ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 237, 2012-02-21 12:30

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צהרים טובים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סגן שר החוץ דני אילון, חברים יקרים, צופינו בבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שהישיבה הזאת היא משודרת, ונא להתנהג בהתאם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה לפתוח את הישיבה על-פי בקשתו של סגן שר החוץ דני אילון על מעמדה של הכנסת בעיני ציבור העולים, והאם יש מקום לשינוי המשטר בישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לברך אותך, אדוני סגן השר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו לא הוועדה היחידה שמטפלת בזה היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה הגשת בקשה לדון בנושא הזה בעוד כמה ועדות בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש חושבת שזה נושא חשוב, ואתה בטח תרחיב עכשיו, כי הכנסת היא הפנים של מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שמנסה להראות את מדינת ישראל כמדינה לא דמוקרטית פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק בכנסת ישראל, אבל רק בכנסת ישראל, אפשר לראות חלק מחברי הכנסת שהם לא בדיוק שמחים ונאמנים תמיד למדינתנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על אנשים שהשתתפו במשט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור לדיון שלנו, אני רק רוצה להגיד עד כמה הדמוקרטיה שלנו חזקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש אנשים שהשתתפו במשטים, אנשים שנפגשים עם אויבי עם ישראל, חברי כנסת שלא מגיעים לדיונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל, ביום הולדתה של כנסת ישראל לא היה אף חבר כנסת ערבי ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על אף זאת, אנחנו מכבדים, נותנים להם פתחון פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן שכל העולם ידע, ואם מישהו מדבר על דמוקרטיה בעולם, אז קודם כל כנסת ישראל היא סופר דמוקרטית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באמת חושבת שהדיון שאתה יזמת, בעיקר כדי להבין את רחשי ליבם של העולים, כי המדינה שלנו היא מדינת עולים, בסופו של דבר, הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מעבירה אליך את זכות הדיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, בבקשה.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: קודם כל, אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, על הישיבה בראש הדיון הזה שאני חושב שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.

דניאל אילון: את היום הזה יזמתי כבר לפני מספר חודשים כי אני הרבה זמן מתלבט בנושא הזה של השיטה, והאם השיטה שלנו היא שיטה מתאימה לאתגרים, גם החיצוניים וגם הפנימיים.

דניאל אילון: כאשר אני עושה מבחן השוואתי בין השיטה שלנו לשיטות במדינות אחרות, כאשר הדוגמה הבולטת ביותר היא כמובן ארצות-הברית ששם אב הטיפוס של השיטה הוא שונה לחלוטין משלנו, ואני רואה את ההתמודדויות שם עם אתגרים – איפה התחילה ארצות-הברית, לפני 270 שנה או יותר, ואיפה היא נמצאת היום – אני אומר שההישגים שלה זה בזכות השיטה.

דניאל אילון: זה לא אומר שאנחנו לא השגנו הישגים.

דניאל אילון: חשוב במיוחד להדגיש את זה בוועדה הזאת, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דניאל אילון: בסך הכול, אנחנו יודעים וזוכרים שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי כולו, ולכולם יש חלק כאן ואחריות, גם לעם היושב בציון, כאשר האחריות כאן של היהודים הישראלים ושאר האזרחים הישראלים זה כמובן לקבל את ההחלטות הפוליטיות, זה לנהל את המדינה, זה לפתח את המדינה, להגן על המדינה.

דניאל אילון: אבל גם אחינו ואחיותינו היהודים והיהודיות בתפוצות, גם להם יש לא רק עניין, אלא יש פה חלק אמיתי במדינה הזאת.

דניאל אילון: האחריות שלהם היא אולי שונה בגלל שהם לא גרים כאן, ולכן הם אולי לא חלק מהבחירות או מהחלטות הפוליטיות.

דניאל אילון: אבל בהחלט הסיוע שלהם המוסרי, הערכי, ההגנה על ישראל, במיוחד בתחומים של מעמד ישראל בעולם והדיפת כל הניסיונות דה-הלגיטימציה לישראל, הוא דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

דניאל אילון: ישראל הגיעה להישגים אדירים.

דניאל אילון: נמצא כאן אולי החתך הציבורי שמייצג את ההישגים בצורה הכי בולטת.

דניאל אילון: הרי כמו שאמרת, חברת הכנסת שמאלוב, ישראל היא באמת מדינה שקמה מחדש, וחשוב להגיד את זה.

דניאל אילון: אנחנו לא קמנו ב-48', אנחנו קמנו כבר לפני 4,000 שנה.

דניאל אילון: אבל כישות מדיניות מודרנית, קמנו מחדש ב-1948.

דניאל אילון: היא נוסדה על-ידי עולים שהגיעו מכל העולם, והיא המשיכה להתפתח על-ידי עולים שהגיעו.

דניאל אילון: אנחנו רואים כאן נציגים גם של העלייה המפוארת ממדינות חבר העמים שהיא עלייה גם מבחינה מספרית וגם מבחינה איכותית.

דניאל אילון: אני לא חושב שישראל היום איפה שהיא מבחינת ההישגים שלה בלי העלייה המפוארת הזאת.

דניאל אילון: אני גם שמח לראות נציגים של העדה האתיופית.

דניאל אילון: ישראל לא היתה היום ללא העלייה מאתיופיה.

דניאל אילון: אני מקווה שהיא גם תושלם, יש עוד כמה עולים שצריכים להגיע מאתיופיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם בלי מרוקאים ובלי עיראקים, ובלי פרסים.

דניאל אילון: כמובן.

דניאל אילון: אבל אני רואה כאן ייצוג של שתי הקבוצות האחרונות שהגיעו.

דניאל אילון: אבל בוודאי אם אנחנו מדברים פה על מפעל של מעל מאה שנות ציונות, כמובן שאנחנו מכל עלייה ועלייה גם למדנו, גם השכלנו וגם התחזקנו.

דניאל אילון: ההישגים המפוארים של מדינת ישראל עד היום – וזו הנקודה המרכזית – הם לא היו בזכות השיטה, אולי למרות השיטה.

דניאל אילון: אני בטוח שהיינו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר גדולים עם שיטה אחרת שמאפשרת יותר משילות, שמאפשרת יותר קבלת החלטות וביצוע ובחינה של קבלת ההחלטות האלה ולוודא שהן מבוצעות.

דניאל אילון: ראיתי מחקר מדהים ש-70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות ומיושמות בפועל, וזו בהחלט בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה אחריות מיניסטריאלית, אדוני סגן השר.

דניאל אילון: אני לא יודע אם זה גם אחריות מיניסטריאלית.

דניאל אילון: עצם זה שהשרים מתחלפים כל כך מהר, אני לא בטוח שהיינו נותנים להם אפילו את ההזדמנות ההוגנת לבצע.

דניאל אילון: מה שקורה הוא שנשאר מערך פקידותי.

דניאל אילון: אני בא מהמערך הפקידותי, ואני מכבד אותו מאוד.

דניאל אילון: אבל תפקידם הוא לא לקבוע מדיניות, אלא לבצע וליישם.

דניאל אילון: אחת הדוגמאות אולי העצובות ביותר, אבל די אקטואליות, זה נושא השריפה בכרמל.

דניאל אילון: אסון הכרמל הוא הזנחה של שנים, אם לא עשרות שנים, של מערך הכיבוי.

דניאל אילון: בשיטה אחרת שבה אולי היה פחות כוח ללחצים סקטוריאלי, אולי הכסף והמשאבים היו מתועלים בצורה הרבה יותר יעילה לכיוון של מערך כיבוי, ולא לנושא של אתננים פוליטיים.

דניאל אילון: לדוגמה, אם אנחנו מדברים היום על רכבת ישראל, ואנחנו רואים מה קורה ברכבת ישראל, אני בדקתי ובעשרים השנים האחרונות התחלפו 11 שרי תחבורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמעט יותר מהנוסעים ברכבת עצמה.

דניאל אילון: כמעט יותר מהנוסעים.

דניאל אילון: אבל מי היה קבוע?

