ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2012-02-15 09:30

אורית זוארץ: בוקר טוב.

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: נמצאות ונמצאים איתי כאן יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חבר הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת ניסים זאב, חברת הכנסת מרינה סולודקין, יו"ר העבודה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שותפים ושותפות רבים שאני אציין תיכף את שמותיהם, אבל לפני הכל אנחנו נתחיל את הבוקר הזה בסרט שהפיקו, ביימו וערכו פרדי אינטרנטר ואריאל סאוור, ממכון ירושלים לצדק, שהחליט לשים את יהבו על מלחמה בסחר בנשים, על פי החלטתו של מייסד המכון, כלב מאיירס.

אורית זוארץ: פרדי ואריאל הגיעו אל לב ליבה של תעשיית הזנות, בכך שלקחו מקרה בוחן של סרסור לשעבר, שפתח צוהר לתעשייה.

אורית זוארץ: החשיבות של הסרט נעוצה בכך שאולי לראשונה המציאות משתקפת מעל המסך, אז בבקשה.

אורית זוארץ: מוצג סרט

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: הסרט יעלה לפייסבוק, לאתר Jerusalem Institute of Justice ואפשר יהיה גם לצפות, גם להעביר הלאה ולהפיץ אותו.

אורית זוארץ: שוב, בוקר טוב לכולם.

אורית זוארץ: אנחנו ממשיכים בדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: על סדר היום הדיון על התלת אחריות פלילית על לקוחות תעשיית המין והזנות והטיפול בקהילה.

אורית זוארץ: מזה שלוש שנים אני מכהנת כיושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: מיום כניסתי לתפקיד נחשפתי לעולם שלם, אפל וחשוך שמתנהל בחצר האחורית של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: כן, זאת המדינה היהודית, הדמוקרטית, ששמה לנגד עיניה את ערך הצדק, השוויון, זכויות האדם.

אורית זוארץ: אני תופסת את עצמי כנבחרת ציבור ששמה לנגד עיניה את החובה להגן על כבוד האדם ולכן במשך שלוש השנים עמלו קשות, עם כל השותפים והשותפות שיושבים בחדר הזה, ואני ברשותכם את דברי ארכז בתודות.

אורית זוארץ: כי בלעדיכם לא יכולנו להגיע למעמד הזה.

אורית זוארץ: אני רוצה לציין שהדיון היום משודר.

אורית זוארץ: אזרחים ואזרחיות בישראל צופים בנו.

אורית זוארץ: הנושא עלה לסדר היום בצורה מאד מאד אינטנסיבית, בעיקר בשבוע האחרון עם הקמפיין שהובלנו יחד אתכם, יחד עם השותפים והשותפות.

אורית זוארץ: אז ראשית לחברי הכנסת שנמצאים כאן איתנו, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה – חברת הכנסת חוטובלי.

אורית זוארץ: חבר הכנסת ניסים זאב, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורית זוארץ: יושבת ראש מפלגת העבודה, הגברת שלי יחימוביץ.

אורית זוארץ: ואני אעבור לתודות.

אורית זוארץ: אני אתחיל משרי הממשלה שנאבקו ותמכו בהצעת החוק בוועדת השרים: השר יעקב נאמן, שר המשפטים.

אורית זוארץ: השרה לימור לבנת, שרת התרבות והספורט, היא תעמוד בראש הצוות בוועדת השרים, שיובילו וילוו את תהליך החקיקה.

אורית זוארץ: השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים.

אורית זוארץ: השר דן מרידור, השר לענייני מודיעין, שמאד הפתיע בעמדה שלו ובתגובה שלו; ואני מברכת את ועדת השרים והממשלה על תמיכתה בהצעת החוק ובמתן הזדמנות לקדמה.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין את קודמתי בתפקיד, חברת הכנסת זהבה גלאון, יו"ר סיעת מרצ, לברך אותה על כניסתה לתפקיד ולעמידה בראש מרצ ולכהונתה כיו"ר הוועדה לפני ולעבודתה המאומצת, העיקשת והנחושה, למיגור תופעת הסחר בבני אדם בכלל, ובנשים בפרט.

אורית זוארץ: צוות הוועדה, יושבת ראש הוועדה הקודמת סיגלית, שעמדה בראש צוות הוועדה לפני אריאלה, דלית והדובר שלנו רבקה; טל דרור ושירן אקוניס, הצוות שלי.

אורית זוארץ: חברי הכנסת שתומכים בחוק, אני לא אקריא את כל שמותיהם, יש מעל 20 חברי כנסת, אבל הם שותפים אמיתיים לקידום הצעת החוק.

אורית זוארץ: מרית דנון, ראש הרשות לקידום מעמד האישה, שיזמה את התכנית הלאומית לטיפול בקורבנות זנות; למשרד הרווחה, שנמצאת כאן הנציגה ציפי נחשון-גליק, שעבדה קשה מאד כדי להרחיב את הפרויקט ולקדם אותו.

אורית זוארץ: משרד המשפטים, עורכת גרשוני, המתאמת הבין משרדית למאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט.

אורית זוארץ: ד"ר מירב שמואלי, עו"ד סיגלית זהר, שזכתה השנה בפרס על עבודתה המאומצת למיגור תופעות הסחר.

אורית זוארץ: עו"ד ענת זוהר, עורכת הדין הילה תנה, פרקליטות המדינה, עו"ד דליה אברמוב.

אורית זוארץ: המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, ראש אח"מ יואב סגלוביץ, רב פקד רענן כספי, רב פקד ליאור שלו.

אורית זוארץ: סגן ניצב דורית בן-מאיר, רב פקד רובי קיים, אורית חיימי, אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל.

אורית זוארץ: אני חושבת ששמותיהם חשובים, כי יש הרבה מאד שותפים למהלך הזה ,ואנחנו חייבים לתת מקום לכולם.

אורית זוארץ: הגברת יעל הרמל ממשרד הרווחה, הגברת עדה פליאל.

אורית זוארץ: את הגברת ציפי נחשון-גליק ציינתי.

אורית זוארץ: את משרד הפנים, אמנון בן עמי, מיכל יוספוף ואורלי שמואל.

אורית זוארץ: משרד החינוך והעומד בראשו היום, השר גדעון סער, שהיה יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה וקידם את התכנית הלאומית למאבק ולטיפול בקורבנות זנות.

אורית זוארץ: הגברת מרים שכטר, הממונה על שוויון בין המינים.

אורית זוארץ: , יעל גור ממשרד לוינסקי, והשותפים והשותפות.

אורית זוארץ: הרשות לקידום מעמד האישה, מרית דנון, ציינתי את שמה.

אורית זוארץ: הגברת ורד סויד שהיא שותפה וממשיכה לקדם את הנוסף.

אורית זוארץ: הארגונים, בלעדיכם לא יכולנו לקדם את הקמפיין הזה.

אורית זוארץ: אני חושבת שהעבודה במסגרת הוועדה היא הוכחה ניצחת שיש אפשרות לשלב ידיים.

אורית זוארץ: יש אפשרות לעבוד בשיתוף פעולה, כשהארגונים החברתיים הם נדבך משמעותי וחשוב בעבודת הכנסת, בעבודת הממשלה.

אורית זוארץ: הם משקפים את המציאות בשטח, ומביאים אותה לפתחנו כאן, לחללים ולאולמות.

אורית זוארץ: אני תמיד אומרת לאקווריום הזה, מביאים את כל האזרחים והאזרחיות.

אורית זוארץ: מטה המאבק לסחר בנשים, הרב לוי לאור מעצום, הגברת קיילה זאכר, הגברת עדן חזני, אורי קידר, עורכת הדין גילי ורון, עורכת דין אביטל רוזנברג, הגברת רבקה הודש, פעילות ומתנדבים של פרויקט עד 119, זה פרויקט שרץ כבר במשך מספר שבועות בכנסת.

אורית זוארץ: פעילים מתנדבים מארגונים חברתיים ומקליניקות משפטיות עברו בין חברי הכנסת ובין השרים, ושכנעו אותם בחשיבות החוק.

אורית זוארץ: עד 119, כי את ה-120 כבר היה, אבל זה היה פרויקט מדהים.

אורית זוארץ: נינה זוקלמן שתרמה לאין ערוך להעלאת הנושא לסדר היום התקשורתי, עו"ד ג'וש פקס, מכון תודעה.

אורית זוארץ: הגברת לאה גולד, הגברת עידית הראל שמש, עורכת הדין מיכל בינט, אופק נשי, ביאטריס רוזן-כץ, אישה לאישה, ריטה חייקין, סלעית, נעמה ריבלין והצוות.

אורית זוארץ: כל פעם שאני אומרת מישהי, הכוונה היא לכל הצוות שלה.

אורית זוארץ: מוקד סיוע לעובדים זרים, שיש להם הסתייגויות מהחוק, אנחנו נשמח לשמוע הסתייגויות.

אורית זוארץ: איגוד מרכזי הסיוע והמנכ"לית מיכל רוזין, הרשות לשיקום האסיר, קו לעובד, האקדמיה, מכון ירושלים לצדק, מר ועורך דין כלב מאיירס.

אורית זוארץ: ארגון רבני צוהר, שעזרו לנו והוציאו נייר עמדה וכמובן לשותפים שלנו הנוספים, הם אמצעי התקשורת, שנתנו לנו במה משמעותית ורצינית בדיבייט הזה, בדיון הזה, במשך השנים האחרונות ובעיקר בשבועיים האחרונים, ואני חושבת שהתרומה שלכם הייתה משמעותית לאין ערוך.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בסדר הדוברים.

אורית זוארץ: נתחיל מחברי הכנסת בריץ' רץ', נאפשר לחבר כנסת, לנציג או נציגת ארגון או משרד ממשלתי.

אורית זוארץ: יש לנו שעה ולכן אנחנו מבקשים שכל אחד ידבר בין 3 ל-5 דקות.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, בבקשה.

ציפי חוטובלי: טוב, בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: יש אחת שלא קיבלה ברכות במסגרת הברכות של חברת הכנסת אורית זוארץ, והיא חברת הכנסת אורית זוארץ בעצמה.

ציפי חוטובלי: יושבת ראש ועדת המשנה לסחר בנשים, שאני רוצה להגיד לכם שכיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני פשוט עוקבת בהשתאות ובהתפעלות אחרי העבודה הרצינית שלה.

ציפי חוטובלי: אורית, קודם כל באמת ברכות על הישג היסטורי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה אחד החוקים שיזכרו בכנסת ה-18, בלי ספק עם כל זה שראוי לחלוק קרדיטים כשמברכים על המוגמר, אני אומרת לך – את הובלת את זה, את עשית את זה באמת בכוחך.

ציפי חוטובלי: ואני אגיד יותר מזה, כשהחתימו אותי על החוק הזה, ידעתי שזה חוק שרץ עוד מהכנסת הקודמת, חוק שאם אני לא טועה התחילה איתו יושב ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון.

ציפי חוטובלי: ואני ראיתי בחוק הזה חוק שבחלומות באספמיה יעבור במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: באמת אמרתי מה הסיכוי שוועדת שרים, כמו שאנחנו מכירים אותה בהרכבה, ועדת השרים שנזכרת להגן על זכויות אדם משום מה כשמדובר בדרך כלל בחופש העיסוק וכל מיני דברים מופרכים כאלה כשמדובר בזנות, הרבה יותר מאשר להגן על הנשים עצמן, וכל כך הרבה תירוצים יש למכביר לא לעודד חקיקה כזאת ובאמת הבלתי יאמן נעשה.

ציפי חוטובלי: מה שמוכיח שאם אנחנו באמת רוצים לשלב ידיים וללכת בנחישות על חקיקה שקובעת כאן סדר יום חדש, אפשר לעשות את זה והדבר המדהים יותר אפילו, שזה נעשה אפילו מהאופוזיציה.

ציפי חוטובלי: וכל הכבוד לך, אני באמת גאה בהישג שלך.

ציפי חוטובלי: משהו ענייני לגופו של עניין.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ששייכת לז'אנר מאד מיוחד של חוקים.

ציפי חוטובלי: יש חוקים שהם נמצאים הרבה מעבר, זה לא בדרגה של חוק יסוד, במובן הזה שהוא קובע נורמה כללית, אבל זה כן קובע נורמה ערכית, נורמה חינוכית שגם אם החברה עוד לא הגיעה לשם, כמו החוק למניעת הטרדה מינית, שכשהוא נחקק ב-1998 סערה וגעשה הארץ על כך שגברים לא יוכלו יותר להתחיל עם נשים.

ציפי חוטובלי: או כמו שכאן יאמרו כל המצקצקים בלשון – זנות הייתה ותמיד תהיה.

ציפי חוטובלי: בעיני זנות, ממש כמו שאמר הבחור הזה שמתראיין כאן בסרט, זנות היא כמו סמים.

ציפי חוטובלי: רק שבניגוד לסמים בעיני, שבהם המשתמש בסם בעיקר פוגע בעצמו, ומזין תעשייה שלמה שפוגעת באנשים, כאן המשתמש באותו שירות זנות, אני לא רוצה לומר משתמש באישה, כי באמת זה הרבה יותר חמור מזה, כי הוא מפעיל אלימות כלפי אישה.

