות ישראל יכולות היו למשול.

אריק כרמון: אתה נתת פה מספר, חילקת 32 ממשלות, או 64 ל-32.

אריק כרמון: אני רוצה לתת לך קצת מספרים אחרים.

אריק כרמון: המשבר היה ב-96, אני כמובן ---

דניאל אילון: רגע, אבל אתה לא חולק על המספרים שנתתי.

אריק כרמון: לא.

אריק כרמון: אני חולק על האינטרפרטציה, סליחה.

דניאל אילון: אוקי.

דניאל אילון: 64 מדינות.

אריק כרמון: משך הזמן, וכאן פרופסור שטרית אמר את זה, משך הזמן הממוצע של כנסת בין 49 ל-96 הוא שלוש שנים ושישה חודשים.

דניאל אילון: אבל הכנסת לא מושלת.

דניאל אילון: ממשלה מושלת.

אריק כרמון: אבל תרשה לי, אני אגיד גם לממשלה.

דניאל אילון: אני אשמח.

אריק כרמון: בין 96 לעכשיו זה פחות.

אריק כרמון: שר ביטחון, שר חינוך, שר אוצר, בדקנו את הממוצע בין 49 ל-96.

אריק כרמון: מדובר ב-4.2 שנים.

אריק כרמון: במובן זה יש המשכיות ורציפות.

אריק כרמון: מה שקורה, השבר הגדול הוא מ-96, ומ-96 המספרים שנאמרו כאן הם נכונים.

אריק כרמון: אני יושב בכנס קיסריה זו תהיה השנה ה-20, וזכיתי שיישבו לידי 11 שרי אוצר.

אריק כרמון: מה קורה עם הבחירה הישירה.

דניאל אילון: אגב, אני חייב כאן, ד"ר כרמון.

דניאל אילון: במשך 20 השנה האחרונות החלפנו 10 שרי ביטחון.

דניאל אילון: האיראנים רצים לגרעין, ואנחנו רצים לבחירות.

אריק כרמון: בין 1992 ל-1996 היה שר ביטחון אחד והיתר אחרי 1996.

אריק כרמון: אבל תרשה לי, אלה באמת הערות כלליות.

אריק כרמון: אני אשמח אדוני יושב הראש להשתתף בכל דיון ולהתכונן אליו בצורה יותר יסודית.

אריק כרמון: לקחתי את זה בצורה כל כך רצינית שכתבתי את הדברים, ואני מבקש לקרוא אותם.

אריק כרמון: הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה פרלמנטארית והכרח שתישאר כזאת.

אריק כרמון: בדמוקרטיה פרלמנטארית חברים בממשלה הם באופן אורגני חברי הפרלמנט.

אריק כרמון: הם חלק מהמארג הפוליטי.

אריק כרמון: הדמוקרטיה הפרלמנטארית, שיטת המשטר הנוהגת אצלנו, היא השיטה הנוהגת ברוב המכריע של הדמוקרטיות המפותחות.

אריק כרמון: אחד ממאפייני השיטה הזאת לגווניה השונים, הוא שאין הפרדה מוחלטת בין הרשויות.

אריק כרמון: בחירת השרים מתוך ועל ידי הפרלמנט, היא כאמור חלק אורגני של השיטה.

אריק כרמון: על הרקע הזה, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים למה שכבר הוזכר כאן - החוק הנורווגי.

אריק כרמון: אם כן, הייתי שם כותרת לדברים שאני רוצה לחלוק אתכם.

אריק כרמון: החוק הנורווגי הוא תשובה לאילו שאלות.

אריק כרמון: יתר על כן, האם החוק הנורווגי הוא התשובה האופטימאלית לשאלות האלה.

אריק כרמון: קודם כל מה שמכונה החוק הנורווגי, הוא לא חוק ולא נורווגי, הוא חלק מהחוקה הנורווגית ונהוג גם בשוודיה, הולנד וצרפת.

אריק כרמון: שמו המדויק הוא – חוק חבר פרלמנט מחליף.

אריק כרמון: בנורווגיה ובשוודיה חבר פרלמנט שמתמנה לשר בממשלה, חייב להתפטר מבית המחוקקים והוא ראשי לשוב אליו, אם וכאשר סיים את כהונתו במהלך הקדנציה.

אריק כרמון: גם בהולנד וגם בצרפת מוטלת חובת ההתפטרות על שרים בפרלמנט, אך אין שום זכות שיבה אליו.

אריק כרמון: במקרה הראשון, במדינות בהן קיים חבר פרלמנט המחליף, חבר אחר מתמנה לשר, החבר הנכנס הוא על תקן חבר על תנאי.

אריק כרמון: נורווגיה, שוודיה והולנד אימצו את החוק הזה במטרה לחזק את הרשות המחוקקת, בכך שבמדינות אלה כמספר חברי הפרלמנט, כך מספר המחוקקים.

אריק כרמון: הכוונה העיקרית לכינון החוק במדינות האלה, היא השבחת איכות החקיקה.

אריק כרמון: אם כן, השאלה או הבעיה שלה החוק הנורווגי משמש לכאורה תשובה היא, מה היא הדרך הנכונה שתאפשר לבית הנבחרים למלא את שני ייעודיו העיקריים – חקיקה איכותית, ובקרה/פיקוח משמעותיים על הרשות המבצעת בצורה המיטבית.

אריק כרמון: אני מבקש להדגיש, לדעתי זה מוקד העניין.

אריק כרמון: זה מה שנגזר מהכותרת של הדיון.

אריק כרמון: בית הנבחרים הוא התשתית במשולש הכוחות של הרשויות בדמוקרטיה.

אריק כרמון: הוא הגורם החשוב, הוא הבסיס שעליו, או שבו נקבעות הנורמות, שבו מתבצעת החקיקה ולכן שתי הפונקציות העיקריות שלו, כאמור הן חקיקה.

אריק כרמון: והדבר השני שאליו אני אקדיש יותר דברים מאשר אחרים, זה הנושא של הפיקוח על הרשות המבצעת שהשרים בה יוצאים כאמור מתוך הרשות המחוקקת.

יריב לוין: שכמעט לא קיים פה, אם מותר לי.

אריק כרמון: אני מגיע לזה.

אריק כרמון: במציאות הקיימת בכנסת היום, ישנן 12 ועדות קבועות, מתוכן 8 עם לא יותר מ-15 חברים ו-4 עם עד 17 חברים.

אריק כרמון: המספר הכולל של המקומות בוועדות יכול להגיע ל-184.

אריק כרמון: במציאות חיינו מספר חברי הכנסת הפנויים לשמש בוועדות, קטן מ-100.

אריק כרמון: אני לא מתייחס לכנסת הזאת, אני מתייחס לכנסות בשנים האחרונות, או בקדנציות האחרונות.

אריק כרמון: כאשר לכל אלה צריך עוד להוסיף חברות בוועדות זמניות, ועדות חקירה וכדומה.

אריק כרמון: המציאות הזאת יוצרת בעיה קודם כל לקואליציה, אבל גם לאופוזיציה.

אריק כרמון: חברי כנסת בקואליציה בממוצע משתתפים בדרך כלל, לפחות בשלוש ועדות.

אריק כרמון: אני חייב לציין, בדקנו בממוצע במדינות OECD, חבר פרלמנט משתתף ב-1.4 ועדות.

אריק כרמון: אני מרשה לעצמי להניח שבכנסת ה-18 יש גם כאלה שהם חברים ביותר משלוש ועדות, בעיקר אם הם באים מהקואליציה.

אריק כרמון: בנוסף, ישראל היא מן הבודדות שאיננה דורשת קוורום בוועדות, לא לדיון ולא להצבעה.

אריק כרמון: הנוכחות הממוצעת בישיבות לפיכך היא דלילה למדי.