דניאל אילון: הפקידות, הוועד.

דניאל אילון: אותה גברת מכובדת שהיא יושב-ראש ועד עובדי הרכבת החליפה 11 שרים, אז מה הפלא שהיא מרגישה שהיא בעלת הרכבת, ושהיא אחראית על העניין?

דניאל אילון: אלה הדברים עליהם אנחנו צריכים להסתכל.

דניאל אילון: כנ"ל בנושא דיור, בחינוך.

דניאל אילון: מישהו אמר שבנושא ביטחון לאומי ומדיניות חוץ הגענו להרבה הישגים.

דניאל אילון: בהחלט הגענו להרבה הישגים, והדברים האלה מאוד חשובים.

דניאל אילון: אבל זה לא צריך לבוא על חשבון הניהול היום יומי של המדינה, כמו שדיברנו, בחינוך, בדיור, בכלכלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני סגן השר, חשבתי על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה שאני בחורה מאמינה, ואני יודעת שאנחנו מתנהלים גם בגלל שמישהו מנהל אותנו, אני חושבת שאחת הסיבות שהמדינה הזאת מתנהלת ואנחנו מגיעים להישגים היא מכיוון שיש לנו ראשי ערים, סגני ראשי ערים, יוצאים מהכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כולם, לא כל מאתיים ומשהו רשויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זוהי אחת הסיבות שהמדינה הזאת עדיין מתפתחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין להם יכולות משילות אמיתית בגלל השיטה, ועל אף זאת הם איכשהו מנסים לתמרן ולעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש ראשי ערים, סגני ראשי ערים ומועצות, שעושים עבודה יוצאת מהכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אחד הדברים החשובים שכדאי להגיד לאותם אנשים.

דניאל אילון: את צודקת, נכון.

דניאל אילון: נמצא כאן גם סגן ראש עיריית יקנעם עילית מר רומן פרס, ונמצא כאן כמובן מרק שכבר ציינו אותו, ראש עיריית בני עיש.

דניאל אילון: חשוב שהזכרת את הנושא המוניציפאלי מכיוון שאנחנו יכולים לעשות את ההשוואה.

דניאל אילון: בשיטה המוניציפאלית אצלנו יש, למשל, בחירה ישירה לראש העיר.

דניאל אילון: אי-אפשר להדיח אותו.

דניאל אילון: נותנים לו קדנציה, נותנים לו את ההזדמנות להשלים קדנציה.

דניאל אילון: אם הוא לא טוב, הציבור יבוא איתו חשבון ביום הבחירות.

דניאל אילון: עשינו היום בכנסת דיונים בהרבה ועדות חשובות, בוועדת הכנסת, בוועדת החינוך, גם במליאה נדון בזה.

דניאל אילון: אבל אני חושב שיש חשיבות מיוחדת, גברתי היושבת-ראש, דווקא בדיון כאן בוועדת הקליטה, מכיוון שפה אנחנו יכולים גם לשמוע מאותם עולים שחוו שיטות אחרות.

דניאל אילון: הם אולי ראו את השיטות מכל הצדדים.

דניאל אילון: צריך לשמוע אותם ולקבל עצות ותובנות מהם.

דניאל אילון: אין שיטה מושלמת, ואמר את זה כבר וינסטון צ'רצ'יל.

דניאל אילון: אני אחזור על זה כמה שיותר פעמים.

דניאל אילון: השיטה הדמוקרטית היא שיטה גרועה, אבל אין טובה ממנה.

דניאל אילון: רק מה?

דניאל אילון: צריכים למצוא את האיזונים המתאימים, בעיקר בציר הזה של שני הערכים המובילים בממשל שזה ייצוגיות, מצד אחד, ומשילות, מצד שני.

דניאל אילון: אם אנחנו עושים איזושהי השוואה מאוד מאוד כללית, אבל חשובה, בין השיטה הישראלית לשיטה האמריקאית שזה שני אבות טיפוס שונים, אז בשיטה הישראלית אנחנו כמעט הלכנו כל הדרך לייצוגיות - אחוז חסימה נמוך, מספר מפלגות גדול.

דניאל אילון: זה בא על חשבון משילות.

דניאל אילון: בארצות-הברית האיזון הוא יותר נע לכיוון משילות מאשר ייצוגיות.

דניאל אילון: חשוב למצוא את האיזון הזה, אבל אני חושב שהיום אנחנו נמצאים יותר על הסף הזה של כיוון אנרכיה מאשר של מדיניות מרוכזת, ארוכת טווח, שנותנת יעדים, חזון, וגם גורמת לביצוע שלהם.

דניאל אילון: כמו שאמרתי, ב-64 שנים, 32 ממשלות.

דניאל אילון: אין פה אפשרות לא לרציפות ולא לחזון.

דניאל אילון: האיזון הזה בין המערכת הפוליטית המנהיגותית הנבחרת לבין הפקידות היום, לצערי, נע יותר מידיי לטובת אותה פקידות שלא נותנת דין-וחשבון.

דניאל אילון: לכן, חשוב לעשות את השינויים, חשוב לחשוב עליהם.

דניאל אילון: לכל אלה שחוששים מדברים בלתי צפויים, הייתי מציע הצעה שאמרתי אותה כבר ועדת הכנסת.

דניאל אילון: קודם כל, לנושא הזה שינוי שיטה שזה באמת מהות חיינו כאן – זה לא רק עניין לחברי הכנסת.

דניאל אילון: אני חושב שזה עניין לציבור כולו, לעם בישראל.

דניאל אילון: מה שאני הייתי מציע הוא לעשות סימולציות על מספרים גדולים.

דניאל אילון: אני בטוח שיהיו מספיק מתנדבים בציבור - אני מדבר על כמה עשרות אלפים – שיהיו מוכנים להשתתף בסימולציה כזאת שבה עורכים בחירות או מנהלים ממשל לפי שיטות שונות.

דניאל אילון: אפשר לקבל תוצאות אמפיריות לפני שאנחנו מקבלים את ההכרעות הגדולות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מזכירה לך שהיה לנו איזשהו ניסיון לשינוי שיטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ניסינו לבחור באופן ישיר, וזה לא כל כך הצליח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאחר ואתה מתעסק בזה, השאלה היא האם הכנו את הציבור במדינת ישראל לכך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם באנו עם איזה בומבה לבחירה ישירה לראשות הממשלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה נכשלנו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה ניסינו ולא הצלחנו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשמישהו בא ומדבר היום על שינוי השיטה, מייד קמים ואומרים: ניסינו כבר, ועובדה שלא הצלחנו.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: השינוי שהיה ב-96' לבחירה ישירה היה שינוי כושל ומזיק כי אמון הציבור בשינוי שיטה התערער מכיוון שעשו רק חצי עבודה.

דניאל אילון: עשו שינוי שיטה על-ידי בחירה ישירה, אבל לא נתנו לראש הממשלה סמכויות שנגזרות משיטה ישירה, כך שהוא נשאר תלוי בכנסת הרבה יותר מפוצלת.

דניאל אילון: לא חשבו על ההיבט הזה.

דניאל אילון: כשאנחנו מדברים על שינוי שיטה, אי-אפשר לעשות את זה טלאי על טלאי, אלא צריך לעשות את זה במסגרת כוללת.

דניאל אילון: אנחנו רוצים לחזק את הרשות המבצעת, את הממשלה, אבל לא על חשבון הרשות המחוקקת שאמורה לפקח.

דניאל אילון: אפשר לחזק גם את הממשלה, וגם את הכנסת.

דניאל אילון: לדוגמה, אפשר לחזק את כנסת על-ידי הגדלת מספר החברים, על-ידי הגדלת מספר העוזרים, אפילו בחוק.

דניאל אילון: היום אנחנו יודעים שכל חבר כנסת נאנק, הוא לא יכול לתת שירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בארצות-הברית זה עשרה.

דניאל אילון: לפחות.

דניאל אילון: אני מכיר שם סנטורים עם צוות של 60 אנשים.

מרינה סולודקין: דני, ב- - - 80.

מרינה סולודקין: אם יש לי קנאה אז זה לזה.