ציפי חוטובלי: אותו אדם פוגע פגיעה אנושה שאין לה תחליף באותן נשים שמגיעות, כולנו יודעים כמה הנשים האלה מגיעות לתעשייה הזאת מתוך חוסר ברירה ומתוך באמת חיים מאד מאד קשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר מסר של ביקורת מאד מאד חריף, אמרתי את זה לחברת הכנסת אוריץ זוארץ, אני בכל זאת מוצאת לנכון לציין את זה.

ציפי חוטובלי: בחדשות ערוץ 2 שודרה כתבה מזעזעת ומחפירה, ביום שבו ועדת השרים לענייני חקיקה העבירה את החוק, שבה רואינו נשים, הדביקו להן שמות מאד ישראלים – מיכל, יעל, כל מיני שמות כאלה מאד פסטורליים, וניסו להראות אותן כנשים שיש להן תואר ראשון, חלקן עם תואר ראשון בפסיכולוגיה, נשים שבאות לעבודה בכיף.

ציפי חוטובלי: הציטוט המזעזע ביותר באותה כתבה היה – גם הפקידה בבנק לא באה לעבודה בלב שלם.

ציפי חוטובלי: כל עבודה יש איתה בעיות.

ציפי חוטובלי: ואמרה יפה הגברת שיושבת מולי – זנות אינה עבודה.

ציפי חוטובלי: זנות היא כפייה, ביזוי נשים ברמה הנחותה והירודה ביותר ובעצם בהצעת החוק הזאת אנחנו קובעים את הנורמה המוסרית שאומרת – הזנות תהיה מחוץ לחוק.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים לפגוע באותן נשים שהן קורבנות של תעשייה שסוחרת בהן, ואנחנו כן רוצים לקבוע נורמה חוקית שאומרת – אנחנו נאבק בזנות, אנחנו לא נקבל את זה כדבר שהוא חלק בלתי נפרד מהחברה ואתם יודעים מה?

ציפי חוטובלי: חברה ביחסה לנשים נמדדת בתחתית ובפסגה.

ציפי חוטובלי: חברה שבה נשים מגיעות להיות יושבות ראש סיעה, יושבת כאן יושבת ראש סיעת העבודה וציינתי גם את יושבת ראש סיעת מרצ, היא חברה שלא יכולה לשבת בנוח על הריפוד הנוח של הכסא ולהגיד – נשים מגיעות כאן לפסגה, אם נשים נמצאות בתחתית האפלה ביותר של החברה.

ציפי חוטובלי: ולכן אני באמת מוקירה ומעריכה את ההישג הזה.

ציפי חוטובלי: ואנחנו כמובן נסייע להעביר את זה עוד בכנסת הזאת, כדי שההישג הזה יירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: במושב הזה אני מקווה, יש לנו עוד חודש וחצי.

ציפי חוטובלי: הלוואי.

ציפי חוטובלי: את יודעת שאם החוק יעבור אלינו אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני רק רוצה תודה נוספת.

אורית זוארץ: גיל כניסה לזנות בישראל על פי נתונים שהועברו אלינו על ידי על"ם, הוא 12-13 ונמצאת כאן עורכת הדין רלי קצב וצוות על"ם, שהם שותפים אמיתיים ואיך שהוא הם נשמטו מרשימת התודות.

אורית זוארץ: אז אני חושבת שהעבודה שלכם היא חשובה ומבורכת.

אורית זוארץ: אני חייבת התייחסות נוספת למישהי שצופה בנו בבית.

אורית זוארץ: אתמול בערב פנתה אלי אישה בשם קרין, מתל ברוך.

אורית זוארץ: היא דיברה בשם הנשים בזנות בתל ברוך.

אורית זוארץ: היא ציינה את העובדה שבמשך היומיים האחרונים לא מגיעים לקוחות, או לקוחות שמגיעים הם מאד מבוהלים וביקשה להיפגש איתי.

אורית זוארץ: לצערי הרב בלוחות הזמנים שלי לא הצלחתי להיפגש עם קרין או עם החברות שלה, והבטחתי לה שאנחנו נעמוד איתן בקשר.

אורית זוארץ: פניתי לסלעית, ואני פונה עכשיו לנציגות שמטפלות, עוזרות ומסייעות לנשים בנות.

אורית זוארץ: אנחנו ניזום פגישה עם הנשים בזנות מתל ברוך, או שנזמן אותן לכנסת, או שניפגש איתן במקום אחר באזור המרכז, ונחשוף בפניהן את הפרויקט המדהים שאתן מקדמות לסיוע לנשים בזנות.

אורית זוארץ: מרבית הנשים שדיברתי איתן מיואשות מהמדינה, מהמערכת.

אורית זוארץ: מהתחושה של הבגידה, שאף אחד לא הושיט להן יד כשהן היו קטינות ועזובות ומנוצלות, או בשלב יותר מאחור כשהייתה שם עזובה רגשית או ניצול על ידי אדם כזה או אחר.

אורית זוארץ: ואני חושבת שזה התפקיד שלנו היום, לבוא ולומר לנשים בזנות - מטרת החוק היא לא לפגוע בכן.

אורית זוארץ: מטרת החוק היא לפגוע בדלק שמניע את גלגלי הזנות, והחובה שלנו כמדינה וכארגונים, זה לתת לכן מענה ואנחנו כאן בשבילכן.

אורית זוארץ: ואני חושבת שאני יכולה לומר את זה בשם כל אחד ואחת שיושבת כאן, ואנחנו נקדם גם את הפגישה הזו.

אורית זוארץ: נראה איפה אפשר לסייע.

אורית זוארץ: אז אני אעבור ככה בריץ רץ' למשרד המשפטים, לשותפה שמובילה את המאבק הזה מתוך המשרדים, עומדת בראש צוות התיאום למאבק בסחר בבני אדם במשרדי הממשלה, עורכת הדין רחל גרשוני, יום היסטורי ומרגש.

רחל גרשוני: האמת היא, אני כן מרגישה שזה יום היסטורי.

שלי יחימוביץ': אני רק חייבת להעיר משהו.

שלי יחימוביץ': החוק עוד לא עבר בטרומית.

שלי יחימוביץ': טפו, טפו באמת.

רחל גרשוני: זה עדיין.

אורית זוארץ: אנחנו מברכות על התמיכה.

שלי יחימוביץ': זה באמת מפעים שזה קרה, אבל אני מתחילה להרגיש שהחגיגות כאן הן קצת מוקדמות.

שלי יחימוביץ': חקיקה זה תהליך ארוך.

שלי יחימוביץ': זה עבר הסכמת שרים, יש לפנינו עוד טרומית, ראשונה, שנייה, שלישית.

שלי יחימוביץ': יהיו המון גורמים שינסו להכשיל את החקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': יש גם פגרה בפתח ---

מרינה סולודקין: ובחירות.

שלי יחימוביץ': אז לטובת העניין שהוא כל כך יקר, כן, ובחירות.

שלי יחימוביץ': לטובת העניין שהוא כל כך יקר לנו, בואו לא נפתח פה לשטן, באמת.

שלי יחימוביץ': ברכות אומרים אחרי שנייה, שלישית.

רחל גרשוני: האמת היא, אני לא מסכימה עם הדברים האלה.

רחל גרשוני: אני חושבת שמי שנאבק על נושאים כאלה, צריך ליטול את ההזדמנות, כל הזדמנות, שקרה רגע היסטורי, שאפילו ועדת השרים לענייני חקיקה ועדיין דרך ארוכה בפנינו וכן הלאה, אנחנו יכולים ליטול את ההזדמנות הזאת וכן לשמוח.

רחל גרשוני: זה בסדר.

רחל גרשוני: זה מגיע לשמוח ולמה מגיע לשמוח?

רחל גרשוני: משום שיש כאן מסר, אפילו אם החקיקה לא תצא לפועל.

רחל גרשוני: יש כאן מסר שנשים בזנות אינן הפקר, שכבוד האדם שלהן יקר.

רחל גרשוני: זה מסר שכבר מחלחל לתודעה הציבורית, ולכן אני מרשה לעצמי כן לשמוח, למרות התהליך הארוך, אחרת לא הייתי יכולה להחזיק מעמד.

רחל גרשוני: עכשיו, בעמדתי זו אינני מתעלמת מהבעייתיות שבחוק הזה.

רחל גרשוני: אין עדיין מספיק מסגרות לנשים מזנות.

רחל גרשוני: מתי זה נכון לחוקק, כשהתודעה הציבורית איננה עדיין במצב שהיא רואה במעשים האלה מעשים פליליים מובהקים.

רחל גרשוני: זה שאלות נכבדות.

רחל גרשוני: אבל אני מרגישה שהעברת העניין הזה לוועדת כנסת, תאפשר דיון מעמיק, לפחות כמו שהיה בצוות הבין משרדי.

רחל גרשוני: לשמוע אקדמאים, כמו ששמענו, לשמוע אנשי שטח, לשמוע נשים בזנות.

רחל גרשוני: זו הזדמנות.

רחל גרשוני: אני רוצה לסיים בשתי מחשבות, אחת – זו הזדמנות לומר שאין כאן רעים וטובים.

רחל גרשוני: אני מתכוונת מבחינת תמיכה בחוק או התנגדות לחוק.

רחל גרשוני: לא כל מי שתומך בחוק הוא פופוליסט שלוח רסן, בעוד שעמיתו שמתנגד הוא שקול דעת ומיושב.

רחל גרשוני: ולהיפך.

רחל גרשוני: לא כל מי שמתנגד לחוק – לא איכפת לו מנשים בזנות.

רחל גרשוני: הדברים לא פשוטים, הדברים לא מתמטיים.

רחל גרשוני: זה חוק חברתי, ולכן הוא דורש וזועק לדיון כמו שצריך וכמו שאפשר לקיים בכנסת.

רחל גרשוני: והתקווה שלי שהדיון הזה, לא זה בלבד שיוכל ללבן את הסוגיות המהותיות פה ולעלות על פתרונות, אלא גם יחולל שינוי בתודעה הציבורית.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסים זאב, בבקשה, שלוש דקות.

נסים זאב: אני לא יודע אם אספיק לדבר.

אורית זוארץ: אתה רוצה שנעבור לדובר אחר?

נסים זאב: לא, לא, אני אדבר.

ציפי חוטובלי: בכל זאת, בתור הגבר היחיד פה.

אורית זוארץ: אנחנו עושים ריץ' רץ לפי סדר ההגעה, אנחנו שומרות על סדר הדיבור.

נסים זאב: לא, כי בשעה 10:30 יש לי ועדת כנסת, אז חשוב שאני אדבר.

נסים זאב: קודם כל אני מברך את יושבת ראש הוועדה, את שתי יושבות הראש, שבאמת הנושא הזה אני גם חתום על החוק הזה.

נסים זאב: גם אם אני לא מאמין שנוכל ליישם אותו הלכה למעשה, וזה קשה מאד.

נסים זאב: אנחנו לא חיים באשליה, אנחנו מכירים את המדינה.

נסים זאב: אנחנו מכירים את תכניות הטלוויזיה הזנותיות, ואת האינטרנטים למיניהם שמרעילים את הציבור, מרעילים את הקטינים, את בני הנוער.

נסים זאב: ומצד אחד אנחנו אומרים – בואו נעצור את הזנות, מצד אחד אנחנו דוחפים את הזנות, אז יש אמירה שסותרת את עצמה בין מה שמראים לנו ומה שמרעילים את הציבור, לבין מה שבעצם אנחנו מביאים בחקיקה.

נסים זאב: חקיקה זה דבר טוב.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לכם, כולנו יודעים שיש חקיקה בכל נושא סמים, והסמים רק פורחים ומשגשגים ומעבירים אותם על גמלים ועל חמורים ובכל מיני דרכים, והתעשייה הזאת הולכת וגוברת לצערי הרב.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי יש מציאות שאנחנו לא יכולים לעצור אותה, אבל מתפקידנו ---

אורית זוארץ: כן, אבל צריך להילחם בה.

נסים זאב: כן, אני אומר, להילחם.

נסים זאב: אני אומר שבסופו של דבר לא נחיה באשליה שאנחנו נוכל באמת לבלום את זה, כי אני יודע עוד בהיותי בעיריית ירושלים, אפילו לעצור מקומות של שירותי מין, סליחה שאני אומר, בצורה הכי מכוערת, מתחננים למשטרת ישראל שזה מטרד בתוך בניין, מכירים את הבית, מכירים את הדירה.

נסים זאב: מתחננים רק להוציא את הנגע הזה, והמשטרה לא עושה דבר וחצי דבר.

נסים זאב: על אחת כמה וכמה שמדובר במשהו שמתהלך בין הכבישים ובין הרחובות.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לומר, מי שמביא 1,000 ערומים וערומות לים המלח, והוא חושב שאפשר לעצור את הזנות וזה בגיבוי של השר הנכבד שלנו, איך קוראים לשר הנכבד הזה?

אורית זוארץ: אנחנו באופוזיציה.

אורית זוארץ: אנחנו לא אחראים.

נסים זאב: לא, רגע, איך קוראים לו?

נסים זאב: אני לא רוצה להזכיר את שמו, אבל הוא שר התיירות גם כן והוא חושב שזה דבר מבורך.

נסים זאב: אז באמת, אני ממש בהלם מהדברים.

נסים זאב: כשמראים יחסי מין באופן חופשי, בצורה הכי מכוערת בערוץ 2 ובערוץ 10, אז מה אתם רוצים?

נסים זאב: באמת, מה יעשה הנער ולא יחטא?

נסים זאב: ולכן אני אומר, זה טוב, החוק הזה טוב, אני גם חתום עליו.