אריק כרמון: למציאות הזאת ישנם שני קורבנות.

אריק כרמון: הקורבן האחד הוא איכות החקיקה, והקורבן השני הוא פונקצית הפיקוח, או הביקורת של בית המחוקקים על הממשלה.

אריק כרמון: לשאלת איכות החקיקה או מימוש פונקצית הפיקוח על הממשלה, מתווספת בעיה נוספת בישראל וחשוב לומר אותה.

אריק כרמון: הציבור לא מעריך את העבודה הרבה והחשובה שנעשית בבית הזה.

אריק כרמון: תפיסת מקומו של המחוקק בתודעה הציבורית היא בידיעה קבועה, ועל כך מעידים מדדי הדמוקרטיה שאנחנו מפרסמים כל שנה, והיא רחוקה ממה שראוי לה להיות מבחינת חשיבותה בדמוקרטיה.

אריק כרמון: כמה מילים על פונקצית הפיקוח.

אריק כרמון: כך כתב יושב ראש ועדה החוקה, חוק ומשפט בכנסת ה-17, פרופסור מנחם בן ששון, במבוא למחקר מדיניות 77 של המכון שלנו, שהכותרת שלו: פיקוח הכנסת על הממשלה – תמונת מצב והצעה לרפורמה.

אריק כרמון: חיברו אותו ד"ר חן פרידברג ופרופסור ראובן חזן: הפיקוח האהוד בכנסת הוא זה הנעשה באמצעות מוסד מבקר המדינה.

אריק כרמון: כאן נקוט השימוש בדו"חות הביקורת להצלפה ולקריאה לנקיטת צעדים דרסטיים.

אריק כרמון: דו"חות המבקר משמשמים בתפקיד מקל חובלים ועמוד קלון ציבורי לממשלה, לרגע חסד תקשורתי במקום שיהיו תשתית לתיקון סבלני.

אריק כרמון: וזאת משמעותה ותכליתה של הביקורת ושל המעקב.

אריק כרמון: את זאת למדו גם הרשויות המבוקרות, ורובן נוקטות תגובה תקשורתית מרגיעה לשעה קלה, במקום שאף הן תיעזרנה בדו"חות המבקר לשינויים הנחוצים.

אריק כרמון: הכנסת מחוקקת הרבה מדי, ועוקבת אחר יישום החקיקה פחות ממה שראוי.

אריק כרמון: המעקב הוא אחד הצעדים הפחות אהודים, מכיוון שאינו מזמן תקשורת ואינו מזכה בתהילת ההישג.

אריק כרמון: הייתי אומר בהכללה ובכותרת לדיון שלנו כאן, על פונקצית הבקרה, המעקב או הפיקוח, אפשר לומר שבו בזמן שבכל הפרלמנטים של OECD בית הנבחרים הוא כלב שמירה של הממשלה, אנחנו הגענו למצב שבו הממשלה משמשת כלב שמירה של הכנסת.

אריק כרמון: אני יכול לומר במאמר מוסגר, בעשורי השנים האחרונות ---

עינת וילף: באיזה מובן?

אריק כרמון: למשל המעורבות של הפקידות באוצר בהכרעה על תקציבים וכו'.

אריק כרמון: אני בדיוק רציתי לתת את הדוגמא.

אריק כרמון: במדינות רבות ב-OECD שעברו רפורמה, אבל כשמדובר על משילות אסור להתרכז רק בבית הנבחרים, יש הרבה מאד מה לעשות ברשות המבצעת, הוקמה ועדת תקציב בכנסת וכל המהלך, גם של תכנון התקציב וגם הפיקוח על התקציב, שונה ממה שישנו אצלנו.

אריק כרמון: דרך אגב, גם משך הזמן שמוקצה לחקיקה על תקציב המדינה, במדינת ישראל הוא הקצר ביותר.

אריק כרמון: בכל מקרה, מיצוי הפוטנציאל הפיקוחי של הכנסת, נמוך בהשוואה למיצויו בפרלמנטים אחרים, ובהשוואה למה שיכול היה להיות גם אצלנו.

אריק כרמון: הפוטנציאל הפיקוחי של הפרלמנט טמון בשני כלים, אני לא מחדש כאן כלום – ועדות ושאילתות.

אריק כרמון: באותו מחקר מדיניות מספר 77 שפורסם על ידי המכון שלנו, מאבחנים החוקרים את הפוטנציאל הפיקוחי של הכנסת, ומציעים דרכים להשבחתו, אבל אני לא ארחיב על כך את הדיבור.

אריק כרמון: האם החוק הנורווגי מהווה תשובה לשאלות שהוצבו?

אריק כרמון: האם אמנם הוא התשובה למיצויו של הפוטנציאל הפיקוחי של הכנסת?

אריק כרמון: שניים מעמיתי המחקר בעבר צידדו בהתאמת החוק הנורווגי למציאות הישראלית לטעמי, החוק הקרוי נורווגי עשוי לתת תשובה חלקית, וגם היא עתירת בעיות כגון פגיעה במסורת של מגעים ישירים בין ראשי הרשות המחוקקת למבצעת.

אריק כרמון: עלול להיווצר מצב של דלת מסתובבת בין הממשלה לכנסת וכפי שאמר פרופסור פרידמן – חברי כנסת שיתמנו לכנסת במקום השרים המתפטרים, יפעלו למען אי יציאה לממשלה כדי לשמור על מקומם בכנסת.

יצחק הרצוג: בכלל, התנהגות בלתי צפויה של החבר הבודד במרחב הזה, נו בחייכם.

אריק כרמון: נכון.

אריק כרמון: אנחנו לא יודעים גם מה תהיה התהודה לחוק הנורווגי בדעת הקהל.

אריק כרמון: עכשיו, אני הצגתי באמת ---

דוד רותם: מה רע בזה שחברי הכנסת המחליפים ידאגו שלא יצאו מהממשלה?

דוד רותם: זה ייצב את הממשלה וייתן לה כוח משילות.

דוד רותם: מה הבעיה בזה?

אריק כרמון: קודם כל אולי זה לא רע.

אריק כרמון: אבל מתוך הנחה שבקואליציה קובעים מדיניות ולפעמים מפלגה מסוימת בקואליציה יכולה לחשוב שמקומה לא עוד בקואליציה, כפי שזה קורה במדינות אחרות ואז נעשית התחלופה.

אריק כרמון: כאן האינטרס הופך להיות אישי ולאו דווקא היציבות הממשלתית לנגד העיניים.

אריק כרמון: אבל אמרתי, זו הערה שהיא לא בהכרח מושלמת.

אריק כרמון: הבעיות שהצגתי, הצגתי אותן על קצה המזלג.

אריק כרמון: התשובה האמיתית בעיני לבעיות שהוצגו, על פניו תשובה לא פופולארית, היא הגדלת מספר חברי הכנסת.

אריק כרמון: בישראל גודלו של הפרלמנט הוא מבין שניים-שלושת הפרלמנטים הקטנים ביותר במשפחת הדמוקרטיות הפרלמנטאריות, בעוד שהיחס בין מספר המושבים בכנסת לבין בעלי זכות ההצבעה הוא הגדול ביותר.

אריק כרמון: כיום חבר כנסת אחד על למעלה מ-50,000 בוחרים.

אריק כרמון: יתר על כן, צריך לזכור, בפרלמנט שלנו יש בית אחד.

חנוך מרמרי: 60 ומשהו אלף.

חנוך מרמרי: אחד ל-60 ומשהו אלף, לא חמישים.

אריק כרמון: אוקי, אז קל וחומר.

אריק כרמון: לשם השוואה, נכון לשנת 2009 לפורטוגל אוכלוסיה של קצת למעלה מ-9 מיליון, מספר המושבים בפרלמנט 230 והיחס הוא 1 ל-39,000.