דניאל אילון: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, אני מברכת את חברת הכנסת מרינה סולודקין על כך שהצטרפה אלינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספר העוזרים הוא נגזרת של תדמית חבר הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם חבר כנסת ישראל עובד בכלל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספיקים לו גם שני עוזרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כל כך לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להעיד על העוזרים שלי, אני רואה גם את העוזרים שלך שנמצאים לידך כל הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם אתה סגן שר, אבל יש פה הרבה מאוד חברי כנסת שהעוזרים שלהם עושים עבודה יוצאת מהכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם עובדים מאוד מאוד קשה, כי מה לעשות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מפחדים לקבל עוד עוזר בגלל מה יגידו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שיגידו, אבל בסופו של דבר זה לטובת העם.

דניאל אילון: לסיכום, הייתי קורא לציבור כולו להיות חלק ממערכת החשיבה לגבי השיטה והשינוי.

דניאל אילון: אני חושב שהשינוי הוא הכרחי.

דניאל אילון: כמובן שלי יש כמה הצעות מאוד ספציפיות לגבי שיטה נשיאותית, כמובן עם האיזונים והבלמים המתאימים.

דניאל אילון: הכול צריך להיות מעוגן בחוקה, כולל אולי הקמת בית משפט לנושא חוקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל קודם צריך להחליט מיהו יהודי, לא?

דניאל אילון: אפילו לפני.

דניאל אילון: אבל אני אומר שוב, זה שהשיטה עד היום הביאה להישגים, זה לא אומר שלא היינו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר גדולים.

דניאל אילון: ראוי לעשות את זה.

דניאל אילון: אני שמח על הדיון שאת מנהלת כאן.

דניאל אילון: חשיבותו של הדיון הזה ושל היום הזה בכנסת הוא בכך שאנחנו מעבירים את הדיון מהרמה הפופוליסטית הציבורית כשאנחנו שומעים כל מיני טרמפיסטים שמדברים על העניין הזה, למוסד שאמור באמת להחליט לכאן או לכאן, בסופו של דבר.

דניאל אילון: שוב, תודה רבה, תודה רבה לחברת סולודקין שהגיעה.

דניאל אילון: ובעיקר, בעיקר, תודה רבה לנוכחים שנמצאים כאן, ומביעים באמת את המעורבות ואת המחויבות לעניין הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני סגן שר החוץ, אני מאוד מודה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהעובדה שאתה מעביר נושא כל כך חשוב כמו שינוי שיטת המשטר או תמורות בכנסת דווקא לעולים, זה אולי סנונית ראשונה לבוא ולהגיד לעולים החזקים שזה לא איך המדינה עוזרת לכם, אלא איך המדינה לוקחת מכם את הניסיון שאיתו באתם ומרחיבה את הראייה הכוללת שלה מאנשים מכל העולם, וזה היופי של המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקמתי שדולה לעולים חזקים, לא לעולים נזקקים וחלשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברת הכנסת סולודקין, האם את רוצה לדבר עכשיו או שאנחנו, קודם כל, נבקש מד"ר חיים בן יעקב להציג איזשהו סקר שהוא עשה בקרב העולים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה את מעדיפה?

מרינה סולודקין: רק הערת שוליים.

מרינה סולודקין: אני באתי ב-96' במסגרת "ישראל בעלייה", ואז היה רק עוזר אחד.

מרינה סולודקין: אתם מבינים מה המשמעות של עוזר אחד.

מרינה סולודקין: לאחר שלושה חודשים אפשרו לנו שני עוזרים.

מרינה סולודקין: עברו 16 שנים, ונשארנו עם שני עוזרים.

מרינה סולודקין: אני יודעת שמאיר שטרית יושב בוועדה כלשהי שאמרה ששלושה עוזרים זה הכי פחות שאפשר להסתדר איתו.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על אנשים שלא עובדים.

מרינה סולודקין: אלה שעובדים, עושים חוקים, נפגשים עם הציבור, מקבלים קהל, ומכינים את עצמם לקראת דיונים בוועדות הכנסת, צריכים שלושה עוזרים.

מרינה סולודקין: יוליה, במפלגתו של סגן השר היה חבר כנסת בשם צ'יטה כהן.

מרינה סולודקין: הוא עבד מאוד קשה ובצורה מאוד מעניינת בנושא חוקה למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אם יש לנו טיוטא ראשונה של חוקה למדינת ישראל אז זה צ'יטה כהן.

מרינה סולודקין: הטיוטא השנייה זה מיכאל איתן.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לעשות גרסה שלישית וסופית.

מרינה סולודקין: בוודאי שבתוך החוקה צריך להתייחס גם למשילות וגם לאחוז החסימה, ואני בטוחה שאתה דיברת על זה, וגם הרבה דברים אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שהחלטת לדבר לפני הסקר.

מרינה סולודקין: לא, זו היתה הערת שוליים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה כמה דוברים, ואני מבקשת לדבר מאוד מאוד קצר ולעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זוהי רק התחלה, זה איזשהו סטארט-אפ של הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נעשה עוד הרבה דיונים בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת מד"ר חיים בן יעקב מהקונגרס היהודי היורו-אסייתי להציג את הסקר שהוא עשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תהיה מאוד תמציתי, מאוד יעיל, ונשתדל לא להתווכח איתך.

בן יעקב: אולי נסכים דווקא בכל דבר ועניין.

בן יעקב: גברתי היושבת-ראש המכובדת, כבוד סגן השר, חברי כנסת, אני עשיתי סקר.

בן יעקב: אני צריך מייד להבהיר שהסקר נעשה לצרכים פנימיים בלבד, והוא לא הושלם.

בן יעקב: ראיתי הזמנה לוועדה, וראיתי שהנושא הוא מאוד קרוב לאותן שאלות ששאלנו, ואז כתבתי ואתם ביקשתם להציג.

בן יעקב: לצורך העניין, אנחנו קיבלנו 1,436 שאלונים, אנחנו הפצנו הרבה יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עולים בארץ.

בן יעקב: הכול בארץ.

בן יעקב: כבוד סגן השר ציין שחשוב ליהודי התפוצות לדעת מה קורה בארץ.

בן יעקב: הם מקפידים ללמוד ולדעת מה קורה כאן יום ויום.

בן יעקב: הסקר נעשה בארץ בקרב דוברי רוסית, והוא נעשה בעיקר בערים עם ריכוז גדול של אוכלוסייה דוברת רוסית: אשדוד, ראשון-לציון, בת-ים, חולון וקריות.

בן יעקב: שאלנו שתי שאלות לצורך העניין.

בן יעקב: האם לדעתך שיטת הבחירות לכנסת מעודדת קשר הדדי בין אזרחי המדינה ונבחריה?

בן יעקב: לדעתי, קיבלתי תשובה מדהימה.

בן יעקב: 75% ענו לא, ושלדעתם אין קשר תקין, אפשר לפרש את זה כך.

בן יעקב: השאלה השנייה היא האם שיטת המשטר בישראל מאפשרת התנהלות תקינה של מוסדות הממשל והמדינה, ו-83% אמרו לא.

בן יעקב: היו גם אנשים אחרים שהביאו תשובות אחרות.

בן יעקב: לדוגמה, 4% אמרו שכן, שהשיטה היא טובה, ו-9% חושבים אחרת.

בן יעקב: זאת אומרת, הם ציינו איזשהן אמירות אחרות.

בן יעקב: אני חייב לציין שאת הסקר הזה עשיתי לצורך מחקר אקדמי שלי, וגם הקונגרס שלנו בהחלט מאוד מאוד מתעניין במה שקשור בארץ.

בן יעקב: אנחנו עוקבים בקפדנות ומשתתפים באופן קבוע בוועדה הזאת.

בן יעקב: אני חייב לציין שהוועדה הזאת בשנים האחרונות הפכה למשהו באמת משמעותי.

בן יעקב: העובדה שסגן שר החוץ בחר דווקא בוועדה הזאת להציג עניין לציבוריות הישראלית, לדעתי היא פריצה, וכל הכבוד לך.

