ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 551, 2012-02-05 11:00

דוד רותם: צהריים טובים.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון) (איסור פרסום – מודעת תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשע"א-2011.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: את ההקדמה הגדולה אמרתי בדיון שהוועדה הכינה בראשותך את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הרציונל של הצעת החוק הזאת הוא שגופים ציבוריים לא ירגישו חובה להוציא הוצאות כספיות כדי להודות למיטיביהם, כי יש חשש מבוסס שבעלי עמדות שלטוניות ובעלי השפעה יוצרים ציפייה מהגופים הציבוריים או עמותות שהם היטיבו איתם, שיפרסמו מודעות גדולות בעיתונים כדי לשבח אותם.

זבולון אורלב: ולכן השר גדעון סער ואני, בעקבות מקרה שקרה, הגשנו בכנסת הקודמת הצעת חוק שתגביל את זה, בנוסף להגבלות הקיימות היום, להרחיב את ההגבלות הקיימות היום.

זבולון אורלב: החוק שלי, שעבר בקריאה הראשונה, מבחינתי הוא הנוסח שיכול גם לעבור בקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: אבל אני רוצה אחת משתיים: או לצמצם אותו או להרחיבו אותו.

זבולון אורלב: להרחיב למה?

דוד רותם: אני רוצה שזה יחול גם על עיתונים שיוצאים על-ידי כל מיני גופים.

דוד רותם: אני ביום שישי בערב בא לבית-כנסת.

דוד רותם: אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת אורלב, איפה היית כל יום השבוע.

זבולון אורלב: זו לא מודעה.

דוד רותם: זו לא מודעה, בסדר.

דוד רותם: זה כל הפרסום.

דוד רותם: ואיפה היה חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי.

דוד רותם: אני יודע איפה הייתם כל חמש דקות.

דוד רותם: נכון שזאת לא מודעה אבל כל העיתונים האלה הם מודעה אחת גדולה, כולל מה שנכתב במוצאי שבת שעבר ב"שבת בשבתו".

דוד רותם: יש שם בסוף תמיד "נכתב במוצאי שבת".

זבולון אורלב: זה מאמר.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: הרי אני לא יכול לפרסם באותם עיתונים את המאמרים שלי.

זבולון אורלב: למה?

דוד רותם: כי שמה יש שמירה.

דוד רותם: יש שניים שכותבים את העמוד האחרון.

דוד רותם: אז פעם זה היה שבוע-שבוע, ואחר כך זה הופך להיות יותר משבוע-שבוע.

זבולון אורלב: ב"שבת בשבתו" זה התחיל פעם בחודש ונשאר פעם בחודש.

דוד רותם: כי מי המוציא לאור של העיתון הזה?

זבולון אורלב: גוף מסחרי.

זבולון אורלב: על איזה עיתון אתה מדבר?

דוד רותם: "שבת בשבתו".

זבולון אורלב: הגוף המסחרי הוא "פרסום אורן".

דוד רותם: לא, "שבת בשבתו" זה הסתדרות הפועל המזרחי ו"מכון צומת".

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מזה לדעתי שש או שבע שנים אין שום מעורבות של הסתדרות הפועל המזרחי, ולכן כתוב "מייסודה של הסתדרות הפועל המזרחי".

זבולון אורלב: "שבת בשבתו" היום כולו – מאה אחוזים, לא 99.9% – הוא בבעלות משותפת של "פרסום אורן", שהתאחד עם "BSD", הבנים של בני גל, ו"מכון צומת".

זבולון אורלב: "מכון צומת" אחראי על התכנים.

זבולון אורלב: "מכון צומת" מקבל כסף מ"פרסום אורן" עבור העריכה, כלומר "מכון צומת" מקבל כסף מהם, לא מהמדינה.

זבולון אורלב: המדינה לא מממנת שום דבר בדבר הזה.

דוד רותם: אתה מבין את הבעייתיות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: במאמרים או בידיעות?

דוד רותם: במאמרים, בידיעות, ברכילות, בלשון הטוב ולשון הרע.

זבולון אורלב: לפחות אנחנו התכוונו בחוק למודעות שהן ממומנות.

זבולון אורלב: כלומר מי שמציע להכניס ידיעה לעיתון זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: תשמע, אתה יכול להגיד אותו דבר, שהסיכוי שלי להכניס מאמר בעיתון "הארץ" לעומת ניצן הורוביץ הוא כנראה אחד למאה, כי "הארץ" לא יכניסו מאמר שלי משום שיש להם אג'נדה מסוימת.

זבולון אורלב: לעיתונות יש אג'נדה, אם היא רוצה להכניס ידיעות היא תכניס, אם היא לא רוצה להכניס ידיעות היא לא תכניס.

