ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 743, 2012-02-14 10:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית התנצלות על הדחייה בפתיחת הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מברך כמובן את חיילי חיל המודיעין שהם אורחים שלנו היום בו.

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים לכנסת ולו.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את החוק?

תמר פינקוס: אני עושה את הפתיח.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אתי בנדלר: גברת תמר פינקוס, הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן.

תמר פינקוס: נכון שנושא העיצומים הכספיים הובא לוועדה הזאת כבר במספר הזדמנויות, במספר חוקים, ובכל זאת, כשאנו דנים בהגנת הצרכן, בחוק הגנת הצרכן, הרי שמהבחינה הזאת זה חוק שייצור מהפכה גם מבחינת יכולת האכיפה.

תמר פינקוס: יכולת האכיפה היא לא המטרה.

תמר פינקוס: המטרה היא רווחת הצרכן והגנה אפקטיבית ויעילה כך שמשק לא ייפגע.

תמר פינקוס: זה לרווחת הכלכלה, זה ימנע אותן עברות מאסיביות – אפילו לא בהתייחס לעברות הספציפיות שיש לכל אחד באופן נקודתי שאולי זאת לא עברת רוחב – כל אותם כשלי-שוק מאסיביים שגורמים למאות אלפי ולמיליונים של שקלים הפסד לציבור ובהכרח הפסד לכלכלה.

תמר פינקוס: לכן יש חשיבות כל-כך גדולה לקדם את החוק הזה ולאפשר סוף-סוף אכיפה אפקטיבית, טובה, יעילה ורחבה.

תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן יש שני סוגי הפרות: ישנן הפרות פליליות וישנן הפרות אזרחיות.

תמר פינקוס: לממונה על הגנת הצרכן סמכות בלעדית, אך ורק, לעברות הפליליות.

תמר פינקוס: הסמכויות שלו הן בעצם גם סמכויות מנהליות של הוצאת הודעה או להוציא התחייבות והן עדיין מתייחסות לעברות הפליליות בלבד.

תמר פינקוס: גם ההנחיות המתוות התנהגות, גם אם הן חלות על התנהגות עוסק במשק במישור האזרחי, הן בעצם חסרות שיניים.

תמר פינקוס: כי כשיש הפרה אזרחית – אין שום סמכות לממונה להתערב.

תמר פינקוס: התוצאה היא תביעות רבות מאוד בבתי משפט לתביעות קטנות או הרבה מאוד צרכנים שנופלים בין הכיסאות משום שאין להם כוח, אין להם יכולת, ללכת לריב בבית משפט לתביעות קטנות, לא על חמש אגורות, לא על 100 שקלים ולפעמים על יותר.

תמר פינקוס: העיצומים הכספיים יאפשרו לממונה על הגנת הצרכן להטיל עיצום כספי גם על אותן הפרות שהיום אינן מהוות עברה פלילית ולעולם לא יכולות לבוא בגדר של אכיפה פלילית.

תמר פינקוס: אבל הפרה של עוולה צרכנית כן תאפשר לממנו להתערב, להפסיק אותה ולהטיל עיצום כספי.

תמר פינקוס: יש בכך רווחה גדולה.

תמר פינקוס: יש לזה גם השלכות, כמו שאמרתי, על מספר הצרכנים הבודדים שיכולים להיות מופלים או נפגעים, גם אם אין בזהה השלכה רוחבית.

תמר פינקוס: התוצאות הן בגובה העיצום הכספי אבל המענה יינתן באופן כולל במסגרת אותו חוק.

תמר פינקוס: האפשרות של עיצום כספי גם תייעל מאוד את האכיפה: כי אם באכיפה פלילית הצורך הוא בגביית ראיות ובאיסוף ראיות, גם לצורך קנס מנהלי – קנס מנהלי נקרא קנס מנהלי, אבל כדי להטיל אותו צריך לעבור את כל ההליך של החקירה הפלילית הרגילה משום שיכול להיות שזה יהפך בסופו של דבר לכתב אישום, אם יבחר כך העוסק או אם, בנסיבות מסוימות, יכול להחליט התובע שהוא מגיש כתב אישום.

אתי בנדלר: את מוכנה לחזור שוב על המשפט האחרון?

תמר פינקוס: גם בקנס מנהלי, שהכותרת שלו "קנס מנהלי" והתוצאה שלו היא 400 שקל קנס – כדי להטיל אותו יש צורך בכל ההליך של החקירה הפלילית הרגילה, משום שהחקירה היא פלילית, הסנקציה החלופית היא במקום בית משפט, הטלת קנס מנהלי.

תמר פינקוס: אבל אם בוחר העוסק להישפט – הראיות צריכות להיות בתיק או אם מחליט התובע - - -

אתי בנדלר: האם אתם מאפשרים בהתאם להצעת החוק - - -

תמר פינקוס: אין קנס מנהלי.

תמר פינקוס: הקנס המנהלי מתבטל.

תמר פינקוס: אני אומרת מה העדיפות - - -

אתי בנדלר: מה כרגע?

תמר פינקוס: היום, כל הליך שאנחנו נוקטים בו במסגרת סמכויות הממונה, אם זה לא הליך מנהלי של הטלת התחייבות ממונה או הודעה, כל דבר אחר הוא במסגרת של חקירה פלילית.

תמר פינקוס: חקירה פלילית לוקחת זמן, עולה כסף ובסופה אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים.

תמר פינקוס: הליך הזה הוא ארוך, הוא מסורבל ואחר כך ישנו הליך של בית משפט.

תמר פינקוס: העיצום הכספי מאפשר איסוף נתונים ברמה האזרחית ונותן אפשרות לממונה גם להגיע למספר מאוד רחב של עוסקים מעוולים או מפירים ונותן אפשרות להרתיע, להעניש, מיד כשזה קורה מבלי שצריך יהיה לחכות חודשים רבים עד שגומרים את החקירה ועד שאוספים את הראיות ועד שגובים את העדויות ועד שמגיעים לבית משפט.

תמר פינקוס: אני גם רוצה להגיד יותר מזה: זה אפילו הענות לאותה זעקה שהייתה הן מהתאחדות התעשיינים והן מאגוד לשכות המסחר, שכל הזמן אמרו תסירו את הפליליות מהעברות הכלכליות, אל תעשו את כולנו עבריינים.

תמר פינקוס: הנה המוצא: העברות הן באמת כלכליות ודרך המלך, במרבית העברות – אף כי קיימת גם אפשרות לסנקציה פלילית – דרך המלך תהיה עיצום כספי.

תמר פינקוס: אם הכוונה של התאחדות התעשיינים ואגוד לשכות המסחר בבקשה להסיר את הפליליות הייתה להשאיר את הצרכן בודד במערכה – להסיר את הפליליות ולתת בכל מחלוקת אם היא פלילית או מה שהייתה פלילית ואם אזרחית – לרוץ ולתבוע את זכויותיו לבד, הדבר הזה לא יתכן, משום שבניגוד לכל מיני הפרות שהן בבסיס – כמו בחוק ההגבלים העסקיים – של מיליונים, כשהתביעה היא של צרכן בודד, היא יכולה להתחיל במספר שקלים ולהסתיים באלפי שקלים ואי אפשר לצפות, כשמסירים פליליות, שהכול יישאר על כתפיו של הצרכן.

תמר פינקוס: המדינה צריכה לקחת אחריות.

תמר פינקוס: העיצומים הכספיים נותנים מענה, הם גם נותנים מענה לכך שבאמת לא תהיה תווית פלילית בכל המקרים על העוסקים ויחד עם זה היא תיתן מענה נאות וראוי גם לאכיפה, גם ליעילות וגם להגנה על הצרכן.

תמר פינקוס: היועצת המשפטית תרד אחר כך לפרטים נוספים.

תמר פינקוס: אני רק רוצה לומר באמירה מאוד כללית: בכל ההסתייגויות שהגיעו אלינו – ואני מבינה שהגיעו עוד הסתייגויות שבאופן מאוד מוזר נשלחו ישירות לוועדה במקום לגוף שצריך להתייחס אליהם.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: זה לא באופן מוזר.

לאה ורון: זאת דרך התנהלות די מקובלת שפונים לכנסת כדי להתייחס בכתב למה שמונח על שולחנה של הוועדה.

תמר פינקוס: זה חבל שאנחנו לא רואים - - -

לאה ורון: נכון שראוי ונכון שאתם תוכלו לראות ולהתייחס.

תמר פינקוס: אבל מתוך מה שאנחנו קיבלנו כל הזמן, אני רואה - - -

אתי בנדלר: אני חייבת לומר שחלק מהמסמכים הגיעו בשלב כל-כך מאוחר שאני עצמי לא הספקתי לקרוא אותם.

תמר פינקוס: אז אנחנו באותה סירה.

תמר פינקוס: הטענה של סיכון כפול: אני מניחה שהטענה הזאת כבר בוודאי עלתה בהזדמנויות קודמות כשדנו בעיצומים כספיים.

תמר פינקוס: אני אפילו לא מאמינה שמי שכתב את ההסתייגות הזאת אכן עומד מאחוריה.

לאה ורון: זה לא הסתייגויות.

לאה ורון: אלו הערות להצעת החוק.

לאה ורון: הסתייגויות להצעת חוק מגישים רק חברי כנסת.

לאה ורון: מדובר בהערות להצעת החוק.

תמר פינקוס: אני מתנצלת על הטרמינולוגיה הקלוקלת שלי.

תמר פינקוס: הסיכון הכפול איננו קיים כשבמאזן עומד דין משמעתי או עיצום כספי, שאלה הליכים אזרחיים לחלוטין ומנגד עומד כתב האישום הפלילי.

תמר פינקוס: סיכון כפול, לפי סעיף 5 לחוק העונשין, קיים אך ורק כשיש הרשעה או זיכוי.

תמר פינקוס: יש פסקי דין של בית המשפט העליון – אם אני אדרש, אני אביא – שאבחנו במובהק בין דין משמעתי, הליך אזרחי והליך פלילי.

תמר פינקוס: נקבע בשורה של פסקי דין, בנוסף על מה שנאמר בחוק, שסיכון כפול בנסיבות כאלה לא קיים.

תמר פינקוס: אני סיימתי בזה.

תמר פינקוס: אני רוצה להרחיב עוד לגבי פרקטיקות בלתי הוגנות שמופיעות היום בחוק, על השפעה בלתי הוגנת, על פרקטיקות בלתי הוגנות, על ניצול מצוקה.

תמר פינקוס: יש סעיפים שאנחנו הותרנו אותם בפליליים אבחל כלל, העיצומים הכספיים יתנו מענה למה שאנחנו לא יכולים לתת מענה היום מבחינת הרשות.

תמר פינקוס: זה לכל אותן פרקטיקות בלתי הוגנות שהבסיס שלהן הוא לא בסיס פלילי אבל זו עדיין הפרה של זכויות הצרכן.

תמר פינקוס: בדיוק לצורך כל נולדו העיצומים הכספיים.

תמר פינקוס: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות כלליות נוספות או שנדון בסעיפים?

לאה ורון: יש פה רישום.

לאה ורון: עורכת דין שוש רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת דין שוש רבינוביץ, בבקשה.

סוזנה רבינוביץ: בוקר טוב.

סוזנה רבינוביץ: אגוד לשכות המסחר אכן מברך על הכוונה לשנות את מודל האכיפה בחוק הגנת הצרכן.

סוזנה רבינוביץ: לאורך כל הדרך אמרנו שלא יתכן שיהיו הפרות שבאופן טבעי הן הפרות טכניות שיכנסו לאכסניה של אכיפה פלילית.

סוזנה רבינוביץ: המעבר לאכיפה מנהלית הוא מהלך ראוי ומתאים לרוב ההפרות של חוק הגנת הצרכן, כאשר הכלי הפלילי יישמר לעברות ליבה של החוק.

סוזנה רבינוביץ: אבל עם זאת, המודל המוצע משאיר מסלולים של אכיפה: גם מנהלית, גם פלילית וגם הטלה של צו מנהלי.

סוזנה רבינוביץ: אנחנו סבורים כי למעט העברות הקשות באמת, עברות הליבה שיטופלו במישור הפלילי, צריך לנקוט בהליך מדורג: קודם כל, התראה מנהלית.

סוזנה רבינוביץ: קודם כל, להזהיר את העוסק ואם מדובר בטעות, בתום לב, שתהיה לו אפשרות לתקן את עצמו ורק לאחר מכן לנקוט בהליך של עיצום כספי.

סוזנה רבינוביץ: במקרים חמורים באמת אפשר, אם העיצום הכספי גם לא עוזר, לנקוט בהליך הפלילי.

סוזנה רבינוביץ: אם ניתן לטפל ברוב ההפרות גם במישור הפלילי וגם במישור האזרחי, לא עשינו את כברת הדרך ולא השגנו את המטרה שעמדה כנגע עיני ועדת שטרום שבחנה את מודל האכיפה של חוק הגנת הצרכן.

סוזנה רבינוביץ: גם ועדת שטרום אמרה מפורשות שצריכה להיות הפרדה ברורה בין המסלול הפלילי לבין המסלול האזרחי.

סוזנה רבינוביץ: מה שיש כרגע זה עדיין חשיפה כפולה – אולי זה לא סיכון כפול על פי אמות מידה או על פי חוק העונשין – אבל יש פה חשיפה כפולה.

סוזנה רבינוביץ: מה שיותר גרוע, שהעוסק לא יידע למה לצפות.

סוזנה רבינוביץ: איך יטפלו בהפרה שלו?

סוזנה רבינוביץ: צריכות להיות אמות מידה מאוד-מאוד ברורות שהעוסק יידע מראש כיצד הוא צריך להתנהג.

סוזנה רבינוביץ: נקודה נוספת שמטרידה אותנו כרגע בהצעה זאת הסמכות הגורפת, לדעתנו, כמעט בלתי מרוסנת שניתנה לממונה בכל הקשור לסמכויות – הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי.

סוזנה רבינוביץ: הסמכות, גם של הממונה וגם של המפקחים מטעמו היא שרירותית: הממונה יכול להיכנס למקומות העסק, ליטול את רכושם, לדרוש מכל אדם למסור חומרים ללא כל צורך בהנמקה או ביסוד סביר שבעצם נעשתה הפרה.

סוזנה רבינוביץ: יש פה ביטוי לכוח בלתי סביר שעלול לשתק את העסקים ולהסב נזקים אדירים וכל זה בשיקול דעת של פקיד יחיד.