בן יעקב: אנחנו בדקנו עמדות של גורמים לא מפלגתיים – אני מדגיש לא מפלגתיים – לגבי העניין של ממשל בישראל, והתוצאות הן עוד יותר מעניינות.

בן יעקב: הדוגמה הטובה ביותר היא תנועה ציבורית לא מפלגתית שיכול להיות שאתם מכירים אותה בשם "פרופי".

בן יעקב: בראשות התנועה עומד עיתונאי ואיש ציבור בשם ליאוניד חודוס שהוא איש קריות.

מרינה סולודקין: אני מכירה.

בן יעקב: את מכירה, בהחלט.

בן יעקב: אנשי מטה התנועה הכינו נייר עמדה לאחר תהליך רציני ביותר של איסוף של רעיונות ודעות.

בן יעקב: הם כתבו נייר, ואני ממליץ לנבחרי הציבור לעיין בנייר הזה.

בן יעקב: יש לי אותו, אבל הוא ברוסית.

בן יעקב: לצורך הפגישה של היום תרגמתי דברים.

בן יעקב: בסעיף שיפור ותיקון מצב הממשל במדינת ישראל כתבו את ההמלצות הבאות לאחר מתיחת ביקורת קשה: קבלת חוקה לישראל, הפרדה בין מחוקק וממשלה מבצעת.

בן יעקב: זאת אומרת, חבר פרלמנט לא יכול להיות שר, הפרדת רשויות.

בן יעקב: כמו כן, חבר מועצה לא יכול להיות פקיד ברמה המוניציפאלית, הגבלת מספר שרי הממשלה על-פי חוק, בחירות לכנסת לא דרך מפלגות בלבד, אלא דרך תנועות ציבוריות, ודרך שיטה אזורית.

בן יעקב: זה מה שהם כתבו בנייר העמדה.

בן יעקב: בקיצור, כפי שביקשת, אני חייב לציין שמבחינה אקדמית התגובות והממצאים הם לא רפרזנטטיביים מבחינה סטטיסטית, אך הם מדליקים נורה אדומה.

בן יעקב: אני טוען שבקרב העולים אי-שביעות רצון משיטת הממשל בישראל, וזאת ללא קשר לעמדות פוליטיות ומפלגתיות.

בן יעקב: אנשים לא מרוצים, ממש לא מרוצים מהמצב, לא בגלל מנהיג פוליטי כזה או אחר שמנהל עניינים באופן לא תקין, ולא בגלל תפקודה הלקוי של מפלגה מסוימת כזאת או אחרת, אלא שלדעתם השיטה באופן כללי לא עובדת מספיק טוב לאור האתגרים האחרונים.

בן יעקב: אני פה ממש מצטט אותך, אבל כתבתי את זה קודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגב, צריך להוכיח את זה.

בן יעקב: נכון, אבל זה כבר לא עניין של גורם כפי שאני מייצג אותו, או שאני יכול לעשות.

בן יעקב: הנקודה השנייה אותה רציתי לציין היא שיש לקחת בחשבון שאמונות ודעות של אזרחי מדינת ישראל משפיעות באופן ישיר על מעמדה של המדינה בקרב יהודי התפוצות, ארגונים יהודיים בתפוצות, ומהוות גורם חשוב ביותר שמשפיע על נכונותם של יהודים לעלות למדינת ישראל.

בן יעקב: אנחנו חייבים לציין שאם אנחנו ממשיכים לראות בעלייה לישראל ובעידוד העלייה קריטריון חשוב שעומד על הפרק, ואנחנו ממשיכים להיות ציוניים, אז אסור לשכוח שמה שקורה פה בארץ משפיע באופן ישיר ודי מהר על רצון ונכונות של יהודים לעלות ולהשתקע במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, אדוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהממצאים הם מאוד מאוד חשובים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאם היינו עושים את אותו סקר לא בקרב העולים, התמונה היתה כמעט זהה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הצברים היו עונים בדיוק את אותה תשובה שיש להם בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאומרים הרבה פעמים: המדינה טובה, העם לא מי יודע מה, אז פה אפשר להגיד שאולי העם הוא אחל'ה, אבל השיטה היא לא בסדר.

דניאל אילון: כנסת מחליפים, עם לא מחליפים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו גם לא רוצים, אין כמו עם ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה כאלה שיש תחושה לגביהם שאי-אפשר להחליף אותם אף פעם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לציניות, הנושא הנוסף שאמרת – וזה אחד הדברים החשובים עליהם דיברתי אתמול בועדת החינוך – הוא שמה שקורה במדינת ישראל, וקליטה של עולה לארץ בצורה מוצלחת, משפיעים הרבה יותר מתוכניות גרנדיוזיות של סוכנות ושל משרד קליטה לעשות קמפיינים לעלות לכאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אס אחד, פייסבוק אחד, טוויטר אחד, מכתב של אלה שהגיעו לכאן שכותבים שאין כמו מדינת ישראל, שווים אלף מילים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאנחנו מדברים על שינוי שיטת המשטר, אחד הדברים החשובים שצריכים להיות הוא שכמדינת עולים אנחנו צריכים לדעת, קודם כל, איך לקלוט את העלייה כך שלא יהיה רצון לרדת, ולא לחשוב אחרי זה איך להחזיר אותם לכאן.

בן יעקב: אני הייתי ראש נציגות של הסוכנות במוסקבה, אני יודע במה מדובר.

בן יעקב: את צודקת במאת האחוזים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת מרומן פרס, סגן ראש עיריית יקנעם עילית להגיד כמה מילים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, מה דעתך על הדיון, ומה יש לך לתרום?

רומן פרס: קודם כל, שלום לכולם, וברכות באמת לסגן השר על היוזמה.

רומן פרס: זהו כבר הדיון השני בו אני יושב, וגם הדיון הקודם היה דיון מאוד מעניין ומרתק.

רומן פרס: אדוני סגן השר, יש לי רק בעיה אחת עם הדיון הזה, וזה הכותרת שלו.

רומן פרס: לא האם יש צורך, אלא זה הוראת שעה.

רומן פרס: אני לא יודע מי טוען שאנחנו מדינה לא דמוקרטית.

רומן פרס: אנחנו כן מדינה דמוקרטית, אבל הדמוקרטיה שלנו היא דמוקרטיה חולה.

רומן פרס: לא חולה סופנית, אבל אם לא נטפל בסימפטומים שלה ובמחלה הזאת היום, זה כן עלול להידרדר.

רומן פרס: לראשונה נבחרתי ב-1998, ותוך כדי גם עבדתי בכל מיני תפקידים בכירים בחברות ממשלתיות.

רומן פרס: אני לא אספר לכם חוויות וכמה שרי רווחה, חינוך, שיכון ופנים התחלפו, ובמה זה תמיד כרוך.

רומן פרס: אני זוכר היטב חוויה אחת, ולא משנה מי היה השר.

רומן פרס: בחדשות של מוצאי שבת הודיעו ששר מסוים איתו נפגשנו חודש לפני זה עם ראש העיר, שהתחייב על מימון של תוכניות מסוימות בעיר, עומד מחר בבוקר להתפטר בישיבת ממשלה.

רומן פרס: הדבר הראשון שעשיתי הוא שביום ראשון בבוקר התחננתי בפני אותו שר לא לנסוע לישיבת ממשלה לפני שהעוזרים יחתמו על סיכום הדברים, כי לשר הבא אי-אפשר יהיה להציג שום סיכום, ובכך נאבד תקציבים.

רומן פרס: בדיון הקודם נאמר דבר מאוד נכון.

רומן פרס: הרשויות המקומיות הן עמוד התווך היום.

רומן פרס: ברגע שאצלנו יש יציבות אז אזרחי המדינה מרגישים פחות את חוסר היציבות של השלטון המרכזי.

רומן פרס: אבל אנחנו גם סובלים מזה שנים רבות.

רומן פרס: אני לא אכסה, מנסים לקדם פה כל מיני חקיקות כדי לעורר גם אצלנו אי-יציבות שלטונית.