נסים זאב: אני חושב שצריכים למגר את התופעה או לפחות לצמצם אותה ככל שניתן, אבל זה הרבה חינוך.

נסים זאב: זה הרבה תכניות בדיוק בצורה ההפוכה, כפי שמביאים אותה בתקשורת, אז אולי נוכל לצמצם.

נסים זאב: אבל אם אנחנו מצד אחד מרחיבים את התכניות והכל פרוץ, ואנחנו חושבים שברחוב אנחנו נוכל להשתלט, אנחנו פשוט חיים באשליה.

נסים זאב: דבר נוסף, ובזה אני אסיים.

נסים זאב: אני חושב שבמדינות רבות האחריות היא דו צדדית ולא יכול להיות שיש מצב של צרכן וקבלן.

נסים זאב: עם כל הכבוד, יש קבלן ויש צרכן ---

ציפי חוטובלי: הקבלן הוא הסרסור והוא עבריין.

נסים זאב: לא משנה.

אורית זוארץ: סרסור אתה מתכון.

אורית זוארץ: בסדר, צריך לטפל בכל העבריינים.

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: אני אומר, צריך לטפל בשניהם.

נסים זאב: ואגב, במדינות רבות בעולם, באירופה גם, האחריות היא מוטלת על שני הצדדים ולא על צד אחד, וצריך לחשוב על זה באמת בשיקול דעת.

אורית זוארץ: אוקי, תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לגברת ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה, להציג ולדבר קצת על האלטרנטיבה, על החלופה - מה משרד הרווחה עושה על מנת לסייע לנשים בזנות, מכיוון שאחת הסוגיות המרכזיות שעולות, או הטיעונים נגד הצעת החוק, שאין אלטרנטיבה לנשים בזנות, ואולי אם נשמע אז נבין קצת יותר.

ציפי נחשון-גליק: תודה רבה, בוקר טוב.

ציפי נחשון-גליק: אני רוצה לאזכר בקצרה מה יש, כי כולם יודעים, אבל בעיקר מה צריך לעשות, כי אני רוצה להתנהג כאילו שכבר החוק פועל וקיים.

אורית זוארץ: הוא עוד לא.

ציפי נחשון-גליק: כי אם התקשרה אליך מישהי ואמרה בתל ברוך שלקוחות לא באים, זה עושה דרך וזה משהו וזה אומר שאנחנו צריכים לתת להן מיידית את המענה.

אורית זוארץ: נכון.

ציפי נחשון-גליק: אז קודם כל, בשנת 2006 אני יזמתי את התכנית לטיפול בזנות והצגתי אותה בכנסת, ולכן היום אני כן הייתי רוצה לומר איך אנחנו חייבים להרחיב את התכנית.

ציפי נחשון-גליק: מה שפועל היום זה באמצעות תקציבים שמגיעים לעיריית תל אביב ולעיריית חיפה, למענים אזוריים, יש את סלעית ---

אורית זוארץ: ויש גם מענה חדש בבאר שבע?

ציפי נחשון-גליק: כן, נכון.

ציפי נחשון-גליק: וקצת באילת אנחנו מתחילים.

ציפי נחשון-גליק: ורד סויד שהיא השותפה המרכזית שלנו ברשות לקידום מעמד האישה בתכניות האלה, שבעצם יש להן רצף גם של מזעור נזקים וגם של טיפול ושיקום.

ציפי נחשון-גליק: סלעית בתל אביב ואופק נשי בחיפה.

ציפי נחשון-גליק: בירושלים אנחנו גם התחלנו לפני שנה וחצי, ובאילת אנחנו מתמקדים עכשיו בעיקר בזנות של קטינים, צעירות ונערות/נערים.

ציפי נחשון-גליק: התכנית הבין משרדית הזו בעצם כיום כוללת בעיקר את משרד הרווחה והבריאות, ואת המשטרה שהובילה את כל המהלך הזה של החקיקה.

ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שהיום מה שאני רוצה שנעשה באמת, נכריז על איזו שהיא פריצת דרך, כי כדי להיות מוכנים ביום שהחוק ייכנס לתוקפו.

ציפי נחשון-גליק: איך אנחנו נהיה ערוכים הכי טוב לטפל באוכלוסייה הזאת, ולא לשמוע את הטרוניות דווקא מצד הנשים בזנות, שהן כאילו מגויסות למען זה שלא יעבור החוק, שזה שי האבסורד.

ציפי נחשון-גליק: ולכן, בנוסף להגדלת התכניות של טיפול, שיקום ומזעור נזקים שיפעלו באחריות משרד הרווחה, בנוסף לניידות שקיימות היום ב, אני חושבת שצריך להגדיל את הניידות.

ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שצריך להכניס שותפים מרכזיים לתכנית הבין משרדית, את המשטרה, ולעשות שם פריצת דרך, כמו שעשינו באלימות במשפחה לפני 15 שנים, שהוכרו חוקרים ייחודיים שעברו הכשרות בנושא אלימות במשפחה, שטיפלו ברגישות ובמקצועיות מאד גדולה, עד היום, בנושא של נשים נפגעות אלימות.

ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד ביחד עם המשטרה גם בהיבט הזה.

ציפי נחשון-גליק: למיין שוטרים ייעודיים, ושהם יהיו שותפים למשרד הרווחה וליתר המשרדים, לעבוד ברגישות ובמקצועיות עם נשים במעגל הזנות.

ציפי נחשון-גליק: שותפים מרכזיים שאנחנו חייבים לשולחן הזה זה התמ"ת על זרועותיו, גם האגף להכשרה מקצועית וגם שירות התעסוקה.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו צריכים לייצר מקומות עבודה שיכניסו נשים כאלה, כחלק מתרומה לחברה בשלב הראשון.

ציפי נחשון-גליק: והנושא של ההכשרות המקצועיות, כמה שיותר הכשרות מקצועיות, כמה שיותר הכשרות מקצועיות שבסופן אפשר להתפרנס, ולהתפרנס בכבוד.

ציפי נחשון-גליק: כי אנחנו יודעים מבחינה מקצועית פסיכולוגית שיש אלמנטים של התמכרות לזנות.

ציפי נחשון-גליק: וכדי לא להתפתות לחזור לזה, אנחנו חייבים להיות מאד מאד אטרקטיביים בתחומי התעסוקה והעבודה.

ציפי חוטובלי: ציפי, כמה נשים כבר עברו את הפרויקט הזה?

אורית זוארץ: תיכף הם ידברו, אופק נשי וסלעית, הם יציגו את זה בהרחבה.

ציפי נחשון-גליק: כן, בדיוק.

ציפי נחשון-גליק: שותף נוסף זה המוסד לביטוח לאומי, בשלב של ההכשרה המקצועית.

ציפי נחשון-גליק: חייבים לתת להם איזו שהיא מלגת קיום.

ציפי נחשון-גליק: הן לא יכולות לקבל דמי אבטלה, כי זה לא מקצוע, הזנות וזה לא רשום כ-180 ימי תעסוקה כדי לזכות לזה, ולכן צריכים להבטיח את התשלומים האלה כדמי קיום, בשלב של ההכשרה והעבודה הראשונית.

ציפי נחשון-גליק: כנ"ל לגבי משרד השיכון.

ציפי נחשון-גליק: הנשים בזנות שוכרות דירות, ובשלב שלא תהיה להן תעסוקה, הן חייבות לקבל עזרה בשכר דירה ואפשר גם כן לבנות איזה שהוא נוהל והליך, בדיוק כמו שבנינו עם אלימות במשפחה, שהוא ייחודי, התעריפים שלו יותר ריאליים מבחינת השוק, וגם הוא הליך מאד מאד מזורז.

ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שזו צריכה להיות היום התכנית הבין משרדית שאנחנו צריכים כולנו לחבור בכלים שלובים, ולהגיש אותה לממשלה, כדי לקבל את האישור לכך.

אורית זוארץ: אם אפשר להתייחס קצת לנושא התקציבי, כי אני הבנתי שבגלל החיתוך הרוחבי והקיצוץ בתקציב, גם התכנית הזו אמורה להיפגע?

ציפי נחשון-גליק: התכנית היום עומדת לצערי על תקציב של 8 מיליון שקלים, פלוס כמעט 2 מיליון לניידות.

ציפי נחשון-גליק: משהו כמו 10 מיליון.

אורית זוארץ: בשנה?

ציפי נחשון-גליק: לשנה.

ציפי נחשון-גליק: כן, זה לא הרבה.

אורית זוארץ: אני בהחלט מסכימה איתך שאין מספיק פרויקטים.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר גם לגברת סויד להתייחס, ראש הרשות לקידום מעמד האישה שהצטרפה אלינו וחשוב מאד לשים את זה כאן על השולחן, ולדאוג שהתקציב לא יקוצץ אלא רק יגדל, ובאמת המודל שאת מציעה, שהוא הרבה יותר רחב ממה שהוא היום, בעיקר בכל מה שקשור להכשרה מקצועית ואיזו שהיא מעטפת חברתית שתיתן לאותה אישה או צעיר, כי יש לנו גם גברים בזנות, לחזור ולהשתלב במעגל החיים.

אורית זוארץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה למאבק בסחר בנשים, הברחת הנשים וסחר בנשים.

מרינה סולודקין: אנחנו בכנסת עובדים יותר מ-10 שנים עם השותפים שלנו במשטרה, במשרד המשפטים, במשרד הרווחה ובמשרדים האחרים.

מרינה סולודקין: אנחנו התחלנו את המאבק נגד הברחת נשים וכולם אמרו לנו שאנחנו עושים צחוק מעצמנו.

מרינה סולודקין: זהבה גלאון הייתה היוזמת של ועדת חקירה.

מרינה סולודקין: זה כלי מאד מאד מועיל ואני אגיד לכם שבמשך 10 שנים אנחנו הצלחנו למגר את הברחת הנשים מכמה אלפים לכמה מאות.

מרינה סולודקין: זה גם הישג, גם במונחים של מדינות אחרות.

מרינה סולודקין: ועכשיו אנחנו שמנו לעצמנו מטרה חדשה, למגר את כל תופעת הזנות, שעוד פעם הרבה אנשים.

מרינה סולודקין: אני וניסים אנחנו פסימיסטים, אנחנו חושבים שטוב שחתמנו על החוק הזה, שזה קובע נורמה חדשה, אבל יודעים שתהיה התנגדות לחוק הזה, ושאנחנו צריכים לדאוג בקדנציה הזאת להעביר את החוק בשלוש קריאות, בגלל שכמו חברתי שלי יחימוביץ, אני מצפה שבין קריאה ראשונה ושנייה ושלישית, יקרה משהו, בחירות או משהו אחר ואחר כך תהיה בעיה לתת לחוק רציפות.

ציפי חוטובלי: אני מבטיחה שאם הוועדה לקידום מעמד האישה מטפלת בה, אנחנו נריץ את זה.

אורית זוארץ: אנחנו נבקש שזה יגיע אליך ונריץ את זה כמו שעשינו את זה גם בחקיקה אחרת, מבלי לפגוע בכבודו של יושב ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט ---

ציפי חוטובלי: חלילה, פשוט זו ועדה יותר עמוסה.

אורית זוארץ: אלא לבקש ממנו שיאפשר לנו לקדם את זה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שהרעיון של החוק המקורי היה הרעיון שלי.

מרינה סולודקין: אני חשבתי שאנחנו צריכים קודם כל להוציא מחוץ לחוק את הברחת הנשים והסחר בנשים, ובגלל זה חשבתי שקנס ללקוחות של זנות מחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: לפני חמש או שש שנים אני הצעתי את החוק הזה.

מרינה סולודקין: החברה לא הייתה בשלה וחשבתי שאולי בין הכלים למגר את תופעת הזנות בארץ, זה לפגוע בדיסקרטיות ובאנונימיות של צריכת הזנות.

מרינה סולודקין: ואחת הדרכים, חשבתי גם - אבל גם לא מצאתי תמיכה - למיסוד הזנות בארץ.

מרינה סולודקין: הייתה התנגדות מקיר לקיר.

מרינה סולודקין: אני מאד שמחה שאנחנו מחפשים דרכים אחרות למגר את הזנות.

מרינה סולודקין: אבל אני אגיד לכם, אני עוקבת אחרי ספרות במדינות הסקנדינביות ובעולם.

מרינה סולודקין: במקום זנות מקומית, מקבלים תופעה של תיירות בחיפוש שירותים אינטימיים בחוץ לארץ, והשבדים מצאו את עצמם במקום הזה, בגלל שהגברים הולכים למדינות הבלטיות, רוסיה.

מרינה סולודקין: זה תופעה, גם אפשר למגר את זה, אבל הסיפור הוא ארוך.

מרינה סולודקין: ומה שחשוב זה שאנחנו עושים היום הצבעה בעד החוק, אבל הדרך עדיין ארוכה.

מרינה סולודקין: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

אורית זוארץ: אני אאפשר לנציגת מטה המאבק, עורכת הדין גילי ורון, מטה המאבק בסחר בנשים, בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר גם לעורך הדין אורי קידר, אנחנו רוצים לשמוע גם את הקול הגברי אחר כך.

גילי ורון: אז בואו נתחיל עם הקול הגברי.

אורית זוארץ: אוקי, אז בבקשה, עורך הדין אורי קידר.

אורי קידר: תודה.

אורי קידר: מאד בקצרה.

אורי קידר: ראשית אני מסכים שיש לפנינו עוד דרך ארוכה.