סוזנה רבינוביץ: זה משהו שלדעתנו דומה יותר למדינת משטרה וזה פשוט מפקיר את העסקים.

אתי בנדלר: גב' רבינוביץ', סליחה.

אתי בנדלר: הרי את יודעת שהמנגנון של העיצומים הכספיים לא נקבע לראשונה בחקיקה – הוא כבר קיים.

אתי בנדלר: פחות או יותר, הזהרות מסוג זה נשמעות בכל ועדה שדנה בעיגון המנגנון הזה בהצעות חוק פרטניות – בינתיים המשק לא נרעד כתוצאה מכך.

אתי בנדלר: הייתי מציעה – כמובן, את יכולה לטעון מה שאת מוצאת לנכון – שמעבר לאזהרות, כמעט להלך אימים, תתני קונקרטיזציה של האזהרות האלה: איפה את חושבת שיש סמכות קונקרטית שהיא מרחיקת לכת בהקשר לנקודה זו או אחרת כדי שניתן יהיה לשקול את הטענות האלה בצורה יותר - - -

סוזנה רבינוביץ: בסדר גמור.

סוזנה רבינוביץ: אז קודם כל אנחנו נעשה את זה לגבי כל הסעיפים.

סוזנה רבינוביץ: מה שאני התחלתי לומר זה שאין פה את האיזונים הדרושים.

סוזנה רבינוביץ: זאת אומרת, לפני שהממונה תטיל או תשתמש בסמכות שלה, העוסקים צריכים לדעת מראש מהו קוד ההתנהגות.

סוזנה רבינוביץ: צריכות להיות הנחיות, העוסק צריך להרגיש בנוח גם לפנות לממונה ולקבל Pre ruling, כמו שיש גם ברשות להגבלים עסקיים.

סוזנה רבינוביץ: גם שם יש את העניין של עיצומים כספיים ושם יש, לפי דעתי, את האיזונים היותר - - -

אתי בנדלר: זאת אומר, את מציעה מנגנון של Pre ruling לגבי - - -

סוזנה רבינוביץ: נכון, בין היתר.

סוזנה רבינוביץ: גם הנחיות.

סוזנה רבינוביץ: נקודה נוספת: עניין של ערר – בחוקים אחרים, כמו בחוק הגברת אכיפה על דיני עבודה, יש שם את העניין של ועדת ערר.

סוזנה רבינוביץ: כאן יש את זכות הטיעון, אמנם – לא זכות טיעון כולל – גם על זה אנחנו נגיב בסעיפים הפרטניים של החוק.

סוזנה רבינוביץ: חוץ מזכות טיעון, צריך להיות אחר כך, אחרי שכבר יוטל העיצום, מנגנון ערר.

סוזנה רבינוביץ: לא צריך מיד לגשת לבית משפט.

סוזנה רבינוביץ: צריך להיות פה מסלול ברור, מהתחלה ועד הסוף, כדי שהעוסק יידע מראש כיצד להתנהג, גם כשהוא מקבל מעין אזהרה כדי שתהיה לו אפשרות לתקן את ההפרה שלו.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין: יש עניינים שאת יכולה לטעון שלא ברור מה זה השפעה בלתי הוגנת, למשל.

אתי בנדלר: אבל יש הרבה מאוד התנהגויות שהן מוגדרות בצורה ברורה ביותר בחוק עצמו, למשל, סימון מחירים: המחירים סומנו או לא סומנו?

אתי בנדלר: המוצר סומן בפרטים שצריכים להופיע על גביו או שהוא לא סומן?

אתי בנדלר: איזה סוג של - - -

סוזנה רבינוביץ: אבל גם על העניין של הסימון, למשל, יש לממונה את הסמכות גם לנקוט בעיצום כספי, גם - - -

אתי בנדלר: נכון, אז איזה Pre ruling, איזה הנחיות, איזה עוד הוראות את רוצה בנושא הזה?

סוזנה רבינוביץ: כי יכול להיות שיש נסיבות מקלות.

סוזנה רבינוביץ: הרי אלה הן טעויות שקורות גם כשיעשו את הכול כדי לנקוט, כדי למנוע את ההפרה.

סוזנה רבינוביץ: אלה הן הפרות שתמיד יישנו.

סוזנה רבינוביץ: אם העוסק יכול להראות שהוא עשה הכול כדי למנוע וזה עדיין קרוה – לא צריך, לפי דעתי, מיד להטיל עיצום כספי.

סוזנה רבינוביץ: צריך קודם - - -

אתי בנדלר: אז יש זכות טיעון.

אתי בנדלר: הרי יש לעוסק, וזה עוגן בהצעת החוק, למיטב זכרוני, הזכות של מי שרוצים להטיל עליו עיצום לטעון את טענותיו.

סוזנה רבינוביץ: נכון.

סוזנה רבינוביץ: אבל אני טוענת שצריכה להיות ברירת מחדל של התראה מנהלית לפני הטלת עיצום כספי.

סוזנה רבינוביץ: קודם כל את האזהרה דווקא בהפרות האלה שתמיד יישנו למרות שהעוסק ינסה למנוע את ההפרה.

תמר פינקוס: אני יכולה לתת תגובה כללית, עוד לפני שיורדים לסעיפים, ברשות כבודו?

כרמל שאמה-הכהן: כהה לא נגיע היום לסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שתחזרו על כל הדברים האלה גם בסעיפים, אני בטוח שתחזרו על זה יותר מפעם אחת.

כרמל שאמה-הכהן: מר מאיר בר-אל, המשנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים.

מאיר בר-אל: אני אתייחס לנקודות העקרוניות שאני רוצה לעלות והיועצת המשפטית שלנו תיכנס לפרטים של הניסוח של החוק.

מאיר בר-אל: אנחנו, קודם כל, בעד חקיקה צרכנית ותמר אמרה נכון: אנחנו היינו שותפים.

מאיר בר-אל: אנחנו חושבים שצריכה להיות חקיקה צרכנית.

מאיר בר-אל: יש לנו בעיה שהחקיקה הצרכנית נראית לנו מאוד-מאוד קיצונית.

מאיר בר-אל: אנחנו כאילו קופצים ממקפצה מאוד גבוהה ומנסים לשעות מהפכה שאולי הייתה להיעשות במשך עשרות שנים, בתוך שנה-שנתיים.

מאיר בר-אל: מבול הצעות החוק שאנחנו צריכים להתמודד איתן בנושא הזה, לדעתי, הן ללא פרופורציה.

מאיר בר-אל: אני חושב שהקיצוניות הזאת היא גם עושה בסוף נזק לצרכן.

מאיר בר-אל: פה דווקא הייתי צפה ממשרד המשפטים קצת להיות מעורב כי ההרגשה שלנו שמשרד התמ"ת מקבל תמיכה אוטומטית ממשרד המשפטים על כל הצעת חוק בתחום הזה.

מאיר בר-אל: צריכים להבין, עולם העסקים המודרני, התחרותי, הרציני, רואה את הצרכן כנכס – הצרכן הוא לא אויב שלו.

מאיר בר-אל: הוא מנסה לטפח אותו, עושים מועדוני צרכנים, יש תוכניות לשימור לקוחות.

מאיר בר-אל: אנחנו לא צריכים חקיקה, ובמיוחד דורסנית כזאת, כדי לטפח את היחסים שלנו עם הצרכן – התחרות עושה את זה.

מאיר בר-אל: אבל יש גם יוצאים מהכלל ואיתם צריכים להתמודד אבל לא הם צריכים להוות את הדוגמה הקיצונית לחקיקה הקיצונית שמוצעת.

מאיר בר-אל: אני אביא שתי דוגמאות למה זה לא טוב לחוקק חקיקה קיצונית גם לצרכן: אחד, כאשר העיצומים או העונשים הם גבוהים מאוד, אוטומטית הנפגע יגן על עצמו בבית המשפט.

מאיר בר-אל: זה לא ייגמר בהוראות של הממונה על הגנת הצרכן.

מאיר בר-אל: אם העיצום הוא סביר, היצרן או הספק ינסה לסגור את הנושא ברמת הסבירות הראויה מול הצרכן.

מאיר בר-אל: ברגע זה עובר למימדים של 25 אלף שקל קנס – יתחילו התמודדויות בבתי המשפט.

מאיר בר-אל: הצרכן לא ייהנה מזה ואם אם הוא ייהנה, זה ייקח הרבה זמן.

מאיר בר-אל: הדבר השני: בסוף זה גם מתגלגל על מישהו.

מאיר בר-אל: זה בכלל קשור לחקיקה אבל העלויות האלה בסוף מתגלגלות ובסוף, דווקא הצרכן הטוב, ההגון, שלא מתלונן סתם, בסוף הוא ישלם יותר על מוצר שהוא היה צריך לשלם עליו פחות.

מאיר בר-אל: כי יש כאלה שאצלם בטבע או ב-DNA להתלונן ויש להם כלי כל-כך חריף וחזק להטלת עיצומים והנה הוא נהנה ורוב היצרנים ורוב הצרכנים רק יסבלו.

מאיר בר-אל: אני אומר: תחשבו מספר פעמים.

מאיר בר-אל: לכל הצעות החקיקה הזאת יש מחיר - - -

תמר פינקוס: האם מה שאתה אומר זה שאם יוטל עיצום כספי אז כדי לשלם אותו הצרכנים ייפגעו כי תעלו את המחיר בגובה העיצום הכספי?

מאיר בר-אל: אלא מה את חושבת?

מאיר בר-אל: בהוצאות שלי אין קנסות?

מאיר בר-אל: אין דוחות?

תמר פינקוס: לא, לא.

תמר פינקוס: הבנתי.

תמר פינקוס: בסדר.

מאיר בר-אל: אנחנו לא מטאטאים מתחת – יש מערכת עסקית שיש לה הוצאות שקשורות גם למיסוי וגם לקנסות.

מאיר בר-אל: ואם הוא יפסיד – הוא יעלה את המחיר.

מאיר בר-אל: אז צריך למצוא את האיזון, זה כל מה שאני אומר, צריך ליצור את האיזון בין הקנסות לבין המשמעויות שלהן.

מאיר בר-אל: אני להגיד משהו על ההתנהלות, אדוני היושב-ראש, היה מקובל בעבר – ככה מקובל גם בכל משרדי הממשלה – שכאשר עולות הצעות חוק ביוזמת הממשלה, מקיימים פורום התייעצויות מוקדמות.

מאיר בר-אל: כך עשתה גב' אורית נוקד, כשהייתה אחראית על הנושא במשרד התמ"ת.

מאיר בר-אל: אני למשל, שהייתי מ וזמן לכל הדיונים, לא הייתי באף דיון שבו התייעצו איתנו על הצעת החוק הזאת.

מאיר בר-אל: יכול להיות שחלק גדול מהדברים היה נפתר תוך דיון בשולחן עגול, מסודר.

מאיר בר-אל: ולכן גם חלק מהדברים אנחנו מביאים אליכם לכנסת ולא דרך המשרד או דרך הנתיב של הממונה על הרשות.

מאיר בר-אל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת דין רונית פרל מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

רונית פרל: אני אמתין עם ההערות שלי לגוף הסעיפים.

רונית פרל: אני רוצה רק עוד הערה אחת להוסיף לדברים של מאיר לגבי גובה הקנסות: בהתאחדות אנחנו מייצגים גם בעלי עסקים קטנים ובינוניים.

רונית פרל: כשבאים עם קנס ראשוני, התחלתי, על הפרה טכנית, בגובה של 25 אלף שקלים – אנחנו צריכים לחשוב גם על בעלי העסקים הקטנים והבינוניים שפשוט יעמדו בזה.

רונית פרל: אם רוצים ליצור חוק מאוזן, מידתי, צריך לחשוב על כל קצוות המשק.

רונית פרל: לא לקחת את המקרים החריגים, לא לחשוב על הרשת הכי גדולה שאולי עשתה משהו כזה ואחר ולהגיד: 25 אלף שקלים לא יזיזו לה.

רונית פרל: יש הרבה בעלי עסקים קטנים ובינוניים שייפגעו מזה.

רונית פרל: במנגנון שייצר התיקון הזה אין את המידתיות: אם בדיני עבודה, למשל, התחילו מעיצום כספי של 5,000 שקלים על הפרה טכנית, אז להתחיל פה מ-25 אלף שקלים והשלב הבא הוא 50 אלף שקלים – אין פ שום דיפרנציאציה, אין מידתיות, אין איזון.

רונית פרל: אני חושבת שבדברים האלה צריך קצת יותר לחשוב גם לטווח ארוך, במיוחד עם הדברים שתמר אמרה: שההצעה הזאת אמורה להביא לרווחה כללית של הכלכלה ושל והמשק.

רונית פרל: צריך לחשוב גם על העוסקים שנאבקים, במיוחד היום, כשהתנאים הכלכליים – ואנחנו כולנו עדים לאיזשהו מיתון – צריך לחשוב על כל הדברים האלה כדי שדברים יוכלו להתנהל בצורה מאוזנת וזה ישרת את כולם.

רונית פרל: מי שמפר וחוזר ומפר – ויש פה מנגנון של הפרה חוזרת והפרה נמשכת – עליו גם אנחנו לא מגנים.

רונית פרל: הוא ישלם כי דברים צריכים להתנהל כחוק.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

תמר גנות: אני עורכת דין מארגון "אמון הציבור" - - -

אתי בנדלר: עורכת דים גנות, ראיתי ששלחתם מסמך.

אתי בנדלר: זה ברור לכם שאנחנו לא הצלחנו לעיין בו.

אתי בנדלר: אין טעם לשלוח מסמכים כל-כך סמוך לדיון.

תמר גנות: קיבלנו את ההערה.

תמר גנות: אנחנו מתנצלים על המשלוח סמוך לדיון, להבא נעביר את זה מוקדם יותר.

תמר גנות: לפני ההתייחסות הפרטנית לסעיפים – שגם היא מצויה במסמכים שהעברנו – אני רוצה לחדד שני עקרונות יסוד שאני חושבת שצריכם ללוות את ההסתכלות על החוק הזה באופן כללי והיום לא מעוגנים בו מספיק.

תמר גנות: הדבר הראשון: הרציונל הכלכלי – נאמר כאן שהחוק הזה מדבר על עברות שהן עברות כלכליות – המטרה להשתמש באמצעי אכיפה כלכליים כדי למנוע את זה, וזה דבר ברוך ורצוי ואנחנו חושבים שזה שינוי חיוני.

תמר גנות: יחד עם זה, כדי שהוא יהיה אפקטיבי – הרציונל הזה צריך לעבור בצורה חדה יותר.

