ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 506, 2012-02-20 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא שנמצא על סדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: הוועדה דנה בנושא הזה לפני כחודש.

אמנון כהן: שלחנו את המשרדים לעשות שיעורי בית, כולל האוצר שהיתה לו איזושהי התנגדות או אי-הבנה כשזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה וגם במליאה.

אמנון כהן: אבל אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה, ויש פה הצעת חוק ששונתה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתסבירו לנו מה שינינו, ובאיזה דברים הגענו להבנות עם משרדי הממשלה ומול היועצת המשפטית לוועדה.

אמנון כהן: אני הנחיתי אתכם לשבת יחד ולמצוא את השינויים הנדרשים.

אמנון כהן: כמובן שגם ביקשנו מהשב"ס פירוט של מספר אסירים גם לפי קטגוריות, כך נדע מה המצב.

אמנון כהן: אני לא פירטתי, אבל רציתי פירוט של האסירים.

אמנון כהן: אם יש לכם את הפירוט הזה כרגע, הייתי רוצה לראות כמה מתוכם הם פליטים מבקשי מקלט, כמה ביטחוניים, כמה עצורים וכמה פליליים.

אמנון כהן: אם יש לכם את המפתח הזה, הייתי רוצה לדעת בגדול איפה אנחנו עומדים בעניין תפוסת האסירים במדינת ישראל, איך זה מתחלק, כדי שיהיה לנו גם ידע כללי וכדי שנדע לקבל החלטות.

אמנון כהן: אנחנו נעשה בינתיים דיון, ואתם תכינו את הנתונים הללו.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול שאלה נוספת בעקבות הקריאה בהצעת החוק המחודשת.

אמנון כהן: מדוע במניין ספירת האסירים אנחנו לא מכלילים את אלה שנכנסים למדינת ישראל מכוח הכניסה לישראל, את כל המסתננים, המהגרים, מבקשי מקלט?

אמנון כהן: אם רוצים בדיקה של תקן כליאה וספירה, ואם אני מדבר על תנאי מחייה של אותו אסיר ואם כמדינה אני לא יכול לעמוד בסטנדרטים בין-לאומים של נניח לפחות 6.5 מטר, ובעסקת שליט שחררתי, מצד אחד, מעל אלף אסירים, ובמקומם הכנסתי את המסתננים או את מבקשי המקלט – לא משנה איך זה מוגדר – כלומר, הם יושבים ותופסים את המקום, אבל גם אלה וגם הפליליים לא מקבלים תנאי מחיה נאותים.

אמנון כהן: אני, כמדינה, לא יכול לתת להם.

אמנון כהן: אני שואל, למה הם לא נכללים בתוך מניין הזה?

אמנון כהן: בסך הכול, הם תופסים מקום, הם יושבים באיזשהו מקום לא בתנאים נאותים.

אמנון כהן: אני מבקש שתענו על שאלות שיעלו תוך כדי.

אמנון כהן: תכינו בינתיים את הנתונים.

אמנון כהן: מי מסביר את החוק החדש?

יואל הדר: אני מוכן להסביר.

אמנון כהן: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, אחד המוכשרים במשרדי הממשלה, בבקשה.

אמנון כהן: אתה יצירתי.

יואל הדר: אדוני הנחה אותנו, וכמובן כשאדוני מנחה אותנו אנחנו כמובן מקבלים את ההנחיה הזאת כפקודה, ואנחנו מנסים למלא אחריה בצורה המיטבית ביותר.

יואל הדר: לכן, הגענו למצב בו אנחנו נמצאים כיום.

אמנון כהן: תיכף נראה מה זה "המיטבית" עליה אתה מדבר.

יואל הדר: ביכולות שלנו.

אמנון כהן: אה, ביכולות שלך.

אמנון כהן: אנחנו לא שומעים אותך, תקרב את המיקרופון.

אמנון כהן: יואל מנומס הוא לא מדבר בלהט.

יואל הדר: אין פה להט, אלא יש פה איזשהו משהו רציונאלי.

יואל הדר: החוק של שחרור מינהלי הוא מצב של אילוץ.

יואל הדר: לכאורה, אם היה מספיק שטח מחיה, תנאי מחיה כשחלק מתנאי המחיה הם כמו שצריך, לא היינו צריכים להגיע למצב הזה של השחרור המינהלי.

יואל הדר: אבל אנחנו נמצאים במצב של אילוץ, ובגלל שאנחנו במצב של אילוץ – ואמרתי את זה בפעם הקודמת – אנחנו צריכים תמיד לנסות למצוא את האיזון המתאים שמצד אחד, אנשים שנשפטו לתקופות ירצו את עונשם, ואני כמובן לא מדבר על השליש.

יואל הדר: מצד שני, כשהם ישבו בכלא יהיו להם את התנאים.

יואל הדר: אני לא אומר את המיטביים ביותר, אלא לאור הנסיבות הקיימות במדינת ישראל כשהעוגה צריכה להתחלק בצורה מאוזנת וכשיש את האילוצים השונים של מדינת ישראל, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

יואל הדר: בפעם הקודמת כשהבאנו את ההצעה לדיון שמענו את הקולות גם מהצד הזה וגם מהצד הימני שלי, והתחשבנו בקולות האלה.

אמנון כהן: גם מולך.

יואל הדר: גם מולי וגם מימיני - גם האוצר, וגם אלה שמולי.

יואל הדר: ניסינו למצוא את האיזון המתאים בעקבות ההערות.

יואל הדר: לכן, יש יתרון לזה שנשלחנו לעשות שיעורי בית, ולעשות עבודה אחרת.

יואל הדר: החוק הבסיסי, זה שהבאנו בפעם שעברה בפני הוועדה שעבר עבר קריאה ראשונה, קבע שמי שלא מקבל שחרור על תנאי אז הוא לא יוכל לקבל שחרור מינהלי.

יואל הדר: זו היתה ההחלטה הגורפת בעניין הזה.

יואל הדר: הנתונים יינתנו על-ידי השב"ס.

יואל הדר: אני לא הולך להיכנס לנתונים, שב"ס הכינו את עצמם והם יתנו לאדוני את כל הנתונים הרלוונטיים.

יואל הדר: לכן, מה שקיבלנו מהאוצר כשבדקנו את עצמנו זה שהמשמעות היא שנצטרך להקים בית סוהר חדש.

יואל הדר: מאחר ואין לנו תקציב לבית סוהר חדש אמרנו שאנחנו צריכים למצוא את האיזון המתאים.

יואל הדר: לכן, ההצעה הזאת שמובאת בפני אדוני אומרת שהשחרור המינהלי מוגבל לכאלה שיישאו מעל ארבע שנים – החוק יחול.

יואל הדר: זאת אומרת שמי שקיבל ארבע שנים, אם הוא יקבל שחרור על תנאי אז הוא יקבל שחרור מינהלי.

יואל הדר: אם הוא לא מקבל, מי שריצה מעל ארבע שנים, הוא לא יקבל שחרור מינהלי.

אמנון כהן: איך הגעת לארבע?

אמנון כהן: למה לא שלוש, למה לא חמש, למה לא שמונה?

יואל הדר: נגיע.

יואל הדר: ומי שמתחת לזה, אוטומטית מקבל שחרור מינהלי.

יואל הדר: נכון להיום, ואני מבקש לדבר על זה בסוף הדיון, אחרי שנלבן את הנושא הזה, הכול תלוי בתקן הכליאה.

יואל הדר: ברגע שעוברים את תקן הכליאה, את מספר, אז מתחיל השחרור המינהלי, ומתחת לזה יש שיקול דעת לנציב השב"ס.

יואל הדר: איך הגענו לשלוש ארבע וחמש?

יואל הדר: שב"ס יתנו את הנתונים המדויקים.

יואל הדר: לטעמי, היה נכון יותר להגביל, לכאורה אם אדוני מדבר מבחינה רעיונית, אולי לשלוש שנים שזה עבירת פשע.

יואל הדר: מי שמתחת לשלוש שנים יכול לשחרר, ומעל לא.

יואל הדר: אבל, שוב, אמרנו שאנחנו צריכים למצוא את האיזון של הנתונים.

יואל הדר: בהתאם לנתונים שאנחנו קיבלנו מהשב"ס אמרנו שאנחנו נעלה את זה משלוש לארבע, ולכן כל מי שהוא מתחת לארבע אוטומטית ישוחרר בשחרור מינהלי, כדי למצוא את האיזון הנכון בין המקומות לבין הנושא הזה של השחרור המינהלי.

יואל הדר: בגלל זה הגענו לארבע ולא לשלוש, אפשר היה למצוא אולי יותר לוגיקה חוקית לעניין הזה מבחינת הסיווג של העבירה.

יואל הדר: אני מקווה שהבהרתי את הפאן הזה, כי אני רוצה עכשיו לעבור בבקשה לנתונים.

יואל הדר: השב"ס יוכלו להציג את הנתונים שאדוני ביקש.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: אני צריך נתונים לפני שאנחנו נכנסים לקריאת החוק.

אמנון כהן: מה הם הנתונים שביקשתי?

אמנון כהן: כמה סך הכול תפוסת אסירים במדינת ישראל, וזאת על-פי קטגוריות שציינתי?

אמנון כהן: יש לך לפי ארבעה הסוגים שביקשתי?

שמעון ברגור: יש לנו כ-19,300 אסירים שמחוזקים אצלנו במתקנים.

אמנון כהן: את מי זה כולל?

אמנון כהן: 19,000?

שמעון ברגור: אני אומר בגדול כ- 19,300.

שמעון ברגור: ממתינים לגירוש סדר גודל של 1,750.

אמנון כהן: האם בגירוש הכוונה לפליטים?

אמנון כהן: האם אלו מבקשי המקלט?

אמנון כהן: מי אלה?

שמעון ברגור: כן, כן.

שמעון ברגור: אני חוזר שוב, אני מעגל.

שמעון ברגור: כ-1,750 ממתינים לגירוש.

אמנון כהן: זה מתוך מה?

שמעון ברגור: מתוך ה-19,300.

אמנון כהן: אתה אומר 1,300?

שמעון ברגור: כ-1,730 ממתינים לגירוש.

שמעון ברגור: הם מוחזקים אצלנו במתקנים גבעון ובסהרונים.

אמנון כהן: בדרך כלל כמה זמן הם מוחזקים אצלך בין לבין?

שמעון ברגור: בסהרונים התקופות משתנות בין שבועות מספר לחודשים.

שמעון ברגור: בגבעון זה פונקציה של מהירות הפעולה של משרד הפנים בהרחקה לחוץ-לארץ.

שמעון ברגור: בגבעון מוחזקים העובדים הזרים, מה שאנחנו קוראים, שנעצרים.

שמעון ברגור: בסהרונים מוחזקים המסתננים שחוצים את הגבול.

אמנון כהן: מהו לוח הזמנים פחות או יותר?

אמנון כהן: משרד הפנים עובד מאוד לאט.

שמעון ברגור: אני לא רוצה לטעות.

שמעון ברגור: אני אומר, בסהרונים אלה שאינם ברי הרחקה, אלה שיש הגנה בכל סוגית הפליטות, הם מוחזקים במונחים של שבועות ספורים.

שמעון ברגור: אלה שהם ברי הרחקה מוחזקים תקופה יותר ארוכה.

