הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 168, 2012-02-14 11:15

זבולון אורלב: חברים, אני מתכבד בזאת לפתוח את ישיבת הועדה לזכויות הילד של הכנסת.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת, מובן מאליו שאנחנו לא נוכל לאפשר לכל מי שרוצה לומר את דברו, לקבל את רשות הדיבור, כי אנחנו מרובים, ברוך השם, במשתתפים רבים, ומצד שני – קצבו לנו זמן קצר מאד והנושא הוא מאד חשוב, וכן יש לנו אורחים שהיינו רוצים מאד לשמוע את דבריהם.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, נשתדל כמובן לאפשר, ככל האפשר, שמי שרוצה להשתתף שיוכל להשתתף.

זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא נושא שאני כמעט בטוח שהוא פעם ראשונה עולה לסדר היום בועדה בכנסת והוא המקרה מוות פתאומי ובלתי מוסבר של תינוקות עד גיל שנה, כפי שהוא מכונה, בשפה שקראתי לה: לשון מכובסת, מוות בעריסה, שמגדיר מוות פתאומי לא צפוי.

זבולון אורלב: מתברר שמונח שאנחנו כולנו מכירים אותו, לפחות הדור שלי, שאנחנו כבר דור הסבים והסבתות, מאחורי המונח הזה מסתתרים גם דברים שונים ממה שאנחנו חשבנו ואולי הבלתי נודע הוא יותר מאשר הנודע.

זבולון אורלב: הובא לתשומת לבי שמכון "חרוב", שתיכף יאמר את דברו, בדק את הנושא הזה.

זבולון אורלב: הדגישו לי והקפידו שאני לא אומר שנעשה מחקר, אלא אספו נתונים, או אספו מידע ואנחנו נעלה את הסוגיה הזאת לסדר היום הלאומי, מפני שאנחנו רואים את תפקידנו שבכל נושא שבו אנחנו סבורים שתינוקות מתים לא כמכת גורל, אלא אולי בגלל מידי אדם, חובתנו לברר וחובתנו לבדוק את הדבר הזה עד תומו כי אנחנו כחברה חייבים לעשות כל דבר אפשרי להגן על חייהם ושלומם של ילדים וזה שמדובר שהמוות הזה קורה בביתם ותחת הוריהם של ילדים, לא מקנה חסינות מפני בדיקה של הנושא כי לצערנו רוב הפגיעות בילדים מתרחשות דווקא במקום שאנחנו סבורים שהוא הבטוח ביותר עבור ילדים.

זבולון אורלב: אני מדבר על פגיעות מכל הסוגים ומכל המינים ולכן גם הנושא הזה אנחנו מוציאים אותו מן האפלה, מוציאים אותו מהמגירה ושמים אותו על השולחן ואנחנו נדבר עליו ונישיר מבט וגם אם הדברים לפעמים גם לא נעימים, חשוב מאד שהם ייאמרו כדי שהנושא הזה בהחלט ייבדק.

זבולון אורלב: אני מודה למכון "חרוב" על העבודה שנעשתה.

זבולון אורלב: סדר הדברים יהיה כזה: יהיו לנו ארבעה פותחים: 1 – ד"ר יורם בן יהודה, שהוא פותח את הדיון מטעם הכנס והוא יושב לימיני.

זבולון אורלב: ד"ר ענבר הרטמן, שהיא חיברה את המאמר על מוות בעריסה של מכון "חרוב", יושבת בקצה השולחן.

זבולון אורלב: ד"ר ענת שץ, שיושבת לשמאלי, היא רופאה בבית החולים, במרכז הרפואי שערי צדק בירושלים, יושבת ראש עמותת עתיד לחקר מקרי המוות הפתאומי של תינוקות, וכמובן ככנס של המועצה לשלום הילד, אי אפשר שלא ייאמר, ייאמרו דברים גם על ידי נציגי התלמידים והנוער בישראל, אז דוד הורוביץ שיושב כאן איתנו, תלמיד כיתה י' ממקיף א' בבאר שבע.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח בד"ר יורם בן יהודה.

זבולון אורלב: בבקשה ד"ר יורם בן יהודה.

יורם בן יהודה: תודה רבה לכבוד היושב ראש.

יורם בן יהודה: אני אתן לענבר להגיד את עיקר הדברים, ד"ר הרטמן, בעקבות המאמר שהיא כתבה, אבל כמה דברים שאני חייב לומר וחייב לציין: אתמול מת תינוק אצל מטפלת.

יורם בן יהודה: הסיבה לכאורה זה שהתינוק נחנק מאוכל.

יורם בן יהודה: אני מוכרח להגיד שקשה לי לקבל את הסיבה הזו.

יורם בן יהודה: לאיזה עומק נבדק העניין?

יורם בן יהודה: מה עשו עם התינוק?

יורם בן יהודה: האם הוא כבר נקבר?

יורם בן יהודה: למה זה חשוב בעצם?

יורם בן יהודה: אז הוא מת כבר, אי אפשר להציל אותו יותר.

יורם בן יהודה: על זה אני רוצה לדבר.

יורם בן יהודה: בשנת 2010 נולדו בישראל 166,255 תינוקות חיים.

יורם בן יהודה: באותה שנה מתו 615 תינוקות.

יורם בן יהודה: 23 אחוז מאותם מקרי מוות היו מקרים חיצוניים או לא ידועים.

יורם בן יהודה: עכשיו, אנחנו יודעים שבמהלך השנים האחרונות הצלחנו להקטין את תופעת מקרי המוות של תינוקות, בעיקר אותם מקרי מוות ברי מניעה.

יורם בן יהודה: זה התחיל כבר ב – 1989.

יורם בן יהודה: המקרים יורדים בצורה תדירה משנה לשנה, פרט לסוג אחד של מקרה מוות של תינוקות – מקרה רצח.

יורם בן יהודה: כמות מקרי הרצח בתינוקות לא יורדת.

יורם בן יהודה: עכשיו, בארץ אנחנו לא יודעים כמה תינוקות נרצחים.

יורם בן יהודה: אנחנו עוד לא יודעים הרבה דברים בנושא הזה של תמותת תינוקות, אבל בארצות הברית מדברים על זה שרצח הוא גורם התמותה הרביעי בשכיחותו בילדים מתחת לגיל 4 שנים, ורוב הילדים שמתים מהתעללות, או מהזנחה מתים בגיל הצעיר משנתיים.

יורם בן יהודה: אנחנו יודעים שרוב הילדים מתים מגיל צעיר משנה אפילו, רק שבגיל פחות משנה יש נטייה למערכת אכן לקרוא למוות פתאומי של ילד: מוות בעריסה.

יורם בן יהודה: אותי זה מקומם.

יורם בן יהודה: מוות בעריסה אי אפשר לאבחן בארץ.

יורם בן יהודה: נקודה.

יורם בן יהודה: פשוט אי אפשר לאבחן בארץ.

יורם בן יהודה: אבחון של מוות בעריסה נעשה אך ורק לאחר שלילת כל גורם אחר לסיבת מוות וזה לא יכול להיעשות בלא בדיקה מקיפה.

יורם בן יהודה: מה הם סיבות למקרי מוות מגורמים חיצוניים, או לא ידועים?

יורם בן יהודה: הסיבות בכל זאת, מוות בעריסה הוא גורם קיים.

יורם בן יהודה: אנחנו יודעים שתינוקות מתים ממוות בעריסה, אבל אנחנו גם יודעים שאחרי בדיקה יסודית 1 עד 5 אחוז מאותם מקרים שנקבעו מראש כמוות בעריסה היו בעצם מקרי רצח.

יורם בן יהודה: זה רק חלק מהמקרים, כי למשל כששמים כרית על פניו של תינוק, אי אפשר להבדיל ממקרה המוות הזה בין רצח לבין מוות בעריסה.

יורם בן יהודה: כשמטלטלים תינוק זה כבר סיפור אחר.

יורם בן יהודה: אז מוות עדיין נחשבת כסיבת המוות השכיחה ביותר בתינוקות עד גיל שנה.

יורם בן יהודה: דרך אגב, יש כאלה שטוענים שמעל לגיל 7 חודשים זה כבר לא מוות בעריסה וחייב בדיקה יסודית יותר.

יורם בן יהודה: סיבה שניה – התעללות או הזנחה, כולל רצח של תינוקות על צורותיו השונים, מה שנקרא באנגלית ... סיבה נוספת זה תאונות בית וחצר, זה נדיר יותר בתינוקות מתחת לגיל שנה, אבל עדיין קיים.

יורם בן יהודה: מחלות זיהומיות – זה דבר שחייבים לקחת בחשבון, וכמובן מחלות תורשתיות.

יורם בן יהודה: לא לשכוח גם את האחר, את אותו דבר שאנחנו לא יכולים להגדיר אותו, שזה גורמים סביבתיים וגורמי תזונה.

יורם בן יהודה: ראו את מקרה רמדיה.

יורם בן יהודה: תינוקות מתו ואנשים לא ידעו למה הם מתו עד שהתברר, כאשר אספו מספר מסוים של מקרים, שמדובר בבעיה בתזונה.

יורם בן יהודה: כלומר, יש לנו גורמים רבים למוות פתאומי של תינוקות והגורמים האלה הם לא גורמים טריוויאליים שאנחנו יכולים לגלות אותם על סמך בדיקה חיצונית, ברוב המקרים.

יורם בן יהודה: מרבית מקרי המוות בתינוקות לא נבדקים בצורה יסודית.

יורם בן יהודה: למה חשוב לנו בעצם לגלות מה סיבת המוות?

יורם בן יהודה: עוד פעם, התינוק כבר מת, אז למה זה חשוב?

יורם בן יהודה: אני מוכרח להגיד שלא תאוות הנקם, ולא עניין הענישה עומדים בראש מעייני כשאני בא בדרישה מהמערכת לבדוק את סיבת המוות של תינוקות.

יורם בן יהודה: אני מחלק את סיבת המוות, או את בדיקת סיבת המוות ל – 3 סיבות:

יורם בן יהודה: פיקוח נפש – שזו הסיבה החשובה ביותר.

יורם בן יהודה: סיבה נוספת – זה סיבות משפחתיות.

יורם בן יהודה: סיבה נוספת – הם סיבות אפידמיולוגיות, שגם להם יש חשיבות לאורך זמן, אבל אני לא אכנס להם כרגע.

יורם בן יהודה: מה אני כולל בפיקוח נפש: התעללות והזנחה הם ללא ספק נושא של פיקוח נפש, כי מי שהתעלל עד מוות בתינוק אחד, סיכון סביר מאד שתינוקות אחרים, או ילדים אחרים באותה משפחה ואפילו האמא, או האבא, בן הזוג, יהיו בסכנה.

יורם בן יהודה: לכן יש חשיבות מאד גדולה לזהות האם זה מה שקרה.

יורם בן יהודה: הזנחה – אותו דבר.

יורם בן יהודה: מי שהזניח ילד אחד ואנחנו לא מטפלים ולא מלמדים אותו איך לטפל נכון בילד, או איך לטפל נכון בילדים, כי הרבה פעמים הזנחה נובעת מחוסר ידע, מחוסר מוּדעות ולא תמיד מרשעות או חוסר רצון.

יורם בן יהודה: אם אנחנו לא דואגים למשאבים ואנחנו לא דואגים ללמד את ההורים, אז ילדים אחרים עלולים למות.

יורם בן יהודה: דוגמה טובה שיש לי למקרה כזה זה תינוק שהגיע אלי מת, תינוק בן 3 חודשים, לפני די הרבה שנים, הגיע אלי ללא רוח חיים, כאשר הוא הושאר במיטתו בקומה השנייה של הבית בשעה 11:00 בלילה, וכשהלכו לבדוק מה מצבו ב – 1:00 בצהרים, אני מדגיש, 1:00 בצהרים, הוא נמצא ללא רוח חיים.

יורם בן יהודה: הוא הגיע אלי באבחנה של מוות בעריסה.

יורם בן יהודה: זה לא מוות בעריסה.

יורם בן יהודה: חד משמעית לא מוות בעריסה מקרה כזה.

יורם בן יהודה: לא נבדק המקרה.

יורם בן יהודה: לא שהם לא הגיעו לאבו כביר.

יורם בן יהודה: הם הגיעו לאבו כביר, אבל ההורים סירבו לנתיחה ולא היתה פניה לבית המשפט לדרוש נתיחה, ולא מצאו את סיבת המוות, התינוק נקבר באותו יום.

יורם בן יהודה: האמא בהיריון.

יורם בן יהודה: במקרה הזה לא, אבל במקרים אחרים האמא בהיריון.

יורם בן יהודה: חשוב לנו לדעת מה יקרה לילדים האחרים.

יורם בן יהודה: זה תמיד חשוב.