תמר גנות: למשל, בנושא שיעור העיצומים.

תמר גנות: כמובן שכדוגמאות נגדיות לשיעורי העיצומים הנמוכים יותר שהוזכרו כאן, אפשר לתת את הדוגמאות של חוקי הסביבה שנוקטים בעיצומים שמגיעים לסכומים הרבה יותר גבוהים וכמובן גם הגבלים עסקיים, לזה נתייחס באופן פרטני.

תמר גנות: מה שברור הוא שהקביעה אילו עברות זוכות לאילו עיצומים חייבת להיעשות באופן מאוד-מאוד מוסדר ומובנה, בצורה שאנחנו לא רואים היום.

תמר גנות: לא ברור לנו כיום כשאנחנו מסתכלים, לפי מה סווגו עברות כחמורות יותר או כחמורות פחות, כשיש עברות שסווגו גם כחמורות פחות ואנחנו מכירים אותן כתופעה שפוגעת פגיעה משמעותית בציבור רחב של צרכנים, גם לזה נתייחס פרטנית.

תמר גנות: מעבר לזה, החוק צריך לתת מענה גם למקום שבו חרף העיצום העברה היא עדיין כלכלית, העברה עדיין משתלמת ולתת סמכות לממונה לא רק להפחית את העיצום במקרה שבו מדובר בפגיעה חמורה מדי בעסק קטן, אלא גם להעלות את העיצום במקרה שבו השאת הרווחים בערבות ההפרה, הופכת את זה משתלם כלכלית לעסק להמשיך ולהפר את החוק.

תמר גנות: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, קצת עולה גם מדברים שנאמרו כאן מכל קצוות ההתייחסות.

תמר גנות: הוא נוגע בעצם ברעיון הבסיסי.

תמר גנות: בשביל שהחוק יעשה את עבודתו כ"רפואה מונעת", כמשהו שמטרתו למנוע מצב של הפרות חוק וליצור ביטחון גם של ציבור הצרכנים וגם של ציבור העוסקים בחקיקה הצרכנית – צריך לעגן את הסמכויות המאוד-מאוד רחבות, שבחלק מהמקרים אנחנו חושבים שצריך להוסיף עליהן, אבל צריך לעגן את הסמכויות האלה בתוך מבנה מאוד-מאוד מסודר של שיקול דעת.

תמר גנות: זה צריך להיות חלק – ושוב, זה נעשה בחוקים אחרים – מתוכנית עבודה רב-שנתית שמתווה יעדים שהם בסדרי עדיפות גבוהים יותר, יעדים שבסדרי עדיפויות נמוכים יותר.

תמר גנות: זה חייב לבוא במקביל להוראות מאוד ברורות לגבי שקיפות ופרסום.

תמר גנות: אני מצטרפת כאן להערה שהתייחסה לנושא ה- Pre ruling–זאת סמכות מאוד-מאוד חשובה שמגבירה את רמת הוודאות.

תמר גנות: הנושא של פרסום הנחיות, עמקות והוראות.

תמר גנות: הנושא של הנמקה: במקרה של הטלת עיצומים זה משהוא שהוא גם חשוב.

תמר גנות: אנחנו חושבים שצריך לשנות קצת את ההתייחסות לפרסום של עיצומים שהוטל כדי שגם ציבור הצרכנים יהיה מודע ותר לזכויות שלו ולאכיפה שלהן.

תמר גנות: אנחנו חושבים שהבנייה של כל הדברים האלה היא חיונית בשביל שהחוק יהיה אפקטיבי ויוסיף לסמכויות שקיימות כבר כיום לרשות ולממונה את הכלי החשוב שיעשה את העבודה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נא להקריא את החוק.

חנה וינשטוק  טירי: אני רשמתי לעצמי את כל ההערות שנאמרו פה.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא אשיב כעת על כל הערה והערה, אני חושבת שנעשה את זה כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים, אבל אני חייבת להתייחס להערה אחת שנשמעה פה לפיה לא קוימה התייעצות עם חלק מהיושבים פה.

חנה וינשטוק  טירי: ההערה הזאת מאוד מקוממת.

חנה וינשטוק  טירי: קוימה התייעצות, ההצעה הזאת כבר נמצאת בצנרת כארבע-חמש שנים: לאורך כל הדרך קוימה התייעצות, היו ניסוחים כאלה ואחרים, התחלפו שרים, היו דיונים בעל פה ועבורו נסחים בכתב.

חנה וינשטוק  טירי: אני מאוד מתפלאת שנאמר פה שלא קוימה התייעצות.

כרמל שאמה-הכהן: תשובה ברורה.

מאיר בר-אל: זה היה אז בתקופת אורית נוקד, זאת ההתייעצות, נכון?

חנה וינשטוק  טירי: היו התייעצויות קודמות.

חנה וינשטוק  טירי: גם על אלי ישי הייתה ישיבה שקוימה איתכם.

מאיר בר-אל: גם זה היה לפני שנתיים.

חנה וינשטוק  טירי: היו ישיבות לאורך כל הדרך.

חנה וינשטוק  טירי: או שלא היית או שאתה לא זוכר.

רונית פרל: מאז שהרשות הוקמה לא היו - - -

חנה וינשטוק  טירי: מאז שהרשות הוקמה, ההצעה הזאת כבר הגיעה, פחות או יותר, לנוסח סופי, עברה כבר קריאה ראשונה.

חנה וינשטוק  טירי: הנוסח הזה, עבדנו עליו במשך שנים רבות, הייתם שותפים וזה מקומם לבוא ולומר פה בוועדה שלא נערכה התייעצות אתכם.

חנה וינשטוק  טירי: אני יכולה להתחיל להקריא.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

חנה וינשטוק  טירי: "הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011".

חנה וינשטוק  טירי: צריך לשנות את זה: זה כבר 2012 וזה גם כבר לא תיקון 33.

חנה וינשטוק  טירי: "תיקון סעיף 1 1.

חנה וינשטוק  טירי: בסעיף 1 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981‏ (להלן – החוק העיקרי) – (1) לפני ההגדרה "הוועדה המייעצת" יבוא: ""אכיפה מינהלית" – עיצום כספי, התראה מינהלית והתחייבות להימנע מעבירה;"; (2) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא: ""פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969‏ ;"; (3) אחרי ההגדרה "מספר זהות" יבוא: ""מפקח" – מי שהממונה הסמיכו למפקח בהתאם להוראות סעיף 20א; "מקום העסק" – מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו;".

חנה וינשטוק  טירי: סעיף 1 זה סעיף ההגדרות.

חנה וינשטוק  טירי: הוספנו מספר גדרות לחוק.

חנה וינשטוק  טירי: הגדרות שנדרשות מהתיקונים המוצעים.

חנה וינשטוק  טירי: קודם כל, הגדרה לגבי מה זה "אכיפה מנהלית" – זאת הגדרה מאוד חדשנית היום בחקיקה, שכוללת את כל הכלים המנהליים שיעמדו לרשות הרשות שזה: עיצום כספי, התראה מנהלית והתחייבות להימנע מעברה.

חנה וינשטוק  טירי: הוספנו הגדרה של "מפקח" שלא הייתה קיימת בחוק ומן הראוי שתהיה הגדרה כזאת.

חנה וינשטוק  טירי: והגדרה של מקום העסק, כאשר אנחנו רוצים להבהיר שמקום העסק זה המקום בו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו.

חנה וינשטוק  טירי: כאשר אנחנו מתייחסים לעברה כלפי עוסק, אז אנחנו מתייחסים לעוסק בכל אחד מהסניפים שלו.

אתי בנדלר: העירה לי כאן עורכת הדין אביגל כספי – ואני חושבת שהיא צודקת – שצריך להיות כתוב "התחייבות להימנע מהפרה" ולא "מעברה".

חנה וינשטוק  טירי: נכון.

חנה וינשטוק  טירי: תוך כדי הקראה חשבתי על זה.

אתי בנדלר: זה כלי חדש שכלול בהצעת החוק בסימן (ג) – התחייבות להימנע להפרה.

חנה וינשטוק  טירי: כן, זאת טעות סופר.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות להגדרות?

סוזנה רבינוביץ: בקשר להגדרה של מקום העסק: העברנו את ההערות שלנו לוועדה אבל לדעתנו צריך להבחין בין סניף שהוא חלק מרשת בבעלות אותו עוסק לבין זכיין שמנהל מערכת חשבונאית נפרדת.

תמר פינקוס: אבל זכיין זה לא "סניף שלו".

תמר פינקוס: זכיין זה משהו אחר, זאת אישיות משפטית אחרת.

תמר פינקוס: "סניף שלו" זה של העוסק הזה, זכיין – זה לא הסניף שלו.

סוזנה רבינוביץ: זה ברור?

סוזנה רבינוביץ: כי בתקנות ביטול עסקה דיברנו על זה ושם זה לא היה ברור ואנחנו החרגנו את הזכיין באופן מפורש.

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה הייתה שאלה אחרת, לכן שם זה הוחרג.

תמר פינקוס: "סניף של העוסק" זה סניף של העוסק, אז כאן, "זכיין" זה זכיין.

תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה הייתה שאלה: האם ניתן יהיה להחליף גם אצל זכיין את מה שנקנה אצל עוסק?

תמר פינקוס: ולכן אמרו שאצל זכיין אי אפשר להחליף את מה שנקנה אצל עוסק או בסניף שלו, לא כי לא היה ברור מה זה זכיין", אלא כדי לאבחן את היכולת לקבל את התמורה בין זכיין לעוסק.

תמר פינקוס: פה אין בעיה.

סוזנה רבינוביץ: כל עוד ברור שסניף זה לא זכיין, וזה נאמר כרגע לפרוטוקול, אז - - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

סוזנה רבינוביץ: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שסניף זה לא זכיין.

אתי בנדלר: למה זה ברור?

תמר פינקוס: כי אז זה לא סניף של העוסק.

תמר פינקוס: זכיין זה אישיות משפטית נפרדת.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו אומרים: מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו.

חנה וינשטוק  טירי: סניף של העוסק.

אתי בנדלר: תיקחו את "מקדונלדס" או קפה "ארומה" – מי שנכנס לארומה יודע שזה עסק של "ארומה" הוא לא יודע מה מערכת הקשרים בין מי שמנהל את אותו מקום לבין העוסק הראשי: האם זה בזכיינות או האם זה סניף במובן שאתם - - -

חנה וינשטוק  טירי: אבל אנחנו אמורים לדעת את זה.

חנה וינשטוק  טירי: כשאנחנו נרצה לנקוט - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם זאת אישיות משפטית נפרדת, מה אז?

חנה וינשטוק  טירי: הוא יתלונן, זה בסדר, הוא יתלונן.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נבדוק את זה.

חנה וינשטוק  טירי: אם נראה שזה לא שייך לבעל העסק.

כרמל שאמה-הכהן: בטעות פנו ל"ארומה" הרשת שאומרת: זה זכיין נפרד, תפנו אליהם.

תמר פינקוס: אנחנו פועלים נגד "ארומה", זה לא הפעילות של הצרכן.

אתי בנדלר: התשובה היא – והתשובה היא נכונה – שההוראה הזאת היא לצורך פעולה של הממונה ולא לשימוש הצרכן.

סוזנה רבינוביץ: אבל עדיין, נגיד שזה "ארומה", אז ברגע שיש החלטה של הרשת או החלטה של הזכיין - - -

תמר פינקוס: אנחנו יודעים, אנחנו יודעים.

סוזנה רבינוביץ: אין שליטה על כל זכיין וזכיין.

רונית פרל: - - - צריך להיות ברור בחוק.

רונית פרל: זה לא עניין שאת יודעת כי את הממונה.

תמר פינקוס: זה ברור.

תמר פינקוס: או אלוהים.

תמר פינקוס: אבל זה ברור כי אנחנו מדברים - - -

סוזנה רבינוביץ: האם זה הפרה חוזרת או נמשכת?

סוזנה רבינוביץ: יש פה שאלות מאוד כבדות שיכולות להתעורר, לפי דעתי.

רונית פרל: גם עוסק צריך לדעת שזה לא חלק מאחריותו.

אלי לוינזון סלע: ההגדרה הזאת גם לא מתייחסת רק לנושא האכיפה המנהלית.

אלי לוינזון סלע: זו הגדרה בסעיף ההגדרות של החוק.

אלי לוינזון סלע: .

אלי לוינזון סלע: יחול אחר כך על כל דבר ועניין.

תמר פינקוס: גם היום זה חל.

לאה ורון: תגיד לנו בבקשה את מי אתה מייצג.

אלי לוינזון סלע: אני יועץ משפטי של מגה.

אתי בנדלר: אדוני, כיוון שאני מבקשת לבדוק את ההערה הזאת, לאיזה מקומות בחוק נעשה שימוש למקום העסק והאם משם עולה בברור שאכן זה לא חל לגבי סניפים המנוהלים על-ידי בעל זיכיון, אני מציעה שאת ההגדרה הזאת אדוני לא יאשר בשלב זה, בישיבה זו.

אתי בנדלר: אני אבדוק את זה לישיבה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 מאושר, למעט הגדרת מקום העסק, עם השינוי שהסכמתם עליו.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 2.

חנה וינשטוק  טירי: "החלפת סעיף 3 2.

חנה וינשטוק  טירי: במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת 3.

חנה וינשטוק  טירי: (א) לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל (בסעיף זה – מעשה), בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן (להלן – הפעלת השפעה בלתי הוגנת).

חנה וינשטוק  טירי: (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו עוסק שביצע מעשה מן המעשים המפורטים להלן, כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת: (1) הגביל את יכולתו של צרכן לעזוב מקום או יצר בפני צרכן את הרושם כי הוא מוגבל ביכולתו לעזוב מקום; (2) מנע מצרכן את האפשרות להתייעץ לגבי התקשרות בעסקה או לגבי תנאיה; (3) ערך ביקורים חוזרים ונשנים בבית צרכן כדי לשכנעו לקשור עמו עסקה, אף שהצרכן הביע, במפורש או במשתמע, את רצונו כי יימנע מכך; (4) ביצע פניות חוזרות ונשנות לצרכן או לבני משפחתו כדי לקשור עסקה, אף שהביעו, במפורש או במשתמע, את רצונם כי יחדל מכך; (5) ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של צרכן, כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור; (6) ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה או אינו מסוגל להבין את העסקה; (7) איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו כלפי צרכן או כלפי בני משפחתו.