אורי קידר: מאד ארוכה.

אורי קידר: הדרך שאני רואה אותה היא לאו דווקא הדרך בלהעביר את החוק הזה, אלא בעיני מה שהיה בוועדת השרים הוא מהפכני, אפילו יותר מאישור החוק עצמו, בגלל, ויסלחו לי חברי ועדת השרים, במיוחד החברות, אבל ועדת השרים באופן מובהק היא גוף גברי לאורך שנים.

אורי קידר: והחוק הזה מסמל בעיני נקודת ציון ---

ציפי חוטובלי: לא נורא, לאט לאט זה משתנה, אנחנו עובדים על זה.

אורי קידר: בעזרת השם זה ישתנה.

אורי קידר: החוק הזה בעיני מהווה נקודת ציון היסטורית, במובן הזה שכמו שהיום ברור לכולם שנשים יכולות להצביע, פעם זה לא היה כל כך ברור.

אורי קידר: אני חושב שעוד 30 שנה, מי שיסתכל אחורה על החוק הזה בכלל לא יבין איך יכול להיות שהוא לא נחקק מיד עם קום המדינה.

אורי קידר: מדובר במהפכה, לא פחות, בהתייחסות לנשים בגלל שנושא הזנות ונושא המיניות, הם היסוד המוסד, או המתח שמחזיק את היחס בין המינים בכלל והמשמעות של זה שאנחנו מוצאים את כל התחום הזה של קניית נשים, של "קניית שירותי מין" מנשים, מתוך המשחק החוקי, המשמעות שלו שאנחנו אומרים באופן הכי נחרץ וברור שאנחנו תומכים בשוויון אמיתי.

אורי קידר: אבל לא שוויון פורמאלי כמו שהיה מנקודת המבט הגברית שניהלה את החוקים של המשחק, אלא שוויון אמיתי שהוא משותף לשני המינים, וזה אני חושב מהפכה יותר גדולה, אפילו מהחוק עצמו.

אורי קידר: ואני שמח שבגלל זה, דווקא שזה עבר בוועדת שרים.

אורי קידר: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה ל קידר.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': חברות יקרות וחברים.

שלי יחימוביץ': זנות היא אלימות, היא שעבוד, היא סחר בבני אדם, היא כל התופעות האפלות והקשות ביותר שהמין האנושי יכול לחוות.

שלי יחימוביץ': זה לא מקצוע, הדיבורים על זנות ברטוריקה של מקצוע, של עיסוק ושל חופש העיסוק, הם מופרכים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זה לא מקצוע, זה סחר בבני אדם וזו השפלת כבוד האדם, חירותו וגופו.

שלי יחימוביץ': שמעתי בימים האחרונים בויכוח האופייני שהתעורר, דיבורים על אלמנט הבחירה, כאילו אנחנו שוללים כאן את חופש הבחירה "מהלקוח", ואני מסרבת גם לקרוא לזה לקוח.

שלי יחימוביץ': בעיני זה מעשה אונס חוזר ונשנה ולא חילופי סחורות.

שלי יחימוביץ': לכאורה אנחנו שוללים את החירות של האישה לבחור במקצוע "הזנות", ואת חירותו של הלקוח לקנות שירותים.

שלי יחימוביץ': כל הרטוריקה הזאת היא משובשת, שקרית וכוזבת, ומעוותת את המציאות כדי להתאים אותה לעולם תודעתי מעוות לחלוטין ולהמשיך את אותו שיעבוד וניצול.

שלי יחימוביץ': אין כאן זכות בחירה.

שלי יחימוביץ': היא לא קיימת.

שלי יחימוביץ': אין שום נערה או ילדה שכשהיא צעירה ורכה בשנים, אומרת – לכשאגדל אהיה זונה.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה לא קיים.

שלי יחימוביץ': זה לא נמצא בספקטרום הבחירה של אדם חופשי.

שלי יחימוביץ': וזה נכפה על נשים, הן מתדרדרות לזנות.

שלי יחימוביץ': זו תוצאה של קושי נפשי, של עוני מרוד, של סמים, של נפילה אל שולי החברה ובוודאי שלא מדובר כאן בזכות הבחירה.

שלי יחימוביץ': ומי שחושב שזאת זכות בחירה, שיחשוב על אישה יקרה לליבו – בתו, אשתו, אחותו, חברתו - האם הוא מאחל לה את זכות הבחירה לבחור בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שדרך העיניים האישיות האלה, אפשר להבין, מי שלא מבין את עוצמת הזוועה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לבדל את עצמי מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת ניסים זאב.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין פוריטניות לבין מאבק בזנות.

שלי יחימוביץ': בדיוק ההיפך.

שלי יחימוביץ': במקומות הכי פוריטנים הזנות פורחת ומשגשגת.

שלי יחימוביץ': אני בן אדם חילוני, אני מחנכת את ילדיי חינוך מתירני, ובכל זאת אני מחנכת אותם לסלוד מכל צורות השעבוד.

שלי יחימוביץ': ובעיני, המאבק נגד סחר בבני אדם הוא מאבק נאור, והוא לא קשור בכלל לחברות פוריטניות ושמרניות במיוחד, שבהן יש דיכוי נשים בכלל מטעמים אחרים.

שלי יחימוביץ': כך שאני שמחה שיש כאן קונסנסוס והתלכדות סביב העניין הזה, אבל בכל זאת חשוב לבדל את תפיסת העולם החופשית, ההומניסטית, השוויונית, מתפיסת עולם שאומרת שכל חירות מינית היא פסולה.

שלי יחימוביץ': להיפך.

שלי יחימוביץ': כאן אין חירות, כאן יש שלילת החופש, צריך להדגיש את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': עוד מילה על הטיעון – זנות הייתה ותהיה ולכן אולי גם נמסד אותה.

שלי יחימוביץ': הרבה תופעות קשות ואפלות היו מקדמת דנא ומשחר ההיסטוריה.

שלי יחימוביץ': מלחמות ---

ציפי חוטובלי: זה כמו העבדות למשל בארצות הברית.

ציפי חוטובלי: אתם יודעים, המדינה עם הסמל של החופש.

שלי יחימוביץ': מלחמות ---

ציפי חוטובלי: פרצה מלחמת אזרחים הרי כעבדות.

שלי יחימוביץ': מלחמות, רצח, גניבה, דיכוי לסוגיו.

שלי יחימוביץ': לעתים מאד קרובות הם הוגדרו כסטייה וכעבירה פלילית.

שלי יחימוביץ': אבל לעתים מאד קרובות הם גם קיבלו את ברכת החברה, כמו למשל העבדות, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי.

שלי יחימוביץ': העבדות הייתה כאן עד לפני 150 שנה, וכולם חשבו שהיא חלק בלתי נפרד מקיומו של המין האנושי, ומהסחר החופשי ומהכלכלה.

שלי יחימוביץ': ועכשיו, כשאנחנו שומעים את הרטוריקה, גם רטוריקה חדשה, כן, שמדברת על זה שבכלל הזונות ייפגעו ומקור פרנסתן יישלל מהן.

שלי יחימוביץ': השיח הזה בדיוק היה גם סביב קץ העבדות.

שלי יחימוביץ': אמרו מה יהיה עם העבדים האלה, איפה הם יעבדו?

שלי יחימוביץ': מסכנים, אנחנו דואגים להם לקורת גג.

שלי יחימוביץ': יש המון רטוריקה מעוותת סביב.

סיגלית זוהר: וחלקם גם לא רצו להשתחרר.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אגב, זה נכון.

שלי יחימוביץ': אוכלוסיות מדוכאות לעתים קרובות מפנימות את ערכי הכובש וחיות לאורם.

שלי יחימוביץ': אז לסיום, חברתי, חברת הכנסת זוארץ, אני אומרת לך, אני ממש שמחה בשבילך, בשבילנו ובשביל אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני שפשפתי את עיני כשוועדת השרים אישרה את החוק הזה.

אורית זוארץ: גם אני.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי לא יכול להיות, מישהו כאן השתגע.

שלי יחימוביץ': זה טוב מדי.

שלי יחימוביץ': זה טוב מכדי להיות אמיתי.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מנהלים את השיח הכוזב והמתעתע הזה על פני שנים, ונתקלים ברטוריקה כל כך אפלה וכל כך משובשת, ובאמת מדובר ברגע נדיר, שוועדת שרים שהיא מורכבת גם מחלק מהשרים שמאד שמרניים בתפיסת עולמם, ומאד ניאו-ליברלים בתפיסת עולמם, ולכן בשבילם סחר חופשי זה בהכל, כולל בגופם של בני אדם.

שלי יחימוביץ': אז לכן העובדה שוועדת השרים תמכה בחוק ---

קריאה: אנחנו עושים להם עוול.

אלי חזן: נכון, עושים פה עוול, זה לא הוגן מה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': כשאני מדברת, אני מדברת בשם עצמי ואני אומרת מה שאני חושבת.

שלי יחימוביץ': כשאחרים ידברו הם מוזמנים לדבר בשם עצמם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה ואני אשמח לא לקבל את ההערות האלה.

שלי יחימוביץ': זה היתרון בלהגיע לכנסת.

שלי יחימוביץ': אפשר להגיד מה שחושבים, בגבולות האפשר, ומדובר אכן בממשלה שהיא ממשלה שמרנית, ועל כן זה בגדר נס, העובדה שוועדת השרים אישרה את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': ויחד עם זה, יש לפנינו עוד דרך ארוכה, אורית.

שלי יחימוביץ': ויש לי כמה וכמה חוקים שעברו וועדת שרים, אבל חקיקתם לא הושלמה.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם לפני בחירות.

שלי יחימוביץ': צריך לעשות הכל, הכל, ואני סומכת עליך שתעשי את זה, כדי שהחוק הזה יטוס במהירות האור ויעבור עוד לפני שיוקדמו הבחירות, ובעיני זה חוק היסטורי שממש מסמן התקדמות מוסרית מאד משמעותית שלנו, ותודה לך.

אורית זוארץ: של מדינת ישראל, כן.

אורית זוארץ: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

אורית זוארץ: אחת החוזקות שלי זה כדורגל והמשחק הקבוצתי, ואני חושבת שבוועדה זה בא לידי ביטוי.

אורית זוארץ: היה פה משחק קבוצתי, עשינו את זה ביחד.

אורית זוארץ: העבודה עם השרים ולא מול השרים, עשתה את שלה.

אורית זוארץ: עבודת השכנוע, במשך 3 שנים אנחנו יושבת לפתחם, כולנו, וכל אחת מנקודת המבט שלה, כל אחד ואחת אגב.

אורית זוארץ: יש פה הרבה מאד גברים ששותפים לפרויקט הזה ואומרים עד כאן, זכויות אדם וצדק חברתי זה לא רק לילדים שלנו, שיוכלו להתפרנס בכבוד ולקנות דירה, אלא גם בחצר האחורית ובמקומות האפלים שאף אחד לא מתייחס אליהם.

אורית זוארץ: אז תודה רבה.

אורית זוארץ: יש לנו כאן, אני פונה לערוץ הכנסת בבקשה למקד את המצלמות רק באזור הזה, בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו הזמנו לכאן נשים שהגיעו מפרויקט אופק נשי.

אורית זוארץ: נמצאת איתן ביאטריס רוזן כץ, שמובילה את הפרויקט בחיפה, ואנחנו נשמח לשמוע בקצרה על המקום שלכן.

אורית זוארץ: אני מבינה שאתן יצאתן ממעגל הזנות רק לאחרונה, לכן חשוב לנו לשמוע קצת מכן.

אורית זוארץ: ביאטריס, את רוצה להתקרב לשולחן אולי?

אורית זוארץ: אז לא לצלם, רק לאזור הזה בבקשה.

ביאטריס רוזן כץ: שלום לכולכם.

ביאטריס רוזן כץ: אני קודם כל מברכת יחד איתכם וחוגגת את היום הגדול הזה, שאף אחד אני חושבת לא האמין שנגיע אליו, ובכל זאת נלחמנו להגיע אליו, עם איזו שהיא אמירה חברתית ברורה שבחברה שלנו לא תהיה זנות.

ביאטריס רוזן כץ: זאת אומרת לא נתפשר על זה, כי זנות זה כמו שאמרתם קודם, זה עבדות, זה סבל, זה טראומה.

ביאטריס רוזן כץ: ולהיות חלק מהרגע הזה, זה רגע של כבוד גדול.

ביאטריס רוזן כץ: היינו פה קודם שלוש, נשארנו שתיים.

ביאטריס רוזן כץ: אחת מהנשים היה לה מאד קשה לשמוע עד עכשיו ולדבר.

ביאטריס רוזן כץ: יעל גם מאד מתרגשת.

ביאטריס רוזן כץ: אז עם הרבה סבלנות, בקצב שלך.

יעל: קודם כל אני מאד מתרגשת לדבר.

אורית זוארץ: אנחנו איתך, יעל.

יעל: קשה לי.

אורית זוארץ: מתי הגעת לאופק נשי?

אורית זוארץ: אני אולי אעזור לך קצת עם שאלות.

יעל: הגעתי לאופק נשי לפני ארבעה חודשים.

אורית זוארץ: איך הגעת לאופק נשי?

יעל: אני מגיעה ממקום ש-, אי אפשר להסביר את ההרגשה הזאת.

יעל: לא ידעתי שיש עולם אחר.

יעל: לא ידעתי שיש עוד עולם.

יעל: אני לא ידעתי מה זה שמש.