יורם בן יהודה: מחלות זיהומיות – גם הם בקטע של פיקוח נפש, כי אם תינוק, מעבר לגיל הילוד נפטר ממחלה זיהומית, ילדים אחרים בסביבה עלולים להיות בסכנה, ולכן חייבים לגלות את זה.

יורם בן יהודה: חייבים לזהות את זה.

יורם בן יהודה: הדבר נכון לגבי חיידק המנינגוקוק שגורם למוות, צריך לדעת לתת אנטיביוטיקה לכל הסביבה הקרובה של הילד, ולגבי חיידקים אחרים, או תופעות זיהומיות אחרות.

יורם בן יהודה: גורמים תזונתיים וסביבתיים – אם יש גורמים סביבתיים שגורמים לתמותה של תינוקות, אז אם אנחנו לא מגלים אותם, תינוקות אחרים ייפגעו ואולי אפילו ימותו.

יורם בן יהודה: אותו דבר גם לגורמים תזונתיים.

יורם בן יהודה: אני חוזר עוד פעם: הדוגמה של רמדיה – דוגמה שמצלצלת לכולנו כמוכרת, אבל יש גם דוגמאות אחרות ונושאים אחרים.

יורם בן יהודה: פיקוח נפש הוא הסיבה העיקרית לזה שאני רוצה, ולמעשה בא בבקשה, שנמצא את הדרכים הנכונות לבדוק מה סיבת המוות הפתאומי של תינוק.

יורם בן יהודה: לגבי כל תינוק ותינוק שמת מסיבה לא מוסברת.

יורם בן יהודה: יש את הסיבות המשפחתיות, כל מיני מחלות גנטיות למיניהן שאנחנו יכולים לגלות בבדיקה של הילד.

יורם בן יהודה: זה חשוב למשפחה לפעמים.

יורם בן יהודה: זה יכול להיות חשוב גם לסביבה, אבל פה זה כבר נתון לרצונם של ההורים האם הם רוצים לדעת אם הילד נפטר מבעיה של מחלה תורשתית או לא.

יורם בן יהודה: אני עוד פעם רוצה להדגיש שאני לא מדבר על נקמה.

יורם בן יהודה: אני לא מדבר על ענישה במקרים האלה, אלא אני מדבר על פיקוח נפש.

יורם בן יהודה: יכול להיות שאם אנשים יפנימו את זה, בעיקר אותם אנשים שמתנגדים לבדיקה עקבית וטובה של תינוקות שנפטרו כתוצאה ממוות פתאומי, יכול להיות שחלק מההתנגדות תוסר ואנחנו נוכל באמת להגיע למן מצב שנוכל לבדוק בצורה טובה יותר והולמת סיבות למוות של תינוקות.

יורם בן יהודה: יתכן שיש צורך בהקמה של ועדה של אנשי מקצוע מתאימים בשילוב עם נציגי ציבור ונציגי דתות, שישבו בועדה כזו ויקבעו בפגישות אד הוק האם המקרה הזה דורש נתיחה, או שבדיקות פחות פולשניות יכולות להספיק, אבל חייבים לבצע בדיקות.

יורם בן יהודה: מגיע אלי תינוק מת לבית החולים, הדברים שאני רוצה לעשות זה בדיקות רנטגן, זה C.T., זה בדיקות דם, זה ביופסיות שאפשר לעשות, זה תרביות שצריך לקחת ממקומות שונים.

יורם בן יהודה: התינוק מת.

יורם בן יהודה: באופן חוקי אסור לי לעשות את הדברים האלה.

יורם בן יהודה: צריך לשנות את המצב הזה, חייבים לעשות את הבדיקות האלה.

יורם בן יהודה: בדיקה אופטימאלית לאחר מוות פתאומי של תינוק צריכה לשים דגש גם על טיפול ורגישות במשפחה עצמה.

יורם בן יהודה: חשוב למשפחה הרבה פעמים כן לדעת מה קרה, בעיקר אם הם לא הגורמים למוות.

יורם בן יהודה: חשוב מאד גם שיתוף פעולה בין ארגונים שונים.

יורם בן יהודה: הבדיקה של מוות פתאומי של תינוקות לא יכולה להיות שייכת לארגון אחד, למשרד ממשלתי אחד, או לגוף אחד.

יורם בן יהודה: זה צריך להיות בדיקה רב מקצועית ורב ארגונית.

יורם בן יהודה: למשל, במקרה של מוות פתאומי של תינוק במקום מסוים, צריך לשלוח צוות לאותו מקום לראות את מקום האירוע.

יורם בן יהודה: הדבר נעשה בהרבה מאד מקומות בעולם.

יורם בן יהודה: במדינת ישראל באופן רוטיני זה לא נעשה, אלא אם כן יש סימנים חיצוניים לחבלה על הילד, או שיש חשד מאד, מאד, מאד גבוה שהיה פה איזה שהוא, שהיתה איזה שהיא פגיעה מכוונת.

יורם בן יהודה: בדרך כלל זה לא קורה.

יורם בן יהודה: אותו תינוק שהגיע אלי אחרי ש – 13 שעות אף בן אדם לא ראה אותו, לא נשלח צוות מז"פ – מחלקת זיהוי פלילי, ולא נשלח אף אדם מקצועי לדירה, למקום האירוע.

יורם בן יהודה: הדבר נכון בהרבה מאד מקומות.

יורם בן יהודה: עכשיו, מי צריך להישלח בעצם?

יורם בן יהודה: באופן עקרוני, לדעתי, ועוד פעם, פה אני מציב את דעתי, אבל היא מבוססת גם על הספרות, צריך לשלוח אנשי מז"פ, אנשים של המעבדה הפלילית של המשטרה, ביחד עם רופא ילדים מנוסה, כדי לקבוע אם הממצאים מתאימים לאיזה שהיא בעיה כלשהי, הן בנושא של הזנחה, והן בנושא של התעללות או פגיעה מכוונת.

יורם בן יהודה: אפילו המז"פ לא נשלח, שלא לדבר על זה שרופא לא נשלח לשם.

יורם בן יהודה: הדבר לא קיים, כאמור, בארץ.

יורם בן יהודה: בארצות מערביות, כמו ארצות הברית , בריטניה, ארצות סקנדינביה, מתבצעת נתיחה שלאחר מוות על ידי פתולוג מומחה לניתוחים לאחר המוות בתינוקות וילדים.

יורם בן יהודה: זה לא כל פתולוג שעוסק במקצוע, ברפואה המשפטית, אלא אנשים שעברו התמחות מיוחדת לתחום הזה.

יורם בן יהודה: בארץ אין לנו את האנשים האלה.

יורם בן יהודה: יש לנו צוות אחד, הצוות של המכון לרפואה משפטית, שהוא מאד מקצועי בתחום שלו, אבל הוא לא, אין אף אדם שם שעשה התמחות מיוחדת בבדיקה של תינוקות וילדים, ויש הבדל.

יורם בן יהודה: את זה אני אומר לא מידע אישי שלי, אלא משיחות עם פתולוגים ורופאים משפטיים לילדים בארצות שונות בעולם.

יורם בן יהודה: צריך להקים צוות רב מקצועי, שחייב לקום עוד באותו יום שבו התינוק מת, והצוות הזה, לא רק רב מקצועי, אלא גם רב ארגוני, צריך לכלול הן את אנשי הרווחה גם לטיפול במשפחה, את אנשי המשטרה, את אנשי המקצוע מתחום הבריאות, רופאי ילדים, רופא רפואה משפטית, אם צריך, שצריכים להיות חשופים לכל החומר הרפואי וההיסטוריה, כולל דיווחים מהרווחה על המשפחה, כדי לנתח בצורה הטובה ביותר כיצד לטפל בילד.

יורם בן יהודה: למה אנחנו צריכים את הצוות הזה?

יורם בן יהודה: הצוות הזה נועד כדי לספק תמיכה, קודם כל, למשפחה המתאבלת.

יורם בן יהודה: תמיכה וידע.

יורם בן יהודה: בנוסף – לחקור את נסיבות המוות ולזהות גורמים ברי מניעה, או עדות להתעללות והזנחה, כלומר לרצח.

יורם בן יהודה: לאסוף ולהשוות מידע על דפוסים של סיבות מוות פתאומי זהות לנושא הזה.

יורם בן יהודה: שוב, ראה נושא רמדיה, ולגרום לפעמים לשינוי בפרקטיקה שלנו כרופאים, בפרקטיקה של טיפות חלב, על מנת לשנות ולהקטין מקרי תמותה של ילדים.

יורם בן יהודה: הדברים האלה כבר נעשים.

יורם בן יהודה: אצלנו, למרות פיקוח נפש, אין עדיין נוהל קבוע, ותינוקות וילדים נפגעים מזה.

יורם בן יהודה: לאור חשיבות קיום של נוהל כזה ולאור המורכבות התרבותית בארצנו, ייתכן שיש צורך לקבוע נוהל כזה בחוק, והנוהל הזה חייב לכלול הן את הרכב הצוות וקיום צוות רב מקצועי, והן את דרכי הבדיקה והבירור.

יורם בן יהודה: אני חושב שועדת הכנסת לזכויות הילד יכולה, ולדעתי גם צריכה להיות אחראית על קידום של חוק כזה.

יורם בן יהודה: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לד"ר יורם בן יהודה.

זבולון אורלב: אני ממש מודה לך שלא עטפת באיזה נייר צלופן, ולא עיגלת פינות, אלא אמרת דברים כדרבנות, חדים וברורים מאד שמשמעותם שהיום תינוקות מתים תחת הסיבה הכתובה, לכאורה, של מוות בעריסה, כשאנחנו היום יודעים בוודאות שיש תינוקות שלא זאת סיבת המוות, ואנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה כדי למנוע, בעצם, מקרי מוות נוספים של תינוקות.

זבולון אורלב: הדברים כאן, אני חושב, מאד ברורים ומאד חדים.

זבולון אורלב: אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר ענבר הרטמן.

זבולון אורלב: כאמור, היא מחברת המאמר על מוות בעריסה במכון חרוב.

זבולון אורלב: בבקשה.

ענבר הרטמן: שלום.

ענבר הרטמן: בוקר טוב.

ענבר הרטמן: אני רוצה לפתוח ולומר שזה באמת, אתמול מישהו אמר את זה באחד הפאנלים שצפיתי בהם, זה באמת בשבילי כבוד לשבת פה עם ד"ר בן יהודה, שהוא המנטור שלי בתחום הזה ולדבר אחריו.

ענבר הרטמן: בעצם.

ענבר הרטמן: המאמר שנכתב סקר באמת מקומות אחרים בעולם ששם, כמו שד"ר בן יהודה ציין, כן מקובל לעשות את מה שצריך לעשות על פי הספרות, ברפואת ילדים, וכתינוק מוכרז כנפטר ממוות בעריסה זה חייב להתבסס על דברים שצוינו כאן: א' – שהוא תינוק בריא.

ענבר הרטמן: שהוא היה בריא בחודש האחרון.

ענבר הרטמן: דבר שני – נשלח צוות משטרה לאזור, לזירת האירוע וחקר את הזירה ובנוסף, נשללו כל הסיבות האחרות גם על ידי תשאול של המשפחה, בדיקה גופנית לחפש סימני חבלה, ונתיחה שלאחר המוות.

ענבר הרטמן: בלי זה בכלל, לפי הספרות הרפואית, כרופאת ילדים אני אומרת את זה, לא ניתן לקבוע מוות בעריסה ובאמת זה מאד מאד חשוב גם כדי לגלות מחלות אחרות: כמו מחלת ההתעללות והרצח באותה משפחה שיכולות לפגוע בילדים האלה ולהביא למותם.

ענבר הרטמן: אחת התסמונות הרפואיות שיכולות לגרום להסתמנות של מוות בעריסה, אבל בעצם מדובר ברצח, זה תסמונת התינוק המנוער, shaking baby syndrome, שהרבה פעמים על פני הגוף החיצוני של הילד, אם אנחנו מסתפקים במה שלרוב קורה היום בחדר המיון כשמגיעה גופת תינוק, בתשאול והסתכלות, אנחנו לא נמצא דבר, משום שההורה שטלטל, ברוב המקרים לא יודה בכך, ועל פני גופו של הילד לא יהיו סימני חבלה חיצוניים.

ענבר הרטמן: יהיו סימנים בבדיקת הרשתית של העין, וסימנים בהדמיה, כמו שנאמר, גם את זה יש לעגן בחוק, מה מותר לעשות לאחר המוות כדי לבדוק את הילדים האלה.

ענבר הרטמן: היות ובאמת עיקר הדברים שבשלם חשוב לנו להכניס לחוק את הנושא הזה של נתיחות שלאחר המוות, ובירור הנושא של רצח שמסתווה כמוות בעריסה, היות שרוב הדברים האלה באמת נאמרו על ידי יורם, אני רוצה לספר לכם סיפור שקרה בבית החולים שלי, באסף הרופא, עת הגיע אבא צעיר ומרשים מעיר גדולה בארץ, כמו שאני נוהגת להרצות לסטודנטים ולהסביר להם שהוא דווקא לא היה חרדי, והוא לא היה ערבי, כמו שלפעמים חושבים שזה שכיח רק באוכלוסיות מסוימות, הוא היה צבר, הוא היה עובד בחברת תעופה גדולה ואשתו עבדה בהייטק.