חנה וינשטוק  טירי: " הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מהותי בתיקון המוצע.

חנה וינשטוק  טירי: גם הסעיף הזה נדון ונבע ממסקנות ועדת שטרום שהוקמה בעקבות הקמת הרשות בחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: הסעיף המוצע בא להחליף סעיף קיים בחוק הגנת הצרכן שזה סעיף "ניצול המצוקה".

חנה וינשטוק  טירי: לצערי, במהלך השנים אכיפת הוראות סעיף 3 הייתה מועטה ביותר והתרכזה בעיקר בנושא של ניצול מצוקה במובן של אי ידיעת השפה שבה נקשרה העסקה.

חנה וינשטוק  טירי: סעיף קטן (ב) לסעיף 3 בנוסחו היום לא נאכף.

חנה וינשטוק  טירי: הוא לא נאכף בגלל שיש בו סיפה מאוד בעייתית שלא אפשרה לנו לאכוף את הסעיף.

חנה וינשטוק  טירי: הסיפה אומרת: "לא יעשה שום דבר, במעשה או במחדל, בכתב או בעל-פה או בכל דרך אחרת שיש בו ניצול מצוקתו של הצרכן, בורותו או הפעלת השפעה בלתי הוגנת, הכול כדי לקשור עסקה בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים או לשם קבלת תמורה העולה על התמורה המקובלת".

חנה וינשטוק  טירי: הסיפה הזו מנעה מאיתנו את אכיפת הסעיף כי זה הפך את הסעיף לבלתי אפשרי להוכיח, בטח לא ברמת הוכחה של משפט פלילי: האם מדובר בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים או האם התמורה הייתה תמורה העולה על התמורה המקובלת.

חנה וינשטוק  טירי: היום זה שוק חופשי.

חנה וינשטוק  טירי: אין גורם ממשלתי שקובע מה המחיר הממוצע או מה המחיר הראוי או מה התנאים המקובלים בכל מיני עסקאות.

חנה וינשטוק  טירי: כל בעל עסק רשאי להציע עסקאות כפי ראותו, כמובן, בתנאי שהעסקאות האלה לא יהיו עסקאות מטעות ויהיו עסקאות הוגנות.

חנה וינשטוק  טירי: בשנת 2005 הוציא האיחוד האירופי דירקטיבה בנושא שלל פרקטיקות בלתי הוגנות.

חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה הייתה חדשנית במובן זה שהיא אמרה: פרקטיקות בלתי הוגנות הן פרקטיקות שמשפיעות על שיקול הדעת הכלכלי של הצרכן, וזה לא רק פרקטיקות מטעות אלא זה גם פרקטיקות אגרסיביות.

חנה וינשטוק  טירי: "פרקטיקות אגרסיביות" זה חידוש.

חנה וינשטוק  טירי: זה אומר שאלו פרקטיקות שבאות להשפיע על חופש הבחירה של הצרכן אם להתקשר בעסקה.

חנה וינשטוק  טירי: זה יכול להיום איום, זה יכול להיות לחץ, זה יכול להיות הפחדה, זה יכול להיות בשימוש בכל מיני אמצעי שיווק שהם לא הוגנים וחלק מאמצעי השיווק האלה היו קיימים במדינת ישראל.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו ראינו את זה קורה ואנחנו כרשות, כגוף ממונה על הגנת הצרכן, לא יכולנו לעשות מאום כדי להפסיק את אותן פרקטיקות.

תמר פינקוס: זה בלט בעיקר במכירת דירות נופש: סגרו את האנשים, אמרו להם: אתם לא יכולים לצאת, אתם לא יכולים לקח את החוזים.

תמר פינקוס: היה רעש אימתני של מוזיקה ואמרו להם: זה רק היום, כי אם תרצו לקנות מחר – זה יעלה לכם פי שתיים.

תמר פינקוס: זה התפשט מדירות נופש לעוד כל מיני מבצעי מכירות כאלה שעשו אותם באולמות סגורים, כלאו את האנשים שלא כדין ואחר כך, אם משהו אמר שהוא רוצה ללכת הביתה - - -

לאה ורון: כן, אבל זאת תופעה שהייתה לפני שנים והתמודדו איתה גם בהצעות חוק וחוקים אחרים.

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: לא התמודדו עם הפרקטיקה עצמה, ניסו לתקוף את זה אחרת.

תמר פינקוס: זה היה חלק מהבעיה.

תמר פינקוס: זה גם התפשט הלאה למכירות אחרות.

תמר פינקוס: הגענו למצבים שבהם ני שהציע את זה, לא נתן לאדם ללכת לבד הביתה אלא ליווה אותו ב-12 בלילה הביתה ואמר לו: עכשיו תן לי את השיק כי מחר זה כבר יהיה מאוחר.

תמר פינקוס: ראינו תופעות שאי אפשר היה אלא לפתור אותן - - -

לאה ורון: חוץ מיחידות הנופש, יש עוד דוגמאות במשק?

תמר פינקוס: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, אני רוצה להציג מצוקה ולשמוע איך החוק שלכם מתמודד איתה.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד בעניין ניצול מצוקה: עד שנת 1997 היה במשרד התמ"ס אז אדם שתפקידו היה להוציא אחת לחודש מחירון של מחיר מקובל.

תמר פינקוס: לכן עד 97', כשמישהו עשה עסקה לא במחיר מקובל, הוגשו כתבי אישום.

תמר פינקוס: אני הגעתי למשרד התמ"ס ב-97', אז בוטל התפקיד הזה משום שמדובר בשוק חופשי ואמרו: אין דבר כזה, מחיר מקובל.

תמר פינקוס: ניסינו להגיש שלושה תיקים ואי אפשר היה להוכיח מחיר מקובל.

תמר פינקוס: כשלוקחים מאנשים פרטיים – מי יקבע את זה?

תמר פינקוס: האינסטלאטורים היו אלה ששדדו הכי הרבה את האנשים אז: אחד נתן אומדן של 5,000 ואחד נתן אומדן של 500 שקל על אותו צינור ועל אותו טיפול.

תמר פינקוס: בגלל כל הזיכויים שהיו בתיקים האל, שניסינו להוכיח מחיר מקובל, הבנו שכאשר אין תפקיד של אדם שקובע מהו מחיר מקובל ואין מחיר מקובל – אי אפשר לעשות "ניצול מצוקה".

כרמל שאמה-הכהן: בסוף חודש מאי יש כאן הופעה של מדונה.

כרמל שאמה-הכהן: יבואו עשרות אלפי אנשים שייקנו כרטיסים, יכנסו להופעה, יהיה בטח חם מאוד וירצו לקנות בקבוק מים מינראליים.

כרמל שאמה-הכהן: ידרשו מהם 15 או 20 שקלים.

תמר פינקוס: זה משהו אחר.

תמר פינקוס: המים המינראליים זה לא מחיר הכרטיס.

תמר פינקוס: זה דבר שדנים בו בכלל, האם צריך - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא ניצול מצוקה של צרכן?

תמר פינקוס: זה בדיוק כמו שאני רוצה לקנות, כשאני נכנסת לסרט, פופקורן ומשלמת 15 שקל.

תמר פינקוס: זה לא ניצול מצוקה כי אני יכולה לא לאכול פופקורן.

תמר פינקוס: אפשר לא לאכול פופקורן בקולנוע.

תמר פינקוס: ניצול מצוקה זה כשאתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מים מינראליים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להיכנס להופעה בקיץ ולא לקנות בקבוק מים מינראליים?

לאה ורון: גם אוסרים עליך.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר שאתה פחות כלוא בו מאשר הסיפור הזה.

תמר פינקוס: השאלה לגבי האם צריך להגביל מחיר של מים או לא נדון היום במסגרת ועדת המזון ואני לא חושבת שתפקידו של הסעיף הזה לפתור את המקרים שבהם רוצים בהופעות להעמיד "גזלנים" ולשדוד אותנו.

תמר פינקוס: זה נדון במקום אחר, האם צריך יהיה לפקח, האם צריך להכניס מים לפיקוח, האם צריך להגיש לא יעלה מעבר למחיר מסוים.

תמר פינקוס: כשאנחנו מדברים בחוק הגנת הצרכן על פרקטיקות בלתי הוגנות בניצול מצוקה, אנחנו מדברים בעניינים שהם בליבה ולא על בקבוק מים בהופעה.

תמר פינקוס: לא זה הסעיף שבא לדון בזה.

תמר פינקוס: הסעיף בא לדון בפרקטיקטות - - -

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק הגנת הצרכן – אני מנסה להגן על צרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עשרות אלפי צרכנים רק בהופעה אחת.

תמר פינקוס: אין בעיה, אבל הסעיף הזה מדבר על ניצול מצוקה.

תמר פינקוס: למילים "ניצול מצוקה" יש גם פרשנות בבית משפט.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף מאוד ספציפי של ניצול מצוקה ופרקטיקת בלתי הוגנות.

כרמל שאמה-הכהן: לגישתי, זאת פרקטיקה לא הוגנת – אם אתה מוכר לאדם שאין לו אפשרות בחירה.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה למחוק פה את המילים "לקבלת תמורה העולה על התמורה המקובלת", יש תורה מקובלת לבקבוק מים או לכריך: לא יכול להיות שימכרו אותו פי ארבע או פי חמש כי לקונה אין אפשרות.

כרמל שאמה-הכהן: כשאת מדברת שלא נותנים לאדם לצאת, לא נותנים לאדם לבחור – פה זה הכי מודגש.

כרמל שאמה-הכהן: כשאדם משלם 300 ₪ עבור כרטיס כניסה להופעה של מדונה, בטח אין לו אפשרות - - -

אתי בנדלר: איפה קונים כל-כך בזול?

כרמל שאמה-הכהן: זה הכרטיס במחיר המינימאלי.

לאה ורון: אבל בכל זאת, איך יודעים מה התמורה המקובלת?

לאה ורון: כמה זה המורה התמורה המקובלת?

כרמל שאמה-הכהן: אם באמת הייתה הופעה לא מזמן ששם באמת הגזימו, אני חושב שזה היה בהופעה של לאונרד כהן, זה פשוט הגיע לאלימות כי אנשים שם השתוללו על המזנונים.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה יוכלו להגיש תביעה ייצוגית על בסיס זה, להגיש תביעה לבית משפט, לא יודע מה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מישהו צריך לכתוב את הנורמה למה זה אסור ולמה זה מותר.

סוזנה רבינוביץ: זה רק ממחיש כמה הנוסח של הסעיף נתון לפרשנות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פה אנחנו עושים ההפך:

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחקים את המילים של התמורה המקובלת ולא מתייחסים למצוקה הזו.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מציעים להחליף את הסעיף בסעיף אחר בגלל שהסעיף מעורר קשיים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם כל הסעיף.

חנה וינשטוק  טירי: אתה מעלה סיטואציה עובדתית, ואם אני מנסה לקרוא, זה לא נמצא בסעיפים הקטנים, בסעיף קטן (ב).

חנה וינשטוק  טירי: אני מנסה לראות אם זה נכנס לגדר סעיף קטן (א).

חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא – אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות.

חנה וינשטוק  טירי: זה משהו שאנחנו נצטרך לבחון כשאנחנו נקבל תלונות - - -

סוזנה רבינוביץ: זאת הבעיה, זאת בדיוק הבעיה.

חנה וינשטוק  טירי: אני יודעת בדיוק מה הטענה שלכם.

חנה וינשטוק  טירי: תנו לי לסיים כי אני עוד לא סיימתי להציג את הסעיף.

חנה וינשטוק  טירי: כפי שעושה הדירקטיבה – כך עשינו אנו.

חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה קובעת הגדרה כללית של מה זה הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה קוראת לזה נוהג אגרסיבי, אנחנו קראנו לזה הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

חנה וינשטוק  טירי: אחרי זה היא מונה מספר מקרים שבהם, בכל הנסיבות, אם עוסק מתנהג בצורה כזאת – זה ייחשב נוהג אגרסיבי.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת: יש סעיף אחד שהוא סעיף סל, שיש בו הגדרה כללית ויש סעיפים שאם אתה נכנס מבחינה עובדתית – זה כמו חזקה – חזקה עליך שאתה מפעיל השפעה בלתי הוגנת.

חנה וינשטוק  טירי: אני מכירה את הטענה של העוסקים לגבי סעיף קטן (א), הם מאוד חוששים ממנו כי הם טענים שהנורמה שם היא נורמה רחבה, היא לא מספיק ברורה.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא התכחשנו לעודה הזאת.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו גם יודעים שזאת נורמה חדשה, כתוצאה מדירקטיבה.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נראה איך ניצוק בה תוכן.

חנה וינשטוק  טירי: השתדלנו להגדיר את הסעיף, פחות או יותר, כמו שהדירקטיבה מגדירה.

חנה וינשטוק  טירי: מאחר והיינו ערים לכך שיכולות להיות פרשנויות בנושא הזה, גם בסעיף 2 יכולות להיות פרשנויות ואנחנו מתמודדים עם זה.

חנה וינשטוק  טירי: אבל בכל זאת הלכנו צעד קדימה לקראת העוסקים, אמרנו: ניצור וודאות.

חנה וינשטוק  טירי: יצרנו מנגנון מסוים לאכיפת סעיף 3 (א).

חנה וינשטוק  טירי: אם אמרנו שאת סעיף 3 (ב) ניתן לאכוף גם במישור הפלילי וגם במישור של העיצום הכספי – אמרנו לגבי סעיף קטן (3) שאי אפשר לאכוף אותו במישור המנהלי.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) שבסעיף 3.

חנה וינשטוק  טירי: סעיף 3 (א).

חנה וינשטוק  טירי: אמרנו שאי אפשר לאכוף אותו במישור המנהלי.

חנה וינשטוק  טירי: למה אי אפשר?

חנה וינשטוק  טירי: צריך לדבר קצת על המישור המנהלי: עיצום כספי, כעקרון, הוא כלי שאמור להיות עם פחות שיקל דעת לממונה.

חנה וינשטוק  טירי: ההפרות צריכות להיות פחות או יותר ברורות, יש הפרה או אין הפרה – מטילים עיצום כספי.

חנה וינשטוק  טירי: מאחר וסעף 3( א) נתון לפרשנויות, הוא פחות כן או לא, יש יותר שיקול דעת, אמרנו שזה יהיה מסלול פלילי.