אמנון כהן: מה זה?

אמנון כהן: חודש, חודשיים, שלושה?

שמעון ברגור: סדר גודל.

אמנון כהן: הלאה – קטגוריה של ביטחוניים, כמה יש לנו?

שמעון ברגור: ביטחוניים – יש לנו בסך הכול 3,400 שפוטים ביטחוניים.

רחלה אראל: רגע, - - -את הפליטים?

רחלה אראל: כי אמרת רק גירוש 1,730, אבל יש יותר.

שמעון ברגור: לא, זה כולל הכול.

שמעון ברגור: כ-3,400 שפוטים ביטחוניים, 720 עצורים ביטחוניים, 320 עצורים מינהליים, שפוטים פליליים יש לנו 9,200.

שמעון ברגור: עצורים פליליים, כשפה אני כולל את העצורים עד תום ההליכים, עצורים עד החלטה אחרת ועצורים בימים, סדר גודל של 4,000.

אמנון כהן: הם נכללים במניין של תקן הכליאה?

שמעון ברגור: כן, כן.

שמעון ברגור: ויש עוד כמה עשרות שהם שפוטים צבאיים.

שמעון ברגור: זאת אומרת, חיילים שנשפטים על-פי חוק השיפוט הצבאי, עוברים בשלב מסוים אצלנו.

שמעון ברגור: זה כמה עשרות – 40, אסירים אזרחים, הוצאות לפועל.

שמעון ברגור: זה ההרכב.

אמנון כהן: זאת אומרת, בתפוסת האסירים הכוללת זה פחות או יותר 19,300.

שמעון ברגור: כן.

אמנון כהן: זה לא למניין של תקן כליאה.

אמנון כהן: זה מתייחס אליו, מה שאישרה הוועדה בתקן כליאה של 17,700?

קריאות: זה הברוטו.

קריאות: מזה צריך להוריד.

שמעון ברגור: המספר הזה כולל רק אוכלוסייה, וזה עונה לשאלה שאדוני שאל בתחילת הדיון, המספר הזה כולל גם את הממתינים להרחקה.

שמעון ברגור: אנחנו בחישובים שלנו, בנוסחאות ותיכף נדבר על זה, לא כוללים את המוחזקים להרחקה.

שמעון ברגור: הנוסחה הרי יוצאת מנקודת הנחה שיש X מיטות, אבל כדי לתפעל את X המיטות האלה יש מה שנקרא גמישות תפעולית שבכל רגע אי-אפשר להחזיק 100% אסירים באותן X מיטות, ויש אוכלוסיות מיוחדות שעם ירידה בהן לא מאפשרת לי לקלוט אסיר רגיל.

שמעון ברגור: אם משתחררת לי אסירה אני לא יכול לקלוט גבר.

שמעון ברגור: הנוסחה הזאת לוקחת את זה בחשבון.

שמעון ברגור: המסתננים – החוק דורש הפרדה מוחלטת מאסירים פליליים.

שמעון ברגור: זאת אומרת שאם בסהרונים יש לי כרגע 1,500 אסירים, ויש לי עוד 300 מקומות ריקים, אם עכשיו בתי המשפט שופטים אסירים למשפט, אני לא יכול להכניס אותם לשם.

שמעון ברגור: החוק לא מאפשר לי את זה.

מירי פרנקל-שור: כדאי להסביר את זה.

מירי פרנקל-שור: הם לא בגדר אסירים.

שמעון ברגור: בדיוק.

שמעון ברגור: לכן, אנחנו מוציאים אותם מהמניין.

שמעון ברגור: הם לא נחשבים לחישובי התקן, וכמובן גם את מקומות הכליאה – ברור.

ישי שרון: ישי שרון מהסנגוריה.

ישי שרון: יש לי שאלה.

ישי שרון: האוכלוסיות של נשים, ילדים, ביטחוניים, שהם גם אסירים שלא מאפשרים גמישות תפעולית, הם כן נכנסים במצבת של התקן.

ישי שרון: כלומר, בהם כן מתחשבים למרות שהם אסירים שגם אותם אי-אפשר להחליף ואי-אפשר להזיז.

אילת טל: נכון, ואני אסביר למה זה לא אותו הדבר.

אילת טל: קודם כל, בזמנו אנחנו גם הסברנו.

אילת טל: ההבדל בין נשים או אגפי שב"כ הפרדה וכו', לאגפי הזרים - קודם כל, בסופו של דבר, כמו עצורים אגב שאתה סופר אותם משום שהרעיון הוא שבסוף האנשים האלה נהנים מהשחרור המינהלי, מה שאין כן לעניין הזה של האנשים של הזרים שלא נשפטים – זה דבר אחד.

אילת טל: הדבר השני הוא שהזרים לגירוש הם כאילו מקומות שהם נמצאים בניהול שלנו, אבל הם מקומות מובטחים למשרד הפנים.

אילת טל: זה כאילו מקומות שאנחנו מגדרים אותם ואומרים למשרד הפנים: זה מקומות שלכם, והם עומדים עבורכם, עבור האנשים שאתם מביאים לנו.

אילת טל: אנחנו לא יכולים לשחק במקומות האלה.

ישי שרון: אבל חלק מהמקומות האלה, שהו בהם אסירים רגילים בעבר.

ישי שרון: למשל, גבעון, ואני מניח שקציעות.

אילת טל: זה לא משנה, אז הם נספרו.

ישי שרון: הם נספרו בעבר.

אילת טל: כמקום, כשהמקום הזה היה לא של זרים הם נספרו.

אילת טל: אם מחר אני מבטלת, מוחקת את סהרונים ושמה את כל הזרים לגירוש נניח בדמון, אז המקום הזה לא יהיה.

אילת טל: אבל הוא יהיה מקום שבאותה תקופה כולו עומד לרשות משרד הפנים, הוא לא כאילו מקומות שלנו.

אילת טל: אני לא יכולה להחליט - - -

ישי שרון: אבל האסירים של גבעון לא נספרים, וגם אם יעבירו אותם לקציעות הם לא יספרו.

שמעון ברגור: לא.

שמעון ברגור: האסירים הפליליים של גבעון נספרים, האסירים הזרים לא נספרים.

ישי שרון: למה לא?

אילת טל: משום שזה מקומות שעומדים לרשות משרד הפנים.

ישי שרון: זה מקומות שבעבר שיכנו בהם אסירים - - -

שמעון ברגור: לא, לא.

שמעון ברגור: זה לא מדויק.

אמנון כהן: תנו לו לשאול.

אמנון כהן: תשאל את כל השאלות שלך.

ישי שרון: אני שואל מחוסר הבנה, לא מ - - -

שמעון ברגור: אם בגבעון, לצורך העניין, יש 500 מקומות כליאה ואנחנו כמו שאילת אומרת נותנים למשרד הפנים 400, וה-100 הנוספים זה אסירים פליליים, את ה-100 האסירים הפליליים האלה אני צריך לספור, גם את המקומות וגם את האנשים.

שמעון ברגור: את ה-400 אני לא צריך לספור.

ישי שרון: בעבר היית סופר אותם, לפני שהיה לך את - - -

אילת טל: ברור, כשהיו שם פליליים.

בני נווה: אני אתן לך עובדות.

בני נווה: בעבר ישבו אותם זרים להרחקה במעשיהו, ובגבעון ישבו פליליים.

בני נווה: עשינו סוויץ' – זה הכול.

בני נווה: אנחנו היום 2,500 מקומות מחויבים לתת לרשות ההגירה.

בני נווה: אם למשל, נכון להיום, יש אגף ריק כרגע בגבעון, גם אם יש לי צפיפות, ויש לי היום קושי במקומות כליאה, אני לא יכול לשים שם אסירים פליליים.

בני נווה: הרשות לא מרשה לי.

ישי שרון: הדבר הזה משפיע על הצפיפות שלך.

בני נווה: לא, כי זה לא בחזקה שלנו.

שמעון ברגור: גם מבחינת החקיקה, אסור לי לספור אותם.

שמעון ברגור: תסתכלו את הניסוח של פקודת בתי הסוהר.

שמעון ברגור: המוחזקים הם לא בגדר עצורים עד תום ההליכים ולא בגדר שפוטים.

שמעון ברגור: אני לא יכול לספור אותם.

רחלה אראל: למה לא?

שמעון ברגור: תראי את ההגדרה בפקודת בתי הסוהר, אסיר שפוט ועצור עד תום ההליכים.

ישי שרון: מה קורה היום, למשל, בקציעות, אגב?

רחלה אראל: כן, אבל כשמדברים על תפוסת אסירים – שימו לב בסימן ט (1) – מדברים גם על עצורים שהם לא אסירים שפוטים.

שמעון ברגור: אבל לא על מוחזקים, לא מכוח צו גירוש.

ישי שרון: מה קורה היום בקציעות?

ישי שרון: מי מוחזק היום בקציעות?

ישי שרון: קציעות, למשל, זה מקום שלמיטב הבנתי פעם שהו בו.

ישי שרון: זה פרטים מאוד חשובים.

ישי שרון: קציעות, למיטב הבנתי, זה מתחם שפעם שומש לאסירים ביטחוניים.

ישי שרון: אני לא יודע אם היום, או יש כוונה – אני לא יודע.

בני נווה: כרגע סגור, בקרוב מאוד ייפתח לטובת מסתננים, ולא יהיה ב- - -

ישי שרון: אלו היו המקומות שיועדו לאסירים ביטחוניים, והדבר הזה היה משפיע על התקן ועל השחרורים המינהליים.

ישי שרון: יש כאן קשר הדוק בין השניים, ההפרדה היא מלאכותית.

בני נווה: אבל מדינת ישראל החליטה שכרגע המשימה החשובה היא להשתמש בהם על מנת לקלוט את המסתננים.

ישי שרון: בסדר גמור, אבל הדבר הזה צריך להשפיע על השחרור המינהלי.

אמנון כהן: השאלה פה – כשישבו קודם אסירים אחרים, הם נכללו בתקן כליאה.

אמנון כהן: ברגע שאתה מאכלס שם והם תופסים את אותם המקומות ושטח המחיה של האסיר לא משתנה, זה משפיע על תקן כליאה כי אתה גם לא נספר.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה לא משחרר עקב זה כי אתה סופר אותם.

אמנון כהן: לא שינית את תקן המחיה וגם את שטח המחיה לא שינית.

אמנון כהן: לכן, יש פה בעייתיות.

בני נווה: ברשותך, אדוני, אני רוצה להבהיר שעד לפני כשנתיים כל הסיפור הזה לא היה.

אמנון כהן: איזה סיפור?

בני נווה: של להחריג את הנושא של הזרים והמסתננים כי זה היה גם בממדים מאוד מאוד קטנים.

בני נווה: ברגע שזה הגיע למספרים יותר גדולים באנו והצענו וקיבלנו את אישור הוועדה להחריג אותם, גם בגלל המהות השונה שלהם, גם בגלל שכל נושא השחרור המינהלי איננו חל עליהם, גם בגלל שאין לנו שום שליטה.

בני נווה: אני יכול להיות במצב שעל 2,500 מקומות יש לי 1,500 אסירים ביום נתון, וביום אחר יהיו לי 2,400 אסירים.

בני נווה: זה משחק כל הזמן.