ענבר הרטמן: הם הביאו את התינוק שלהם בן החודשיים, הוא לא היה מת, אני מספרת עליו, האבא סיפר, אני מזכירה לכם שגיל חודשיים זה גיל של חופשת לידה, עוד אין מטפלת בתמונה, עוד אין מעון, זאת אומרת, היה ברור שהם המטפלים, ואכן האבא סיפר שהם באו מיד, מיד למיון בגלל שהילד בכה במשך 10 דקות רצוף, האמא באותה שעה היתה באמבטיה, הוא הודה שזה פעם ראשונה שהוא נשאר לבד עם הילד, זה הילד הראשון שלהם, ואז הוא מספר שכשהוא החזיק אותו לפתע הילד איבד את כוח הגוף שלו, את הטונוס, ואת ההכרה שלו בידיים שלו.

ענבר הרטמן: הילד עבר בדיקת עיניים, מסיבות רפואיות דווקא, לצערי,

ענבר הרטמן: לא מחשד ראשוני שמדובר בתסמונת הזאת, ונמצאו שם מאות דימומים בכל אחת מהעיניים שלו, מהרשתיות, דבר שמכוון מאד לתסמונת התינוק המנוער, זה יכול להופיע במחלות אחרות של קרישת הדם ומחלות מטבוליות מסוימות, והדברים האלה נבדקו ולא נמצאו אצל הילד, ובשל כך הוא הובהל ל – C.T.

ענבר הרטמן: ראש ונמצאו גם דימומים נרחבים ישנים וחדשים בתוך הגולגולת שלו, שגם קשורים באופן ישיר לטלטול תינוקות, אלא אם ידוע שהילד נפל מגובה רב, או היה מעורב בתאונת דרכים, מה שההורים לא סיפרו.

ענבר הרטמן: למעשה הם אמרו שלא ידוע להם על כל חבלה שקרתה לילד.

ענבר הרטמן: במקרה הזה כמובן שנקראתי לבדוק את הילד ולשוחח עם ההורים, ובאותו הרגע, אחרי שדיברתי איתם, ושוב וידאתי אם יש סיכוי שהילד נחבל באיזה שהוא אופן, הם סיפרו שלא ואמרתי להם, ככה אני תמיד עושה כדי לגייס אותם, כאילו, להיות בצד שלנו, היות והם מיד ייתקלו בשוטר, כי כמובן על פי חוק אני מחויבת לדווח על כך, שזה מה שאני עומדת לעשות היות ולילד יש דימומים רציניים בעיניים ובמוח, ואני בטוחה שהם כמוני ירצו לדעת מה קרה לתינוק.

ענבר הרטמן: ההורים שתקו, הנהנו בראשם וככה היה.

ענבר הרטמן: מאוחר יותר אני נכנסת למחלקה לטיפול נמרץ, אני שומעת צעקות מהחדר של מנהל היחידה שלנו.

ענבר הרטמן: אני הבנתי מיד שמדובר במקרה של התינוק, נחלצתי לעזרתו.

ענבר הרטמן: אני רואה את שתי הסבתות, האמהות של ההורים הללו צועקות על מנהל היחידה: זה לא בסדר.

ענבר הרטמן: אתה לא מכיר אותנו, יש לנו קשרים במשטרה.

ענבר הרטמן: אתה לא יודע מי אנחנו, מי הילדים שלנו.

ענבר הרטמן: אז כמובן שניסיתי להרגיע אותם בנעימותי.

ענבר הרטמן: לאחר מכן הדפסתי להם מהאינטרנט את חוק חובת הדיווח, שלא מדובר פה באיזה נקמה או מקרה מיוחד.

ענבר הרטמן: כל מקרה כזה חייב להיות מדווח.

ענבר הרטמן: זה לא עזר.

ענבר הרטמן: הם גם הגיעו עם למנהל בית החולים מאוחר יותר.

ענבר הרטמן: בסופו של דבר אחת הסבתות אמרה לי: אני אשה חולת לב, בגללך אני עכשיו אסע לעזריאלי ואני אקפוץ משם ואתאבד.

ענבר הרטמן: הכל בגללך.

ענבר הרטמן: אמרתי לה: עד כאן.

ענבר הרטמן: אם משהו ישפיע עלי, זאת אומרת, מה שצריך להשפיע עלי זה שבגלל שסבתא של ילד איימה עלי שהיא תתאבד אני לא אדווח עליו, ובפעם הבאה הוא יגיע מת למיון, זה מה שמשפיע עלי יותר, הדיון הזה הסתיים.

ענבר הרטמן: אני פועלת לפי חוק, והמשכתי הלאה.

ענבר הרטמן: המקרה הזה, על אף שנעשו כל הבדיקות האחרות, ועל אף שלא היה שום הסבר לתופעות בילד, התיק הזה נסגר בפרקליטות, בגלל שההורים לא הודו בחקירה ששום דבר קרה.

ענבר הרטמן: היות ואני בוגרת הקורס של מכון חרוב לרופאי ילדים בנושא התעללות והזנחת ילדים, נוצר בינינו קשר בין כל הרופאים, הנציגים מבתי החולים.

ענבר הרטמן: שנה וחצי מאוחר יותר מתקשרת אלי ד"ר שוורץ משניידר, ומספרת, שואלת אותי אם אני זוכרת את המשפחה המדוברת?

ענבר הרטמן: אמרתי לה שקשה לשכוח אותם, והיא מספרת לי שעל אף שהם עדיין גרים בסביבת בית החולים שלי, הם פנו לבית חולים אחר, עם תינוק מספר 2.

ענבר הרטמן: הילד בן חצי שנה הגיע עם שברים דו צדדיים בגולגולת, דימומים כמו שהיו לאחיו ודימומים ברשתית ואפילו האבא אמר עוד פעם כל הסיפור הזה כמו שעשו לי באסף הרופא עכשיו.

ענבר הרטמן: אבל כמובן שמיד הדבר נחקר שוב.

ענבר הרטמן: שוב האבא היה איתם לבד.

ענבר הרטמן: הפעם הוא אמר שהפעוט ששוחרר אז מאסף הרופא זרק צעצוע על אחיו, וככה הופיעו החבלות.

ענבר הרטמן: אני כמובן שוחחתי באופן אישי עם המשטרה ועם הפרקליטות כדי לנסות לוודא שהפעם לא ייסגר התיק, והוא באמת עדיין פתוח.

ענבר הרטמן: אני חייבת לציין, אני מספרת את המקרה הזה כי זה כן קשור למוות של תינוקות היות ורבע עד שליש מהמקרים של shaking baby syndrome נגמרים במוות של הילד, כמו שראינו לאחרונה בחדשות, מה שלכאורה קרה במה שראינו בחדשות, וזה חשוב, בשביל להמחיש כמה זה, אם זה קרה פעם אחת – זה יקרה עוד פעם וכמה אם זה קורה פעמיים במשפחה אז זה לא כמו שהאבא הזה ניסה להגיד: מדובר באיזה שהיא מחלה שעוד לא גילו, ועוד פעם יטרטרו אותנו, כמו שעשו עם התינוק הראשון.

ענבר הרטמן: אם למשל התינוק הראשון היה מגיע מת ולא היתה מבוצעת נתיחה, ולא היו יודעים איך הוא מת, אז לא היה אפשר לדעת בתינוק הזה, זה לא היה משכנע הרבה יותר.

ענבר הרטמן: זה נורא חשוב.

ענבר הרטמן: הם מגיעים ואומרים: הילד נפל לי.

ענבר הרטמן: אבל חשוב לזכור שבאמת, כמו שד"ר בן יהודה ציין, מוות של תינוקות בגיל עד שנה הרבה יותר שכיח מהיפגעות.

ענבר הרטמן: זאת אומרת, יותר שכיח שזה מהיפגעות לא תאונתית, מהתעללות מאשר מתאונות.

ענבר הרטמן: אם אומרים שהילד נחנק, אז צריכים להיות סימנים לזה בנתיחה, ואת כל הדברים האלה צריך לברר.

ענבר הרטמן: זה אחריות שלנו כרופאים, כאנשים שעל פי חוק צריכים לדאוג לקטינים חסרי ישע בארץ, ואסור לתת לזה לחמוק מבין הידיים היות והתכנסנו כאן כולנו.

זבולון אורלב: תודה רבה לד"ר הרטמן.

זבולון אורלב: עכשיו אני אעביר את רשות הדיבור לד"ר ענת שץ, שהיא רופאה במרכז הרפואי שערי צדק בירושלים, יושבת ראש עמותת עתיד לחקר מניעת מקרי מוות פתאומי של תינוקות.

זבולון אורלב: בבקשה.

ענת שץ: שלום לכולם.

ענת שץ: ראשית תודה רבה למר זבולון אורלב על ההזמנה ואני חושבת שהנושא בהחלט הגיע למצב שהוא צריך להגיע, שדנים בו בועדת הכנסת החשובה הזאת.

ענת שץ: אני רוצה לדבר על תסמונת המוות הפתאומי של התינוק ועל מה שקורה בארץ, אז רק בקצרה לכל מי שיושב כאן.

ענת שץ: תסמונת המוות הפתאומי של התינוק, או מוות עריסה היא סיבת המוות העיקרית בין גיל חודש לגיל שנה גם היום.

ענת שץ: זאת אומרת, 99 אחוז מהמקרים קורים עד גיל חצי שנה ולכן כשנאמר כאן על ידי הדוברים הקודמים שזה נדיר בין גיל חצי שנה לשנה ואז החשד צריך להיות אחר, זה נכון כי רק אחוז אחד מהמקרים, לפי הסקירה העולמית קורים בגיל הזה.

ענת שץ: מוות פתאומי של תינוק בריא מתחת לגיל שנה שנותר בלתי מוסבר גם לאחר בדיקה מדוקדקת שחייבת לכלול: נתיחה שלאחר המוות, חקירת זירת האירוע ולא רק באספקטים פליליים, אלא תנוחות ודברים נוספים, סקירה של ההיסטוריה הרפואית של התינוק.

ענת שץ: רק לאחר ששוללים כל סיבה שיכולה להסביר את המוות, דהיינו, הגדרה על דרך השלילה, אפשר לתייג מוות של תינוק כמוות בעריסה.

ענת שץ: מכיוון שזה קורה יותר בחצי השנה האחרונה, אתם יכולים לראות שהשיא הוא בין גיל 2 ל – 4 חודשים, ואחר כך זה הולך ופוחת.

ענת שץ: אנחנו גם יכולים לראות מהספרות העולמית את הטרנדים.

ענת שץ: יש נטייה לירידה, ואפילו ירידה דרסטית בתמותה של מוות בעריסה, תיראו את העקומה השנייה, בעולם המערבי, ויחד עם זה, אם תסתכלו על העקומה התחתונה יש התחלה של עלייה במוות פתאומי מוסבר.

ענת שץ: הסיבה למוות בעריסה איננה ידועה.

ענת שץ: לכן חשוב לי לציין כאן שאף אחד לא יכול להתיימר שהוא יכול לזהות מי יהיה קורבן עתידי וכי הוא יכול, אולי, למנוע את המוות.

ענת שץ: הלוואי, אבל עדיין לא.

ענת שץ: מה שכן ידוע, מסתמן כיוון להסבר, אבל אין הוכחה.

ענת שץ: הכיוון מצביע על בעיה סמויה במערכת העצבית בגזע המוח באזור שאחראי להתעוררות ולתגובה למצבים מאיימי חיים בזמן השינה, כשהבעיה באה לידי ביטוי רק בנסיבות מסוימות אשר יוצרות מצב מצוקה בזמן השינה בתינוק שהוא מלכתחילה פגיע, אבל באופן סמוי, אנחנו לא יודעים את זה.

ענת שץ: זאת היא תופעה ייחודית ברפואה.

ענת שץ: אנחנו לא יודעים מה הגורם, אבל מחקרים אפידמיולוגים מקיפים ברחבי העולם זיהו גורמי סיכון, גורמים שאנחנו קוראים להם modifiable, הם ניתנים לשינוי.

ענת שץ: בנוכחות אותם גורמים הסיכון להיארעות התופעה מאד גבוה מבחינה סטטיסטית, אבל בטיפול בהם, בשינוי שלהם, ניתן להפחית את התמותה באוכלוסייה.

ענת שץ: אז יש פה רשימה של גורמים, אני לא אעבור על כולם מפאת קוצר הזמן, אבל בעיקר אנחנו מדברים על תנוחת שינה על הבטן, עישון, חימום יתר, שינה על משטח רך ודברים נוספים.