רומן פרס: יקנעם היא עיר שהתקדמה לכל הדעות, ובעשרים השנים האחרונות הפכה לאחת הערים הטובות והאיכותיות בארץ.

רומן פרס: יש לנו ראש עיר כבר קדנציה חמישית.

רומן פרס: היציבות השלטונית הזאת היא אחת הגורמים המרכזים להצלחת היישוב.

רומן פרס: מקדמים פה עכשיו איזושהי חקיקה כשגם פה רוצים להגביל, ואני מאוד מקווה שזה לא יעבור.

רומן פרס: היו פה כמה רעיונות מצד אנשי אקדמיה ופרופסורים, ולכל רעיון שעלה פה היו יתרונות וחסרונות.

רומן פרס: אני בטוח שניתן ליצור פה נוסחה, לא אידיאלית, אבל הכי אפקטיבית כדי לשנות את השיטה הנוכחית.

רומן פרס: אני סומך עליכם ועל הבית הזה שתעשו את זה כמה שיותר מהר.

רומן פרס: יפה שעת אחת קודם, אחרת יהיה מאוחר.

רומן פרס: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, אדוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרינה, את רוצה לדבר?

מרינה סולודקין: לא בשלב זה, אני רוצה לשמוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת מיו"ר מועצת בני עייש, מארק בסין שאני מאוד אוהבת לשמוע איתו בישיבות שהוא יושב איתי.

מארק בסין: חן, חן, תודה.

מארק בסין: אדוני סגן השר דני אילון, היושבת-ראש יוליה, אני רוצה לברך אתכם על עצם קיומו של דיון בנושא זה.

מארק בסין: לדעתנו - השלטון המקומי, ולדעתי האישית - הוא מאוד חשוב.

מארק בסין: אני השתתפתי גם בדיון הקודם בוועדת הכנסת, ושמעתי כל מיני דוברים מלומדים, ומאוד היה מעניין לשמוע.

מארק בסין: חלקם טענו שהשיטה הקיימת במדינת ישראל, היא טובה ומצוינת, ואין צורך לשנות אותה.

מארק בסין: ואני שואל את עצמי, אם כל כך טוב פה אז למה כל כך רע?

מארק בסין: הרי אין מחלוקת שקיים חוסר יעילות שלטונית, ושהכנסת בעיני הציבור זה לא בדיוק מה שהיינו רוצים.

מארק בסין: אני תומך בתזה שיש קשר בין השיטה לבין חוסר היעילות עד כדי קיפאון ביצועי לפעמים.

מארק בסין: לכן, אני מברך על הרעיון.

מארק בסין: צריך לקדם אותו, ולמצוא את השיטה הטובה ביותר שמתאימה לנו, ואולי באמצעות הסקרים.

מארק בסין: בעניין השלטון המקומי – אכן, השיטה של בחירות ישירות היא בשלב זה רק ברשויות מקומיות במדינת ישראל.

מארק בסין: ראשי הרשויות נבחרים בשיטת הבחירה הישירה, וזה חצי נשיאותית או נשיאותית.

מארק בסין: זה מבטיח יציבות שלטונית בצורה חד-משמעית.

מארק בסין: במשך חמש שנים לא ניתן לשנות את השלטון ברשות מקומית.

מארק בסין: האם זה מבטיח יעילות ביצועית?

מארק בסין: אני לא בטוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קשור עם ממשלה, זה קצת בעייתי.

מארק בסין: יציבות - כן.

מארק בסין: יעילות - לא, לדעתי.

מארק בסין: בגלל שינוי שיטת הבחירות הממלכתית במדינת ישראל לבחירה ישירה של ראש ממשלה, לא דאגו להשלים את ההחלטה הזאת בסמכויות ביצועיות, כמו שאמר סגן השר דני אילון.

מארק בסין: זה בדיוק מה שקורה בשלטון מקומי – יציבות קיימת, יעילות לא כל כך.

מארק בסין: היא הולכת ופוחתת בשנים האחרונות כי מנסים להעביר את יכולת ההחלטה לפקידות במקום לחזק את הנבחרים.

מארק בסין: עוד שתי נקודות מבחינת היציבות השלטונית.

מארק בסין: במהלך 14 השנים שאני ראש רשות, התחלפו 12 שרי פנים.

מארק בסין: זה מספר מדהים, ויש לזה משמעות.

מארק בסין: אני אתן דוגמה קצרה ופרטית מתוך בני עייש.

מארק בסין: בבני עייש הוקמה בזמנו ועדת גבולות לצורך הרחבת גבולות.

מארק בסין: ועדת הגבולות המליצה את המלצותיה למשרד הפנים.

מארק בסין: ההמלצה שכבה במשך שש שנים על שולחנם של שרי פנים לדורותיהם, ושרי הפנים נמנעו מלקבל החלטה כלשהי בטענה: מארק, תשמע, זה לא הזמן, אנחנו לפני הבחירות.

מארק בסין: ובדיוק אחרי הבחירות: מארק, זה לא הזמן.

מארק בסין: אנחנו רק נבחרנו עוד לא למדנו את הנושא.

מארק בסין: שש שנים משרד ממשלתי לא היה יכול לקבל החלטה בגלל השינויים האלה.

מארק בסין: הנקודה האחרונה היא בנושא הדמוקרטיה אותו הזכרת בפתיח.

מארק בסין: הדמוקרטיה במדינת ישראל היא אכן חזקה.

מארק בסין: לטעמי, לפעמים רחבה מידיי.

מארק בסין: הדמוקרטיה היא שיטת ממשל שמבטיחה לשלטון לנהל את המדינה, ולהבטיח את קיומו של העם היהודי במדינת ישראל כמדינה יהודית ברוח מגילת העם העצמאות.

מארק בסין: זו שיטה שהיא לטעמי רחבה מידיי, כמו שאמרתי.

מארק בסין: עצם העובדה שקיימים חברי כנסת שלא בדיוק מבטאים את הנאמנות למדינה, כמו שהתבטאת, מעיד על זה שהיא כנראה רחבה מידיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כנראה הדיון הבא שאנחנו נעשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו צריך לעשות דיון בנושא הזה, ולא רק במליאה אלא גם בוועדות.

מארק בסין: ולא רק ברמה הפילוסופית, אולי גם ברמה הביצועית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הייתי עושה סקר בנושא, כי אני מתארת לעצמי איזה תוצאות נקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת מד"ר מוטי צוילינג שיושב כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם רציתי שתדבר קודם, אבל זה בסדר.

מוטי צוילינג: יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת יוליה, סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון, חברי הכנסת מכובדים, אני רוצה להתמקד בדיון הזה בנושא שקשור גם לאמון הציבור אל מול שינוי השיטה, והנושא של היעילות אל מול היציבות השלטונית שעלו פה.

מוטי צוילינג: קודם כל, לגבי הסקר – לא כתבתי, אבל אני רוצה להתייחס.

מוטי צוילינג: אני לא עולה, אני צבר.

מוטי צוילינג: אבל אני נמצא לא מעט בקרב ציבור של עולים מחבר העמים.

מוטי צוילינג: גם כאיש אקדמיה, אני חושב שאם היינו בודקים את זה במגזרים רחבים הינו מקבלים תמונה די דומה, אם כי צריך להגיד שאני נוטה לחשוב שלגבי הצברים חלקם – בעיקר באזורי המרכז השרון וכד' – הם היו די אדישים אולי, ולא בהכרח היו מביעים את דעתם.

מוטי צוילינג: דווקא אלה שבאים יותר מהמצוקות, דווקא ציבור העולים, יש לו יותר נטייה להיות יותר דעתניים, ויותר להביע את דעתם.

מוטי צוילינג: גם ההיבט הפוליטי חשוב להם.

מוטי צוילינג: נתחיל בנושא היעילות שהוזכר פה.

מוטי צוילינג: אני לא בטוח שנושא היציבות השלטונית בשלטון המקומי הוא משהו שאנחנו יכולים להגיד שהוא שומר באמת על איכות לאורך זמן.

מוטי צוילינג: יש ערים, ואני מכיר מספר דוגמאות לכך, שבהן נבחר ראש עיר.