אמנון כהן: יואל, זה לא מניח את דעתי.

בני נווה: לכן, הוועדה החליטה, קיבלה את הרעיון, להוציא אותם מהמשחק.

אמנון כהן: לא איכפת לי שתוציא מהמשחק, תוריד אז את תקן הכליאה.

בני נווה: אז הורדנו גם את תקן - - -

אמנון כהן: לא הורדת.

בני נווה: הורדנו את תקן - - -

אמנון כהן: לא, עובדה היא שאין שחרור מינהלי.

בני נווה: אנחנו עכשיו נציג את המספרים.

אמנון כהן: מתקשרים אלי אסירים, אסירים מתקשרים לכל חברי כנסת פה.

אמנון כהן: נכון, חברי הכנסת, שמתקשרים אליכם אסירים?

אמנון כהן: יש אלינו פניות שאין תקן כליאה, לא משחררים אף אחד.

דוד אזולאי: אתה רוצה רשימה?

דוד אזולאי: אני אעביר לך.

אמנון כהן: לא, לא צריך רשימה.

אמנון כהן: אבל מתקשרים, ההורים מתקשרים.

דוד אזולאי: לא יכולתי לקלוט, שלחתי אותם גם אליך.

אמנון כהן: יש גם הצעה דחופה לסדר-היום של שישה חברי כנסת שביקשו לעשות דיון בנושא תקן הכליאה, כי אסירים לא משתחררים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כי אתה לא מכליל במניין את זה, לא מכליל במניין את זה.

אמנון כהן: באותם מתקנים יושבים, בסופו של דבר, אנשים אחרים.

אמנון כהן: את תנאי המחיה לא שינית, תקן הכליאה לא עובד.

אילת טל: אדוני, אנחנו ניתן את הנתונים העדכניים.

אילת טל: אולי נמשיך עם הנתונים העדכניים, ואז נוכל לראות איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: איך הנתונים העדכניים קשורים אם אתם לא מכלילים אותם במניין?

אמנון כהן: מה זה שייך?

יואל הדר: אני רוצה להעלות משהו, ואני מבקש שגם חבר הכנסת דב חנין יקשיב.

אמנון כהן: אני מבקש לא לעשות פה לוביניג בכנסת, אסור לעשות עבודות כאלה היום.

דב חנין: זה חלק מהדיון.

אמנון כהן: אנחנו לא מכניסים לוביסטים.

אמנון כהן: אמרתי ליושב-ראש הכנסת שגם ארגונים חברתיים הם לובי – אותו הדבר.

אמנון כהן: אני הלובי שלהם.

אמנון כהן: אל תיקחו ממני אל הלובי של האסירים, אני הלובי הכי גדול שלהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ארגונים חברתיים לא עושים את זה למטרות ביזנס.

אמנון כהן: לא, אני אמרתי שמבחינתי כחברי כנסת, כשמביאים הצעת חוק כזאת או כזאת.

אילת טל: חשוב לדעת שאם אנחנו נכליל את הזרים, וצריך כמובן יהיה לשנות את החקיקה כי החוק כיום מדבר על אסירים שפוטים, אבל עצורים- - -

אמנון כהן: יש מציאות אחרת היום.

אילת טל: שנייה, אדוני.

אילת טל: - - עצורים לפי חוק סדר הדין הפלילי.

אילת טל: אפשר לשנות את החוק, זה המקום.

אילת טל: אני רק אומרת שלו נשנה את החוק ונכניס את הזרים, רק שהיושב-ראש ידע שזה יפעל בדיוק הפוך.

אמנון כהן: למה?

אילת טל: משום שאתה תכניס את 2,400 המקומות האלה עם גמישות תפעולית כזאת או אחרת, זה רק ישחק לרעת העניין.

אילת טל: כרגע כשאתה שם את בנק המקומות האלה שעומד לרשות משרד הפנים בצד, אתה לא סופר אותם לתפוסה ואתה גם לא סופר אותם לתקן, אתה מוציא את כל המקומות האלה מהספירה.

אילת טל: אם אתה תוסיף את 2,500 המקומות האלה, התקן רק יעלה – זה רק לידיעה.

אמנון כהן: תביאו תקן יותר מתוקן על-פי הספירה.

אילת טל: הוא יעלה.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה לא נאשר.

שמעון ברגור: אבל אנחנו עובדים לפי הנוסחאות.

שמעון ברגור: ואם המתקנים של המסתננים יהיו ריקים, אתה תספור את המקומות, לא תספור אסירים, לא יהיה לך שחרור מינהלי, לא יהיה לך שחרור מינהלי.

אמנון כהן: אנחנו כמובן לא רוצים לעשות רע, אנחנו רוצים רק לתקן.

אמנון כהן: ודים, מה אתה רוצה?

אמנון כהן: מתי תביא כסף?

אמנון כהן: מתי תביא קצת כסף על מנת שנוכל לבנות בתי סוהר, אם כבר אנחנו רוצים לטפל בהם, כך שנוכל לתת להם תנאי מחיה נאותים, וגם עניין התעסוקה שלהם, הכשרה ושילוב בחברה?

אמנון כהן: לא צריך להסתכל רק על החזקה, תקופה ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: צריך לפתוח את הנושא הזה.

אמנון כהן: מצד אחד, לתת לו תנאים.

אמנון כהן: מצד שני, להכשיר אותו.

אמנון כהן: כל הדברים האלה זקוקים לכסף.

אמנון כהן: לא צריכים להסתכל רק על החור של הגרוש כי בסוף אתה משקיע יותר.

אמנון כהן: ודים, בבקשה.

ודים גודון: קודם כל, אתייחס למה שאדוני שאל, ואחר כך לגופו של עניין.

ודים גודון: נושא התעסוקה והשיקום הוא נושא שגם לדעתנו הוא מאוד חשוב.

ודים גודון: בסופו של דבר, למרות שאנחנו מסתכלים לעניין עלות-תועלת, ככל שיהיה פחות רצידיביזם, המדינה תשקיע פחות כסף בשיקום ובהחזקת האסירים.

ודים גודון: אני רוצה לציין שבהתאם להחלטת ממשלה הוקמה לפני כחודשיים ועדה ציבורית בראשות השופטת בדימוס דורנר בנושא בחינת שיקום האסירים על מנת לראות שכמה שפחות אסירים ייכנסו לבתי סוהר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוסקים בנושא שיקום אסירים מזה מספר ישיבות, ואף אחד מטעם הממשלה לא דיווח שהוקמה ועדה שכזאת?

ודים גודון: אני מבשר את זה לוועדה.

ודים גודון: היא התכנסה פעם אחת, לפני שבועיים בפעם הראשונה.

מירי פרנקל-שור: אבל על הקמתה אפילו לא דווח.

אמנון כהן: מי חברים בוועדה?

ודים גודון: נציגי ציבור, נציגי אקדמיה, השופטת רודנר היא בראש הוועדה, שב"ס, משרד המשפטים.

אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית?

רחלה אראל: לשכת עורכי הדין?

ודים גודון: אני לא זוכר, החלטת הממשלה לא מונחת - - -

אמנון כהן: מה מטרת הוועדה?

ודים גודון: אני לא רוצה להיות לא מדויק.

אמנון כהן: לא, בגדול.

ודים גודון: לבחון את מדיניות הענישה, תודה רבה.

ישי שרון: מדיניות הענישה, יותר במובן של מדיניות הענישה בישראל.

ישי שרון: בוודאי יעלו שם סוגיות שקשורות לשיקום, אבל הפריזמה היא יותר מדיניות הענישה בישראל.

ישי שרון: זה בעקבות כל מיני הצעות חוק שהיו מגיעות לוועדת שרים שמטרתן להחמיר בענישה.

אמנון כהן: זה לא שיקום.

ודים גודון: לא, זה גם שיקום.

ודים גודון: זה מדיניות ענישה, שיקום וטיפול, כך בהחלטת ממשלה, וזה כדי לראות.

ודים גודון: לדוגמה, יש מספר סוגי שיקום בשירות בתי הסוהר: יש שיקום לעברייני מין, יש שיקום כזה יש שיקום אחר.

ודים גודון: יכול להיות שצריך לעשות שיקום כזה על חשבון שיקום אחר על מנת שפחות אסירים יחזרו לבתי סוהר.

ודים גודון: יש הרבה מאוד עבודות שנעשו גם בבית הסוהר, וגם עבודות בין-לאומיות.

רחלה אראל: בגלל זה צריך את הרשות לשיקום האסיר.

ודים גודון: הרשות לשיקום האסיר היא לא בצוות הזה, וזה באמת - - -

רחלה אראל: אתה מבין?

רחלה אראל: הרשות לשיקום האסיר היא - - -

אמנון כהן: מה, האקדמיה תקבע?

אמנון כהן: היא לא מבינה כלום בזה.

ודים גודון: לא, זה גם ממשלה וגם אקדמיה.

אמנון כהן: אבל יש גופים שהם מקצוענים בתחום.

ודים גודון: גם משרד הרווחה בתוך ה- - -

אמנון כהן: אבל משרד הרווחה הוא לא מומחה בתחום האסירים, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: זה עדיין לא עבר אליהם.

ודים גודון: אני לא החלטתי, אני רק אומר את זה לוועדה.

אמנון כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מה זאת הוועדה הזאת, מה הן מטרותיה, מי הם חבריה, ואם יש לנו הסתייגויות אנחנו כמובן נגיש אותן.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה מקדמים.

אמנון כהן: יש ועדה בין –משרדית מקצועית יותר, לא ציבורית, עם מנכ"לים של משרדי ממשלה, וגופים מקצועיים, ואנחנו בוועדה גם מלווים את זה.

אמנון כהן: יש לנו גם נציגה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שם.

אמנון כהן: המטרה היא באמת שיקומו של האסיר, השכלתו, הכשרתו, תעסוקתו.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה אותו הדבר, אבל אני כבר שבע מוועדות כאלה ומזה שמקימים ועדה לקבור מראש נושא מסוים, ומזה שיש מסקנות שלא מיישמים אותן, ואז הורידו את הנושא מסדר-היום.

ישי שרון: אגב, בלא מעט מדינות בחו"ל יש ועדות משנה בפרלמנט.

אמנון כהן: אנחנו ועדה כללית שמטפלת בזה כי אנחנו הלוביסטים של האסירים.

אמנון כהן: ככה אמרו לנו?

אמנון כהן: אנחנו מייצגים אותם פה, כי אין להם פה.

אמנון כהן: אתה רואה?

אמנון כהן: אין פה חברות מסחריות, אנחנו מייצגים אותם.

ודים גודון: לגופו של עניין, הפעם אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר על-ידי שירות בתי הסוהר לעומת הפעם הקודמת.

ודים גודון: בסופו של דבר, אם אנחנו נכליל גם את המקומות של המסתננים, אותם 2,400 מקומות, בתקן, ונניח בשלב מסוים, בעוד שנה - -

אמנון כהן: אתה יודע מה הם אומרים?

אמנון כהן: שהתקן יעלה.

רחלה אראל: לאו דווקא.

ודים גודון: שנייה, תקשיבי לי.

ודים גודון: - - ובשלב מסוים לא יהיה אף מסתנן, הרי התקן הזה ייספר.