ענת שץ: תנוחת השינה על הבטן היתה גורם הסיכון הראשון אשר זוהה כבר בשנות ה – 90' של המאה הקודמת בראשיתם וטיפול בגורם הזה בארצות המערב הביא לירידה דרסטית בתמותה, בין 50 עד 70 אחוז, ויש אומרים גם יותר.

ענת שץ: כלומר, בארצות שבהם הפנימו את ההמלצה להשכיב תינוקות על הגב בלבד לכל זמן שינה, הצלחנו להוריד את התמותה באוכלוסייה מהסיבה הזאת.

ענת שץ: תזכרו שוב, בשנה הראשונה זה גורם המוות מספר 1 בין גיל חודש לגיל שנה.

ענת שץ: בחודש הראשון – סיבות אחרות.

ענת שץ: מה קורה בארץ?

ענת שץ: למרות הירידה הדרסטית בשיעור מוות פתאומי בעולם המערבי ולמרות שיש ירידה דרסטית בתמותת תינוקות בישראל, כמו שתשמעו מ, השיעור של מוות פתאומי לא מוסבר בישראל, ואני בכוונה נוקטת במושג הזה: מוות פתאומי לא מוסבר, נותר ללא שינוי.

ענת שץ: כשאני בודקת את הנתונים של הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - עד 2009 מ – 1997 אנחנו לוקחים את הרובריקה של מה שהם קוראים:

ענת שץ: מוות בעריסה ואף אחד לא יודע על בסיס מה הם נותנים את התיוג הזה, פלוס ה – unknown אנחנו מקבלים שהשכיחות היא סביבות 0.5 ל – 1,000 לידות חי ולא משתנה במשך אותן שנים, כשבעולם יש ירידה דרסטית.

ענת שץ: בארץ אנחנו לא יודעים כלל על איזה שיעור אנחנו מדברים, וכאן אמר את זה לפני גם ד"ר בן יהודה, יש רק אומדנים, שכן הדרישה לשלול כל סיבה שתסביר את המוות על ידי נתיחה שלאחר המוות, ועל ידי חקירה דקדקנית של זירת האירוע לא מתקיימים בארץ.

ענת שץ: בכל שנת 2009, זה נתון שקיבלתי מהמכון לרפואה משפטית, הוא שונה ממה שבמסמך שלכם, בוצעו ב – 2009 רק שתי נתיחות שלאחר המוות במקרים שנחשדו כמוות בעריסה על פי הסיפור, מוות פתאומי לא מוסבר אצל תינוק בריא, בדרך כלל בזמן שינה.

זבולון אורלב: מה היו התוצאות של שני המקרים האלה?

זבולון אורלב: את יודעת במקרה?

ענת שץ: לא מצאו.

ענת שץ: זאת אומרת, על דרך השלילה, מוות בעריסה.

ענת שץ: אבל זה חשוב מה ששאלת כי תיכף אני אסביר.

ענת שץ: כלומר, שכיחות מקרי מוות בעריסה טהורים אי אפשר לקבוע בישראל מתוך כלל מקרי המוות של מוות פתאומי בלתי מוסבר בתינוקות.

ענת שץ: אני רציתי להביא לכם כאן את הכותרת הזאת, היא לא כל כך יצאה, אבל הכותרת יצאה לא מזמן בעיתון ידיעות אחרונות.

ענת שץ: בשבועיים האחרונים היתה עליה של פי 2, 50 אחוז, במוות בעריסה.

ענת שץ: בצד הכותרת – דיווחים ממד"א, בצד השמאלי ביותר – הנחיות איך לנהוג עם התינוק.

ענת שץ: למטה, הכותרת הבאה של אותו כתב זה: התעללות במקרה התאומים.

ענת שץ: השילוב הזה, בעיני, הוא קטלני, ואני מדברת פה על הפרסום.

ענת שץ: יש כאן חוסר מודעות לקושי לקבוע תיוג של מוות בעריסה בהיעדר נתיחה, ובלי בחינה של הזירה, ופה יש תפקיד חשוב למשטרה.

ענת שץ: תפקיד חשוב גם למד"א, שלא ידווח על דברים שלא צריכים לדווח עליהם, לא בצורה הזאת.

ענת שץ: חוסר אחריות בדיווח לציבור מעורר פאניקה, ואנחנו, בקו החם שלנו מקבלים את הפניות.

ענת שץ: פרסום של הנחיות לקויות זה פיקוח נפש.

ענת שץ: כשהם כותבים שאפשר לחמם את החדר עד 30 מעלות – הרי זה דבר שאנחנו עמלים עליו כל כך לחנך את הציבור שהטמפרטורה היא ככה, ותנוחת השינה, בכל שינה, צריכה להיות על הגב, גם ביום וגם בלילה, והם כותבים: בלילה.

ענת שץ: לא בודקים ויש פה חוסר אחריות וסיכון.

ענת שץ: גם מנקודת מבט של משפחות שאיבדו את יקיריהם כל מידע לוקה בחסר, וכל כותרת כזאת מציף אותם בחרדות נוראיות.

ענת שץ: אני יכולה לספר לכם הרבה על עוד גורמי סיכון וכו', אבל אני רוצה לקצר ולהביא כאן נושאים שאני חושבת שהועדה הנכבדה של הכנסת יכולה לעסוק בהם.

ענת שץ: ניסיתי לסכם את זה.

ענת שץ: בין הנושאים לטיפול זה: 1 – אפשר להפחית את התמותה על ידי שינוי התנהגותי.

ענת שץ: אנחנו יכולים לחנך את ההורים על ידי כל הגורמים בשטח, ופה אנחנו צריכים שיתוף פעולה של משרדי בריאות וגורמים אחרים בשטח, בתי חולים, טיפות חלב כמובן, אבל כל גורם אחר שבא במגע עם ההורים, כולל אנשי רווחה וטיפול במכת מדינה.

ענת שץ: אני רוצה לציין את זה כאן, מוות אצל מטפלים שאינם הורים, כולל מטפלת, משפחתון, מעון, כולל סבתות, צריך שיהיה הנחיות ברורות לכל מטפל ומעקב ביצוע.

ענת שץ: עכשיו, במעונות וגנים המצב בארץ הוא שיש עליה מדאיגה בנושא הזה, אני אפרט עוד מעט.

ענת שץ: נושא נוסף זה בחינה של חיוב נתיחה לאחר המוות.

ענת שץ: יש בזה חשיבות למשפחה, כמו שצוין, לקהילה ולמדע.

ענת שץ: עכשיו, אני רוצה כאן לדבר על פרופורציות.

ענת שץ: הצהרות לא מבוססות כפי ששמעתי מרופאים מכובדים, כולל פתולוגים בתקשורת ש – 30 אחוז ממקרי מוות בעריסה הם בכלל רצח.

ענת שץ: זה לא נכון.

ענת שץ: זה לא נתון נכון מבחינה מספרית.

ענת שץ: אני תיכף אדבר על המספרים שנכונים.

ענת שץ: חשיבות חקירת זירת האירוע ותפקיד המשטרה – ואני קוראת פה גם אולי לועדה, לעורר, או לחייב שיהיה כאן חקירה.

זבולון אורלב: המשטרה שומעת.

ענת שץ: חקירה לא רק בעניינים פליליים.

זבולון אורלב: נמצא פה הבוס.

זבולון אורלב: ניצב משנה ערן קמין, שהוא מנהל אגף הנוער.

ערן כמין: אנחנו שומעים בקשב רב.

זבולון אורלב: ראש אגף הנוער במשטרת ישראל.

ענת שץ: אנחנו נשמח לקדם את זה.

ענת שץ: דרישות לבדיקות והמלצות לביצוע ...

ענת שץ: מה קורה כשתינוק מגיע מת לחדר המיון?

ענת שץ: אז אני טיפה אדבר על האפשרות להקטין את התמותה על ידי שינוי התנהגותי: אתם יודעים שהממצאים האפידימיולוגיים של גורמי סיכון במקרים האלה חוללו מפנה משמעותי בעולם, ואנחנו ראינו כמה התמותה ירדה, והרי הצלת חיי תינוקות היא המטרה שלנו ובראשם גורם התנוחה.

ענת שץ: עישון.

ענת שץ: הימנעות מהנקה.

ענת שץ: אנחנו חייבים לעודד הנקה.

ענת שץ: הנקה מעניקה 50 אחוז הגנה מפני מוות בעריסה.

ענת שץ: סביבת שינה לא בטוחה, כולל שינה משותפת, שינה על מזרן רך, חימום יתר של החדר, ופגות שגם אחרים פועלים למניעת פגות.

ענת שץ: הבעיה בארץ – בסקרים שערכנו לא קיימת מודעות מספקת לקיום כל גורמי הסיכון, או לטיפול בהם.

ענת שץ: יתרה מזאת, מצאנו שגם כשקיימת מודעות, אין הפנמה וביצוע בשטח של ההמלצות והשאלה היא איך מתגברים על החסמים בין המודעות לסיכון לביצוע של השינוי ההתנהגותי הנדרש להפחית אותו?

ענת שץ: זה חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך של כל הגורמים שבאים במגע עם המטפלים בתינוק, ואולי צריך לחשוב ביחד, כל הארגונים וכל המוסדות על איזה שהיא אסטרטגיה שיווקית איך לחנך.

ענת שץ: עליה מדאיגה במקרים של מוות פתאומי אצל מטפלים אחרים – בארצות הברית 20 אחוז ממקרי המוות בעריסה, שהם מוגדרים נכונה, קורים במעונות ואצל מטפלים אחרים.

ענת שץ: מתוך הפניה לעמותה בשנה האחרונה בבקשות תמיכה, בקבוצה שקיימת כרגע של הורים, 9 מתוך 15 תינוקות מתו בידי מטפלים אחרים: משפחתונים, מעונות.

ענת שץ: יש תופעה חדשה של תביעות נגד מטפלת, או נגד מעון או משפחתון.

ענת שץ: פה זה נושא שאולי צריך לרדת לחקרו.

ענת שץ: לגבי נתיחה, חיוב בנתיחה – יש פה הרבה היבטים, ד"ר בן יהודה דיבר עליהם וגם על החשיבות שלהם.

ענת שץ: אבל אם גורמים שבאים במגע עם הורים, במקרים של מוות פתאומי בתינוקות, יעודדו אותם לבחור באפשרות של נתיחה כדי למצוא הסבר לתופעה, אפשר שתהליך האבל, ההשלמה והמוכנות אחר כך להיכנס להיריון ולהביא עוד ילדים יהיה פחות קשה.

ענת שץ: כמובן שיש חשיבות להמשך המחקר.

ענת שץ: חשוב לציין ממחקרים בעולם שיש טווח, אבל רק בחלק מהמקרים, 30 עד 95 אחוז, זה טווח רחב, אבל זה תלוי במחקר, רק נתיחה לאחר המוות יכולה להביא להבחנה.

ענת שץ: צריך לקדם את סקירת זירת האירוע וסקירת הרקע הרפואי ופה אני מצטרפת לקריאתו של ד"ר בן יהודה להקים ועדות שאחראיות על זה.

ענת שץ: אני מציעה לגבי נתיחה, בגלל שיש לנו בעיה מאד קשה עם כל המגזרים בכל הדתות, לבצע מדרוג: דבר ראשון להשתמש בכל האמצעים הלא חודרניים – הדמיה, בדיקת רעלים, תרביות דם לזיהומים, בדיקות מטבוליות וגנטיות.

ענת שץ: לעשות חקירה כמו שצריך של זירת האירוע, ורק אם אלה שליליות או דורשות בירור נוסף – לבצע נתיחה מלאה.

ענת שץ: כשמגיע תינוק מת לחדר המיון, חייבים לתת לו עיבוד מלא.

ענת שץ: חשוב לקחת אנמנזיה ראשונית והסבר על חשיבות הנתיחה להורים.

ענת שץ: שוב, תפקיד חשוב למשטרה.

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

ענת שץ: או.

ענת שץ: קיי.

ענת שץ: אני רק רוצה להוסיף כאן לגבי הדבר שקשור לנושא של הסוגים של גורמים שאנחנו מוצאים בנתיחה.

ענת שץ: מתוך סקירה של 5,460 מקרים על ידי קוטה של 14 עבודות מחקריות בעולם נמצא ש – 6.5 אחוז מהמקרים בנתיחה, היו כתוצאה מפגיעה לא מכוונת.

ענת שץ: דהיינו, תאונות למיניהן.

ענת שץ: 11.3 אחוז מהמקרים היו תוצאה של פגיעה מכוונת.

ענת שץ: בעולם, כ – 26 אחוז מהמקרים שמובאים לנתיחה בהם יש הסבר כלשהו, ביניהם 52 אחוז זיהומים ודברים אחרים.