מוטי צוילינג: הוא קונה לעצמו את הקואליציה מקיר אל קיר, ואז דווקא לנוכח העובדה הזאת הבקרה עליו והיכולת של נבחרי הציבור בשלטון המקומי להתנגח בראש העיר אל מול מחדלים שהוא עושה היא נמוכה יותר.

מוטי צוילינג: דווקא מבחינת יעילות אולי, אנחנו רואים שיש ירידה ביכולתו של אותו ראש עיר לייעל את עצמו ולהתייעל לטובת הציבור.

מוטי צוילינג: כך שאני לא יודע, זה דבר שצריך לבדוק אותו.

מוטי צוילינג: אני לא בטוח עד כמה מה שאתה אומר נכון לכל עיר ועיר.

מוטי צוילינג: יש דוגמאות.

מארק בסין: אתה מאוד צודק, אני חושב שזו בדיוק הנקודה.

מארק בסין: לא השלימו את שיטת הבחירה הישירה.

מארק בסין: צריך לגרום לשיטה כזאת שלא יהיה צורך לראש ראשות לקנות את הקואליציה, לתת לו את הסמכויות.

מוטי צוילינג: בדיוק.

מוטי צוילינג: יותר מכך, חשוב מאוד לזכור שראש עיר צריך לא רק לתת את הדין בעוד חמש שנים לציבור הבוחרים, אלא הוא צריך לדעת שההישגים שלו עומדים כל יום ויום למבחן, והוא יכול לתת את הדין שלו גם בתקופה יותר קצרה.

מוטי צוילינג: לדעתי, זה דבר שיש לו פאן לכאן ולכאן.

מוטי צוילינג: אני חווה את ציבור העולים בישראל, אני נפגש איתו.

מוטי צוילינג: ציבור העולים הוא ציבור מאוד חשוב.

מוטי צוילינג: הוא חשוב למדינה מאחר והוא לוקח כוח משמעותי בעבודה, הוא משתתף בצבא, אפילו ביחידות קרביות.

מוטי צוילינג: התרומה שלו לפיתוח החברה והכלכלה חשובה מאוד.

מוטי צוילינג: כמדינה יהודית ודמוקרטית וכמדינת הלאום היהודי, יש חשיבות גדולה במסר שאנחנו משדרים לטובת העולים, איך המדינה מקבלת אותם, איך אנחנו רואים אותם, והאם יש קשר בין הנבחרים לבין אותם אנשים שמגיעים לפה והם פחות מכירים את נבכי הפוליטיקה ונבכי ההתנהלות הפנימית.

מוטי צוילינג: אני רוצה לתת פה כמה אנקדוטות וסיכום.

מוטי צוילינג: אם אנחנו מסתכלים על שינוי שיטת המשטר, בישראל מתקיימות בחירות בערך כל שנתיים-שלוש.

מוטי צוילינג: אולי היום כבר קצת יותר.

מוטי צוילינג: אנחנו עדים היום לשיח על הקדמת הבחירות, והדבר גורם לכך שהמנהיגות הקיימת עוסקת רוב זמנה במלחמה על הישרדות, במקום לתכנון לטווח ארוך אסטרטגית.

מוטי צוילינג: הדבר הזה גורם לבעיות קשות.

מוטי צוילינג: כמה אנקדוטות לבעיית השיטה הקיימת.

מוטי צוילינג: היום אנחנו רואים הרבה מאוד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ד"ר צוילינג, קח בחשבון שאנחנו צריכים להתכנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה עוד אנשים שצריכים לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום שתגיד מה הן האנקדוטות בשיטה הקיימת, הייתי מעדיפה שתגיד מה היית ממליץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה יותר חשוב, כי את הבעיות אנחנו די מכירים פחות או יותר.

מוטי צוילינג: אני אגיד כך, וגם הזכירו את זה, הייתי בדיון גם הקודם.

מוטי צוילינג: אני סבור שיש מקום לשקול את הדברים הבאים.

מוטי צוילינג: ראשית, לדעתי, יש מקום לשילוב השיטה האזורית והארצית.

מוטי צוילינג: זאת אומרת, לנסות לחשוב גם איך לשלב בין השיטות.

מוטי צוילינג: דבר נוסף, אני כן חושב שיש מקום להעלאת אחוז החסימה ל-2.5%.

מוטי צוילינג: הדבר הזה ימנע את הסחטנות של המפלגות הקטנות, ויגרום לאיזשהו אי של יציבות יותר טוב.

מוטי צוילינג: דבר נוסף, אני סבור שיש מקום להגביל את מספר השרים והסגנים, ואפילו לתת איזשהו משהו שראיתי במדינות באירופה, כמו גרמניה, למשל, שיש אחוז מסוים של שרים מקצועיים נטו.

מוטי צוילינג: הם לא באים משום מפלגה, והם ממש באים עם רקורד מוכח בתחום ספציפי, אם זה אנרגיה, מים, מדע וכד'.

מוטי צוילינג: אין להם שם מחויבות מפלגתית, אלא מחויבות מקצועית.

מוטי צוילינג: הדבר הנוסף עליו אני חושב הוא נושא הגדלת הרוב הדרוש לאישור הצעות אי-אמון.

מוטי צוילינג: לדעתי, הוא דבר מאוד מאוד חשוב כדי ליצור פה משילות.

מוטי צוילינג: והדבר האחרון, כפי שגם דני ואחרים אמרו פה, הוא נושא הגברת השקיפות.

מוטי צוילינג: אני חושב שהוא דבר מאוד חשוב גם לבוחר, וגם לנבחרים.

מוטי צוילינג: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, מילים כדרבנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שנושא האדישות של הציבור שחי כאן הוא נקודה מאוד חשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הסיבה לבוא לעולים שמרגישים שהם רוצים לבוא ולתרום, כי כל אחד כבר תרם למדינה ועכשיו איך אני נותן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה באמת גורם להם ליותר מעורבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לעשות תחרות בין הצברים לבין עולים מי פחות אדיש, ואז אני חושבת שאנחנו נשנה הרבה יותר מהר את השיטה.

מרינה סולודקין: יוליה, אני רוצה להעיר עוד הערת שוליים.

מרינה סולודקין: קודם כל, המעמד הבינוני בציבור הישראלי אמר את דברו בהפגנות באוגוסט האחרון.

מרינה סולודקין: עדיין אין תוצאות פוליטיות כי המנהיגים של המחאה לא חשבו שבסופו של דבר בדמוקרטיה הכנסת היא זו שמחליטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החליטו להוציא אותנו מהמחאה לגמרי.

מרינה סולודקין: כן, ואני חושבת שעשו טעות.

מרינה סולודקין: לכן, אני לא חושבת שזה נכון לדבר על תחרות בין עולים לבין ילידי הארץ.

מרינה סולודקין: לעולים יש את היתרונות שלהם.

מרינה סולודקין: אני עוקבת אחרי כל הסקרים משנות ה-90.

מרינה סולודקין: ב-94', לפני הכנסת, הגיע אליי קלמן גייר, והוא אמר לי שהוא לא מבין את הציבור שהגיע בשנות ה-90, כי אנשי העליות קודמות שבהן אנשים נמצאים יותר שנים בארץ, יותר מסכימים עם השיטה, השלטון, וכל מיני דברים, והם יותר מאושרים.

מרינה סולודקין: לעומת זאת, עולים מברית המועצות שנמצאים יותר שנים בארץ הם יותר ביקורתיים.

מרינה סולודקין: אני גם חושבת שזה אותו הדבר עם האתיופים, לא ראיתי סקרים.

מרינה סולודקין: חיים בן יעקב גם נתן לנו נתונים של 70% ו-80% לגבי אי-שביעות רצון.

מרינה סולודקין: זה אומר שזה תעודת פשיטת רגל בנושא איזה סוג של דמוקרטיה אנחנו מפתחים כאן.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם זה בריא להיות כל כך - - -, אבל זאת אומרת שחייבים לשנות את הדברים.

מרינה סולודקין: נציגי השלטון המקומי וחוקרים ומדענים שיושבים כאן אומרים: אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות.

מרינה סולודקין: למשל, אחוז החסימה - 3% כצעד ראשון, חלק נבחר בדיסטריקטים וחלק בשלטון המרכזי.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים מה לעשות, יש לנו נקודת תורפה אחרת.

מרינה סולודקין: תראו מי יושב כאן – קדימה וישראל ביתנו.

מרינה סולודקין: יש מאה אחוז הסכמה בנושאים ליברלים ובנושאים של רפורמות של משילות בין המפלגות שלנו.

מרינה סולודקין: בקואליציות שישנן עכשיו, והיו קודם, יש מפלגות, גם חרדיות וגם ערביות, שהן נגד כל שינוי בגלל שזה סטאטוס-קוו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרינה, תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אסיים את הישיבה עד שלא אדבר עם נציגי העולים עצמם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מבקשת לשמוע קודם את גרג רומן, אחרי זה את תמרה גרינבאום, ואחרי זה עידן ינוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שתדברו בעברית.

גרג רומן: אני מעדיף אנגלית, אבל בעברית זה גם בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כנסת ישראל, רק עברית פה.

גרג רומן: בסדר גמור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מזה, תנסו לא לחזור על דברים שנאמרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הישיבה הבאה שהיא לא פחות חשובה מהישיבה הזאת תתחיל באיחור של כמה דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גרג, בבקשה.

גרג רומן: יושבת-ראש הוועדה, סגן שר החוץ, חברי כנסת, אני גרג רומן.

גרג רומן: אני סמנכ"ל של מכון "גלוריה" במרכז הבין-תחומי הרצלייה.

גרג רומן: אני עליתי לארץ ב-2006, תוך כדי מלחמת הלבנון השנייה, והייתי כבאי.

גרג רומן: אחר כך התנדבתי בכנסת, התגייסתי לצבא.

גרג רומן: התחתנתי עם ישראלית, ויש לי ילדה בדרך.

גרג רומן: אני חושבת שהקליטה שלי היא מוצלחת.

גרג רומן: אבל אני עובד במכללה עם הרבה מאוד אנשים שהם חברים שלי מארצות-הברית וממדינות שבהן שפת האם היא אנגלית, ואני יודע שיש הרבה בעיות קשות, אנטיפטיות.

גרג רומן: הם לא אוהבים את המערכת הפוליטית בארץ.

גרג רומן: אולי הם לא מבינים את זה, אולי הם לא מרגישים שהם יכולים להיות חלק מזה.

גרג רומן: יש כמעט 7 מיליון יהודים במדינות דוברות אנגלית, וזו העלייה הבאה.

גרג רומן: זה הסוף של הסיכוי שלנו לקלוט, לגייס ולבקש מהאוכלוסייה בתפוצות לעלות.

גרג רומן: הבעיה היא לא רק שאנחנו צריכים שיטת משטר, אלא זה שאנחנו חייבים לתת מוטיבציה לאוכלוסייה שגרה כאן.

גרג רומן: מדובר בכמעט 300,00 אלף אנשים דוברי אנגלית, מיליון פלוס דובר רוסית וכו'.

גרג רומן: למה הבעיה קיימת אחרי 63 שנים במדינת ישראל?

גרג רומן: למה יש לנו עדיין דברים כאלה?

גרג רומן: אני חושב שיש לכך שתי סיבות, ואני אהיה ממש קצר.

גרג רומן: ראשית, כי אין יד חברית בין הממשלה ומשרדי הממשלה והארגונים שעוזרים לעולים חדשים.

גרג רומן: יש הפרדה גדולה בין שניהם.

גרג רומן: יש ארגון שאחראי על העלייה רק בארצות-הברית, קנדה ואנגליה, והסיבה לכך היא כספית.

גרג רומן: סליחה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר, אני מבינה את הרגשות שלך.

גרג רומן: סגן השר היה היושב-ראש של ארגון "נפש בנפש".

גרג רומן: הם עושים עבודה ממש ממש מדהימה.

גרג רומן: אבל יש הגבלה על כמות הכסף שהם יכולים לגייס כל שנה.

גרג רומן: יש כסף בממשלה.

גרג רומן: לתורמים פרטיים יש נזק כלכלי במדינות האלה, והם רוצים לבקש יותר עזרה מהממשלה.

גרג רומן: למה הממשלה חייבת לעשות outsourcing לכל הסוכנויות האלה?

גרג רומן: יש ירידה בתקציב הסוכנות, יש רידה בתקציב של "נפש בנפש" ושל כל ארגוני העלייה, וזה כבר בחוץ-לארץ.

גרג רומן: שנית, אחרי שעולים חדשים מגיעים לנתב"ג, הם מתגייסים לצבא והם הולכים לעסוק במקצוע שלהם.

גרג רומן: הציפיות שלהם הן ממש ממש גבוהות.

גרג רומן: אבל אחרי שבוע, אחרי חודש, אחרי שנה, העולים החדשים האלה מרגישים שהם לא מקבלים חיבוק חם.

גרג רומן: הם פשוט נזרקו אחרי נתב"ג.

גרג רומן: דיברתי עם חיילים בודדים מוונצואלה שמרגישים שאחרי שהם עוזבים את מרכז הקליטה, אחרי חמישה חודשים, אז הכול נגמר, זה סוף העזרה.

גרג רומן: אולי יש תוכניות ממשרד הקליטה ומהסוכנות, אבל אין שיטת ממשל ואין עם מי לדבר.

גרג רומן: אני יכול לבחור את הנציג שלי פעם בארבע שנים, ובהיסטוריה של מדינת ישראל זה כל שנתיים וחצי, וברמה המקומית אני לא יכול לבחור מי שאני רוצה כי אני לא מכיר את הפלטפורמה שלהם.

גרג רומן: אין outreach לכל אוכלוסיית העולים, במיוחד לדוברי האנגלית.

גרג רומן: לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לדבר על השורשים של הבעיות, ולא רק אנחנו יכולים לשנות את שיטת הממשל, אם זה בחירות ארציות, מקומיות או אזוריות.

גרג רומן: אני מבקש מהוועדה הזאת, אם היא יכולה, לעשות סקר פורמאלי.

גרג רומן: אני לא יודע איך זה עובד עם עניין התקציב.

גרג רומן: זה לא רק צריך להיות כלפי אלו שרוצים לענות על השאלות כי אלו אנשים שאיכפת להם, לאנשים האחרים כבר נמאס.

גרג רומן: הם רוצים לעבוד, הם רוצים לקבל כסף, הם רוצים לגדל משפחות, ואחר כך הם רוצים ללכת לפנסיה.

גרג רומן: אבל לפני שאנחנו מדברים על שיטת הממשל, חשוב לדבר על השאלה למה הבעיות קיימות, ובמיוחד בקרב העולים החדשים.

גרג רומן: אני שמח, ואני מברך את סגן השר ואת הוועדה על כך שהביאו אותי לדבר היום רק על הנושאים הבסיסיים.

גרג רומן: אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לעומק, אז זה כבר עניין לדיון אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גרג, תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתארת לעצמי שאם היינו מדברים לעומק, היית מדבר עוד הרבה יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבעיות עליהן אתה מדבר הן בעיות ערכיות של החברה הישראלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכול מתחיל ונגמר בבעיות הערכיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי, אנחנו לא כל כך שומרים על כבוד האדם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהדבר הכי חשוב כמדינה יהודית הוא הערבות ההדדית וכבוד האדם, ואת זה קצת איבדנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו בטוח נעשה עוד דיונים, וניתן לך לדבר יותר בפעם הבאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לך עברית נהדרת.

תמרה גרינבאום: שלום לכולם.

תמרה גרינבאום: שמי תמרה גרינבאום, ואני מקראקס, ונצואלה.

תמרה גרינבאום: גם אני עליתי ב-2006 לארץ.

תמרה גרינבאום: בגלל המצב בוונצואלה הייתי צריכה לצאת משם, שאותו בטח כולם מכירים.

תמרה גרינבאום: גרתי בצרפת, באיטליה, בארצות-הברית.

