ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 756, 2012-02-21 14:15

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הכלכלה כשעל סדר היום קידום קידוחי נפט וגזס, דיון מעקב על הפקת נפט מפצלי שמן ומשדה מגד.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הוא המשך לדיון קודם שקיימנו לפני מספר שבועות.

כרמל שאמה-הכהן: ברוך הבא חבר הכנסת נסים זאב.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון נקבע להיום לאחר שבדיון הקודם הוועדה עודכנה על כך שהיו שתי ישיבות בהן התקבלו החלטות, האחת ב-19 לחודש והשנייה ב-20 בחודש, אתמול ושלשום.

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לדווח לנו באופן מוסמך מה קרה בישיבות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: משרדי הממשלה.

יוסי וירצבורגר: על חצי מהישיבות.

כרמל שאמה-הכהן: על איזו ישיבה אתה מדווח?

יוסי וירצבורגר: על ה-19 בחודש.

כרמל שאמה-הכהן: תציג את עצמך.

יוסי וירצבורגר: יוסי וירצבורגר, מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה והמים.

יוסי וירצבורגר: חוץ משתי הישיבות, היו התקנות שפרסמנו.

יוסי וירצבורגר: בהמשך להרשאה לפי סעיף 47 שהסתיימו, קיבלנו הערה מאוד הערות ממשרדי הממשלה, מהגופים הירוקים ומהתעשייה.

יוסי וירצבורגר: זה הסתיים אתמול.

יוסי וירצבורגר: יש לנו ספר שלם אותו אנחנו לומדים ולוקחים ברצינות מלאה ובו כל ההערות מכל קצווי הקשת.

כרמל שאמה-הכהן: למה מתייחסות הערות?

יוסי וירצבורגר: לטיוטת התקנות שפרסמנו שמתייחסות לשינויים שצריך להכניס כאשר השינויים הם מכל מיני צדדים, מצד הירוק ומצד התעשייה כאשר כל אחד רואה את זה בצורה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אלה תקנות שהשר מוסמך להתקין בעצמו ללא אישור הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: נכון?

אתי בנדלר: נכון.

יוסי וירצבורגר: כן.

יוסי וירצבורגר: ההליך לקח יותר זמן כי בהתחלה חשבנו שמספיק שהתקנות האלה יהיו על פי סעיף 47 בחוק הנפט, מספיק בהתייעצות בין שר האנרגיה והמים לשר הפנים.

יוסי וירצבורגר: הבנו שאלה ממש תקנות ולכן זה כן צריך לעבור הליך חקיקה ולכן זה פורסם לשימוע.

יוסי וירצבורגר: זה שלב שלא חשבנו שהוא יצטרך להיעשות אבל הבנו שצריך להיות שימוע, עשינו זאת וסיימנו.

יוסי וירצבורגר: נושא הדיון בישיבה שהתקיימה ביום ראשון הוא לא כפי שציינת כשם הישיבה היום אלא הוא קידום מגד 5 ופצלי השמן כאשר התקנות הן לכל עולם הנפט מקצה אחד עד לקצה שני.

יוסי וירצבורגר: אנחנו לא פורסים את זה לפרוסות.

יוסי וירצבורגר: נקבעה ישיבת המשך.

נסים זאב: יש לכם מועד לישיבה?

יוסי וירצבורגר: 6 במרץ.

נסים זאב: יופי.

נסים זאב: כל כך מהר.

יוסי וירצבורגר: כן, כל כך מהר.

יוסי וירצבורגר: זה העדכון שלי לגבי הישיבה שהתקיימה ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: מה צפוי להיות בישיבה ב-6 במרץ?

יוסי וירצבורגר: לאחר שקיבלנו את כל ההערות של הגופים, אנחנו מקווים לעבד אותן ולהציג אותן למשרדי הממשלה השותפים להליך הזה, לאישורם ולהתייעצות אתם.

כרמל שאמה-הכהן: מתי צפויה החלטה סופית בעניין התקנות האלה?

יוסי וירצבורגר: אני מקווה שזה יהיה ב-6 במרץ.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מי מדווח על הישיבה השנייה?

שפרה פרנקל: שפרה פרנקל, הוועדה המחוזית מרכז, משרד הפנים.

שפרה פרנקל: התקיימה אתמול הישיבה של הוועדה המחוזית בה נדונו הבקשות למגד 6, 7 ו-8.

שפרה פרנקל: החומר לישיבה הזאת הגיעה ביום חמישי.

שפרה פרנקל: בישיבה הם הציגו חלופות לקידוחים, היו הערות והייתה הערה מקדמית של החברה להגנת הטבע.

נסים זאב: מה המשמעות של החלופות?

שפרה פרנקל: מיקומים שונים לקידוחים.

שפרה פרנקל: הוועדה ביקשה לראות מיקומים שונים לקידוחים שהוצעו בפעם הראשונה על ידי חברת גבעות עולם.

נסים זאב: למה היה צריך חלופות?

שפרה פרנקל: כל הירוקים – החברה להגנת הטבע, המשרד להגנת הסביבה ורט"ג – ביקשו חלופות לעניין המסדרון האקולוגי.

שפרה פרנקל: אנחנו ביקשנו לראות חלופות והבנו שהחלופות צריכות להיות כמה שיותר קרובות למקום הקידוח שבו התגלה הנפט.

שפרה פרנקל: אני מניחה שגיורא יסביר לכם בהמשך את הצרכים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: במה התקדמנו?

שפרה פרנקל: אנחנו התקדמנו בכך שהוועדה המחוזית אפשרה לנציגי המשרד להגנת הסביבה, רט"ג והחברה להגנת הטבע להגיב לחלופות שהוצגו בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הם הגיבו כבר או שהם אמורים להגיב?

שפרה פרנקל: החומר הגיע לוועדה המחוזית רק ביום חמישי.

שפרה פרנקל: הוועדה קיימה אתמול את הדיון על אף שהחומר הגיע ביום חמישי.

כרמל שאמה-הכהן: עד מתי הם יכולים לעשות זאת?

שפרה פרנקל: הוועדה תשוב ולדון לאחר שההרשאה תיחתם.

שפרה פרנקל: הוועדה לא יכולה להחליט אם ההרשאה לא חתומה.

כרמל שאמה-הכהן: הרשאה לתקנות?

שפרה פרנקל: כן.

שפרה פרנקל: המטרה שלנו הייתה לקדם ככל שאפשר את הדיון כדי ללכת במקביל.

שפרה פרנקל: המטרה שלנו הייתה לעזור ככל הניתן, לקדם את הדיון ולא לעכב את זה.

שפרה פרנקל: שמענו את החלופות, אנחנו ניתן הזדמנות להגיב ונשוב ונדון אחרי שההרשאה תיחתם.

נסים זאב: לא הבנתי למה היה צריך חלופות.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בחירה של החברה להציג חלופות.

שפרה פרנקל: בכל תוכנית אנחנו מבקשים להציג חלופות.

נסים זאב: זה לא פוסל את התוכנית המקורית.

שפרה פרנקל: לא, ידונו גם במה שהוגש.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אפשרויות שמקובלות על החברה והם נותנים שיקול דעת לוועדה להחליט מה עדיף לה.

כרמל שאמה-הכהן: זה דווקא מגביר את הסיכויים שלהם לאשר את הבקשה.

נסים זאב: זאת המטרה של כולם.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו הצגה תמציתית לגבי שתי הישיבות, הוועדה המחוזית ומשרד האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה להתייחס לישיבות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר איילנד.

גיורא איילנד: אני אתחיל בנושא השני.

גיורא איילנד: אני מסכים עם שפרה.

גיורא איילנד: אני חושב שזה היה הליך גם נכון וגם היה טוב.

גיורא איילנד: אני חושב שבאמת ניתנה לנו ההזדמנות להציג את כל נושא קידוחי 6, 7 ו-8 בצורה מיטבית.

גיורא איילנד: הייתה נוכחות יפה בוועדה.

גיורא איילנד: כפי שהתבקשנו, ואנחנו נענינו לעניין הזה, אמרו שלא נבוא אליהם עם שלוש נקודות בבחינת זה ראה וקדש או שנעמיד אותם במצב של כן או לא, אלא ככל שניתן, שנציג אלטרנטיבות מקומיות ביחס לכל אחת מהשלוש וכך עשינו.

גיורא איילנד: אמרנו את זה בוועדה ואני אומר את זה גם כאן, שלמרות שהעדיפות שלנו היא ברורה לשלוש הנקודות המקוריות, הרי גם המקומות החליפיים שאנחנו שמנו, מבחינתנו מקובלים.

גיורא איילנד: אם הוועדה תמצא לנכון, משיקולים של גורמים אחרים – צה"ל או הגורמים הירוקים או אחרים – להעדיף שנקודה לא תהיה 7 אלא 7(א) או לא 8 אלא 8(א) או 8(ב), מבחינתנו זה בסדר גמור ובתנאי כמובן שבשלב מסוים תתקבל ההחלטה.

גיורא איילנד: אני גם מסכים עם שפרה, ואני חושב שזה הנכון, שבעצם נוצרו כל התנאים ויש כאן את כל מסד הנתונים, יש כאן הצגת הדברים ויש כאן את ההזדמנות לכולם להתכונן ותיאורטית דקה אחרי שתהיה פלטפורמה משפטית שאפשר יהיה לקיים את הדיון – דבר שלא קיים היום ותכף אני אחזור לדיון הראשון שהוזכר כאן – והאישור הזה סוף סוף יינתן מתי שהוא, באופן עקרוני אפשר לכנס את הוועדה המחוזית ולקבל את ההחלטות שאנחנו כמובן מקווים שתהיינה חיוביות.

גיורא איילנד: בעניין הזה אני חושב שנעשה תהליך יפה ואין לנו הערות.

נסים זאב: אתה מרוצה מבחינת לוח הזמנים?

גיורא איילנד: כן, מבחינת מה שנעשה בוועדה המחוזית לפני הדיון, תוך כדי הדיון והסיכום כפי שהוא כרגע.

נסים זאב: אם כן, מה החששות?

גיורא איילנד: אני מגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה הנקודה של כביש הגישה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נפתר?

גיורא איילנד: כן, נפתר.

גיורא איילנד: קיבלנו אישור ממע"צ.

גיורא איילנד: זאת אומרת, יש כאן שאלות ודברים שאף אחד לדעתנו – הם יצטרכו להחליט – הוא לא סיבה לומר לא, אבל את זה נשאיר לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: גם לא השיקול הסביבתי?

גיורא איילנד: לדעתי לא, אבל לא אני יכול לומר.

גיורא איילנד: אנחנו נתנו תשובות טובות ואני מניח שגם אם הוועדה בסוף תאשר לנו את הנקודות – כולל הגמישות של המיקום – היא ודאי תאשר אותן בהתניות כאלה ואחרות.

נסים זאב: כמה חלופות יש על כל קידוח?

גיורא איילנד: על 6 באנו עם הצעה אחת בלבד כי היא היחידה האפשרית והיא מראש מתחשבת בצורה מיטבית גם בשיקולי הצבא וגם בשיקולי הירוקים.

גיורא איילנד: לגבי 7 נתנו שני מקומות וממש על פי הדרישה של הירוקים הזזנו את הנקודה כנקודה חליפית אפשרית יותר סמוך לבסיס הצבאי.

גיורא איילנד: לגבי 8 נתנו ארבע נקודות בסך הכול הפרוסות על פני קילומטר, מרחב אפשרויות.

גיורא איילנד: אני רוצה להגיע לנוסח הראשון עליו דווח כאן.

אירית נבון: אני ממשרד התחבורה.

אירית נבון: מע"צ אכן העבירה מכתב אבל עדיין התוכניות צריכות להגיע למשרד התחבורה, למפקח המחוזי על התעבורה לצורך אישור הסדרי התנועה.

אירית נבון: זאת אומרת, זה עדיין לא פתור סופית ועדיין צריך להגיע למשרד התחבורה.

גיורא איילנד: בסדר, אבל זה חלק מהתהליך שנעשה בוועדה המחוזית.

לאה ורון: מדובר בתוכניות לקידוחים של 6, 7 ו-8?

גיורא איילנד: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה המפקח המחוזי?

שפרה פרנקל: כן.

שפרה פרנקל: יעקב פרלשטיין.

גיורא איילנד: עכשיו אני מגיע לנקודה הראשונה ואני חייב לומר איפה אנחנו נמצאים וגם לומר את התחזית שלי היכן נימצא בדיון המעקב מספר 17 שיהיה כאן כנראה בעוד שנה על הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם אני אהיה כאן.

גיורא איילנד: אני מזכיר שאנחנו את התוכנית לקידוחים 6, 7 ו-8 ואת הנושא ככללותו, לא רק הצגנו אלא הממונה על הנפט והגז במשרד האנרגיה אישר את התוכנית הזאת באוקטובר 2010.

גיורא איילנד: לא רק שהוא קיבל אותה, הוא גם חייב אותנו לעמוד בלוחות הזמנים כמובן.

גיורא איילנד: ברור לכולנו כל העיכובים שהיו כאן.

גיורא איילנד: לפני שלושה חודשים באופן חגיגי נפגש אתי שר האנרגיה והראה לי את אותה תקנה 47 כפי שהוא מוסמך לאשר ואמר שנכון, היו כאן עיכובים, היו כאן איחורים בגלל אותו בג"ץ מפורסם וכולי, אבל הנה התקנה.

כרמל שאמה-הכהן: מי הראה לך את זה?

גיורא איילנד: שר האנרגיה באופן אישי.

גיורא איילנד: לכן בעצם הפלטפורמה המשפטית עליה אפשר יהיה להמשיך לנהל את העניין, הנה היא ואני הולך לפרסם אותה בימים הקרובים.

גיורא איילנד: בשלב מסוים, וגם את זה יכולנו להבין, אמר משרד האנרגיה שהוא חייב להתייעץ עם שר הפנים.

גיורא איילנד: אגב, חובת התייעצות, זאת לא חובה לקבל את דעתו אבל יש חובת התייעצות.

גיורא איילנד: הסכימו שני המשרדים לא לעשות את זה ברמה של אי שיתוף פעולה ושני המשרדים נפגשו.

גיורא איילנד: לפני כחודש וחצי, בפגישה אתי של שני המשרדים, נאמר לי עוד פעם בצורה חגיגית שהנה הנוסח המוסכם על שני המשרדים והדבר היחידי שמעכב זה שזה צריך להגיע למשרד המשפטים כי הוא היחידי שמוסמך לנסח את זה ולהגיש את זה לרשומות וכי זה עניין של ימים ספורים.

גיורא איילנד: לרבות האנשים שנמצאים כאן בחדר שאלה היו ההבטחות שלהם.

גיורא איילנד: אנחנו נמצאים כאן היום שלושה חודשים אחרי כן כאשר החליטו לכת לשימוע לציבור וזה בסדר.

גיורא איילנד: נגמר השימוע לציבור והתכנסה הוועדה אבל עכשיו היא מתחילה עוד פעם את התהליך לדיון שיהיה ב-6 בחודש שישמעו המשרדים ובטח לא יסכימו עם הכול.

גיורא איילנד: זה יוצג להם ואלוהים יודע כמה זמן הדבר הזה יימשך.

גיורא איילנד: אני מזכיר שהדיון האמיתי בשאלה מה נכון לעשות ומה לא, לא קשור לתקנה.

גיורא איילנד: הדיון האמיתי הוא דיון שנעשה בוועדה המחוזית או במקום אחר שהוא עוסק תכל'ס בשאלה אם נכון או לא נכון לקדוח במקום מסוים ושם בצדק מביאים לידי ביטוי את כל השיקולים משיקולי תחבורה שאמרו כאן, שיקולים של הצבא, איכות הסביבה.

גיורא איילנד: אנחנו מדברים כאן על הפרוצדורה.

גיורא איילנד: אני מזכיר שהניירת שאנחנו צריכים להגיש לפרוצדורה, וכפי שהגשנו אותה גם לפני שבוע, היא זהה לניירת שהגשנו כבר לפני חצי שנה.

גיורא איילנד: מדובר כאן על בירוקרטיה גרידה, נטו, בלבד.

גיורא איילנד: לתהליך הזה לצערי אני לא רואה סוף, לפרוצדורה הזאת שלכאורה כבר סוכמה כמה פעמים והייתה בסמכות שר האנרגיה כבר מזמן והובטח שהיא תהיה.