חנה וינשטוק  טירי: זה גם מתאים לנו לקונספט כי זאת עברת ליבה ואם נגלה שמישהו מפעיל השפעה בלתי הוגנת, זה בדרך כלל יהיה מסוג ההפרות החמורות.

חנה וינשטוק  טירי: לכן אמרנו שלפני שאנחנו מוצאים כתב אישום, נוציא צו מנהלי.

חנה וינשטוק  טירי: יצרנו הליך שהוא ייחודי רק לאכיפת סעיף 3 (א) – קודם כל, הממונה מוציאה צו מנהלי, בצו המנהלי היא מפרטת את ההתנהגות ולמה היא חושבת שמדובר בהפרה ולמה היא חושבת בהשפעה בלתי הוגנת ושיש פה דבר שעלול לפגוע ביכולת של הצרכן לקבל החלטה מושכלת.

חנה וינשטוק  טירי: אי קיום הצו המנהלי, רק הוא יהיה עילה להגשת כתב אישום.

חנה וינשטוק  טירי: חשוב לציין שברגע שהממונה מוציאה צו מנהלי, יש לבעל העסק אפשרות לפנות לבית משפט בבקשה לביטול הצו.

חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שההליך הזה, ההליך החדש שיצרנו מסיר הרבה מהחששות של בעלי העסקים, הוא הופך את הסעיף למאוד מאוזן.

חנה וינשטוק  טירי: צריך לקחת בחשבון שהרשימה שבסעיף קטן (ב) היא רשימה סגורה, זאת אומרת, רק ההתנהגויות שבו הן ההתנהגויות שבכל הנסיבות ייחשבו כהשפעה בלתי הוגנת.

חנה וינשטוק  טירי: אם ישנן התנהגויות נוספות שלא מופיעות ברשימה – אנחנו נהיה חייבים ליצור סעיף סל כדי שתהיה לנו אפשרות להתמודד גם איתן, אחרת אנחנו נצטרך להגיש כל פעם תיקון חוק וזה הליך שאינו הליך מהיר, ולכן אנחנו חייבים סעיף סל.

חנה וינשטוק  טירי: שוב פעם, כדי לפתור את הבעיה שמעלים העוסקים, שאנחנו לא מתכחשים לה, יצרנו את המנגנון של הצו המנהלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלתי תשובה למה שאני ביקשתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שלישיבה הבאה תבואי עם סעיף קטן (8) לסיטואציה שאני דיברתי עליה, או שאנחנו נכין.

כרמל שאמה-הכהן: סיטואציה של מצוקה של צרכנים שנכנסים למתחמים סגורים בהם אין תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: ניצול מצורה לפי כל הגדרה.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נביא הצעה.

רונית פרל: סעיף 3 (א) הוא סעיף שבאמת ביסודו נלקח מהדירקטיבה רק שכמו שחנה אמרה, הם לקחו את זה צעד אחד קדימה ויצרו סעיף שנתון לפרשנות.

רונית פרל: שוב אנחנו חוזרים ומדברים על שיקול דעת של גורם אחד שהוא מפרש את הדברים.

רונית פרל: הדירקטיבה התמקדה מאוד בהתקשרות הכלכלית של העסקה.

רונית פרל: יש שם הגדרות יותר ממוקדות.

רונית פרל: פה זאת הגדרה של יכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת.

רונית פרל: מה זה "החלטה מושכלת"?

רונית פרל: אין פה שום התמקדות ברכישת הטובין, להתקשרות בעסקה למתן שירותים.

רונית פרל: יש פה משהו מאוד רחב - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לך נוסח אחר?

רונית פרל: כן.

רונית פרל: אנחנו הצענו, גם בדף המפורט שהגשנו לוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הנוסח שלך?

רונית פרל: אנחנו הצענו שני דברים: או דבר לשעות במעשה או מחדל, כמו שהרישה מתחילה, דבר שעלול להטעות את הצרכן או לכפות עליו להתקשר בעסקה או לחילופין עלול לפגוע בשיקולים בכלכליים של צרכן ביחס לרכישת המוצר.

רונית פרל: יש פה התמקדות ברכישה הכלכלית של העסקה.

רונית פרל: מה זה "החלטה מושכלת" אם להתקשר או לא?

רונית פרל: אם אני קונה משהו , זאת החלטה מושכלת או לא מושכלת?

רונית פרל: החלטה מושכלת לרכישה זה לאו דווקא תלוי-מעשה או מחדל של העוסק.

רונית פרל: ולכן, כשאנחנו טוענים שההגדרה שהיא מאוד סובייקטיבית, הכול נתון לפרשנות הממונה שהוא יכול להוציא צו מנהלי, זה נתון לשיקול דעתו, אגב, אם להוציא או לא.

רונית פרל: לא כתוב מתי הוא יכול או לא, אין שום קריטריונים למתי כן – זה בשיקול דעתו.

רונית פרל: וגם אין מנגנון ערר פנימי: אני צריכה לרוץ לבית משפט, אין צוות, אין ועדה מייעצת.

רונית פרל: הכול גורם אחד מחליט, שיקול דעת נרחב, אין קריטריונים להחלטה הזאת והגדרה שנפרשת כמו מניפה.

רונית פרל: בנוסף לזה, הסעיף השני שאכן קובע רשימה סגורה של הגדרות - - -

אתי בנדלר: רגע, לפני שאת עוברת לסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: איך את מתמודדת, גב' פרל, עם הטענה שבעצם יש כאן העתקה של הדירקטיבה האירופית.

רונית פרל: זה תרגום שמרחיב את הדירקטיבה.

אתי בנדלר: איך הוא מרחיב את הדירקטיבה, לטעמכם?

רונית פרל: הדירקטיבה, לדעתנו, מצומצמת יותר להתקשרות הכלכלית.

רונית פרל: בגלל זה אני - - -

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול אותך: האם מה שאתם מציעים הוא מהווה, לדעתכם, תרגום מדויק של הדירקטיבה?

רונית פרל: יותר מדויק, כי אנחנו גם עברנו על ההגדרות בדירקטיבה ושם לא מצאנו התייחסות ל"החלטה מושכלת" להתקשרות הזאת וכן מצאנו יותר התמקדות בגורם הכלכלי של ההתקשרות.

תמר פינקוס: להתקשר בעסקה זה כלכלי.

חנה וינשטוק  טירי: היינו חייבים להשתמש במינוחים שקיימים כיום בחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: חוק הגנת הצרכן מדבר על עסקה.

חנה וינשטוק  טירי: עסקה מוגדרת כרכישת נכס או מתן שירות.

חנה וינשטוק  טירי: החוק לא מדבר על השפעה על ההחלטות הכלכליות של הצרכן מבחינת המינוחים בחקיקה.

חנה וינשטוק  טירי: לכן השתמשנו ב"אם להתקשר בעסקה עימו", בוודאי שהכוונה היא שאסור לך להפעיל השפעה בלתי הוגנת.

חנה וינשטוק  טירי: והכוונה כמובן היא, בסופו של דבר, להשפיע על מצבו הכלכלי של הצרכן, זה אם לבצע רכישה של מוצר או של נכס.

חנה וינשטוק  טירי: לא התכוונו לדבר אחר.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא כל-כך מבינה.

רונית פרל: אז תכתבו למה אתם מתכוונים כי אתם כותבים הגדרה שהיא מאוד רחבה וסובייקטיבית - - -

חנה וינשטוק  טירי: אני לא מבינה מה רחב בה.

חנה וינשטוק  טירי: אני עוד לא כל-כך הבנתי.

רונית פרל: אני כתבתי בהערות שלי: יש הגדרה לעסקה בחוק להגנת הצרכן.

רונית פרל: תלכו עם ההגדרה של העסקה ותתמקדו.

רונית פרל: בגלל זה, בהצעה שאנחנו הצענו, הלכנו יותר עם המונחים שלכם להגדרת עסקה: התקשרות לרכישת מוצר או מתן שירותים.

רונית פרל: זה לא הגדרה כללית של החלטה מושכלת.

תמר פינקוס: אבל מה עוד עוסק מוכר?

חנה וינשטוק  טירי: זה להקשר בעסקה.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא מבינה - - -

רונית פרל: אבל אתם לא נקטתם במילים האלה.

רונית פרל: אתם נקטתם במילים רחבות, שאתם - - -

תמר פינקוס: איפה?

תמר פינקוס: איזה מילה?

תמר פינקוס: מה המילה שמפריעה לך?

תמר פינקוס: מה המילה הרחבה שמפריעה לך?

תמר פינקוס: "דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת" - - -

תמר פינקוס: זה המשפט שמפריע?

רונית פרל: זה מאוד מפריע.

רונית פרל: "אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של הצרכן לרכישת המוצר או הטובין בעסקה" – זה לא חופש ההתקשרות של הצרכן - - -

תמר פינקוס: העסקה מופיעה, זה עניין של - - -

רונית פרל: לא.

רונית פרל: אבל תכתבו את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצות לגבש איתם או שאתם דוחים לגמרי?

כרמל שאמה-הכהן: הטענות האלה, מבחינת

כרמל שאמה-הכהן: כם הן - - -

הילה דוידוביץ: אני לא מצליחה להבין אם זה מהות או משהו ניסוחי.

הילה דוידוביץ: אני לא כל-כך - - -

חנה וינשטוק  טירי: שוב פעם, אני רוצה להסביר את המהות - - -

רונית פרל: אנחנו לא רוצים שהניסוחים יהיו בצורה כזאת שאנחנו נהיה באי וודאות.

רונית פרל: יש שיקול דעת מאוד רחב לממונה - - -

תמר פינקוס: את זה הבנו.

תמר פינקוס: אנחנו לא מבינים האם את מדברת על ניסוח או על מהות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אולי תנהלו – אולי עד הישיבה הבאה תלבנו את הסוגיה הזו ותבואו עם משהו - - -

תמר פינקוס: אנחנו ננסה להבין אותה.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

תמר פינקוס: אנחנו חושבים שכל מה שכתוב כאן – חוץ מלהגיד שזה שיקול דעת לממונה, את זה הבנו – מה הבעיה?

תמר פינקוס: המהות או הניסוח?

תמר פינקוס: המילים שמפריעות הן "קניה מושכלת"?

תמר פינקוס: מהי עסקה, כתוב בהגדרות של חוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: אז כשיש הגדרה אז מספיק שאומרים עסקה.

רונית פרל: הדברים שאת אומרת הם יפים וטובים כי הפרשנות שלך לא כתובה בסעיף (א).

תמר פינקוס: אבל כתוב אם להתקשר בעסקה.

תמר פינקוס: ועסקה מוגדרת בחוק הגנת הצרכן.

רונית פרל: לא.

רונית פרל: זה לא כתוב.

תמר פינקוס: מה לא כתוב?

תמר פינקוס: כתוב בסעיף 3 (א): "אם להתקשר בעסקה עמו".

רונית פרל: תסתכלי על הסיפה - - -

סוזנה רבינוביץ: זה גם חל המצב לפני ההתקשרות, זה כל החידוש של הסעיף.

רונית פרל: הנוסח שאנחנו מציעים זה נוסח שממוקד יותר - - -

תמר פינקוס: אני לא מבינה את מה – תעזבי את הנוסח תגידי מה לא טוב כאן.

רונית פרל: - - - העלול לפגוע בשיקולים הכלכליים של צרכן ביחס לרכישת המוצר או השירותים.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא רוצה לדבר במינוחים של "עלול לפגוע בשיקולים הכלכליים".

חנה וינשטוק  טירי: אני לא חושבת שאלה מינוחים שמופיעים בחקיקה.

תמר פינקוס: גם לא בדירקטיבה.

חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לדבוק במינוחים שקיימים היום בחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: חוק הגנת הצרכן מדבר על עשיית עסקה וזה ברור מה זה עשיית עסקה.

חנה וינשטוק  טירי: אני מאוד אוהבת, באופן כללי, את המילים "שיקולים כלכליים", אבל בואו ננסה להתאים את זה לנוסח החוק.

חנה וינשטוק  טירי: אני מנסה ללכת יחד איתכם.

רונית פרל: זה לא כללי.

רונית פרל: מה זה "החלטה מושכלת"?

רונית פרל: החלטה מושכלת לא מוזכרת בשום מקום בחוק הזה.

חנה וינשטוק  טירי: כי זה משהו חדש.

חנה וינשטוק  טירי: זה בדיוק הנדבך הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף לחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: אם חוק הגנת הצרכן מדבר היום על "החלטה מדעת" ועל לקבל החלטה עם מידע מספיק, שלא יטעו אותי – אני עכשיו מדברת על כך שצרכן יקבל החלטה מתוך בחירה חופשית, שלא ייכפו עליו, שלא ייגרמו לו לעשות עסקה מתוך השפעה לא הוגנת עליו.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו גם יכולים לתת דוגמאות.

חנה וינשטוק  טירי: מספיק להסתכל גם בדוגמאות שיש בסעיף קטן (ב) ולראות ששם לא מדובר בפרקטיקות מטעות, יכו להיות שלא הטעו אותי, אבל השפיעו עלי איזושהי השפעה שגרמה לי לאבד את הבחירה החופשית שלי.

חנה וינשטוק  טירי: וזה הנדבך הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף לחוק הגנת הצרכן, שעד היום לא יכולנו לאכוף אותו כי לא הייתה לנו הוראה כזו בחוק.

חנה וינשטוק  טירי: לצערי הרב, הפרקטיקטות האלה קיימות ואנחנו מקבלים המון תלונות בנושא.

רונית פרל: אם מסתכלים על הדירקטיבה – וכמו שגם את אמרת – לקחתם את זה צעד אחד קדימה.

רונית פרל: אני חושבת שאם לוקחים את הדירקטיבה, צריך להיצמד גם למה שהיא מנחה.

רונית פרל: העיקרון המנחה שם הוא להיצמד למשהו מוגדר - - -

תמר פינקוס: אנחנו נצמדנו למינוחים של החוק שלנו.

רונית פרל: לא.

רונית פרל: החלטה מושכלת לא מוזכרת בדירקטיבה.

רונית פרל: זה פיתוח שלכם וזה נתון לפרשנות שלכם.

חנה וינשטוק  טירי: אז הבעיה שלך היא "החלטה מושכלת"?

חנה וינשטוק  טירי: בואי נתמקד.

רונית פרל: קודם כל, כן.

חנה וינשטוק  טירי: יש לך בעיה עם "פגיעה הבחירה החופשית"?

רונית פרל: הפגיעה - - -

חנה וינשטוק  טירי: ובחופש ההתקשרות של צרכן?