תמרה גרינבאום: בסוף הגעתי לפה, לבית שלי.

תמרה גרינבאום: גם המשפחה שלי עלתה.

תמרה גרינבאום: אחי היה בצבא, ואנחנו ישראלים עד הסוף.

תמרה גרינבאום: אני לא רוצה לחזור על הדברים של גרג, אבל כשעולה חדש מגיע לארץ וכל חייו הוא בארץ הוא רק מכיר את האנשים שעובדים במשרד הקליטה ובמשרד הפנים.

תמרה גרינבאום: זה הממשל שהוא מכיר.

תמרה גרינבאום: אם הם נחמדים או לא נחמדים – זה מה שיהיה לו כל החיים.

תמרה גרינבאום: אני נמצאת בארץ חמש שנים בארץ, ואף פעם לא היתה לי הזדמנות להכיר מישהו מהממשלה שהיה יכול להסביר לי, וזאת למרות שלמדתי באוניברסיטאות ישראליות תואר ראשון ותואר שני, ולמרות שעבדתי במקומות עבודה ישראלים.

תמרה גרינבאום: אני באה ממדינה שהיא לא דמוקרטית, כמו הרבה מהעולים, אבל אף אחד לא בא על מנת להסביר לנו מהי דמוקרטיה, מה הן הזכויות שלנו, איך בוחרים, למה צריך לבחור, ולא רק כל ארבע שנים אלא גם בפריימריס.

תמרה גרינבאום: זה מאוד חשוב.

תמרה גרינבאום: הרבה עולים לא יודעים בכלל מה זה פריימריס.

תמרה גרינבאום: מבחן הקדטים של משרד החוץ הוא מבחן שרק ישראלים יכולים להיכנס למשרה הזאת.

תמרה גרינבאום: זה מבחן כל כך קשה, הוא רק בעברית.

תמרה גרינבאום: אתם מפסידים.

תמרה גרינבאום: יש דור גדול של עולים חדשים שרוצים לתת למדינה, ושיכולים לעזור ביחסי ציבור, ביחסים בין-לאומיים, ב-Nation Branding, בכלכלה, בחינוך, כי זה הבית שלנו, ולכן באנו עד לפה.

תמרה גרינבאום: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד לך שאת פשוט מרגשת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן ירבו כמותכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מעלה נקודה מאוד חשובה גם לגבי הקורס, וגם בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפרופו, שינוי שיטה – אני חושבת שגם חברי כנסת, ובכלל אדם שמקבל אזרחות, כן צריך לעבור איזשהו קורס של ידיעה מינימאלית של ההיסטוריה, של הממשל, ושל מה שקורה בארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האמת – לא לימדנו אתכם את זה כי ידענו שנשנה את השיטה.

דניאל אילון: לא, אנחנו רוצים ללמוד גם מהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה גם נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדובר האחרון הוא עידן ינוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בטוחה שיש פה הרבה שרוצים לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תהיה קצר, אתה שם לב שכל שנייה הם פותחים את הדלת.

עידן ינוביץ: בסדר גמור.

עידן ינוביץ: אנחנו גם שמחים לקבל אותם.

עידן ינוביץ: קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי, כבוד סגן השר, גברת היושבת-ראש, וחברת הכנסת.

עידן ינוביץ: אני עידן, אני עליתי לארץ בשנת 2001 מארצות-הברית.

עידן ינוביץ: אנחנו משפחה, נקרא לזה, של מהגרים, אבל בצורה פחות יפה אנחנו משפחה של יורדים.

דנה גורדון: זה לא נקרא כך, זה נקרא תושבים חוזרים.

עידן ינוביץ: רק כשחוזרים אנחנו תושבים חוזרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתם לא חוזרים אתם יורדים באמת, ועדיף לקרוא לכם ככה.

עידן ינוביץ: היום אני גר ברמת גן.

עידן ינוביץ: ב-2001 עליתי לארץ.

עידן ינוביץ: התגייסתי לצבא, ולאחר השירות הצבאי שלי אני מטפל בתחום החיילים הבודדים.

עידן ינוביץ: היום אני נשוי למיכל שהיא ילידת ירושלים.

עידן ינוביץ: אני קצת מרגיש לא נעים שהוצאתי אותה מירושלים והעברתי אותה לרמת גן, אבל גם בזה אנחנו נטפל.

עידן ינוביץ: היום יש למעלה מ-5,000 חיילים בודדים בצה"ל.

עידן ינוביץ: חלק מהם הם עולים חדשים, וחלק מהם הם ישראלים ותיקים.

עידן ינוביץ: חוץ מצה"ל אין גוף שמטפל בחיילים הבודדים בצורה כזו שיכולה לקבע את קליטתם בצורה מתמשכת לטובת קליטתם בארץ.

עידן ינוביץ: הם מגיעים והם מקבלים את הזכויות שלהם, ומאותו רגע הם ממשיכים הלאה לדרכם.

עידן ינוביץ: החבר'ה האלה באים לכאן על מנת לבנות ולהיבנות.

עידן ינוביץ: הציונות האמיתית של שנות האלפיים, של היום, זה בדיוק החבר'ה האלה.

עידן ינוביץ: הם מגיעים לארץ כשהם בני 18 והם מתגייסים ליחידות הכי קרביות שיש בצבא.

עידן ינוביץ: הם ממשיכים את דרכם, והם רוצים לבנות את בתיהם בישראל.

עידן ינוביץ: על מנת לעשות את זה הם חייבים, חייבים, חייבים, יד מחזקת מהממשלה ומחברי הכנסת ומהבית הזה, על מנת שהם יוכלו להרגיש כחלק מהבית.

עידן ינוביץ: אין ספק שהיום צה"ל הוא שער הכניסה לחברה הישראלית.

עידן ינוביץ: אבל ברגע שנכנסת לחברה, אתה צריך גם להמשיך בתוכה.

עידן ינוביץ: כדי לעשות את זה, אני מפציר בכם לראות מהי הדרך כדי לגרום לכך שתהיה הרגשה של אחריות בין חברי הכנסת ובין שרי הממשלה לטובת אותה אוכלוסייה שבאמת באה עם כל הרצון לבוא ולבנות את מדינת ישראל.

עידן ינוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבמילים מאוד קצרות נאמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם דיברנו על תדמית בישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחוץ-לארץ מנסים לבנות brand לישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהעולים מגיעים לפה הם קצת נתקלים בתחושה שהכול טוב ויפה, אבל איפה מה שהבטיחו לנו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שגם משרד החוץ וגם הפדרציות צריכים לעשות פה דיון מאוד רציני עד כמה אנחנו אומרים את האמת, ומה אנחנו מצפים מאותם אנשים נפלאים שנמצאים כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאחת הבעיות בארץ היא שאין לנו רשות אינטגרציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי X שנים משרד הקליטה כבר לא קיים, והעולים נופלים בין הכיסאות כשהם כבר לא עולים, אבל גם לא צברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנקים מתייחסים אליהם עוד כעולים, אבל משרד הקליטה כבר לא מתייחס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בזמנו הצעתי לאולמרט להקים רשות אינטגרציה כדי לתת לעולים שמגיעים לפה את אותה יד שהולכת איתם עד לרגע שהם אומרים: תעזבו אותנו, אנחנו כבר יודעים איך להסתדר במדינה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שהרעיונות שלנו יקרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שוב, אני רוצה לברך אותך, אדוני סגן שר החוץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תם, אך לא נשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה מאוד להמשיך לעשות את הדיונים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לקרוא לציבור ולכנסת להתחיל במהלך של שינוי תוך שיתוף פעולה בינינו לבין העם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המשבר הגדול במדינת ישראל הוא לא משבר חברתי, ולא משבר כלכלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה משבר אמון, אמון בעצמנו, אמון בחברה, אמון בממשלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוסר האמון הוא הדדי, ויכול להיות שאחת הדרכים להציל את זה היא באמת לעשות שינוי שיטת המשטר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה לכולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה לכם שהייתם, ואנחנו נמשיך.