אריק כרמון: בדנמרק אוכלוסייה של קצת למעלה מ-4 מיליון, מספר ---

אורלי לוי אבקסיס: כמה עוזרים יש להם גם?

אריק כרמון: סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לדעת, כי אנחנו כחברי כנסת, כנציגי הציבור צריכים לתת גם מענה.

אורלי לוי אבקסיס: המשרד שלי למשל קורס מפניות ציבור ובעיות סוציאליות.

אריק כרמון: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל בפרלמנטים האחרים, פרט לכך שיש יותר נציגות בפרלמנט, יש גם יותר עזרה של עוזרים פרלמנטרים ואחרים, ולכן היכולת שלנו לשרת את אותו ציבור ששלח אותנו – גבוהה יותר אם היה לנו יותר כוח עזר.

אריק כרמון: מאה אחוז.

אריק כרמון: זאת סוגיה חשובה, היא נפרדת מהשאלה שהוצגה כאן.

אריק כרמון: אני חושב שיש חשיבות גדולה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני במדינה שהתמ"ג שלה הוא כפי שהוא, הייתי מכפיל ומשלש את המשאבים שצריכים לעמוד לרשות חברי הכנסת.

אריק כרמון: כאמור, זה לא במסגרת הדיון.

אריק כרמון: אני רוצה קצת להמשיך ---

דוד רותם: לא, אתה יכול להמליץ.

אריק כרמון: בשוודיה אוכלוסייה של כ-7 מיליון תושבים ---

קריאה: אם זו תהיה המסקנה מהדיון היום דיינו, לא?

אריק כרמון: אני שמח שזה מעורר התרגשות.

אריק כרמון: אני בכל זאת רוצה לומר, בשוודיה 7 מיליון, מספר מושבים 349 והיחס 1 ל-20,000.

אריק כרמון: בהונגריה היחס 1 ל-13,000.

אריק כרמון: מתוך 35 מדינות שבדקו חוקרי המכון, 20 הגדילו את מספר המושבים בפרלמנט בממדים שונים מאז 1950.

אריק כרמון: אני מסכם.

אריק כרמון: הפורום לתיקון שיטת השלטון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ברשות הנשיא בדימוס השופט שמגר, דן ביסודיות בשאלת גודלה של הכנסת ובהתבסס על מחקריו של צוות שהועמד לרשות הפורום, בראשות פרופסור גידי רהט, הפורום הציע להגדיל את מספר חברי הכנסת ל-180 ולהגביל את גודל הממשלה.

אריק כרמון: אני רוצה להעיר, גם התפיסה של הפוליטיקאי, שמשאת החיים היא להגיע לאקזקוטיבה ולהיות שר, לא קיימת בפרלמנטים אחרים.

אריק כרמון: למחוקק יש תפקיד מרכזי ולהערכתי, תיקון בכיוון הזה עשוי גם לחלחל לתרבות הפוליטית שלנו.

אריק כרמון: אני מקווה, אדוני יושב הראש, שהוועדה החשובה תייחד דיון נפרד לנושא הזה, כמו גם לנושאים אחרים.

אריק כרמון: אנחנו נשמח להשתתף ולהפרות אותו.

אריק כרמון: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: קודם כל הדיון עצמו הוא חשוב מאד, כבוד יושב הראש, אורחים, חברי כנסת וכל הנוכחים המכובדים.

פניה קירשנבאום: באמת אחרי ההרצאה הכל כך מעניינת, כל מה שנאמר כנראה יהיה חזרה כזאת או אחרת על הדברים, אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש מספר דברים.

פניה קירשנבאום: אני כאחת שהגשתי חוק אחוז חסימה-, לא, קודם אני אגיד – אני לא יודעת על מה דיברתם, הגעתי באיחור.

פניה קירשנבאום: אף אחד כמובן לא מדבר על כך שאנחנו רוצים לבטל לגמרי את השיטה הקיימת.

פניה קירשנבאום: אנחנו כולנו מדברים על שיפור, שדרוג, התאמה למציאות הקיימת כיום במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ולכן לכך אנחנו מתייחסים.

פניה קירשנבאום: אז אם אנחנו מדברים על יציבות שלטונית ואנחנו רוצים לחזק אותה, בוודאי שאנחנו חייבים להעלות גם את אחוז החסימה, כי לא יכול להיות.

פניה קירשנבאום: אנחנו כבר היום קצת השתפרנו, אנחנו כבר לא אחוז אחד, אנחנו עומדים על שני אחוזים, אבל אם אנחנו נעלה לשלושה, שלושה וחצי אחוז, אפילו ארבעה אחוזים, זה יעמיד אותנו במצב הרבה יותר טוב, גם בנושא הזה של מבנה קואליציוני, אופוזיציוני, ויקל כמובן על הרכבת הקואליציה ואולי, אני לא אוהבת להשתמש במילה הזאת, אבל קצת סחטנות ועניינים בכל הנושא של התקציבים.

יריב לוין: איזו מילה את לא אוהבת, את הקצת או את הסחטנות.

פניה קירשנבאום: בכלל.

פניה קירשנבאום: אני לגמרי מסכימה שיש לנו בעיה עם כמות חברי הכנסת, ודווקא מכיוון שאין לנו הפרדת רשויות ואם הייתה לנו הפרדת רשויות אז אולי היה לנו קצת יותר טוב.

פניה קירשנבאום: אבל היום, כשכזאת כמות גדולה של חברי קואליציה בהחלט נמצאים בתפקידים של שרים או סגני שרים ולא משתתפים בדיונים בוועדות.

פניה קירשנבאום: זה קורע אותנו, והנה, תיקחו יום כמו זה, שיש פה דיון מאד חשוב, אבל כשיש עלינו עוד שתי ועדות, כשבאחת נדון נושא של דיור ובשנייה כל הנושא הכלכלי, וזה שתי ועדות חשובות, אז אתה לא תמיד יודע איפה אתה מוצא את עצמך.

פניה קירשנבאום: אני לגבי ועדות הייתה הצעה ואנחנו מגלגלים אותה הרבה זמן, שהוועדות צריכות להיות תואמות לגמרי את משרדי הממשלה, ואז לא ועדת כספים תדון על כל התקציב של מדינת ישראל ועל תקציב של כל משרד ומשרד, אלא ועדה שתואמת את המשרד תלווה את המשרד, מדיון על התקציב, עם פיקוח על התפקיד של המשרד, והיא תתמקצע במשרד הזה.

פניה קירשנבאום: החקיקה, שהיא קשורה למשרד הזה תעבור באותה ועדה, ואז כל הקומץ הזה יהיה הרבה יותר ברור, וגם העבודה תהיה יותר מקצועית, גם של חברי כנסת.

פניה קירשנבאום: לא יצטרכו משרדים לרוץ בין כל הוועדות, אלא היא תהיה מכוונת לאותה ועדה, וככה אולי באמת נפתור את הנושא של הפיקוח.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לשני נושאים ממש קטנים, כי הזכיר פה חבר כנסת לפני שבוחרים אנשים.

פניה קירשנבאום: נכון, אבל בדרך כלל הבחירות מתקיימות לא על בחירת האנשים לרשימה, אלא לבחירת האג'נדה של הרשימה.

פניה קירשנבאום: ולכן כשכולם הולכים ומצביעים, אז הם מצביעים על מה שנראה להם שהרשימה הזאת עונה לתפיסת העולם של הבן אדם.

פניה קירשנבאום: והרי באמת לא כולם מכירים את כולם ואנחנו עדיין לא בנויים במערך כזה שנעשה פריימריז על כל חבר כנסת ונפתח לבחירות כלליות לגמרי של הארץ.