ודים גודון: אבל שב"ס לא יוכל לשים שם אף - - -

אמנון כהן: על-פי הצפי, יהיו כמה שיותר מסתננים כי עדיין לא סגרנו את הגבול.

אמנון כהן: הכול עובר, הכול נכנס.

אמנון כהן: אבל בגלל זה תקן הכליאה משתנה מעת לעת, ובגלל זה תקן הכליאה הוא גמיש, ובגלל זה אפשר להביא את תקן הכליאה כל חצי שנה לדיון פה בוועדה על-פי מצב שייערך.

שמעון ברגור: התנועה של מסתננים היא יומית.

שמעון ברגור: היום יכולים להיות לך בסהרונים 1,400, מחר 1,800, מחרתיים 1,200.

שמעון ברגור: כשיהיו 1,200 לא יהיה שחרור מינהלי – זה המשמעות – כי אתה תספור את כל ההפרש - - -

אמנון כהן: אבל איך הוועדה קבעה שחרור מינהלי וזה לא מתקיים?

אמנון כהן: זה לא מתקיים היום בפועל.

אמנון כהן: פעם אחת שחררתם, ובזה נגמר הסיפור.

יואל הדר: לא, יותר מפעם אחת.

יואל הדר: לדעתי, פעמיים שחררו.

אמנון כהן: אבל, למה זה אוטומטית?

אמנון כהן: למה זה פעמיים?

אמנון כהן: למה זה לא שכשהפז"מ הגיע הוא משתחרר?

אמנון כהן: למה זה פעם-פעמיים?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אנחנו אישרנו פה בוועדה תקן מינהלי, ועכשיו במכתב חברי הכנסת אנחנו ביקשנו להתאים אותו למצב, כי לאחר עסקת שליט השתחררו מעל אלף אסירים – להוריד את תקן הכליאה.

אמנון כהן: אני מקבל מסרים מהציבור, מהורים, מנשות האסירים שתקן הכליאה לא מתבצע.

אמנון כהן: יואל אומר פה גם: ביצענו פעמיים.

אמנון כהן: תן לי להבין למה זה פעמיים.

אמנון כהן: למה זה לא קורה כאשר הפז"מ של האסיר הגיע ואז הוא משתחרר?

אמנון כהן: זה הרי במחשב.

אמנון כהן: למה זה לא אוטומטית?

אמנון כהן: למה לא משתחררת כל יום כמות מסוימת שהגיעה לפז"מ?

אמנון כהן: למה זה פעמיים?

אמנון כהן: למה זה פעם בקבוצות?

קריאות: לא הגיעו לתקן.

אמנון כהן: אז התקן לא מתאים כי שחררנו אסירים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל נתון אחד?

דוד אזולאי: מה המצב?

דוד אזולאי: נכון להיום, כמה אסירים יש כרגע?

אמנון כהן: אמר – 19,300.

אמנון כהן: הוא נתן את כל המספרים.

אמנון כהן: יואל, מה אתה רוצה להגיד?

אמנון כהן: אני חרד מהדברים האלה?

יואל הדר: החוק הזה בא לקבוע מי זכאי לשחרור מינהלי, ומי לא זכאי לשחרור מינהלי.

יואל הדר: הפרמטר הנוסף של המספרים שכל הזמן עולה, ולהסביר את המספרים - זה כל פעם עולה, ואנחנו צריכים להסביר כל פעם, וכל פעם יש אותן השאלות.

אמנון כהן: אתה אומר: אתם שואלים את אותן השאלות, אנחנו נותנים את אותן תשובות, והעולם ממשיך כמנהגו.

יואל הדר: לא.

יואל הדר: אני חושב שאנחנו עושים פה בחוק משהו נכון מבחינת המדיניות – למנוע שחרור מינהלי ממי שלא מקבל את השליש, ובגלל האילוץ הנוסף שיש לנו אנחנו קובעים את הארבע שנים.

דוד אזולאי: אז אתה מעניש אותו פעמיים?

יואל הדר: לא מעניש אותו בכלל.

דוד אזולאי: ככה זה יוצא.

יואל הדר: זה לא הענשה.

יואל הדר: אנחנו אומרים מי שהוא פחות ארבע שנים מקבל אוטומטית שחרור מינהלי.

אמנון כהן: אפילו אם לא קיבל שליש, כן?

יואל הדר: נכון, והיום אנחנו מדברים על זה שבתנאי שהמספר העשרים ירד ממספר תקן הכליאה.

יואל הדר: אני רוצה להעלות פה נושא שאנחנו עוד לא ליבנו אותו מספיק.

יואל הדר: אני חושב שאם החוק הזה יעבור כפי שאנחנו מציעים אותו היום, יש מקום לשקול ביטול נושא תקן הכליאה.

יואל הדר: זה לא עניין שלכם, זה מדיניות.

דוד אזולאי: לגמרי?

דוד אזולאי: לגמרי לבטל?

יואל הדר: ביטול לגמרי.

אמנון כהן: איך זה יהיה?

אמנון כהן: מירי, תשמעי – שלא ימכור לי משהו שאני לא יודע לקנות.

יואל הדר: המשמעות של הדבר הזה - שלא כל פעם יצטרכו לבוא לוועדה ולהגיד: אנחנו רוצים מספר כזה או מספר אחר, וזה יהיה תלוי בשיקול דעת של נציב השב"ס.

יואל הדר: אם החוק הזה יעבור כפי שאנחנו מציעים אותו היום, מי שלא מקבל שליש והוא מעל ארבע שנים הוא לא יקבל שחרור מינהלי, לא יקבל שחרור מינהלי.

אמנון כהן: כי הוא אסיר כבד.

יואל הדר: נכון, נכון – בין אם הוא פלילי ובין אם הוא ביטחוני, לא יקבל שליש.

אמנון כהן: אתה אומר - לא יקבל מינהלי.

יואל הדר: לא יקבל מינהלי.

יואל הדר: מי שמתחת לארבע שנים, אוטומטית יקבל את השחרור המינהלי.

אמנון כהן: בלי שיקול דעת של שב"ס?

יואל הדר: בלי שיקול דעת.

ישי שרון: יואל, מה ההיגיון של ההצעה הזאת?

יואל הדר: אתה היית צריך לקפוץ על ההצעה הזאת.

אמנון כהן: הוא עוד לא הבין.

ישי שרון: עוד מעט אגיד על מה הייתי צריך לקפוץ.

ישי שרון: מה שבאמת צריך לעשות עם התקן זה להצמיד אותו למרחב מחייה של שש וחצי, וכולם בחדר יודעים את זה.

מירי פרנקל-שור: נכון, נכון.

קריאות: נכון.

קריאות: תודה רבה, זו הנוסחה הנכונה.

ישי שרון: היתה הצעת חוק של היושב-ראש שדיברה בדיוק על העניין.

יואל הדר: שש וחצי - אנחנו לא עומדים בזה.

ישי שרון: אז ארבע וחצי, בסדר?

ישי שרון: גם על זה הייתי קופץ.

יואל הדר: אנחנו לא עומדים בזה.

יואל הדר: אני מציע לאור האילוצים שקיימים היום לוותר על זה בלי שום קשר לארבע ו- - -

אמנון כהן: ישי, תבחן את מה שהציע יואל.

ישי שרון: זה בחירה בין רע לרע מאוד.

ודים גודון: זה לא נכון, זה בחירה בין טוב לטוב מאוד.

אמנון כהן: יואל, תגיד שוב מה אתה מציע.

אמנון כהן: אם אתה רוצה לבטל את תקן הכליאה אז מה זה יהיה, איך יהיה?

אמנון כהן: עכשיו גרוע.

אמנון כהן: האם יהיה עוד יותר גרוע או שיהיה יותר טוב?

יואל הדר: יותר טוב.

יואל הדר: מבחינת הצד השני יהיה יותר טוב מהמצב של היום כי אין שסתום של נציב שב"ס.

יואל הדר: מי שמתחת לארבע שנים יקבל אוטומטית שחרור מינהלי.

יואל הדר: לנציב שב"ס לא יהיה שיקול דעת כן לתת או לא לתת לפי מספרים כי - - -

אמנון כהן: נשמע הגיוני.

אמנון כהן: אבל מה יש מאחורי זה?

דוד אזולאי: למה ארבע שנים דווקא?

דוד אזולאי: מה הסיבה שנקטתם בארבע שנים?

יואל הדר: זה מסביר את הארבע שנים.

יואל הדר: זה בגלל האילוצים של המקומות, בהתחשב באיזון שאי-אפשר לתת לכולם כי המטרה היא שהאנשים - - -

דב חנין: מה יקבל מי שיש לו פחות מארבע שנים?

יואל הדר: הוא יקבל שחרור מינהלי לפי הטבלה, לפי התוספת.

יואל הדר: אוטומטית הוא יקבל שחרור מינהלי.

יואל הדר: הוא לא יהיה נתון למספרים של נציב השב"ס – אם הוא יקבע 17 או 15.

אמנון כהן: לא יביאו לנו לאישור תקן.

דוד אזולאי: גם לא לשליש, לא קשור לשליש.

יואל הדר: לא קשור לשליש.

יואל הדר: השליש קשור לאלה שמעל ארבע שנים.

אמנון כהן: דוד, זה נשמע לי הגיוני.

אמנון כהן: אבל אני פוחד מזה, אני לא יודע מה זה.

אורי מקלב: במה זה כן יהיה קשור?

אורי מקלב: האם זה יהיה קשור בתקן הכליאה?

יואל הדר: לא, אין תקן כליאה.

יואל הדר: אני מציע משהו חדש.

אמנון כהן: דב, תתעמק בזה רגע.

אמנון כהן: יש פה היגיון וזה דווקא יכול להיות לטובה.

אמנון כהן: אבל אני פוחד מהם, תמיד יש אחר כך איזשהו מוקש.

אמנון כהן: צריך לראות מה מסתתר.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה את אומרת?

יפעת רווה: הצעות חדשות שאנחנו שומעים עכשיו הם דברים שאנחנו צריכים לשקול.

יפעת רווה: זה לא משהו שאנחנו מעכשיו לעכשיו - - -

אמנון כהן: אבל איך נראית לך ההצעה?

אמנון כהן: הגיונית, נכון?

יפעת רווה: אני ממש מסרבת לשלוף תשובות.

אמנון כהן: על פניו.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: הנוסח המוסכם זה נוסח מסוכם שאנחנו ישבנו.

אמנון כהן: לא הנוסח, אני מדבר על הרעיון החדש שעליו יואל מדבר, כי זה משליך.

אמנון כהן: כי אם אנחנו כחברי כנסת הולכים על הרעיון החדש ואם נשתכנע שזה רעיון טוב אז אין מקום - - -.

אמנון כהן: אנחנו בסוף צריכים להחליט.

אמנון כהן: אם זה רעיון טוב, אין מקום כרגע לקדם את ההצעה כי אני רוצה ללמוד אותה.

אמנון כהן: מבחינתי, היא פותרת את הבעיה.

אמנון כהן: אם אני לא מרחיב את שטח המחיה של האסיר, ואמרת אילוץ שלי, ואז אני לא רוצה שיהיה כל פעם לשב"ס שיקול דעת לתת לא לתת – אני רוצה לפטור אותו מזה.