רונית פרל: חופש התקשרות לביצוע עסקה.

רונית פרל: זה אני רוצה שישה מוגדר.

רונית פרל: חופש ההתקשרות לביצוע עסקה.

תמר פינקוס: אבל כתוב: ביצוע עסקה.

רונית פרל: לא.

רונית פרל: בסיפה זה לא כתוב.

רונית פרל: זה כתוב ברישה לגבי החלטה מושכלת.

רונית פרל: אתם פיצלתם את זה.

רונית פרל: "החלטה מושכלת להתקשרות בעסקה" – אין לי מושג מה זה "החלטה מושכלת להתקשרות בעסקה".

רונית פרל: "החלטה מושכלת" לא קשורה למעשה או מחדל של עוסק.

תמר פינקוס: חופש ההתקשרות – היא רוצה כאן להוסיף לעסקה - - -

רונית פרל: זה לאו דווקא קשור למעשה או מחדל של עוסק אם ההחלטה היא מושכלת להתקשר בעסקה.

רונית פרל: אם אני קונה נעליים בעמנואל ב-5,000 שקלים זו החלטה מושכלת?

תמר פינקוס: תלוי מה עשו לך שם.

תמר פינקוס: כל מקרה לגופו.

אתי בנדלר: הייתה פה החלטה רגשית.

סוזנה רבינוביץ: זה בדיוק העניין: החלטה מושכלת זה עניין סובייקטיבי ואנחנו וצים פה אמות מידה אובייקטיביות.

תמר פינקוס: הדגש הוא על היכולת.

תמר פינקוס: אלוהים.

תמר פינקוס: לא התוצאה של ההחלטה – היכולת לקבל את ההחלטה.

רונית פרל: לא, לא.

רונית פרל: היכולת זה כבר מופיע בסיפה וזה להתקשרות הכללית ואתם לא קושרים את זה להתקשרות בעסקה.

תמר פינקוס: מה זה לא קושרים?

תמר פינקוס: אנחנו מתחילים עם התקשרות בעסקה.

תמר פינקוס: איך לא קושרים?

תמר פינקוס: מה שאת אומרת לא נכון מבחינת העברית.

תמר פינקוס: ההתקשרות פה, ברור שזה לעסקה.

תמר פינקוס: מבחינת התחביר העברי, תסמכי עלי, מבחינת התחביר העברי זה הניסוח וברור שזה העסקה.

רונית פרל: הניסוח פה, נותן לכם אפשרות לפרש את זה איך שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים.

רונית פרל: אנחנו רק רוצים לפרט את זה כדי שתהיה וודאות עסקית כי ההשלכות של זה הן השלכות שאנחנו נצטרך להתמודד אין אחר כך.

רונית פרל: עזבי שאחר כך זה מגיע למישור של שיקול הדעת הרחב, לפוח שההגדרות יהיו ברורות, שלא יהיו נתונות לפרשנות.

רונית פרל: זה גם חוזר בסעיף 3(ב) שלדעתנו זה גם - - -

אתי בנדלר: תכף נגיע לסעיף 3 (ב).

אתי בנדלר: אני רוצה להבין קודם לאן אנחנו הולכים קודם בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: תראי, אני מוכרחה לומר שמצד אחד אני מבינה את הטענות שלכם.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם אני הייתי עכשיו צריכה לשבת ולנסח הצעה לעניין סעיף קטם (א) – לא הייתי יודעת מה לעשות, כי מצד אחד, יש לכן טענה שאתם רוצים שהדברים יהיו יותר מוגדרים, כדי שהעוסק יידע מה מותר ומה אסור.

אתי בנדלר: מהי התנהגות מפרה ומה התנהגות ראויה.

אתי בנדלר: מצד שני, מה שאת מציעה הוא רחוק לגמרי, הוא סוטה לגמרי מהעיקרון שהוצע על-ידי משרד התמ"ת, כי קודם כל, את מדברת על הטעיה של הצרכן הממוצע.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "צרכן ממוצע", אני יודעת - - -

סוזנה רבינוביץ: הצרכן הסביר.

אתי בנדלר: אנחנו בוודאי לא מדברים על צרכן ממוצע, להפך.

אתי בנדלר: אני מדברת על הצרכן הספציפי במקרה הזה, כך את כבר מציעה עיקרון שסוטה לחלוטין מהצעת המשרד.

אתי בנדלר: בקשר לשיקולים כלכליים – אני לא יודעת אם ברגע שאת מפתה אותו או מבטיחה לו שהוא ייראה נפלא אחרי שהוא ירכוש את הקרם הנהדר הזה, זה כבר לא שיקול כלכלי.

אתי בנדלר: את מבטיחה לו משהו אחר שאת גורמת לו אולי לאיבוד שיקול הדעת.

אתי בנדלר: לכן זה לא רק שיקולים כלכליים בהכרח.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר זה שאת מציעה משוה שונה לחלוטין מהצעת המשרד.

אתי בנדלר: אם יש לכם אפשרות להציע משהו מושכל יותר, משהו שיביא לידי ביטוי בצורה שתיתן לכם יותר וודאות בהצעת המשרד – אפשר לשמוע הצעות.

אתי בנדלר: אבל כרגע נדמה לי שכל אחד מדבר על דברים שונים.

סוזנה רבינוביץ: לפי דעתי, הדירקטיבה מדברת על פעולה אגרסיבית, אולי אפשר להגדיר את זה גם כהה פה?

סוזנה רבינוביץ: זה יותר טוב מאשר החלטה מושכלת או לא מושכלת.

סוזנה רבינוביץ: הדירקטיבה בהחלט מדברת על "האדם הסביר" על הצרכן הסביר.

סוזנה רבינוביץ: יש שם מדד אובייקטיבי וזה שינוי מהותי, לפי דעתי, בין מה שיש בדירקטיבה – שהיא הדוגמה שממנה לקחו את ההשראה לסעיף הזה.

סוזנה רבינוביץ: לכן אני חושבת שצריך פה להכניס את העניין של הצרכן הסביר – זה צירך להיות מדד אובייקטיבי.

חנה וינשטוק  טירי: לא, לא.

חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של המדד האובייקטיבי: החוק מדבר על מישהו שהשפיעו עליו ועל מעשה שעלול.

חנה וינשטוק  טירי: כמובן, שאם זה משהו שהוא "עלול", אז בוודאי שאני אשקול.

חנה וינשטוק  טירי: אבל לא צריך להגיד את זה בחקיקה.

חנה וינשטוק  טירי: זה שיקול הדעת של הרגולטור.

חנה וינשטוק  טירי: כמו שאנחנו אוכפים את סעיף ההטעיה.

חנה וינשטוק  טירי: גם כשאני אוכפת את סעיף ההטעיה ואני שואלת: האם מדובר בעניין מהותי בעסקה?

חנה וינשטוק  טירי: אז בהכרח אני גם שואלת את שאלת הצרכן הסביר.

חנה וינשטוק  טירי: אם אני במישור הפלילי-ההתנהגותי או במישור המנהלי, כאשר יהיה לנו.

חנה וינשטוק  טירי: כמובן שבמישור האזרחי או אם יש לי באמת צרכן שנפגע, אז אני גם בודקת את זה באופן קונקרטי לגבי אותו צרכן.

חנה וינשטוק  טירי: אבל יכול להיות שאני אשקול שיקולים של הצרכן – אני פשוט חושבת שלא צריך להגיד את זה בחקיקה, כמו שזה לא קיים באף חיקוק.

רונית פרל: אבל פה משנים את הכללים.

רונית פרל: פה נותנים לך את האפשרות לשקול כגורם יחיד.

רונית פרל: עזבי את החקיקה - - -

תמר פינקוס: ולבית משפט.

תמר פינקוס: אבל גם היום הממונה הוא הגורם היחיד.

רונית פרל: לא לבית משפט.

רונית פרל: אין לך שום חובת היוועצות, השיקול דעת הוא שלך - - -

חנה וינשטוק  טירי: אבל גם היום אין לי לגבי - - -

רונית פרל: אבל היום זה פלילי.

רונית פרל: היום יש שלבים - - -

תמר פינקוס: אז אתם רוצים שהכול יהיה פלילי?

תמר פינקוס: אין בעיה, הכול יהיה פלילי.

חנה וינשטוק  טירי: אבל על הטעיה גם יהיה עיצום כספי, אז גם לזה את טוענת - - -

רונית פרל: לא, לא, אני טענת שאם כבר - - -

חנה וינשטוק  טירי: מתי קובעים ועדה מייעצת לצורך אכיפה של הוראות חוק?

הילה דוידוביץ: - - - כפוף לכללי המשפט המנהלי.

רונית פרל: - - - סעיף כללי שנתון לפרשנות - - -

חנה וינשטוק  טירי: ועדה מייעצת זה לצורך קביעת מדיניות, זה לא לצורך אכיפה של סעיפים.

חנה וינשטוק  טירי: כל פעם שהממונה תרצה לאכוף, היא תצטרך לוועדה מייעצת?

חנה וינשטוק  טירי: אתם מסרבלים את ההליך - - -

רונית פרל: אבל כשיש לך סעיף כללי - - -

חנה וינשטוק  טירי: אני מבינה למה אתם רוצים לסרבל אותו אבל אנחנו לא מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מציעים שאת הדיון הזה תנסו לגבש עד הישיבה הבאה.

אתי בנדלר: לא התחלנו לדבר על סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: אני פשוט, כשגברת מטלון רצתה להתחיל לטעון לגבי סעיף קטן (ב) אני - - -

לאה ורון: גב' פרל.

אתי בנדלר: גב' פרל, סליחה.

אתי בנדלר: ממשרד עמית-פולק-מטלון.

רונית פרל: בסעיף קטן (ב) זה באמת איסורים שיחשבו נוהג גם ללא צורך בהוכחה.

רונית פרל: נוהג שיש בו השפעה בלתי הוגנת.

רונית פרל: יש למשל את סעיף 1 שהוא סעיף סובייקטיבי – זו מילה של עוסק מול מילה של צרכן – ולהוסיף פה סעיף כזה בפרק שלא צריך הוכחה, לדעתי זה קצת לא מתאים, כי כשמדברים על "מגביל יכולת של צרכן לעזוב מקום" או "יצר בפני צרכן את הרושם שהוא מוגבל ביכולתו" – זה משהו שהוא סובייקטיבי לצרכן והעוסק יכול לראות את זה אחרת.

תמר פינקוס: זה כמו עברת כליאת שווא בחוק העונשין.

תמר פינקוס: זה תמיד בעיניו של המתלונן.

רונית פרל: את משווה כליאת שווא לזה?

תמר פינקוס: בדיוק.

תמר פינקוס: בדיוק.

רונית פרל: העוסק לא כולא שום אדם, הוא יוצר רושם - - -

חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לומר בהקשר זה: נכון שזו חזקה, אבל עדיין, אנחנו כרשות, נצטרך להוכיח את המעשה.

חנה וינשטוק  טירי: כאשר אני מטילה עיצום כספי – אני לא אוכל לעשות את זה בלי שיש לי הוכחות מוצקות שבאמת הייתה סיטואציה כזאת.

חנה וינשטוק  טירי: תנו לנו לעשות את העבודה, כמו שאנחנו עושים לגבי שאר ההפרות.

חנה וינשטוק  טירי: ברור שאני לא אטיל עיצום כספי רק על סמך תלונה מצרכן ואני אפילו לע עשיתי בדיקה.

רונית פרל: ברור למי?

חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שאני אשלח מפקח שילך בעצמו לפרזנטציה הזאת, אם יש טענה.

חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שאני ארצה לראות תלונות נוספות.

חנה וינשטוק  טירי: זה כבר במישור ההוכחות.

חנה וינשטוק  טירי: אם אני ארצה להטיל עיצום כספי על זה – אני אצטרך להוכיח את זה.

חנה וינשטוק  טירי: נכון שזאת רמת ראיות לא של משפט פלילי, אבל עדיין זאת רמת ראיות של האדם הסביר.

חנה וינשטוק  טירי: מן הסתם, אנחנו כרשות, נבוא כאשר יהיו לנו את הכלים שיוכלו להוכיח שבאמת הייתה פרקטיקה כזאת.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא כל-כך מבינה את החששות.

חנה וינשטוק  טירי: אני מבינה את החששות, אני לא אומרת, אתם מייצגים את האינטרסים שלכם, אבל אני בטח לא אטיל עיצום כספי על סמך תלונה אחת שקיבלתי, נייר שקיבלתי בלי שאני אבדוק, בלי שאני אשלח מפקח, בלי שאני אבדוק אם יש תלונות נוספות, כמו שאני עושה לגבי כל שאר - - -

הילה דוידוביץ: זה לא יהיה סביר.

רונית פרל: כשקובעים בחוק סעיפים עם חזקות כאלה, הן צריכות להיות יותר וודאיות, יותר ברורות ולא על סמך רושם של צרכן כזה או אחר שהוא לא יוכל לעזוב את המקום.

רונית פרל: למשל, בסעיף (6) אתם כותבים: "ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרה העסקה או אינו מסוגל להבין".

חנה וינשטוק  טירי: אז אני יכולה להשיב לך לגבי הכול - - -

רונית פרל: "אינו מסוגל להבין" לגבי השפה – זה בסדר - - -

חנה וינשטוק  טירי: אני מבינה מה מפריע לך.

חנה וינשטוק  טירי: אני אשיב לך: בתפיסה שלי אני חושבת שהשפעה בלתי הוגנת זה לא רק אם הוא הגביל אותי פיזית אלא גם אם הוא יצר את הרושם, גם אם הוא אמר לי: את לא יכולה.

חנה וינשטוק  טירי: אבל בסוף הוא לא הגביל אותי פיזית, בסופו של דבר כן הצלחתי לצאת.

חנה וינשטוק  טירי: אותו דבר לגבי שפה – "אינו יודע את השפה" זה יכול להיות או שאני יודע את השפה או שאני לא יודע את השפה אבל יכול להיות שאני יודע את השפה אבל אני עדיין לא יודע אותה ברמה כזאת שאני יכול להבין את העסקה הספציפית.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק ברמה של שחור-לבן.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו רוצים לתפוס גם את ההתנהגויות שנמצאות באמצע.

חנה וינשטוק  טירי: גם כאשר לא הגבילו אותי אבל יצרו בפני את הרושם שאני לא יכול כי זוהי פרקטיקה בעייתית מבחינתנו.

חנה וינשטוק  טירי: גם אתה יודע שאולי אני דוברת את השפה, אני יודעת לדבר באופן בסיסי, אבל עדיין, לצורך הבנת העסקה בתחום הכלכלי הספציפי המסוים, אני לא בהכרח מבינה את כל המינוחים, ומנצלים את זה.

מאיר בר-אל: את הופכת להיות הגננת שלו.

חנה וינשטוק  טירי: אני אל הופכת לגננת.

מאיר בר-אל: ככה זה הרושם: שהצרכני מטומטמים, לא מבינים שפה - - -

חנה וינשטוק  טירי: ממש לא, ממש לא.

חנה וינשטוק  טירי: ומעבר לממש לא אני לא רוצה להתייחס לטענה הזאת בכלל.

מאיר בר-אל: את גננת.

חנה וינשטוק  טירי: בסדר, אנחנו גננים.

כרמל שאמה-הכהן: גב' שני אלוני מההסתדרות הרפואית.

שני אלוני: שלום, אני מייצגת כאן את ציבור הרופאים באופן ספציפי ובכלל ציבור של צוותים רפואיים.

שני אלוני: באופן כללי, תחולת החוק הזה על צוותים רפואיים היא בעייתית בלשון המעט.

שני אלוני: גם אם קצת מסתכלים על פסקי דין, במקרים שבהם החוק הזה הגיע לביתי משפט בנושא של טיפולים רפואיים – ביתי המשפט מאוד-מאוד מתקשים להחיל אותו מהסיבה הפשוטה שעסקה בתחום הרפואי היא עסקה מאוד רגישה, פערי הידע והמידע בין רופא לחולה הם מאוד משמעותיים ולכן כל ההתייחסות למטופל כצרכן - - -

חנה וינשטוק  טירי: טיפול רפואי זה לא עסקה, אני לא קונה נכס או שרות כשאני באה לקבל טיפול רפואי.

חנה וינשטוק  טירי: אלא אם כן אני באה לצורך טיפול קוסמטי ואז זאת כן עסקה.

חנה וינשטוק  טירי: אבל ככל שזה לא טיפול קוסמטי אלא לצורך רפואי – זאת לא עסקה כהגדרתה בחוק הגנת הצרכן.

שני אלוני: אני חייבת להגיד שאנחנו התלבטנו אם החוק הזה רלוונטי או לא.

שני אלוני: בתי המשפט כן החילו אותו על טיפולים רפואיים ולכן אנחנו פה.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא מכירה את הפסיקה הזאת.

חנה וינשטוק  טירי: אני אשמח אם תפני אותי.

הילה דוידוביץ: כשאני הולכת לרופא משפחה או לרופא עור – בתי משפט החילו על זה את החוק להגנת הצרכן?

שני אלוני: אני ראיתי פסיקות, לא לגמרי פסיקות, אבל עיסוק בזה בבתי משפט נגד קופות חולים, נגד בתי חולים פרטיים, אבל הטיפולים שהם - - -

חנה וינשטוק  טירי: יש פסיקה, אני חושבת של בית הדין, לעניין אישור תביעה ייצוגית, שבו בית המשפט אומר שבית חולים או קופת חולים הוא עוסק – מה זה היה?

חנה וינשטוק  טירי: – הוא עוסק.

חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שזה מוטעה וגם זאת לא הכרעה סופית, זה לא פסק דין חלוט.

שני אלוני: אני חייבת להגיד שאנחנו לגמרי מסכימים.

שני אלוני: לדעתנו ההחלה של החוק הזה – ואפשר לעבור פה כל-כך הרבה סעיפים ולראות כמה ההחלה של החוק הזה על טיפולים היא בעייתית, כמה טיפול רפואי הוא לא עסקה במובן הרגיל.

שני אלוני: אפילו – אני אגיד את זה – אפילו טפול רפואי אסטטי שנעשה בבית חולים הוא מאוד-מאוד בעייתי.

שני אלוני: אם עמדתכם שהחוק הזה לא חל – אנחנו חושבים שהחוק הזה לא צריך לחול על טפולים רפואיים ואז אולי נכון להכניס כאן הבהרה בחוק.

שני אלוני: אני אגיד יותר מזה, אם תקראו את סעיף 3 (ב), תראו כמה זה בעייתי כשמדובר על רופא שמזהיר אדם שיציאה מבית החולים מהווה סכנה לשלומו - - -

תמר פינקוס: אנחנו נציע שזה לא חל על טיפולי רפואה.

חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שהפסק דין שהזכרתי הוא לא נכון.

חנה וינשטוק  טירי: אבל אני מודעת לפסק דין.

חנה וינשטוק  טירי: אם זה הפסק דין שאת מדברת עליו - - -

תמר פינקוס: זה פסק דין שמגישים עליו ערעור.

תמר פינקוס: זה בקשה לאישור תביעה – אין פסיקה יש בקשה לתביעה ייצוגית נגד בית חולים – זאת רק בקשה – ולדעתנו זאת פסיקה מוטעית מבחינת בית המשפט כי זה באמת לא חל על טיפולים רפואיים ואנחנו גם נצהיר שזה לא חל על טיפולים רפואיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתי, מה את אומרת לגבי הטיפולים הרפואיים?

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא נתתי אף פעם את דעתי לעניין אני גם לא מכירה את התביעה שעליה מדובר.

אתי בנדלר: יש לנו איזשהו סעיף אחר בחוק שחל על עסקה - - -

הילה דוידוביץ: לגבי רפואה דחופה.

תמר פינקוס: זה משהוא אחר, זה אמבולנסים.

תמר פינקוס: מדברים על טיפול רפואי.

תמר פינקוס: אלו שני דברים שונים.

אתי בנדלר: צריכים לבדוק את זה וייתכן שיש מקום לקבוע את זה מפורשות.

תמר פינקוס: אז אנחנו ניתן נופך שייקבע מפורשות שזה מוציא טיפולים רפואיים.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שכל הסעיפים בכל חוק הגנת הצרכן צריכים למעט את חולתם לגבי שירותים רפואיים.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים לבדוק את זה בקפידה.

אתי בנדלר: אני לא הייתי הולכת על הצהרה גורפת בהקשר הזה.

אתי בנדלר: נדמה לי שלגבי הסעיף הזה זה נכון.

שני אלוני: אני אגיד בהקשר הזה שלגבי סעיפי הטעיה ופרסום, שי סעיפים מקבילים בפקודת הרופאים.

שני אלוני: זה ברור שהנושא הזה מוסדר במקום אחר ולכן, לדעתי, גם הסעיפים הנוספים שקיימים בחוק הזה, אם מחריגים את המוסדות הרפואיים מהם, זה לא יוצר לקונה בחוק.

תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן כתוב במפורש שרשאי הממונה לטפל בכל ההטעיות האלה ואם גוף אחר מוסמך לזה – להפנות את זה אליו ולבקש ממנו דיווח.

תמר פינקוס: הדבר הזה מוסדר, ככה שאם יש בפקודת הרופאים או בפקודת בריאות העם חובה שלא להטעות, כמו שזה היום, כל דבר כזה מגיע קודם כל למשרד הבריאות והם מדווחים לנו מה הם עושים ואם משרד הבריאות מבקש את התערבותנו, אנחנו מתערבים.

תמר פינקוס: יש לזה הסדרה מפורשת בחוק הגנת הצרכן, בסמכויות הממונה, מתי הוא מקנה את זה לגופים אחרים.

אתי בנדלר: על כל פנים, אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, המשרד יבדוק את כל הסעיפים שבהם דנים כרגע וככל שיהיה צורך למעט במפורש, לכתוב במפורש שזה לא יחול על סוגי עסקאות מסוימות למשל בנושא הזה, על עסקאות של מתן שירותי רפואה, ככל שמדובר כאן בעסקה שחוק הגנת הצרכן חל עליה.

תמר פינקוס: היא לא עסקה.

תמר פינקוס: זה לא עסקה, זה שירות.

אתי בנדלר: ככל שחל.

אתי בנדלר: אני לא מביעה עמדה כי כפי שאמרתי קודם, אני לא בדקתי את הנושא.

תמר פינקוס: היה עניין דומה לגבי אוניברסיטאות.

תמר פינקוס: בזמנו חשבנו שכל העניין של המחיר כולל אבטחה וכל זה, חל גם על אוניברסיטאות.

תמר פינקוס: וישנו פסק דין מחייב שקבע שאוניברסיטה איננה עוסק וכל השירותים האחרים שהיא נותנת היא במסגרת של הקניית השכלה.

תמר פינקוס: אם היא תשכיר את השטח שלה למישהו שיוכל לשחק שם כדורגל – אז זה דבר אחר.

תמר פינקוס: ככל שזה נוגע להקניית השכל - אוניברסיטאות אינן עוסק ולכן אי אפשר להגיד שהמחיר כולל ולכן אי אפשר להגיד שם הטעייה.

תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן לא חל עליהן.

תמר פינקוס: הוא הדין לגבי שירותי רפואה.

תמר פינקוס: זאת תהיה גם הטענה שלנו באותה בקשה.

תמר פינקוס: ככל שזה שירות שניתן במסגרת של שירותי רפואה להצלת חיים או לטיוב שלהם או לאיכות שלהם, גם אם זה נעשה לטיפול קוסמטי.

תמר פינקוס: אני הולכת לבית חולים כי איכות החיים שלי תשתפר אם ימתחו לי את הקמטים או אם ירימו לי את העפעפיים או יתקנו איברים אחרים בגופי.

תמר פינקוס: כשזה ניתן תוך כדי מתן שירות רפואי – זו איננה עסקה.

אתי בנדלר: אינני יודעת, תבדקו.

אתי בנדלר: ואם זה נעשה לא בבית חולים אלא זה נעשה במסגרת פרטית?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

תמר פינקוס: אז אנחנו נבדוק את זה.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה לא לתת את התשובה הספונטנית אלא לאחר בדיקה, באמת.

תמר גנות: עוד שתי הערות לגבי הסעיף.

תמר גנות: אני חושבת שיש חשיבות בלהשאיר מרווח מסוים של שיקול דעת ועמימות כי בסופו של דבר חוק הוא יצור חי והוא גם מתפתח לאור המצבים ואף פעם אי אפשר לכסות את כולם.

תמר גנות: ניסיון להיות קונקרטי מדי יוצר חוקים לא מספיק טובים.

תמר גנות: אני חושבת שהעיקרון שהתייחסנו אליו קודם, העיקרון של העלאת רמת הוודאות באופן כללי, דהיינו: תוכנית עבודה, סמכות Pre ruling, חובת הנמקה, פרסום הנחיות וכל הדברים האלה, מאוד יסייעו להעלות בצורה מאוד-מאוד ברורה את רמת הוודאות ויאפשרו, אני חושב, לצמצם חששות מהפעלה שרירותית של סמכות או משהו שלא סביר ולא בשיקול דעת.

תמר גנות: שתי הערות קונקרטיות לסעיף קטן (3) ולסעיף קטן (4) – בשניהם מדובר בביקורים חוזרים ונשנים - - -

תמר פינקוס: לא הגענו ל-4.

חנה וינשטוק  טירי: לא הקראתי את זה.

תמר גנות: חשבתי שכבר דיברנו על (ב), בסדר.

אתי בנדלר: היא מדברת על פסקאות (3) ו-(4).

תמר גנות: כן, סעיף קטן (3) ו-(4).

אתי בנדלר: פסקאות (3) ו-(4) בסעיף קטן (ב).

תמר גנות: כן.

תמר גנות: זה מדבר על ביקורים חוזרים ונשנים בבית הצרכן ופניות חוזרות ונשנות לצרכן.

תמר גנות: אנחנו חושבים שגם שם, לטובת הגבלת העמימות וכדי להגיע אל הצרכנים, אנחנו חושבים שצריכה להיות הסכמה פוזיטיבית של הצרכן אחרי הפנייה הראשונית להמשך פנייה והתקשרות איתו.

תמר גנות: אם לא ניתנה הסכמה מפורשת – אנחנו לא חושבים שראוי לאפשר להמשיך ולהציק לו רק בגלל שהוא לא ידע להביע את זה בצורה מספיק מפורשת.

אתי בנדלר: מה את מציעה בפועל?

תמר גנות: אני מציעה שהניסוח ישתנה ובמקום: "אף שהצרכן הביע במפורש או המשתמע את רצונו כי יימנע מכך", יהיה: "אף שהצרכן לא הביע מפורשות את הסכמתו לכך".

תמר גנות: בשני הסעיפים.

תמר פינקוס: ואם הוא לא יודע להביע את ההסכמה במפורש, אז אנחנו נפקיר אותו?

תמר פינקוס: לכן צריך להיות גם במשתמע.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: היא רוצה נטל יותר קשה דווקא על העוסקים בעניין הזה – שאסור יהיה להם לשוב ולבקר אצל הצרכן אם הוא לא אמר במפורש: תבואו עוד פעם.

תמר פינקוס: בסדר, בסדר.

חנה וינשטוק  טירי: מה פתאום?

סוזנה רבינוביץ: אבל איך אפשר אחר כך להוכיח את ההסכמה?

סוזנה רבינוביץ: צריך בכתב, זה בעייתי - - -

תמר גנות: אני חושבת שיש דרכים.

תמר גנות: אבל יותר הגיוני שנטל ההוכחה אם הסכים או לא הסכים יהיה על העוסק ולא על הצרכן שהביע את עמדתו בצורה מספיק מפורשת.

תמר גנות: ששתיקה לא תפעיל חזקה לרעת הצרכן אלא לטובתו.

סוזנה רבינוביץ: את מורידה את ה"משתמע"?

אתי בנדלר: מה שהיא מוציאה זה שבמקום האמור:

אתי בנדלר: אף שהצרכן לא הביע במפורש או במשתמע את רצונו בכך.

אתי בנדלר: זאת אומרת בכך שהוא יהוא לבקר, לבצע ביקורים - - -

תמר פינקוס: יישאר: לא הסכים במפורש או במשתמע.

תמר גנות: ההצעה שלנו הייתה לוותר על המשתמע ולדרוש הסכמה מפורשת.

תמר גנות: אני חושבת שבאיזשהו מקום, מבחינת היכולת, דווקא הדבר הזה מאפשר לעוסקים להנהיג פרקטיקה - - -

אתי בנדלר: את רוצה שיגיד במפורש?

תמר גנות: - - - צריך לקבל הסכמה, והדרכים לתעד את זה, מרגע שזאת הפרקטיקה, הן דרכים פשוטות: יכול להיות בכתב, יכול להיות בהקלטה.

תמר גנות: יש דרכים לתעד הסכמה של צרכן, מרגע שזאת חובה מפורשת שתהיה הסכמה פוזיטיבית.

סוזנה רבינוביץ: בסעיף (3) אולי זה בסדר כי זה בדרך כלל עסקת רוכלות, נכון?

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שלדעתי ההצעה שלך היא – זה נשמע לי ממש – תארי לעצמך עיתונים: הם פונים פעם אחת ואומרים להם: תעזבו אותי.

אתי בנדלר: אסור להם לפנות פעם נוספת אל לא אמרתי במפורש שאני מסכימה שיפנו אלי?

אתי בנדלר: זה מרחיק לכת.

תמר גנות: אם אמרתי: תעזבו אותי.

תמר גנות: אפשר במידה רבה להגיד שמשת

תמר גנות: מע מזה שביקשתי שלא יפנו אלי יותר.

תמר גנות: אני חושבת שבהקשר הזה אפשר אולי לקבוע את זה בתקופת זמן.

תמר גנות: צריך לראות גם את הרישה של הסעיף: ביצע פניות חוזרות ונשנות.

תמר גנות: זאת אומר, לא מדובר על פניה ואחרי שנתיים עוד פניה.

תמר גנות: מדובר על פניות חוזרות ונשנות - - -

תמר פינקוס: אבל העיתונים לפעמים מצלצלים אלי יום אחרי יום, גם שכאני אומרת: תעזבו אותי.

תמר גנות: בדיוק.

תמר גנות: ולכן אני לא חושבת שהדוגמה הזאת נופלת בהכרח, יכול להיות שצריך להגדיר בצורה מדויקת יותר למה הכוונה במילים "ביקורים חוזרים ונשנים" או "פניות חוזרות ונשנות".

רונית פרל: אנחנו דווקא חושבים שהסעיפים האלה הוגדרו מלכתחילה.

רונית פרל: דווקא עם הסעיפים האלה לא הייתה בעיה כי הם הוגדרו בצורה שמשרתת גם את העוסק וגם את צרכן ולא הייתה עם זה שום בעיה, במיוחד שמדובר כחזקה של התנהגות של השפעה בלתי הוגנת.

רונית פרל: אני לא חושבת שצריך להחמיר יתר על מה שכתוב פה כי גם ככה, גם במשתמע גם במפורש, וזה מכסה את הכול.

רונית פרל: אני לא חושבת שהחמרה פה היא במקומה במיוחד כשמדובר בחזקות.

יגאל אכטנברג: הסכמה מפורשת תגן גם על העוסק אחר כך, יהיה לו הרבה יותר קל להוכיח שלא נעשה - - -

רונית פרל: לא, אני לא חושבת שאתה מגן לא על העוסק ואתה לא משרת גם את הצרכן במקרה הזה.

תמר פינקוס: אם הוא לא יידע להגיד: אני מרשה לך - - -

חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לציין שבעניין הזה הלכנו צעד קדימה לעומת מה שכתוב בדירקטיבה, דווקא לטובת העוסק.

חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה מדברת על פניות חוזרות ועיקשות - - -

אתי בנדלר: חוזרות?

תמר פינקוס: חוזרות ועיקשות בלי התייחסות למה שהצרכן רוצה.

חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה מדברת על פניות עיקשות ובלתי רצויות.

חנה וינשטוק  טירי: בלתי רצויות, לכאורה זה - - -

אתי בנדלר: עיקשות?

אתי בנדלר: שהוא מתעקש.

חנה וינשטוק  טירי: יוצאים מנקודת הנחה שיכול להיות שהצרכן כן רוצה.

חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שלצרכן אין בעיה עם זה והוא רוצה.

חנה וינשטוק  טירי: אבל אם הוא לא רוצה – שיגיד אני לא רוצה.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו הרחבנו את זה ואמרנו: בין במפורש ובין במשתמע.

חנה וינשטוק  טירי: אני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אתי בנדלר: לגבי פסקה (6), אני חושבת שהמשרד הביע כבר את הסכמתו לשנות את הנוסח כך שזה יהיה: ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה בצורה מספקת – או מילה דומה לכך – לצורך הבנת העסקה.

רונית פרל: או להחליף את המילה "או" במילה "ולכן הוא לא מסוגל להבין את העסקה".

חנה וינשטוק  טירי: לא, לא, לא.

חנה וינשטוק  טירי: ממש לא.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא רוצה לדבר רק על אי ידיעת השפה.

רונית פרל: אבל הסיפה של סעיף (6) היא למעשה חזרה על (5).

תמר פינקוס: הם שני נושאים שונים.

תמר פינקוס: שני דברים שונים וזה בכוונה.

אתי בנדלר: אבל פסקה (6) מדברת רק על אי ידיעת השפה שכתוצאה ממנה - - -

חנה וינשטוק  טירי: או שאינו מסוגל להבין את העסקה - - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אי אפשר לדעת.

אתי בנדלר: מעבר למה שכתוב בפסקה (5), אני נתתי לך דוגמא בחדרי ואמרתי: גם אם יבוא אלי מומחה ויציע לי לקנות אג"ח מעו"ף – אני לא אבין את העסקה.

חנה וינשטוק  טירי: לא לזה התכוונו.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא רוצה שההשפעה הבלתי הוגנת תהיה רק בגלל שמנצלים את זה שהוא לא יודע את השפה אלא יכול להיות שהוא יודע אבל לא מבין.

חנה וינשטוק  טירי: הנוסח שאת מציעה - - -

אתי בנדלר: מאיזו סיבה הוא איננו מבין?

חנה וינשטוק  טירי: משזה שהשפה לא שגורה בפיו כמו - - -

אתי בנדלר: אז הוא לא מכיר ויודע את השפה בצורה מספקת כדי לבין, זה מה שאני הצעתי.

חנה וינשטוק  טירי: בסדר.

חנה וינשטוק  טירי: אני מסכימה להצעה שלך.

חנה וינשטוק  טירי: להצעה שלך אני מסכימה אבל להצעה שלהם לא.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

עידו רז: אני מטעם שופרסל.

עידו רז: בהתייחס לסעיף 3 (א), אני רוצה לחדד נקודה נוספת.

עידו רז: תמר אמרה שמדובר בסעיף שהוא סעיף של אכיפה של הרשות והסמכות והמנגנון נקבע הוא בעצם מנגנון שנאכף על-ידי הרשות.

עידו רז: צריך לזכור שהסעיפים האלה נאכפים באכיפה אזרחים באמצעות בקשות לתביעות ייצוגיות.

עידו רז: יש עשרות תביעות ייצוגיות שמפנות - - -

תמר פינקוס: וכל תביעה כזאת פה, הצרכן יכול לתבוע תביעה אזרחית.

עידו רז: ולכן הנוסח של סעיף 3 (א) על החלטה מושכלת הוא מאוד בעייתי, ברגע שמתייחסים אליו באספקלריה של אכיפה אזרחית - - -

תמר פינקוס: בית המשפט יפרש אם זה עונה או לא - - -

עידו רז: וזה בדיוק העניין, ברגע שהניסוח הוא רחב כמו "החלטה מושכלת" או התייחסות להשפעה בלתי הוגנת – פרשנות רחבה כל-כך, כמו מניפה, המשמעות היא שכל בקשה לתביעה ייצוגית, יכולה להיות על בסיס הא ההחלטה היא כן מושכלת או לא מושכלת.

עידו רז: הבחינה היא לאור החקיקה.

תמר פינקוס: אבל מה זה קשור לתביעה ייצוגית?

עידו רז: היות ומשנים את חוק הגנת הצרכן, המשמעות היא שכל תביעה ייצוגית שתבקש להתייחס לסעיפים כאלה כסעיפים של גרימת עוולה, זה יהיה כר פורה להגשת בקשות כאלה.

עידו רז: כבר היום יש עשרות - - -

הילה דוידוביץ: בית המשפט בוחן את הבקשה, כמו עשיית עושר או - - -

עידו רז: אבל הוא בוחן את זה לאור שפת החוק – ברגע שאנחנו משנים את החוק, במיוחד את סעיף 3 (א) בצורה כל-כך רחבה, זאת בדיוק הבעיה.

תמר פינקוס: ככתבו את הסעיף עשיית עושר שלא במשפט והלכו עם זה לבית משפט – כשזה היה חוק חדש – בית המשפט פירש ואנחנו שינינו את החוק.

תמר פינקוס: בית המשפט יצטרך לפרש.

הילה דוידוביץ: בכל בקשה לתובענה ייצוגית יש סעיף של עילה של עשיית עושר, אז בית המשפט או מקבל את זה או לא מקבל.

עידו רז: בחוק עשיית עושר יש הגדרה מאוד ברורה שזה צריך להיות בניגוד לדין ואז זה הקשר שנוצר לדברי חקיקה אחרים.

עידו רז: עשיית עושר כשלעצה היא לא עוולה אלא אם כן היא נעשית שלא כדין.

עידו רז: כאן אנחנו מדברי על הגדה ברורה של החלטה מושכלת: האם הצרכן, באופן סובייקטיבי, לקח החלטה מושכלת?

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: זה קשור להשפעה התלתי הוגנת.

תמר פינקוס: לא ייתבע צרכן ויגיד: עשיתי החלטה לא מושכלת.

תמר פינקוס: הוא יגיד שהפעילו עליו השפעה ויצטרך להוכיח את כל מה שהופעל עליו, שהתוצאה שלו הייתה קנייה בלתי מושכלת.

תמר פינקוס: זה כמו בעשיית עושר ולא במשפט.

חנה וינשטוק  טירי: הבדיקה שלנו תהיה גם אובייקטיבית, היא לא תהיה רק סובייקטיבית.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מדברים גם מעשה שעלול.

עידו רז: לא הבדיקה שלכם - - -

חנה וינשטוק  טירי: בטח אם אנחנו נרצה לנקוט אכיפה פלילית, שאת האכיפה הפלילית אנחנו מייעדים להפרות החמורות שיש משהו שיכול לפגוע בצרכנים רבים.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נבדוק את זה גם בעיניים אובייקטיביות.

עידו רז: שוב אני אומר:

עידו רז: היות ולא מדובר אך ורק באכיפה מטעמכם אלא גם בראייה רחבה יותר, באכיפה אזרחית – צריך להבין שהנוסח של החוק חייב להיות מנוסח באופן אובייקטיבי.

עידו רז: כל נוסח סובייקטיבי יגרום לכך ששיקול דעת בית המשפט יהיה כבול לראייתו הסובייקטיבית של הצרכן.

עידו רז: לכן צריך להסתכל על החקיקה גם בהיבט הזה.

עידו רז: הנוסח חייב להיות אובייקטיבי ולא הסתכלותו הסובייקטיבית והמושכלת של הצרכן.

עידו רז: בניסוח המתוקן של החוק, אני מציע לתת את הדגש על הנושא הזה.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא רואה הבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 2 שמדבר על מעשה שעלול להטעות צרכן.

חנה וינשטוק  טירי: נכון, יכול להיות שתהיה הטעייה ספציפית, יכול להיות שיהיה מעשה שעלול, יכולה להיות ראייה סובייקטיבית, יכולה להיות ראייה אובייקטיבית.

חנה וינשטוק  טירי: אותו דבר אנחנו נעשה גם עם - - -

עידו רז: סעיף 2 הוא אובייקטיבי – החלטה מושכלת היא סובייקטיבית.

תמר פינקוס: לא, לא.

תמר פינקוס: המעשים.

תמר פינקוס: זה מתייחס למעשים.

חנה וינשטוק  טירי: לא, מה פתאום?

חנה וינשטוק  טירי: החלטה מושכלת גם יכולה להיות אובייקטיבית.

חנה וינשטוק  טירי: אתה שואל: האם הצרכן הסביר, לאור הפרקטיקה הזאת, היה מקבל החלטה מושכלת?

כרמל שאמה-הכהן: תמשיכו עד הישיבה הבאה בנושא כי נראה לי ששעות לא יספיקו לכם.

תמר פינקוס: אנחנו גמרנו לריב.

תמר פינקוס: אין לנו מה לשנות כאן.

חנה וינשטוק  טירי: לא ברור לנו כל-כך עד רגע זה מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: הניסוח של סעיף (א) מקובל עלייך?

אתי בנדלר: אני מבינה את הקשיים שבו.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני עוד צריכה לחשוב על הנושא.

אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום לאיזשהו שיפור, אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: ברגע זה העבירה לי גב' רבינוביץ איזושהי הצעה שלא הצלחתי להסתכל – סליחה, רונית פרל.

רונית פרל: זה של שתינו, זה מקובל על שתינו.

אתי בנדלר: אמרת שזה בשם שתיכן.

תמר פינקוס: היא הייתה השליחה.

תמר פינקוס: נהרוג את השליח.

לאה ורון: זה רק המלך היה עושה.

כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה הסכמה של לפחות שניים מהקודקודים של המשולש הזה, אז ניצמד אליה, ולא – נכריע.

תמר פינקוס: אנחנו סומכים על אתי.

אתי בנדלר: אנחנו נבוא, נדבר על העניין הזה לפני הישיבה הבאה, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים על סעיף 2 (ב), נכון?

אתי בנדלר: בסעיף 2, על סעיף 3 (ב) המוצע, פסקאות (1) עד (7).

אתי בנדלר: בפסקה (6) במקום אמור בה יהיה: "ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה בצורה מספקת לצורך הבנת העסקה", או משהו שיבטא את הרעיון הזה וכמובן, אדוני עוד מצפה לקבל את פסקה (8).

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2.

כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 2 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים –

כרמל שאמה-הכהן: נוסח לפסקה (8).

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הסעיפים אושרו.

אתי בנדלר: בישיבה הבאה 3 (א) ופסקה (8) בסעיף קטן (ב).

כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה הוא באמת חוק חשוב ביותר, כפי שאני רואה אותו.

תמר פינקוס: היינו מבקשים ישיבה קרובה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם תבקשי ישיבה רחוקה – לא תקבלי.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה היא לסיים אותו בהקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שנצליח לסיים אותו אפילו במהלך החודש הזה.

תמר פינקוס: אולי לפסח ואז נצא לחופשי.

כרמל שאמה-הכהן: ננסה לתאם שמנהלת הוועדה תתאם לנו איזה ישיבה ארוכה אחת של כמה שעות טובות ואז אולי נסיים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ההערה שהערתי לגבי מצוקת הצרכן מאוד חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נחשוב איך מנסחים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.