פניה קירשנבאום: ורק לציין את זה, ואני כבר לא פעם אחת דיברתי על כך שאני חושבת שהפריימריז היא לא שיטה טובה.

פניה קירשנבאום: בדרך כלל זו קשירת הון בשלטון, מכיוון שעריכת פריימריז דורשת השקעה כספית, ואז אם זה לא ממש קשירה בהון שישלוט אחר כך, אז זה בודאי קושר לקבוצות לחץ שאחר כך משפיעות על הדרך השלטונית.

פניה קירשנבאום: וההוכחה לכך היא גם שבפריימריז לא תמיד נבחרים בדיוק, אני לא רוצה להעביר ביקורת על אף אחד, אבל אנחנו יודעים שהטיב הוא לא תמיד, אלא למי שיש יותר קשרים, ולמי שמאחוריו עומדות קבוצות לחץ כאלה או אחרות, גם בצורה של וועדי עובדים וגם בצורה של אחרים, אז הם כמובן מקבלים דירוג יותר גבוה ברשימות.

פניה קירשנבאום: ולעומת זאת, ועדה מסדרת שהיא בוחנת את הטיב של האנשים ואת היכולת שלהם לפעול, וגם מפרידה בין השפעה אחרת – יכולה להיות יותר מוצלחת והיו לנו כאלה דוגמאות בעבר, ויש לנו כאלה דוגמאות גם בהווה ויכול להיות ששווה לשקול באמת את השיטה הזאת בכל זאת.

פניה קירשנבאום: זהו.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: ד"ר שירלי אברמי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

שירלי אברמי: תודה רבה, צהריים טובים.

שירלי אברמי: תודה ליושב ראש הוועדה יריב לוין ולסגן השר דני איילון, שהדיון נעשה במסגרת יום ביוזמתו בכנסת.

שירלי אברמי: אנחנו, מרכז המחקר והמידע, התבקשנו להכין לקראת הדיון סקירה קצרה של מסמכים שנכתבו במרכז המחקר והמידע בנושאים שונים שקשורים ליום הדיונים הזה, חלקם כבר הועלו כאן ולכן אני אזכיר בקצרה את עיקרי הדברים.

שירלי אברמי: אני רק רוצה בפתיחת דבריי להתייחס לדבריו של ד"ר כרמון, שדיבר על נושא של חברות בוועדות.

שירלי אברמי: כמו כל הנושאים, גם הנושא הזה של חברות בוועדות נדון הרבה בכנסת, במסגרת ועדות שונות ומומחים שונים, והזכרת את המחקר של פרידברג וחזן ואחרים.

שירלי אברמי: אנחנו עכשיו, לבקשת חבר הכנסת לוין, מכינים מסמך בנושא סקירה משווה של הוועדות בעולם, וממצא מעניין שגילינו, שאני לא ידעתי עליו לפני כן, זה שיש חברי כנסת שחברים בהמון ועדות, את זה אנחנו יודעים וזו אכן בעיה מאד קשה.

שירלי אברמי: יש בכנסת ה-18 חברי כנסת שאינם חברים באף ועדה, וזה דבר שאני גיליתי לראשונה.

שירלי אברמי: אני חושבת שזה דבר שחשוב להתייחס אליו.

שירלי אברמי: חברי כנסת שאינם חברי ממשלה.

יריב לוין: יש, יש, בגלל עניינים סיעתיים, יש, כן.

יריב לוין: יש נדמה לי אחד.

שירלי אברמי: יש יותר.

שירלי אברמי: לא ניכנס שמית, כמובן.

יריב לוין: כן, כן, אבל יש לפחות אחד כזה.

שירלי אברמי: אני חושבת שזה ממצא מעניין.

שירלי אברמי: אנחנו כרגע בהכנת המסמך.

שירלי אברמי: אז אני אציג בקצרה מסמכים שנכתבו במרכז המחקר והמידע על ידי ד"ר שילה הטיס רולף שנמצאת כאן, ועל ידי יהודה טרואן.

שירלי אברמי: המסמכים גם נמצאים בפניכם על השולחן וגם ככל מסמכי מרכז המחקר והמידע, נמצאים באתר הכנסת.

שירלי אברמי: הכנסת דנה פעמים רבות בשאלות הקשורות לממשל - שינויים בשיטות ממשל, בשיטות הבחירות וכיוצא באלה, והצעות הוצעו למכביר.

שירלי אברמי: חלקן דיברו על שינויים מרחיקי לכת, מעבר לשיטה נשיאותית למשל, וחלקן דיברו על שינויים חלקיים, כמו ההצעה למנות את ראש הסיעה הגדולה ביותר לראש הממשלה.

שירלי אברמי: הצעות ברוח זו הועלו בהצעות חוק של חברי הכנסת בן ששון, ברוורמן בכנסת ה-16.

שירלי אברמי: בכנסת ה-17 דנה ועדת חוקה, חוק ומשפט בתיקון מספר 7 לחוק יסוד: הממשלה, שעסק בנושא הזה וגם בכנסת הזאת, הגישה הממשלה הצעת חוק שעדיין לא נדונה, שעוסקת בהפסקת חברות בכנסת של שר, הצעת חוק יסוד: הכנסת, תיקון מספר 42, שעל פיה חבר כנסת שיתמנה לשר יוכל להפסיק את חברותו בכנסת בתקופה שבה הוא מכהן כחבר הממשלה, כפי שמציינים דברי ההסבר, וגם זה הוזכר כאן כחלק מההסבר לחוק הנורווגי, זאת בין השאר כדי לאפשר לאותו שר להתמקד בעבודה הממשלתית ולאפשר לחבר הכנסת שיבוא במקומו להתמקד בעבודה הפרלמנטארית.

שירלי אברמי: אנחנו ערכנו סקירה משווה של החוק הנורווגי.

שירלי אברמי: בין המדינות שבהן נהוג החוק הנורווגי, יש כאלה שבהן חבר פרלמנט שהתפטר מכהונתו בפרלמנט כדי לכהן כשר בממשלה ופורש מהממשלה, מקבל בחזרה את מקומו בפרלמנט, ויש כאלה שהוא לא יכול לקבל בחזרה את מושבו בפרלמנט באותה כהונה של הפרלמנט.

שירלי אברמי: היתרונות הם כאמור שכל חברי הפרלמנט מקדישים לו את עיקר זמנם ושהשרים יכולים להשקיע את עיקר זמנם במשרד, בלי להתאים את עצמם לעבודת הפרלמנט והפיקוח הפרלמנטארי מתחזק, גם זה נאמר גם.

שירלי אברמי: והחסרונות הם שאם אפשר לחזור לפרלמנט במהלך אותה כהונה, עלולה להיווצר דלת מסתובבת בין הממשלה לפרלמנט, והציבור עלול לראות בזה שיטה להגדיל את מספר מקבלי המשכורות באופן מלאכותי.

שירלי אברמי: בעניין הזה אני רוצה להזכיר שאנחנו, גם ד"ר שילה הטיס רולף ערכה סקירה משווה מקיפה מאד בנושא אמון הציבור בפרלמנטים, ואכן, כפי שנאמר כאן, כפי שאמרה חברת הכנסת וילף, זאת בעיה גלובלית.

שירלי אברמי: כשאנחנו עורכים סקירות משוות, תמיד צריך לבחון לאיזה מדינות משווים ולסייג את הממצאים בהתייחסות להבדלים בשיטות הממשל, בהבדלים תרבותיים, בהבדלים כלכליים ואחרים.

שירלי אברמי: במקרה הזה יש לבחון את שיטות הממשל במדינות שנזכרו בעניין החוק הנורווגי, ולהתייחס להבדלים בינם לבין שיטת הממשל הישראלית, כחלק מן ההשוואה.