אמנון כהן: יהיה מחשב אוטומטית, ואתה אומר עד ארבע שנים.

אמנון כהן: קיבל שליש, לא קיבל שליש – לא משנה לי.

אמנון כהן: הוא ישוחרר מינהלית.

אמנון כהן: לארבע שנים אז חודשיים, ואם זה לשנתיים אז זה שבועיים.

אמנון כהן: זה לפי הלוח הזה.

אמנון כהן: אתה אומר: בזה לא צריך תקן מינהלי.

אמנון כהן: זה עושה שכל, אבל אני לא יודע מה מסתתר מאחורי זה.

אמנון כהן: יואל, אם אתה הולך בכיוון הזה אז הצעת החוק שמונחת היום על שולחני היא מיותרת כרגע, לא?

יואל הדר: לא, בכלל לא.

יואל הדר: אי-אפשר בלי החוק.

אמנון כהן: צריך את זה ואת זה?

יואל הדר: אחד מותנה בשני, כי פה אני קובע את הרף ואני אומר:

יואל הדר: מי שלא יקבל שליש מעל ארבע שנים, לא יקבל שחרור מינהלי.

יואל הדר: זאת אומרת, אני קובע פה את הרף, החוק קובע את הרף, במקום שיהיה שיקול דעת לנציב שב"ס מעל מספרים מסוימים ובהתאם, ואיך שעושים את המספרים השונים – כל פעם משנים שם את המספרים.

רחלה אראל: כמה באחוזים זה הארבע שנים?

יואל הדר: אז עכשיו אתם צריכים את הנתונים, ואני מסכים שצריך נתונים.

אמנון כהן: דב, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההצעה שמעלה הנציג של המשרד לביטחון הפנים יש בה בהחלט הקלה על אסירים.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מייצרים מנגנון, טייס אוטומטי, שאומר שמי שנשפט לפחות מארבע שנים כל העונש שלו יהיה יותר מצומצם.

דב חנין: אני לא נגד טייסים אוטומטים שמקילים, אני לא נגד זה.

דב חנין: הבעיה שלי היא שנדמה לי שברעיון הזה אנחנו מחמיצים את המטרה שיש ביסודו של תקן הכליאה, כי המטרה של התקן הכליאה זה לא להקל על אסירים.

דב חנין: המטרה של תקן הכליאה היא ליצור מצב שבו בתי הכלא לא מתפוצצים.

דב חנין: אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו מוותרים על הכלי שיש לנו ככנסת, אותו כלי שהכנסת נתנה לעצמה ליצור איזשהו מנגנון ויסות ולראות.

דב חנין: אם המצב בבתי הסוהר מפוצץ אז משחררים.

דב חנין: המצב בבתי הסוהר לא מפוצץ, נניח שאנחנו בתקופה שאין בה הרבה עבירות ואין הרבה עבריינים ואין הרבה אסירים, ואז שכל אחד ימלא את העונש שמתאים לו בלי שום שחרורים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד חושש שבצורה הזאת אנחנו עלולים להגיע במציאות למצב שבו בתי הסוהר יתפוצצו מבחינת כמות אנשים, ובידי הכנסת לא יישאר אותו מנגנון ויסות שיש לנו היום.

יואל הדר: אני יכול לענות על זה?

אמנון כהן: קודם חבר הכנסת דוד אזולאי, ואז אתה תענה לכולם.

אמנון כהן: יש פה התלבטות לא פשוטה.

אמנון כהן: אתה מוריד סמכויות מוועדה שלנו.

יואל הדר: עוד מעט תקבלו נתונים.

יואל הדר: לא הסברנו את הנתונים לארבע שנים.

יואל הדר: כמובן שגם זה - - -

אמנון כהן: זה לא פשוט לוותר על סמכויות, כך אני יכול להגיד לך איפה ומה.

יואל הדר: אתה לא מוותר על סמכויות.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים עם הרעיון של ההקלה.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שאסור לנו לוותר על כלי שיש בידי הכנסת, בידי ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני מפנה את אדוני לפרוטוקולים משנים עברו.

דוד אזולאי: כל פעם כשהתקיים דיון על תקן כליאה, זו היתה גם הזדמנות להציף את הנושא של בתי הסוהר בכלל.

דוד אזולאי: במסגרת אותם דיונים שופרו גם תנאי האסירים.

דוד אזולאי: מה שקרה לנו כרגע, ואולי זה הבעיה של הדיון הזה - במשך כל התקופה אנחנו אישרנו כאן תקן כליאה לחצי שנה.

דוד אזולאי: הפעם נתנו קצת יותר - לשנה, לא לחצי שנה.

דוד אזולאי: אבל בינתיים קרה בדרך משהו, והיתה עסקת שליט, ושוחררו מחבלים.

דוד אזולאי: נוצר מצב פרדוקסאלי ובו שחררו מחבלים ורוצחים, ואנשים שהיו על הגדר מבחינת השחרור לא משתחררים.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: מפני שעדיין לא הגענו לתקן המינהלי.

דוד אזולאי: אוקיי, באים ואומרים: לא עשינו את זה – אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: אבל הייתי מצפה, וכאן אני מבקש מנציג משרד האוצר.

דוד אזולאי: יש פה מצב לא נורמאלי.

דוד אזולאי: מצד אחד, תקן כליאה נשאר כפי שהיה למרות שהמחבלים שוחררו.

דוד אזולאי: מצד שני, יכול להיות שאם היו באים ואומרים לנו: אנחנו שיפרנו את תנאי האסירים בתוך בתי הסוהר, אז הייתי אומר: אוקיי, הרווחנו משהו, קרה משהו.

דוד אזולאי: אבל כרגע לא קורה כלום.

דוד אזולאי: לא רק שלא מרווחים את תנאי האסירים, גם אין תקן מינהלי, וגם לא מאשרים מינהלי לאסירים.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שאי-אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

דוד אזולאי: חייבת להיות פה החלטה או שמשפרים את תנאי האסירים, או מורידים את תקן הכליאה ומאפשרים שחרור מינהלי על-פי הפרמטרים שהיו עד היום.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי בא עכשיו עם הצעה חדשה, והוא אומר: בואו נחלק את זה עד ארבע שנים, ומארבע שנים.

דוד אזולאי: אני לא יודע למה נתפסתם לארבע שנים, אין לי מושג.

דוד אזולאי: תיכף נשמע.

דוד אזולאי: לי אין מושג למה דווקא ארבע שנים.

דוד אזולאי: למה לא חמש?

דוד אזולאי: למה לא שש?

דוד אזולאי: למה לא שלוש?

דוד אזולאי: הדבר הזה קצת תמוה בעיניי.

דוד אזולאי: הייתי שמח לשמוע מאדוני שיסביר לנו למה דווקא נקטו בארבע שנים.

דוד אזולאי: אבל חייבים לקבל החלטה.

דוד אזולאי: התקן המינהלי שאושר פה בפעם האחרונה היה לפני עסקת שליט.

דוד אזולאי: אדוני, נציג האוצר, זה מה שהיה אז, ואנחנו נשארים אותו הדבר.

קריאה: התקן המינהלי לא קשור בכלל לאוצר.

דוד אזולאי: אם זה לא קשור לאוצר אז שיגיד לי שזה לא קשור אליו, בסדר.

דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע שזה לא קשור אליו, ואז בדיוני ועדת הכספים שזה לא קשור.

דוד אזולאי: אני מפנה את השאלה שלי לנציג האוצר, שהוא יגיד לי שזה לא קשור.

דוד אזולאי: בדיוני ועדת כספים אנחנו נדע את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני חושב שלא צריך לדחות מהר מאוד את ההצעה של המשרד לביטחון הפנים על שחרור ללא שסתומים כאלה, שסתומים אחרים, ובאופן קבוע משחררים לפי סדר מסוים אסירים שנמצאים עד ארבע שנים.

אורי מקלב: אני חושב שזה נותן מענה והקלה, ואני חושב שזה עושה סדר בדבר שהוא לא ברור גם היום.

אורי מקלב: היום חיים בחוסר מודעות וידע, כולל אסירים, כולל בני המשפחה, כולל אנחנו.

אורי מקלב: יש לי רק בעיה אחת בעניין הזה.

אורי מקלב: דרך אגב, גם היום אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אורי מקלב: שחררו היום אלף מחבלים, אבל השחרור הזה לא השפיע על רוב בתי הכלא בארץ.

אורי מקלב: זה היה מבתי כלא מאוד מסוימים, ואנחנו צריכים לדעת שבמצב היום - - -

אמנון כהן: עוד לא השתפרו תנאי מחיה של האסירים

אורי מקלב: אומנם אנחנו על הנייר מראים שיש היום כאילו את תקן הכליאה, ובסך הכול המטרים שופרו לאסיר כי אנחנו מחלקים בסך הכול את המטרים כלפי כלל האסירים.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שברוב בתי הסוהר המצב לא השתפר, כיוון שזה בא לידי ביטוי במקומות מסוימים מאוד ולא בכל בתי הסוהר.

אורי מקלב: שנית, זה שאנחנו נחליט קטגוריות שמעל ארבע שנים אנחנו לא עושים שום דבר – אני חושב שכאן ישנה הבעיה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשפר את ההצעה של המשרד לביטחון הפנים בנושא של מעל ארבע שנים, ולראות איך אנחנו כן מגיעים לנוסחה מסוימת, כן להגיע לאיזה מצב, וכן להחזיר לוועדה, כמו שאתה אומר אדוני חברי חבר הכנסת אזולאי, למצוא פרמטר, לבנות איזה נוסחה כן להמשיך את מה שאנחנו רוצים בשיפור ובתנאים גם מעל ארבע שנים.

אורי מקלב: לא משנה אם זה יהיה שלוש שנים או ארבע שנים.

אורי מקלב: אבל קבענו איזה רף, ומשם בכלל לא.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: צריך לראות ולמצוא איזה נוסחה שכן תשפר ותביא למצב שגם יהיו שחרורים ושזה יחול גם עליהם בתנאים מסוימים.

אורי מקלב: אתה עושה חלוקה שהיא אולי מטיבה באמת מתחת לארבע שנים, אבל אנחנו זורקים את אלה שהם מעל ארבע שנים לגמרי.

אורי מקלב: אם היינו מוצאים איזה משהו שמאזן, איזשהו נוסחה שמאזנת, שגם מעל ארבע שנים - - -.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לבחון מאוד בחיוב את ההצעה הזאת של לשחרר עד ארבע שנים, כי אני חושב שזה ייתן הקלה, זה יעשה סדר.

אורי מקלב: זה רעיון לא רע בכלל.

אמנון כהן: רחלה, בבקשה.

רחלה אראל: גם אני סבורה שלא צריך לפסול על הסף את ההצעה שהציע פה יואל הדר, בייחוד אם נייצר פה איזשהו מנגנון ביניים שעד ארבע שנים לצורך העניין, בכפוף להנמקות שלהם כדי שנוודא שאין פה איזושהי אפליה פסולה, או מניעים זרים, אבל ללא הכפפה של השחרור המינהלי לתקן כליאה.

רחלה אראל: אבל כל היתר, אם נשאיר את המנגנון הקיים, אז חייבים לתת את הדעת לשני אלמנטים משפטיים שמופיעים פה בחוק, ואני עד היום לא ירדתי עד הסוף למהותם.