גיורא איילנד: אני מגיע לנקודה האחרונה.

גיורא איילנד: הייתי יכול לחיות יותר בסבלנות אם ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים ועוד שלושה שבועות אבל ברור לנו לחלוטין, ולא קיבלנו לעניין הזה תשובות, שכאשר הדבר הזה יינתן סוף-סוף וכשהמסמך הזה מסמך אחד שכורך בכוח את נושא קידוחי הנפט עם נושא פצלי השמן, מאותו רגע כל הבעיות הקיימות של פצלי השמן שהתחילו את התהליך מבחינת הבג"ץ וכולי, יהיו גם הסיבות לבג"ץ על התהליך הזה וההרשאה הזאת שלכאורה אפשר יהיה להתחיל לעבוד אתה, לא יהיה ניתן לעבוד אתה ולא בגלל הבעיות שלנו אלא בגלל בעיות של מישהו אחר והדבר הזה יימשך אלוהים יודע כמה זמן.

גיורא איילנד: חוקים ותקנות הם אמצעי ולא מטרה.

נסים זאב: לוועדה המחוזית מגישים ביחד?

גיורא איילנד: לא.

נסים זאב: למה לא?

גיורא איילנד: שאלה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים יתייחס.

גיורא איילנד: חוקים ותקנות נועדו לייצר אפשרות לקדם דברים ויש בהם חשיבות ועניין, אבל הם לא נועדו לשרת אותם בפני עצמם.

גיורא איילנד: הטענה שלי היא שהשוני – ואני לא רוצה להיכנס לצד המקצועי כאן – יש כאן שוני מספיק לצורך העניין בין נפט לבין פצלי שמן בגלל מספיק פרמטרים כולל עניין של כמה ניסיון יש במדינה ובעולם ב-א' וכמה יש בו ב-ב', באיזה עומקים זה נעשה, באיזה טכנולוגיות וגם כמה נתפס בעיני גורמים שונים כמה יותר בעייתי ומה פחות בעייתי, לשון עבר.

גיורא איילנד: כל מה שנדרש זה להכין מסמך שבשבעים-שמונים אחוזים בו יהיה זהה ובעשרים אחוזים יהיה שונה ויאפשר לנו לעבוד בנפרד כי אנחנו כאן מתעכבים על העניין הזה שנה.

גיורא איילנד: שנה אנחנו לא זזים על פרוצדורה נטו שכורכים לנו אותה בדברים אחרים ולא שמענו כאן, לא ממשרד האנרגיה – ואולי תכף נשמע ממשרד המשפטים – הסברים אמיתיים ומקצועיים למה מבחינתם זה היינו הך ולמה זה חשוב שזה יהיה היינו הך.

גיורא איילנד: נגיד שזה בעיני מישהו מקצועית זה צריך להיות היינו הך, האם זאת חובה?

גיורא איילנד: הרי ודאי שזאת לא חובה.

גיורא איילנד: נגיד שאנחנו במצב מאוד זהה, נגיד, לפצלי שמן ויש סיכוי של חמישים אחוזים שמישהו יגיש בג"ץ בעניין בגללנו ויש סיכוי של חמישים אחוזים שמישהו יגיש בג"ץ בגלל עניינם, אוטומטית כל אחד יסבול בגלל השני.

גיורא איילנד: למה לעשות את זה?

גיורא איילנד: אנחנו לא קיבלנו תשובה על כך.

גיורא איילנד: אני מצפה שהוועדה הזאת תקבל תשובות ענייניות בעניין הזה ולא החלטנו מסיבות כאלו ואחרות.

גיורא איילנד: אני לא מבקש שום דבר בשבילנו, לא בשביל גבעות עולם ולא בשביל מגד.

גיורא איילנד: אני אומר בשביל נושא הנפט.

גיורא איילנד: מבחינתי התקנה לגבינו ותקנה לשלוש-ארבע חברות אחרות שעוסקות בנפט צריכה להיות זהה.

דוידה לחמן מסר: אם אפשר, אני רוצה לומר משהו לפני משרד המשפטים.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר את המסגרת המשפטית שחברי ממשרד המשפטים ומשרד התשתיות יתייחסו אליה.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף והוא לא מדבר על תקנות ולא על עולם הנפט.

דוידה לחמן מסר: הסעיף מדבר על "בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות חוק התכנון והבניה אלא שהשר – דהיינו, בעל זכות ביחיד, לא ברבים, לא עולם הנפט על כל סוגיו ומרכיביו בארץ ובחלל – בהתייעצות עם שר הפנים רשאי להרשות סטיות מאותה פקודה".

דוידה לחמן מסר: לא כתוב כאן רשאי להרשות סטיות.

דוידה לחמן מסר: למה הוא רשאי להרשות סטיות?

דוידה לחמן מסר: כי אין דין בארות נפט לדין הקמת מבנה, הארעיות, הצורך לנסות כל פעם, לחפור כאן ולחפור שם.

דוידה לחמן מסר: שימו לב, כתוב כאן שהשר רשאי.

דוידה לחמן מסר: דהיינו, אנחנו מדברים כאן בהרשאה ולא בתקנות, אלא מה, אם משרד התשתיות מסיבות לא ברורות לחלוטין החליט בוקר אחד בהיר להסדיר את כל עולם הנפט, העבר, ההווה ואולי גם העתיד, בסט אחד של הרשאה, היא הופכת להיות תקנות כי יש כאן כבר כמה וכמה דברים, יש כאן כמה וכמה ציבורים ויש כאן כמה וכמה נושאים ובהחלט – ואני אשמח אם חברי ממשרד המשפטים, מר ארז קמיניץ יתייחס לזה – האם יש צורך בתקנות כשמדובר על בעל זכות יחיד?

דוידה לחמן מסר: לא בהכרח.

דוידה לחמן מסר: לכן השאלה היא לא האם מה שעושה משרד הפנים הוא דבר אפשרי.

דוידה לחמן מסר: יכול להיות שזה אפשרי אבל השאלה אם זה הדבר הרצוי.

דוידה לחמן מסר: השאלה אם זה הדבר המתחייב לאור השוני וההבדלים הגדולים בין המצב של גבעות עולם לבין המצב של פצלי שמן.

דוידה לחמן מסר: גם אם חברת פצלי השמן תקבל היתר, הרשאה ורישיון בוועדה המחוזית, כמה שנים ייקח עד שיופק משם נפט?

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור למשרד המשפטים.

ארז קמיניץ: אדוני, אני מתנצל אבל אני נמצא גם בדיון בו על הרפורמה שנועדה בין היתר לפתור את הסיטואציה שנוצרה כאן.

ארז קמיניץ: שמעתי את הדברים כמעט מתחילת הדיון ושמעתי גם הדים לדיון הקודם.

ארז קמיניץ: למעשה צריך להבין שההליך שננקט כאן הוא הליך לבר תכנוני לחלוטין.

ארז קמיניץ: יש כאן סיטואציה בה – אין לי טענה ואני לא נכנס כרגע לשאלה מי צודק ומי לא צודק – פעולה שהייתה צריכה להיות לחלוטין בתוכנית, בתוכנית כמשמעותה בחוק תכנון ובניה, עם כל האיזונים שקיימים בהליך התכנוני, עם כל הבדיקה של המצב בשטח בהיבט הסביבתי שלו, עם שמיעת התנגדויות של הציבור בדרך מקובלת וידועה, הסיטואציה הזאת לא קרתה כאן.

ארז קמיניץ: למה היא לא קורית?

ארז קמיניץ: בין היתר משום שידעו גבעות עולם, כפי שיודעים אחרים, שתכנון ייקח עכשיו שנים עד שנגיע כאשר יש התנגדויות, אחר כך צריך לפרסם, אחר כך תנאים למתן תוקף וכולי.

ארז קמיניץ: אני מאוד מקווה אדוני שתתקבל הרפורמה שתקצר בזמן ממושך מאוד את התהליך התכנוני אבל אנחנו צריכים להבין היכן אנחנו נמצאים.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים בסיטואציה בה מבקש היזם – ביקש את זה בעבר על סמך דין שיכול להיות שהיה קיים ויכול להיות שלא, התחיל הליך או לא התחיל הליך – והאמת היא שהוא נמצא בהליך לבר תכנוני.

ארז קמיניץ: נכון שהוא הלך לוועדה המחוזית ונכון שהוועדה המחוזית מנסה לייצר ממשהו שהוא לא תוכנית עם כל הכללים שחלים עליה, מנסה לייצר איזשהו מוצר תכנוני סביר, אבל היא לא נמצאת בעולם התוכנית.

ארז קמיניץ: השתנה משהו בדין ואין מה לעשות, צריך להכיר בזה.

ארז קמיניץ: הדין כמשמעותו גם בחוק הנפט, השתנה משהו.

ארז קמיניץ: בית המשפט העליון אמר את דברו.

ארז קמיניץ: הוא אמר באופן עקרוני שכל ההליכים הלבר תכנוניים האלה במצבים שהם פגיעה משמעותית או לא פגיעה זניחה בסביבה, נניח כדוגמה, לא יכולים להמשיך לחיות ולפרש את כל החוקים - היה בפניו חוק הביוב למרות שזה לא ממש משנה - שמאפשרים לפנות לדרך לבר תכנונית, לצמצום, אם בכלל.

ארז קמיניץ: בית המשפט ביטל פעולה לכאורה לפי הדין שנעשתה שם משום שהיא לא נעשתה לפי הליכים של חוק תכנון ובניה.

ארז קמיניץ: למעשה זאת הסיטואציה שקיימת.

נסים זאב: מי קובע אם זה קשור לחוק התכנון והבניה?

ארז קמיניץ: ודאי שזה קשור.

נסים זאב: לא הוועדה המחוזית קובעת?

ארז קמיניץ: בסופו של דבר הוועדה המחוזית דנה בדבר הזה.

נסים זאב: זה הגיע לוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: זה הגיע אבל זה לא הגיע בתהליך של תכנון שיש בו איזונים משמעותיים.

ארז קמיניץ: זה לא אותו הדבר.

ארז קמיניץ: תוכנית מייצרת איזונים משמעותיים.

ארז קמיניץ: יש בה הליך בירוקרטי מסוים שמאפשר לבדוק את המצב התכנוני הקיים אל מול המצב התכנוני המוצע יחד עם חוות דעת ומספרים רלוונטיים, יחד עם אפשרות בצורה מסודרת לשמוע התנגדויות של הציבור, של כל הציבור המעוניין הנוגע בדבר ולקבל החלטות.

ארז קמיניץ: כאשר יש לך תהליך לבר תכנוני, אתה צריך להתחיל לנסות להמציא ולהעמיס עליו את אותו הליך תכנוני שאתה מכיר מתוכנית וזה מה שניסתה לעשות כאן הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: הצליחה ברמה כזאת או ברמה אחרת,

ארז קמיניץ: זה מאוד יפה אבל צריך להבין שזה לא בהליך הבירוקרטי הרגיל אותו אנחנו מכירים.

ארז קמיניץ: אפשר לומר הרבה דברים על בירוקרטיה ואולי בהקשר התכנוני היא לוקחת היום הרבה זמן ובעתיד תיקח הרבה פחות, אבל לבירוקרטיה יש סיבות ויש רציונאלים.

ארז קמיניץ: כשעושים רגולציה, מי כמו עורכת הדין דוידה לחמן מסר יודעת שיש לה רציונאלים ולרציונאלים בהליך התכנון יש משמעויות.

ארז קמיניץ: אני רוצה חוות דעת סביבתית כשיש השפעות סביבתיות כי אני רוצה שחברי הוועדה המחוזית יבינו בדיוק את ההשפעות הסביבתיות.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של סעיף 47?

ארז קמיניץ: המשמעות של סעיף 47 היא שבוודאי יכול שר האנרגיה והמים, בסיטואציות מסוימות – ושוב, אם זה יהיה בבית המשפט העליון יגיד שאלה סיטואציות נדירות – לייצר הליך אחר.

ארז קמיניץ: בניגוד למה שנאמר כאן אני חושב שההליך האחר הזה כן צריך להיות הליך לא פרטני אלא כללי.

ארז קמיניץ: הפרשנות של הסעיף הזה גם נוכח הפסיקה העכשווית של בית המשפט העליון היא פרשנות צרה.

נסים זאב: אתה מפרש את עמדתו של שופט בית המשפט העליון?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אני עושה מה שאומרים לי.

נסים זאב: אתה מפרש את עמדת בית המשפט העליון?

נסים זאב: זה התפקיד שלך כאן?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אני עושה מה שאמרו לי.

ארז קמיניץ: זה הדין.

נסים זאב: הם מוכנים להתמודד בבית המשפט העליון.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בית המשפט העליון.

ארז קמיניץ: אם אדוני רוצה, בבקשה, אפשר להגיש הצעת חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מה היא צריכה לומר?

ארז קמיניץ: רוצים להגיד שקידוחי נפט אפשר להקים לגחמתו של זה או אחר, בבקשה, שתוגש הצעת חוק כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין כוונה כזאת.

ארז קמיניץ: אני כנראה אתנגד להצעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זה או גחמות או בירוקרטיה?

ארז קמיניץ: יש משהו באמצע.

ארז קמיניץ: רוצים לייצר משהו שאפשר להתמודד אתו בכלים תכנוניים ולראות האם הוא עונה על הצרכים.

ארז קמיניץ: מה שנעשה זה שלקחו את סעיף 47 וביקשו לייצר על גבו סט של תקנות שיגיד נכון, אפשר ללכת גם בדרך של לבר תכנונית אבל צריך לעמוד בכללים האלה והאלה שיהיה הליך שהוא יותר תכנוני, שנושא התכנון יכול לאכול אותו, ללעוס אותו ולהבין אותו בצורה יותר קלה, פחות בירוקרטית אבל תכנונית.

ארז קמיניץ: המסמך הזה שמוצג גם מתייחס למצבים בהם אי מי חשב שהדין הקיים הוא כזה או אחר ויצר איזושהי ציפייה מסוימת, הסתמכות מסוימת ולכן יש גם הוראת מעבר בסט הכללים הזה שמייצרת התחשבות עוד יותר משמעותית במי שאנחנו חושבים שהסתמכותו על ההליך הקודם לצורך העניין הייתה מוצדקת.

ארז קמיניץ: סט הכללים הזה לטענתו של משרד התשתיות – ואנחנו כמשרד המשפטים, ואני חושב שגם הכנסת כמבקרת, אנחנו כרגע מבקרים את סמכותו של שר האנרגיה והתשתית ובודקים אם הוא הפעיל את סמכותו בצורה סבירה או לא סבירה – כאשר משרד האנרגיה והתשתיות החליט שאת ההרשאה הזאת הוא רוצה לייצר במיוחד, וכאן אני מגיע לנקודה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת החלטה שלו או של משרד המשפטים?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה פתחת סוגריים ואני רוצה לדבר על פתיחת הסוגריים.

ארז קמיניץ: בדיון הקודם היה כאן נציג אחר של משרד המשפטים והטענות כלפיו היו שמשרד המשפטים עיכב.

ארז קמיניץ: אני אומר כאן על השולחן שמשרד המשפטים לא מעכב שום דבר.

ארז קמיניץ: התקנות האלה או ההרשאה הזאת הייתה אצל משרד המשפטים ואני ראיתי את המייל.

ארז קמיניץ: לא השבתי עליו כי לא הספקתי אבל אני ראיתי אותו.

ארז קמיניץ: הוא הגיע למי שמכין אצלנו את תקנות המשנה ובתוך יום – ואני יכול להביא את המייל – היו הערות ניסוחיות על העניין הזה.

ארז קמיניץ: משרד המשפטים לא עיכב שום דבר ולכן השאלה היא לא שאלה של ניסוח והאם משרד המשפטים מעכב או לא.

ארז קמיניץ: יש חוסר הסכמה מהותי, לא ניסוחי, בין משרדים ובהקשר הזה אמרנו שאם אין הסכמה בין המשרדים, בסדר, צריך לבדוק כי אולי אפשר להביא אותם להסכמה.

ארז קמיניץ: השאלה האם זה יהיה במסמך אחד או לא במסמך אחד, היא שאלה שאני חושב שמשרד האנרגיה קודם כל צריך לתת עליה את התשובה.