שירלי אברמי: והסוגיות שרלבנטיות לענייננו, ושוב, זה הכל מופיע במסמך המקיף שלנו, הן שיטת הבחירות, גודל הממשלה, יציבות שלטונית ואופי הקשר בין הממשלה לפרלמנט.

שירלי אברמי: אז מבחינת שיטת הבחירות, במדינות שבהן יש שיטת בחירות אזורית נקבע לעתים שהמחליף יגיע מאותו אזור.

שירלי אברמי: זה כמובן לא רלבנטי לישראל.

שירלי אברמי: מבחינת הקשר בין הפרלמנט לממשלה – בכל הפרלמנטים שנסקרו, נדרש קשר הדוק בין הרשויות והשרים נדרשים בכל מקרה להשתתף בחלק מדיוני המליאה, לפעמים בדיונים על החוקה, לפעמים בתשובות על שאילתות.

שירלי אברמי: בשוודיה למשל הוועדות רשאיות לזמן שרים לכל דיון שלהם.

שירלי אברמי: יש סוגיות עקרוניות שהפרלמנטים התלבטו בהן בעניין החוק הנורווגי.

שירלי אברמי: למשל, האם ניתן למנות חבר מחליף כיושב ראש ועדה.

שירלי אברמי: כי תיאורטית כהונתה עלולה להסתיים בכל רגע ואז זה ישבש את עבודת הפרלמנט, יותר מאשר כאשר מדובר בחבר כנסת שאיננו חבר ועדה.

שירלי אברמי: וכמו כן, מה מחויבותו של המחליף לעמדות של חבר הפרלמנט שאותו הוא מחליף, שמונה לממשלה והאם האינטרסים נשמרים.

שירלי אברמי: גודל הממשלה – ככל שהממשלה יותר גדולה – כך צפוי לגדול מספר חברי הפרלמנט שעשויים להתמנות אליה.

שירלי אברמי: ושאלה נוספת בהקשר הזה היא כמה חברי ממשלה מלכתחילה הם חברי פרלמנט.

שירלי אברמי: ככל שממנים בממשלה שרים שאינם חברי פרלמנט, נצטרך לעשות פחות תחלופה.

שירלי אברמי: סוגיה אחרונה שהתייחסנו אליה בהקשר הזה זה כפל כהונה.

שירלי אברמי: במשטרים נשיאותיים מקובל איסור כהונה כפולה, אבל ברוב המשטרים הדמוקרטיים - וגם זה הוזכר כאן – מקיימים ואף מעודדים כפל כהונה כדי להגביר תיאום בין הרשויות.

שירלי אברמי: התייחסנו גם, ואני לא אתייחס לזה באריכות, כי זה נאמר כאן, לגבי שתי השיטות להחלפה – רשימתית ואישית.

שירלי אברמי: על פי השיטה הרשימתית יש רשימה בסדר קבוע מראש ואם חבר פרלמנט שמונה לממשלה פורש מהממשלה וחוזר לפרלמנט – המועמד שנכנס במקומו כמחליף מפנה לו את המקום.

שירלי אברמי: ולכן בבלגיה למשל יש שני סוגי מועמדים – אפקטיביים ומחליפים.

שירלי אברמי: המחליפים נכנסים לפרלמנט במקרים כגון אלה, לכהונה שמראש מוגדרת ככזו שעשויה להיות זמנים, והם גם פול לחברי פרלמנט שהלכו לעולמם במהלך הכהונה.

שירלי אברמי: והשיטה השנייה היא שיטה אישית.

שירלי אברמי: לכל חבר פרלמנט נקבע מחליף אישי ידוע מראש.

שירלי אברמי: החיסרון של השיטה הרשימתית הוא שלא בהכרח הייצוג בה זהה לייצוג היחסי של מפלגות בפרלמנט כפי שנבחרו.

שירלי אברמי: והתוצאה עשויה להיות שלא יבוא לידי ביטוי אחרי ההחלפה – רצון הבוחר.

שירלי אברמי: אנחנו גם בדקנו כמה פרשו לפי החוק הזה.

שירלי אברמי: באסטוניה למשל פרשו בין 16 ל-19, שהם בין 16% ל-19% כי יש שם 101 חברי פרלמנט.

שירלי אברמי: בבלגיה יש 150 חברי פרלמנט, פרשו בין 15 ל-21, אני לא אכנס לנתונים.

שירלי אברמי: והחלק האחרון שבדקנו במסמך נוסף ---

יריב לוין: הערה אחרונה, כי הזמן שלנו ---

שירלי אברמי: אני מסיימת.

שירלי אברמי: סימולציה.

שירלי אברמי: התבקשנו בכנסת ה-17 לבדוק מה היה קורה אם היה חוק נורווגי בכנסות ה-15 וה-16.

שירלי אברמי: הסימולציה מפורטת אחד, אחד, אפשר להיכנס לאתר ולקרוא.

שירלי אברמי: אבל הממצאים בגדול הם שאילו הופעל החוק הנורווגי במהלך הכנסת ה-15, היו 72 חברי כנסת מכהנים כהונה מלאה, ובפועל כיהנו 100 כהונה מלאה.

שירלי אברמי: בכנסת ה-16 כיהנו 106 כהונה מלאה.

שירלי אברמי: אילו היה מופעל החוק הנורווגי היו מכהנים 79.

שירלי אברמי: ועוד ממצא מעניין לגבי אורך הכהונה – אילו הופעל החוק הנורווגי במהלך הכנסת ה-15, היו 13 חברי כנסת מכהנים, פחות משנה.

שירלי אברמי: בפועל כיהנו 6 פחות משנה.

שירלי אברמי: בכנסת ה-16 כיהנו 14 פחות משנה, ואילו הופעל החוק הנורווגי היו מכהנים 16.

שירלי אברמי: עוד דבר אחד בהקשר הזה.

שירלי אברמי: אנחנו התבקשנו גם לעשות אומדן עלות.

שירלי אברמי: העלות של העסקת חבר כנסת עמדה אז על כמיליון שקלים לשנה, עם כל העוזרים מיליון וחצי, ואז 18 שרים זה 27 מיליון שקלים.

שירלי אברמי: ולסיכום, ניתן לומר כי הסוגיה של שינוי שיטת הממשל והבחירות היא סוגיה ששבה ועולה בכנסת, אבל היא מציפה שאלה הרבה יותר רחבה והיא שאלת המשילות - עד כמה הכנסת אפקטיבית, מה מעמדה הציבורי והאם יש לו קשר לכוחה להחליט בפועל ולהביא לידי ביטוי את רצון הבוחר.

שירלי אברמי: מה צריך להיות הקשר בין הרשויות ומה כוחה של הכנסת בפיקוח על עבודת הממשלה ובאכיפת יישום החלטותיה וחוקיה על ידי הרשות המבצעת.

שירלי אברמי: כאשר דנים בתמורות במעמדה של הכנסת, שזה הנושא שבו מתמקד יום הדיונים הזה, כל אלו שאלות הראויות להמשך דיון.

שירלי אברמי: תודה רבה.

יריב לוין: תודה, תודה רבה.

יריב לוין: באמת המסמכים האלה, שהם בהחלט מעניינים נמצאים ואפשר לקרוא אותם באתר.

יריב לוין: חבר הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני פשוט הנהנתי.

יריב לוין: זה תורך על פי הסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אוקי.