רחלה אראל: הנושא הראשון הוא מהי נוסחת חישוב תקן הכליאה.

רחלה אראל: לכאורה, על-פי הפקודה השר אמור בתקנות לקבוע את הנוסחה הזאת.

רחלה אראל: אבל השר לא עשה כן, ולכן קיימת חשיבות ברמת הביקורת שלכם ככנסת ישראל על הרשות המבצעת, לדקדק ברחל בתך הקטנה איך הם מחשבים את תקן הכליאה.

רחלה אראל: כמובן שזה נתון לשינויי העיתים.

רחלה אראל: פעם יש יותר פליטים, פעם פחות פליטים, פעם יש ביטחוניים, פעם פחות, פעם משטרת ישראל מבצעת גל מעצרים, פעם פחות.

רחלה אראל: לכן, זה משהו שצריך להיות באמת בעל גמישות ואלסטיות כזאת לפחות שתבחנו אותו בדקדקנות.

רחלה אראל: אני זוכרת שבתקופות אחרות שירות בתי הסוהר והמשרד לבט"פ היו מציגים פה פירוט איך הם חישבו, איזה אוכלוסיות כללו בתקן כליאה, איזה לא.

רחלה אראל: הדבר השני שהוא נעלם גדול בעיניי, מעבר לנוסחת חישוב תקן הכליאה, הוא היום הקובע.

רחלה אראל: מה זה היום שבו מחליט נציב השב"ס להפעיל שיקול דעת שמוקנה לו בחוק ולבחון באותו יום שהוא משחרר מינהלי?

רחלה אראל: איך זה נקבע?

רחלה אראל: הוא קם בבוקר כל יום?

רחלה אראל: האם זה נעשה אחת לשבועיים אם אחת לחודש?

רחלה אראל: זו רמת הביקורת שהייתי מבקשת מכם כחברי כנסת לשים לב אליה.

אמנון כהן: תכינו תשובות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישי, בבקשה

ישי שרון: הערה כללית, ואחרי זה אתייחס לגופו של עניין להצעת החוק.

ישי שרון: קודם כל, ההצעה כשלעצמה לבוא ולצמצם את השחרורים המינהלים בעיניי היא מהלך שסותר באופן חזיתי את הצורך האקוטי בריווח משמעותי של מתקני הכליאה, וגם סותר באופן חזיתי את הצעת החוק שאנחנו הולכים לדון בה מחר לפיה כל אסיר זכאי לתנאי מחיה שהולם את כבודו ובריאותו.

ישי שרון: זה מהלך שבעיניי מבטא השלמה עם המציאות המתמשכת של שלוש מטר רבוע לאסיר.

ישי שרון: אני מזכיר, זה שליש מהסטנדרט שקיים במדינות מתוקנות.

ישי שרון: במציאות כזאת הייתי מצפה שההצעה הזאת בכלל לא היתה באה לעולם.

ישי שרון: זו המציאות שבאמת היתה צריכה להטריד את מנוחתם של מי שאמון במשרדי הממשלה על כבודם של האסירים, זו המציאות שהיתה צריכה לקבל מענה מיידי בחקיקה, ולא מה שנמצא לפנינו היום.

ישי שרון: זאת ההערה כללית, וזה יותר בבחינת הרהור נוגה של מה אנחנו עושים פה.

ישי שרון: לגופו של עניין, יש לי שלוש בעיות גם עם הצעת הפשרה.

ישי שרון: אני לגמרי מבין את הרצון למזער נזקים, ואני מבין את האילוצים ואת הקושי.

ישי שרון: אנחנו נמצאים היום במצב שאין שחרורים מינהליים, והמצב הזה הוא בוודאי יותר טוב ממצב שבו אין שחרורים מינהליים.

ישי שרון: אני לגמרי מבין את זה.

ישי שרון: אבל עדיין יש לי שלוש בעיות לגופו של עניין.

ישי שרון: דבר ראשון, גם לפי החלופה השנייה של ארבע שנות מאסר ומעלה יש עדיין את אותה כריכה בעייתית לוועדת שחרורים.

ישי שרון: זה עדיין מתעלם מההערה הבסיסית שלנו שהיום רוב האסירים שלא זוכים לשחרור מוקדם, זה לא מטעמי מסוכנות שזה למיטב הבנתי תכלית ההצעה, אלא מטעמים טכניים של עומס בדיונים, של אי-הגשת חוות דעת בזמן, של היעדר תוכניות רש"א.

ישי שרון: אני אמרתי שאם היה בחלופה הזאת שיקול דעת אינדיבידואלי שמתייחס למסוכנות, ואגב, עכשיו אני מבין שעכשיו זה קבוצה קטנה יותר של אסירים אז זה פחות בעייתי מההצעה שלנו המקורית, אז היה לי יותר נוח לקבל.

ישי שרון: הדבר השני שחסר לי פה זה איזשהו פיקוח.

ישי שרון: אני מבין שאנחנו נשמע נתונים על מה מידת ההשפעה שצפויה להיות לזה בפועל.

ישי שרון: יצא לי קצת לדבר בשיחות מסדרון, והנתונים הם די מעורפלים.

ישי שרון: הם עמומים, הם די הערכות גסות של הנוגעים בדבר.

ישי שרון: האמת היא שהערכות גסות של בני הן בדרך כלל יותר מדויקות מסטטיסטיקות מדויקות, אבל גם נתונים כאלה קשה לנו לחזות אותם מראש.

ישי שרון: ולכן, מה שמאוד חסר לי פה זה איזשהו מנגנון דיווח שנתי שאומר פעם בשנה כמה אנשים השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה הראשונה, כמה אנשים השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה השנייה, כמה אנשים לא השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה השנייה.

ישי שרון: הערה כללית לגבי הארבע שנים – אני בכל זאת לא הבנתי את קו החיתוך.

ישי שרון: אני לא בטוח שזה חוסם טעות של אפליה בעתיד.

אמנון כהן: יואל, יש היגיון רב בדבר הזה.

אמנון כהן: חובת דיווח לוועדה לפי תקן כליאה שהסכמנו לגביו, כמה שוחררו, כמה לא שוחררו.

יואל הדר: בסדר, אתה רוצה נתונים?

אמנון כהן: לא, אני רוצה שיהיה חייב, לא נתונים של פעם ב-.

אמנון כהן: דיווח פעם בשנה.

אמנון כהן: תסדר את זה פה בחקיקה.

יואל הדר: בסדר.

יואל הדר: חובת דיווח זה לא הבעיה.

יואל הדר: זה לא העניין של הדיווח.

יואל הדר: גם אין לנו בעיה לבוא.

יואל הדר: כשאדוני קורא לנו, אנחנו באים.

יואל הדר: לא ראית אף פעם ש - - -

אמנון כהן: לא, אני רוצה להכניס את זה בחקיקה.

אמנון כהן: שנית, אם אנחנו לא מקבלים את הבקשה שלך, כי אני מבין שחברי כנסת גם לא רוצים להוריד סמכויות מוועדה - - -

יואל הדר: זה לא בקשה, הצעה.

יואל הדר: אמרתי - זו הצעה ראשונית.

אמנון כהן: בסדר, זו הצעה ראשונית שלא מעובדת.

אמנון כהן: משרד המשפטים צריך לבחון, כולם צריכים לבחון.

יפעת רווה: מבקשים לחזור להצעה המקורית.

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי.

דוד אזולאי: חכי.

דוד אזולאי: את יודעת, אנחנו עוד לא לקחנו את זה בחיבוק גדול.

דוד אזולאי: גם אנחנו צריכים לשקול את זה.

דוד אזולאי: אנחנו הולכים לוותר פה על סמכות שנמצאת אצלנו, בהצעה של יואל.

יפעת רווה: זה הצעה ששמענו אותה חמש דקות לפני הישיבה, זה לא - - -

אמנון כהן: יואל, יש לי הצעת חוק שמונחת לגבי תקן כליאה.

אמנון כהן: למעשה, זה רשאי השר להתקין תקן כליאה.

אמנון כהן: אני רציתי שהשר יקבע.

אמנון כהן: זאת אומרת, חייב לקבוע.

אמנון כהן: למה אתם מתנגדים כל הזמן?

יואל הדר: בכל מקרה הוא קובע את תקן הכליאה.

אמנון כהן: לא, הוא רשאי.

אמנון כהן: כתוב לפי הפקודה.

יואל הדר: אבל הוא קובע.

יואל הדר: היה לנו חודשיים שלא.

אמנון כהן: התחננתי שיביא לי.

אמנון כהן: ההורים ישבו אצלי בבית עד שהוא הביא.

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יקבע כל פעם שהתקן עומד להיגמר.

אמנון כהן: חודש לפני כן הוא יבוא לוועדה ויגיד: זה עומד לפוג, ואנחנו מבקשים היום על-פי פרמטרים כאלה וכאלה כמות כזאת וכזאת של תקן כליאה.

יואל הדר: כל הדיונים פה נסובים סביב זה האם הוא יקבע, איך הוא קובע, מה הוא קובע.

אמנון כהן: מה חשבת?

יואל הדר: אני אומר – תוריד את תקן הכליאה, ואין לכם את הבעיה הזאת בכלל.

דב חנין: יואל, אתה יודע כמה ויכוחים יש לנו על תקציב המדינה?

דב חנין: אם נבטל את תקציב המדינה יהיה לנו הרבה זמן.

דב חנין: אולי גם משרד האוצר יסכים.

יואל הדר: לדעתי, הבעיה הגדולה היא לא ברעיון, אלא במי הציע את הרעיון.

יואל הדר: אם זה היה בא מכיוון אחר, זה היה הרבה יותר - - -

דב חנין: לא, חס ושלום.

דב חנין: אנחנו מאוד מעריכים אותך.

דוד אזולאי: מאז שאושר פה בוועדה תקן הכליאה, לפי חצי שנה בערך, כמה שוחררו ב - - -?

יואל הדר: זאת ההזדמנות לנתונים.

אמנון כהן: את כל התשובות, בבקשה.

אילת טל: כן, אני רוצה לענות פה לשאלות שנשאלו.

אילת טל: קודם כל, לעניין החישוב – איך זה נעשה?

אילת טל: אני אזכיר לאדוני שלפני כל תקן שהוגש לשר, והשר פונה לוועדה לאישור התקן, יש מכתב שלי שמלווה בנתונים שנותן בני נווה, ואני גם מלווה את זה במכתב מפורט על גבי ארבעה עמודים שבו אנחנו רושמים בדיוק דברים שהוזכרו גם על-ידי הוועדה, אוכלוסיות ספציפיות, בין אם זה נשים, בין אם זה קטינים, בין אם זה קשישים שיש להם 25% גמישות תפעולית, או אם זה אגפים של הפרדה או שב"כ שזה אגפים בעייתיים במיוחד שבהם בכלל אנחנו לא נתונים להחלטתנו כמה ייכנסו, זה 50%.

אילת טל: הגמישות הרגילה בדרך כלל, שוב, אני אומרת באופן הכולל, 10% אנחנו מפרטים בדיוק כל דבר.

אילת טל: יש, זה הרי מונח פה לפני כל מי - - -

רחלה אראל: בדיון הקודם לא היה - - -

אילת טל: אני אזכיר לך שהדיון הקודם לא הגיע עם בקשה לתקן מסוים.