יעל: לא הייתי רואה בוקר.

יעל: אף פעם לא האמנתי שאני יודעת לעשות משהו אחר.

יעל: וקשה לצאת מהמעגל הזה.

ביאטריס רוזן כץ: כל הזמן דיברו, מה שאני שומעת בתקשורת המון מדברים על איזה שהוא שוני בין אישה שלכודה בזנות, בעולם של זנות רחוב, לעומת נשים שכביכול בעולם אקסקלוסיבי ואומרים – שם יש בחירה ויש חיים טובים.

ביאטריס רוזן כץ: זאת אומרת, מאיפה את מגיעה?

יעל: אני לא יכולה.

יעל: אני לא יכולה, ביאטריס, קשה לי.

יעל: אני לא יכולה.

אורית זוארץ: בסדר גמור, ביאטריס.

ביאטריס רוזן כץ: אוקי.

ביאטריס רוזן כץ: אני פשוט רוצה להביא לפה אולי בשיחה קודמת שלנו על איזה שהוא דיבור שעובר בחברה, כאילו יש נשים שהן כן בוחרות ויש סוגים שונים של זנות ויש זנות ששם הכל בסדר, וזנות ששם הכל לא בסדר.

ביאטריס רוזן כץ: והיא רצתה לדבר על עולם דווקא של מועדוני חשפנות, של מה זה השפלה של לעמוד ערומה, לשמוע קולות, לעשות ריקוד אישי.

ביאטריס רוזן כץ: איזו השפלה.

ביאטריס רוזן כץ: איזו תחושה של מחיקה שהיא צריכה לעבור.

ביאטריס רוזן כץ: לא מזמן קראתי איזה שהוא מאמר דווקא בנושא הזה, של מישהי שחזרה על אותן מילים שלה, שבעצם מה שהיא אמרה – הייתי שם וכשהייתי שם לא הרגשתי כמה רע לי.

ביאטריס רוזן כץ: לא ידעתי כמה רע לי, כי הייתי צריכה להיות מנותקת לחלוטין.

ביאטריס רוזן כץ: אבל פתאום הבנתי שאני כל הזמן חושבת על מחשבות אובדניות.

ביאטריס רוזן כץ: שכל הזמן אני חושבת על מוות.

ביאטריס רוזן כץ: אני לא מצליחה לבנות את עצמי.

ביאטריס רוזן כץ: אני במצב פוסט-טראומתי והתחלתי להשתמש בסמים ובאלכוהול, ובאותו רגע האישה אומרת, אם החיים היו יכולים להיות שונים לא הייתי מגיעה לאן שאני הגעתי.

ביאטריס רוזן כץ: ואני חושבת שזה המסר שהיא רצתה להעביר.

אורית זוארץ: ביאטריס, תודה רבה לך על עבודת הקודש שאת עושה יחד עם סלעית ויחד עם משרד הרווחה וכל הארגונים.

אורית זוארץ: וליעל אני רוצה לומר שאני חושבת שאת אישה חזקה ומדהימה, ויש לך אופק מאד מאד גדול שאליו את יכולה להגיע.

אורית זוארץ: האמת שמאד קשה.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לדוברת הבאה, פרופסור שולמית אלמוג, שאולי תיתן קצת את הפן האקדמי, ותחזיר אותנו ככה לנשימות, כי זה באמת קשה להיות במקום הזה.

אורית זוארץ: זה כל כך טרי, זה כל כך כואב.

שולמית אלמוג: תודה.

שולמית אלמוג: אני אעשה, אני מקווה, בדיוק את מה שחברת הכנסת זוארץ הציעה, וזה סוג של המשגה משפטית אם תרצו, לנזק שעכשיו חשנו כולנו שעלה מהדברים של יעל, הנזק שהיא חוותה.

שולמית אלמוג: אני מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ, עדיין אי אפשר לברך על המוגמר כי החוק לא עבר, אבל גם לאחר שהחוק יעבור, כפי שאני מקווה שיקרה, אנחנו לא נוכל לברך על המוגמר, כי הטיפול בתופעת הזנות יצריך טיפול עמוק, רב מערכתי, לצד החוק החדש, ואני מקווה שזה יקרה.

שולמית אלמוג: אבל ללא כל ספק, אפשר לברך על צעד משמעותי ביותר בכיוון הנכון.

שולמית אלמוג: בכיוון של חיפוש מענה הולם לנזקי תופעת הזנות.

שולמית אלמוג: אישית, אני חשה את השינוי הזה בתקשורת בראיונות.

שולמית אלמוג: לפני שנים מעטות, לפני שנתיים או שלוש, כשהייתי נשאלת או מנסה להסביר על נזקי הזנות, זה היה נתקל בדרך כלל בהרמת גבות משועשעת משהו.

שולמית אלמוג: היום כשאני מתחילה לדבר על נזקי הזנות, אתמול למשל ברדיו, קוטעים אותי ואומרים לי – כן, כן, ברור שזנות זה מזיק מאד, השאלה היא רק אם החוק הזה יעזור או שחינוך, או שפשוט נתמקד בחינוך ונוותר על החוק הזה.

שולמית אלמוג: כלומר, עברנו דרך ארוכה מאד, ואני חושבת שברגע הזה חשוב מאד בקצרה להזכיר שוב כמה עמוק הנזק וכמה עמוקה החובה וכמה מוחלטת החובה שמוטלת על החברה בהקשר הזה.

שולמית אלמוג: כי החברה היא זו שהבנתה את הזנות כתופעה שגורמת נזקים, והנזקים הם משני סוגים.

שולמית אלמוג: סוג אחד זה הנזקים הסובייקטיביים.

שולמית אלמוג: שמענו עליהם בסרט הקצר שראינו ושמענו עליהם גם פה בכמה הקשרים.

שולמית אלמוג: זה נזקים של כאב נפשי, הנמכת תפיסת העצמי, חשיפה רצופה לאלימות מילולית ופיזית, בעיות גופניות.

שולמית אלמוג: הנזקים האלה ניתנים לאיתור אצל הרוב הגדול של הנשים בזנות, וההופעה והעוצמה שלהן תלויה בנסיבות האישיות ובמבנה האישי האינדיבידואלי של כל אישה.

שולמית אלמוג: בנוסף לנזקים האלה, יש נזק שאני מכנה אותו נזק אובייקטיבי, והוא חלק בלתי נפרד של כל עיסוק של כל אישה בזנות, וזה מחיר של השפלה חברתית.

שולמית אלמוג: נזק שאפשר לכנות אותו – מס הקלון החברתי.

שולמית אלמוג: מה זה מס הקלון החברתי – זה מעין המרה של הזהות האינדיבידואלית הפרטית, בזהות חד ממדית, מבוזה של זונה.

שולמית אלמוג: אישה הופכת לזונה.

שולמית אלמוג: וזה מחיר בלתי הפיך.

שולמית אלמוג: אישה שזה קרה לה, לעולם, כמעט לעולם לא תצליח לנער מעצמה את זהות הזונה ולחזור לזהות הקודמת, זהות שחפה מקלון חברתי, אלא אם כן יעלה בידה להסתיר באופן מושלם זכר לעברה כעוסקת בזנות.

שולמית אלמוג: יחד, הנזקים האלה מהווים פגיעה קשה בכבוד האדם.

שולמית אלמוג: האם לחברה יש תפקיד בהקשר הזה?

שולמית אלמוג: מובן שיש לה תפקיד בהקשר הזה.

שולמית אלמוג: האחריות מוטלת על החברה.

שולמית אלמוג: החברה יודעת להיחלץ לעזרת, להגן על בניה ובנותיה מפני נזקים קלים בהרבה, טריוויאלים לעומת הנזקים הנוראיים שאני מדברת עליהם.

שולמית אלמוג: כדי שזה יקרה, צריך מהפך תפיסתי.

שולמית אלמוג: עכשיו אנחנו חווים את תחילתו של המהפך התפיסתי הזה, בזכות העבודה המופלאה שנעשתה כאן.

שולמית אלמוג: חסם משמעותי שנתקלים פה שוב ושוב, ואני אקדיש לו מילה, זה סוגית הבחירה ששמענו אותה פה.

אורית זוארץ: ממש בקצרה, כי יש צלצול למליאה ויש לנו כאן עוד ארגונים שאנחנו רוצים לשמוע.

שולמית אלמוג: ממש בקצרה.

שולמית אלמוג: בואו נניח שיש בחירה של מספר נשים כאלה או אחרות, שמבחינתן הבחירה היא אוטנטית ואין כשלים שאנחנו יכולים לאתר.

שולמית אלמוג: תדמיינו לעצמכם תרשים פירמידה.

שולמית אלמוג: הבחירה של מרבית הנשים בזנות, 95%, זאת בחירה שמתאפיינת בשורה של כשלים שמעוררים ספקות רציניים בקשר לתוקף שלה.

שולמית אלמוג: גם אם בקודקוד של הפירמידה אנחנו נמצא מיעוט קטן של נשים שהבחירה שלהם קיימת ולא מעוררת קושי, האחוז הקטן הזה לא יכול בשום פנים ואופן להוות פטור מטיפול בבעיית הנזק הקשה של כל 95% הנשים האחרות שנמצאות בבסיס הפירמידה.

שולמית אלמוג: ומשפט אחרון לסיום.

שולמית אלמוג: יש היום כל מיני ספקולציות, השערות, הערכות שונות וסותרות, בקשר לדרך שבה יתפתחו הדברים אחרי שהחוק יתקבל.

שולמית אלמוג: יכול להיות שיקרה כך, יכול להיות שיקרה אחרת.

שולמית אלמוג: דבר אחד הוא וודאי, הוא לא בבחינת ספקולציה – הנזק שקיים היום והחובה שלנו לתת לו מענה.

שולמית אלמוג: היום החברה עושה, אני מקווה, צעד משמעותי ביותר לצורך קידום העמידה בחובה הזאת.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, פרופסור שולמית אלמוג.

אורית זוארץ: חבר הכנסת בן ארי, ממש בכמה דקות.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים עוד להספיק את מכון ירושלים לצדק ועוד כמה ארגונים.

מיכאל בן-ארי: היו הרבה דיונים הבוקר, אורית, ואני רוצה לומר לך שהרגשתי חובה להיות כאן בדיון הזה.

מיכאל בן-ארי: אני זוכר את השיחה שלי איתך לפני שלוש שנים, כששנינו היינו חברי כנסת טריים ואת העלית את הרעיון הזה ואמרתי לך – אורית, אני איתך בעניין הזה עד הסוף.

מיכאל בן-ארי: כמו אחרים אני התקשיתי להאמין שתגיעי למעמד הזה, למקום הזה, לשעה הזאת ואני חייב להגיד בשנה הראשונה בכנסת התרגשתי, אחר כך כבר לא, אבל פתאום זה חזר לי בחזרה.

מיכאל בן-ארי: אני ממש מרגיש מרוגש, משהו תקוע לי פה בפנים כשאני נמצא ונוכח במשק כנפי ההיסטוריה, שמתרחש כאן, במקום הזה.

מיכאל בן-ארי: השבוע, כמו רבים מחברי הכנסת, קיבלתי מיילים מכל מיני אנשים שאמרו – מה אתם רוצים?

מיכאל בן-ארי: יש לנו צרכים.

מיכאל בן-ארי: תמסדו.

מיכאל בן-ארי: אז כתבתי – אולי נעשה גם מכללה, תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי.

מיכאל בן-ארי: זה קומם אותי, אבל אני חייב לומר משהו.

מיכאל בן-ארי: לפני כמעט 30 שנה היה לנו בתחנה מרכזית בתל אביב, עוד לפני התחנה החדשה, ברחוב הנגיד 8, היה לנו משהו פוליטי שם, משרד.

מיכאל בן-ארי: לידינו היה משרד תיווך של חברי נורמטיביים, איכותיים ביותר.

מיכאל בן-ארי: מסתבר שעם הזמן משרד התיווך הזה הפך להיות משרד תיווך למכירה של נשים.

מיכאל בן-ארי: והאנשים הנורמטיביים האלה הפכו להיות סוחרים בבני אדם.

מיכאל בן-ארי: אנשים נורמטיביים לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: ושאלתי אותם מה זה?

מיכאל בן-ארי: אמרו – אתה יודע איזה ביקוש של חיילות צעירות שרוצות להיכנס לזה?

מיכאל בן-ארי: שמסתובבות בתחנה ורוצות להרוויח רווחים קלים.

מיכאל בן-ארי: היה לי קשה להאמין, אבל כשזה עמד לך מול העיניים, אז אתה הבנת איזה אסון זה.

מיכאל בן-ארי: איזה אסון.

מיכאל בן-ארי: וכפי שאמרה הפרופסור הנכבדת, וזה משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: אני למדתי אצל פרופסור נחמה ליבוביץ.

מיכאל בן-ארי: היא סיפרה שכשהיא הייתה מורה צעירה, הייתה גניבה בכיתה ואז היא הזמינה שוטר לכיתה ובא שוטר ואמר להם ככה – אמר להם, תדעו לכם שבעולם יש הרבה גנבים ורוב הגנבים לא נתפסים.

מיכאל בן-ארי: אבל גנב יישאר גנב כל ימיו כל עוד הוא לקח משהו שהוא לא שלו ולא החזיר אותו.

מיכאל בן-ארי: יישאר עליו השם גנב.