זבולון אורלב: וכמו כל בעלי תפקידים אחרים, שבעיתון כזה יכניסו, בעיתון אחר לא יכניסו.

זבולון אורלב: הכוונה כאן בחוק הגבלת פרסומים, שמישהו צריך לממן את הפרסום הזה.

זבולון אורלב: והואיל ואני לא מכיר שהידיעות האלה ממומנות, אני לא חושב שזה קשור לעניין.

זבולון אורלב: אני כן בעד להרחיב, אבל את מה שעשינו בפעם הקודמת, שמעבר לגוף הציבורי יהיה גם מוסד ציבורי.

זבולון אורלב: זאת הרחבה שבעיני היא מאוד ראויה, ואני שמח שפעם קודמת גם הצעת את זה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שבסעיף 2 יש פה דבר שאני בכלל לא מבין אותו: "גוף ציבורי לא יממן פרסום בעיתון של מודעת ברכה או מודעת אבל המתייחסת לבעל תפקיד ציבורי או לבן משפחתו, ולא ישתתף במימון הפרסום כאמור".

דוד רותם: אני כל פעם רואה מודעות של הכנסת: משתתפים בצערו של פלוני.

זבולון אורלב: זה אגב הנוסח הישן.

דורית ואג: אבל הכנסת שמה את זה בעיתון שאף אחד לא קורא.

חנן ארליך: טוב, מודעת אבל זה אפשרי.

דוד רותם: לא, כתוב: "או מודעת אבל".

אפרת חקאק: יש חריג בסעיף 3.

זבולון אורלב: מה החריג בסעיף 3?

זבולון אורלב: אבל זה החוק הקיים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אז על מה אנחנו מדברים?

דוד רותם: על סעיף 2א.

אפרת חקאק: אני דווקא רציתי להתייחס להרחבה למוסד ציבור.

אפרת חקאק: החשש ברור, אבל צריכים באמת לחשוב האם החשש מצדיק את הנזק שייגרם לכל מיני עמותות שמקבלות סכום מסוים, אף אחד לא מבקש מהם לפרסם מודעה, הם רוצים להשתמש במודעת תמיכה ככלי לגיטימי לדרבן חבר כנסת או מישהו אחר.

זבולון אורלב: היא לא צודקת.

דוד רותם: היא צודקת.

דוד רותם: אני זוכר שלפני הבחירות היו כל מיני מוסדות חינוך שהיללו ושיבחו במודעה מישהו שעזר להם כשהוא היה חבר כנסת.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שהיא לא צודקת.

זבולון אורלב: אני בעד שזה ייכלל באיסורים.

זבולון אורלב: אני בעד זה שעמותות לא יוכלו להלל ולשבח, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: "המכון הישראלי לדמוקרטיה" הוא מוסד ציבורי?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא מקבל תמיכה מהמדינה.

זבולון אורלב: לפי דעתי לא, אבל אפשר לבדוק את זה.

דוד רותם: הם לא יוכלו לפרסם את חברי הכנסת המצטיינים.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני מוכן לשלם את המחיר הזה.

דוד רותם: בטח, כבר קיבלת ופרסמו, מה איכפת לך מה יהיה בשנה הבאה?

זבולון אורלב: אולי גם שנה הבאה.

דוד רותם: לא, אין חשש.

דוד רותם: לא צריך להגזים, אתה לא כל כך מצטיין.

זבולון אורלב: קודם כול, תודה על הפרגון.

זבולון אורלב: הואיל ועשיתי את הלופ, כלומר הייתי גם עובד מדינה, גם מנכ"ל, גם שר וגם חבר כנסת, אז אני אומר לך שזו תמימות לחשוב שעמותה מסוימת שקיבלה הטבה כספית ממשרד מסוים היה לה איזה גילוי של אליהו בלילה והיא רוצה להודות.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: זה עובד כך שהעמותה מבינה, ודואגים שהיא תדע, שיש ציפייה, כדי שהיא תפרסם מודעת תודה, ברכה והוקרה.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: אני לא צדקן.

דוד רותם: יש גוף שחבר כנסת פועל בשבילו, עוזר לו וכל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: חבר הכנסת לא יכול לקבל תמורה עבור הדבר הזה.

דוד רותם: הדבר היחידי שהוא יכול לקבל זה הערכה, שאומרים לו תודה רבה שעזרת לנו.

דוד רותם: אתה רוצה גם את זה לאסור?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בהחלט יכולים לכתוב לו מכתב, יש לו דוברים, לעמותה יש דובר.

זבולון אורלב: יכולים להכניס ידיעה בעיתון שהדבר הזה הביא לשיפור כזה וכזה.

דוד רותם: זבולון, זאת תמימות.