אילת טל: זה נערך פה בצורה אחרת, והייתי מאוד עדינה.

אילת טל: בכל הדיונים המסודרים שהיינו מגיעים לפה אחת חצי לשנה – אדוני יודע, והיושב ראש הקודם יודע, - - -

אמנון כהן: אבל זה לא מאוחר, אפשר להעביר גם היום את הנתונים.

אילת טל: אין בעיה.

אמנון כהן: בעזרת השם גם אחרי החוק הזה אתם צריכים להביא תקן כליאה מחודש על-פי בקשת חברי כנסת כמובן, ואז אנחנו רוצים את זה מפורט.

אילת טל: אנחנו כבר עובדים על זה.

אמנון כהן: אני יודע שאתם עובדים על זה.

אילת טל: נשאלנו לגבי שיקול דעת הנציב כפי שמתואר בחוק, מהו היום הקובע?

אילת טל: קודם כל, אני אוכל לומר כך.

אילת טל: נציב בתי הסוהר מקבל נתונים מידי יום, והנושא הזה של תקן הכליאה, ומה המספר לעניין תקן הכליאה לצורך שחרור מינהלי, נבדק מידי יום ביומו.

אילת טל: עניין שיקול הדעת – הרי החוק מדבר לכאורה תפוסה שעולה על התקן, ומאידך גיסא, הוא מדבר על שיקול דעתו של הנציב, ועל היום הקובע.

אילת טל: אני אסביר.

אילת טל: לכאורה לו עולה היום התפוסה על התקן בשלושה אסירים, ניתן לעשות שחרור מינהלי, ותיכף נסביר גם איך עובד העניין הזה.

אילת טל: פה נכנס שיקול דעתו של הנציב.

אילת טל: הנציב יכול להחליט שהיום באמת יש שיחרור מינהלי, והוא יכול להחליט שהוא בודק את זה כל יום, עוד שלושה ימים לעשות שחרור מינהלי.

אילת טל: פה נכנס שיקול הדעת לפי החוק, אחרת אין פה עניין של שיקול דעת, והיום שבו הוא מחליט זהו היום הקובע.

אילת טל: כדי לסבר את האוזן מדוע הפער של הימים, אסביר.

אילת טל: על-פי מצב החקיקה היום יש איזשהו תחשיב מסוים, איזשהו מודל, שלפיו נעשה השחרור המינהלי.

אילת טל: המודל הזה מדבר על כך שיש 24 או 23 קבוצות בתוספת, אני לא זוכרת בדיוק.

אילת טל: מהקבוצות האלה נבדק בכל קבוצה מיהו האסיר שמועד שחרורו הוא הקרוב ביותר מבין חברי הקבוצה.

אילת טל: בכל קבוצה כזאת האסיר הזה הוא המשתחרר, וכך את עוברת קבוצה אחרי קבוצה.

דוד אזולאי: אחרי השליש או לפני השליש?

אילת טל: זה לא משנה.

אילת טל: אם הוא קיבל שליש אז עדיין מתוך השליש מהו הכי קרוב.

אילת טל: ברגע שהוא מקבל שליש, אתה מתייחס למועד השליש שלו, השני שליש לכאורה.

אילת טל: אם באותה קבוצה יש מישהו שהוא נניח קרוב למועד השחרור נניח בחודש, אבל יש עשרה אסירים כאלה באותה קבוצה, כל האסירים ישתחררו.

אילת טל: למרות שירדנו מהתקן אתה עובר את כל 23 הקבוצות.

אמנון כהן: אבל זה מעוות.

אילת טל: זה המודל היום.

אמנון כהן: יואל, זה מעוות – לשנות.

יואל הדר: זה כנסת ישראל חוקקה, אדוני.

אילת טל: אדוני, אני רק אשלים.

אילת טל: אם כל 23 הקבוצות הסתיימו, ועדיין אנחנו מעל התקן, אנחנו נפתח שוב בסבב של כל הקבוצות.

אילת טל: אם לא – אתה עוצר בקבוצה ה-23.

אילת טל: אם עוד שלושה מעל התקן, נכון יהיה – אני לא שמה את שיקול דעתי במקום שיקול דעתו של הנציב – אבל ייתכן והנציב יבכר לעשות את זה ארבע ימים אחר כך כאשר יש איזשהו איזון בין המספרים של האסירים שהשתחררו לבין המספר שהתפוסה עולה על התקן.

רחלה אראל: אז את אומרת ששיקול הדעת של הנציב לא קבוע בכללים.

רחלה אראל: הוא לא קבע לעצמו נניח אחת לחודש, או אם מספר מסוים.

רחלה אראל: זה משהו שהוא לא - - -

אילת טל: קודם כל, זה שיקול דעת.

רחלה אראל: - - - את יודעת, זה לא משהו שנראה כמו שרירות.

אילת טל: נכון, אבל אני אזכיר לך ששיקול הדעת במקרה של שחרור מינהלי הוא כל כך מצומצם לעניין הזה, כי בסופו של דבר תפוסה עולה על תקן, ומדובר על שיקול דעת של היום הקובע.

אילת טל: עוד לא ראיתי פערים של שבועות, ואפילו יותר מידיי ימים כשהיה תפוסה של התקן, והנציב אמר לא.

רחלה אראל: הציבור צריך לדעת, זו הביקורת.

אילת טל: אני אזכיר שהמספרים מתפרסמים באתר - - -.

אמנון כהן: מי נותן תשובה לגבי ארבע שנים?

אמנון כהן: איך הגעתם לארבע שנים?

בני נווה: ארבע שנים, אני רוצה לתת לאנשים כאן את המשמעויות, מה המצב כיום, מה המצב שיהיה אם החוק יהיה?

בני נווה: נכון להיום, בגלל שכרגע אין שחרור מינהלי, הצטברה כמות של כ-800 אסירים שעברו את תאריך השחרור המינהלי, מתוכם כ-630 פליליים, ו-170 ביטחוניים.

בני נווה: נניח שהיה היום שחרור מינהלי והמספר היה נמוך מאוד, אז לכאורה כולם היו הולכים הביתה.

בני נווה: אני רוצה להזכיר, רבותי, דיונים שהיו כאן לפני כשנתיים כשהתחיל כל הסיפור הזה.

בני נווה: אגב, ההצעה הזאת עלתה כבר לפני שנתיים.

בני נווה: באה הכנסת ואמרה שיש סוג של טעם לפגם בכך שהשחרור הוא אוטומטי, וגם אנשים שנשפטו על עבירות חמורות ביותר וקיבלו עונשים ארוכים מאוד, יקבלו אוטומטית מתנה, והכנסת פנתה אלינו ביקשה.

בני נווה: בהתחלה דובר על עבירות קשות.

בני נווה: מכיוון שהיו ויכוחים מה זה עבירות קשות יותר או פחות, אמרנו: בואו נבחן אפשרויות שונות של אורך מאסר, ואנחנו אומרים את הדבר הבא.

בני נווה: אם אדם נשפט לתקופה ארוכה, אבל לקח את עצמו בידיים, השתנה, קיבל אחריות על מעשיו, שינה את התנהגותו, מן הסתם הוא יקבל את השחרור המוקדם, ואז גם אם הוא שפוט לתקופה ארוכה הוא יקבל גם שחרור מינהלי – זוהי ההצעה.

בני נווה: אם אותו אדם הוא אדם רשע, אדם שעשה מעשים חמורים, לא מביע שום דבר, למה לתת לו מתנות?

בני נווה: זה היה הרעיון.

בני נווה: אם זה שלוש, ארבע ,חמש שנים – אפשר להתווכח.

דוד אזולאי: על אותו משקל גם השליש שלו, נכון?

קריאה: זה השליש, זה השני שליש.

בני נווה: עכשיו נראה נתונים מה יקרה אם אנחנו קבענו את הארבע שנים.

בני נווה: אנחנו מגיעים שמול מצב שבו יש שחרור מינהלי לכולם, זה ייתן שינוי קל יחסית.

בני נווה: זאת אומרת, יתווספו לנו כ-150 פליליים ו-100 ביטחוניים שיתעכבו – זה הכול.

בני נווה: זאת אומרת, גם מבחינת אותו נושא שאנחנו הצגנו בפעם הקודמת האם שב"ס יכול לספוג מספרים כמו 800, אמרנו: 800 זה בעיות.

בני נווה: 250 – אפשר לחיות עם זה.

בני נווה: לכן, ההצעה הזאת היא המספר הזה שבדקנו, איזשהו מספר אופטימאלי של ארבע שנים שהוא נראה לנו סביר.

דוד אזולאי: כמה שחררתם מאז שאושר התקן האחרון ועד היום?

דוד אזולאי: אני מדבר על המינהלי.

שמעון ברגור: סדר גודל של מאות, מאות רבות.

שמעון ברגור: השחרור האחרון של המינהלי היה באוקטובר.

שמעון ברגור: מאוגוסט, היום שזה אושר, היו סבבים של שחרורים מינהלי.

שמעון ברגור: כמה?

שמעון ברגור: זה סדר גודל של מאות.

דוד אזולאי: לא ידוע לי שיש דבר כזה.

שמעון ברגור: ודאי, אדוני.

שמעון ברגור: הפעם האחרונה היתה 16 לאוקטובר 2011, יומיים לפני עסקת שליט.

אורי מקלב: מתי אמור להיות השחרור הבא?

שמעון ברגור: נכון להיום, כולנו יודעים מה התקן.

שמעון ברגור: הוא עומד על 17,700.

שמעון ברגור: הספירה בשירות בתי הסוהר עדיין נמוכה.

רחלה אראל: כמה - - - ?

שמעון ברגור: 17,620 בקירוב.

אמנון כהן: מי קורא את החוק?

אמנון כהן: בבקשה.

אילת לוי: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), התשע"ב-2012.

אילת לוי: תיקון סעיף 68א.

אילת לוי: 1.

אילת לוי: בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, בסעיף 68א – במקום ההגדרה "אסיר" יבוא: "אסיר" – אסיר שפוט המרצה עונש שאינו עולה על ארבע שנות מאסר בפועל; אסיר שפוט המרצה עונש של ארבע שנות מאסור בפועל ומעלה, ושוועדת השחרורים החליטה לגביו שישוחרר על תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרו לפי סעיפים 3, 4, או 5 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2011;"; (2) בהגדרה "תפוסת אסירים", במקום הסיפה החל במילים "וכן אסירים המוחזקים" יבוא "וכן עצורים המוחזקים בכלל בתי הסוהר ובמתקני המשטרה".

אילת טל: אנחנו רק מבקשים להוריד את הסיפה של מתקני המשטרה.

רחלה אראל: אנחנו גם רוצים להוסיף: מוחזקים מכוח חוק הכניסה לישראל, וחוק למניעת הסתננויות.

אילת טל: מתקני המשטרה זה לא אצלנו.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: רחלה, את לא יכולה.

מירי פרנקל-שור: זה לא אסירים.

מירי פרנקל-שור: הם לא אסירים.

רחלה אראל: אבל הרציונאל - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אין רציונאל.

מירי פרנקל-שור: יש הגדרה בחוק.

מירי פרנקל-שור: אסיר זה אסיר שפוט.