ענת שץ: אבל הנושא הזה שאנחנו כאן מדברים עליו צריך להישמר גם בפרופורציה, כי אם אנחנו מדברים על 11.3 אחוז מכל המקרים של מוסברים בנתיחה, דהיינו, מתוך כ – 25, 26 אחוז אנחנו מדברים פה על 2.7 אחוז, או בספרות העולמית האחרת אנחנו מדברים על 5 אחוז.

ענת שץ: אבל אי אפשר לשבת ולהגיד, או לזרוק מספרים כשאנחנו לא יודעים 30, 40 אחוז מתוכם של מקרי מוות בעריסה הם מקרי רצח.

ענת שץ: צריך מאד להיזהר.

ענת שץ: יש פה, במשך השנים, אוכלוסיה גדולה של הורים ומשפחות שאיבדו תינוקות כנראה ממוות בעריסה, למרות שאין לנו הוכחות, אבל הם לא רוצחים.

ענת שץ: אז במידה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר יש ישיבות שאני נכנס אליהם, אני לא יודע איך אני אצא.

זבולון אורלב: זה אחת הישיבות שאני ממש מרגיש שאני כל דקה לומד ושואל את עצמי: רגע, אתה כבר סבא, איך אתה לא למדת לאורך כל גילך המופלג בכל הסוגיה הזאת ולא נתקלת?

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שבאמת התגלגלה לידינו זכות שאנחנו שמים את הנושא הזה פעם ראשונה על סדר היום באופן גלוי ודברים חדים מאד, ברורים מאד.

זבולון אורלב: תודה רבה לך ד"ר שץ שהשכלת אותנו מאד בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: עכשיו דבר הנוער.

זבולון אורלב: כמו שנוהגים כאן בכנסים של המועצה, נוהגים לדעתי יפה במועצה לשלום הילד בישראל, שמאפשרים לנציג הנוער לומר את דברו.

זבולון אורלב: הם עבדו והכינו, וטרחו, ואני מניח שחלק מהקבוצה יושבת איתנו כאן.

זבולון אורלב: הדובר הוא דוד הורוביץ, כאמור, כיתה י', בית ספר מקיף א' בבאר שבע.

זבולון אורלב: בבקשה.

דוד הורוביץ: צהרים טובים ליושב ראש הועדה ולכל חברי הפאנל ולאורחים שהגיעו להשתתף בכנס הזה.

דוד הורוביץ: אני הורוביץ דוד, תלמיד כיתה י', לומד במקיף א' בבאר שבע.

דוד הורוביץ: אני נציג של מועצת תלמידים והנוער העירונית ונציג מועצה מחוזית.

דוד הורוביץ: על פי המחקר שהתבצע בשנה שעברה ישראל היא בעלת האחוז הנמוך של תמותת תינוקות באופן יחסי לשאר מדינות העולם, אבל אני פחות מודאג מהנתונים של היום, אלא מהנתונים של העתיד.

דוד הורוביץ: בשנתיים האחרונות אני נחשפתי לכמה סיפורים מהתקשורת המדברים על חוסר האחריות כלפי המשפחה והתינוקות בפרט.

דוד הורוביץ: לדוגמה: ההורים ששוכחים את ילדיהם במכונית והתינוקות נחנקים למוות.

דוד הורוביץ: ועוד דוגמה, והסיפור שממש בימים האלה לא יורד מהכותרות.

דוד הורוביץ: ההורים החשודים בכך שהתעללו בילדיהם התינוקות עד כדי כך שהביאו למות אחד מהם, שזה בעצם פרשת התאומים.

דוד הורוביץ: ואני חושב לעצמי, בזמן שאני קורא את זה, את הכותרות הללו: איזה דוגמה אנחנו מקבלים בני הנוער כשאנחנו רואים את זה?

דוד הורוביץ: נכון שהחינוך מהבית הוא אחד הגורמים המשפיעים ביותר, אבל זה לא סוד שהחשיפה לתקשורת כיום גדולה יותר ומאפשרת כמעט לכל אמצעי: אינטרנט, טלביזיה, עיתונים, רדיו וכדומה, אני רוצה לפנות אליכם בשם כל בני הנוער, וכאני אומר: אליכם, אני מתכוון להורים ולדור המבוגר יותר.

דוד הורוביץ: בני הנוער צמאים לדוגמה טובה, ואני חושב שהדוגמה בגידול נכון של הילדים ונשיאת האחריות הנכללת בכך היא בסיס היותנו כבני אדם.

דוד הורוביץ: אתם מחנכים אותנו להיות אזרחי העתיד של מדינת ישראל, אז בבקשה, בשם כל בני הנוער, תלמדו אותנו להיות אזרחים טובים והורים טובים, וזה לדעתי איזה שהוא פתרון חלקי אבל משמעותי בנושא.

דוד הורוביץ: תודה רבה על ההקשבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, דוד.

זבולון אורלב: גם דברים לעניין.

זבולון אורלב: הראית והוכחת למבוגרים שאפשר גם לדבר בקצרה.

זבולון אורלב: כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עכשיו לתת את רשות הדיבור לאלה שביקשו.

זבולון אורלב: משטרה, אתם תשתלבו בכל שלב שאתם רוצים.

זבולון אורלב: אתה רוצה כבר עכשיו, ערן?

ערן כמין: אם אפשר אדוני.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: ניצב משנה ערן קמין, כאמור, ראש אגף הנוער במשטרת ישראל.

ערן כמין: ראשית אני מצטרף לברכות של אדוני היושב ראש ליריב ולבני הנוער שבכלל הכינו את כל המצע לדיון, באמת מרשים וראוי להערכה.

ערן כמין: יורם ואני שוחחנו גם לפני שהועדה התחילה והנושא הוא באמת נושא כאוב ומוכר.

ערן כמין: צריך לזכור, יחד עם זאת, אנחנו פועלים מכוח חוק ומכוח נהלים שמסדירים בדיוק את הנושא הזה.

ערן כמין: בכל אירוע שעולה חשד, חלילה וחס, לנסיבות מיוחדות של פטירת תינוק, בין אם זה תינוק, בין אם זה נער, בין אם זה בוגר, אנחנו יוצאים עם כוחות חקירה, כוחות חקירה שמשלבים כוחות זיהוי פלילי ומתעדים זירה, מתעדים את האירוע, ובהמשך נפתחת חקירה, שהיא בדיוק תוצאה, או תולדה של הנסיבות שהתבררו.

ערן כמין: צריך לזכור שחלק גדול מהמקרים מגיעים אל בתי החולים, ושמה בעצם נוצרת הזירה הראשונית שאנחנו מגיבים אליה.

ערן כמין: צריך לזכור עוד דבר אחד שהוא מאד חשוב: בית המשפט הוא הגורם הסוברני להחליט אם תבוצע נתיחה או לא תבוצע נתיחה, היה ויש התנגדות של המשפחה.

ערן כמין: הרבה פעמים חקירת סיבות מוות נתקלת במבוי סתום כאשר בית המשפט, זה בסדר גמור וככה צריך להיות, מחליט שאין מקום לבצע נתיחה.

ערן כמין: הדברים החשובים שאמרה ד"ר שץ הם דברים שבאמת א' – מעניינים ומעשירים, אבל הם מאד נכונים.

ערן כמין: הם מאד נכונים כי מרבית המקרים הם לא מקרים של רצח.

ערן כמין: אנחנו, לטעמי, קצת נוטים להפוך את החריג למקובל.

ערן כמין: המקובל, במירכאות, אדוני היושב ראש, הוא המקובל שתינוקות מתים, לצערנו, מתאונות, מתחלואה, מזיהומים.

ערן כמין: הרצח הוא השוליים, הוא לא המשקף.

ערן כמין: כאשר יש חשד כזה נפתחת חקירה.

ערן כמין: חקירה כזאת, כפי שציינתי גם בפני יורם, מלווה תמיד בזיהוי פלילי, היא מחויבת.

ערן כמין: ככה אנחנו פועלים בנהלים.

ערן כמין: צריך לזכור שהמכון לרפואה משפטית הוא הגורם שעימו אנחנו עובדים בהיבטים האלה של בחינה האם יש חשד או אין חשד, והרבה פעמים רופאי המכון ברפואה משפטית, כאשר עולה חשד מגיעים לזירה ונותנים את החוות דעת הראשונית.

ערן כמין: אני מבין שיש ויכוח, לפחות כך הבנתי מיורם, על מידת היכולת שלהם להעריך או לא להעריך.

ערן כמין: אני לא חושב שזה הנושא שאנחנו צריכים להתעסק עימו אם יש צורך כזה.

ערן כמין: אני חושב ש ימצא את הדרך להכשיר בצורה טובה יותר את אנשי המכון.

ערן כמין: זה לא הנושא שאנחנו צריכים להידרש אליו.

ערן כמין: מה שאנחנו כן צריכים להידרש אליו שכשיש חשד, וכשרופא בית החולים מזהה חשד לטלטול, או למשהו שהוא מלמד על התנהלות במשפחה, הוא חייב להעלות את החשד הזה בפני איש משטרה ולנסות לעשות את זה בצורה כזאת שהזירה בבית החולים תהיה מבודדת ככל האפשר על מנת שאנחנו נוכל להיכנס בצורה נכונה.

ערן כמין: צריך לזכור שהרבה פעמים ואני שוב חוזר על הדברים של ד"ר שץ, הרבה פעמים אנחנו מדברים בהורים שאיבדו את כל עולמם ברגעים האלה ואנחנו מחויבים, מחויבים, מחויבים להיות רגישים ולא לקפוץ על רוצחים פוטנציאליים מאחורי על קרן זווית, אני לא חושב שזה תפקידנו.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך, ניצב משנה קמין.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול האם אתה במקרה יודע כמה, כלומר, מהתמונה המצטיירת כאן יש אחוז כלשהו של מקרים שהם מתויגים כמוות בעריסה והם לא מוות בעריסה.

זבולון אורלב: זה המסקנה משלושת הדוברים המקצועיים שאמרו בפנינו ואני מקווה שהמשפט הזה הוא לא במחלוקת יותר.

זבולון אורלב: זה לדעתי חלק מהמסקנות שאנחנו כאן נסכם אותם.

זבולון אורלב: אז אני שואל את עצמי: כמה מקרים, ואני מקבל את דבריך, כמה מקרים שעד היום נחשבו למוות בעריסה, או תויגו כאלה, באמת נחקרו ומומשו לידי כתב אישום והרשאה?

זבולון אורלב: אני מנחש שאפס.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה את תנועת ראשך, אבל הנהנת בראשך לתשובה חיובית.

ערן כמין: אמת.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ועכשיו, הואיל ואנחנו, לפחות מהחצי שעה, או מהשעה שאנחנו כבר יושבים כאן, אנחנו יודעים שבבירור חלק מסוים מהמקרים האלה הם לא מוות בעריסה, אלא מוות בידי אדם, מטלטול, מסיבה אחרת, אינני יודע ממה, אז האם המסקנה לא צריכה להיות שמשטרת ישראל צריכה לעשות איזה שהוא בדק בית ולהגיד: רגע, איך הגענו, שתי התוצאות האלה לא מסתדרות ביחד.

זבולון אורלב: אם, מצד אחד, יש אחוז מסוים שאפשר להתווכח עליו, שזה לא מוות בעריסה, ומהצד השני של המשוואה שום מקרה של מוות בעריסה לא מומש לכתב אישום והרשאה, משהו כאן באמצע לא בסדר?

ערן כמין: אני אנסה לענות על זה, אדוני, למרות שנתונים אין לי, כפי שציינת בתחילת דבריך.

ערן כמין: אבל צריך לזכור, התיקים האלה הם תיקי גרם מוות ברשלנות בעצם, מבחינת סעיף העונשין שמיוחס להם.

ערן כמין: אם היינו מדברים בהריגה אנחנו צריכים ראיות הרבה יותר מוחשיות.

ערן כמין: אני לא בטוח שהמקרים האלה מגיעים לכדי העבירה הזאת.

ערן כמין: אבל המקרים האלה הם בסמכות הפרקליטות.

ערן כמין: עכשיו, אנחנו מדברים בעצם על אמת משפטית מול אמת עובדתית ואדוני יודע וודאי ששתי האמיתות האלה לפעמים לא מתחברות.

ערן כמין: צריך לזכור שהשדה הפלילי, השדה המשפטי, הוא לא בהכרח הפתרון לכל המקרים שאדוני מציין.

ערן כמין: הרבה פעמים המקרים האלה מובאים לידי בחינה ועיון של הפרקליטות ונמצאים אולי גבוליים, אדוני, אבל ככאלה, וציינה את זה ד"ר הרטמן, אותו מקרה ראשון שאחר כך הוביל למקרה שני.

ערן כמין: המקרה הראשון נסגר על ידי הפרקליטות.

ערן כמין: הוא נסגר כי לא היו ראיות.

ערן כמין: אני מניח, אני לא מכיר את המקרה עצמו, אבל יש פה עניין של דלות הראיות.