יריב לוין: לא חייבים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך מה, אני חושבת, אני אקח את עצמי הפעם לא כנבחרת ציבור אלא כמישהי מהציבור של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מסרים לפעמים די כפולים, אנשים מאד מאד משכנעים ואנשים שעוסקים בתחום הזה וכולם בטוחים שהם גילו את השיטה הנכונה למשילות יציבה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז, כאשר אתה שומע, אתה די משתכנע בעיקר כמישהי שלא התעסקה בתחומים האלה במיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני זוכרת את התקווה הגדולה שהייתה עם שינוי שיטת הבחירה הישירה, שהייתה אמורה בעצם להוריד מאיתנו את הסחטנות שהתלוותה מקרב מפלגות קטנות.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אני מדבר על כך, אז אמרו – ברגע שאנחנו נעשה בחירה ישירה לרשות הממשלה, הסחטנות הזאת תרד ובאמת יהיה ייצוג וסוג של שמירה על שלטון יציב וראש הממשלה יהיה יותר בטוח.

אורלי לוי אבקסיס: מה שבפועל קיבלנו זה היה בדיוק ההיפך, כי אנחנו קיבלנו סוג מסוים של לחץ כפול, לפני הבחירות ולאחר הבחירות, כשבאים להקים קואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה שאני אתן לבוחרי את ההנחיה להצביע לך באופן ישיר לרשות הממשלה, היו הסכמים, בחלקם הסכמים חסויים לפני הבחירות, ואז לאחר מכן גילינו שגם הסחיטה שלאחר הבחירות, כדי להקים את הקואליציה, הולכת וגדלה.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו, עם כל ההבטחות מסביב, קיבלנו פרי שלא רצינו.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו תוצאה ממש שלא לילד הזה פיללנו.

אורלי לוי אבקסיס: והיום כשאני שומעת ואני מסתכלת על הדברים, גם אם זה לגבי החוק הנורווגי וגם אם זה לגבי חוקים אחרים, אני די חוששת.

אורלי לוי אבקסיס: אני די חוששת מבחינת התוצאה האמיתית, כי לאחר מכן באמת חזרנו אחורנית ואמרנו – רגע, השיטה הקודמת מסתבר הייתה טובה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: השינוי גם לא הביא לנו למשילות, אבל בטח למחיר גבוה יותר כדי להרכיב ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת, אני מסתכלת היום באמת על ההרכב של קואליציות, ואין ספק, מאז 96 באמת רוב הממשלות לא החזיקו מעמד הרבה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים אנחנו מגלים שהדבר הזה הביא להעצמה של הכוח של הפקידים במשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: אם פעם הריבון האמיתי של המשרדים היו השרים, היום אנחנו מגלים שהריבון האמיתי הם הפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: הפקידים נשארים שם הרבה יותר זמן מכל שר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הם אלה שמנהלים את המשרד ויגידו מה שיגידו, זה לא היה פעם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר החליט שר, הפקידים היו צריכים להתיישר לפי ההחלטות ולמצוא את הנתיבים לקיום המדיניות, או האג'נדה שהוא מאמין בה.

אורלי לוי אבקסיס: היום מה שאנחנו מוצאים, ובחלק מהמקרים לדוגמא בואו ניקח את חוק הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה מגלה שהחלטות ממשלה לא התקיימו כי שרים התחלפו באמצע, אבל אתה מגלה שפקידים שינו החלטות ממשלה, למשל ההחלטה משנת 99', החלטה מספר 746, שדיברה על כך שכל הכספים ממבצעי המכר יעברו לרכישת דירות, להגדלת המלאי של הדיור הציבורי, מה שאולי היום לא היינו מגיעים אולי לקטסטרופה של שוק הדיור, של הבעיה שקורית שם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מגלים שפקידים ניהלו את זה ולא בהתאם להחלטות ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הייתה החלטת ממשלה אחרת שהפרה את החלטת הממשלה מ-99.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מגלים חוקים אחרים שלא מגיעים, איך דיברו פה קודם על מעקב לגבי החלטות ואיך הן מבוצעות – זה לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנשאר בשטח אלה אותם פקידים, בדרך כלל גם פקידי האוצר שמצרים את רגליהם של השרים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאנחנו מסתכלים גם על דו"ח של ביקורות של מבקר המדינה בצורה כזו או אחרת, אנחנו יכולים גם להבין שמי שנושא באחריות זה באמת השר, יש לו אחריות מיניסטריאלית.

אורלי לוי אבקסיס: האחריות האמיתית שבה משחקים אותם פקידים, אין להם אחריות כלפי הציבור, אין להם אחריות אישית והם אלה שעושים את המשחק, אני חושבת החזק ביותר במדינת ישראל, אבל הם לא נותנים את הדין.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנותן את הדין זה מי שנפל באותו רגע כשר באותו משרד.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו יכולים להסתכל על זה גם באמת בדו"ח האחרון של מבקר המדינה וגם בדו"חות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: והרבה פעמים בעיות משתרשות לא בגלל שהכנסת או הממשלה לא נתנו דעתן על הבעיות ולא הציעו פתרונות, אלא בגלל שהפתרונות האלה לא מיושמים, וכאשר נכנס שר חדש לא כל כך מעניין אותו מה היה לפניו, או שהוא לא מתחיל ללמוד את כל ההיסטוריה של המשרד וחבל מאד שכך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני עדיין לא שוכנעתי איזה באמת מההצעות שמופיעות אצלנו כאן על השולחן, תפתור את הבעיות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: תודה אדוני יושב הראש.

זאב בילסקי: אני רציתי לומר שלושה דברים.

זאב בילסקי: קודם כל, אני הקשבתי לדבריו של ידידי הטוב ד"ר אריק כרמון ואני חושב שיש מקום לנושא הזה, ולו מסיבה פשוטה שנקבע רף חדש לגבי גודלה של הממשלה.

זאב בילסקי: עכשיו, מניסיון החיים שלי, אתה יודע, רף שנקבע – בדרך כלל לא יורדים בקודש רק מעלים בקודש – וכגודל הצרכים ככה גודל ההנאה בקודש.

זאב בילסקי: ולכן, אם זה המצב, אז בוא נהיה פרקטיים.

זאב בילסקי: במצב שיש היום, באמת אני לפעמים רואה את ידידי יושב ראש הוועדה, איך שהוא צריך לרוץ בו זמנית, חלק לנהל ישיבות, חלק להצביע לישיבות, זה באמת צחוק מעבודה ורחמי עם חברי בקואליציה, שלפעמים צריכים להיקרע בצורה בלתי אפשרית.

זאב בילסקי: אני הייתי באיזו הצעת חוק שלי שהייתה בוועדה, שמרוב שלא הצליחו למצוא מי שינהל אותה, אז ביקשו ממישהו שהוא נכנס, וברגע שהוא נכנס הוא התחיל ללמוד למעשה מה הצעת החוק ואני תפסתי את הראש, כי עוד שנייה הייתה הולכת לי הצעת החוק, כי הוא שאל שאלות טריוויאליות, אבל שאני כבר שנתיים עובד עליהן והוא אומר לי בילסקי, בוא נדחה את זה לעוד, אמרתי לו תעשה לי טובה, באמת, בוא נעביר את זה עכשיו, בוא נצביע.

זאב בילסקי: גם אנחנו מצביעים שנינו, אתה מבין?

זאב בילסקי: בן אדם ואני חצי בן אדם, אז לא יכולה לעבור הצעת חוק.

זאב בילסקי: אני חושב שהמצב הזה ממש לא מתקבל על הדעת ולכן --

אורלי לוי אבקסיס: פה אחד תרתי משמע.

זאב בילסקי: פה אחד תרתי משמע.

זאב בילסקי: אז זה פעם אחת.

זאב בילסקי: פעם שנייה זה הסמכויות של ראש הממשלה.

זאב בילסקי: אני בא מבית הספר המוניציפאלי ואני אומר לכם, אני כל פעם, כל יום שני מסתכל ככה, אני יושב לא רחוק מראש הממשלה, מסתכל עליו ואני אומר – באמת איך אפשר, איך אפשר כשאתה כל הזמן נלחץ ונסחט ונלחץ ונסחט, וכל הזמן אתה סופר ידיים והעוזרים שלך רצים ומתחננים לזה, וניתן לך פה.

זאב בילסקי: בשביל מה?

זאב בילסקי: מה קרה?

זאב בילסקי: ברשות המקומית נבחר אדם לחמש שנים ואף אחד לא יכול להפיל אותו.

זאב בילסקי: אחרי חמש שנים באים איתו חשבון, וזה עובד.

זאב בילסקי: פה, כל דקה באים איתו חשבון.

זאב בילסקי: אני אומר לכם, אני לא מאמין.

זאב בילסקי: אני בהתחלה, כשהייתי חדש פה, אמרו לי בילסקי, כל יום שני בארבע אתה חייב להיות בכנסת.

זאב בילסקי: אמרתי – מאה אחוז, אני איש צוות, אני אהיה.

זאב בילסקי: אבל דרך אגב למה?

זאב בילסקי: אמרו לי – אי אמון.

זאב בילסקי: אמרתי - מה זאת אומרת אי אמון?

זאב בילסקי: אמרו לי כל יום שני יש אי אמון בראש הממשלה.

זאב בילסקי: אז שאלתי, אבל שאלתי חבר, כי לא רציתי שזה ייוודע שאני לא מבין בעניינים, אז שאלתי בשקט, אמרתי לו תגיד לי אם במקרה, לא ראש הממשלה הזה, זה לא יכול להיות, אבל נניח, מאן דא הוא ראש ממשלה, מהשבוע שעבר שהגשנו אי אמון עד השבוע הזה הוא עשה שלושה דברים, כולם טובים.

זאב בילסקי: גם אז נצביע אי אמון?

זאב בילסקי: מסתכלים עלי אומרים לי בילסקי, מה הקשר בכלל?

זאב בילסקי: ואז הבנתי את שיטת הממשל שלנו.

זאב בילסקי: אתה לא מסוגל לנהל עסק כשכל הזמן מישהו יכול לסחוט אותך ולהפיל אותך.

זאב בילסקי: לכן בכל מקרה, ומה שלא יהיה, אנחנו צריכים להביא לכך, להתקרב לפחות לרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: אם לא עשינו בחירות ישירות, שזה גם כן דבר טוב, אבל לפחות בנסיבות האלה, שראש הממשלה, ארבע שנים זה כבר לא חמש שנים, הורידו לו מהרשות המקומית שנה.

זאב בילסקי: ארבע שנים, שנה זה מערכת בחירות, לא יכול להיות שמדינה כמו שלנו, עם 63 שנים, כבר היו 32 ממשלות פה.

זאב בילסקי: ודבר אחרון זה לגבי הפריימריז.

זאב בילסקי: אני אומר לכם, נער הייתי, לא כל כך זקנתי, אבל גם לא ראיתי צדיקים רבים נעזבים וראיתי מפלגות פה שהפריימריז שונים אצלם.

זאב בילסקי: יותר נניח המפלגה שסגן שר החוץ ואורלי יושבים פה.

זאב בילסקי: אז זה לא בדיוק שיטה של פריימריז, יחד עם זה זה יותר קרוב למודל הבלגי, שם יש איזו שהיא ועדה.

זאב בילסקי: טוב, שם זה גם משהו ארצי, אבל בוא נאמר – לא ראיתי שהאיכות של האנשים היא פחותה יותר ממקומות שרוב הזמן האנשים מבלים בפריימריז.

זאב בילסקי: הרי אנחנו רואים את עצמנו.

זאב בילסקי: ביום שנבחרנו אדוני יושב הראש, כבר למחרת אנחנו בפריימריז.

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: באותו לילה.

זאב בילסקי: באותו לילה, סליחה, אני חוזר בי, באותו לילה.

זאב בילסקי: ולכן זה לא נותן שום דבר לשיטת הממשל, זה לא נותן שום דבר למחויבות שלך לתפקיד שלך, גם בחקיקה וגם בפיקוח על הממשלה, כל מה שאתה מפקח זה על הקבוצות שיתמכו בך.

דניאל אילון: להיפך, זאביק, זה בא על חשבון הזמן שאתה יכול לתת לענייני המדינה.

זאב בילסקי: בוודאי.

זאב בילסקי: בוודאי, דני, אתה צודק במאה אחוז.

זאב בילסקי: ולכן, אני חושב שבהחלט כדאי לתת מחשבה לעניין הזה ובכל הפרמטרים שתבדקו, מפלגות אחרות מייצרות לפה ומביאות לפה אנשים מספיק איכותיים והם מקדישים את כל זמנם אך ורק לעבודתם בכנסת.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני, סגן השר, אחרי כל הדברים המרתקים והמעניינים האלה, כמה מילות סיכום, בבקשה.

דניאל אילון: תראה, קודם כל שוב אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת לוין, יושב ראש הוועדה.

דניאל אילון: כמובן לכל המכובדים שהגיעו, בעיקר כמובן לאנשי האקדמיה שעסקו בזה הרבה, ד"ר אריק כרמון, פרופסור שטרית, פרופסור פרידמן וכולם כאן.

דניאל אילון: תראו, זה ברור לכולם שאין שיטה מושלמת, אבל יש אמירה שאומרת שהאויב של הטוב הוא המושלם.

דניאל אילון: זאת אומרת אם אנחנו נחפש שיטה מושלמת, וכל היום אנחנו נדון וכל היום אנחנו נחשוב ונמצא פגמים, לא נגיע לשום דבר.

דניאל אילון: ואני דווקא שמחתי מאד על הדברים שאמרה חברת הכנסת עינת וילף.

דניאל אילון: יש לי הרבה ויכוחים עקרוניים איתה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות מרוצים מהשיטה הקיימת ואני לא חושב שצריכים לטפוח לעצמנו על השכם ולהגיד – בגלל שאנחנו הצלחנו, והצלחנו רבותי.

דניאל אילון: כמדינה אנחנו הצלחנו בצורה פנומנאלית.

דניאל אילון: למרות כל הבעיות האובייקטיביות שיש כאן, אני חושב שאנחנו הקמנו כאן באמת מפעל לתפארת, גם מבחינה של הצלחות אובייקטיביות, כלכליות, מדעיות, אקדמאיות, וגם ולא פחות חשוב, גם מבחינת ערכיות ומוסריות.

דניאל אילון: עוד פעם, לא הכל מושלם, אבל אני אומר שמה שהגענו אליו היום זה לא היה בזכות השיטה, זה היה למרות השיטה.

דניאל אילון: ואני חושב שאנחנו יכולים היינו להגיע להישגים יותר גדולים.

דניאל אילון: ואני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת אורלי זה מאד חשוב.

דניאל אילון: יש לנו כמה דוגמאות אקטואליות, אסון הכרמל.

דניאל אילון: אסון הכרמל זו בעיה של הזנחה מתמשכת, גם בדרגים הפקידותיים מצד אחד, וגם בגלל שיטה פוליטית קלוקלת, שבה הקצאת המשאבים הולכת בקדימות לנושאים פוליטיים סקטוריאליים קטנים, ולא לנושאים לאומיים, כמו למשל מערך הכבאות.

דניאל אילון: הדוגמא שנתתי קודם מהשבוע האחרון, רכבת ישראל.

דניאל אילון: אז אמרנו, זה שהתחלפו נדמה לי ב-20 שנה האחרונות 11 שרי תחבורה, כשהקבוע הוא יושב ראש ועד העובדים, לא פלא שהיא מרגישה שהיא בעלת הרכבת.

דניאל אילון: אז דברים כאלה, שפשוט מסברים את האוזן, אבל הם גם בולטים ומחייבים שינוי.

דניאל אילון: אני רציתי להציג כאן, קודם כל דבר נוסף לגבי העלאת אחוז החסימה.

דניאל אילון: אני לא חושב שזה ייפגע בייצוגיות, מכיוון שיהיו התאמות טבעיות שייעשו וזה לא יהיה נורא אם יתחברו מפלגות שונות על בסיס אידיאולוגי, או על בסיס ערכי, ויהיה פחות פיצול בכנסת.

דניאל אילון: כשמדברים על ארצות הברית למשל, אז שוב, יש הרבה הרבה חסרונות בשיטה האמריקאית, אבל אני אומר לא סתם הם הגיעו לאן שהם הגיעו מבחינת כל ההצלחות שלהם.

דניאל אילון: ההצלחות הכלכליות, ההצלחות הפוליטיות, וכל דבר אחר.

דניאל אילון: בארצות הברית יש רק שתי מפלגות.

דניאל אילון: אז תגידו – איפה הייצוגיות?

דניאל אילון: ארצות הברית היא מדינה פי 50 בגודלה מישראל.

דניאל אילון: ובכן, הייצוגיות נמצאת בתוך המפלגה.

דניאל אילון: כל מפלגה - אם זה הרפובליקנית או הדמוקרטית - היא אוהל גדול שבו הויכוחים הפנימיים, שלפעמים הם נוקבים – מתקיימים בתוך הפורום הפנים מפלגתי.

דניאל אילון: אנחנו רואים את זה היום כאשר המפלגה הרפובליקנית רצה לפריימריז, זה קורה גם אצל הדמוקרטים.

דניאל אילון: ככה שאני לא חושב שתהיה איזו שהיא פגיעה בייצוגיות, מהעלאת אחוז חסימה.

דניאל אילון: דבר אחרון, או שני דברים אחרונים שהייתי רוצה להגיד.

דניאל אילון: יש לנו יכולת להשוות, ודיבר על זה חבר הכנסת בילסקי.

דניאל אילון: אנחנו יכולים להשוות בין השיטה הממלכתית לאומית, לבין השיטה המוניציפאלית.

דניאל אילון: עוד פעם, לא בדקתי את העניין הזה, אבל בהחלט ראוי לראות האם החלטות שמתקבלות ברמה המוניציפאלית - מיושמות בצורה יותר טובה מאשר ברמה הלאומית, ועוד כל מיני אספקטים אחרים.

דניאל אילון: יש לנו כאן מקום להשוואה, ואולי הייתי קורה לפרופסורים המכובדים לנסות לעשות איזה שהוא מחקר השוואתי, אני חושב שזה יהיה רלבנטי.

אריק כרמון: נעשה מחקר ואני אשמח לתת לך.

דניאל אילון: בשמחה.

אריק כרמון: בערים האלה, ברובן הן בגירעון תקציבי, עם בעיות קשות, עם פיצול במועצה ועם הרבה תחלואים.

דניאל אילון: אוקי, בסדר.

דניאל אילון: זה חשוב.

דניאל אילון: השאלה פה אריק, אם זה לא פועל מההסתמכות שלהם הגדולה על משרדי פנים.

דניאל אילון: אבל אתה צודק, צריך לבחון את העניין הזה.

דניאל פרידמן: חוץ מזה, השאלה היא בהשוואה למה שהיה קודם.

דניאל פרידמן: כולם מסכימים שהבחירה הישירה זה שיפור, אף אחד לא אומר שזה אידיאלי ---

דניאל אילון: שיפור?

דניאל אילון: חס וחלילה, לא כולם.

דניאל פרידמן: לא כולם.

דניאל פרידמן: הרוב מסכימים ---

דניאל אילון: הרוב הפיל אותה.

דניאל פרידמן: רוב העיריות, מוסכם שהמצב שם יותר טוב ממה שהיה בתקופת קלנטריזם.

דניאל פרידמן: אני מקווה שזה מוסכם.

דניאל פרידמן: נכון, אז היו צרות, היו הרבה עיריות אז במשברים, גם היום יש עיריות במשברים.

דניאל פרידמן: זה לא תרופת פלא, אבל זה שיפור.

מארק בסין: אם מותר לי בעניין הזה, גם מתוך השלטון המקומי, אני מאד מסכים עם חבר הכנסת זאב בילסקי.

מארק בסין: השיטה המוניציפאלית מבטיחה יציבות בצורה חד משמעית.

מארק בסין: לא ניתן להפיל את השלטון למשך 5 שנים בראשותו של ראש ראשות.

מארק בסין: היא לאו דווקא מבטיחה יעילות ביצועית.

מארק בסין: כלומר, בנושא של יעילות ביצועית קיימת גם בעיה בשלטון מקומי, והיא מחריפה בתקופה האחרונה, כאשר לוקחים יותר את הכוח מהנבחרים ומעבירים אותו לפקידים, ודוגמאות לכך קיימות גם ברמה הממלכתית.

אריק כרמון: אפשר הערה קצרה?

יריב לוין: אנחנו פשוט מוכרחים לפנות את החדר.

יריב לוין: כן.

דניאל אילון: אולי נקודה אחרונה, אחרונה בהחלט, והיא אני חושב הנקודה אולי הרלבנטית והמעשית ביותר.

דניאל אילון: אני חושב שכל הנושא הזה של בחינת שינוי שיטה, לא צריך להיות רק על ידי חברי הכנסת, אלא על ידי כל העם כולו.

דניאל אילון: ומה שאני הייתי קורא לעשות, ואני חושב שזה הדבר שאולי יכול להניח או להפיס את דעתם של אלה שחוששים מהדברים הבלתי צפויות, זה לעשות סימולציות.

דניאל אילון: סימולציות בבדלי מספרים גדולים.

דניאל אילון: כלומר, אני בטוח שיימצאו מספיק מתנדבים בקרב הציבור הישראלי.

דניאל אילון: כשאני מדבר על מספרים, אני מדבר אפילו על מספרים של עשרות אלפים, כאשר בתוך אותה קבוצה של מתנדבים, שכמובן תהיה מייצגת את כל הציבור, ניתן יהיה לעשות סימולציות של בחירות שונות ומה יהיו התוצאות מכל שיטת בחירה.

דניאל אילון: ואז אני חושב, על הבסיס הזה, יהיו לנו נתונים אמפיריים, אמיתיים, שעליהם נוכל לבחון מה השינויים המתאימים ביותר.

דניאל אילון: תודה רבה.

יריב לוין: רבותי, תודה רבה.

יריב לוין: אני רוצה להודות לסגן שר החוץ, דני אילון

יריב לוין: על היוזמה, לפרופסור פרידמן, פרופסור שטרית, ד"ר כרמון וד"ר אברמי.

יריב לוין: כמובן לחברי הכנסת שהביעו את עמדתם, לצוות של הוועדה, לאתי,למור, לעאליה ולשמעון הדובר ולהעיר אולי כהערת סיכום דבר אחד.

יריב לוין: נדמה לי שהנושא היה כהונת חברי ממשלה כחברי כנסת, האם נכון לשנות את המצב הקיים וכיצד, והוא היה רק חלק קטן מכלל הדיון שהתקיים כאן.

יריב לוין: ונדמה לי שהמסקנה מהזה היא שהפתרון לא מצוי בתיקון נקודתי בעניין אחד, אלא העניין הוא עניין מורכב.

יריב לוין: הוא משיק להרבה מאד נושאים מסביב והוא מחייב שורה שלמה של צעדים זהירים, שאולי התועלת המצרפית של כולם לא תביא אותנו למקום אידיאלי, אלא תשפר את הדברים.

יריב לוין: ואני חושב שהאתגר שעומד בפנינו במובן הזה, הוא באמת אתגר גדול מאד.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.