ארז קמיניץ: התשובה שניתנה היא שהכל מבחינתם הוא נפט ואם זה נפט, צריך לעשות משהו אחד.

ארז קמיניץ: זה כמו שאתה לא עושה לרכבת קלה סט כללים מסוים ולרכבת כבדה סט כללים אחר, או גם במקרה של דרך מסילת ברזל למשל, יש עליה אותם כללים.

ארז קמיניץ: משרד האנרגיה סבור – והם ירחיבו אחר כך – שמדובר בנושא מסוים שצריך להתייחס אליו בסט כללים אחד ואנחנו לא מצאנו לומר שהעמדה הזאת היא לחלוטין לא סבירה.

ארז קמיניץ: האם תוגש עתירה?

ארז קמיניץ: אני ממש לא בטוח שנגד סט הכללים הזה.

נסים זאב: מה זה עניינך העתירה?

נסים זאב: אתה חוזר על זה כל הזמן.

ארז קמיניץ: אתם מודאגים מכך.

נסים זאב: לא, אף אחד לא מודאג.

ארז קמיניץ: הם מודאגים.

נסים זאב: תשכנע אותנו כחברי ועדה.

ארז קמיניץ: אני משיב כאן לטענה שעלתה מצד היזמים.

ארז קמיניץ: הם אמרו שלא יכרכו אותם ביחד כי אם נכרוך אותם ביחד, הם יהיו בבג"ץ וייאבקו.

ארז קמיניץ: לכן אני עכשיו משיב ולא אומר תוגש או לא תוגש.

ארז קמיניץ: אני אומר שגם אם תוגש עתירה על התקנות האלה ביחד, נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי שבית המשפט יודע לפעמים לעשות הבחנות.

נסים זאב: לא בג"ץ.

נסים זאב: למה אתה רוצה לחבר אותם?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שזה לא הוא.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב לו.

לאה ורון: זה לא הוא.

לאה ורון: זה משרד התשתיות.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו קיבלנו את העמדה של משרד האנרגיה.

ארז קמיניץ: קידוחים הם קידוחים ויש בהם אלמנטים שונים.

ארז קמיניץ: אם מישהו מסתכל על ההרשאה כפי שהוא מוצאת היום כשהדברים נמצאים ביחד, רואה שאולי שניים או שלושה סעיפים הם שונים.

כרמל שאמה-הכהן: יש שם ארבע מלים שלא הבנתי: לא לחלוטין לא סבירה.

ארז קמיניץ: אני מודה שהתנסחתי בצורה לא מדויקת.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות מאוד מדויק.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אנחנו לא אמרנו שההחלטה הזאת היא לא סבירה.

ארז קמיניץ: אם היינו אומרים שההחלטה שלהם לאחד את שני סוגי ההרשאות ביחד היא לא סבירה, לא היינו מאפשרים את זה, אבל אנחנו חושבים שיש הגיון במה שהם אומרים לצורך העניין.

ארז קמיניץ: אם זה היה נפרד, בסדר, היה נפרד.

דוידה לחמן מסר: זאת אומרת, אתם לא מתנגדים שזה יהיה נפרד.

ארז קמיניץ: אני לא יודע להגיד.

ארז קמיניץ: כשיבקשו שזה יהיה נפרד, אנחנו נבדוק.

ארז קמיניץ: על פני הדברים, הואיל ואנחנו שמענו את משרד האנרגיה והבאנו שמבחינה מקצועית שלהם הם בחנו את זה מקצועית והם אומרים שמקצועית אין הבדל משמעותי, ואם מסתכלים על ההרשאה גם רואים שהתוצר התכנוני של העמדה המקצועית הזאת הוא שאין הרבה הבדל מבחינת הניסוחים, אז מבחינתם בהיבט המקצועי שלהם אין הרבה הבדל בין סוגי הפעולות האלה ולכן אני לא רואה סיבה מדוע לייצר שני סטים של כללים.

נסים זאב: זה לא עניין של ניסוחים אלא זה עניין של השפעה סביבתית.

דוידה לחמן מסר: סט של כללים יכולים להיות סביר בנסיבות מסוימות ויכול להיות בלתי סביר בנסיבות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: מר קמיניץ, בישיבה הקודמת ביקשנו את משרד המשפטים לקבל את העמדה המשפטית בצורה כתובה ומנומקת כדי שנוכל ללמוד אותה וכדי שגם היועצת המשפטית תוכל ללמוד אותה.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו?

אתי בנדלר: לא, לא קיבלתי חוות דעת כתובות.

אתי בנדלר: מה שכן, הגיעה אלי תשובה המקדמית של המדינה בעתירה שהוגשה על ידי אדם טבע ודין נגד השרים ונגד IEI והתשובה של IEI.

אתי בנדלר: מתוך קריאת הפרוטוקול ועיון בחוק, ניסיתי ללמוד את החומר כדי להשיב לשאלות שאדוני ירצה לשאול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני אתייחס מאוחר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מר .

אפי איתם: ברשותך, אני רוצה להחזיר את הדיון למקום קצת יותר רחב.

אפי איתם: מאגר פצלי השמן במדינת ישראל הוא לא מאגר פרטי שלנו, של קופת IEI אלא הוא משאב לאומי ומדינת ישראל צריכה להכריע אם היא מעוניינת למצות אותו או לא.

אפי איתם: בדרך לבחינת הפוטנציאל של המאגר הזה, נעשתה עבודה בשנתיים האחרונות, מיפינו את המאגר, קדחנו קידוחי ניסיון ברישיון, הוצאנו פורים, שלחנו למעבדות, פתחנו מחלקה בפקולטה לביולוגיה בבאר שבע, מיצינו נפט במעבדה ואנחנו יודעים להעריך מה גודלו של הפוטנציאל הזה על פי כל פרמטר מדעי מקובל.

אפי איתם: אני לא אנקוב במספרים.

אפי איתם: מדובר במאגר בעל היקף אסטרטגי.

אפי איתם: בשלב הבא פנינו אל משרד התשתיות וביקשנו לקבל רישיון לבנות פיילוט קטן שהיקפו כ-12 דונם, משך פעולתו מוגבל ומוגדר לשנתיים וחצי עד שלוש, שזה זמן החימום של תת הקרקע, והוא ימצה 500 חביות במשך שלוש שנים אלה ולאחר מכן התחייבנו בבג"ץ, בממשלה, בכנסת לכך שאנחנו נלך להליך תכנוני מלא גם אם הוא ייקח עשר שנים, והתחייבנו לעוד דבר והוא שההפקה המסחרית לא תיעשה במקומות של הפיילוט.

אפי איתם: השאלה למה הפיילוט שם, דיון בפני עצמו.

אפי איתם: זאת אומרת, לגבינו ברורים שני דברים והם מעוגנים בהתחייבות החברה בבג"ץ: האחד, אנחנו נלך להפקה מסחרית, אם נלך, בתהליך תכנוני מלא.

אפי איתם: זאת אומרת, אין אפשרות אצלנו למשל להגיע למצב שאנחנו מפיקים מאות חביות ביום על סמך רישיון זמני.

אפי איתם: אני לא אגיד שיש מישהו שעושה את זה, אבל אצלנו זה לא אפשרי.

אפי איתם: זאת התחייבות של החברה לתוכנית מלאה.

אפי איתם: לכן כל החששות שיש בתוך 47, אם אפשר יהיה לעבור להפקה מסחרית או סמי מסחרית על הרישיון הזמני, אצלנו לא קיים ככל שהתחייבות בבג"ץ היא התחייבות.

אפי איתם: התחייבנו לשלם פיצויים.

אפי איתם: אין שלייקעס שלא שמנו על הדבר הזה כדי להפיס את לב כולם שאחרי הפיילוט ילך תהליך סופר סדור גם אם המשמעות שלו – ואני יודע מה המשמעות שלו – היא של שנים.

אפי איתם: לשם נלך.

אפי איתם: מה שקרה זה שעל הפיילוט הזה הקטנטן, הבלתי מסוכן מכל בחינה סביבתית סבירה, התנפלו כל העולם ואשתו.

אפי איתם: אנחנו פעלנו בידיים נקיות ובשקיפות מלאה מול משרד התשתיות.

אפי איתם: משרד התשתיות באמת הבטיח, וגם אנחנו הותשנו ורצינו יותר מהר ואחר כך הייתה התייעצות.

אפי איתם: נאמר כאן בישיבה הקודמת שבמשרד הפנים לא הבינו שמדובר בפצלי שמן אבל מכתב הפנייה של עוזי לנדאו לאלי ישי מדבר על פצלי שמן כך שאם יש מישהו במשרד הפנים שלא הבין, יש לו בעיה הכתוב.

אפי איתם: אחרי שהיו כל הדיונים ואחרי שבמשרד הפנים היו מחשבות כאלה ואחרות, באנו לכאן ואמרנו שיש ישיבה סופית ומסכמת במשרד המשפטים.

אפי איתם: אני מרגיש בדיוק כמו גיורא.

אפי איתם: אמרו לנו שמשרד המשפטים, זה רק עניין של אישורים.

אפי איתם: מה שקרה במשרד המשפטים – ושמענו כאן את העמדה – שהתקבלה עמדת משרד התשתיות ולא עמדת IEI, שאסור להפריד בתעשיית הנפט.

אפי איתם: דידי, אל תפריעי לי.

אפי איתם: זאת לא עמדתי, אני לא הייתי בישיבה הזאת, לא לחשתי לאוזנו של אף אחד.

אפי איתם: זאת כרגע העמדה, שלא מפצלים את ההרשאות והולכים להרשאה אחת.

אפי איתם: אני מבקש מהוועדה באמת לוודא – ואני אומר במירכאות – שעוזרים למשרד התשתיות לגמור את סעיף 47 האחוד הזה לטובת כולם.

אפי איתם: אני לא נוקט באסטרטגיה שאומרת בואו נשאיר מישהו בצד הדרך שיאכל אותה ואנחנו נתקדם לנו.

אפי איתם: זאת לא דרכי.

אפי איתם: יהיה סעיף 47 אחד כנראה, זאת עמדת משרד המשפטים.

אפי איתם: אני מבקש - בניגוד לעמדות שונות שאומרות שבואו ניפטר ממטען עודף של מישהו ונשאיר אותו טרף לבירוקרטיה ואנחנו נתקדם – בשם כל תעשיית הנפט, גבעות עולם ו-IEI, לסיים את סעיף 47.

אפי איתם: אם זה ב-6 במרץ, ב-6 במרץ.

אפי איתם: כרגע השותף החדש בתהליך שהפקיד מכתב התייחסויות או הסתייגויות – אף אחד עוד לא ראה את המכתב הזה – ביום הדיון במשרד המשפטים, אחרי שמונה חודשי עבודה, בא המשרד להגנת הסביבה והפקיד התנגדויות או הסתייגויות.

אפי איתם: אף אחד לא ראה את זה.

אפי איתם: אני לא חולק על הצורך להביא הסתייגויות אבל אני שואל את עצמי, ואני אומר לך, איזו מין עבודת מטה זאת.

אפי איתם: באיזו מדינה כך זה מתנהל?

אפי איתם: גמרנו כבר בחריקת שיניים להגיע להסכמה בין שלושה משרדים אבל עכשיו מגיע משרד רביעי ופתאום – הוא לא היה במדינה הזאת ולא היה בתהליך – יש לו עכשיו הסתייגויות.

אפי איתם: אתה יודע מה?

אפי איתם: אני הייתי רוצה שמכאן תצא הנחיה לסיים את העניין תוך שבוע גם אם ישבו עם המשרד להגנת הסביבה ויצא עשן לבן ויכניסו את וו החיבור ו-הא ההסתייגות.

אפי איתם: שיהיה למדינת ישראל עבור כל תעשיית הנפט מסמך וניתן יהיה לגשת אתו לוועדות, הם לועדת מרכז, אנחנו לוועדת ירושלים, ובזה צריך לסיים.

אפי איתם: המחשבה שמישהו יזרוק מישהו בצד הדרך והוא יתקדם על חשבונו, היא מחשבה לא נכונה.

אפי איתם: בסופו של דבר ככל שלמדינה תהיה עמדה אחודה, ואני אומר כאן שגם אם ב-6 במרץ תהיה החלטה עם כל המשרדים, למחרת יונח בג"ץ נגד 47 האחוד, המפוצל, על השולחן ונצטרך להתמודד עם בג"ץ נוסף.

אפי איתם: זאת הדרך, כך מתנהגת המערכת אבל לפחות שלמדינה תהיה אמירה אחת מגובשת מול מסמך אחד ומול אוסף נהלים אחד מוגדר.

אפי איתם: אני לא קורא כאן לומר על גבעות עולם כל מיני דברים שאפשר לומר על פעילויות שנעשו ואני לא קורא לזרוק את פצלי השמן בצד הדרך טרף לבג"צים אחרים.

אפי איתם: יש למדינת ישראל פוטנציאל נפט והיא חייבת לסגור את תהליכי הרגולציה וכפי שנאמר להתמודד עליהם בבית המשפט.

אפי איתם: אם בבג"ץ יחליטו שמאיזה שהן סיבות – ואגב, כל מי שמצוי במקצוע, ואני לא מדבר על עורכת הדין לחמן מסר, שקשור בנושא תעשיית הנפט, כולל מה שמתרחש במדינות אחרות בעולם – ואם צריך, נביא דוגמאות – מבין שבסופו של דבר המבחן העיקרי הוא מה יוצא מהקרקע.

אפי איתם: המניפולציות או הפעילויות שעושים בתת הקרקע בהפקת נפט רגילה עם הזרקות מים או חימום או פעילויות אחרות, זה לא משנה.

אפי איתם: בסוף עולה נפט וזה המבחן לכל המדינה.

אפי איתם: אנחנו פועלים בעוד ארבע מדינות.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מדינות אתם פועלים וקיבלתם רישיון?

אפי איתם: כרגע יש לנו פיילוט שפועל בקולורדו, בארצות הברית.

אפי איתם: אנחנו פועלים במסגרת תהליכים מתקדמים לקבלת אישור לפיילוט במדינה באסיה שאני לא אוכל לנקוב בשמה מטעמים מסחריים ואנחנו פועלים פה.

אפי איתם: דווקא מעניין כי המדינות האלה מהרבה מאוד סיבות הן נייר לקמוס כי מדינה כמו ארצות הברית היא מדינה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: ארצות הברית היא דוגמה מצוינת.

אפי איתם: המדינה האסיאתית אולי פחות מסודרת אבל בכל מקום מובן שזה נפט.

אפי איתם: איך נעשית הפעילות בתת הקרקע – ואולי טוביה יפרט – האם הנפט במגד יוצא מרצונו החופשי.

אפי איתם: שם עושים הפעלה של כל מיני פעילויות על תת הקרקע כדי שהנפט הזה יצא.

אפי איתם: לחשוב שכאן יש איזה הבדל גדול, איזו מורכבות אחרת, עובדה שמשרד התשתיות – ואני לא הפה שלו אבל אני אומר את הראיה מנקודת מבטנו – החליט אחרת.

משה גפני: שמי משה גבאי מחברת IEI.

משה גפני: יש לי שלוש נקודות להתייחס אליהן ואני אעשה זאת ממש בקצרה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לוועדה – זה קצת נבלע בלהט הדיון אבל אני סומך את ידיי על מה שאמר מר איילנד בתחילת הדיון – שכל הזמן מדברים כאן על הרשאה לפי סעיף 47.

משה גפני: חברים, זה לא אישור ללכת ולקדוח.

אפי איתם: זה אישור ללכת לוועדה.

משה גפני: בסך הכול זאת ההרשאה שמגדירה מה ההליך במסגרתו אני, חברת IEI, גבעות, כל מי שקיבל רישיון, יכול ללכת למכשול הבא בשרשרת, לוועדות התכנון המחוזיות, לבקש שם את האישור, לקבל שם את יומו ולנהל דיון שבו יועלו כל הנושאים וכל התנגדויות הציבור.

משה גפני: יותר מזה, ההרשאה על פי סעיף 47 באה ומשנה מצב קיים.

משה גפני: סקירה היסטורית קצרצרה.

משה גפני: היו בערך 500 קידוחי נפט בגז ביבשה במדינת ישראל וכולנו יודעים כמה הם צלחו.

משה גפני: יש כאן אנשים מכובדים שעשו חלק מהם ויודעים כמה זה קשה ומסובך.