זבולון אורלב: ככה אני עושה.

זבולון אורלב: אתה לא תמצא מודעה עלי במשך השנים האחרונות.

זבולון אורלב: אני מאוד מקפיד בדבר הזה.

דוד רותם: אתה לא תמצא עלי מודעה גם כן.

זבולון אורלב: נכון.

דוד רותם: כי אני לא עוזר לאף אחד.

זבולון אורלב: לא, אתה עוזר.

זבולון אורלב: אז אני עוזר.

זבולון אורלב: העברנו חוק מאוד חשוב למאגר מח עצם כדי לעזור ל"עזר מציון".

זבולון אורלב: "עזר מציון" לא פרסמו מודעה, למרות שהם רצו, ואמרנו להם תפרסמו ידיעה.

זבולון אורלב: התפרסמה ידיעה, ולפחות בציבור שלנו יודעים שאני עזרתי לחוקק את החוק הזה, וסידרתי להם 5 מיליון שקל שהם יקבלו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא צריכים לפרסם ידיעה.

זבולון אורלב: למה הם צריכים לבזבז את הכסף הזה?

זבולון אורלב: אני לא בעד הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר פסול.

זבולון אורלב: יש מספיק דרכים להודות.

זבולון אורלב: התקשורת היום, דודו, היא כל כך רחבה.

זבולון אורלב: הרי כל ידיעה שטותית אתה רואה בעלונים של שבת, באתרי האינטרנט.

זבולון אורלב: יש כל כך הרבה, יש הפצצה של מידע.

זבולון אורלב: במידע הזה אפשר להכניס את זה לציבור, לא צריכים לקנות אותו בכסף.

זבולון אורלב: זה יוצר תלות לא טובה בעיקר בין השרים, בין ראשי עיריות, שמיטיבים עם גופים מסוימים ובעצם מצפים שתהיה - -

דוד רותם: מודעת ברכה.

דוד רותם: מודעת תודה, כן.

זבולון אורלב: - - מודעת ברכה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון.

זבולון אורלב: זה פשוט מבזבז כסף, העסק הזה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מה את אומרת?

דוד רותם: דברי.

אפרת חקאק: שוב, אני חושבת שזה לא כל כך פשוט.

אפרת חקאק: אני מבינה שצריך לא לבזבז את כספי הציבור, אבל מצד שני החוק הזה אוסר עליהם לעשות משהו שהוא לגיטימי, וכל פעם שאנחנו פוגעים בזכות לפרסם משהו, אז צריך לעשות את זה בעדינות.

זבולון אורלב: מותר להם לפרסם, אבל לא בשכר.

דוד רותם: זה חוקתי?

דוד רותם: תיכף, נשמע, אולי זה לא חוקתי בכלל לאסור פרסומים כאלה.

חנן ארליך: חנן ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

חנן ארליך: אנחנו חושבים שההצעה כפי שנוסחה ופורסמה ברשומות היא חוקתית והיא אפשרית.

חנן ארליך: לעניין ההגבלה שהזכירה היועצת המשפטית, ההגבלה הזו היא מאוזנת לדעתנו, במיוחד אחרי התיאום שנעשה עימנו, ושינויים מסוימים שנכנסו.

חנן ארליך: זה מדבר על מועדים מסוימים, זה צמצם את סוג בעלי התפקיד הציבורי שבעדם נקבע האיסור לכאלה שיש להם זיקה או השפעה ישירה על מוסד הציבור.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד, אז תסביר לי.

דוד רותם: חבר כנסת, האם יש לו זיקה או השפעה ישירה על איזשהו מוסד ציבור?

חנן ארליך: בתוקף עבודתו הפרלמנטרית השוטפת אני חושב שלא, אבל זאת שאלה שצריך לבדוק בכל מקרה לגופו.

דוד רותם: אני רוצה תשובה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת על מי זה חל.

דוד רותם: אתה אומר לי שצמצמתם את זה באופן כזה שזה יהפוך להיות חוקתי, אבל אתה לא אומר לי על מי זה חל ועל מי לא חל.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם זה חל על חברי כנסת, חברי מועצה.

דוד רותם: זיקה זה דבר נורא רחב, אז תסביר לי מה זה "זיקה או השפעה ישירה".

דוד רותם: כי אני אפרש את זה זיקה ישירה, אז תסביר לי מה זה זיקה ישירה.

זבולון אורלב: אם מותר לי לענות.

זבולון אורלב: בעקבות ההערה של היועצת המשפטית, אני בהחלט חושב שצריך זיקה ישירה.