זבולון אורלב: האם לא המיתוס של מוות בעריסה, או מוות בעריסה הוא בעצם גורם לאיזה שהיא עכבה פסיכולוגית גם אצל אנשי המשטרה וגם אצל אנשי הפרקליטות, להגיד: שמע, יותר נוח לי להגיד זה מוות בעריסה ולגמור את העניין?

ערן כמין: אני חושב שלא.

ערן כמין: אני בטוח שכל תיק כזה, אין הרבה תיקים כאלה, אדוני היושב ראש, כל תיק כזה נבדק מלפנים, לפני לפנים ואנחנו באמת הופכים כל אבן שאפשרית.

זבולון אורלב: העובדה שרק שני מקרים הופנו למכון לרפואה משפטית לא מעיד גם כן שלא - - -

ערן כמין: צריך לבדוק את כמות הבקשות שהוגשה לבית המשפט, כמות הבקשות שסורבו, כמות הבקשות - - -

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: ראוי לבדיקה.

זבולון אורלב: יורם, אתה יכול - - -

יורם בן יהודה: שני דברים: קודם כל, הופנו יותר משניים למכון לרפואה משפטית, זה ברור.

יורם בן יהודה: רק שניים בוצעו בפועל.

יורם בן יהודה: דווקא במקרה הזה מופנים, הבעיה שהמכון לרפואה משפטית לא יכול לבצע נתיחה בלא הסכמה של המשפחה או צו של בית משפט.

יורם בן יהודה: ברגע שהמשפחה אומרת: לא, אם לא מגישים בקשה לבית משפט, אז המכון לרפואה משפטית מעביר את הילד לידי ההורים לצורך קבורה.

יורם בן יהודה: זה דבר אחד.

יורם בן יהודה: לא לעיתים קרובות מוגשת בקשה לבית המשפט.

יורם בן יהודה: דבר נוסף – לגבי בדיקה של זירת האירוע - בית החולים הוא הזירה הסופית.

יורם בן יהודה: המקום הראשוני זה או הזירה של המטפלת, או המגורים של המטפלת, או בית המשפחה, אותו מקום שבו הילד למעשה נפח את נשמתו, ולשם בשיחה עם אנשי המז"פ בכנס שהיה לפני כמה חודשים בחיפה התברר לי שלעיתים רחוקות מאד, רק כאשר יש חבלות חיצוניות ברורות על הילד, רק אז נשלח מז"פ לזירה.

יורם בן יהודה: כלומר, במקרים של מוות פתאומי בתינוקות, ואני מסכים שרק אחוז אחד עד 5 אחוז ממקרים של מוות פתאומי הם מקרי רצח באמת, אבל כל מקרה ומקרה שווה לבדוק אותו וזה בסך הכל לא כל כך הרבה מקרים בשנה.

יורם בן יהודה: חלק מהמקרים האלה יהיה עוד ראיות כדי להגיש לבית המשפט לצורך בקשה לביצוע נתיחה.

יורם בן יהודה: אם זה לא מתקיים באף מקרה ולפחות הניסיון שלי בכל המקרים שהגיעו אלי ילדים, תינוקות שמתו מוות פתאומי, באף מקרה מהמקרים האלה לא נשלח המז"פ.

זבולון אורלב: יורם, תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל לתת את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: ראשון, פרופ' יונה אמיתי, שהוא היה מופקד ב על הסוגיה הזאת של האם והילד.

יונה אמיתי: שלום לכולם.

יונה אמיתי: אני הייתי רוצה שמהדיון הזה תצא החלטה מעשית שניתן ליישם אותה ולהערכתי זה אפשרי, כי חומרת הבעיות הוצגה על ידי הדוברים הקודמים והצורך לפעולה ברור לכולנו.

יונה אמיתי: אני עסקתי בנושא הזה במשך 8 שנים שבהם ניהלתי את המחלקה לאם ולילד ולמבקר , ד"ר ליזה רואי ממשיכה במסגרת הזאת.

יונה אמיתי: ניסיתי להכניס משהו שלצערי לא הושלמה ביצועו, אבל זה הזמן להשלים אותו.

יונה אמיתי: אני קורא לזה: מסלול עוקף P.M ד"ר ענת שץ בעצם, באחד השקופיות האחרונות התוותה את המסלול הזה.

יונה אמיתי: אני חושב שצריך להציג את היקף הבעיה.

יונה אמיתי: מתוך כ – 600 תינוקות שנפטרים עד גיל שנה, ב – 80 אחוז מהמקרים אין שום בעיה של אבחנה: זה מומים מולדים, או פגות, תמותה בבית חולים לפני או אחרי ניתוח.

יונה אמיתי: היקף הבעיה מצומצם לאולי 10, 15 אחוז מהמקרים, אבל את אלה צריך לבדוק הרבה יותר מאשר נעשה היום בחקירה שנעשית עם המשפחה לאחר מכן.

יונה אמיתי: מה שאני קורא: מסלול עוקף P.M זאת הדרך שכל בתי החולים בארץ יהיו עם פרוטוקול מחייב מטעם משרד הבריאות.

יונה אמיתי: כל תינוק שמובא, גם ב – 3 לפנות בוקר, ללא רוח חיים לא יתחילו לאלתר את הבדיקות שייעשו באותו זמן, אלא מראש יוסכם על סדרת בדיקות מחייבת, כמו למשל: הדמית C.T לראות אם יש דימום מוחי.

יונה אמיתי: בדיקות דם לראות נוזל עמוד שדרה לראות אם יש זיהום, ועוד מספר בדיקות, לא ניכנס לפירוט הטכני, כולל בדיקות של רקמה שאפשר לקחת במקום דגימת עור לבדיקות מטבוליות גנטיות.

זבולון אורלב: זה לא כנס רופאים פה.

יונה אמיתי: אני יודע.

יונה אמיתי: אני יודע.

יונה אמיתי: הכוונה היא שהילד לא ייקח את סודו לקבר.

יונה אמיתי: לפני שמתבצעת הקבורה, ואישור הפטירה יילקחו הבדיקות האלה באופן מחייב.

יונה אמיתי: גם הדבר הזה מחייב איזה שהוא סוג של הסכמת הורים וסיכום הגורם שיממן, אבל זה, לפי דעתי, המינימום הנדרש כדי לקרב אותנו יותר לאמת.

זבולון אורלב: פרופ' אמיתי, למה כל זה לא נעשה כשהיית ב?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

יונה אמיתי: אני אפרט.

זבולון אורלב: לא, לא, אל תפרט, רק תאמר.

יונה אמיתי: העברתי את זה למינהל רפואה.

יונה אמיתי: זה הובא להתייחסות של כל מנהלי בתי החולים, היו התייחסויות חיוביות מרובם.

יונה אמיתי: דווקא פרופ' היס, מנהל המכון הפתולוגי, הסתייג וזה חלק מהסיבה לעיכוב, שלא לגרום למצב של מסלול עוקף P.M, אבל ה – P.M לא מתבצע מסיבות תרבותיות, דתיות ומשפטיות נתיחה לאחר המוות בישראל זה לא דבר שאפשר לצפות שיקרה לעיתים קרובות.

זבולון אורלב: מי שלא הבין, P.

זבולון אורלב: M זה ניתוח לאחר המוות.

יונה אמיתי: נתיחה לאחר המוות.

יונה אמיתי: בישראל היום, מכל הסיבות שפירטתי, יהיה קשה מאד ליישם את זה.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה אליך: האם בטיפות חלב, שהיית ממונה עליהם, יש הדרכה להורים בכיוונים שציינה ד"ר שץ?

יונה אמיתי: ללא ספק.

יונה אמיתי: בנושא זה בארץ יש הרבה פעילויות של טיפות החלב בטרם, כבר תינוקות שמשתחררים מבית חולים, במרבית בתי החולים מקבלים הדרכה לגבי מושב בטיחות ברכב, למשל.

קריאה: עוד במהלך ההיריון ואני ביקשתי את רשות הדיבור, אני אתייחס לזה אחר כך.

יונה אמיתי: והנושא של מניעת היפגעות נמצא באמת בהדרכה מסודרת.

זבולון אורלב: לא, לא, אני מדבר לגבי מוות בעריסה.

זבולון אורלב: יש כאן גורמי סיכון שדובר עליהם ואני הבנתי מד"ר שץ שהיא קוראת להעמיק יותר את החינוך.

יונה אמיתי: בהחלט.

זבולון אורלב: והחינוך, והחינוך, כדי שהורים, בעיקר צעירים, ידעו את גורמי הסיכון.

יונה אמיתי: בהחלט.

יונה אמיתי: את רשימת גורמי הסיכון בשעתו ניסחנו ב – 2006.

יונה אמיתי: הנושא של עידוד הנקה, מניעת עישון וכל השאר מופנם ולפי דעתי מתבצע בארץ בצורה שיטתית יותר מאשר ברוב המדינות המערביות.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר שבכל העולם הורידו 50 - 70 אחוזים על ידי כך שהפנימו את גורמי הסיכון, ולפי הנתונים שלה בישראל מוות בעריסה לא פחת?

זבולון אורלב: נתונים של הלמ"ס הם נתונים כשרים.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה?

יונה אמיתי: הנושא של חקירה לא שלמה, אני מסכים.

יונה אמיתי: יש בהחלט לממש הרבה יותר מאשר חקירה לאחר מעשה, וצריך זירת האירוע, סדרת בדיקות שתהיה מוסכמת בפרוטוקול לביצוע מיידי ובהסכמה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' אהוד זמורה, יושב ראש האיגוד הישראלי לרפואת פגים.

אהוד זמורה: לשעבר.

אהוד זמורה: הודעתי שאני לשעבר.

אהוד זמורה: אני רציתי להפנות את תשומת לה הועדה לאוכלוסייה בסיכון גבוה, למרות שהאוכלוסייה הזאת הוזכרה בתחתית הרשימות השונות של הדוברים, וזאת האוכלוסייה של התינוקות שנולדו פגים.

אהוד זמורה: אלה נמצאים בסיכון גבוה לכל אחת מהסיבות למוות שהוזכרו כאן, החל במוות בעריסה וכלה בסוגים שונים של - - -

זבולון אורלב: זה מדהים מה שאתה אומר, הרי הם כולם בבתי חולים.

אהוד זמורה: לא, אני מתכוון, אני אסביר את עצמי.

אהוד זמורה: אני מתכוון לאותם תינוקות ששרדו.

זבולון אורלב: היו פגים.

זבולון אורלב: עזבו את בית החולים וחזרו הביתה.

אהוד זמורה: והלכו הביתה.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מבינים.

אהוד זמורה: והפכו לאוכלוסייה בסיכון גבוה.

אהוד זמורה: התינוקות האלה נמצאים בסביבה שהיא עצמה, במידה רבה, סביבה מסוכנת.

אהוד זמורה: לידה של פג מערערת במידה רבה את המבנה המשפחתי והיא פוגעת הרבה בזוגיות, ובכלל במבנה המשפחתי הנרחב יותר.

אהוד זמורה: ביחס לבני משפחה אחרים.

אהוד זמורה: האנרגיות מופנות, במידה רבה, אל הטיפול בפג ובני משפחה האחרים מרגישים זנוחים, כולל אבות שמרגישים זנוחים על ידי האמהות העסוקות.

זבולון אורלב: והמלצתך?

אהוד זמורה: המלצתי היא שכשם שהועדה הזאת ואני הופעתי לפני הועדה הזאת ב – 20 השנה האחרונות למען אותם פגים בטיפול בבית חולים, הועדה הזאת תפעל למתן מעמד מיוחד לאוכלוסיה הזאת בטיפול בקהילה לאחר שיצאו מבית החולים.

אהוד זמורה: אין להם שום מעמד שונה מאשר לכל תינוק אחר שלא נולד פג.

אהוד זמורה: פניתי בנושא הזה לקופות החולים וביקשתי שיתנו להם מעמד מיוחד בביקורים אצל רופא הילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: המסר שלך ברור.

אהוד זמורה: זה המסר שלי.

אהוד זמורה: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ביקשה להעיר הערה.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאני יושבת ראש הלובי למען פגים ומשפחותיהם בכנסת, אז יש לנו כמה בשורות: 1 – כבר בשבוע הבא אנחנו נעביר בקריאה שניה ושלישית הארכת חופשת לידה להורים לפגים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבטלים גם את הטבלה שהיתה על כל שבועיים – שבוע וכדומה, עד 10 שבועות באופן רציף יום עבור יום חופשת לידה בתשלום, כולל כל התנאים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם חוזרים הביתה גם החופשת לידה רגילה תעמוד לרשותם, שזה אחת הבעיות שבעצם כשהם חוזרים הביתה כבר נגמרת ההכנסה מאותה חופשת לידה, ואם באמת הנשים בוחרות להישאר בבית אז הם גם מוותרות על מקום העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שזה גם חשוב מאד לטיפול בפגים.

אורלי לוי אבקסיס: הפגים הם באמת אוכלוסייה שנמצאת בסיכון גבוה, וזה מראים גם המחקרים של ה – מ.מ.מ – מרכז מידע ומחקר של הכנסת – וצריך לזכור שאותם פגים, עובדים סביב השעון, כמו שאמרנו קודם, הופכים להיות ההורים כוח סיעודי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת מה זה, אחותי ילדה פגה במשקל מאד נמוך ואנחנו חרדנו מאד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר, באמת גם ההפנמה וגם ההדרכה שמקבלים הורים, אני פשוט מנצלת כבר לדבר בכלל, את זכותי, שמקבלים הורים כאשר הם משתחררים מבית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב מאד לשים את הדגש גם על העניינים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לאחרונה נחשפנו בתקשורת לגבי הנושא של טלטולים והסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: לי ולחברי כנסת נוספים יש הצעת חוק בנושא הזה, ובאמת קיימנו בשדולה שלי לילדים ובני נוער בסיכון, כבר לפני שנה ומשהו על טלטול.

אורלי לוי אבקסיס: הובטח לנו מ שהנושא הזה גם ייבדק ותינתם הוראה לרופאים כאשר מובא בפניהם מקרה שחשוד כמוות בעריסה לבדוק דברים נוספים כמו למשל: שטפי דם בעיניים שמעידים על פגיעה במרקם הדק של המוח ויכול להעיד על טלטול מתמשך, וגם נושאים אחרים, עוד בטרם, למשל, נעשתה הנתיחה שלאחר המוות, שאנחנו יודעים שבישראל היא קצת בעייתית בגלל העניין הדתי וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ישנם סימנים נוספים שיכולים להעיד.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם מיישמים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: וזו ההוראה באמת שיצאה לכל הרופאים בנושאים הללו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בדיוק הדוברת הבאה אולי גם תוכל להתייחס לדברים שלך, זאת ד"ר ליזה רובין שהיא כיום מנהלת המחלקה אם וילד במשרד הבריאות.

ליזה רובין: אני רוצה להצטרף לקריאה של ד"ר בן יהודה וד"ר שץ וגם של פרופ' אמיתי שתהיה בדיקה רוטינית, כנראה צריך על פי חוק, בוודאי על פי חוזר מנכ"ל , שיחייב בדיקות רוטיניות לילדים שמתים ממוות פתאומי.

ליזה רובין: למה צריכים לעשות את זה?

ליזה רובין: ברור שרוב המקרים של מוות פתאומי הם אינם מקרה של רצח, אבל בכדי להבהיר את זה שזה לא מקרה שאנחנו מחשידים במשפחה מסויימת, אז יותר קל גם כן להעביר את זה שזה משהו רוטיני שאנחנו עושים את זה, מפני שזה חשוב לכל המשפחות לברר את סיבות המוות.

ליזה רובין: אז זו הסיבה שלדעתי, מפני שאחרת גם כן מאד קשה לעלות על החשדות, כפי שד"ר הרטמן הסבירה.

ליזה רובין: האנשים אינם מנדבים שהם מטלטלים את התינוקות שלהם.

ליזה רובין: נכון שיש במקרים, במקרים שאנחנו בדרך של מוות פתאומי של תינוקות, רוב המקרים, גם בישראל, הפרופיל של ישראל לגבי מוות לא מוסבר, פתאומי, לא צפוי, מתאים לפרופיל של מוות פתאומי בתינוקות בשאר המדינות, הוא לא שונה, אבל גם כן אנחנו יודעים שכלולים, קרוב לוודאי, מספר מקרים שהם מוות כתוצאה מאיזה שהוא סיבה של התעללות או טלטול של התינוקות, וצריכים לעשות את זה בצורה מוסדרת.

ליזה רובין: זה צריך להיות לפני הוצאה לשם קבורה.

ליזה רובין: זה צריך להיות רוטיני בכל התינוקות.

ליזה רובין: אני גם כן מסכימה עם ד"ר שץ שבמסגרת התרבותית, חברתית של ישראל לא צפוי שנוכל להעביר את זה בצורה של P.M ניתוח לאחר המוות בכל התינוקות, אבל יש גם כן דרכים, ונבדקו בספרות, שהם בכל זאת גם כן מלמדים הרבה מאד.

זבולון אורלב: אז מה אתם עושים?

ליזה רובין: אפשר לעשות C.T.

זבולון אורלב: התפקיד של זה לא להגיד רק מה הבעיות, או מה ההבחנה, אלא גם איך מתמודדים עם זה?

ליזה רובין: אנחנו עובדים על זה.

זבולון אורלב: עובדים על זה.

ליזה רובין: כן.

זבולון אורלב: כשהייתי יושב ראש ועדת ביקורת המדינה והיינו מביאים את משרד הביטחון לדעת מה הביצוע, אז היו אומרים: הועדה הוקמה, המהלך הותנע.

זבולון אורלב: בכל זאת, אנחנו - - -

ליזה רובין: גם כן עובד בתחומים אחרים בכדי למנוע מוות פתאומי.

ליזה רובין: אנחנו בכל גורמי הסיכון שד"ר שץ הצהירה אנחנו פועלים בכדי לעבוד על גורמי הסיכון.

ליזה רובין: ואכן לפי הנתונים שלנו יש ירידה במקרים הללו.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך: היא הראתה בשקף שבעולם ההסברה והפנמה של טיפול בגרמי הסיכון הפחיתו בין 50 ל – 70 אחוזים, או משהו כזה, ממקרי המוות בעריסה.

זבולון אורלב: ובישראל זה לא עובד.

זבולון אורלב: אז היא כתבה לי עכשיו: "לשאלתך למה אין ירידה בארץ?

זבולון אורלב: כי לא הפנימו ולא מקיימים את הטיפול בגורמי הסיכון.

זבולון אורלב: עדיין משכיבים על הגב רק 33 אחוזים, והשאר על הבטן, או צד, למרות כל המסרים".

זבולון אורלב: אני חולק עליה.

זבולון אורלב: ההורים בישראל לא מטומטמים יותר מההורים בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: הם לא מטומטמים.

זבולון אורלב: אם אומרים להם – הם מבינים לא פחות מההורים בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אולי לא אומרים מספיק.

זבולון אורלב: אולי לא מסבירים מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לך משהו, כשילדתי את בתי הבכורה, וזה לא היה לפני כל כך הרבה זמן, היתה את ההוראה להשכיב על הגב.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, היו מוכרים וממליצים על המשולשים האלה שאמורים להחזיק את התינוק על הצד.

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא מבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: אז עכשיו חוזרים בחזרה למה שההורים שלנו אמרו קודם: על הגב.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שבכלל, אני חושבת שיש פה מסרים סותרים וצריך שיהיה קו אחד מנחה ויחליטו אחת ולתמיד מה כדאי.

זבולון אורלב: את אומרת מה שאני אומר.

זבולון אורלב: כלומר, הנתונים האלה מלמדים, אני אומר לך, נקודת המוצא שלי שכושר ההבנה וכושר ההצלחה של ההורים בישראל הוא לא פחוּת מכושר ההבנה של כל אומות העולם.

זבולון אורלב: אם עדיין אצלנו רק 33 אחוזים משכיבים על הגב, משהו כנראה לקוי בהסברה.

ליזה רובין: חבר הכנסת אורלב, אני מכירה סקרים אחרים ואנחנו מתחילים עוד אחד עכשיו.

ליזה רובין: לגבי שכיבה על הגב הנתונים מראים שדווקא הוא הרבה יותר גבוה, ושרוב התינוקות שוכבים על הגב.

זבולון אורלב: אין בעיה.

ליזה רובין: אני יכולה לחתום לך שהם מקבלים את ההדרכה הזאת הן ביציאה, בשחרור מבית החולים לאחר הלידה והן בטיפת חלב על ידי אחיות טיפות חלב.

זבולון אורלב: תיראי, קודם כל אני מקבל שאת חושבת שהנתונים הם אחרים.

ליזה רובין: יש לי פרסומים על זה.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה דבר כזה, מאד פשוט, כמו שאתם יודעים, מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שמיוצג כאן גם על ידי מריה רבינוביץ', שהיא עוזרת המחקר של הועדה, וגם על ידי ראש הצוות, שרון סופר, באו גם כן מירושלים לשמוע גם את הדיון, ואנחנו בדרך כלל בסוף דיון נבקש מהם גם כן להשלים את הנתונים.

זבולון אורלב: אי אפשר שתהיה מחלוקת לגבי הנתונים האלה.

זבולון אורלב: ואותנו, לכנסת, יש מרכז מידע עצמאי, בלתי תלוי, והוא יבדוק את הסוגיה הזאת באמת, כי הנתונים כאן לא מסתדרים.

זבולון אורלב: אותו דבר גם לגבי מה שביקשנו מהמשטרה לדעת כמה מומשו לתיקים, ועם הפרקליטות.

זבולון אורלב: השיחה שלי גם עם ערן, כשראיתי, היא הראתה לי את הטבלה, אבל נחדד אותה יותר.

זבולון אורלב: נתונים צריכים להיות מוסכמים.

זבולון אורלב: יש גורם אחד מבחינתנו, שהוא מספק את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: יעל ארבלי, אחות מחוזית מחוז אשקלון במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: יש לך מה להוסיף על הבוסית שלך?

יעל ארבלי: כן, יש לי הרבה מה להוסיף.

זבולון אורלב: מעט.

זבולון אורלב: מעט המחזיק את המרובה.

יעל ארבלי: אני רוצה לחלק את זה לתפקידים המיניסטריאליים ולתפקידים השירותיים של לשכות הבריאות.

יעל ארבלי: אז קודם כל, כשמגיעה אלינו הודעת פטירה ואמורים לאשר את הקבורה, במיידית נעשה תחקיר לנסות לאסוף את כל המידע האפשרי בכלים שיש לנו.

יעל ארבלי: אם ישתפרו הכלים זה יהיה הרבה יותר טוב, אבל בכלים הקיימים כיום, במסגרת החוקים שקיימים כיום - - -

זבולון אורלב: חסרים לך כלים?

יעקב אדרי: מה שהוזכר פה היום ככלים יותר מדויקים.

יעקב אדרי: כולל לקיחת נתונים בריאותיים מקופות החולים, מהרופא המטפל, כזה או אחר, שיתוף פעולה עם המשטרה על מנת להחליט.

יעקב אדרי: בשיתוף פעולה עם המשטרה לגבי ההחלטה אם יש פה מקום לדון באפשרות של אלימות או משהו שהוא לא נראה סביר על פניו, בשיתוף פעולה עם הרווחה, וכו', כל מה שרק ניתן לעשות כדי באמת לבודד את הנתונים.

יעקב אדרי: על כל מקרה פטירה, גם אם הוא מגיע אלינו מאוחר יותר והוא נעשה במקומות אחרים, יש תחקיר שמשתתפות בו אחיות בריאות הציבור, כולל ביקורי בית, ביקור, אם יש צורך, גם במעונות יום שקורה בהם משהו, במטרה למנוע, באמת, דברים הבאים שיקרו.

יעקב אדרי: אפשר לתגבר את זה ולעשות את זה יותר.

יעקב אדרי: להרחיב את זה, זה תלוי בהקצבת זמן שניתנת לאחיות.

יעקב אדרי: לגבי החלק השירותי וההדרכה של הורים – נעשה המון, עוד במהלך ההיריון.

יעקב אדרי: בתוך הקורסים להכנה ללידה נכלל שיעור שעוסק בנושא הזה של טיפול בילדים, בבכי, והתמודדות עם בכי והשכבה, וכו'.

יעקב אדרי: נעשה הרבה.

יעקב אדרי: אנחנו נוסעים לסבתות, למטפלות במעונות יום, למי שרק ניתן להגיע אליו, מכיוון שאנחנו מכירים גם את המטריה – זמן ילד היום במסגרות שהייה הוא יותר מזמן ילד אצל ההורים שלו.

יעקב אדרי: אנחנו משתדלים להגיע אל כולם, עם כל המסרים האלה של הדברים.

יעקב אדרי: לטעמי, הנושא של רצח עלה פה בהדגשה יותר מידי גדולה.

יעקב אדרי: מתוך האלימינציה של מקרים שמגיעים אלינו עם הבחנה של מוות בעריסה, מבודדים הרבה מאד כמקרים אחרים ולא לכיוון של רצח, הם מזעריים.

יעקב אדרי: לגבי ההערה של מניעת מחלות זיהומיות – אני לא רוצה להביא את זה פה לויכוח, אבל זה עלה בתגובות רבות.

יעקב אדרי: לדעתי, אנחנו קצת מושפעים מאירועים שקורים ורצים איתם הלאה.

יעקב אדרי: לא שאני אומרת שזה לא קיים.

יעקב אדרי: יש לנו גם מערכת שמנסה לאתר אלימות במשפחה, למנוע אלימות במשפחה, ולהביא לחבירה עם גורמים מטפלים בנושאים האלה.

יעקב אדרי: לגבי הנושא של מחלות זיהומיות – מתוך מקרים של תמותה וכו', אנחנו כל כך ערים לזה שאני באופן אישי ביום כיפור חילקתי טיפול מונע לאוכלוסייה חרדית שלא שיתפה פעולה, אני חיללתי את יום כיפור כדי שיגיע הטיפול לילדים ורצתי בשבת תחת גשם ומטר של קסאמים לחלק טיפול מונע.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: חנה סלוצקי, משרד הרווחה, עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער.

חנה סלוצקי: אני רוצה להעיר שתי הערות: א' – אני חושבת שצריך למסד הרבה יותר את הקשר בין אחיות תחנות אם וילד בכל הנושא של הדרכה בכל המסגרות של משרד הרווחה.

חנה סלוצקי: כשאני יושבת כאן ומונה עשרות ומאות של משפחתונים, מעונות יום רב תכליתיים בבתים, אנחנו נאלצנו, כפקידת סעד, נאלצתי לסגור משפחתון פרטי השבוע הזה בעיר אחת, לא רחוק מהאזור הזה, משום שבמשפחתון הזה המטפלת ניערה את התינוק והוא הגיע לבית חולים, וכו'.

חנה סלוצקי: כלומר, האם זה תפקידי?

חנה סלוצקי: אני לא יודעת?

חנה סלוצקי: אבל אין ספק שיש פה קשר שחייבים להדק אותו הרבה יותר.

חנה סלוצקי: אנחנו, העובדים הסוציאליים, לא יודעים בפיקוח שלנו, איך אנחנו צריכים לראות אם הילד שוכב על הבטן או על הגב, אנחנו לא יודעים.

חנה סלוצקי: אני חושבת שזה התפקיד של האחיות ושל משרד הבריאות.

יעל ארבלי: יש לנו פעילות משותפת - - -

חנה סלוצקי: היא לא מספיקה.

חנה סלוצקי: יש שיתופי פעולה, צריך למסד את זה הרבה יותר.

חנה סלוצקי: העובדה שלקראת המושב הזה, היושב ראש, חולקו חומרים ואנחנו העברנו אותם מיד לכל המסגרות שלנו.

חנה סלוצקי: היו בתוך המסגרות שלנו אנשי מקצוע שמטפלים בילדים האלה, בילודים, ולא הכירו את כל החומר הזה.

חנה סלוצקי: האמינו לי, אם נעשה סקר בין כל הזוגות הצעירים יש הרבה אנשים שלא מכירים ולא יודעים.

חנה סלוצקי: זאת נקודה אחת.

חנה סלוצקי: הנקודה השנייה ברשותך, נאמר כאן על ידי ד"ר ענת שץ שאנחנו חייבים לבדוק את הילדים האחרים, ואת הילודים האחרים שנולדים לאותם הורים שכן היו מצבים שהם לא נפתרו, אלא הם בכל זאת נשארו.

חנה סלוצקי: האמינו לי, קשה מאד לבוא לבית משפט לנוער ולנסות לשכנע את בתי המשפט שההורים האלה חייבים להיות בהשגחה, או אפילו לפעמים להוציא את הילדים מהבית.

חנה סלוצקי: אותם תינוקות שכבר נפגעו ושלא מתו, אבל הם נשארו באיזה שהם פגיעות.

חנה סלוצקי: אני חושבת שאם היה איזה נייר עמדה, כמו בזמנו שאנחנו לגבי סינדרום גמילה מסם, אם היה איזה נייר עמדה שהיה יכול לסייע לנו בבית המשפט, כי אם לא הצלחנו להוכיח מי מההורים פגע, ושהילד לא נפגע על ידי ההורים, מאד קשה לנו להכיר בקטינים האלה קטינים נזקקים ולהציע דרכי טיפול.

חנה סלוצקי: מה עוד שמדובר בהרבה מצבים במשפחות נורמטיביות, מה שאנחנו קוראים, תודה.

זבולון אורלב: תודה על ההערות החשובות.

זבולון אורלב: משפטי סיכום לד"ר הרטמן, בבקשה.

ענבר הרטמן: רציתי להבהיר שוב, גם ד"ר בן יהודה וגם אני, אנחנו רופאי ילדים שמחויבים כל חיינו לדאוג לילדים.

ענבר הרטמן: יחד עם זאת גם להורים שלהם.

ענבר הרטמן: באמת כל מקרה כזה מטופל בעדינות יתרה.

ענבר הרטמן: אנחנו לא רומזים כאן שכל ההורים צריך להתייחס אליהם כאל רוצחים.

ענבר הרטמן: לפעמים המקרה הוא הפוך.

ענבר הרטמן: על מנת, קודם כל אני משתתפת בדברים שנאמרו, שאם זה יעוגן בחוק נוכל גם להגיד להורים: החקירה נעשית כאן לא כי אתם ספציפית חשודים כרוצחים, אלא כי אנחנו רוצים להגיע לתשובה הסופית של מה שנעשה.

ענבר הרטמן: אנחנו לא מתייחסים לכל ההורים כרוצחים אלא רוצים לדעת מה קרה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משפט אחרון לד"ר שץ.

ענת שץ: אני חושבת שרק לא עלתה כאן נקודה שאני רוצה להזכיר אותה: לקרוא באיזה שהיא צורה, דרך הועדה, או דרך הארגונים האחרים ו לעודד, או לעגן את זה באיזה שהוא נוהל שכל הורה וכל מטפל בתינוק יעבור קורס של החייאת תינוקות ויקבל הדרכה נאותה טרם הטיפול בתינוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משפט אחרון לד"ר בן יהודה.

יורם בן יהודה: אני רוצה להדגיש שני דברים: דבר אחד – לא הדגשנו את נושא הרצח, אלא דיברנו על נושא של פיקוח נפש.

יורם בן יהודה: החשיבות הגדולה של בדיקה שלאחר מוות זה נושא פיקוח נפש של הילדים האחרים ושל הקהילה כולה.

יורם בן יהודה: זה הדבר החשוב.

יורם בן יהודה: דבר נוסף שאני רוצה בכל זאת להעלות פה – כיוון שאנחנו עוסקים גם בניעור תינוקות אני רוצה להזכיר שהמועצה לשלום הילד החלה לפני שנתיים בתכנית מניעה לגבי הדרכת הורים ואנשי מערכת הבריאות וגננות בנושא של ניעור תינוקות ואיך להתייחס.

יורם בן יהודה: התכנית אומצה עכשיו על ידי , סוף סוף, בעקבות מקרה התאומים.

יורם בן יהודה: כלומר, זכינו שגם דבר רע שקרה יוביל לדבר טוב.

יורם בן יהודה: אבל בכלל נושא של מניעה זה הדבר החשוב ביותר, וכאשר בודקים מקרה מוות של תינוק אנחנו עוסקים במניעה של המקרים הבאים, לכן זה חשוב.

יורם בן יהודה: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני סיכום, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רציתי להשלים לרגע, אם יאופשר לי, דברים שאמרה גב' חנה סלוצקי, ואני חושבת ששורש הבעיה פה הוא השיתוף במידע.

אורלי לוי אבקסיס: כי מה שקורה, למשל, בתוך מערכת הבריאות – ישנה מערכת של שיתוף במידע אך היא לא יוצאת החוצה, ולכן מקרים לא מגיעים לפתחי משרד הרווחה והם לא יכולים להתחיל בתהליך של איתור.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, בוא נאתר, גם אם אנחנו חושבים שאותו ילד עובר התעללות בבית.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא יוצא מהעניין של למשרד הרווחה אנחנו לא יכולים לצפות מהם להבין ולהתחיל לטפל או לעקוב באופן שוטף.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאנחנו נגלה שזה באמת מקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להדגיש גם את הנושא, ולחזור לנושא של ההסברה והחינוך הנכון, כי גם אנחנו כהורים מבולבלים וככל שהמסרים יהיו אחידים אנחנו גם נצליח למנוע מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור ואני ראיתי, אני לא בטוחה שאמרת את זה, אבל הקשבתי, אבל כן כתבת את זה, ראיתי, על הנושא של הקורסים של החייאה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי מטפלות להכריח שידעו להגיש עזרה ראשונה, אך בהחלט להציע להורים, אפילו במסגרת ההדרכה בבית החולים לפני שמשחררים את הילד, לפחות עזרה ראשונה בסיסית, תוך כדי הפניה לאן והיכן אפשר להמשיך עם זה, זה יכול להציל חיים, כי הרגעים הראשונים הם הקריטיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה לסכם את ישיבת הועדה, שכפי שאמרתי במהלכה, באמת חשפנו, או נחשפה היום סוגיה שאני חושב שעדיין לא עלתה לסדר היום הציבורי והיא שמקרה מוות פתאומי ובלתי מוסבר של תינוקות עד גיל שנה בישראל, או נתחיל אחרת, שיש מקרה מוות פתאומי ובלתי מוסבר של תינוקות עד גיל שנה בישראל שמתויגים בטעות כמוות בעריסה ובעצם יש, כנראה, סיבה או סיבות אחרות לאותם מקרי מוות.

זבולון אורלב: כשבעצם הנורמה המקובלת היום, המצב החוקי המקובל כיום, התרבות הרפואית המקובלת כיום בעצם נמנעת מלרדת לשורשי הבעיה והתרבות הזאת היא, כנראה, נהוגה גם ביתר המערכות כמו מערכת משטרת ישראל ומערכת הפרקליטות מעצם העובדה שאף על פי שמוסכם שיש מקרה מוות פתאומי ובלתי מוסבר של תינוק עד גיל שנה שברור שאחוז מסוים הוא לא מוות בעריסה, לא הוגשו, או לא ידוע על הגשת כתבי אישום והרשעות בתחום הזה.

זבולון אורלב: ברור שידיעה כזאת שעלתה כאן על ידי מומחים ולא נסתרה, היא מחייבת התייחסות ומחייבת טיפול על ידי רשויות המדינה, כל אחד בתפקידו ואני חושב שמן הראוי לקרוא לשר הבריאות, או במקרה הזה זה סגן שר הבריאות, להקים צוות ממשלתי שיטפל בכל נקודות התורפה שהועלו כאן במהלך הדיון, בין אם העמדת כלים נוספים למערכות הבריאות והמשטרה והפרקליטות כדי לרדת לחקר אמיתי יותר של סיבות המוות, ובין אם מדובר בהפעלה יעילה יותר של מערכות הסברה להורים, כולל גם כן הסוגיה הזאת של קורס החייאה שהעירה ד"ר שץ, אני חושב בצדק מוחלט.

זבולון אורלב: צריך לומר שבכל מה שקשור בעניין של המטפלות – אני מאד מקווה שבתוך זמן קצר, על פי גם ועדת טרכטנברג, גם על פי החלטת הממשלה, נוכל להשלים את חוק הפיקוח על המעונות ועל הגנים.

זבולון אורלב: בעקבות הדיון הזה אני בטוח שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני נדע לחדד יותר את הסוגיה של הדרכת המטפלות, כל אלה שקשורים בילדים, בין אם במשפחתונים, או בין אם במעונות ובגנים הפרטיים, כדי לטפל בסוגיה הזאת של סוגיית החייאה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אותם מסגרות מגילאי אפס עד גילאי 3 שנמצאים במסגרות האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות, אגב, הצוות הממשלתי, אני הולך לסעיף הראשון, צריך כמובן לכלול את , את משטרת ישראל, את משרד המשפטים, את הרווחה, את התמ"ת, שמופקד על המסגרות של אפס עד שלוש, אולי גם מערכת החינוך בהקשר כזה או בהקשר אחר, ואם יש רשויות נוספות צריך בהחלט גם להוסיף אותם.

זבולון אורלב: אנחנו גם נבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת, בעקבות הדיון הזה אנחנו נקיים איתם דיון פנימי בכנסת.

זבולון אורלב: נבדוק את סוגיית החקיקה.

זבולון אורלב: האם גם הכנסת צריכה ליזום חקיקה כדי להעמיד את הכלים, כמובן בהידברות גם עם , כדי להעמיד את הכלים הראויים.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל אנשי המקצוע שפתחו את הדיון, ד"ר יורם בן יהודה, ד"ר ענבר הרטמן, ד"ר ענת שץ.

זבולון אורלב: גם לדוד הורוביץ תודה מיוחדת, וכל המשתתפים.

זבולון אורלב: להודות מאד למועצה לשלום הילד שמקיימת את הכנס הזה באופן מסורתי, כנס שתורם באופן משמעותי לשיפור האיכות של הטיפול בילדים בישראל.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מאד מכבדים את הפעולה הזאת ומגיעים במיוחד מירושלים ועושים זאת ברצון.

זבולון אורלב: מגיע תודה והוקרה גם למועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.