מיכאל בן-ארי: והדברים הקשים שאת אמרת הם דברים קשים קשים מאד.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שנצליח ליצור לנשים האלה, זה סוג של מחילה פנימית, ניקוי פנימי.

מיכאל בן-ארי: אבל מעבר לנשים האלה שכבר נפגעו, יש לנו חובה כלפי המציאות החדשה.

מיכאל בן-ארי: ומי שמסתובב במרכז הארץ – בתל אביב, ורואה איך מוכרים גופות על גבי כרטיסי ביקור, אני לא יכול לקחת את הילדים שלי לתל אביב.

מיכאל בן-ארי: יום אחד הייתי עם הילדים בתל אביב, פתאום הילד שלי שנוהג לאסוף כרטיסי ביקור, אוסף מהרצפה.

מיכאל בן-ארי: אני מסתכל, חשכו עיני.

מיכאל בן-ארי: ילד בכיתה ג'.

מיכאל בן-ארי: ילד בכיתה ג', לאן הגענו?

מיכאל בן-ארי: ולכן אני מברך אותך.

מיכאל בן-ארי: יש פה מסר חשוב ביותר לחברה.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם זה לא כל מיני סוחרים ששלחו לי את המיילים האלה ולאחרים, אבל לא יהיה פה לא תואר ראשון, לא תואר שני, לא תואר שלישי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נפעל לבער עד כמה שאנחנו יכולים באמירה וגם במעשים.

אורית זוארץ: תודה רבה לך חבר הכנסת מיכאל בן ארי.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור למר ממכון ירושלים לצדק.

אלי חזן: אני אעשה את זה בקצרה.

אורית זוארץ: תודה.

אלי חזן: בראש ובראשונה אני חושב שההישג שלנו, התהליך הולך להיות מאד מאד ארוך.

אורית זוארץ: חשוב לי לשמוע, כי האשימו אותי כל הזמן שאנחנו איזו שהיא חבורה של פמיניסטיות רדיקאליות.

אורית זוארץ: האם הארגון שלכם הוא ארגון פמיניסטי רדיקאלי, או שהוא עוסק בדברים אחרים?

אלי חזן: לא, זה ארגון שעוסק בפעילויות חברתיות והסברתיות עבור מדינת ישראל.

אלי חזן: הוא ארגון שבא מהצד הימני של המפה, ארגון שמרני בסופו של דבר, אבל פה אין לא שמרנים ולא פמיניסטיים.

אלי חזן: אני קראתי מאמר שעלה אתמול, שיש כאן חיבור של שמרנים ושל פמיניסטיות הזויות.

אלי חזן: אז אני מודה באשמה, אני מאד גאה בה.

אלי חזן: צריך לזכור שמה שנעשה בשבוע הזה זה בעצם שבירת קונספציה.

אלי חזן: אנחנו לא יודעים אם הצעת החוק תעבור או לא תעבור, אבל תשומת הלב ניתנה וביתר שאת.

אלי חזן: אנחנו רואים את כל מה שנעשה בעקבות זה.

אלי חזן: עכשיו, אני חושב שמה שחשוב שצריך לעניין אותנו, זה המשך המאבק בסחר בנשים.

אלי חזן: זה הדבר שעומד מעל לכל.

אלי חזן: דבר נוסף, דיבר על זה חבר הכנסת נסים זאב.

אלי חזן: מעורבות של שוטרים בנושא הזה של סחר בנשים, או אני לא רוצה לומר סחר בנשים, אלא תרומה לסחר בנשים.

אלי חזן: ודבר אחרון, לצערי יושבת ראש סיעת העבודה לא נמצאת פה, היא הטילה מעין רפש על הממשלה, אבל צריך לזכור שממשלות קודמות לא נדרשו לעניין הזה, לא אישרו הצעת חוק.

אלי חזן: הממשלה הזאת היא הממשלה הראשונה בעצם שעושה את זה.

אלי חזן: היא יוצאת נגד עמדות מסורתיות ולכן צריך להעריך אותה בשל כך.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

מיכאל בן-ארי: אבל אופוזיציה זה אופוזיציה, לא חושבים.

אורית זוארץ: אנחנו לא נפתח עכשיו את הנושא הזה עכשיו לדיון, כשהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הרבה יותר חשוב מהויכוחים הפנימיים.

אורית זוארץ: אני אאפשר לגברת ורד סויד, ראש הרשות לקידום מעמד האישה להתייחס ואולי לסבר את אוזננו מה בכוונתם לעשות על מנת להרחיב את הפרויקט הלאומי לטיפול בקורבנות זנות, ולגעת בכמה סוגיות שלא קיבלו מענה.

אורית זוארץ: אני חושבת שאחד הדברים החשובים זה למנוע את הקיצוץ שמונף על ראשיהם של הארגונים; והדבר השני, להרחיב אותו עם משרדי ממשלה נוספים.

אורית זוארץ: בבקשה.

ורד סויד: קודם כל אני רוצה לברך אותך ואת כל השותפים והשותפות.

ורד סויד: זה באמת רגע היסטורי ויש משמעות מאד גדולה לאמירה ולהבנה שצרכני שירותי זנות – זו היא סטייה חברתית.

ורד סויד: ואני רואה הישג מאד גדול בתמיכה של חברי ועדת השרים.

ורד סויד: אני וגם רחל גרשוני השתתפנו בוועדת השרים, וראינו שרים שהצביעו בניגוד לעמדות של המשרדים שלהם.

ורד סויד: שלמשרדים היו מגוון שיקולים, והשרים, צריך לברך אותם ואת הממשלה על האומץ הציבורי לקבל פה החלטה ערכית.

ורד סויד: וכמו שאנחנו לא שואלים בפדופיליה מה עם סיפוק הצרכים של סוטה הפדופיל, וכמו שאנחנו לא שואלים בסחר איברים – איזו פרנסה תהיה למי שרוצה למכור את אבריו.

ורד סויד: אני חושבת שהובלת פה להישג היסטורי מאד חשוב לגנות את כל תופעת צרכני שירותי המין.

ורד סויד: אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להזכיר את קודמתי בתפקיד, הגברת מרית דנון, שהיא פורצת דרך ---

אורית זוארץ: התייחסתי גם אליה, נכון.

ורד סויד: ביחד עם נשים וגברים רבים לתחום.

ורד סויד: למיטב ידיעתי, נכון לכרגע, אין קיצוץ בתכנית.

ורד סויד: הרשות לקידום מעמד האישה תעביר את הסכומים במלואם, למרות שיש, למיטב ידיעתי, אני שמעתי ממשרד הרווחה, בעיה עם השתתפות של ראשי רשויות, חלקם שהתחייבו לאחר 3 שנים לממן את התכנית, ואני מבינה שיש התחמקות, ומשרד הרווחה מנסה לנהל דיאלוג ולמצוא את הדרכים לאכוף את ההתחייבות.

ורד סויד: אני מניחה שהגורמים המקצועיים בדבר, גם סגנית השר לענייני קידום אנשים צעירים וסטודנטים, גילה גמליאל; וגם גורמי הרווחה והגורמים המשותפים – יבנו תכנית ביחד ואני חוזר ומדגישה שעצם התמיכה הממשלתית, יש לה אמירה שהמשמעות שלה שבמדינת ישראל אי אפשר לצרוך נשים.

ורד סויד: נשים הן לא סחורה עוברת לסוחר.

ורד סויד: ביום חמישי השתתפתי בהפגנה בתל אביב שהגיעו אליה כ-300 גברים ונשים, ושאלתי כל אחד ואחת איך הגעתם לפה, ורובם הגיעו דרך הפייסבוק.

ורד סויד: לא אנשים, את אמרת את זה קודם שיש איזו שהיא חשיבה שזה רק פמיניסטיות בעניין.

ורד סויד: סטודנטים צעירים שהביאו חברות וחברות שהביאו את בני הזוג.

ורד סויד: וניהלנו ויכוחים מול לקוחות שעמדו להיכנס, מול השומר שניסה להציג את התיאוריה הנוחה שזה בחירה וכו'.

ורד סויד: ואחד הצרכנים פתאום אמר – מה את רוצה - כשניסינו לצלם אותו בפלאפון - אני לא בא לחפש פה כלה.

ורד סויד: ובדיוק אמרנו לו – זו יכולה להיות מחר הבת הפרטית שלך בחברה שמאפשרת את הצריכה הזאת.

ורד סויד: ומבחינתי זה באמת רגע היסטורי בהחלט.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לגברת עידית שמש הראל, ממכון תודעה, יש לנו עוד כמה דקות וגם את ומשרד המשפטים.

אורית זוארץ: יש לנו עוד ארבעה דוברים וצוהר יסכמו.

אורית זוארץ: בבקשה, בקצרה.

עידית הראל שמש: בוקר טוב.

עידית הראל שמש: מכון תודעה פועל כבר שנים לשינוי התודעה ביחס לגישה הציבורית כלפי תופעת הזנות ובשבילנו זה יום חג מאד מאד מרגש.

עידית הראל שמש: עבודה של הרבה שנים מתנקזת באמת לתוך מעמד היסטורי בעינינו, כמו שכבר צוין.

עידית הראל שמש: דרך אגב, אם ישראל תעביר את החוק, אנחנו נהיה בסך הכל המדינה הרביעית שמאמצת את החוק בצורה מלאה וזה ---

אורית זוארץ: הראשונה במזרח התיכון.

קריאה: סמל לגויים.

עידית הראל שמש: שבדיה, נורווגיה, איסלנד.

עידית הראל שמש: פינלנד עדיין עוד לא אישרו.

עידית הראל שמש: ודרך אגב, אני מאד מקווה אלף שהחוק יהיה חד משמעי לגבי כל צורות הזנות ולא הבדלים כאלה או אחרים, וב' – אולי נלך בעקבות נורווגיה, ואפילו נחיל את האחריות הפלילית על גבר ישראלי שצורך זנות מעבר לים, כי מה שישראלים עושים בתאילנד ובקולומביה, הם בגדר פשעים נגד האנושות.

עידית הראל שמש: אני רוצה להתייחס לחששות.

עידית הראל שמש: עולות עכשיו המון חששות כמו – הזנות תהיה אלימה יותר ותרד למחתרת.

עידית הראל שמש: אתמול העבירו לינק לאתר של לקוחות שהם כותבים טיפים אחד לשני.

עידית הראל שמש: הם כותבים טיפים איפה אפשר למצוא נשים בהיריון ואיפה אפשר למצוא נשים נמוכות קומה ואיפה אפשר למצוא נשים נכות, ואיפה קטינות, ואיפה שמנות ואיפה קשישות.

עידית הראל שמש: וקראתי והם מתארים מה הם עושים, והיה שם תיאור של גבר עם אישה שהיא בחודש השמיני על סמים, מחזיקה את הבטן והוא חודר אליה ככה.

עידית הראל שמש: זה ממש קשה, קשה לקרוא את זה.

עידית הראל שמש: אז אני אומרת, יותר אלים מזה – כבר מה יכול להיות.

עידית הראל שמש: לגבי הציבור אינו בשל לחוק – חייבים, חייבים להתחיל בקמפיין ציבורי רחב, שילווה את החקיקה, כולל קמפיין בתוך גופי התקשורת שעדיין כותבים יצאנית ופרוצה וכמו שחברת הכנסת חוטובלי תיארה פה, מתארים את הזנות כמשהו של בחירה ופרנסה טובה.

עידית הראל שמש: הם חייבים לעבור את ה-Shift הזה בתוך התקשורת.

עידית הראל שמש: דרך אגב, עוד מעט תעלה סדרה בעקבות הספר של גדי טאוב בשם אלנבי, שבעיני אם נשים צעירות יראו את הסדרה, זה פשוט סדרת גיוס לחשפנות ולזנות.

עידית הראל שמש: אם תשב צעירה בקריית גת או בטבריה או ברמת גן ותראה את הסדרה – היא מחר מתקשרת למועדון חשפנות כדי לעבוד שם, וגורלה יהיה מר.

עידית הראל שמש: כיצד יתפרנסו הנשים – המרכזים שקיימים, לוינסקי וסלעית ואופק נשי, הם באמת מרשימים ומפוארים.

עידית הראל שמש: הם טיפה בים.

עידית הראל שמש: אנחנו מאד מודאגים מהתקציב.

עידית הראל שמש: התקציב ב-2007 היה 15 מיליון, היום הוא עומד על 8 מיליון, ועיריית חיפה ועיריית תל אביב כבר מרמזות שהן לא יתנו את חלקן.

עידית הראל שמש: אנחנו מאד מודאגות.

עידית הראל שמש: אנחנו שואלות איפה יהיו המרכזים לגברים?

עידית הראל שמש: מה קורה עם הגברים?

עידית הראל שמש: הם מופקרים, אין להם אפילו טלפון אחד להתקשר.

עידית הראל שמש: כנ"ל גם האוכלוסייה הטרנסית.

עידית הראל שמש: אז אני מקווה מאד שתהיה הרחבה תקציבית.

עידית הראל שמש: אנחנו מצפים מהנציגים, ישבו פה נציגי המפלגות הדתיות, איפה הקול שלהם?

עידית הראל שמש: שלא ידברו איתי על פריצות.

עידית הראל שמש: שידברו על הלקוחות - הלקוחות מקרב המגזר הדתי, הדתי לאומי והחרדי, שיגידו להם – אתם לא יכולים לצרוך נשים מטעמי זכויות אדם, לא מטעמי פריצות.

עידית הראל שמש: כנ"ל האוכלוסייה וארגוני הלהט"ב, איפה הם?

עידית הראל שמש: לא שומעים אותם.

עידית הראל שמש: האתרים שלהם מלאים בזנות ובהצעות לזנות וקולם לא נשמע.

עידית הראל שמש: זהו, אני רוצה להגיד משהו אישי.

עידית הראל שמש: אנחנו יושבים פה הרבה שנים בוועדות ואנחנו דיברנו על הזנות מהתחלה וניסינו להביא גם אתכם למקום שיבין שהמאבק הוא שם, זה המקור והגענו לשם השבוע, ואני רוצה להודות לכולכם, ואני מאד גאה להיות אזרחית במדינה הזאת, לאור מה שקרה ביום ראשון.

אורית זוארץ: תודה, תודה רבה לך עידית על דברייך.

אורית זוארץ: עו"ד רלי קצב, תתני לנו איזה בריף קצר על קטינים וזנות.

אורית זוארץ: לאחר מכן סלעית, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ואנחנו כן נסכם עם העמדה של צוהר, ארגון רבני צוהר, בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו ניקח עוד כמה דקות, אבל אין לנו ברירה.

אורית זוארץ: הדיון הזה לא פחות חשוב.

רלי קצב: אני אהיה מאד קצרה.

רלי קצב: קודם כל לפרוטוקול – אני עובדת סוציאלית גאה.

אורית זוארץ: אה סליחה, אני כל פעם מכתירה אותך בתור עורכת דין.

אורית זוארץ: את מסנגרת היטב על הקטינים והקטינות.

רלי קצב: הוזכר כאן מאד בקצר העניין של הגיל, ואני חושבת שחשוב שוב ושוב להזכיר את זה כדי גם לפרק את העניין הזה של טיעון הבחירה שקיים לכאורה.

רלי קצב: אנחנו שוב ושוב שומעות מנערות וצעירים ונערים וצעירים שאנחנו פוגשים, שהאקט הראשון של הזנות בדרך כלל קרה איפה שהוא בין גל 12 לגיל 14.

רלי קצב: בוודאי שלא הייתה שם בחירה ואני מניחה שהיושבים כאן מסכימים עם זה, ונדמה לי שזה משהו שחשוב להוציא אותו החוצה, כי חשוב שכל הציבור יידע.

רלי קצב: זה דבר ראשון.

רלי קצב: דבר שני שחשוב שנזכור, אנחנו מדברות הרבה על נשים, אבל בתוך הזנות, עידית הזכירה את זה, ישנם גם בנים וגם טרנסיות בזנות, ובהקשר של אכיפה, חשוב מאד לציין את זה ולעשות חינוך בכיוון הזה, כדי שנדע לחפש גם את הלקוחות של אותם גברים בזנות, קטינים וצעירים אגב, הם לא רק מתחת לגיל 18, הם גם מעל לגיל 18, ובוודאי הטרנסיות בזנות.

רלי קצב: דבר נוסף שאנחנו למדים אותו מתוך העבודה עם הקטינים, שהרי החוק שאוסר על מעשי זנות בקטין כבר קיים במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שיש קושי לאכוף אותו, וראוי יהיה מראש לתבוע גם הקצאת משאבים לאכיפה.

רלי קצב: אין ספק שמשטרת ישראל צריכה לקבל משאבים ייעודיים לטובת הדבר הזה, כיוון שחוק שאין לו אכיפה, יש בו איזה שהוא טעם לפגם במסר שאנחנו מעבירים לאותם, כרגע נערים ונערות, ובעתיד גם נשים וגברים בגירים ובגירות שמעורבים בזנות.

רלי קצב: ודבר נוסף ואחרון שאני אומר, אני עוד רוצה להדגיש שוב, זה דברים שנאמרו כאן, אבל חשוב מאד מאד להדגיש אותם.

רלי קצב: ראשית, הזנות מתקיימת בכל רחבי הארץ.

רלי קצב: כמו בכל המערב אנחנו פוגשים אותה בעיקר בערים הגדולות ובערים שהן יותר תיירותיות, אבל אני יכולה לומר שבניסיון שלנו בעל"ם, אנחנו פוגשים ובפוגשות את הזנות ממש בכל מקום.

רלי קצב: במושבים, בערים שהן קטנות יותר, ביישובים בפריפריה.

רלי קצב: יש לה צורות שונות שם, היא נראית אחרת מאשר הזנות בתל אביב, אך היא בוודאי קיימת.

רלי קצב: ולכן, שוב, זה הכל קשור גם להקצאת משאבים.

רלי קצב: חשוב וראוי להקצות משאבים גם לטיפול ולנושאי האכיפה בעתיד, אני מאד מקווה, גם באזורים האלה ולא רק בערים הגדולות וכדאי יהיה להנגיש את הטיפול.

רלי קצב: אני חושבת ששני הדברים המרכזיים שכדאי לדאוג מראש ברמת המשאבים, שתהיינה חלופות נגישות וזמינות, אחד לענייני דיור, כי המאבק שלנו, כשאנחנו רוצים להתחיל קשר או איזה שהוא תהליך עם צעירה, נערה, אישה בזנות, הדבר הראשון שמעסיק אותה זה – איך כשאני יוצאת מהדירה הדיסקרטית – איפה אני הולכת לישון.

רלי קצב: אז חלופות נגישות, זמינות, בלתי מותנות, שנותנות מענה של קורת גג.

רלי קצב: ודבר שני, שחברתי ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה ציינה אותו, זה העניין של התעסוקה – יצירת אלטרנטיבות, יצירת חלופות עבור אותן ואותם שלא מאמינים שיש משהו אחר עבורן ועבורם בעולם הזה.

רלי קצב: וברכות.

רלי קצב: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה לרלי.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לסלעית, בבקשה.

נעמה ריבלין: נעמה.

אורית זוארץ: נעמה.

נעמה ריבלין: כן, אני וסלעית זה כבר הפך להיות משהו אחד, עוד מעט יתחילו לקרוא לי סלעית.

נעמה ריבלין: קודם כל אנחנו באמת בשבוע מאד מאד מרגש.

נעמה ריבלין: אנחנו כמעט כל השבוע, גם אני וגם הנשים עצמן, גם מתראיינות בטלוויזיה וגם בכל מקום אפשרי, כדי להסביר וכמה אבסורד זה – למה בעצם החוק הזה הוא לטובת הנשים, כי כל כך הרבה אנשים פתאום נורא רוצים להגן על זכויות הנשים שם.

נעמה ריבלין: איך אמרה בעיתון, ראיתי בעיתון שציפי פה מחזיקה, על הנשים שמתנגדות לחוק, אז מי שיקרא באמת ישמע את המצוקה שלהן.

נעמה ריבלין: לא את ההתנגדות, אלא את המצוקה.

נעמה ריבלין: היא אומרת – פתאום נזכרו בנו?

נעמה ריבלין: פתאום איכפת לאנשים מאיתנו שם ברחוב?

נעמה ריבלין: פתאום כולם נורא מצקצקי שפתיים ומאד מוסריים ונורא איכפת להן מהנשים ברחוב.

נעמה ריבלין: אז לנו איכפת כל השנים מהנשים ואנחנו מקשיבים לכל הסיפורים שלהן ואנחנו מאד שמחות, וגם הנשים עצמן, עם כל הקושי שבדבר, מאד מתרגשות ומאד שמחות לעניין.

נעמה ריבלין: חוק הלקוח מעביר קודם כל מסר לגברים, אבל אני מצד הנשים, מסר לנשים עצמן - הגוף שלכן לא הפקר יותר.

נעמה ריבלין: אני חושבת שבדומה למה שהיה בחוק הטרדה מינית, זה העביר מסר לנשים – אתן לא חייבות לספוג.

נעמה ריבלין: זה היה נורא טבעי שאישה במקום עבודה תספוג אולי צביטה בטוסיק, חיילת ידעה בוודאי שהיא אמורה לספוג את זה.

נעמה ריבלין: פתאום נהייה מסר לנשים – אתן לא חייבות.

נעמה ריבלין: אז אני אומרת, דווקא מנקודת מבט הנשים, החוק הזה הוא מסר מאד חשוב.

נעמה ריבלין: אני לא אחזור על דברים.

נעמה ריבלין: אין בחירה אמיתית בזנות.

נעמה ריבלין: הגברים, הלקוחות, קצת ציטוטים מנשים, אני בכוונה הבאתי את הדברים כאומרם, כי אנחנו מדברים פה במושגים של זנות ותמיד יש איזה שהוא משהו נורא נקי.

נעמה ריבלין: זנות זה הדבר הכי לא נקי שיש.

נעמה ריבלין: אז בואו נשמע אותם.

נעמה ריבלין: הנשים מתארות לנו סיפורים מאד קשים, של גבר שנראה נורמאלי, אבל מתגלה כבעל סטייה ונטייה לאלימות.

נעמה ריבלין: "הם באים לעשות לנו מה שהם לא יעיזו לעשות לאישה בבית".

נעמה ריבלין: שניים שלושה ציטוטים: "זה היה מפחיד, מטורף, אלים וברוטאלי.

נעמה ריבלין: היו לי גברים שגמרו לי בתוך האף או העין.

נעמה ריבלין: השפלות.

נעמה ריבלין: פתאום את לא רואה בעין וזה שורף.

נעמה ריבלין: סיטואציות כאלה שהם לא רואים אותך.

נעמה ריבלין: בא לך אחד עם חליפה ועניבה.

נעמה ריבלין: נעים שיחות, מדבר יפה ופתאום יש לו סטייה כזו דוחה.

נעמה ריבלין: הוא הצמיד לי סכין, התחלתי לצרוח ובעל הבית נכנס לפני שהוא גמר.

נעמה ריבלין: בסוף המשמרת הוא חיכה לי בחוץ עם הסכין, כי הוא לא קיבל את מה שהוא שילם עליו".

נעמה ריבלין: וזה קצה הקרחון של הסיפורים.

נעמה ריבלין: גברים נורמטיביים, מכל הסוגים ומכל המינים מגיעים ואנחנו מאמינים שהחוק הזה ירתיע גברים נורמטיביים.

נעמה ריבלין: נכון, יהיו הארד קור של גברים שאולי ימשיכו לצרוך את זה במחתרת.

נעמה ריבלין: לשם כך נועד החוק, לשם כך תהיה ההפללה.

נעמה ריבלין: אבל רוב הגברים הנורמטיביים יירתעו, כי הם לא ירצו להיחשב עבריינים.

נעמה ריבלין: חינוך, הסברה – מוכח להיות כאן.

נעמה ריבלין: אנחנו רואים איך בשבוע, רק שהצעת החוק עלתה לוועדת שרים, מה קורה ואיזה ספין תקשורתי.

נעמה ריבלין: אנחנו חייבים להמשיך את המומנט הזה ולהמשיך לעשות הסברה ולספר את הסיפור האמיתי, שזה זנות, אונס, השפלה ו---

אורית זוארץ: איזו אלטרנטיבה אתם מציעים בסלעית, אולי חשוב לחדד את זה עכשיו.

נעמה ריבלין: הגברת שירותי הטיפול ויצירת אלטרנטיבות.

נעמה ריבלין: בשלוש השנים האחרונות שסלעית פועלת אנחנו טיפלנו בכ-400 נשים כל שנה, נשים שונות.

אורית זוארץ: בתל אביב.

נעמה ריבלין: בתל אביב.

נעמה ריבלין: ושוב, זה קצה הקרחון.

נעמה ריבלין: רוב הנשים שפגשנו בשנתיים הראשונות זה נשים מזנות הרחוב, שהן הרבה יותר נגישות.

נעמה ריבלין: עשינו הרבה מאד סיורי רחוב, הן הזנות הנראית לעין.

נעמה ריבלין: בשנה האחרונה, יותר ויותר, ככל שאנחנו גם מופיעים באתרים ויותר פרסום – אז פונות אלינו נשים גם לקו הסיוע שאינן מכורות לסמים, לא זנות רחוב, זנות אינטרנט, מרחבים שלא נראים לעין, והן זקוקות להרבה מאד סיוע.

נעמה ריבלין: דרך אגב, הן לא מכורות לסמים והן מגיעות עם הרבה יותר חובות מהנשים המכורות לסמים, כי הכסף כולו מתכלה.

נעמה ריבלין: אנחנו פועלות, יש לנו דירת חירום, הוסטל, קו סיוע ארצי, מרכז יום, גם טיפול אמבולטורי לנשים שיכולות עדיין לתפקד בבתים, אבל להגיע רק לשיחות, והכשרות מקצועיות, תעסוקה.

נעמה ריבלין: בשנה האחרונה שולבו 30 נשים במקומות העבודה השונים.

נעמה ריבלין: אנחנו מנסים לקיים הכשרות מקצועיות, רובן בהתנדבות בתחום עיצוב אופנה, בישול, מחשבים שג'ון ברייס תרם לנו.

נעמה ריבלין: במובן הזה יש לעשות הגברת שירותי הטיפול.

נעמה ריבלין: מלגות לימודים, הכשרות מקצועיות, כדי לייצר אלטרנטיבה אמיתית.

נעמה ריבלין: מילה לגבי באמת הפחד המאד גדול של הנשים שאומרות אתן פוגעות לנו בפרנסה.

נעמה ריבלין: שינוי זה דבר נורא מפחיד.

נעמה ריבלין: אנחנו חושבים לפעמים על שינוי מעבר דירה, אנחנו חושבים פעמיים.

נעמה ריבלין: נעשה את השינוי הזה לילדים שלנו.

נעמה ריבלין: מדובר כאן על שינוי של 180 מעלות מלילה ליום, ממצב של להיות רגילה שהגוף שלי לא שייך לי, ופתאום אני צריכה לעשות עליו החלטות.

נעמה ריבלין: תחושה של גועל ויום יום להסתכל במראה ולהגיד – לא מגיע לי הטוב הזה.

נעמה ריבלין: ולכן נשים באמת מפחדות לעשות את השינוי.

נעמה ריבלין: אני לא מפחדת מהמשבר שהחוק הזה ייצור לנשים שנמצאות שם ברחוב או בדירות הדיסקרטיות.

נעמה ריבלין: משבר הוא סימן טוב ואופציה לשינוי.

נעמה ריבלין: אנחנו יודעים אצל כולנו שהרבה פעמים שינויים התחילו דווקא ממקום של משבר.

נעמה ריבלין: אנחנו הולכים לרופא שיניים כשממש כואב לנו, אז אני חושבת שזה דווקא ייצור משבר.

נעמה ריבלין: אנחנו צריכים להיות ערוכים לפנייה יותר גדולה של נשים.

נעמה ריבלין: החוק השבדי מדבר על זה שכשהוא חוקק, כפול נשים פנו לטיפול.

נעמה ריבלין: אז אנחנו צריכים להיערך לזה ולעבוד בשיתוף פעולה כדי לתת מענים.

נעמה ריבלין: אנחנו שם בשבילן.

אורית זוארץ: ללא בכדי את יושבת ליד הגברת ציפי נחשון-גליק, ואני בטוחה שהיא תהיה באמת שגרירה ושליחה, כפי שהיא עושה עד היום, גם בעתיד בכל מה שקשור לטיפול בקורבנות זנות.

אורית זוארץ: יש לנו עוד שתי נציגות ונציג.

אורית זוארץ: נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין ענת זוהר מייעוץ וחקיקה.

אורית זוארץ: לאחר מכן פקד דנה ויסיים הרב שלנו מצוהר, בבקשה.

ענת זוהר: אני רק אציין שמנקודת מבט משפטית, כשאנחנו באים לקבוע נורמה פלילית, אנחנו צריכים לשקול את מידת הנזק שבה למול מידת התועלת.

ענת זוהר: ואנחנו חוששים שאיסור פלילי לבדו, לא יהיה בו כדי לעשות את העבודה.

ענת זוהר: הדברים גם נאמרו כאן בצורה ברורה על ידי נציגי הגופים השונים.

ענת זוהר: ואני מתחברת פה גם לדברים שאמרה נציגת משרד הרווחה.

ענת זוהר: יש הרבה מאד מה לעשות בתחום של הקצאת משאבים, כי מה לעשות, הצעת חוק כזו לא תחולל את השינוי המיוחל, מבלי שיוקצו כספים למסגרות של סיוע, שיקום ותמיכה למועסקות בזנות שרוצות לצאת ממעגל הזנות.

ענת זוהר: איסור פלילי, כשהוא עומד לבד, אנחנו חוששים יביא להרעת מצבן של המועסקות בזנות.

ענת זוהר: אנחנו אכן חוששים מירידת התופעה למחתרת, מקשיי אכיפה ובסופו של דבר להגברת הסיכון למועסקות בזנות, וכולי תקווה שאם אכן ההצעה תעבור בקריאה טרומית ותובא להליכי חקיקה, אז כל הדברים האלה של הקצאת משאבים ואלטרנטיבות למועסקות בזנות יועלו גם כן, ויקבלו ביטוי בהצעת החוק, כי כאמור איסור פלילי, כשהוא עומד לבד – אין בו כדי לתת מענה ראוי לתופעה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני רוצה לחדד שהאיסור הפלילי הוא לא רק איסור פלילי שעומד בפני עצמו.

אורית זוארץ: הוא רצף של פעולות שאנחנו מקדמים במסגרת הוועדה, משרדי הממשלה והארגונים.

אורית זוארץ: הפרויקט התחיל לפני מספר שנים, לטיפול ושיקום נשים בזנות.

אורית זוארץ: המנגנונים והמערכות כבר פועלים.

אורית זוארץ: הרעיון המרכזי, כפי שעלה כאן

אורית זוארץ: גם על ידי נציגות הארגונים וגם נציגות המשרדים, שצריך להרחיב את זה ולהקצות יותר משאבים.

אורית זוארץ: ולכן אנחנו רוצות לפעול בד בבד ולא לנתק את זה, ולהתייחס להצעת החוק כמי שעומדת בפני עצמה.

אורית זוארץ: היא חשובה, היא משמעותית, היא נדבך נוסף במאבק שלנו בסחר בבני אדם בכלל ובניצול נשים לזנות בפרט.

אורית זוארץ: ואנחנו בהחלט מקבלות את ההערות האלה ונצטרך לתת על זה את הדעת.

אורית זוארץ: בבקשה, רב פקד ---

יצחק אהרונוביץ': יעל אהרונוביץ.

אורית זוארץ: יעל אהרונוביץ.

אורית זוארץ: יש כאן גם שם אחר.

אורית זוארץ: אז יעל תדבר בשם המשרד, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': מפאת קוצר הזמן אנחנו לא ---

אורית זוארץ: אנחנו בסדר עם הזמן, אפשר לקחת עוד קצת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מצטרפים לדבריה של עורכת הדין ענת זוהר.

יצחק אהרונוביץ': אני פשוט רוצה להעיר הערה אחת לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חדי השמיעה וההבנה מביניכם שמעו כאן

יצחק אהרונוביץ': לפני כמה דקות את נציג דובר מכון ירושלים לצדק, שלא נמצא כבר פה.

אורית זוארץ: כן, אלי חזן.

יצחק אהרונוביץ': והייתה כאן איזו שהיא אמירה מאד קצרה לעניין התרומה של המשטרה לסחר בבני אדם.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו, הוא לא הרחיב בעניין הזה, אבל אנחנו מבקשים להסתייג ולהתנגד נחרצות מאמירות כאלה, שהן אמירות פופוליסטיות, שלא ראוי שתשמענה בדיון כמו הדיון הזה.

יצחק אהרונוביץ': מה גם שמשטרת ישראל פועלת ימים כלילות כדי למגר את התופעה של סחר בנשים על העבירות הנלוות שלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אורית זוארץ: אז תודה רבה לך על ההערה, זה כנראה נשמט משמיעתי ואני מצטרפת.

אורית זוארץ: לפני מספר שבועות היה כאן השר לביטחון פנים עם כל צוות משרדו ואנחנו מאד מאד מעריכים את העבודה הנחושה שמשטרת ישראל עושה, גם לאחר פירוק זרוע סער וההקמה מחדש של המנגנונים והתשתיות שאליהם יוכלו לפנות גם נציגות הארגונים וגם קורבנות.

אורית זוארץ: ואני שוב מצטרפת לדברייך.

ניצן הורוביץ: אורית, אם מותר לי רק להגיד שבאמת מתבצעת עבודה מאד ---

אורית זוארץ: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ניצן הורוביץ: מיכל הורוביץ ממכון תודעה.

ניצן הורוביץ: בהמשך למה שאמרת, שמשטרת ישראל גם עושה צעדים מאד גדולים בכיוון של שיתוף פעולה עם הארגונים, וקבלת הדרכות בנושא הזנות, ואנחנו רואים את זה בצורה מאד חיובית.

אורית זוארץ: אוקי, תודה רבה.

אורית זוארץ: עוד שתי הערות.

אורית זוארץ: יש לנו הצעת חוק לחוק הספא ורישוי עסקים, שהשר לביטחון פנים הגיש ערר.

אורית זוארץ: אנחנו דורשים שמכוני הספא יצטרפו למערך רישוי עסקים בשלטון המקומי, כפי שנוהגים כלפי מועדונים, פיצוציות ואירועי בילוי נוספים ותהיה למשטרת ישראל יכולת פיקוח ואכיפה קצת יותר ממוקדים על מכוני ליווי ועיסוי וספא, בכל מה שקשור לרישוי עסקים והגורמים שמבקשים לפתוח את העסק.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לארגון רבני צוהר ולרב ניר ורגון, בבקשה.

ניר ורגון: שלום.

ניר ורגון: זה באמת יום מרגש לא רק לישראל הדמוקרטית, גם לישראל היהודית.

ניר ורגון: ולא רק כפי שאבחנה נכון חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה לא רק עניין של פריצות, מתירנות מול פוריטאניות.

ניר ורגון: מדובר פה באמת בנושא של חילול כבוד האישה.

ניר ורגון: אני רוצה לברך באמת את יושבת הראש, חברת הכנסת אורית זוארץ וכל השותפים, ואנחנו גם כן תמכנו.

ניר ורגון: גם הרב שרלו פרסם מאמר בדף המקורות שלנו, זה בדף הערה 9 ב-ynet, עוד מהימים שחברת הכנסת זהבה גלאון קידמה את החוק.

ניר ורגון: התורה אומרת – אל תחלל את בתך להזנותה.

ניר ורגון: אל תחלל.

ניר ורגון: והבנות, בנות אזרחיות מדינת ישראל הן הבנות שלנו.

ניר ורגון: אנחנו בזה שאנחנו מאפשרים את הזנות, אנחנו מחללים את כבודן.

ניר ורגון: הגמרא מספרת על אדם אחד שבא לפני רופאים ואמר – אני חייב לקיים יחסים עם אישה, זה צורך שלי, אחרת אני מת.

ניר ורגון: ואז הגמרא אומרת לו – מוטב ימות ואל יקיים את היחסים, ואומר הרמב"ם – כדי שלא יהיו בנות ישראל הפקר.

ניר ורגון: והמשמעות של זה זה שאישה היא לא תרופה.

ניר ורגון: צריך להוציא את האישה מסל התרופות בשביל גברים סוטים.

ניר ורגון: שיהיה לנו בהצלחה בהמשך קידום החוק.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: מיכל רוזין, אני מצטערת, נשמטת מרשימתי, אבל אחרי הדברים של הרב, אני רגילה לדברים של הרב גנזל כל הזמן, אז אני שמחה גם להכיר אותך.

אורית זוארץ: אנחנו נסגור את הדיון בשלב הזה.

אורית זוארץ: אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות.

אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו בפריצת דרך מאד מאד משמעותית, אבל רק בתחילת הדרך בתהליך החקיקה.

אורית זוארץ: יש כאן סוגיות רבות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת הן ברמה של תקצוב והן ברמה של הרחבת הפעולות, גם משרד הרווחה והארגונים שפועלים לתת מענה לנשים בזנות.

אורית זוארץ: אני רוצה לחדד ולומר שוב לנשים בזנות שנמצאות עכשיו מול המקרנים וצופות בנו, שאנחנו כאן כדי לסייע לכן, אנחנו כאן כדי לעזור.

אורית זוארץ: גם משרד הרווחה, גם הארגונים, גם , גם המשרד לביטחון פנים – אנחנו צריכות להבטיח וצריכים להבטיח שלאחר קידום הצעת החוק, הן לא תהפוכנה להיות הקורבן והגורם שיגררו אותו לבתי המשפט לתת עדויות ושמשטרת ישראל תהיה מספיק מתוחכמת, כפי שהיא עושה בעבירות אחרות, לאסוף ראיות מבלי לפגוע באותן נשים בזנות.

אורית זוארץ: ולצערי הרב יש מקרים ויש תלונות שמגיעות מנשים בזנות, שלפעמים המשטרה פוגעת בהן על מנת לאסוף ראיות או להפעיל עליהן לחץ.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים ללמוד את הדרך להגן עליהן מצד אחד, ומצד שני להפליל את הלקוחות ואת הסרסורים העבריינים.

אורית זוארץ: כמובן משרדים נוספים שיצטרכו להיכנס למעגל זה משרד התמ"ת, כפי שנאמר, הביטוח הלאומי, משרד השיכון שצריך לתת מענה לדיור בר השגה לאותן נשים שהן מופקרות היום.

אורית זוארץ: והפגישה שאנחנו נקיים עם הארגונים ונציגות המשרדים עם הנשים בזנות, על מנת לשמוע אותן ואני רוצה רק לתקן – זנות הוא לא עיסוק, הוא לא מקצוע.

אורית זוארץ: אני לא רוצה שבתי שהשתחררה מהצבא תגיע ללשכת התעסוקה והפקיד או הפקידה שיושבים לפניה יאמרו לה, תשמעי, יש שם בקצה הרחוב בית בושת, ואת יכולה לעסוק בזנות.

אורית זוארץ: אז בואו אנחנו, בשפה שלנו ובתהליכי ההמשגה שלנו, לא ניתן לזה לגיטימציה.

אורית זוארץ: צרכנים יש ברשתות סלולאריות, בחברת החשמל ובחברות עסקיות.

אורית זוארץ: ועיסוק זה עיסוק שהוא באמת עיסוק ועבודה שהיא באמת נותנת מענה לאותה אישה או גבר ולא ניצול, כפי שזה מתרחש כיום וכפי שאמר הרב.

אורית זוארץ: אני רוצה גם להודות לד"ר גלעד נתן שנותן לנו ומרכז לנו את כל החומרים ולעורכת הדין תמי סלע, שמלווה אותנו בתהליכי החקיקה.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך ונקדם דיונים בנושא הזה, בצורה מאד אינטנסיבית עוד במושב הזה.

אורית זוארץ: תודה רבה.