משה גפני: הרוב המכריע של הקידוחים האלה אושרו לפי תקנה שהייתה בתקנות התכנון והבנייה, תקנה 1(2)(ט).

משה גפני: לא חוק הנפט אלא תקנות התכנון והבניה.

משה גפני: אמרו שאם יש לך רישיון נפט, מה אתה צריך לעשות כדי לקדוח?

משה גפני: לך לוועדה המחוזית ותראה לה.

משה גפני: זה הליך מקוצר מההליך הרגיל.

משה גפני: על הדבר הזה הגיע ערעור שזה לא סביר.

משה גפני: אלה היו דבריו של מר קמיניץ.

משה גפני: באוגוסט 2010 היה ערעור.

משה גפני: לקח למדינה תשעה חודשים לענות לערעור הזה ולהגיש את עמדתה.

משה גפני: כאן היועצת המשפטית של הוועדה אמרה משהו סופר מהותי.

משה גפני: נדמה לי שעורכת הדין מסר אמרה שלא ראתה שום הנמקה לאחד בין הדברים וכאן אני מגיע לנקודה השנייה, האם ראוי להפריד או לא ראוי להפריד.

משה גפני: אחת הטענות המרכזיות בעתירה שהגיש אדם טבע ודין שאלה שני דברים נפרדים והמדינה התייחסה לזה אחרי תשעה חודשים.

משה גפני: אתם מוזמנים לקרוא את תשובת המדינה.

משה גפני: זאת לא העמדה של משרד הפנים וזאת לא העמדה של משרד התשתיות וזאת לא העמדה של משה מחברת IEI.

משה גפני: המדינה בשורה של סעיפים, בתשובה שלה לפני בג"ץ, אמרה שזה אותו הדבר.

משה גפני: אני מקריא משפט אחד: "פעילות הפקת הנפט בשיטת המיצוי התת קרקעי דומה מאוד במהותה להפקת נפט נוזלי ועל כן ראוי להחיל עליה, הן מהבחינה המהותית והן מהבחינה".

אפי איתם: זאת תשובת המדינה לבג"ץ.

משה גפני: זאת תשובת המדינה.

משה גפני: אני לא חושב שראוי בוועדה לפתוח ולנהל דיון.

משה גפני: עכשיו אנחנו נתנצח עם גבעות ונאמר שהם עושים כך ואנחנו עושים ככה?

משה גפני: אנחנו קודחים יותר רדוד והם קודחים יותר עמוק?

משה גפני: אנחנו לבטח זמניים, והם, אם הם מוצאים, הם נשארים.

משה גפני: זה לא המקום.

משה גפני: אני לא חושב שזה תפקיד הוועדה.

משה גפני: המדינה התייחסה לזה כבר בבג"ץ ואחרי כן בשורה של דיונים שנמשכו תשעה חודשים.

משה גפני: במאי 2011 המדינה הלכה לבג"ץ.

משה גפני: עכשיו הראש השני של העתירה הוא הנושא התכנוני.

משה גפני: ההליך הזה של 1(2)(ט), קטסטרופה, צריך להפסיק אותו וצריך להיות צו מניעה שלא ידונו בו בוועדה.

משה גפני: ענתה המדינה שבאמת יש בעייתיות בהליך ולכן הנה, יש פתרון, משרד התשתיות יפעיל סמכותו, סמכותו של השר, סמכות שנתונה לו בחוק.

משה גפני: לא שמעתי שאסור ללכת לפי החוק כי הוא ישן.

משה גפני: השר יפעיל את סמכותו וייתן הרשאה לפי סעיף 47.

משה גפני: שמונה חודשים, ועוד מי יודע כמה, ההליך הזה טרם הושלם.

משה גפני: אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה לאף אחד.

משה גפני: עשו הליך עם יועצים משפטיים של כל משרד ומשרד, הליך שכמו שאמרתי בהתחלת הדברים, כמו שגיורא ציין, הליך מוגבל.

משה גפני: זה לא הליך שנותן לך הרשאה לקדוח אלא זה הליך שנותן לך הרשאה לבקש הרשאה במוסדות התכנון, אבל זה עדיי לא נגמר.

משה גפני: אנחנו ואתם, כולנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן.

משה גפני: מצד אחד ההליך הקיים, אנחנו הגשנו בקשה – גיורא דיבר על אוקטובר 2010 - ואני יותר מסכן, ביוני 2010 הגשנו בקשה לוועדה המחוזית במחוז ירושלים על פי אותו נוהל שעדיין לא השתנה.

משה גפני: יותר מזה, בג"ץ לא נתן צו מניעה שאומר שאי אפשר להשתמש בנוהל הקיים.

משה גפני: בפועל מה שקרה, צו מניעה דה-פקטו רק מעצם זה שמישהו ערער כי בהליך הקיים הוועדה לא דנה, ההליך החדש עדיין לא הושלם ואי אפשר להתקדם.

משה גפני: עכשיו אנחנו נכנסים למקומות האלה של כן להפריד.

משה גפני: אם תפרידו, אני אומר לכם ידידיי מגבעות, ויעשו הוראת מעבר ספציפית לכם, יבוא בג"ץ וישאל למה עשו טיפול פרטני.

משה גפני: אני בטוח שאתם חושבים שזה יקדם את המטרה המשותפת אבל זה לא המקום לדון בעניין הזה.

משה גפני: אני שוב מזכיר שהסעיף מחמיר על ההליך הקיים, הוא מוסיף התנגדויות ציבור לפי הטיוטה שפורסמה, הוא מפסיק את כל המרכיבים המהותיים של תוכנית.

משה גפני: המדינה, בתשובה שלה לבג"ץ, הסבירה באריכות למה כדי לעשות חיפוש – וכאן צריך להיכנס למטריה הספציפית של חיפושי נפט – לשלב החיפוש, זה לא הגיוני ולא ראוי מבחינה משפטית וזה לא מעשי מבחינה מעשית להתנות בביצוע תוכנית.

משה גפני: ההליך הזה בא להחליף את זה וצריך פשוט לגמור אותו.

משה גפני: אני שומע ברדיו שרוצים לממן את חוק חינוך חינם ושואלים מהיכן.

משה גפני: אני אומר לכם ששערותיי סומרות כי למדינת ישראל יש משאב אסטרטגי אדיר וזה פצלי השמן.

משה גפני: יש לה, אני מקווה, משאבים אחרים אבל לא עושים אתם כלום.

טוביה לוסקין: טוביה לוסקין מגבעות עולם.

טוביה לוסקין: (דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית על ידי עורכת הדין דוידה לחמן מסר).

טוביה לוסקין: מהשיחות נראה שהבעיה היא בירוקרטיה אבל האמת היא שזאת לא רק הבירוקרטיה.

טוביה לוסקין: בירוקרטיה היא בעיה אבל לא במקרה הזה.

טוביה לוסקין: זאת לא הבעיה המרכזית עליה אנחנו מדברים.

טוביה לוסקין: הבעיה המרכזית עליה אנחנו מדברים כאן היא ששדה מגד הוא שדה נפט וזה שדה של סלעים שאין בו נפט.

טוביה לוסקין: זה שדה סלעים.

טוביה לוסקין: הטכנולוגיה עליה הם מדברים היא לחמם את הסלע במאות מעלות במשך הרבה שנים.

טוביה לוסקין: אם זה היה נעשה באלסקה, אני בטוח שאנשים היו מעריכים את זה אבל כאן זה נראה בעייתי ואנשים לא מוכנים להילחם עם הקרקע.

טוביה לוסקין: זאת הבעיה שאנחנו מדברים עליה.

טוביה לוסקין: הם רוצים לחמם את זה במאות מעלות במשך מספר שנים ואנשים הביעו התנגדות ועל כך הלכו לבג"ץ.

טוביה לוסקין: הם החליטו לצרף את כולם ביחד וכאן נמצאת הבעיה.

טוביה לוסקין: אני מציע ומבקש ממשרד התשתיות שהם יכירו בבעיה וישאירו לכל חברה לפתח את השדה שלה בדרך שתיקבע.

טוביה לוסקין: לנו אין את הבעיות שלהם אלא את הבעיות שלנו.

טוביה לוסקין: אנחנו מאה אחוזים ירוקים.

טוביה לוסקין: משרד התשתיות, אנא, תנו לנו לפתח את השדה שלנו.

טוביה לוסקין: הבעיה היא השילוב בין הכול והפיכת הנושא לבעיה בירוקרטית למרות שזאת לא בעיה בירוקרטית אלא הבעיה היא כפי שציינתי.

טוביה לוסקין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: שוני גולדברג.

שוני גולדנברג: אני מבקש להבהיר נקודה שעלתה כאן בדברי חברת IEI, גם בדבריו של מר וגם בדבריו של משה גבאי והיא נוגעת לתגובה של המשרד להגנת הסביבה לטיוטת התקנות שפורסמה לאחרונה באתר האינטרנט של משרד התשתיות ולהליך שהתנהל.

שוני גולדנברג: מאחר שמר איתם טרח וציין שהיה סיכום בין שלושה משרדים ובא משרד רביעי והחליט להעיר, אני חייב לציין שהמשרד להגנת הסביבה, בניגוד לדבריו של משה גבאי, לא שותף בתהליך של כתיבת הטיוטה הזאת.

שוני גולדנברג: הטיוטה הזאת לא הועברה למשרד.

אפי איתם: שוני, אנחנו מלינים רק על דבר אחד.

אפי איתם: אנחנו לא צריכים לתאם בין המשרדים.

אפי איתם: אחרי שמונה חודשים לא דיברו המשרדים ביניהם?

אפי איתם: הטענה היא לא אליכם.

שוני גולדנברג: ברשותך, אני מבקש לסיים את דבריי.

שוני גולדנברג: השמצת אבל תן לפחות לציין את העובדות.

אפי איתם: לא, לא השמצתי.

אפי איתם: אתה לא קלטת מה אמרתי.

לאה ורון: אנחנו נקרא את הדברים בפרוטוקול.

לאה ורון: תאפשר לו לדבר.

לאה ורון: יש רשימה מאוד ארוכה שמבקשים לדבר.

שוני גולדנברג: אני אהיה קצר וספציפי.

שוני גולדנברג: הסיטואציה היא שלמרות בקשה מפורשת של המשרד להגנת הסביבה, עת שמענו שיש טיוטת תקנות, לא קיבלנו אותה ואפילו נאמר לנו באופן מעט בוטה שאחרי ששר התשתיות – עכשיו שר האנרגיה והמים – יחתום על התקנות, נקבל את העותק שלה.

שוני גולדנברג: אנחנו התייחסנו לתקנות רק לאחר שהן פורסמו באינטרנט להערות הציבור, למרות שאנחנו משרד ממשלתי והנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות העברה למשרדים שיש להם נגיעה לנושא.

שוני גולדנברג: אני מניח שאפילו משרד האנרגיה והמים יודע שלמשרד להגנת הסביבה יש נגיעה לנושא, גם של פצלי השמן וגם של קידוחי נפט וגז בים וביבשה.

שוני גולדנברג: לכן אני חושב שנעשה כאן מעשה לא מתאים.

שוני גולדנברג: נכון, זה לא תפקידה של החברה לתווך בין משרדי ממשלה אבל בהחלט בדיונים שנערכו במשרד המשפטים – שם דווקא כן היה מאמץ לתווך בין משרדי הממשלה – הנושאים האלה עלו.

שוני גולדנברג: לאחרונה התקיים דיון כזה ביום ראשון ובו שוב עלו הנושאים וגם שם משרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים לא הסתיר את עמדתו שהוא לא ראה לנכון ועדיין לא רואה לנכון לשתף את המשרד להגנת הסביבה בשיקוליו ובניסוחיו.

שוני גולדנברג: ההערות שהערנו כמשרד להגנת הסביבה לנוסח הטיוטה שפורסמה, הן הערות מהותיות.

שוני גולדנברג: יש שם בעיות מאוד מאוד קשות.

שוני גולדנברג: אין הפרדה ברורה בכלל בין חיפושי נפט ובין פיילוט של פצלי שמן לבין השלבים הבאים.

שוני גולדנברג: יש בהחלט אפשרות שאותה החרגה מחוק התכנון והבניה, לפי סעיף 47 לחוק הנפט, יוצרת סיטואציה בה ניתן לבצע גם הפקות מסחריות שלא בגדר החוק הקיים.

שוני גולדנברג: לא הסתיר נציג משרד המשפטים, ארז קמיניץ, בדיון כאן שההליך שהתקיים עד היום לקידוחים הוא פשוט בלתי חוקי.

שוני גולדנברג: נכון, אני מניח שהדבר נעשה בטעות ואיש לא התכוון לעבור כאן על החוק, אבל מרגע שהדבר נחשף והועלה לדיון במשרד המשפטים, ברור היה שצריך ליצור מנגנון אחר כדי לדון בנושאים האלה.

שוני גולדנברג: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שמנסה להסדיר את המצב הקיים מבחינה חוקית ובהסדרה הזאת צריך לנהוג בשכל ולהיזהר לא לבוא ולעשות פעולות שיגרמו לנזקים בלתי הפיכים למשך עשרות שנים מאחר שקידוחים, גם קונבנציונאליים אבל ודאי שבהפקה של נפט מפצלי שמן ששם רב הנסתר על הגלוי ומעט הידע בעולם, צריכים להיזהר בהם זהירות יתרה.

שוני גולדנברג: לכן אנחנו מבקשים שהערותינו יילקחו בשיא הרצינות ואנחנו גם נתעקש על כך שימשיכו להתייחס אלינו כחלק ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: רות שוורץ, החברה להגנת הטבע.

רות שוורץ: תודה.

רות שוורץ: אני רוצה לומר כמה מלים כלליות ולהעלות כמה נקודות ספציפיות.

רות שוורץ: צריך להבין שבכל הנושא של פעילויות נפט וגז, בארץ אנחנו נכנסים לעידן חדש.

רות שוורץ: עד היום הפעילויות האלה לא היו כל כך מהותיות כפי שהן היום.

רות שוורץ: בעולם יש בחינות שונות שנדרשות במיוחד על ידי מדינות מפותחות גם ברמה האסטרטגית.

רות שוורץ: המילה אסטרטגיה נשמעה כאן לא מעט וברמה האסטרטגית, אני מדברת על אסטרטגיה מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.

נסים זאב: לפני שלושים שנים לא היו קידוחים על ידי המדינה?

רות שוורץ: היו קידוחים.

רות שוורץ: בעשר השנים האחרונות, גם הנושא של פצלי השמן וגם הקידוחים בים העמוק.

נסים זאב: היו קידוחים אלא שלא מצאו נפט והיום יש סיכוי שיימצא נפט.

נסים זאב: זה כל ההבדל.

רות שוורץ: אני אומרת שבגלל שלא רק שיש סיכוי אלא שיש יותר פעילות בנושא הזה, המדינה צריכה להיערך, וכך גם הרגולציה, גם ברמה הסביבתית.

רות שוורץ: אנחנו כחברה להגנת הטבע לא נגד הקידוחים אלא רוצים שההליך יהיה ראוי גם ברמה הסביבתית.

רות שוורץ: משרד האנרגיה והמים פרסם שני מסמכים, האחד הוא הקוד הסביבתי לקידוחים יבשתיים והשני הוא טיוטת פטור להרשאות לפי סעיף 47.

רות שוורץ: לגבי טיוטת הפטור, שם המסמך הסביבתי אינו מחייב לעומת מה שכתוב בקוד הסביבתי.

רות שוורץ: אנחנו סבורים שלכל הנושא של פעילויות נפט, מסמך סביבתי חייב להיות מחייב.

קריאה: זה כך.

קריאה: לא קראת.

רות שוורץ: אם כך, לא הבנתי נכון את ההרשאה.

רות שוורץ: בהרשאה כתוב שזה יהיה לשיקול דעת של הוועדה המחוזית או מתכנן המחוז.

רות שוורץ: אנחנו סבורים שהמסמך הזה חייב להיות מחייב והוא לא יהיה וולנטרי.

רות שוורץ: לדעתנו מי שצריך להיות כאן עם היד על הדופק ברמה הסביבתית-ממשלתית, זה המשרד להגנת הסביבה.

רות שוורץ: לדעתנו הוא צריך לבדוק את ההנחיות, לתת חוות דעת, לבדוק את החלופות שנבחנו ולתת חוות דעת לפני הוועדה המחוזית דבר שלעניות דעתי לא מתקיים בפטור.

רות שוורץ: הדבר הנוסף הוא שיתוף הציבור.

נסים זאב: והיה ועדיין זה יידחה על ידי אותו גורם, מה שאת אמרת, לפי דעתך הוועדה המחוזית רשאית לאשר או לא?

נסים זאב: מבחינה משפטית.

רות שוורץ: אני לא משפטנית.

נסים זאב: נאמר שהחלופות לא ימצאו חן.

רות שוורץ: כן, הוועדה המחוזית סוברנית.

רות שוורץ: ברור שכן.

רות שוורץ: הוועדה המחוזית סוברנית.

רות שוורץ: אנחנו רק סבורים שלמשרד להגנת הסביבה צריך להיות כאן תפקיד יותר משמעותי.

רות שוורץ: אם תסתכל על מה שקורה בעולם מבחינת הפרדת רשויות, בעיקר אחרי מפרץ מקסיקו, רואים שיש הפרדה בין הרשות שנותנת את הזיכיון ומקבלת את הכסף לבין הרשות שעושה את הפיקוח הסביבתי או הבטיחותי.

רות שוורץ: לכן אנחנו חושבים שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיות במעמד עצמאי כמו שיש לו לתת חוות דעת לנושאים הספציפיים של גז ונפט.

רות שוורץ: זה הרציונאל שעומד מאחורי הדרישה שלנו.

רות שוורץ: דבר נוסף שרציתי להוסיף הוא כל הנושא של סקר הסיכונים.

רות שוורץ: לעניות דעתנו סקר הסיכונים הוא נושא חשוב, הוא נדרש על ידי הקוד הסביבתי, והשאלה ה יא האם הוועדה המחוזית הולכת לדון ולהסתכל גם בסקר סיכונים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גדי קולקר, מגמה ירוקה.

גדי קולקר: אני אציג את העמדה של מגמה ירוקה.

גדי קולקר: מבחינת ארגון מגמה ירוקה, כל הנושא של הפקה של דלקים פוסיליים הוא אותו הדבר, גם אם זה קידוח נפט וגם אם זה נושא פצלי שמן.

גדי קולקר: כל הנושא של שימוש בדלקים פוסיליים, לדעתנו צריך להיפסק.

גדי קולקר: כמובן שזה ייקח זמן.

גדי קולקר: בכל מקרה אנחנו מסנים להיות ריאליים.

גדי קולקר: הנושא הזה של שימוש בדלקים פוסיליים גורם למספר בעיות שאפשר לפתור אותן על ידי שימוש בדלקים חלופיים, אם זה שימוש במטן שיכול לפתור לנו בעיות של פסולת, אם זה שימוש בביו-דיזל שיכול לפתור לנו בעיות של טיפול בשפכים.

גדי קולקר: יש כאן בעיות של מחסור במים שפירים ואנחנו ממשיכים לקדוח דלקים פוסיליים בעדולם או במגד, כך שבעצם חלחול של מי תהום לא יהיה לנו ואז נבנה עוד מתקן התפלה ונשתמש באותם דלקים כדי להפעיל את המתקן הזה.

גדי קולקר: אין כאן חשיבה לטווח הארוך.

גדי קולקר: מעבר לכך, שר התשתיות השתמש כאן בתקנה שמאפשרת לקידוחי נפט לקבל העדפה יותר גבוהה מאשר תוכניות בניה רגילות.

גדי קולקר: יש כאן מנטליות – וסליחה על הבוטות – של מכורים.

גדי קולקר: אנחנו רק מחפשים איך למצוא את העצמאות האנרגטית שלנו באותם אמצעים ישנים וזה במקום לפתח איזושהי דרך חשיבה חדשה, להשתמש בשכל היהודי שהוא חכם ויכול לפתח דרכים וטכנולוגיות חדשות.

כרמל שאמה-הכהן: עושים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה החליטה על תוכנית רב שנתית והשקעה של מעל מיליארד שקלים.

גדי קולקר: עשרה אחוזים עד 2020, לדעתנו זה לא מספק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, עשרה אחוזים זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על מציאת תחליפים לדלקים לתחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: יש תוכנית מסודרת והיא מתוקצבת.

כרמל שאמה-הכהן: נמצאים כאן הרבה נציגי משקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: מי מייצג את המשקיעים?

שי צבע: כל אחד מייצג את עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר שכולם יתייחסו.

שי צבע: יש דברים חשובים שלאו דווקא קשורים למשקיעים ספציפית אלא קשור לכולנו.

כרמל שאמה-הכהן: רק שניים ידברו.

שי צבע: אני מבקש להתחיל.

שי צבע: שמי שי, אני משקיע גבעות.

שי צבע: אני רוצה להתייחס לנקודה מעט שונה.

שי צבע: בואו נתחיל מזה שאין לי שום דבר נגד פצלי שמן שהוא משאב חשוב אבל כמו שאפי בעצמו אמר, הם הולכים להפיק 500 חביות בשנתיים הקרובות בניסוי.

שי צבע: עם כל הכבוד, גבעות עולם אמורה להפיק אלפי חביות ביום מכל באר.

שי צבע: אנחנו עכשיו בפני איום ביטחוני עם איראן.

שי צבע: אני לא יודע מה התוכנית של ביבי, אבל מדברים.

שי צבע: היום מתקפה הוא לא מדע בדיוני.

שי צבע: מגד, שש עד שמונה, יכול לספק לנו את הביטחון של נפט מתוצרת הארץ, לפחות לצה"ל אם לא ליותר.

שי צבע: הטיעון כאן צריך להיות לא אם לאשר לגבעות לקדוח בקרוב אלא לחייב אותה לקדוח היום.

שי צבע: להכריח את לוסקין להביא ציוד ולקדוח מחר, לדאוג לו לאישורים ולומר לו לעלות לשטח כי אלה כבר לא משקיעי גבעות אלא מדובר באזרחי המדינה כולם.

שי צבע: זה משאב שחייב להיות.

שי צבע: גם הגז שחסר לנו, אם היו מקימים כאן צינור יבשתי באורך של 500 קילומטרים, בשנה הבאה כולנו היינו יכולים לשלם פחות במחירי החשמל כי יש את הגז אבל הבירוקרטיה לא אפשרת לספק אותו.

שי צבע: זאת רק בירוקרטיה.

שי צבע: יש לי עוד הרבה דברים להוסיף אבל אני אשאיר מקום גם לאחרים.

כרמל שאמה-הכהן: יעקב אש, נציג המשקיעים.

יעקב אש: מכובדי ומלומדי, אני אזרח פשוט שרואה את הכול מלמטה.

יעקב אש: אני חייב לצייר לכם את התמונה כפי שהיא.

יעקב אש: אנחנו מדברים – יותר נכון, הכנסת והממשלה מדברות - והאזרח הפשוט צוחק על הסחבת, הוא צוחק על החוקים מפה ומשם, כאשר אחד בא להגן על זה והשני בא להגן על זה.

יעקב אש: הירוקים מסתכלים על השטח שלהם אבל הרכבת בינתיים בתוך הבוץ.

יעקב אש: עברו שבועיים מאז ישיבת הוועדה הקודמת ודבר לא נעשה אלא מדברים ומדברים.

יעקב אש: היום הוועדה חייבת לשבת עד שיצא עשן לבן.

יעקב אש: אנחנו נמצאים כאן במלחמה ואתם צריכים לשים לה סוף.

יעקב אש: יש 14 אלף אזרחים תמימים שהשקיעו את כספם ואין להם תשובה.

יעקב אש: בזמנו לוסקין אמר שהוא נותן שיק פתוח.

טוביה לוסקין: זה נכון.

יעקב אש: אני לא מבין על מה אתם מלינים.

יעקב אש: הבן אדם בא ונותן לכם שיק פתוח על כך שהוא הולך על הכול בירוק.

יעקב אש: ההוכחה בשטח.

יעקב אש: מי שילך היום למגד יראה שהיה לפיד והיום הוא רואה צינורות ענקיים, לפיד ירוק.

יעקב אש: 500 אלף דולר מושקעים כאן ואתם חושבים שמשחקים?

יעקב אש: אני לא מבין.

יעקב אש: תנו להם לעלות על השטח.

יעקב אש: תורו ללוסקין לעלות עם בולדוזרים ושיתחיל להוציא את הנפט.

שי צבע: לשר התשתיות מותר לאשר.

כרמל שאמה-הכהן: דיברת.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן עוד אנשים שממתינים לרשות הדיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להעיר שקרו דברים מאז הישיבה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: גם נציגי החברה בה אתה מושקע הודו בכך.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, יש גם מקסימום שאפשר לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש הרבה נושאים בהם הוועדה דנה פעמיים בחודש האחרון, באותו נושא.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין עוד נושא שדנו בו פעמיים במשך החודש האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעבור לדובר הבא, משה טופורובסקי, גלוב.

משה טופורובסקי: גלוב היא חברה שמתעסקת בקידוחים יבשתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם קשורים לאחת משתי החברות?

משה טופורובסקי: לא.

משה טופורובסקי: אנחנו חברה ציבורית שהיא לא חלק מהדיון.

קריאה: היא קיבלה את האישור בזמן.

משה טופורובסקי: הראשון, אבל היא תקועה עם שני הרישיונות הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם ביבשה?

משה טופורובסקי: ביבשה.

משה טופורובסקי: קידוחים יבשתיים.

משה טופורובסקי: בעיית ההיתרים היא בעיה שלא נוגעת רק לשתי החברות שנמצאות כאן אלא לכל החברות שקודחות ביבשה.

דוד בר-זיק: אפשר לדעת איפה אתם קודחים?

משה טופורובסקי: כרגע ברישיון אופק שנמצא באזור לוד.

משה טופורובסקי: בעיית ההיתרים היא לא בעיה של שתי החברות אלא של כל מי שרוצה לקדוח ביבשה ויש לו רישיון לכך.

משה טופורובסקי: שלושים שנים או יותר קדחו ביבשה, וזה נאמר כאן, בצורה מסוימת של היתרים לפי החוק והתקנה אבל זה נפסק אחרי תשובת המדינה לבג"ץ ביום אחד ולדעתנו זאת טעות ואיכשהו כאן צריך להתחיל במציאת הפתרון.

משה טופורובסקי: זה שמשרד המשפטים עיכב את כל הליכי אישור הקידוחים, צריך להסיר את המגבלה הזאת כדי שאפשר יהיה לגשת, בלי סעיף 47, לוועדה המחוזית מכוח 2(א), מכוח התקנה שהייתה קודם לכן.

משה טופורובסקי: יש לנו מספיק מגבלות רגולטוריות קיימות ומתוכננות על קידוחים ביבשה ולא צריך להגביל עוד יותר את שלב האקספורציה או את שלב הכניסה לוועדה לצורך האקספורציה.

משה טופורובסקי: לעניין הנושא הסביבתי.

משה טופורובסקי: אני מסכים עם מר לוסקין שאמר את זה ואני יכול להעיד גם על עצמנו שחברות הקידוחים הן מאוד ירוקות, בין אם זה מרצון ובין אם זה מחוסר ברירה.

משה טופורובסקי: הן מאוד ירוקות וכל הקידוחים נעשים תוך הקפדה על כל דיני איכות הסביבה.

משה טופורובסקי: אני לא מכיר תעשייה שמחמירה יותר מאתנו ועומדת בכל המגבלות הללו.

משה טופורובסקי: ממילא אנחנו מדברים על נושא של אקספורציה.

משה טופורובסקי: במקרה של תגלית, אף אחד לא אומר לשנות את החוק.

משה טופורובסקי: במקרה של תגלית נפט, מדברים על תוכנית מלאה על כל השלבים שכולם הזכירו קודם ועל זה אף אחד לא מלין.

משה טופורובסקי: אנחנו אומרים שייתנו לנו אפשרות לקדוח, לממש את הרישיון שמדינת ישראל מחייבת אותנו תוך שלוש שנים כשבמשך כל שלוש השנים האלה אנחנו תקועים בשלבי האישורים וזה אמור לגבי כל החברות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אפי איתם: לגבי המשרד להגנת הסביבה.

אפי איתם: אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי.

אפי איתם: כיוון שאמרת את המילה להשמיץ, אני רוצה שהיא תימחק מהפרוטוקול.

אפי איתם: זאת פשוט אי הבנה של הדברים שנאמרו.

אפי איתם: אין לי שום טענה לגבי מעורבותכם בתהליך.

אפי איתם: כל מה שאנחנו אומרים זה שאחרי שמונה חודשים של עבודת מטה ותשעה חודשים לפני כן של בג"ץ, בסוף המשרד להגנת הסביבה לא משולב ועכשיו הוא נכנס לתמונה, אחרי שכבר חשבנו שהפגישה ביום ראשון היא סופית.

אפי איתם: על זה אני צועק.

אפי איתם: אני לא צועק על המעורבות שלכם כי ודאי אתם צריכים להיות מעורבים.

שוני גולדנברג: זה בסדר, אבל תפנה את זה למשרד התשתיות שלא רוצה לשלב אותנו.

אפי איתם: אני כאן אזרח, אני כאן יזם, ובסוף אחרי שמונה חודשים מתגלה שמחאו כפיים ככה ואיזה שושבין אחד לא השתתף בחתונה.

אפי איתם: כמה זמן החלמאות הזאת יכולה להימשך?

אפי איתם: כאן גיורא ואני צועקים את אותה צעקה.

כרמל שאמה-הכהן: דני בובמן.

דני בובמן: אני תושב גבעת ישעיהו בחבל עדולם, במקום שבו אמור להתבצע הניסוי הפטרו-כימי של פצלי השמן.

דני בובמן: האמת היא, אפי, שהמשאב האסטרטגי במדינת ישראל הוא לא רק פצלי השמן אלא האמון של האזרחים בשלטון, ברשויות ובנבחרים.

דני בובמן: כשנאבד את זה, נאבד משהו אסטרטגי הרבה יותר משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: יש אמון?

דני בובמן: נעמיד את זה למבחן כל ארבע שנים.

דני בובמן: חברת IEI לא נהגה בשקיפות מבחינת התהליך, לא מהיום שגילו את קידוח המים לכאורה במושב אדרת ולא כשהם הלכו לתושבים לקבל אפשרות לקדוח בשדות שלהם.

דני בובמן: האמת היא שאלמלא בג"ץ, אני תמה אם הייתם יודעים מה זה פצלי שמן ואם זה היה מגיע לכנסת לוועדות השונות בפניהן הופענו, כולל כל הארגונים הירוקים.

דני בובמן: רק העירנות של התושבים גרמה לכך.

קריאה: תבדוק עם מזכיר הישוב שלך.

דני בובמן: מזכיר הישוב שלי, בוודאי לא מזכיר גבעת ישעיהו.

דני בובמן: אתה יכול גם לדבר עם ראש המועצה לשעבר אבל זה לצורך העניין זה לא משנה.

דני בובמן: אני מדבר על נושא השקיפות והאמינות שהרשויות צריכות להקנות לאזרחים.

דני בובמן: אני לא רוצה להזכיר כאן את מה ששודר בטלוויזיה, את המקפים השונים שמסייעים לכל התהליכים האלה, אבל אנחנו מרגישים שהשקיפות הציבורית היא מאתנו והלאה.

דני בובמן: לתומנו האמנו שחוק התכנון והבנייה הוא איזשהו הליך שבו הציבור – הגופים הירוקים אבל בוודאי הציבור – יכול להביא לידי ביטוי את החששות שלו ואת ההסתייגויות שלו כי כשהבנו מה זה פצלי שמן, התחלנו ללמוד מה קורה עם זה בעולם, מה קורה עם זה במדינות אחרות, איפה עצרו את זה.

דני בובמן: הזכרתם את ארצות הברית והתחלנו לבדוק מה ה-BLM שם בפני החופרים השונים ובמה הם היו צריכים לעמוד.

דני בובמן: כל הדברים האלה לא קיימים עדיין במדינת ישראל.

דני בובמן: עוד אף רשות לא נתנה את דעתה על הסייגים וההסתייגויות אבל את ההיתר נתנו.

דני בובמן: אם כן, קודם כל בואו נעשה את כל הרגולציה ואת כל התהליכים שמונעים מהילדים שלי את הסכנות.

דני בובמן: קודם כל נשמור עלינו כאזרחים ונאפשר לנו לגדול.

דני בובמן: אתם מכירים את אזור חבל עדולם ואתם יודעים איך הוא נראה.

דני בובמן: זה לא מקום לשים בו תעשייה פטרו-כימית אבל זאת בעצם המשמעות של מיזם פצלי השמן.

דני בובמן: לכן גם החיבור בין מיזם פצלי השמן ובין קידוחי נפט אחרים, עד כמה שהבנתי משגת מהקריאה, הוא חיבור מלאכותי ואין ספק שהשורה הזאת שהיא נקודה 4 שהוכנסה בתקנות החדשות של משרד האנרגיה והמים באה להכשיר את סיפור פצלי השמן.

דני בובמן: אנחנו דורשים שלפני שיינתן אישור למיזם הזה יתקיים תהליך סדור ושקוף ולא רק בתוך משרד האנרגיה והמים אלא יתקיים תהליך שהוא פתוח לציבור ושניתן יהיה להתנגד לו.

דני בובמן: שלא יהיו 45 ימים ללא התנגדויות.

דני בובמן: עם כל הכבוד, העתיד של הילדים שלנו, העתיד של הפרנסה שלנו, העתיד של אורח החיים שלנו תלוי בזה ודרך אגב, זה לא רק שלנו אלא של כל מדינת ישראל.

דני בובמן: זה בלב מדינת ישראל.

דני בובמן: אני עוד לא מדבר על מה יקרה לתושבי אשקלון ואשדוד עת יקימו שם מפעלי זיקוק כדי לטפל בנפט הזה ואף אחד עוד לא שאל אותם מה יקרה.

דני בובמן: אף אחד עוד לא דיבר על שום דבר מהדברים האלה אלא אלה הכול תוכניות שאף אחד עדיין לא ראה אותן אבל אנחנו מאשרים פיילוטים כאילו הכול יהיה בסדר מאוחר יותר.

דני בובמן: יש הרבה דברים שאנחנו יודעים איך עושים אותם בעולם, ואלה קידוחי נפט, כאשר יש הבנה מה מסוכן ומה לא מסוכן וניתן ללמוד, אבל יש דברים שאנחנו לא יודעים וזה חימום תת קרקע והפקת נפט מפצלי שמן.

דני בובמן: היכן שעושים דברים דומים כאלה, יש שם תוצאות הרות אסון מבחינה אקולוגית.

ישראל שפיר: זה ממש לא נכון.

ישראל שפיר: זה ממש שקר.

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש תוצאות הרות אסון?

דני בובמן: אנחנו יודעים שבפעם האחרונה שהפיקו נפט מפצלי שמן בשוודיה, המקומות האלה מוגדרים כפארקים ברמה של פארקים ברמת חובב ואין גישה אליהם.

ישראל שפיר: זה לא נכון.

ישראל שפיר: זה פארק לאומי.

דני בובמן: כן, הוא פארק לאומי אבל דיברת עם המפקחת בשוודיה?

דני בובמן: הוא פארק לאומי כמו שרמת חובב פארק לאומי.

ישראל שפיר: לא נכון.

דני בובמן: גם אין שם גידולים חקלאיים.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה היקף הפיילוט שהם מבקשים?

דני בובמן: שאל אותם.

דני בובמן: אני לא יודע באיזה היקף הפיילוט שהם מבקשים.

ישראל שפיר: היקף הפיילוט, האזור המחומם, הוא רדיוס של עשרה מטרים בעומק של בין 250 ל-300 מטרים.

כרמל שאמה-הכהן: רדיוס של בערך עשרים על עשרים.

ישראל שפיר: רדיוס של עשרה מטרים.

דני בובמן: עם כל הכבוד, אין לי ויכוח ואין לי דיאלוג במובן הזה מול IEI.

דני בובמן: IEI הם יזם שרוצה להפיק נפט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לאמוד את ההיקפים.

דני בובמן: ש-IEI יציגו את הנתונים של הפיילוט.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מבצע פעולה, אפילו שהיא אנטי סביבתית, בהיקף של עשרה מטרים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין התוכנית הכוללת של ההפקה של השדה הגדול, שכאן הם התחייבו בצורה ברורה והם אמרו שהם לא יחפשו כל קיצורי דרך אלא ילכו בדרך המורכבת והארוכה של כל מוסדות התכנון ללא הקלות כלשהן.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אי אפשר להוסיף עליהם עוד.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הדרך הנוהגת במדינת ישראל ויש את כל האיזונים.

כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדויות, יש נציגים ירוקים ויש נציגים מוניציפאליים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את המערכת והיא לא קלה למעבר.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר כאן על פיילוט.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את התוכנית הטכנית של הפיילוט, אבל אם הפיילוט הוא ברדיוס כזה, מה יכול לקרות בעשרה מטרים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם זה לא משהו שמזיק.

אפי איתם: יותר מזה.

אפי איתם: אם לא נבדוק, איך נדע?

אפי איתם: איך אתם רוצים לדעת?

דני בובמן: אם היו פצלי שמן מתחת לכותל, היית בודק את זה שם?

דני בובמן: לא היית בודק את זה שם אבל אתה בודק את זה מתחת לבית שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רואים סכנה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל כי אני לא מומחה בתחום.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה רואה סכנה כלשהי מקידוח ברדיוס של עשרה קילומטרים?

דני בובמן: אני לא איש מדע.

דני בובמן: אני רוצה לסמוך על המדינה שלי שהיא תעשה את כל הבדיקות האפשריות לפני שהיא מאשרת משהו.

דני בובמן: אני קורא למדינה לעשות זאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה סומך, גם אני סומך.

דני בובמן: אני סומך על המשרד להגנת הסביבה שיעשה את הבדיקות האלה, אבל אני מצטער, אני לא סומך על IEI שהוא אינטרסנט כאן שהוא יעשה את הבדיקות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא זה שמאשר.

דני בובמן: הוא מתחייב להיות סביבתי.

דני בובמן: אני מכבד את זה, מאמין לו שזה רצונו הטוב, אבל אני לא סומך עליו.

כרמל שאמה-הכהן: נחמד לשמוע שבעניין הזה אנחנו סומכים על המשרד להגנת הסביבה.

הילה בן-פאזי: עד היום לא קיבלנו את מספר האחוזים שמצדיקים את הפיילוט.

הילה בן-פאזי: נעשו דגימות קרקע ויש אחוז מסוים של פצלי שמן שהחברה טוענת שנמצאים בקרקע, אבל עד היום לא קיבלנו את האחוזים הללו.

הילה בן-פאזי: הם טוענים ל-23 אחוזים ואנחנו טוענים ל-16 אחוזים.

ישראל שפיר: כל המידע נמצא אצלנו באינטרנט ואפשר לקרוא אותו שם.

דני בובמן: אני אבקש מאורית, שהיא שכנתי במושב, לסכם.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה להפנות את השאלה למדינה, ליוסי וירצבורגר, ואני רוצה להתייחס למה שאמר קודם שוני גולדברג, נציג המשרד להגנת הסביבה.

אורית סקוטלסקי: אחת השאלות הקשות שאנחנו שואלים כבר שנתיים היא איך תחת חוק הנפט, תחת ההליך, אחרי הפיילוט, מה הקריטריונים למעבר מהפיילוט להענקת תגלית וקבלת חזקה על השטח.

אורית סקוטלסקי: הם הולכים לקבל חזקה על ארבעים אלף דונם בשפלת יהודה, בשטחים רגישים שהיום מוגדרים כשטחי חקלאות ותיירות.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה לפנות אל יוסי וירצבורגר ולשאול את משרד התשתיות מה הקריטריונים שקבעתם למעבר משלב הפיילוט, כאשר ישראל שפיר יגיע אליכם עם 500 חביות נפט שנוצרו בתעשייה כימית, להענקת חזקה על השטח, להענקת התגלית.

יוסי וירצבורגר: לענות רק על השאלה הזאת?

יוסי וירצבורגר: נראה לי שהיו כאן הרבה שאלות שהופנו אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: תענה למה שאתה חושב לנכון להתייחס.

יוסי וירצבורגר: ברשותך, אני אתייחס קודם כל לדבריו של שוני.

יוסי וירצבורגר: אנחנו בתחילת הדרך תיאמנו הכול מול משרד הפנים כי את ההרשאה הבנו כך שהיא הרשאה שלנו להתייעצות, כמו שכתוב, מול שר הפנים.

יוסי וירצבורגר: נכון שלא עירבנו את המשרד להגנת הסביבה.

יוסי וירצבורגר: לכן מה שאפי אומר, הוא מאשים אותי, הוא לא מאשים את שוני אבל כך אנחנו הבנו.

יוסי וירצבורגר: ברגע שמשרד המשפטים אמר שזה במסגרת תקנות, צריך לערב את כלל משרדי הממשלה.

יוסי וירצבורגר: אמרתי בתחילת הישיבה שקיבלנו הערות מכל הציבור, ממשרדי ממשלה, מהתעשייה ומהירוקים ואנחנו יושבים.

יוסי וירצבורגר: אני לא הולך לשבת עכשיו עם כל נציג תעשייה או עם כל גוף ירוק אבל אני הולך לשבת עם הגנת הסביבה מול הייעוץ המשפטי של הגנת הסביבה.

יוסי וירצבורגר: חוץ מההערות שלקחנו אותן בכל כובד הראש, את ההערות הראשונות קיבלנו בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן בעל פה מיעל שיושבת מולך שהראתה לנו תקלות שיש בהרשאה הזאת והיא צודקת.

יוסי וירצבורגר: קיבלנו את זה.

יוסי וירצבורגר: מה שפורסם בטיוטא, אי אפשר לשנות אבל אנחנו יושבים אתם.

יוסי וירצבורגר: לגבי פיצולים או לא פיצולים.

יוסי וירצבורגר: גם מה שאמרה עורכת הדין לחמן מסר ומה שאמר טוביה ידידי אומר כאן, הם אומרים במפורש שכל קידוח נפט שיהיה בארץ, שר האנרגיה והמים צריך לאשר אותו.

יוסי וירצבורגר: כך אמרתם.

יוסי וירצבורגר: אמרתם שלא נכרוך גם אתכם ביחד עם הבעיות של משה בגלוב.

דוידה לחמן מסר: כל הקידוחים

יוסי וירצבורגר: לא, אלה לא כל הקידוחים כי הצרות שלמשה בגלוב יש בגלוב, אלה לא הצרות שלכם.

יוסי וירצבורגר: שר האנרגיה והמים לא יחתום על כל הרשאה והרשאה.

קריאה: למה?

יוסי וירצבורגר: אני לא הפרעתי לאף אחד ואני מבקש לא להפריע לי.

יוסי וירצבורגר: ישבתי כאן שעה ולא אמרתי מילה.

יוסי וירצבורגר: צריך לזכור שבהרשאה שלנו אנחנו מחמירים.

יוסי וירצבורגר: צועקים עלינו מכל הכיוונים ואנחנו מחמירים הרבה מעבר למה שהיה מותר כאן בעבר.

יוסי וירצבורגר: בעבר, כמו שנאמר כאן, הלכו לוועדה המחוזית וזהו אבל כאן יש הליך שלם של התנגדויות, של פרסום וכולי.

יוסי וירצבורגר: הדבר היחידי שאין כאן, אין כאן את שינוי ייעוד הקרקע מכיוון שאנחנו חושבים ששינוי ייעוד הקרקע ב-14 הקידוחים שהיו בשלוש השנים האחרונות, אחד נמצא תקין וכל היתר לא נמצאו תקינים.

קריאה: רק באחד מצאו נפט.

יוסי וירצבורגר: רק באחד מצאו נפט אבל בכל היתר לא מצאו.

יוסי וירצבורגר: לגבי הדברים שאמר חברי המשקיע.

יוסי וירצבורגר: גם כאן בהרשאה אנחנו אומרים במפורש שההרשאה היא רק להפקה ניסיונית ולא להפקה מסחרית.

יוסי וירצבורגר: אם יש גז ובאמת חבל שהגז הזה מתבזבז, בהרשאה הזאת אי אפשר אלא צריך להריץ תוכנית מפורטת לצנרת, למתקן חשמל, לטרמינל וכולי.

יוסי וירצבורגר: בהרשאה הזאת אנחנו לא נותנים אפשרות לברוח מכל חוק התכנון והבניה.

יוסי וירצבורגר: אורית, מה הייתה השאלה שלך?

אורית סקוטלסקי: מה הקריטריונים שלכם האם להעניק תגלית?

יוסי וירצבורגר: את הקריטריונים כבר כתבנו בהתחלה.

יוסי וירצבורגר: שני דברים אמרנו מפורשות מתחילת הדרך.

יוסי וירצבורגר: ראשית, צריך לבדוק שזה כלכלי.

יוסי וירצבורגר: לבדוק שלא יהיה כאן איזה משחק.

יוסי וירצבורגר: לבדוק שמה ש-IEI רוצה לעשות הוא באמת כלכלי.

יוסי וירצבורגר: שנית, מבחינת הסביבה זה יהיה נקי ובסדר.

יוסי וירצבורגר: שוני יודע שישבנו אצלו והוא מכין לעצמו את הקריטריונים מבחינתו, אם זה כן פוגע בסביבה או לא פוגע בסביבה.

יוסי וירצבורגר: אני עכשיו מדבר על דברים שאני לא מבין בהם, אבל האם איקס מזהמים באוויר זה עובר, והאם איקס פלוס אחד זה כבר לא עובר.

יוסי וירצבורגר: זה לא בידיים שלי.

יוסי וירצבורגר: המשרד להגנת הסביבה הוא הרלוונטי לכך.

קריאה: למה זה לא נכון לגבי גבעות?

יוסי וירצבורגר: זה לא קשור לגבעות.

יוסי וירצבורגר: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

יוסי וירצבורגר: מהישיבה הזאת אנשים מוציאים החוצה, ואין לי בעיה עם זה, שאלתות לעיתונאים.

יוסי וירצבורגר: הייתה שאילתא איך זה שהשר לאנרגיה ומים מעביר מידע ליזם פרטי, לגיורא, והראה לו את סעיף 47.

יוסי וירצבורגר: אני מבקש להקריא לפרוטוקול את הודעת דובר השר ביום ה-28 בנובמבר 2011.

לאה ורון: אתה מקריא לוועדה ולא לפרוטוקול.

לאה ורון: זה נרשם בפרוטוקול.

יוסי וירצבורגר: סליחה.

יוסי וירצבורגר: נכון.

יוסי וירצבורגר: "לאחר שהסתיימו התחייבויותיו בכנס אקו אנרג'י במלון כפר המכביה ברמת גן, התקיימה פגישה קצרה בין השר לבין גיורא איילנד ובה השתתפו גם רמ"ט השר, הגברת סמדר בת-אדם, ועוזר השר לנושא אנרגיה, מר נתי בירנבאום, בלובי במלון.

יוסי וירצבורגר: נושא הפגישה היה הקשיים הסטטוטוריים עמם מתמודדים קידוחי מגד.

יוסי וירצבורגר: השר הקשיב לדבריו של איילנד ומסר לו כי הוא מנוע כרגע מלעסוק בכל הקשור לנושא סעיף 47.

יוסי וירצבורגר: עם זאת הוסיף השר כי הוא סמוך ובטוח שגורמי המקצוע במשרדו יעשו כל שביכולתם על מנת למצוא פתרון לבעיות עמם מתמודדים הקידוחים.

יוסי וירצבורגר: עוזר השר אמר לאיילנד כי הנושא נמצא בטיפול המשרד אך הוא מקווה שיימצא פתרון בקרוב.

יוסי וירצבורגר: השר לא הראה למר איילנד שום תקנה.

יוסי וירצבורגר: יתרה מזאת, לא השר ולא איש מאנשי לשכתו או אנשי משרדו".

נסים זאב: מה זה קשור לוועדה?

יוסי וירצבורגר: מכיוון שמכאן יוצאים ישר לעיתונאים.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אלה לא שאילתות.

יוסי וירצבורגר: " השר מעולם לא קיים פגישה ולא נכח בדיון בהשתתפות השר ישי וגיורא איילנד".

יוסי וירצבורגר: תודה.

נסים זאב: אני יכול לומר כמה דברים?

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אתה יכול.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לכם שמכל הקידוחים האלה קיבלנו רק קדחת.

נסים זאב: אחרי דיונים על גבי דיונים, לא יצא שום דבר.

נחמן שי: זאת ההיסטוריה של כל הקידוחים בכל העולם.

נחמן שי: קודחים וקודחים עד שמוצאים.

נחמן שי: הפרופורציות הן לא שונות.

נסים זאב: אבל השאלה היא אם שם נעצרים במחלת הקדחת או שבסוף מוצאים נפט.

קריאה: כדי להיפטר מהקדחת, צריך לייבש את הביצה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר פסוק אחד.

נסים זאב: הוויכוח בין האתון של בלעם לבלעם.

נסים זאב: הוא הכה אותה שלוש פעמים והאתון עם כל היכולת שלה לסבול מכות, צרחה עליו ושאלה אותו על מה הכית את אתונך יותר משלוש פעמים.

נסים זאב: אפילו האתון של בלעם לא יכולה לסבול יותר מדי מכות.

נסים זאב: תגיד לי, איך יכולות חברות כאלה לקבל מכה אחר מכה?

נסים זאב: איך הן יכולות לסבול?

נסים זאב: יש כאן השקעות של עשרות מיליונים ואנחנו מתפלפלים, מתעסקים ומתקשקשים כאן כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שעשרות בשנים מדינת ישראל הייתה קודחת אבל לא יצא כלום.

נסים זאב: אני אומר לך שאם היום במצב הנוכחי – ולפי הממצאים שכרגע לנגד עינינו היו 14 קידוחים אבל יצא רק קידוח אחד – אפילו בחצי קידוח מדינת ישראל לא הייתה שואלת את הירוקים אלא הייתה רואה לנגד עיניה רק את הדולרים הירוקים ולא את הארגונים הירוקים.

נסים זאב: זה לא היה מעניין אותה.

נסים זאב: כשבאו העולים החדשים בשנת 1990 והלאה, ראש הממשלה אריק שרון שאל את הירוקים או את הצהובים או את האדומים מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לך נגד הירוקים?

נסים זאב: אין לי שום דבר.

נסים זאב: אני רוצה את הירוקים האלה שהם חשובים למדינת ישראל.

נסים זאב: זה חשוב לא לי, לא ברמה האישית.

נסים זאב: ברוך השם לנו אין שום טובת הנאה אבל אני מסתכל על דמעות האנשים, על המשפחות האלה והם המסכנים.

נסים זאב: הם שמו את דמם ואת חלבם.

נסים זאב: יש את סעיף 47 ואי אפשר להתעלם ממנו כאילו הוא לא קיים.

נסים זאב: הוא קיים בדיוק לצורך העניין הזה.

נסים זאב: בשיקול דעתו של שר הפנים ושר התשתיות, אבל ממה הם מפחדים ריבונו של עולם?

נסים זאב: שילכו לבג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: מאיזה מפלגה שר הפנים?

נסים זאב: אני לא יודע.

נסים זאב: בעניין הזה הוא לא שייך למפלגה.

נסים זאב: הוא איש מקצוע, הוא עושה מה שאנשי המקצוע שלו אומרים וחוות דעת מקצועית של משרד הפנים אכן אישרה זאת.

נסים זאב: אם כן, למה להתעלל באנשים?

נסים זאב: למה להתעלל בחברות האלה?

נסים זאב: קודם כל, זה פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: אם אנחנו לא מסתכלים עין בעין על צורכי מדינת ישראל, על מה שקורה מסביבנו, האיומים מסביבנו, אנחנו מסתכלים על עוד רצועה ירוקה שהיא לא באמת ירוקה אלא רק קוראים לה ירוקה כי אין עליה בניה?

נסים זאב: זה לא שטח חום כמוגדר בתכנון והופכים את זה לדבר מקודש, לפרה קדושה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שכל הירוקים פעם היו ירוקים אבל הפכו לאזורי בניה.

נסים זאב: גם בירושלים זה קרה.

נסים זאב: אני הייתי 15 שנים חבר ועדת תכנון וגם יושב ראש ועדת תכנון לתקופות קצרות.

נסים זאב: היו רצועות ירוקות שהפכו אותן לחום ולבניה.

נסים זאב: אז מה לעשות?

נסים זאב: מדינת ישראל צריכה להתקדם עם הפרויקטים שלהם.

נסים זאב: אני חושב שהתאריך, ה-6 במרץ כפי שנאמר כאן, הוא צריך להיות תאריך היעד האחרון וצריך לבוא עם תשובות ברורות וחד משמעיות.

נסים זאב: נקיים דיון כמה ימים לאחר מכן ונקבל החלטה.

נסים זאב: אל תהסס לקבל החלטה לכאן או לכאן ושילכו לבג"ץ.

נסים זאב: זה לא צריך להפחיד כאן אף אחד.

נחמן שי: בבג"ץ זה ייקח חמש שנים.

נסים זאב: שייקח חמש שנים.

נסים זאב: אם החברות מוכנות לא להמתין וחושבות שההחלטה המקצועית כן מחייבת – וכשאתה אומר החלטה מקצועית, אלה גם חוות דעת של היועצים המשפטים ולא של מישהו פוליטי שבא והחליט.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, זה מאוד חשוב לך?

נסים זאב: לא ברמה האישית.

נסים זאב: חשוב למדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: כשליח ציבור זה חשוב לך מאוד?

נסים זאב: ודאי, אני חושב שזה חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: כבודו יכתוב הצעת חוק - ואני מבטיח לקדם אותה כאן באופן מהיר, נצליח לקבל את תמיכת הממשלה, את ועדת שרים לחקיקה – שהופכת את שיקול הדעת למאוד מאוד ברור,

כרמל שאמה-הכהן: מייתרת את כל הפרשנויות המשפטיות ולא משאירה גם פרשנות לבג?ץ מעבר למה שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: תכתוב את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בוא נתקדם עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הגרזן היחידי שיכול לחתוך מצד הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ביתר הדברים אנחנו עושים עבודת פיקוח על פעולת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שיכול להיות שתקבל תמיכה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שמשרד ראש הממשלה מאוד לא מרוצה מההתנהלות וממשך הזמן שהדברים האלה נמשכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם מתכוון לדבר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאולי יתחיל לאגם את המשרדים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק ממשלתית לוקחת הרבה זמן, אבל לא הצעת חוק פרטית.

נסים זאב: אני אביא הצעת חוק פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: תראה לי אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי גם אני אחתום עליה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שתהיה לך הצעת חוק, נוכל לקבל עליה פטור מחובת הנחה, אפשר לגשת תוך שבוע לוועדת שרים לחקיקה ואם היא טובה, נכונה וראויה, יהיה לך כאן סדר עדיפות ראשון.

נסים זאב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נסים זאב: היה שווה לבוא היום לישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד שווה לבוא לאולם הזה.

אורי נווה: אם אפשר להתייחס לדבריו של חבר הכנסת זאב.

אורי נווה: אורי נווה, רשות הטבע והגנים.

אורי נווה: החרדה לשטח הירוק הזה, חבר הכנסת זאב, היא חרדה פשוטה.

אורי נווה: השטח הזה משמש שירותי מערכת לבריאות הסביבה ואנשים שחיים בכל אזור גוש דן.

אורי נווה: אגב, הישוב הסמוך ביותר לשטח הזה הוא הישוב אלעד.

אורי נווה: אני שואל אותך האם נחה דעתך ששירותי המערכת האלה של שטחים שמספקים מים נקיים ואוויר לנשימה לילדי אלעד יישמרו אחר כך גם במקרה שיהיו בו קידוחי נפט עם לפיד אחד או שניים.

אורי נווה: אני אומר שהחיפזון כאן של הצורך באישור הדבר הזה, בסיטואציה הזאת, לא נכון.

אורי נווה: אתה תוקף כאן את הירוקים.

נסים זאב: אני לא תוקף את הירוקים.

נסים זאב: אני אומר שגם בעבר שטחים ירוקים הפכו להיות חומים ולשטחי בניה.

נסים זאב: לחיים יש דינאמיקה.

אורי נווה: אני שואל אותך האם נחה דעתך שילדי אלעד לא ייפגעו בבריאותם במים שהם שותים.

נסים זאב: כמובן שזה יהיה כפוף לחוות דעת מקצועית, לא של הארגונים שלכם, שתביע את דעתה על כך שאין שום סכנה לילדי אלעד.

נסים זאב: אם אני אביא לך חוות דעת מקצועית כזאת, אתה תתמוך?

נסים זאב: מחר אני מביא לך חוות דעת מקצועית של אנשי מקצוע האומרים שלא יהיה כל נזק לילדי אלעד.

קריאה: זאת הייתה הבקשה שלנו מהיום הראשון שבאו אלינו עם הקידוח הזה וטוביה יודע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ההערות נגמרו.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית לוועדה.

אתי בנדלר: אני אעשה את זה מאוד בקצרה כי רוב הדברים נאמרו.

אתי בנדלר: אני מתחילה בסעיף 47 לחוק הנפט משנת 1952 ולהלן לשונו: בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות פקודת בניין ערים 1936 שהחליפו את חוק התכנון והבניה, אלא שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי להרשות סטייה מאותה פקודה.

אתי בנדלר: השאלה היא כיצד על השר או כיצד נכון ששר האנרגיה והמים, בהתייעצות עם שר הפנים, יפעיל את שיקול דעתו לצורך סעיף 47.

אתי בנדלר: השאלה היא האם מצפים מהשר להחליט לגבי כל בקשה פרטנית של מאן דהוא שמבקש לבצע קידוח בשטח כלשהו, להפעיל את שיקול דעתו ולהחליט האם להרשות סטייה מהוראות חוק התכנון והבניה, ואם כן, באיזה תנאים.

אתי בנדלר: האם לגבי כל מבקש בכל שלב של הקידוח, כי ישנם כידוע שלבים שונים, ובאיזה תנאים הוא יכול להסכים לסטייה מהוראות חוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: כאמור, הכול בהתייעצות עם שר הפנים.

אתי בנדלר: האם ראוי, כאמור, שהוא יעשה את זה פרטנית לגבי כל בקשה או שמא ראוי להגיע להסדרה רוחבית ככל שתקיף את רוב המקרים וכשמתחייבת הסטייה במקרה פרטני מההוראות הכלליות של ההרשאה, תהיה החרגה רק במקרים פרטניים ככל שהחרגה כזאת כמובן מוצדקת בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: אני אתן לכם דוגמאות לנושאים שלהערכתי או לעניות דעתי הם ראויים הסדרה רוחבית לגבי כל ההרשאות.

אתי בנדלר: למשל, היקף שיתוף הציבור.

אתי בנדלר: ראוי לשתף את הציבור כשנותנים הרשאה לסטות מחוק התכנון והבניה?

אתי בנדלר: ראוי לאפשר לציבור להגיש התנגדויות?

אתי בנדלר: אם כן, בתוך כמה זמן וכולי?

אתי בנדלר: האם בכל מקרה ראוי לשקול את זה בנפרד או שזה נכון שההסדרה בהקשר הזה תהיה הסדרה רוחבית?

אתי בנדלר: למשל, מי הוא הגוף שישמע את ההתנגדויות?

אתי בנדלר: האם זה לא ברור שמדובר במוסד תכנון?

אתי בנדלר: מה עם הגשת או תזכיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי אחר?

אתי בנדלר: האם צריך לבקש את זה בכל המקרים או לא?

אתי בנדלר: אם ראוי שבכל מקרה יהיה מסמך סביבתי, אין שום סיבה שלא תהיה הסדרה רוחבית של הנושא.

אתי בנדלר: שוב, האם ההרשאה הזאת, הסטייה מהוראות חוק התכנון והבניה, ראוי שהיא תחול לגבי כל שיטות הקידוח או רק בשיטות מסוימות?

אתי בנדלר: האם רק בשיטה המסורתית או בשיטה עליה מדובר במקרה של קידוחי שמן?

נסים זאב: יש הבדל בין חברה שהיא חלק.

נסים זאב: זאת הנקודה המרכזית.

אתי בנדלר: אנחנו תכף נגיע לזה.

אתי בנדלר: שוב אני חוזרת האם נכון שהסטייה הזאת תהיה בכל השלבים, כן או לא.

אתי בנדלר: על כל פנים, יש הרבה מאוד שאלות שאנשי המקצוע מיפו אותן ונתנו את הדעת לשאלה האם יש טעם ליתן הרשאה פרטנית בכל מקרה או שיש טעם לעשות את זה כהסדרה רוחבית.

גיורא איילנד: יש עוד אפשרות.

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: בסוף.

אתי בנדלר: אולי אני אזכיר אחר כך שיש אפשרויות נוספות.

אתי בנדלר: על פניו הקורא התמים, כשהוא קורא את סעיף 47, מדבר על הרשאה.

אתי בנדלר: הרשאה היא לא תקנות.

אתי בנדלר: מאיפה צצו לנו פתאום תקנות עליהן מדובר?

אתי בנדלר: ובכן, מה לעשות שבמקביל לכך יש עוד כמה חוקים במדינת ישראל וחוק הנפט הוא משנת 1952 אבל יש גם חוק פרשנות.

אתי בנדלר: חוק הפרשנות אומר שכדי שמסמך כלשהו ייחשב תקנה, לא צריך לקרוא לו למעלה תקנה אלא תקנה מוגדרת בחוק הפרשנות כהוראה שניתנה מכוח חוק והיא בת פועל תחיקתי.

אתי בנדלר: אני לא אכנס עכשיו לשיעור במשפטים אבל משברור שמדובר כאן בהוראה שניתנת מכוח חוק בת פועל תחיקתי, הרי שמדובר למעשה בתקנות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ההרשאה הזאת לסטות מהוראות חוק התכנון והבניה מהווה מבחינה מהותית תקנות וכך גם לפי הבנתי, גם אם ההרשאה היא פרטנית.

אתי בנדלר: לדעתי גם כאשר ההרשאה היא פרטנית לחברה מסוימת, משום שההוראות שניתנות לאותה חברה או לאותו מבקש לגבי קידוח, משפיעות בעצם על ציבור מאוד רחב ובלתי מסוים.

אתי בנדלר: לכן מדובר בכל מקרה בתקנה.

אתי בנדלר: עקרונית, כפי שאני מנסה להראות, הסעיף עצמו מאפשר גם הרשאות פרטניות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, סטייה לחברה מסוימת או בשלב מסוים או בשלב אחר לסטות מהוראות חוק התכנון והבניה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם נכון לעשות את זה והאם ראוי לעשות את ההרשאות הפרטניות.

אתי בנדלר: כאשר מדובר בהרשאה פרטנית היא מקיימת עקרונות אחרים שמחייבים את המינהל הציבורי כמו עקרונות של שוויון, שקיפות וכולי.

אתי בנדלר: אני מבינה שעל כך בין היתר ישבו במשרד המשפטים עם נציגי כל המשרדים והגיעו למסקנה ונאמר לי שהייתה עמדת משרד האנרגיה והמים.

אתי בנדלר: הם דווקא עמדו על כך שההרשאה צריכה להיות ככל הניתן הרשאה רוחבית, זאת אומרת תקנות רוחביות שיחולו לגבי כל סוגי הקידוחים, קידוחי ניסיון בעיקר, ובכל מקרה שרוצים לאשר סטייה מחוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: עוד נאמר לי, וזה פתרון הביניים שאולי מר איילנד מרמז עליו – כי אני שאלתי לגבי העניין הזה – שבתקנות האלה, לכשיפורסמו, הכוונה היא שתהיינה גם הוראות מעבר שיחולו על מבקשים או על חברות שנמצאו כבר בתהליך או הגישו את בקשותיהן עוד לפני כן.

גיורא איילנד: לא לזה הייתה הכוונה.

אתי בנדלר: אפשר לשמוע אחר כך את הערותיך ככל שיש מה להשלים.

אפי איתם: דידי, את גורמת נזק עצום.

אפי איתם: אני אומר לך את זה כחבר.

דוידה לחמן מסר: גם אתה גורם נזק.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שנשמעה כאן אולי איזושהי תרעומת ונשמעה על ידי כמה גורמים הצעה לחזור לשימוש בתקנות התכנון והבניה שמדברות על פטור מהצורך בקבלת היתר בניה, עבודה ושימוש הטעונים היתר.

אתי בנדלר: כאן באמת – "קידוח המבוצע בהתאם לאמור בחוק הנפט 1952, שהתסריט המראה את מקום הקידוח ואת הדרכים המובילות אליו אושר על ידי הוועדה המחוזית" – לכאורה זוהי עבודה הפטורה מהיתר.

אתי בנדלר: אבל כמובן שבמקרה כזה הוועדה המחוזית הייתה רשאית לקבוע הרבה מאוד תנאים.

אתי בנדלר: כאן בעצם אנחנו היינו חוזרים לאותו תהליך משום שבתהליך קביעת התנאים על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובניה היינו סופחים לתוך הפטור הזה, לתוך התנאים, את אותם תנאים שאולי היום יינתנו במסגרת התקנות, במסגרת ההרשאה לפי סעיף 47.

נסים זאב: בסופו של דבר, השאלה אם נתקעים לפני התהליך או במהלך התהליך.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לאדוני מה דעתי ואני אומרת את זה על סמך ניסיון נצבר של הרבה מאוד שנים.

אתי בנדלר: לא פעם יש הרגשה שכשעושים את הדברים בצורה מובנית, מוסדרת ואיטית, זאת הבירוקרטיה בהתגלמותה שמעכבת תהליכים.

אתי בנדלר: בסופו של דבר הניסיון מלמד שככל שהתהליך נעשה בצורה יותר מסודרת, יותר מובנית, גם אם הוא לוקח קצת יותר זמן, הוא חוסך הרבה מאוד זמן בהמשך כולל מה שאדוני הציע, שהם יעשו מה שהם רוצים ואחר כך ילכו לבג"ץ.

אתי בנדלר: אם זה כך, מה השגנו?

אתי בנדלר: אם יינתנו שם צווי ביניים שלא יאפשרו את ביצוע הקידוחים?

אתי בנדלר: האם לא נכון יותר לעשות את התהליך הזה ולסיים אותו בצורה מוסדרת אחרי שמיעת כל הגורמים?

אתי בנדלר: להגיע לגיבוש מסקנות, חתימה על תקנות ראויות שיוכלו לעמוד בביקורת שיפוטית?

נסים זאב: בבג"ץ הם צריכים להוכיח את הנזק.

נסים זאב: התקנות הן קדם.

נסים זאב: גם כשאין נזק, הם יכולים לומר שזה משהו משוער.

אתי בנדלר: זאת בדיוק הנקודה.

אתי בנדלר: הרי אחת הנקודות שהם יצטרכו להתייחס אליה במסגרת אותן תקנות תהיה איזשהו תזכיר שיראה אם יש או אין נזק.

אתי בנדלר: הוועדה תחליט ואם היא תחליט שאין נזק, בזה נגמר העניין לכאורה.

אתי בנדלר: אבל הם צריכים להתייחס לעניין.

אתי בנדלר: כאשר חברי הכנסת כאן על הצעת חוק, אני תמהה.

אתי בנדלר: יכול להיות שיש מקום להצעת חוק אבל אני לא יודעת מה ייאמר בה.

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: הקידוחים שניתנו בעבר, לא היה להם רישיון?

נסים זאב: לא הלכתם לוועדה?

גיורא איילנד: אם אפשר, מילה אחת בעניין הזה.

גיורא איילנד: אני למדתי לדעת להשלים, כפי שאת אומרת, עם דברים מסוימים שחבל להחזיר את הכדור אחורה כי לא יהיה ניתן לעשות את זה, או את הגלגל אחורנית, וצריך לדעת להשלים וצריך לדעת להתקדם עם מה שאפשר בצורה טובה.

גיורא איילנד: היה הליך קודם, תהליך מסוים טכני או תהליך מסוים במובן של איך הגישו בקשות.

גיורא איילנד: כך היה בעבר וכך הגישה חברת גלוב לפני שנה או שנתיים וכך אנחנו התחלנו עם 6, 7 ו-8.

גיורא איילנד: מסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן החליטו שזה לא הולך יותר ואני כבר לא נלחם על זה.

גיורא איילנד: יהיה הליך חדש, אותו 47.

גיורא איילנד: בקשותינו הן שתיים והן צנועות.

גיורא איילנד: אחת מהן זהה לחלוטין לבקשה של חברת IEI ובשנייה אנחנו בניגוד עמדות.

גיורא איילנד: האחת היא שהתהליך הזה יסתיים מהר.

גיורא איילנד: שוב, לא מדובר כאן על הבקשה לבצע קידוחים ששם המשרד להגנת המשרד נמצא ונמצאים כל יתר משרדי הממשלה.

גיורא איילנד: בסך הכול זאת הרשות לגשת להגיש בקשה והרשות לגשת להגיש בקשה לא קיימת במדינת ישראל כבר שנה.

גיורא איילנד: אותנו זה תפס בעיתוי הכי קריטי והכי פחות נוח.

גיורא איילנד: .

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה מונע.

קריאה: אין תקנות.

גיורא איילנד: סעיף 47 לא מתיר לנו להתחיל לקדוח אלא אפילו לגשת לוועדה.

קריאה: עוד לא הגענו לוועדה המחוזית.

אפי איתם: זה לקנות כרטיס לרכבת אבל עוד לא לנסוע.

אפי איתם: אין קופה לקנות את הכרטיס.

גיורא איילנד: אני מסכים עם יוסי שסעיף 47 – שאני אומר שלא אהבנו אותו – הוא במידה רבה מאוד מאוד שם עוד הרבה מאוד מגבלות ותהליכים ביחס להליך הקודם, אבל אני מקבל אותו.

גיורא איילנד: זה יהיה הליך, יש בו סקר סביבתי, יש כאן את כל המסמכים שצריך להגיש ויש בו את כל הזהירות גם כאשר מדובר במשהו שהוא זמני ושסיכוייו בכלל לא להצליח וכולי.

גיורא איילנד: בסדר.

גיורא איילנד: אבל לכל הרוחות, שהדבר הזה ייגמר פעם.

גיורא איילנד: אני אומר לכם שכבר כמה חודשים, כל פעם זה או-טו-טו וכל פעם שומעים זאת מגורמים בכירים.

גיורא איילנד: בעניין הזה צריך ללכת הפוך ולא להגיד שהם יספרו לנו כל פעם איפה זה עומד אלא לתת כאן תאריך יעד ושיתכנסו לפני כן כי אחרת לא נגמור לעולם.

גיורא איילנד: משפט אחרון.

גיורא איילנד: אני לא מבקש שום דבר פרטני לנו.

גיורא איילנד: אני חושב שהאישור צריך להיות אישור שבשמונים אחוזים או בתשעים אחוזים הוא זהה על כל הדברים שנאמרו כאן לגבי מה צריך להיות, איזו ועדה, איזו סמכות וכולי בינינו לבין פצלי השמן אבל יהיה תחום הנפט שיכלול אותנו ואת גלוב ואת כל מי שעושה קידוחי נפט ביבשה, ויש עוד שלוש-ארבע חברות בנושא הזה.

גיורא איילנד: יהיה דבר שני שהוא שונה מפצלי השמן כאשר ההבדל בין שתי ההרשאות האלה יהיה באותם עשרה-עשרים אחוזים שיוצרים את השוני וזה הכול.

גיורא איילנד: זאת כל הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: למה אנחנו לא יכולים להביא לכך שיסתיים המרוץ הקפקאי הזה?

נחמן שי: המדינה אמרה שהיא תכין את הנוהל, לא הכינה, הם רוצים להגיש, ואולי מחר יהיו עוד גורמים.

אתי בנדלר: לא, הם הכינו.

אתי בנדלר: היה שימוע לציבור ואתמול היה המועד האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: ב-6 במרץ מתקיים הדיון בתגובות לשימוע.

נחמן שי: אם כן, זה החלק שלנו, לגרום לכך שהגלגלים ינועו יותר מהר.

קריאה: יהיה בג"ץ.

דוידה לחמן מסר: יהיה בג"ץ כי כרכו את שני הנושאים ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל הבג"ץ יכול להיות מכוון לכיוון מסוים.

דוידה לחמן מסר: נכון.

דוידה לחמן מסר: המשפט שלי הוא רק משפט אחד אדוני.

דוידה לחמן מסר: יכול להיות שהפרוצדורה זהה, אבל המשמעות שלה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שבג"ץ לא יתערב בתהליך שלכם אם הוא יראה את זה.

דוידה לחמן מסר: יכול להיות.

דוידה לחמן מסר: הפרוצדורה זהה אבל המשמעות שלה משתנה לפי התחום.

דוידה לחמן מסר: פרוצדורה של פרסום לציבור קצרה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה שלי הייתה שצריך לפצל את זה.

דוידה לחמן מסר: משרד המשפטים אמר שהוא לא יתנגד לפיצול.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מתנגד לפיצול אבל הוא גם לא מתנגד לאיחוד.

דוידה לחמן מסר: נכון, אבל משרד התשתיות לא הסביר למה הוא מחליט לאחד את כל תחום הנפט ביחד.

הילה קרופסקי: אם אפשר להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים עכשיו על הנושאים המשפטיים.

כרמל שאמה-הכהן: הנושאים הירוקים כבר ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה לומר משהו שלא שמענו?

הילה קרופסקי: אני רוצה להתייחס לנושא.

הילה קרופסקי: אני לא משפטנית אבל אני כן רוצה להתייחס לנושא המשפטי כי אני חושבת שהוא מהותי גם לעניינים הסביבתיים.

הילה קרופסקי: אי אפשר להפריד יותר מדיי את הנושא המשפטי מהנושא הסביבתי אלא אולי בדיוק הפוך, העובדה שלדעתנו צריך להפריד את הנושא של פצלי שמן מהפקת נפט קונבנציונאלי מהסיבות שנאמרו כאן ואני לא אחזור עליהם.

הילה קרופסקי: אני רוצה לחדד ולהדגיש שאנחנו מטפלים בנושא של פצלי שמן כבר מספר חודשים.

הילה קרופסקי: יש לנו למעלה מ-15 אלף אנשים שחתומים על התנגדות לפצלי שמן אצלנו באתר, ואתם מוזמנים להיכנס ולראות.

הילה קרופסקי: אנשים מודאגים מאוד מהניסוי אותו מתכוונים לעשות באחד האזורים הרגישים והיפים ביותר במדינת ישראל.

הילה קרופסקי: אנחנו כן רואים חשיבות סביבתית גם לאזור וגם לכל תושבי מדינת ישראל.

הילה קרופסקי: אנחנו כן חושבים שזה חוסר אחריות לאשר את הניסוי הזה וכן, גם אם מדובר רק בניסוי קטן, מדובר כאן בשיטה שלא הצליחה להפוך לכדי הפקה מסחרית בשום מקום בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: לא הצליחה, זה כסף שלו.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה המשמעות הסביבתית.

כרמל שאמה-הכהן: לא הצליחה, זה עניין שלו.

הילה קרופסקי: לא הצליחה מרמז גם - מנסים משנות ה-40 של המאה הקודמת – על כך שסיכויי ההצלחה הם נמוכים מחד ומאידך אנחנו מדברים כאן על סכנות סביבתיות רבות לא ידועות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הנזק?

כרמל שאמה-הכהן: עוד אף אחד לא הסביר לי.

הילה קרופסקי: הסכנות הסביבתיות לא ידועות אבל גם אנשי ה-IEI יאמרו לך שעד שהם לא יעשו ניסוי, הם לא ידעו.

הילה קרופסקי: מדובר כאן על חדירה של כ-300 מטרים מתחת לפני הקרקע.

הילה קרופסקי: מדובר כאן על חימום.

כרמל שאמה-הכהן: אין אנשי מקצוע שיכולים להתייחס לזה?

הילה קרופסקי: אנשי המקצוע שנותנים את ההערכות המקצועיות הם אנשי מקצוע מ-IEI.

הילה קרופסקי: אני קראתי בעיון את הדוחות שלהם ואני בספק אם יש מישהו שיכול לבוא מטעם משרד האנרגיה והמים, ורצוי שיהיה מישהו בעל סמכות מהמשרד להגנת הסביבה, ויוכל לבקר את הנושאים האלה בצורה שהיא לא תואמת את האינטרס המסחרי שאני יכולה להבין אותו.

הילה קרופסקי: יש כאן חבר המסחרית שרוצה להפיק רווחים.

הילה קרופסקי: התפקיד של הכנסת ושל הממשלה הוא לדאוג לטובת הציבור כדי שלא יקרה כאן מקרה של מפרץ מקסיקו ואחר כך נחקור למה נגרמו נזקים.

כרמל שאמה-הכהן: איך מקידוח ברדיוס עשר על עשר יהיה מקרה מפרץ מקסיקו?

הילה קרופסקי: אני נותנת דוגמה.

הילה קרופסקי: מה שקרה במפרץ מקסיקו הוא בגדר עדות טובה לנושאים סביבתיים שלא נבדקו עד הסוף ובגללם קרה אסון.

אפי איתם: במפרץ מקסיקו הפיקו נפט ולא פצלי שמן.

הילה קרופסקי: נכון.

אפי איתם: שם היה אסון נפט.

הילה קרופסקי: נכון.

קריאה: גם שם התעשייה אמרה ששום דבר לא יקרה.

קריאה: חשוב להגיד שסעיף 47 הוא החרגה מהמצב הרגיל וכולם נסמכים כאן עליו כאילו הוא הדרך.

קריאה: שייגשו לפי חוק התכנון והבנייה ולא ימתינו לסעיף 47.

הילה קרופסקי: אני מבקשת לסיים את דבריי כי שאלת אותי בתחילת דבריי למה אני מתכוונת.

הילה קרופסקי: כל עוד נושא פצלי השמן יהיה יחד עם נושא הנפט הקונבנציונאלי, אנחנו נתנגד דואני מאמינה ששותפים לנו כל ארגוני הסביבה.

הילה קרופסקי: אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף.

הילה קרופסקי: אני חושבת שראוי לשמוע את הציבור ואת ההתנגדות שלו.

הילה קרופסקי: אתם הזכרתם כאן מהלך מבורך עליו אני רוצה לברך ולקוות שהוא ימשיך הלאה.

הילה קרופסקי: אני חושבת שחוק הנפט שחוקק בשנת 1952, ראוי שתהיה חקיקה שתתקן אותו ותעדכן אותו לא רק על ידי תקנות במשרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה גברתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בדיוני מעקב ולא בדיוני הכרעה.

כרמל שאמה-הכהן: נמצאים כאן חברי כנסת שהביעו רצון לגבש הצעות חוק פרטיות כדי לשנות את המצב החוקי בו פועלים הגורמים השונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שהירוק שמדבר עליו נסים זאב, הירוק שמדברים עליו הארגונים הירוקים, לא חייבים לבוא או זה או זה אלא תמיד נחפש את האיזון בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד שני הירוקים.

כרמל שאמה-הכהן: גם הירוק הכלכלי הוא חשוב וגם הירוק הסביבתי לא פחות חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקום יהיו איזונים לפי הנסיבות הייחודיות לאותו פרויקט.

דוידה לחמן מסר: הם יתנגדו לבסיס המשפטי ואז הם יעכבו את כל הפרוצדורה.

כרמל שאמה-הכהן: הבענו עמדה שהיינו מעדיפים שזה יהיה בנפרד אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה.

דוידה לחמן מסר: אתם יכולים לבקש הסברים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים מהממונה במשרד האנרגיה והמים, מר יוסי וירצבורגר, להעביר לוועדה את הנימוקים בעניין הפיצול או האיחוד, מה הוביל אתכם לכך, לאור כל הטיעונים והטענות שהועלו כאן בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי שאני אפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולפרופסור יוג'ין קנדל ראש המועצה הכלכלית שהביע עניין רב בדיונים שמתקיימים בנושא הזה בוועדת הכלכלה ואעדכן אותו במצב הלא ברור שקיים כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תהיה המלצה שמישהו מעל כל המשרדים ייקח את המושכות לידיו ויוביל את התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אנחנו מבקשים שב-8 במרץ נקבל דיווח בכתב.

יוסי וירצבורגר: ה-8 במרץ זה פורים.

יוסי וירצבורגר: אני מבקש לקבוע תאריך אחר.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: ב-11 במרץ, יום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לקבל דיווח בכתב לוועדת הכלכלה ובהתאם לדיווח נחליט על מועד הישיבה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.