זבולון אורלב: אם עמותת "אור ירוק" שעוסקת בתחבורה רוצה לפרסם מודעת תמיכה ביושב-ראש ועדת הכספים שהגביל את דמי הניהול בקופות הפנסיה, בהנחה שאין לזה שום קשר לעמותת "אור ירוק", אז אני לא רואה בדבר הזה איזושהי בעיה, כי אין שום זיקה ואין שום קשר ואין שום השפעה בין שני הדברים האלה.

דוד רותם: זבולון, נציגות השופטים תפרסם מודעת תמיכה ביושב-ראש ועדת חוקה.

זבולון אורלב: היא עמותה?

דוד רותם: נגיד שהיא עמותה.

זבולון אורלב: אם היא לא עמותה נתמכת, עמותה ציבורית, אני לא רואה שום בעיה שתפרסם.

דוד רותם: אני מדבר על עמותה נתמכת.

דוד רותם: אתה יודע מה, לא איגוד השופטים.

דוד רותם: לא יודע, תמצא משהו.

זבולון אורלב: תמצא.

זבולון אורלב: לכן ההגבלה שהיא אומרת.

זבולון אורלב: יש הרבה גופים ציבוריים שלא נתמכים על-ידי המדינה, אבל לא יכול להיות שמועצת תנועות הנוער, שנתמכת ישירות, בא שר החינוך, מוסיף להם 20 מיליון שקל, ולמחרת - - -

דוד רותם: "לחן עין צורים (תפארת בנים אפרת)".

דוד רותם: אוקיי?

זבולון אורלב: היא לא יכולה לפרסם מודעת תמיכה בשר החינוך.

דוד רותם: אני סייעתי להם, ואני רוצה שהם יפרסמו תמיכה בי.

זבולון אורלב: שום זיקה אין להם.

זבולון אורלב: הם יכולים לפרסם.

דוד רותם: ואני אומר להם מראש: רבותי, אני אעשה לכם ואני אעבוד בשבילכם, אבל בסוף, אם אתם מקבלים, אני רוצה מודעת תמיכה.

חנן ארליך: אפשר לנסות לענות, אדוני?

דוד רותם: כן.

חנן ארליך: אני חושב שהפרשנות הנכונה תהיה, גם לגבי חבר כנסת, האם יש להם השפעה או זיקה ישירים לגבי גוף ספציפי או סוג מסוים מובחן של מוסדות, קרי לדוגמה יושב-ראש ועדת כספים אישר הגדלה של העברת כספים לתקציב הרווחה.

חנן ארליך: אז אני לא בטוח שאם גוף כלשהוא שיש לו נגיעה לרווחה יפרסם מודעה, זה ייכלל באיסור.

חנן ארליך: אולי כן, אבל לא בטוח.

חנן ארליך: אני יותר בטוח שאם הוא יאשר – ויש מקרים כאלה – כספים שמיועדים לאיזשהו הסדר הבראה של גוף, או לתקנה שיש בה מספר מצומצם של גופים, עד כדי גוף אחד שנמצא בה, והוא נתמך, אז במקרה זה ניתן כבר לדבר על זיקה או השפעה ישירה.

דוד רותם: חנן, אתה מדבר על השפעה או זיקה ישירים לא על אותו מוסד ציבור, אלא על הכסף.

דוד רותם: זה משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: אני לא יושב-ראש ועדת כספים.

דוד רותם: כסף בוועדה הזאת אין.

דוד רותם: אתה רואה שאין פה לא חברי כנסת ולא שתדלנים, אז אין פה כלום.

דוד רותם: השאלה שלי אליך היא: אני משפיע בדרכים שלי על משרד מסוים לסייע לגוף.

דוד רותם: ואני אומר מראש לגוף: תדעו, אני הולך לעזור לכם, אבל אני רוצה בשביל זה מודעת ברכה.

דוד רותם: אני עובר על החוק או לא עובר על החוק?

דוד רותם: הם עוברים על החוק או לא עוברים?

זבולון אורלב: אני חושב שלא.

חנן ארליך: תבדיל פה בין ברכה, שזה בנוסח הקיים, לבין תמיכה, שזה התוספת.

דוד רותם: תמיכה, נו.

חנן ארליך: אני חושב שזה לא ייכנס פה, כי הכוונה למנוע את הזיקה הישירה.

דוד רותם: חברים, אתם בעצם אומרים לי שהחוק הזה על חברי כנסת לא חל, על חברי מועצה ברשות מקומית לא חל.

דוד רותם: הוא חל על השרים וראשי המועצות.

חנן ארליך: אדוני, אני חושב שזה לא מדויק.

זבולון אורלב: אם אני כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד אעביר את חוק המעונות, שלפיו אצליח לפטור את כל המעונות מארנונה, כיוון שהם מוסד חינוכי, ומחר ארגוני הנשים יפרסמו לי מודעה – עשיתי להם הטבה כספית אדירה, ישירה – זה דבר פסול שהם יודו לי.

דוד רותם: אבל במילוי תפקידך כיושב-ראש הוועדה אין לך זיקה או השפעה ישירה לאותו מוסד ציבורי.

זבולון אורלב: יש לי.

זבולון אורלב: אני גרמתי באופן ישיר ש"אמונה", "ויצו" ו"נעמת" לא ישלמו ארנונה למעונות.

זבולון אורלב: עד היום הם משלמים, ואני בתפקידי כיושב-ראש הוועדה גרמתי לזה שהם לא ישלמו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בוא אשאל אותך שאלה.

דוד רותם: ונניח שאתה לא יושב-ראש הוועדה, אלא אני הגשתי הצעת חוק.

דוד רותם: גם אני יודע להעתיק חוקים, העתקתי את הצעת החוק שלך.

זבולון אורלב: לך אין זיקה.

דוד רותם: אבל אני העברתי את החוק?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כי אני יושב-ראש, זו הסמכות הממלכתית שלי.

זבולון אורלב: אתה התנדבת, אני עשיתי את זה בתוקף תפקידי הממלכתי.

זבולון אורלב: זה חלק מהזיקה הישירה או לא זיקה ישירה.

זבולון אורלב: אגב, זה כמו שאתה תעשה שתדלנות ששר השיכון יעשה איזה משהו, והגוף ירצה להודות לך, אין לך שום זיקה.

זבולון אורלב: חשבת אידיאולוגית שזאת שליחותך, עשית אותה.

זבולון אורלב: זה ההבדל בינך לבין בעל כוח, בעל שררה, בעל שלטון, בעל אמצעים, בעל יכולת החלטה.

זבולון אורלב: אתה לא בעל יכולת החלטה.

זבולון אורלב: אתה בעל יכולת החלטה בתפקידך כיושב-ראש ועדת חוקה.

זבולון אורלב: אתה יכול להחליט מה יעבור ומה לא יעבור.

זבולון אורלב: ואם אתה מעביר דבר שגורם להטבה ישירה, עקיפה, אתה לא יכול להביא לידי כך שהגוף הזה יפרסם לך.

זבולון אורלב: המלה "ישירה" היא המלה הנכונה כאן.

זבולון אורלב: המלה "ישירה" מחדדת את העניין, והיא גם מפחיתה ממה שהיא אמרה.

זבולון אורלב: אגב, יש גם הגבלה.

זבולון אורלב: אחרי שנה-שנתיים יכולים להודות, אין עם זה שום בעיה.

דוד רותם: מטריד אותי סעיף (ב).

דוד רותם: אני רוצה להבין על מי הוא יחול.

זבולון אורלב: זה לא עמותות נתמכות?

דוד רותם: לא יודע.

דוד רותם: חנן, על מי יחול סעיף (ב)? לא, אני לא מדבר על התמיכה.

חנן ארליך: זה 2א(ב) בתיקון?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מי ייחשב ל"בעל תפקיד ציבורי"?

חנן ארליך: "בעל תפקיד ציבורי" זה לפי הגדרה שנמצאת כבר בחוק.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של "בעל תפקיד ציבורי"?

חנן ארליך: "שר, חבר כנסת, מי שממלא תפקיד בגוף ציבורי, לרבות מי שנבחר לכהונה בגוף ציבורי לפי דין".

זבולון אורלב: זה כולל ראש עיר, כן?

חנן ארליך: נבחר לכהונה בגוף ציבורי לפי דין.

דוד רותם: "בעל תפקיד ציבורי" זאת אומרת שגם חבר כנסת.

זבולון אורלב: כתוב במפורש.

אפרת חקאק: רק אם יש לו זיקה.

זבולון אורלב: כתוב: שר, חבר כנסת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: "אם במילוי תפקידו של בעל התפקיד הציבורי יש זיקה או השפעה ישירה".

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה שעמותת "אור ירוק" תשבח את השר להגנת הסביבה על זה שהוא הקים את פארק רבין, אם אין לזה קשר לתחבורה.

זבולון אורלב: לדעתי גם לא יפרסמו כי זה לא העניין שלהם.

זבולון אורלב: העניין זה הזיקה הישירה, שיש להם עניין למצוא חן, להתחנף, זה חלק משחיתות שלטונית שאני רואה בזה.

זבולון אורלב: יוצרים את הזיקה הזאת: אני אתן לך כסף, ואתה תשבח ותתמוך בי בציבור, אז יהיה לי שם טוב, זה חלק משחיתות ציבורית.

זבולון אורלב: אם אין זיקה ישירה זה בסדר גמור.

דוד רותם: איפה עוד יש בעולם דברים כאלה?

אפרת חקאק: לא ידוע לי.

זבולון אורלב: אנחנו "אור לגויים".

דוד רותם: אני יכול לבדוק את ה"אור לגויים" הזה?

דוד רותם: מה אתה רוצה, להצביע עכשיו?

דוד רותם: אם אני מצביע עכשיו, החוק נופל.

זבולון אורלב: למה?

דוד רותם: כי אתה תומך ואני מתנגד.

זבולון אורלב: לא יודע למה אתה מתנגד.

דוד רותם: למה אני מתנגד?

דוד רותם: אני מתנגד כי אני לא יודע על מי חל החוק הזה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה "אם במילוי תפקידו של בעל התפקיד הציבורי יש זיקה או השפעה ישירה על אותו מוסד ציבור".

זבולון אורלב: תחדד את זה.

דוד רותם: תגיד לי מה לחדד.

זבולון אורלב: תצמצם את זה.

זבולון אורלב: תמחק את המלה "זיקה", תכתוב: השפעה ישירה.

דוד רותם: יש השפעה ישירה.

דוד רותם: אתה לא מבין מה שאתה אומר ב"השפעה ישירה".

דוד רותם: משרד השיכון רוצה שאאשר לו תקנות, או שאני יושב בוועדה משותפת – יש ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת כספים לעניין תקציב דו-שנתי – ומבקש משר האוצר לעזור למוסד מסוים.

דוד רותם: שר האוצר חושב לעצמו ואומר: רגע, הוא יושב בוועדה שיכולה לעשות לי צרות פה ושם.

דוד רותם: זה השפעה ישירה מאוד.

זבולון אורלב: אם אתה מרגיש שזה השפעה ישירה, אז אותו גוף לא יכול לפרסם עבורך מודעת תודה או תמיכה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

דוד רותם: הבעיה היא שההשפעה הישירה שלי היא לא על הגוף.

דוד רותם: ההשפעה הישירה שלי היא על השר.

זבולון אורלב: אז זה השפעה ישירה או לא השפעה ישירה?

דוד רותם: על מי?

זבולון אורלב: כתוב: "על אותו מוסד ציבור".

דוד רותם: אבל אתה לא מבין שכשאתה רוצה לעזור למוסד ציבורי, אתה מעביר חוק שמוסדות כאלה וכאלה יהיו פטורים מארנונה.

דוד רותם: אתה לא מעביר חוק בשביל "אמונה" או בשביל "ויצו" או בשביל מישהו כזה.

זבולון אורלב: אני יודע בדיוק למי אני מעביר.

דוד רותם: לא, אתה מעביר חוק לטובת הציבור.

זבולון אורלב: לא, אני מעביר חוק שאני יודע שיקל מאוד על המערכת הכספית של "אמונה", "ויצו" ו"נעמת", כי אני חושב שכך צריך להיות.

זבולון אורלב: זה מוסד חינוכי, ומוסד חינוכי לא משלם ארנונה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אתה מעביר חוק.

זבולון אורלב: אין לי פה השפעה ישירה – אני חושב שהיתה לי פה השפעה ישירה, זיקה ישירה, זה קלאסי.

דוד רותם: אני רוצה לבקש שתכינו לי מכתב, מה זה "השפעה ישירה".

דוד רותם: אני חושב שאתה מרחיב את זה הרבה יותר מדי.

זבולון אורלב: מה ההצעות לצמצום?

דוד רותם: אני לא יודע, אני רוצה קודם להבין על מה אני מדבר.

דוד רותם: אני חושב שכשאתה מעביר חוק, כמו שאמרת עכשיו, על ארנונה, שום השפעה ישירה אין.

דוד רותם: מה אתה אומר?

חנן ארליך: אני נוטה לחשוב שאתה צודק.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז אני רוצה שיהיה ניסוח.

זבולון אורלב: אתה בעל הניסוח, לא אני.

דוד רותם: היא בעלת הניסוח.

זבולון אורלב: לא, אתה.

זבולון אורלב: אתה יושב-ראש הוועדה.

אפרת חקאק: השאלה על מי אתה רוצה שהסעיף הזה יחול.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שכאשר חבר כנסת פועל בחקיקה, או כאשר יושב-ראש ועדה מעביר חוק, אי-אפשר לומר עליו שהוא בזיקה ישירה.

זבולון אורלב: אז תוסיף: לא יראו כזיקה או השפעה ישירה על אותו מוסד, חבר כנסת שפועל במסגרת תפקידו הפרלמנטרי לקדם חקיקה או הצעה לסדר-יום או הגשת שאילתה וכדומה.

אפרת חקאק: אז על מי זה כן יחול?

אפרת חקאק: אם אתה מוציא את כל חברי הכנסת.

זבולון אורלב: על שר.

זבולון אורלב: הבעיה התעוררה מהשרים, זאת האמת.

דוד רותם: לא, הבעיה התעוררה משרה אחת.

זבולון אורלב: לא, היא היתה הטריגר, אבל אחרי זה יש לי תיק כזה.

דוד רותם: עכשיו "לא ישתתף במימון פרסום כאמור, במישרין או בעקיפין".

זבולון אורלב: "בעקיפין" הכוונה לכמה גופים, למשל מועצת תנועת הנוער.

דוד רותם: לא, זה "במישרין", זה לא "בעקיפין".

זבולון אורלב: זה לא יצא מהתקציב של המועצה, זה יצא מהתקציב של כל תנועות הנוער, כל אחד נתן את חלקו.

דוד רותם: אז זה "במישרין", זה לא "בעקיפין".

זבולון אורלב: אוקיי.

אפרת חקאק: אבל אם הם נותנים את זה לגוף אחר, ואז הוא מפרסם את המודעה.

דוד רותם: זה גם "במישרין".

דוד רותם: אם הם באים לאותו עיתון מפלגתי ומקבלים הנחה, אז זה "בעקיפין".

חנן ארליך: "בעקיפין" בא למנוע תרגילים מהסוג הזה.

חנן ארליך: אני חושב שזה חשוב.

אפרת חקאק: זה גם מתאים לנוסח בסעיף 2 הקיים.

דוד רותם: טוב.

זבולון אורלב: תחריג את הפעולות הפרלמנטריות של חבר כנסת, אין לי עם זה שום בעיה.

זבולון אורלב: כי שמה באמת אין את הבעיה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שהבעיה היא לא עם חברי הכנסת, אתה גם לא מוצא כאלה מודעות.

זבולון אורלב: הבעיה בעיקר זה בעלי יכולת שלטונית כמו שרים, סגני שרים.

זבולון אורלב: אגב, סגני שרים יש פה?

דוד רותם: לא, הם לא צריכים להיות פה.

דוד רותם: סגן שר לא יכול לעשות כלום.

זבולון אורלב: למה לא? יש סגני שרים שמתפקדים כשרים במשרדים שלהם.

זבולון אורלב: גם סגן שר הבריאות, גם סגנית השר לאזרחים ותיקים.

זבולון אורלב: למה הם צריכים להיות פטורים?

זבולון אורלב: אלא אם כן סגן שר הוא בכלל שר.

חנן ארליך: אבל הוא "מי שממלא תפקיד בגוף ציבורי", וגוף ציבורי זה גם משרד ממשלתי.

חנן ארליך: לדעתי זה פשוט כלול.

זבולון אורלב: אם הוא כלול אז אין צורך להוסיף.

זבולון אורלב: הבעיה זה ראשי ערים.

זבולון אורלב: כמעט אין לך מקומון אחד שלא נגוע בדברים האלה.

זבולון אורלב: תמחק חבר כנסת מהסעיף הזה, אין לי בעיה.

אפרת חקאק: ומה עם חבר מועצה שמאשר תקציב לשנה מסוימת?

אפרת חקאק: הוא לא באמת פועל, אבל הוא מאשר.

אפרת חקאק: הוא נחשב?

זבולון אורלב: אז אין לו את הזיקה הישירה, זה מה שדודו אומר.

דוד רותם: לא צריך להוציא.

אפרת חקאק: גם את זה צריכים ל - - -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני כן רוצה להכניס לתוך החוק הזה את הבתי כנסתיונים, את כל העיתונים האלה שמסתובבים אצלכם בבתי הכנסת.

חנן ארליך: אני חושב שזה כולל.

חנן ארליך: ההגדרה של עיתון זה "לרבות פרסום חד פעמי או עיתי, שתפוצתו ארצית או מקומית".

חנן ארליך: ודפי פרשת שבוע לכאורה עונים לעניין הזה.

זבולון אורלב: כולל אפילו פלייר.

חנן ארליך: זה רק צריך להיות בתמורה, לפי הגדרת פרסום: "פרסום מודעה בעיתון בתמורה שניתנה במישרין או בעקיפין".

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שכל אחד שמה מפרסם את העיתון שלו.

דוד רותם: אין תמורות.

חנן ארליך: כשאין תמורה אתה כבר נכנס לאזור של חופש הביטוי וכתבה עיתונאית.

זבולון אורלב: - - - גבעת מרדכי, מה זה כל אחד?

דוד רותם: אתה יודע איזה ערימה אני מקבל?

זבולון אורלב: נכון, אבל זה לא כל אחד.

זבולון אורלב: אין עיתון למפלגה, לא לנו ולא לאף אחד אחר.

דוד רותם: טוב, אנחנו מדברים על מפלגות.

דוד רותם: זה שאתה אומר "לא לנו" זה לא - - -

זבולון אורלב: יש אפילו של הליכוד, איך זה נקרא, זה לא שלהם, הם לא יכולים לשים שם.

זבולון אורלב: אני לא רואה בזה בעיה.

זבולון אורלב: בידיעה אני לא רואה בעיה.

זבולון אורלב: אין שום דבר אגב, שמתפרסם ב"מצב הרוח", שלא התפרסם קודם באינטרנט.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

דוד רותם: איפה באינטרנט?

זבולון אורלב: או ב"סרוגים" או ב"כיפה" או "בשבע" או ב"דתילי".

זבולון אורלב: באחד מארבעת האלה.

זבולון אורלב: אין ידיעה, לא תמצא.

דוד רותם: אני לא מחפש גם.

זבולון אורלב: לא, תבין, כי אין להם מערכת.

דוד רותם: אני יודע שאין להם מערכת.

דוד רותם: יש בחור אחד שגר באלון-שבות שמקבל את הטלפונים.

דוד רותם: מודיעים לו הייתי פה, הייתי שם, והוא מפרסם.

זבולון אורלב: באלון-שבות הוא גר?

זבולון אורלב: תן לי את הטלפון שלו.

זבולון אורלב: לא ידעתי שהוא גר באלון-שבות, חשבתי שהוא גר ב"ביצה".

זבולון אורלב: אתה טועה.

זבולון אורלב: הוא לא גר באלון-שבות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עוד משהו?

זבולון אורלב: מה סיכמנו?

זבולון אורלב: מה אנחנו מחריגים?

דוד רותם: להחריג את זה?

אפרת חקאק: אנחנו נחריג חבר כנסת שפועל בחקיקה או בדרכים פרלמנטריות, וחבר מועצה או חבר כנסת שמצביע עבור תקציב מסוים.

זבולון אורלב: ולהוסיף זיקה ישירה.

אפרת חקאק: אבל נצטרך לעבוד על נוסח.

דוד רותם: מתי יהיה לך נוסח?

זבולון אורלב: שבועיים?

דוד רותם: לא, פחות משבועיים.

חנן ארליך: חבר מועצה שמצביע על תקציב, צריך להבחין אם הוא מצביע על תקציב כולל או שהוא מצביע על תקציב ספציפי לגוף, שאז לדעתי זה צריך להישאר בגדר האיסור.

זבולון אורלב: מה זה תקציב ספציפי לגוף?

זבולון אורלב: אין תקציב ספציפי לגוף.

חנן ארליך: קודם כול יש תמיכות של מועצות.

זבולון אורלב: התמיכה היא בתקנה.

חנן ארליך: לא, אבל המועצה מחליטה על תמיכה בגופים מסוימים.

זבולון אורלב: אה, אתה מדבר על רשות מקומית?

חנן ארליך: אני מדבר על רשות מקומית.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: ובלבד שלא מדובר בתמיכה בגוף ספציפי על-ידי הרשות המקומית בוועדת התמיכות, בוועדת ההקצבות.

זבולון אורלב: מה שלא קיים לגבי חבר כנסת.

אפרת חקאק: - - - במוסד ציבורי?

חנן ארליך: הם תומכים גם במוסדות ציבור, כן.

זבולון אורלב: חבר כנסת לא יושב בוועדה שמקציבה כסף למוסד ספציפי, בשעה שחבר מועצת עיר או מועצה מקומית יושב בוועדת הקצבות ספציפית למוסד.

זבולון אורלב: אז הוא לא יכול לשבת ולקבל מחר מודעה: תודה רבה שהצבעת בעד התקציב שלנו.

זבולון אורלב: זה ממש ישיר.

זבולון אורלב: הוא צודק.

אפרת חקאק: ואין מקרה שחבר כנסת מצביע?

זבולון אורלב: לא.

חנן ארליך: יש לפעמים דיונים בבית הזה בוועדות על גופים ספציפיים שנקלעים למשברים, או על הפעילות שלהם.

חנן ארליך: אלה דברים שקיימים.

חנן ארליך: לא רק בוועדת כספים, אלא בכלל.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אמר לך, זה לא הזיקה הישירה.

זבולון אורלב: זה גם גופים לא נתמכים בדרך כלל.

חנן ארליך: יש לפעמים עמותות רווחה כאלה או אחרות.

חנן ארליך: למשל "מגדלור", נדמה לי, שהיה לה משבר.

זבולון אורלב: הואיל ואני כאן הקפדן.

זבולון אורלב: עזוב את הרזולוציות האלה.

זבולון אורלב: זה רק יסבך אותנו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תכיני לנו נוסח.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.