מירי פרנקל-שור: אלה שמוחזקים בסהרונים הם לא אסירים שפוטים.

רחלה אראל: אבל תפוסת אסירים שזה סך הכול, מדבר גם על כאלה שמאושפזים בבתי חולים, וגם עצורים.

רחלה אראל: במתקני המשטרה ועצורים – זאת אומרת שגם מי שלא שפוט חל בתוך תפוסת האסירים.

אילת טל: רחלה, מי שבבית חולים נספר אצלנו.

דוד אזולאי: עצורים שנמצאים בתקופת מעצר לא נכללים?

אילת טל: אצלנו, הם אצלנו היום.

אמנון כהן: מה רצית להוריד?

אילת טל: את מתקני המשטרה.

אילת טל: אני אסביר.

אילת טל: מ-2007, עשינו עבודה מאוד גדולה, כל בתי המעצר של המשטרה הועברו לשירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: יש היום מתקני משטרה?

אילת טל: אין, אין בתי מעצר במשטרה.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: אוקיי, נוריד.

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי.

אמנון כהן: אנחנו מבינים.

אמנון כהן: מה רציתי להוסיף לגבי חובת דיווח?

אמנון כהן: איזה סעיף?

אמנון כהן: יואל, משרד המשפטים, תקשיבו.

אילת לוי: פעם בשנה ימסור השר לביטחון הפנים דיווח לוועדה שיכלול – מספר האסירים ששוחררו בשחרור מינהלי לפי סעיף קטן (1).

אילת לוי: מספר האסירים ששוחררו בשחרור מינהלי לפי סעיף קטן (2).

אילת לוי: מספר האסירים שלא שוחררו בשחרור מינהלי לפי סעיף קטן (2), ומתוכם: (א) בכמה מהמקרים היתה קביעה של ועדת השחרורים לגביהם שלא ישוחררו בשחרור על תנאי ממאסר.

אילת לוי: (ב) בכמה מהמקרים לא היתה קביעה כאמור של ועדת השחרורים.

אילת לוי: (ג) מתוך הקבוצה האמורה בסעיף (ב), בכמה מהמקרים בסופו של דבר כן קיבלו אותם אסירים שחרור מוקדם ממאסר.

אמנון כהן: דיווח, אתה עושה את זה גם כך.

שמעון ברגור: אדוני, אני רוצה לעיין בזה.

אמנון כהן: תסתכל, תסתכל - דיווח, דיווח.

שמעון ברגור: כי אם מדובר פה בנבירה של כל תיק ותיק אז יכול להיות- - -

אמנון כהן: מה פתאום תיק ותיק?

אמנון כהן: כמותית.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: הנתונים חייבים להיות אצל - - -

שמעון ברגור: אני אצטרך לתת לכם תוצאה כמותית.

שמעון ברגור: אבל אם המשמעות כדי להגיע לניתוח הזה בכמה מהמקרים היתה קביעה כזאת או אחרת של ועדת השחרורים, אז אני מבקש לעיין בניסוח.

שמעון ברגור: אדוני, בוא נצא מנקודת הנחה שאנחנו שקופים לגמרי.

אמנון כהן: בוא נגיד מנקודת הנחה.

אמנון כהן: את הניסוחים הסופיים מול המחלקה המשפטית.

שמעון ברגור: אנחנו שקופים לגמרי.

שמעון ברגור: אנחנו ניתן.

שמעון ברגור: לא נראה לי בעייתי להוציא נתון של כמה, מארבע שנים ומטה מי שוחרר בשחרור מינהלי, כמה אסירים שוחררו בשני שליש, ולכן הם שוחררו בשחרור מינהלי, וכמה אסירים לא זכו לשחרור משחרור מלא – זהו.

שמעון ברגור: לא קביעות של הוועדה.

שמעון ברגור: אם אתם מתחילים להיכנס לקביעות וניסוחים של איך הוועדה קובעת או לא קובעת - - -

אמנון כהן: איפה יש קביעה?

אמנון כהן: לא ראיתי קביעה.

אמנון כהן: תני לו לראות את זה.

אמנון כהן: תעבור על זה, תחיה עם זה.

אמנון כהן: בינתיים עוד נושא.

אמנון כהן: רשאי וחייב – אולי נוכל להכניס את זה לסעיף?

אמנון כהן: אתה יכול לחיות עם זה, רשאי או חייב?

יואל הדר: לא, לא.

יואל הדר: רשאי, לא חייב.

אמנון כהן: למה לא חייב?

יואל הדר: זה לא הנושא, רשאי.

יואל הדר: גם הנושא שאני העליתי לא נכנס פה.

יואל הדר: זה גם כן נושא של נדון.

אמנון כהן: יואל, אתה תהיה ג'נטלמן.

יואל הדר: אני ג'נטלמן, עד עכשיו אני ג'נטלמן מלא.

אמנון כהן: אתה לא רוצה שהשר יביא לי תקן כליאה כשייגמר הזמן?

יואל הדר: רשאי, רשאי.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: ואם לא? שיהיה חייב לי פעם בשנה.

יואל הדר: רשאי, רשאי.

יואל הדר: אם פעם בשנה, אדוני, הרי לכאורה תקן כליאה, אנחנו עשינו את תקן הכליאה - - -

אמנון כהן: אם אנחנו נבטל את תקן הכליאה גם זה יתבטל.

יואל הדר: לא, לא.

אמנון כהן: אם, אם.

יואל הדר: לא אם.

יואל הדר: אנחנו עושים עכשיו תקן כליאה לשנה.

יואל הדר: מאוגוסט, נכון?

יואל הדר: בכל זאת אנחנו - - -

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: אני צריך לגמור את החוק עכשיו.

אמנון כהן: אם לא – לא גומר את החוק.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: אני רוצה לגמור את החוק.

אמנון כהן: אני רוצה לגמור את החוק.

אילת טל: ועדות השחרורים הן תחת הנהלת בתי המשפט.

אילת טל: המזכירים כיום הם קציני שב"ס.

אילת טל: אבל כמו שזה נראה כיום לפי ועדה שנעשתה, הכול יעבור להנהלת בתי המשפט.

אילת טל: יכול להיות שיהיו פה דברים שיהיה מאוד מורכב.

מירי פרנקל-שור: איזה דברים?

אמנון כהן: תגידי מה.

שמעון ברגור: הפירוט של א', ב' ו-ג' מחייב אותנו נבירות.

שמעון ברגור: אין לנו בעיה לבוא ולהגיד כמה אנשים - - -.

דוד אזולאי: מה זה "נבירות"?

דוד אזולאי: תסביר.

שמעון ברגור: רבותי, זה גם נושא שלא קשור.

מירי פרנקל-שור: למה זה לא קשור?

שמעון ברגור: כי זה לא לפתחה של הוועדה בנושא תקן הכליאה.

שמעון ברגור: אני יכול לתת נתון כמה שוחררו בשחרור מינהלי מתחת לארבע שנים, כמה שוחררו על-ידי הוועדה, יצאו לפני המלא שלהם, וכמה לא.

שמעון ברגור: עם זה אין לי בעיה.

שמעון ברגור: להתחיל להיכנס לקביעות, דחיות וזה – אני לא יכול לעשות.

שמעון ברגור: זה בעייתי.

עידו בן יצחק: אבל אתה יודע כמה אסירים שוחררו בשחרור על תנאי ממאסר.

עידו בן יצחק: בזה בטוח יש לך את הנתונים.

שמעון ברגור: אין לי בעיה לתת את זה.

עידו בן יצחק: לעשות את ההפרשים - - -

שמעון ברגור: לכן אמרתי שלתת את מי ששוחרר שחרור מוקדם, אני אתן נתון.

שמעון ברגור: מי לא שוחרר – אני גם אתן.

שמעון ברגור: להתחיל בכמה אסירים היו דחיות, בכמה היה לאחר שני השליש מינהלי – לא, זה יהיה יותר מסובך.

דוד אזולאי: אתה מדבר על דחיות גם של השליש?

שמעון ברגור: מכל הסיבות, כמו שאמר שי, לתוכניות שיקום, בקשת - - -.

שמעון ברגור: אנחנו לא נצא מזה.

אמנון כהן: שיוסיפו.

אמנון כהן: שמעון, אנחנו לא רוצים לנבור, אבל אנחנו רוצים לקבל נתונים.

מירי פרנקל-שור: - - - של שירות בתי הסוהר זה 1, 2, ו-3?

שמעון ברגור: כן, 1, 2, 3 בלי הפירוט.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: רק להוסיף שעד ה-31 לינואר זה יוגש לוועדת הפנים לגבי השנה שחלפה.

אמנון כהן: בסדר?

בני נווה: לגבי השנה שחלפה זה לא רלוונטי כי אנחנו מדברים - - -

שמעון ברגור: לפי החוק שייכנס.

שמעון ברגור: בסדר, מאה אחוז.

אמנון כהן: האם יש עוד הערות?

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם חיים עם זה?

אמנון כהן: הכול בסדר?

יפעת רווה: עם זה אנחנו חיים.

אמנון כהן: ברוך השם, ברוך השם.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), על-פי הנוסח החדש שהונח על שולחן הוועדה, עם התוספות שהוקראו כאן על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה ותואמו עם - - -

דוד אזולאי: אדוני, מתי אפשר להכניס הסתייגויות?

אמנון כהן: אתה רוצה לדיבור?

אמנון כהן: למה אתה רוצה?

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אני מבקש להכניס הסתייגות מהותית.

אמנון כהן: צריך, קודם כל, לנמק אותה, ואני צריך להצביע עליה.

אמנון כהן: בשביל מה להפיל אותה?

דוד אזולאי: כי אני רוצה.

אמנון כהן: אתה חבר שלי, אני לא רוצה - - -.

אמנון כהן: אני מתאם דברים עם החברים שלי.

אמנון כהן: אם יש לך משהו בלב להגיד, תגיד.

דוד אזולאי: אני מבקש.

דוד אזולאי: במסגרת ההחלטה הזאת יש אסירים שקיבלו את השחרור של השליש – לאפשר להם כבר שישתחררו.

דוד אזולאי: בוא נגיד – כל מי שקיבל את השליש יוכל להשתחרר, בלי קשר להצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: הוא משתחרר אוטומטית.

דוד אזולאי: מירי, אם הוא מעל ארבע שנים?

יואל הדר: גם ארבע – הוא מקבל שחרור מינהלי.

דוד אזולאי: גם אם הוא מעל ארבע שנים?

קריאות: מקבל, מקבל.

אמנון כהן: דוד, מקבל.

מירי פרנקל-שור: אם נגזר דינו למעלה מארבע שנים, והוא קיבל את השליש, הוא משתחרר שחרור מינהלי.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: ההסתייגות התקבלה.

אורי מקלב: אבל למה הוא צריך לקבל שחרור מינהלי כשיש לו - - -?

שמעון ברגור: זה מצטבר.

שמעון ברגור: שליש ועוד מינהלי.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק שהוקראה והושמעה ומצביעים עליה?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי, אנחנו מבקשים.

אמנון כהן: אם אפשר לעשות תיאומים, ואם אפשר לשים את זה היום כבר על שולחנה של המליאה.

דוד אזולאי: אני מבקש הסתייגות לדיבור.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה.