ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 561, 2012-02-19 10:10

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011.

רונן נסים: בוקר טוב אדוני.

רונן נסים: עומד היום לדיון התיקון הרביעי לצו איסור הלבנת הון שחוקק לראשונה בשנת 2001.

רונן נסים: התיקון האחרון אושר בדצמבר 2006 ומאז זרמו הרבה מים בירקון ואנחנו מציעים היום, בקצה הישורת האחרונה של דרך ארוכה, ארוכה מאוד אפילו, של כמעט ארבע שנים במהלכן הוכן התיקון שעומד לדיון היום.

רונן נסים: התיקון הוכן בשיתוף עם משרד המשפטים, עם הרשות לאיסור הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ואיגוד הבנקים.

רונן נסים: למעשה מאז נכנס לתוקף הצו בשנת 2002, המערכת הבנקאית עשתה כברת דרך ארוכה בנושא המלחמה בהלבנת הון ומימון טרור.

רונן נסים: למעשה מאז הצו, החוק וגם הוראה 411 של המפקח על הבנקים.

רונן נסים: זה לא סוד שהמערכת הבנקאית ניצבת בחזית המאבק בהלבנת הון ומימון טרור.

רונן נסים: למערכת הבנקאית יש יכולות שלא היו לה בתחילת הדרך, הן ארגוניות, הן מיכוניות והן הניסיון והידע שהיא צברה במהלך השנים.

רונן נסים: כל אלו פרי עבודה קשה של כל העוסקים במלאכה.

רונן נסים: התיקון שיידון היום, מטרתו הגבהת הרף של הדרישות ואמות המידה בהן נמדדת המערכת.

רונן נסים: מדובר בחלק מחיזוק ניהול הסיכונים הכרוכים בהלבנת הון ומימון טרור בתאגידים הבנקאיים שהם סיכונים מורכבים ומשתנים על כל הכרוך בכך.

רונן נסים: מדובר בהתאמה לתפיסה פיקוחית באמצעות הטמעה של גישה מבוססת סיכון בצו שהוא כיום ברובו נשען על כללים.

רונן נסים: חלק מהתיקונים, חשוב לציין, הוטמעו במערכת כבר עכשיו באמצעות כלים פיקוחיים.

רונן נסים: אני אזכיר שהחלק בתיקון שעוסק בחשבונות במערכת סגורה אושר על ידי הוועדה ונכנס לתוקף בדצמבר 2011.

רונן נסים: התיקונים שיידונו היום, מקורם בשלושה מקורות עיקריים: האחד, תיקונים שהוכנסו בעקבות הערות של ארגון ה-מוני וול במסגרת דוח ציות של מדינת ישראל, בהמלצות ארגון ה-FETF.

רונן נסים: כך בין השאר הוראות הכר את הלקוח שהיו קבועות בהוראה 411 עוגנו בצו.

רונן נסים: הוספה דרישה לכלול במסמכי העברה אלקטרונית, סוויפט, פרטי מעביר יוזם ההעברה, הוטלה חובה לנקוט באמצעים סבירים לאימות זהות נהנה ובעל שליטה וכן חובת בדיקה מול רשימת ארגוני ופעילי הטרור גם במקרה של העברה שבוצעה דרך ישראל אך מקורה ויעדה אינם בישראל.

רונן נסים: מקור שני לתיקונים, כמו שציינתי בפתח דבריי, הניסיון שנצבר מאז כניסתו של הצו לתוקף.

רונן נסים: היום זה כבר כמעט עשר שנים וזה במסגרת הביקורות שעורך הפיקוח על הבנקים והן במסגרת פעולות הסדרה ופניות שהתקבלו אצלנו.

רונן נסים: כך שונה מבחן הדיווח על פעולות בלתי רגילות ומבחינתנו זה אחד התיקונים החשובים בצו, אם לא החשוב בהם, הוקנתה סמכות לתאגידים בנקאיים באישור המפקח על הבנקים לקבוע דרכי זיהוי ואימות פרטים חלופיים במסמכים חלופיים וכן הורחבה סמכות המפקח לקבוע דרכי זיהוי ואימות פרטים למסמכים ואישורים חלופיים הן מערכתית והן במקרים ספציפיים.

רונן נסים: המקור השלישי הוא שבוצעו תיקונים לצווים שכבר אושרו על ידי הוועדה, צו חברי הבורסה, מנהלי תיקים ובנק הדואר.

רונן נסים: אתה רוצה שאתחיל לקרוא את נוסח התיקון?

דוד רותם: לא, לפני שאתה מתחיל את התיקון, יש לי כמה שאלות.

דוד רותם: בסעיף 4(ד) ו-(ה), סבירות ההצהרה ואמצעים סבירים להתייחס לסיכון הלבנת הון ומימון טרור.

דוד רותם: איזה חסינות אתה נותן לבנק אם הוא טעה?

דוד רותם: מה שהוא חושב שזה סביר, אתה חושב שזה לא סביר.

רונן נסים: לגבי סבירות ההצעה, מדובר בסבירות שהיא על פניה, סבירות לכאורית.

רונן נסים: אגב, ההוראה הזאת מצויה כבר היום בחוזר של המפקח על הבנקים מ-2004 והוא הוטמע במערכת כבר כמעט שמונה שנים.

רונן נסים: מדובר במקרים בהם נתקלנו בביקורות בהם בחברה פרטית לדוגמה לא הוצהר על בעל שליטה או שהצהרת הנהנה הייתה לא סבירה על פניה.

דוד רותם: תסביר.

רונן נסים: לדוגמה, משרבטים, הנהנה בחשבון, מכונית.

רונן נסים: נתקלנו בתופעות כאלו.

רונן נסים: כמו שציינתי, הבחינה היא על פניה.

רונן נסים: אם בחברה פרטית מוצהר שאין בעל שליטה, הציפייה מהבנק שיבדוק למה אין בעל שליטה כי בדרך כלל בחברות פרטיות יש בעל שליטה.

רונן נסים: אין כאן כוונה לדרוש מהבנקים לעשות חקירה מאוד מקיפה כי ההנחיה שלנו היא לבדוק את הסבירות על פניה.

דוד רותם: אני בנק ואני מדווח לך על כל פעולה שהיא.

דוד רותם: לא מעניין אותי אם זה סביר או לא סביר.

דוד רותם: למה לי לקחת סיכון?

דוד רותם: קח אלפי דיווחים כל שבוע ותעשה אתם מה שאתה רוצה.

אורנה ואגו: לא מדובר כאן בדיווח.

אורנה ואגו: מדובר כאן בקבלת הצהרה מהמבקש לפתוח חשבון.

דוד רותם: ואם אין לי הצהרה, מה אני צריך לעשות?

דוד רותם: ההצהרה לא סבירה.

אורנה ואגו: לא לפתוח חשבון.

דוד רותם: דבר נוסף רציתי להבין.

דוד רותם: בסוף פסקה (7).

דוד רותם: סעיף 5(א)(7).

דוד רותם: זה חשבונו היחיד מסוג זה?

דוד רותם: זה היה כבר קודם וזה לא חידוש שאתם מחדשים עכשיו.

דוד רותם: אם זה היה, זה לא אומר שזה נכון.

דוד רותם: על פי כללי לשכת עורכי הדין, עד כמה שאני יודע, , כל פיקדון שיש לו, צריך להיות בחשבון נפרד.

דוד רותם: מכיוון שיש עורכי דין שיש להם הרבה פיקדונות, הוא לא יכול לחתום שזה חשבונו היחיד.

רונן נסים: מדובר כאן בחשבונות שנהנים מהקלה בדמות פטור מהצהרת נהנה.

רונן נסים: בדוגמה שציינת, אותו יכול לפתוח כמה חשבונות שהוא ירצה ובלבד שהוא יצהיר בכל חשבון כזה על הנהנים בחשבון.

דוד רותם: לא בטוח שמותר לעורך הדין לדווח לכם משום שהוא לא צריך לספר לכם מה יש לקליינטים שלכם.

אורנה ואגו: זה לא דיווח אלינו.

דוד רותם: לחתום בחשבון מי הם הנהנים, זה בעצם מספר לבנק מי הקליינטים.

לילך וגנר: זהות הלקוח לא תחת חסויה תחת חיסיון לקוח.

דוד רותם: זהות הלקוח וכמה כסף יש לו?

לילך וגנר: דיברתי על זהות הלקוח.

דוד רותם: זהות הלקוח ואני מכניס כסף לחשבון.

אורנה ואגו: זה לא כמה כסף יש לו אלא בדרך כל זה פיקדון לצורך עסקה.

דוד רותם: לא חשוב לצורך מה.

דוד רותם: אני לא בטוח שזה עומד בכללים.

אורנה ואגו: ההוראה הזאת קיימת כבר זמן רב.

אורנה ואגו: לשכת עורכי הדין אמרה הרבה דברים אבל את זה היא לא אמרה.

דוד רותם: מה זה אומר?

אורנה ואגו: שלא נתקלו בקשיים בעניין הזה.

אורנה ואגו: כך אני מניחה, אבל אני לא יודעת.

דוד רותם: מי כאן נציג לשכת עורכי הדין?

קריאה: לא נמצא.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אם להם זה לא חשוב, למה זה חשוב לי?

דוד רותם: אפשר להתחיל.

רונן נסים: 1.

רונן נסים: תיקון סעיף 1 בסעיף 1 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשס"א-2001 (להלן – הצו העיקרי) – (1) לפני ההגדרה "בעל חשבון" יבוא: "אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון וחבל עזה.

רונן נסים: "ארגון FATF" (Financial Action Task Force) – ארגון בין לאומי למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור.

רונן נסים: (2) אחרי הגדרת "הממונה" יבוא: "העברה בנקאית SWIFT" (Society for Worldwide Interbank Telecommunication) – העברה בנקאית מאובטחת באמצעות SWIFT.

רונן נסים: (3) בהגדרת "הרשימה", במקום "ארגוני הטרור המוכרזים" יבוא "ארגוני טרור מוכרזים", במקום "מי שהוכרז כאדם" יבוא "מי שהוכרז אדם" (4) בהגדרת "כרטיס חיוב":, בכל מקום, במקום "חפץ" יבוא "אמצעי", במקום "המיועדים לרכישת נכסים" יבוא "המיועדים לביצוע תשלומים ולרכישת נכסים".

רונן נסים: אחרי המלים "שהיתרה הצבורה האפשרית בהם" יבוא "(להלן – היתרה)" ובסופה יבוא "המפקח על הבנקים רשאי לעדכן את סכום היתרה ובלבד שלא יפחת מהסכום האמור".

רונן נסים: (5) בהגדרת "מבטח", במקום "חוק הפיקוח על עסקי ביטוח" יבוא "חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)".

רונן נסים: (6) בהגדרת "מספר זהות", בספקה (2), בסופה יבוא "היה היחיד תושב האזור – מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי".

רונן נסים: (7) בהגדרת "מקבל שירות", במקום "או אדם המבצע" יבוא "או מי שמבצע", ובסופה יבוא "או מי שמבצע בתאגיד בנקאי פעולה שאינה נרשמת בחשבון שמבצע הפעולה רשום בו כבעל או כמורשה חתימה".

רונן נסים: (8) אחרי הגדרת "נהנה" יבוא: כאן קיבלנו הערה מאיגוד הבנקים לגבי הגדרת עורך דין.

רונן נסים: בעקבות צו חברי הבורסה הוספנו דרישה ש יהיה גם נוטריון לגבי תאגיד שאינו רשום בישראל.

רונן נסים: איגוד הבנקים היפנו את תשומת לבנו שזה חל גם לגבי דרישת אישור על דין זר של תאגיד שרשום בחוץ לארץ או במקרה שאחד ממסמכי היסוד חסר, אישור של עורך דין.

רונן נסים: בעקבות כך חשבנו להעביר את ההגדרה לסעיף 3, במקום בסעיף ההגדרות, ולהוריד את הדרישה של נוטריון ולהכניס אותה רק לעניין העתק מאושר.

רונן נסים: האם זה בסדר שנדון בזה בסעיף 3?

דוד רותם: אין בעיה.

נורית מגד: זה צריך להישאר בסעיף ההגדרות כי סעיף ההגדרות הוא יותר כללי.

אורנה ואגו: רק בסעיף 3, אלא אם כן זה ישראלי, יש שימוש ב שהוא לא רק ישראלי.

נורית מגד: סעיף 3(ד) מפנה לסעיף 3(ג) ושם יש הפניה ל ישראלי.

נורית מגד: סעיף (ד) מדבר על תאגיד שהתאגד בחוץ לארץ ואז מבינים שעורך הדין יהיה ישראלי.

נורית מגד: לכן רצינו שתישאר הדרישה של הנוטריון.

רונן נסים: תישאר בסעיף 3.

אורנה ואגו: לפי דרישת הוועדה, אנחנו לא כל כך יכולים להסכים אבל ביקשנו לצמצם את זה.

אורנה ואגו: ניסינו לצמצם את זה רק למקומות שגם בצו הבורסה זה מופיע.

רונן נסים: אפשר להכניס את זה לסעיף 3(ב) ולומר "בסעיף זה, " ואז ההגדרה עם נוטריון.

רונן נסים: בהעתק מאושר להוסיף לעניין תאגיד זר שאינו בעל רישיון עריכת דין בישראל, שיהיה גם נוטריון.

חוה שלייפר: אם אני זוכרת נכון, חוץ מהמקום של החשבון המיוחד שנהנה מפטור על הצהרה, שזה חשבון שהיתרה שלו היא 300 אלף ומאה אלף לכל פעולה, היו מקומות בהם לפעמים כן צריך זר.

קריאה: סעיף 6(א).

רונן נסים: לא, שם זה רק ישראלי.

רונן נסים: עשינו בדיקה ומצאנו שזה רלוונטי רק לעניין של 3(א), (4) ו-(5).

חוה שלייפר: בכל מקרה, בכל מקום בצו שבו מתייחסים ל בעל רישיון עריכת דין בישראל, המצב היום הוא שבכל מקום הצו מחריג, כמו ב-5(א)(7) וכמו ב-(6).

חוה שלייפר: בעצם אין מניעה שזה יישאר בסעיף (1).

אורנה ואגו: אין צורך.

אורנה ואגו: אין לי בעיה.

אורנה ואגו: למה לא הבנתי למה יש צורך.

אורנה ואגו: אם השימוש בזה הוא רק בסעיף 3, חשבתי שזה יותר נכון מבחינה חקיקתית ויותר נקי לשים את זה בסעיף 3.

אורנה ואגו: אין לי התנגדות מיוחדת.

רונן נסים: סעיף 3(א)(3).

רונן נסים: זה צריך להופיע בסעיף 3 ולא בסעיף 3(א)(3).

רונן נסים: כרגע זה מופיע כך שזה מעורר קשיים פרשניים כיוון שלכאורה זה מתייחס רק לסעיף 3(א)(3).

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: הוויכוח הוא טכני.

דוד רותם: ענייני חקיקה וניסוחי חקיקה זה עניין שלנו.

דוד רותם: אין הבדל.

דוד רותם: זה יכול להיות סעיף הזה או בסעיף אחר.

דוד רותם: זה לא משנה.

חוה שלייפר: איך זה יופיע ב-3(ב) וההתייחסות היא לעניין העתק מאושר ולא לעניין כל האפשרויות.

חוה שלייפר: למשל,ש אישור תאגיד ומספר זהותו, זה לא היה ברור - למרות שהפרקטיקה כן מוכיחה שכך עושים – שזה במדינת ההתאגדות של התאגיד.

חוה שלייפר: לכן שם התעורר הצורך.

חוה שלייפר: זאת אומרת, בכל מקרה נכון שהסעיף שהוא השחקן המרכזי הוא הסעיף של הזיהוי והאימות, בעיקר בתאגידי חוץ.

רונן נסים: בסדר.

רונן נסים: נשאיר אותו בסעיף 1, בסעיף ההגדרות.

רונן נסים: השאלה אם מבחינת הוועדה זה בסדר שנשמיט את הדרישה של היות עורך הדין גם נוטריון למעט הדרישה להעתק מאושר.

דוד רותם: כן.

רונן נסים: (8) אחרי הגדרת "נהנה" יבוא: "" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם נוטריון שהוא בעל רישיון באחת המדינות החברות בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (להלן – OECD) או במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או ה טריטוריה שבה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הרביעית.

חוה שלייפר: נניח נפתח חשבון תאגיד של מדינה ששייכת לתוספת הרביעית, אתם רוצים אישור של מה-OECD לגבי מסמכי התאגיד?

חוה שלייפר: זה הרעיון?

רונן נסים: לא.

חוה שלייפר: ה"בלבד" נסמך על מדינת ההתאגדות או על מה הוא נסמך?

חוה שלייפר: אני לא אומרת שזה קורה, אבל לגבי מדינה בתוספת הרביעית, אין איסור.

דוד רותם: או נוטריון לא יספיק בשביל החברות האלה.

חוה שלייפר: כך הבנתי, אבל רציתי להבין שאכן לכך הכוונה.

דוד רותם: גם שרשום ב-OECD לא יכול בחברות שבתוספת הרביעית וגם אם עורך הדין הזה רשום במדינת ההתאגדות של התאגיד, הוא לא יכול לעשות זאת.

חוה שלייפר: אני לא מבינה למה ב-OECD .

חוה שלייפר: אני מבינה, לא מבחינת העברית, שה"בלבד" נסמך על מה שלאחר ה"או".

דוד רותם: גם בעל רישיון באחת ממדינות החברות בארגון לשיתוף כלכלי או במדינת ההתאגדות של התאגיד, כל זה ובלבד ש.

חוה שלייפר: זאת אומרת, אם זה במדינה בתוספת הרביעית, צריך ישראלי.

דוד רותם: אם אתם שואלים אותי, אף לא יכול.

חוה שלייפר: ועוד איך כן.

אורנה ואגו: אנחנו חשבנו שגם מה-OECD יכול.

דוד רותם: הוא לא יכול.

נילי סופר: זה לא לפי הניסוח.

דוד רותם: תקנו את הניסוח כי זה לא מה שכתוב.

נילי סופר: רק ישראלי יתאים לתאגיד שהתאגד במדינה.

נילי סופר: כך זה משתמע.

דוד רותם: אם זאת הכוונה, זה לא מנוסח נכון.

דוד רותם: יש בעיה כי כתוב שבלבד והמדינה.

אורנה ואגו: אני מבינה שהנוסח הוא בעייתי אבל השאלה אם יש בעיה בתוכן ש מה-OECD יאשר.

דוד רותם: כמה שתזכירו פחות את האותיות הזרות, יהיה יותר טוב.

אורנה ואגו: אני יודעת, אבל אין לי דרך לעשות את זה אחרת.

דוד רותם: תמצאו פתרון.

דוד רותם: אין לי בעיה.

רונן נסים: הכוונה ש מארגון ה-OECD יוכל לאשר מסמכים של תאגיד שהתאגד במדינה שמנויה בתוספת הרביעית.

אורנה ואגו: נצטרך לשנות את הנוסח.

אורנה ואגו: נשנה את הנוסח.

דוד רותם: אתם מבינים שיש כאן בעיה משום שכאשר הוא ב-OECD, אין לאף אחד בישראל שליטה עליו.

דוד רותם: הוא יכול לאשר מה שהוא רוצה ולחתום על מה שהוא רוצה, אם יתברר שהכל בלוף, אתם לא יכולים לעשות לו כלום.

דוד רותם: לכו לחפש אותו.

פול לנדס: היות שהתוספת הרביעית מפורטת אצלנו, אנחנו בארץ קובעים מי יהיה כלול בתוספת הרביעית בהתאם לקריטריונים שנקבעו בצווים שאושרו בוועדות הקודמות.

פול לנדס: יהיה באמת יותר נכון ש ישראלי יאשר את הניסוחים האלה ולא להסתמך על באחת ממדינות ה-OECD.

פול לנדס: מדינות ה-OECD הן לא בהכרח ערובה שהעמידה שלהן בנושא של איסור הלבנת הון – ואני מדבר על כל המדינות – יש את הדרישה כמו שצריך.

פול לנדס: אפשר לראות את זה בדוחות.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון.

דוד רותם: אני חושב שזה צריך להיות ישראלי.

רונן נסים: באותה מידה ניתן לטעון את הטיעון הזה כלפי תאגידים שהתאגדו באחת ממדינות ה-OECD.

רונן נסים: גם שם אתה לא יכול.

דוד רותם: זה נכון, אבל אני סומך על מדינות ה-OECD שהן מטפלות בחברות שלהן.

רונן נסים: ופחות בעורכי דין?

דוד רותם: פחות בעורכי דין.

דוד רותם: מי יכול לטפל בעורכי דין?

דוד רותם: כשיש לי בעיה ואני צריך , למה שלא יעשה את זה ישראלי?

חוה שלייפר: ה-OECD זוכה למעמד מיוחס לאורך הצו הזה.

חוה שלייפר: סעיף 5א רבתי, יש ל-OECD מעמד מיוחד.

פול לנדס: נכון, אבל כאשר מדובר במדינה בתוספת הרביעית, מדינה שיש חשש בהקשר של מימון טרור, אנחנו סומכים על ישראלי.

פול לנדס: זה משהו בהחלט לגיטימי.

אורנה ואגו: אנחנו גם סומכים על ניהול הסיכונים של הבנקים.

אורנה ואגו: לא בכל מקרה יסכימו שאוטומטית מה-OECD יאשר.

אורנה ואגו: לכן אנחנו כן היינו מוכנים להרחיב כאן.

דוד רותם: אתם תחליטו.

דוד רותם: אני מאמין שזה צריך להיות ישראלי.

רונן נסים: (9) ברישה להגדרת תאגיד יבוא "כל אחד מאלה": (10) אחרי הגדרת "תושב" יבוא: "תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור".

דוד רותם: מישהו יכול להסביר לי מה זה מרשם האוכלוסין של האזור?

דוד רותם: לפחות כשאתם מדברים על יהודה ושומרון, יש שני אזורים, יש אזור A ויש אזורים B ו-C.

דוד רותם: לכל אחד מהם יש רישום אחר, מרשם אוכלוסין אחר.

דוד רותם: לאיזה מרשם אתם מתכוונים?

רונן נסים: אנחנו מתכוונים למרשם של המינהל האזרחי.

דוד רותם: ואם הוא רשום במרשם של הרשות הפלשתינאית, מה אתו?

דוד רותם: הוא לא נחשב תושב אזור?

דוד רותם: יש לו רישיון מעבר ורישיון עבודה שאלה שני דברים שונים.

דוד רותם: זה לא מרשם האוכלוסין של המינהל האזרחי.

דוד רותם: אין לו תעודת זהות כתומה או ירוקה אלא יש לו כרטיס מגנטי שהוא יכול להופיע ולעבוד.

דוד רותם: אז הוא לא מופיע במרשם האוכלוסין אלא הוא מופיע ברשימת בעלי זכות העבודה.

אורנה ואגו: אני חושבת שהוא כן מופיע במרשם.

אורנה ואגו: לפחות אז דיברנו עם הצבא וזה נוסח בתיאום אתם.

רונן נסים: בתיקון סעיף 2 בוצעו התאמות לצווים שכבר אושרו.

רונן נסים: 2.

רונן נסים: תיקון סעיף 2 בסעיף 2 לצו העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "מי שמונה על ידי בית משפט, בית דין דתי או ראש ההוצאה לפועל" יבוא "מי שמינה בית משפט, בית דין דתי, ראש ההוצאה לפועל, הרשם לענייני ירושה או גוף רשמי אחר של המדינה שקבע המפקח על הבנקים" ובמקום "מכתב המינוי" יבוא "מן האסמכתה לכך".

רונן נסים: (2) בסעיף קטן (ו), במקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון".

רונן נסים: (3) בסעיף קטן (ח) יבוא: "כמו כן יראו לעניין סעיף קטן (ז), הפקד כספים במתקן שבאמצעותו יכול בעל חשבון או מורשה חתימה בו לבצע פעולות בחשבונו אצל תאגיד בנקאי באמצעות כרטיס חיוב הרשום על שם בעל החשבון או מורשה החתימה בו, תוך הקשת קוד סודי מזהה, כפעולה של בעל החשבון או מורשה החתימה בו".

רונן נסים: (4) בסעיף קטן (ט), במקום "ללקוח" פעמיים, יבוא "לבעל חשבון".

רונן נסים: (5) אחרי סעיף קטן (י) יבוא: "(יא) לא יבצע תאגיד בנקאי הוראה של מקבל שירות להעברה בנקאית SWIFT מישראל לחוץ לארץ, בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את שם מקבל השירות יוזם ההעברה, מספר חשבונו ומענו, וכן את שם הנעבר ומספר חשבונו.

רונן נסים: בוצעה העברה כאמור שלא מחשבונו של מקבל השירות או שלא אל חשבונו של הנעבר, ירשום התאגיד הבנקאי בכל אחד ממסמכי ההעברה את שם מקבל השירות יוזם ההעברה, מענו ומספר הזהות שלו או את שם הנעבר ומספר הזהות שלו לפי העניין.

רונן נסים: לעניין סעיף קטן זה, מספר הזהות של הנעבר יכול שיהא מספר מזהה כפי שנמסר בידי מקבל השירות.

רונן נסים: סעיף קטן זה לא יחול על העברה עקב פעילות הנובעת מכרטיס חיוב למעט אם כרטיס החיוב משמש להעברת כספים, ובלבד שהתאגיד הבנקאי רשם במסמך ההעברה את פרטי הכרטיס.

נורית מגד: אנחנו ביקשנו הבהרה לגבי מקבל השירות לבין ההעברה.

נורית מגד: לא כל כך ברור מי בעצם יוזם ההעברה.

רונן נסים: זה עלה בעבר, עת נוסח הסעיף והועבר לעיונכם.

רונן נסים: כפי שהובהר לכם מדובר כאן בנותן ההוראה.

רונן נסים: היינו, מי שיוזם את ההעברה.

רונן נסים: בדוגמאות שציינתם לגבי חשבון משותף או חשבון של תאגיד, מי שמבצע את ההוראה בפועל צריך לרשום.

רן ונגרקו: זאת אומרת, לדוגמה, בתאגיד זה מורשה החתימה.

רונן נסים: שמבצע.

רן ונגרקו: אם יש שניים באותו תאגיד שנתנו בפועל את ההוראה, צריך לרשום את פרטיהם.

רונן נסים: במסמכי ההעברה.

נילי סופר: גם אם נתן מיופה כוח?

אורנה ואגו: את מיופה הכוח.

נילי סופר: תאגיד הוא אורגן, אבל מיופה הכוח בחשבון פרטי, את הפרטים של מיופה הכוח ולא את הפרטים של בעל החשבון?

נילי סופר: יש כאן בעיה.

פול לנדס: התשובה היא כן.

נילי סופר: גם מיופה כוח.

פול לנדס: לא גם אלא רק של מיופה הכוח.

חוה שלייפר: אני מבינה את הרעיון.

חוה שלייפר: אם אני מיופה כוח בחשבון של אדם פרטי שהוא נותן את ההוראה, ברור שרוצים להגיע אליו ושמיופה הכוח לא יחסום זאת.

חוה שלייפר: לעומת זאת בחשבון תאגיד, התאגיד בעצמו לא יכול לתת את ההוראה.

חוה שלייפר: זה לא כמו בחשבון פרטי שיש שני מועמדים למתן הוראה, בעל החשבון ומיופה כוחו.

חוה שלייפר: בתאגיד רק התאגיד יכול לתת את ההוראה ורק באמצעות האורגנים שלו.

חוה שלייפר: אם אתה תרשום יוזם ההעברה כפול לנדס, מורשה החתימה פול לנדס בע"מ, בשום מקום לא יופיע פול לנדס בע"מ.

חוה שלייפר: זה אמנם יהיה מידע לגבי הבשר ודם אבל לא יהיה כל רמז לתאגיד.

רונן נסים: אבל זה החשבון של התאגיד.

רונן נסים: זה מופיע שם.

חוה שלייפר: מספר החשבון ומענו.

רונן נסים: מי שנתן את ההנחיה.

רונן נסים: מי שנתן את ההוראה.

חוה שלייפר: יש הבדל בין המצב המשפטי שהוא ברור, בין הניתוח המשפטי שהוא ברור, לבין מה שקורה בצו.

חוה שלייפר: במצב המשפטי שלוחו של אדם כמותו.

חוה שלייפר: אם הוא נתן את ההוראה בשם אדם, ההוראה היא של אותו אדם, בוודאי שאם נתן את זה אורגן בתאגיד, הוא שקוף.

חוה שלייפר: זאת הוראה של התאגיד.

חוה שלייפר: בצו יש הגדרה למקבל שירות, אחד ממקבלי השירות הוא מורשה חתימה.

חוה שלייפר: מורשה החתימה הוא גם מורשה חתימה בתאגיד.

חוה שלייפר: לכן לכאורה מקבל השירות יוזם ההעברה, הוא מורשה החתימה בתאגיד ולא התאגיד עצמו.

רונן נסים: נכון.

חוה שלייפר: אז לא יהיה זכר לתאגיד.

דוד רותם: באיזה חשבון הוא עושה את הפעולה?

חוה שלייפר: בחשבון תאגיד.

דוד רותם: אז עכשיו יש לי את התאגיד ולכן אין לי בעיה.

דוד רותם: יש לי את החשבון שלו ואני יודע מי התאגיד.

חוה שלייפר: לא בהעברה.

חוה שלייפר: לא במסמכי ההעברה.

דוד רותם: במסמך ההעברה יש מספר חשבון?

אורנה ואגו: כן.

אורנה ואגו: יש מספר חשבון.

דוד רותם: אז אני יודע מי זה התאגיד.

פול לנדס: בכללי ה-SWIFT ממילא צריך לרשום את שם החשבון.

נילי סופר: השאלה אם זה יהיה במקום.

פול לנדס: זה לא במקום.

פול לנדס: זה בנוסף.

פול לנדס: בכל מקרה צריך את שמו של מי שנתן את ההוראה.

חוה שלייפר: במקרה הזה, זה לא יהיה בעל החשבון.

אוהד מימון: אדוני, אני רק רוצה לדעת אם אנחנו בשלב ההערות או בשלב ההקראה מכיוון שיש לי הערות לשלב ההגדרות אותן שלחנו אליכם בנפרד.

דוד רותם: נגיע לזה.

חוה שלייפר: יהיה רק שם אחד.

חוה שלייפר: לא יהיה שם התאגיד.

פול לנדס: לא הבנתי למה לא יהיה שם התאגיד.

פול לנדס: אם אין את שם התאגיד, צריך להוסיף את שם התאגיד.

פול לנדס: מה שצריך להופיע במסמך ה-SWIFT זה שם החברה ומי שנתן את ההוראה.

חוה שלייפר: זה לא מה שאומר הסעיף.

פול לנדס: אם כך, צריך לתקן את זה באופן שישקף את זה.

דוד רותם: לא זה מה שאומר הסעיף אבל זה מה שקיים במציאות.

דוד רותם: כשאת עושה העברה ב-SWIFT, יש את הפרטים של החשבון ואת שם בעל החשבון.

דוד רותם: הם רוצים לדעת גם מי נתן את ההוראה.

פול לנדס: נכון, זה בנוסף.

דוד רותם: ולכן הוסיפו את זה כאן.

חוה שלייפר: אבל ה-SWIFT הוא מסמך שיש לו כללים ברורים.

דוד רותם: האם שם בעל החשבון ומספר החשבון מופיעים באופן קבוע?

חוה שלייפר: כן.

דוד רותם: מה שהם רוצים לדעת זה שאת תגידי לי גם מי נתן את ההוראה.

רונן נסים: גם אם זה לא מופיע בטופס ה-SWIFT, זה מופיע ברישומים של הבנק ושל חברת כרטיסי האשראי לפי העניין.

רונן נסים: זה כל הרעיון.

רונן נסים: אם מבוצעת העברה בנקאית בלי שאנחנו יודעים מי נתן את ההנחיה הזאת, הדבר הזה הוא בדיוק הבעיה שאנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי ההעברה.

רונן נסים: אם ב-SWIFT זה לא מופיע, זה צריך להופיע ברישומים של הבנק.

נילי סופר: אומרים כאן שב-SWIFT השדות הם קבועים ולא יכולים להוסיף.

נילי סופר: אלה כללים בין לאומיים.

נילי סופר: השאלה היא אם באמת הכוונה שזה יהיה במסמכי ההעברה או במסמכים בבנק או בדיווחים לרשות.

פול לנדס: לגבי SWIFT, מה שלא מופיע, לא מופיעה בחברי בורסה ולא מופיעה בדואר המילה SWIFT.

פול לנדס: לכן ככל שחברת כרטיסי האשראי מבצעת את ההעברה שלא באמצעות SWIFT, ה-SWFT כאן הוא מיותר.

פול לנדס: מדובר על חובת רישום של הפרטים האלה.

פול לנדס: ב-SWIFT צריך לפעול בהתאם לכללי ה-SWIFT.

דוד רותם: זה לא הניסוח.

נילי סופר: גם אנחנו ביקשנו להוסיף את המילה SWIFT.

פול לנדס: מכיוון שהמילה העברה לא הייתה ברורה.

נילי סופר: לא רק זה.

דוד רותם: פול, מה שמפריע להם זה משפט אחר והוא כשאתה כתבת "בכל אחד ממסמכי ההעברה".

דוד רותם: הם אומרים לך שבמסמך של ה-SWIFT הם לא יכולים להוסיף שום דבר.

פול לנדס: צריך להשמיט את המלים "במסמכי העברה".

נילי סופר: מה זה מסמך העברה?

דוד רותם: זה המסמך שבו אני נותן לך את ההוראה להעביר את הכסף.

דוד רותם: זה אחד ממסמכי ההעברה.

אורנה ואגו: גם העברה נעשית ב-SWIFT וגם מסמך ההוראה נעשה ב-SWIFT.

אורנה ואגו: כלומר, אין עוד מסמך.

נילי סופר: יש רישום במערכת אצלנו.

אורנה ואגו: אבל אז זה מסמך העברה?

נילי סופר: לכן צריך לתקן את זה.

דוד רותם: יש כאן בעיה.

דוד רותם: בטופס ה-SWIFT הם לא יכולים להכניס את זה.

נילי סופר: גם לכם אין כוונה כזאת.

חוה שלייפר: מאוד הגיוני שיהיה דין ספציפי שגובר על הרעיון של דיני שליחות.

חוה שלייפר: נניח בחשבון פרטי, אפילו שאדם הוא מיופה כוח של מישהו, הוא יהיה יוזם ההעברה.

רונן נסים: נשנה את זה.

פול לנדס: אפשר לומר במסמכי ההעברה במקום בכל אחד.

אורנה ואגו: זאת אומרת שב-SWIFT אתם לא צריכים.

פול לנדס: זה אומר שאתה לא חייב בכל המסמכים אלא אם יש לך מסמך אחד, אתה יכול לכתוב את זה במסמך אחר ובמסמך אחר אפשר לרשום את שם היוזם.

חוה שלייפר: איפה המסמך הזה יהיה?

חוה שלייפר: לרשות מי הוא יעמוד?

פול לנדס: הוא יהיה אצלכם.

פול לנדס: כללי ה-SWIFT דורשים את זה וכללי הארגון הזה מדברים על כך.

פול לנדס: בנושא הזה קבע הארגון מה צריך להיות באותה שרשרת העברה.

פול לנדס: לכן המלים "מסמכי העברה" צריכות להיות שם.

פול לנדס: ברור שבשאלות נפוצות, תעבירו שאלה ונענה לכם לגבי מה שעלה כאן בדיון.

פול לנדס: מה שנקרא שאלות נפוצות שנשאלות.

מאיה לדרמן: לעניין ה-SWIFT.

מאיה לדרמן: חברות כרטיסי האשראי, בגלל הכנסת המילה SWIFT, זה לא יחול עליהם ואולי בנק ישראל צריך להתייחס לזה כי אין העברה אלקטרונית באמצעות SWIFT על ידי חברות כרטיסי האשראי.

מאיה לדרמן: זה מופיע בהמשך בסעיף של בדיקה מול רשימה וגם כאן עם התמקדות ל-SWIFT.

מאיה לדרמן: הם לא בודקים מול רשימה.

מאיה לדרמן: בחברות כרטיסי האשראי זה נעשה בצורה של זיכויים וחיובים ואם זה נעשה בחוץ לארץ, יש איזשהו הליך זיכוי במערכת הבין לאומית.

מאיה לדרמן: זה בעצם לא יחול עליהם.

אוהד מימון: נכון.

אוהד מימון: אני אשמח להשיב.

אוהד מימון: מלאומי כארד.

אוהד מימון: ראשית, הסיפא של הסעיף הוכנסה בהתאם לכללים הבין לאומיים של הארגון הבכיר כפי שפול אמר ולדעתי בפרשנות לסעיף 8 לאותם כללים אומר במפורש על העברות מהסוג הזה שנובעות מפעילות בכרטיסי חיוב, לא צריך לחול הכלל הזה.

אוהד מימון: שנית, אנחנו באמת היסטורית הוספנו את הסיפא מאחר ובהתחלה נרשם העברה ולא ברור מהי העברה, האם זאת העברת מצב כפי שנילי אמרה, האם זה SWIFT, כשהכוונה הייתה ל-SWIFT ואנחנו מבצעים העברות בדרך של זיכויים וחיובים מול הארגונים הבין לאומיים ורצינו שיובהר, מכיוון שהארגונים הבין לאומיים בנויים בצורה מסוימת, שהדבר הזה לא חל עלינו אלא אם כן הכרטיס משמש לפעילות של העברת כספים טהורה.

אוהד מימון: זה מה שכתוב כאן.

אוהד מימון: היום כאשר מובהר שההעברה היא העברת SWIFT, אין לי גם התנגדות שהסיפא תימחק, אבל אני חושב שעדיין היא במקומה.

פול לנדס: המשמעות היא שזה מדאיג.

פול לנדס: זה אומר שלא בודקים אם יש העברת כספים לחוץ לארץ של כרטיס אשראי.

אוהד מימון: לא, כאשר יש העברת כספים.

אוהד מימון: כאשר הכרטיס משמש, בדיוק כמו ה- SWIFT לביצוע העברת כספים, הסעיף הזה כן חל.

פול לנדס: אבל כאשר מבוצעת עסקה.

אוהד מימון: כאשר מבוצעת עסקה, מבוצעת עסקה.

אוהד מימון: אנחנו מבצעים אותה מול הארגון הבין לאומי.

אוהד מימון: אין לך אפשרות לבדוק.

אוהד מימון: אני מעביר כסף לארגון ויזה או לארגון מסטר-כארד.

דוד רותם: פול, עוד לא סגרת את כל העולם.

דוד רותם: יש עוד כמה עסקאות שאתה לא יודע עליהן.

פול לנדס: לכן אנחנו כאן.

פול לנדס: בדיוק לכן אנחנו כאן.

דוד רותם: אז בוא נעשה את זה בסעיף אחד.

דוד רותם: אין דבר כזה פעולה שפול לא יודע עליה.

דוד רותם: זה צריך להיות הכלל.

פול לנדס: זאת לא פעולה שהרשות לאיסור הלבנת הון יודעת עליה.

פול לנדס: זאת בדיוק הנקודה.

דוד רותם: לכן אני אומר שזה לא בסדר.

פול לנדס: מה שחברת כרטיסי האשראי צריכה לעשות, זה את הדבר הבסיסי ביותר שאני לא חושב שיש חולק עליו והוא לבדוק אל מול רשימת טרור אם אותו אדם מופיע.

דוד רותם: זה היא עושה לפני שהיא נותנת לו את הכרטיס.

אוהד מימון: נכון.

אורנה ואגו: אבל העברה בסופו של דבר של הלקוח היא לחשבונו.

דוד רותם: לא ייתנו לי כרטיס בין לאומי.

פול לנדס: אם זה כרטיס אשראי זר.

דוד רותם: אם זה כרטיס אשראי זר, מה אתה רוצה מהחברות הישראליות?

דוד רותם: הן לא מתעסקות עם כרטיס אשראי זר.

אוהד מימון: כאשר אנחנו מנפיקים כרטיסים ללקוחות, אנחנו בוודאי מקרינים את שמם מול רשימות הטרור.

פול לנדס: אז מה המשמעות שאתם לא בודקים?

פול לנדס: למה הסעיף הזה משנה לכם?

אוהד מימון: מכיוון שיכול היה להיווצר מצב בו אדם מסוים נכנס לבית עסק בלונדון וקונה מהחנות ואני צריך להעביר את הכסף.

אוהד מימון: מה שאני עושה, אני מעביר את הכסף ומשלם אותו לארגון הבין לאומי והארגון הבין לאומי מעביר את הכסף לחנות בלונדון.

אוהד מימון: אני מולי רואה אך ורק את הארגון הבין לאומי.

אוהד מימון: לכאורה יכולתם לומר – והיה מי שבהתחלה אמר לנו את זה בבנק ישראל – שזה יכול ליפול תחת פעילות העברה.

אוהד מימון: אמרנו להם שזאת לא העברה.

אוהד מימון: אם אני מבצע על גבי הכרטיס פעילות שהיא מקבילה להעברת כספים דוגמת SWIFT, אז בסדר, אנחנו נעשה את הבדיקות של שני הצדדים.

אוהד מימון: אם בן אדם נכנס ומבצע עסקה וכל מה שאני עושה זאת פעילות ביני לבין הארגונים הבין לאומיים, אין לי יכולת לבדוק את זה.

אוהד מימון: בסופו של יום אני גם מזכה את הארגון הבין לאומי ולא משהו מעבר לכך.

אוהד מימון: אגב, זה מתאים לסטנדרט הבין לאומי.

פול לנדס: בדיקת שם הנעבר.

אוהד מימון: אני לא יכול לבדוק את שם בית העסק כיוון שאנחנו לא יודעים אותו.

אוהד מימון: אני מעביר כסף לוויזה ולמסטר-כארד.

אוהד מימון: כך זה עובד בכל העולם.

אוהד מימון: גם כאן, כמו SWIFT, אנחנו לא יכולים לשנות את זה.

אוהד מימון: אגב, אני לא מצליח להבין את הקושי מכיוון שבסטנדרטים הבין לאומיים עליהם אתם נסמכים, זה כתוב במפורש ברחל בתך הקטנה.

דוד רותם: כשאני מקבל את הפירוט, כתוב באיזה בית עסק קניתי.

אוהד מימון: נכון.

אוהד מימון: אדוני צודק.

דוד רותם: אז אתם יודעים באיזה בית עסק מדובר.

אוהד מימון: אנחנו יודעים אבל לא בשלב ביצוע העסקה.

אוהד מימון: אנחנו אכן מבצעים בדיקות.

אוהד מימון: הדיון הוא פומבי ולכן אני אומר.

אוהד מימון: אנחנו מבצעים בדיקות אבל הן לא יכולות להתבצע במה שנקרא בשלב ביצוע העסקה און-ליין.

אוהד מימון: צריך להבין שאת העסקאות האלה יש זמן מאוד מוגבל לבצע, צריך להגיב תוך שלוש שניות, הרשימות שלנו הן רשימות שמבוצעות עם תעתיקים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אוהד מימון: אנחנו לא בדיוק נוכל לעמוד בסטנדרטים האלה.

אלי אפללו: לגבי השם שמגיע בדף הפירוט, החובה לציין את שם בית העסק בדף הפירוט חלה רק אם הסולק הוא סולק מקומי מתוך ישראל.

אלי אפללו: בחוץ לארץ אנחנו תלויים ברצונו הטוב, אם הוא מעביר לנו את שם בית העסק, בסדר, ואם הוא לא מעביר לנו את שם בית העסק, זאת לא חובה מכוח הוראת בנק ישראל.

שלומית ווגמן: למיטב הבנתי ישנו פרק זמן לפני אישור העסקה על ידי המוסד הבין לאומי בו אתם רואים את זהות הגוף הנעבר, של ביצוע העסקה מולו, ובפרק הזמן הזה אתם יכולים לבדוק מול הרשימה.

שלומית ווגמן: עניין טכני או לא לגבי פרק הזמן, זאת שאלה אחרת שאני חושבת שאליה אוהד מתייחס, אבל למיטב הבנתי, מבחינה עקרונית, אתם יודעים למי זה אומר.

אוהד מימון: אנחנו הצגנו בפני בנק ישראל בפירוט את הנושא מכיוון שמדובר בנושא גם מורכב וגם טכני, כאשר בעיקר הבעייתיות שלו היא בזה שאין בו עקביות.

אוהד מימון: הכוונה היא שלעתים זה קורה בצורה מסוימת ולעתים מול סולקים אחרים זה לא קורה.

אוהד מימון: כאשר הדברים נכתבים כאן בצו שעליו יש עיצומים ויש קנסות, אנחנו צריכים להתחייב לסטנדרט בו אנחנו יכולים לעמוד ואותו אנחנו יכולים לוודא.

שלומית ווגמן: גם אני מכירה את מורכבות הנושא, את פרק הזמן של שש ושבע השניות.

אוהד מימון: שלוש שניות.

שלומית ווגמן: יחד עם זאת, אולי מבחינה טכנית זה פחות פרקטי לעשות את זה אבל זה לא בלתי אפשרי.

אוהד מימון: לא אמרנו שזה בלתי אפשרי.

אוהד מימון: אנחנו גם הצענו לבנק ישראל.

שלומית ווגמן: אין מגבלה טכנית.

אוהד מימון: כן, אבל צריך לשים לב.

אוהד מימון: מה קורה בבנק לאומי או באחד מהבנקים שיושבים כאן כאשר מתגלית התאמה או סיכוי להתאמה בין השם של הנעבר ב-SWIFT לאחד מהשמות ברשימת הטרור, העסקה לא מתבצעת.

אוהד מימון: לעומת זאת, אצלנו, כאשר ניתן אישור לעסקה, אין לנו אפשרות מבחינת הכללים הבין לאומיים – מה שלא נעשה ואנחנו בדיונים נרחבים אתם על זה – לעצור את העסקה.

אוהד מימון: אנחנו נעשה הקרנה של השמות האלה לאחר מכן, אנחנו נבדוק, ואם יש – אנחנו נדווח, אבל אנחנו לא יכולים לבצע את הבדיקה הזאת באון-ליין.

אוהד מימון: לא יכולים לבצע אותה לפני כן ומכאן נוצרת הבעיה.

אוהד מימון: אגב, הבעיה הזאת לא נוצרה רק פה במדינת ישראל.

אוהד מימון: צר לי, היא לא נוצרה רק כאן.

אוהד מימון: עובדה שהארגון הבכיר אותו פול מצטט אומר במפורש שהסטנדרט הזה לא יחול על פעילות שנובעת מכרטיסי אשראי.

אוהד מימון: במקרה הבאתי לכאן את כללי הארגון הבכיר ואני מיד אמצא אותם.

אוהד מימון: לדעתי זה סעיף 8 אבל מיד אני אמצא את זה.

אוהד מימון: באנו להתאים את עצמנו לכללים של הארגונים הבין לאומיים ועכשיו אנחנו אומרים שדווקא כאן זה צריך לחול – זה לא מובן לי.

דוד רותם: אל תדאג, אנחנו בהתאמה מלאה לארגונים הבין לאומיים.

פול לנדס: אני מציע שעד שיימצא הסעיף, נמשיך הלאה.

פול לנדס: בכל מקרה הפתרון שאנחנו מציעים, בהתחשב במה שנאמר כאן, הוא להוסיף את הביטוי ככל שניתן.

פול לנדס: במקום שזה קיים, יירשם.

פול לנדס: במקום שזה לא קיים, מטבע הדברים אין מה לרשום.

פול לנדס: כדי שהמקרים בהם יש את המידע הזה ויש עסקאות שמאושרות מראש, המקרים האלה יירשמו.

פול לנדס: אם זה לא קיים, אין מה לרשום.

דוד רותם: תקריא לי את מה שאתה מבקש.

פול לנדס: אדוני, אנחנו נציע נוסח.

פול לנדס: השאלה אם מדובר ב-SWIFT או לא.

דוד רותם: מתי תעביר לי נוסח?

דוד רותם: אלא אם כן לא איכפת לכם שאני לא אאשר את הצו היום.

חוה שלייפר: המילה העברה, בהגדרה זה משהו שעובר.

דוד רותם: יהיה כתוב:

דוד רותם: במסמכי הבנק ובמסמכי העברה אם הדבר אפשרי את שם מקבל השירות.

חוה שלייפר: מקובל.

דוד רותם: זה שעליכם מקובל, זה עוד לא אומר כלום.

דוד רותם: זה צריך להיות מקובל על פול.

דוד רותם: תמשיך.

רונן נסים: (יב) תאגיד בנקאי המנהל חשבון קורספונדנט שדרכו בוצעה עסקה הכרוכה בהעברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ או מחוץ לארץ לישראל או שמקורה ויעדה אינם בישראל אולם בוצעה דרך ישראל, ירשום את כל המידע שקיבל אודות פרטי ההעברה, המעביר והנעבר, במסגרת מסמך ההעברה".

דוד רותם: אפשר לרשום את זה במסמכי העברה.

חוה שלייפר: אנחנו מציעים שזה יהיה באותו נוסח, כפי שהציע אדוני ב-(יא).

רונן נסים: צריך לשים לב שמדובר כאן

רונן נסים: בפרטי מידע שהתאגיד הבנקאי קיבל.

רונן נסים: אם הוא קיבל את זה במסגרת מסמך העברה, מן הסתם הוא יכול להמשיך להעביר הלאה.

רונן נסים: זאת הכוונה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: יעביר את כל המידע שקיבל.

דוד רותם: אם לא קיבלתם, לא מעבירים.

רונן נסים: 3.

רונן נסים: הוספת סעיף 2א אחרי סעיף 2 לצו העיקרי יבוא: כאן ביצענו התאמה בעקבות הערת הייעוץ המשפטי לוועדה לנוסח הצווים שאושרו.

רונן נסים: "2א.

רונן נסים: הכר את הלקוח (א) לא יפתח תאגיד בנקאי חשבון ולא יבצע פעולה שאינה נרשמת בחשבון בלא שזיהה את מקבל השירות ובלי שביצע לגביו הליך של הכרת הלקוח לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור.

רונן נסים: לעניין זה, הליך של הכרת הלקוח, בין השאר בירור מקור הכספים, עיסוקו, מטרת פתיחת החשבון או ביצוע פעולה, הפעילות המתוכננת בחשבון ואם סורב מבקש השירות למתן שירותים בתאגיד בנקאי מסיבות הקשורות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

רונן נסים: לגבי תושב חוץ, גם בירור זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר.

רונן נסים: לגבי מי שהוא בעל עסק, גם סוג עסקיו.

רונן נסים: תאגיד בנקאי יערוך רישומים של פרטים אלו.

אלעזר שטרן: זה בעצם נוסח כמעט אחד לאחד במה שיש אצל חברי הבורסה, מנהלי תיקים ובנק הדואר.

אוהד מימון: אדוני, את הניסוח הזה אנחנו שומעים עכשיו.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

אוהד מימון: אני גם רוצה להגיב.

אוהד מימון: אנחנו חושבים שיש בעיה ויש מקום להסתפק לכל היותר בנוסח הקודם ואני אסביר במה מדובר.

אוהד מימון: יש הבדל בין בדיקות סיכון שמתבצעות באמצעים פיננסיים שונים.

אוהד מימון: כך למשל לא דינה של בדיקת סיכון שנערכת בעת פתיחת חשבון בנק לבין בדיקת סיכון שנערכת בעת הנפקת כרטיס אשראי לאדם מסוים.

אוהד מימון: כאשר כרטיס אשראי מונפק במדינת ישראל, הוא מונפק מתוך חשבון בנק.

אוהד מימון: במדינות העולם האחרות למשל האמצעי הזה כשלעצמו נחשב לאחד מהאמצעים המקלים שיש וזאת סיבה טובה מאוד כשלעצמה לא לבצע או לבצע בדיקת סיכון נמוכה ביותר מכיוון שאנחנו יודעים שהכרטיס מחויב מחשבון בנק שכבר זוהה.

אוהד מימון: במה דברים אמורים.

אוהד מימון: עכשיו נאמר לנו כאן שבהליך הפתיחה צריך לבדוק גם את מקור הכספים בחשבון וכולי.

אוהד מימון: זאת אמירה שמותאמת אדוני אולי לבנקים וגם זה בהסתייגות מסוימת.

אוהד מימון: אני מציע לא להיכנס בכל הכבוד לפרטים טכניים שעלולים להגביל אותנו.

אוהד מימון: אנחנו כותבים היום את הצו הזה, עברו שש שנים מאז תיקנו אותו בפעם האחרונה ואני מציע להסתפק בעניין של התוויית כללים ועקרונות ולאו דווקא בענין של התוויית טכניקות.

אוהד מימון: יש את החוזרים של הפיקוח על הבנקים מפעם לפעם והם יודעים להנחיל אותם היטב.

אלעזר שטרן: שים לב לשתי הנקודות.

אלעזר שטרן: כתוב כאן לפי מידת הסיכון שלו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה משתנה לפי מידת הסיכון.

אלעזר שטרן: שנית, סעיף שעוד לא קראנו, יובהר שהיישום של הסעיף יהיה לפי הוראות של המפקח על הבנקים.

אלעזר שטרן: בכל מקרה הרמות השונות של הסיכון, סיכון מוגבר וכולי, אלה דברים שבאמת יפורטו ברזולוציה גבוהה יותר בהוראות.

דוד רותם: רבותיי, חבל שתלכו עם הראש בקיר.

דוד רותם: זה נוסח שאנחנו דרשנו.

אוהד מימון: אני מנסה לשכנע את אדוני שדי להסתפק בנוסח הקודם מאחר שהוא מכיל בתוכו גם את הנוסח של אדוני.

דוד רותם: לא חשבנו כך.

אוהד מימון: אני אנסה לשכנע.

אלי אפללו: יש לי שאלה.

אלי אפללו: אני מתנצלת, אבל לא הספקתי לקלוט את הנוסח המלא.

אלי אפללו: לגבי הבדיקות של הכר את הלקוח, הרשומה הזאת היא לא תלויית סיכון.

אלי אפללו: נכון?

רונן נסים: היא כן.

אלי אפללו: היא תלויית סיכון.

אלי אפללו: כשאתה מדבר על הסירוב, סירוב לפתוח חשבון, איך זה יושב ביחד עם כל חובות הסודיות, הפרות מידע ודברים כאלה?

רונן נסים: אין כאן דרישה להפר חובות סודיות או כל חובה אחרת שנמצאת בדין.

אלי אפללו: כי אתה אומר שאני צריכה לדעת האם בעבר היה סירוב להנפיק לו כרטיס על רקע הלבנת הון.

אלי אפללו: שוב, אני מחברת כרטיסי אשראי ולא מבנק ולכן הפעילויות שלי הן בעיקר הנפקה וסליקה.

אלי אפללו: אני צריכה לשאול את הלקוח האם פעם מסיבת הלבנת הון סירבו להנפיק לו כרטיס?

רונן נסים: שוב, זאת מידת הסיכון של הלקוח אבל אם זה מידע שאת יכולה להגיע אליו בלי להפר משהו, זה משהו שאת צריכה לקחת בחשבון.

רונן נסים: זה כבר קיים היום ב-411.

נילי סופר: אני רוצה להתייחס לנוסח שכורך ביחד בעל חשבון ותאגיד.

נילי סופר: כשאנחנו אומרים שצריך לשאול אפילו עובר אורח.

נילי סופר: עובר אורח, צריך להבין, זה מישהו שבא עם 200 דולר ומבקש להמיר אותם.

נילי סופר: כשאתם אומרים שאני צריכה לשאול אותו לעסקו, צריך להבין – אני מבנק לאומי – שהדברים הם ממוכנים במערכת.

נילי סופר: השאלות ששואלים עובר אורח, הגבלנו אותם גם בסכומים והם ממוכנים במערכת.

נילי סופר: האם כשאתם אומרים עיסוקו וזיקתו לישראל, אנחנו בודקים במערכת ממוכנת, האם הכוונה לכל עובר אורח שמבצע פעולות בסכומים מאוד נמוכים?

נילי סופר: יש לנו אלפי פעולות כאלה בחודש.

נילי סופר: האם גם אותם אנחנו צריכים לבדוק?

נילי סופר: מרווח שיקול הדעת לא כל כך רחב כאן.

רונן נסים: כמו שציינו כאן, זה פועל יוצא של מידת הסיכון של עובר אורח.

רונן נסים: אנחנו משאירים את שיקול הדעת לתאגיד הבנקאי.

חוה שלייפר: למשל, טיפולוגיה של מימון טרור היא בדרך כלל סכומים קטנים.

חוה שלייפר: יכול להיות שמגיע לקוח עם מאתיים דולר אבל מידת הסיכון אתו היא מאוד גדולה.

פול לנדס: בסעיף הזה הפכנו והפכנו כמעט דיון שלם ומצאנו את שביל הזהב באופן שעולה בקנה אחד גם עם צו הדואר, גם עם צו חברי בורסה, גם עם צו מנהלי תיקים ואנחנו למעשה מצלמים את אותה הסכמה, את אותו שביל זהב.

חוה שלייפר: ההבדל בין כל הצווים שמנית לבין הצו הבנקאי הוא שלצו הבנקאי יש גם את הפיגומים, נקרא להם כך, של הוראה 411 שלא קיימים בצווים האחרים.

חוה שלייפר: יותר מזה, גם בנוסח שהיה קיים וגם בנוסח הנוכחי קיים הסעיף האחרון ובסעיף (ד) כתוב במפורש שליישום סעיף זה יפעל התאגיד הבנקאי כאמור בהוראות המפקח.

חוה שלייפר: זאת אומרת, בכל מקרה הפעולות של הכרת הלקוח מפנות להוראת ניהול בנקאי תקין 411 שבה למיטב ידיעתי בסעיף 4 קיימת התייחסות לפעולות של הכרת הלקוח, דבר שלא קיים בצו חבר בורסה, בצו בנק הדואר וכולי.

פול לנדס: את רק מחזקת את הטיעון.

אלי אפללו: למה אתם מתנגדים לזה?

חוה שלייפר: אני אתן דוגמה.

חוה שלייפר: בצו כתוב איש ציבור זר, אין בצו הגדרה לאיש ציבור זר.

חוה שלייפר: איש ציבור זר, יש רק ב-411.

פול לנדס: הכוונה היא לקחת את ההגדרה ב-411.

חוה שלייפר: אז למה לא להשאיר כל דבר במקומו?

נילי סופר: אני רוצה לחזור לדברים שאני אומרת.

נילי סופר: בסיפא של 2(א)(א) כתוב:

נילי סופר: "תאגיד בנקאי יערוך רישומים של פריטים אלו".

נילי סופר: אני מבינה שכל פעולה אני צריכה לשאול אותו את כל השאלות ולרשום את הפרטים.

נילי סופר: במסגרת מדיניות מבוססת סיכון, אני אחליט אם לפרוט לו מאתיים דולר או לא אבל אני צריכה לרשום את הפרטים.

דוד רותם: לא, את תשאלו את השאלות לפי הסיכון שאת חושבת.

נילי סופר: אבל זה לא הנוסח.

נילי סופר: זה ממש לא הנוסח.

דוד רותם: הכול כתוב.

דוד רותם: לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: מידת הסיכון זה דבר דינאמי.

פול לנדס: אם הוא שואל שאלה והוא איש ציבור זר, מידת הסיכון שלו עלתה.

פול לנדס: אם הוא לא איש ציבור זר, אם הוא לקוח ותיק, מידת הסיכון שלו נמוכה.

פול לנדס: זה דבר שנעשה תוך כדי תנועה.

פול לנדס: אתם מכירים את זה ואתם עושים את זה כבר יום ביומו.

נילי סופר: אנחנו גם מבצעים את זה.

נילי סופר: אנחנו חסמנו פעולות של עוברי אורח ואנחנו עושים את זה, אבל עדיין הניסוח הזה הוא ניסוח שהוא בעייתי.

נילי סופר: אנחנו רואים אותו פעם ראשונה ואני כן רואה שהוא בעייתי.

נילי סופר: יש כאן נתונים שאני לא מבקשת על עובר אורח לגבי עיסוקו.

נילי סופר: תלוי בסכום כמובן.

פול לנדס: תלוי מה עובר האורח עושה.

פול לנדס: אם הוא מעביר עשרים מיליון דולר והוא עובר אורח, זה מעניין אותנו מאוד.

נילי סופר: עובר אורח לא מעביר סכום כזה.

קריאה: גם יש הבדל, כשבצו הבנקאי כתוב שאתה צריך לקבוע מדיניות לגבי הכר את הלקוח וכתוב איזה דברים אתה צריך לקחת לצורך גיבוש המדיניות, זה מותיר שיקול דעת מאשר לקחת בחשבון בין השאר את הגורמים הבאים.

נילי סופר: בין השאר.

נילי סופר: צריך לקחת עוד גורמים.

דוד רותם: תמשיך.

רונן נסים: (ב) תאגיד בנקאי יקיים בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע עם תחילת ההתקשרות לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ומימון טרור ויעדכן את רישומיו לפי זה.

רונן נסים: התעורר ספק ביחס לזהות מקבל השירות או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לתאגיד הבנקאי, יבצע התאגיד הבנקאי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.

אלי אפללו: זה נוסח חדש שאין לנו אותו.

אלי אפללו: תקריא את זה שוב.

רונן נסים: (ב) תאגיד בנקאי יקיים בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע עם תחילת ההתקשרות לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ומימון טרור ויעדכן את רישומיו לפי זה.

רונן נסים: התעורר ספק ביחס לזהות מקבל השירות או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לתאגיד הבנקאי, יבצע התאגיד הבנקאי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.

רונן נסים: (ג) בחשבון ממוספר ינקוט התאגיד הבנקאי פעולות מוגברות להכרת הלקוח.

רונן נסים: לעניין זה, חשבון ממוספר, חשבון שזהות בעליו ידועה לתאגיד הבנקאי אולם תחת הפרטים המזהים מופיעים מספרים או שמות קוד בחלק מרישומי התאגיד הבנקאי.

רונן נסים: (ד) ליישום סעיף זה יפעל התאגיד הבנקאי כאמור בהוראות המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג)(1) לפקודת הבנקאות 1941.

רן ונגרקו: שאלה לפרוטוקול.

רן ונגרקו: היות ואנחנו ראינו את הנוסח של 2(א) רק עכשיו ולא מצליחים לרדת כאן לכוונה, האם אפשר להבהיר לפרוטוקול שמבחינתנו, מבחינת אופן הפעולה שלנו כיום, כל עוד לא תוקנו ההוראות שנתתם לפי סעיף (ד), למעשה אנחנו לא צריכים לשנות את דרך הפעולה שלנו?

קריאה: אין בזה כדי לשנות את מה שאנחנו עושים לפי 411.

רן ונגרקו: אם כן, אז צריך לכתוב.

אורנה ואגו: זאת הייתה הכוונה.

אורנה ואגו: הכוונה שלנו הייתה להעלות את 411 למעמד של הצו.

רן ונגרקו: לכן היה מספיק הסעיף האחרון.

רן ונגרקו: אנחנו עבדנו על זה בשנת 2008, על הצו, ביחד עם בנק ישראל ובדקה התשעים, בזמן פציעות, אנחנו מקבלים כאן שינוי של סעיף שעל פניו הוא מאוד מהותי ומאוד חשוב לנו לדעת איך לעבוד מחר.

אוהד מימון: האם הובהר שלגבי כל הסעיף פועלים לפי היישום של הוראות המפקח?

אורנה ואגו: כן.

אוהד מימון: לכן לדעתנו היה מספיק רק הסעיף האחרון, אבל בסדר.

רונן נסים: 4.

רונן נסים: תיקון סעיף 3 בסעיף 3 לצו העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) - (א) בסוף פסקה (2) יבוא "היה היחיד תושב האזור, רשאי התאגיד הבנקאי לרשום את פרטי הזיהוי על פי כרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי, והעתק מצולם שלו – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל התאגיד הבנקאי.

רונן נסים: התאגיד הבנקאי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם המינהל האזרחי, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האמור וישמור תיעוד של בדיקה זו".

דוד רותם: איך בודקים בפועל?

אורנה ואגו: כמו אזרח ישראלי.

אורנה ואגו: הכוונה היא שיהיה קישור לבנקים גם למרשם הזה.

דוד רותם: מתי זה יהיה?

אורנה ואגו: התחילו לטפל בזה לפני כמה שנים.

דוד רותם: זה אני יודע אבל השאלה היא מתי זה יסתיים.

דוד רותם: את מטילה עליהם חובה שהם לא מסוגלים לבצע.

אורנה ואגו: לא, סליחה.

אורנה ואגו: הניסוח כאן הוא רשאי.

אורנה ואגו: כמו שהיום הם פותחים, הם אמורים לפתוח לתושב חוץ.

אורנה ואגו: אפשר לפתוח לו חשבון על פי דרכון.

אורנה ואגו: אנחנו מאפשרים כאן לפתוח חשבון.

דוד רותם: התאגיד הבנקאי ישווה את פרטי זיהוי מסמך נוסף.

דוד רותם: זה לא רשאי.

אורנה ואגו: נכון, אבל נניח שעוד אין תעודה או אין מרשם.

אורנה ואגו: אפשר גם בלי המרשם.

נילי סופר: תמיד אפשר יהיה או דרכון או תעודה.

דוד רותם: מה המסמך הנוסף שהם צריכים?

אורנה ואגו: הם יכולים עם דרכון.

אורנה ואגו: אם יש את התעודה הזאת, אפשר עם דרכון או רישיון נהיגה.

דוד רותם: רישיונות נהיגה של הרשות הפלשתינית.

אורנה ואגו: כמו שאתם עושים עם תושב חוץ.

נורית מגד: היום כמעט ואי אפשר לפתוח חשבון לתושב הרשות הפלשתינית כי לרובם אין דרכונים.

נורית מגד: אם תהיה אפשרות של הגישה למרשם, לכאורה זאת הקלה משמעותית.

נורית מגד: השאלה אם זאת חובה שחלה עלינו.

נורית מגד: האם ברגע שאתם אומרים שאנחנו רשאים לאמת מול מרשם או המינהל האזרחי, אנחנו חייבים לפנות למינהל האזרחי או שאנחנו יכולים לומר ללקוח כזה שבא שאנחנו רוצים תעודה נוספת.

רונן נסים: אם אין לו כרטיס מגנטי, ממילא את לא יכולה להשוות את זה למרשם.

נורית מגד: האם אני יכולה לחייב אותו במסמך נוסף?

נורית מגד: האם אני חייבת לפנות למרשם?

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: לפי הנוסח, לא.

אורנה ואגו: או להשוות את זה עם מסמך נוסף או לאמת מול המרשם.

חוה שלייפר: בעניין של סירוב לפתיחת חשבון.

חוה שלייפר: מגיע מישהו שיש לו רק כרטיס של המינהל האזרחי ומטעמים שלהם, מטעמים של כדאיות, החליטו לא להתחבר למינהל האזרחי.

אורנה ואגו: את רוצה סיבה ותירוץ לא לפתוח או שאת רוצה אפשרות לפתוח?

חוה שלייפר: אני רק אומרת שיש בנק שמחליט לא להתחבר.

אורנה ואגו: אז יש אפשרות לבקש ממנו מסמך נוסף כמו דרכון.

חוה שלייפר: לא למשל דרכון.

חוה שלייפר: הוא תושב חוץ ולכן חייבים דרכון.

אורנה ואגו: נכון.

דוד רותם: איזה דרכון?

דוד רותם: מאיפה יש לו דרכון?

דוד רותם: אין לו דרכון.

רונן נסים: אין לו ולכן לא פותחים היום.

רונן נסים: זה המצב.

נילי סופר: אם אין לו דרכון, היום לא פותחים.

אורנה ואגו: היום זה נכון, היום הוא תושב חוץ וגם מחר הוא יהיה תושב חוץ, אם אין לו דרכון, אי אפשר לפתוח.

אורנה ואגו: הסעיף הזה בא לאפשר לפתוח אם יש לו תעודה של המינהל האזרחי.

נילי סופר: השאלה היא האם חייבים.

נילי סופר: האם זה מטיל חובה.

קריאה: כתוב רשאי.

דוד רותם: לא, לא כתוב רשאי.

דוד רותם: אל תתבלבל.

דוד רותם: רשאי כתוב בחלק הראשון אבל בחלק השני כתוב שהתאגיד הבנקאי ישווה את פרטי הזיהוי במסמך נוסף.

דוד רותם: זה לא רשאי אלא זאת חובה.

אורנה ואגו: אני לא חושבת שיש בעיה כזאת אלא אולי עם בנק הדואר.

אורנה ואגו: אני יודעת שאלינו כבר שנים הייתה פנייה בעניין הזה.

אורנה ואגו: היה קצת קושי מול המינהל האזרחי לפתור את הבעיה, אבל כבר שנים אנחנו יודעים על הבעיה הזאת שהרבה מתושבי האזור אין להם דרכונים והם הרי תושבי חוץ ולכן קשה לפתוח להם חשבון.

אורנה ואגו: זאת אומרת, אי אפשר לפתוח להם חשבון.

רן ונגרקו: שאלה לפרוטוקול, כדי שנבין.

רן ונגרקו: לפי מה שאני מבין כיום, אחרי שזה ייכנס לתוקף, יוכל לבוא הלקוח הפלשתינאי אלי עם הכרטיס של המינהל, אני לא מתחבר למרשם הזה, ואז אני רשאי לקחת מסמך נוסף כמו לצורך העניין רישיון נהיגה.

רונן נסים: כמו לגבי תושב חוץ.

רן ונגרקו: כמו תושב חוץ ואז אני יכול לפתוח לו חשבון.

רונן נסים: כן.

רן ונגרקו: בלי אימות.

רן ונגרקו: האימות נעשה מול המסמך הנוסף.

נילי סופר: לא חייבים לאמת מול המרשם.

נילי סופר: האימות יכול להיות מול מסמך נוסף כמו אשרת עבודה או אשרת שהייה או רישיון נהיגה.

רונן נסים: או לפי הדרישות של תושב חוץ.

רן ונגרקו: מצד שני אני רשאי לומר לו שאת הכרטיסים האלה אני לא מוכן לאמת אלא אני רוצה דרכון, כמו המצב היום.

אורנה ואגו: למה?

רן ונגרקו: זה המצב.

אורנה ואגו: למה אי אפשר?

אורנה ואגו: אנחנו כותבים רשאי.

אורנה ואגו: אנחנו סברנו שכן.

אורנה ואגו: לפחות בזמנו אני חשבתי שאפשר או דרכון, כמו שהיום, וכדי להקל על אלה שאין להם דרכונים, כתבנו את הסעיף הזה.

אורנה ואגו: אם יש לו דרכון ואתם רוצים לפתוח לו על סמך הדרכון, אפשר.

נילי סופר: כרטיס מגנטי לתושב הרשות הפלשתינאית הוא שווה ערך לדרכון בפתיחת חשבון.

נילי סופר: זאת המשמעות.

אורנה ואגו: נכון.

דוד רותם: אתם מבינים באיזה חוסר הגיון אתם מדברים?

דוד רותם: איזה דרכון יש לו?

דוד רותם: תגידו לי איזה דרכון יש לו.

דוד רותם: יש לו דרכון ירדני, אם יש לו.

דוד רותם: אין לו דרכון של הרשות הפלשתינאית.

דוד רותם: על פי הסכמים הם לא יכולים להנפיק דרכונים.

אורנה ואגו: אדוני, בדיוק בגלל חוסר ההיגיון הזה אנחנו פתרנו עכשיו את הבעיה ואנחנו מאפשרים לו לפתוח עם הכרטיס.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז תבואו ותאמרו שיש לו כרטיס מגנטי של המינהל האזרחי שהוא כמו תעודת זהות ועל סמך זה אפשר לפתוח חשבון.

דוד רותם: עזבו את הדרכונים.

דוד רותם: הדרכון רק יבלבל כי הדרכון הוא ירדני והרישום הוא פלשתינאי אבל אלה שני דברים שלא קשורים אחד לשני.

אורנה ואגו: כאן לא כתוב דרכון.

אורנה ואגו: עד עכשיו אמרו שאי אפשר אבל עכשיו אפשר למרות שיכול שיהיה קשה.

חוה שלייפר: תושב הרשות הפלשתינית שיש לו רק כרטיס מגנטי ואין לו מסמך נוסף.

חוה שלייפר: אין לו דרכון ואין לו כלום.

אורנה ואגו: אז הוא לא יוכל.

חוה שלייפר: יש לו כרטיס מגנטי ואנחנו לא מחוברים למינהל האזרחי.

חוה שלייפר: הסירוב הוא סירוב סביר?

חוה שלייפר: זאת השאלה.

דוד רותם: מפריעה לי החובה להשוות את זה עם מסמך אחר.

דוד רותם: כשהמרשם יהיה פתוח, תזכירו לי.

דוד רותם: את אמרת קודם שאת עובדת על זה כמה שנים, אבל זה עוד כמה שנים.

נילי סופר: אז בלי אימות?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתם יודעים כמה פעמים מאמתים את הכרטיס המגנטי הזה?

דוד רותם: כל יום שהוא נוסע לבנק, מאמתים לו את הכרטיס הזה.

דוד רותם: אין דבר כזה שהוא לא מאומת.

דוד רותם: הוא לא יכול לעבור את המחסום בלי שזה מאומת.

קריאה: אולי יהיה לו עוד מסמך.

דוד רותם: איזה מסמך נוסף?

דוד רותם: אל תחייבו אותם.

קריאה: בואו נוריד את העניין של האימות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני אומר שהתאגיד הבנקאי ישווה, אין לנו בצווים האחרים ואני חושב שלא צריך את זה גם כאן.

דוד רותם: הכרטיס המגנטי הזה הוא הדבר הכי טוב שיש.

דוד רותם: תאמינו לי שהוא פי אלף יותר טוב מתעודת הזהות שלנו.

דוד רותם: את תעודת הזהות שלנו אף אחד לא בודק ואף אחד לא יודע מה זייפנו שם, אבל הכרטיס הזה נבדק כל יום שהוא עובר במחסום.

נילי סופר: אם כן, יהיה הכרטיס עם מסמך נוסף כמו אשרת עבודה או אשרת שהייה.

דוד רותם: אין לו אשרה נוספת.

נילי סופר: אין לו אשרת שהייה או אשרת עבודה?

דוד רותם: בוודאי שלא.

דוד רותם: הכרטיס המגנטי שלו הוא הרישיון שלו, זאת אשרת שהייה, זאת אשרת מעבר, זה הכול.

נילי סופר: אנחנו לפעמים רואים אשרות.

פול לנדס: נוצר מצב מוזר שדווקא בארץ כן מאמתים אבל אל מול הרשות הפלשתינית לא מאמתים.

פול לנדס: את התעודה הזאת אפשר לזייף.

פול לנדס: דווקא תעודת זהות כן בודקים כי בודקים את תאריך ההנפקה מול המרשם.

קריאה: אפשר לדרוש כאן

קריאה: מסמך נוסף.

קריאה: אם אין לו, לא נפתח.

דוד רותם: מה זה המסמך הנוסף עליו אתם מדברים?

דוד רותם: עד עכשיו אני לא מבין על מה אתם מדברים.

רונן נסים: יש הפניה למסמך הנוסף שנדרש לגבי תושב חוץ.

רונן נסים: היינו, מסמך נוסף הוא מסמך הנושא תמונה ומספר זהות ובהיעדרו, המסמך הנושא שם ומספר זהות וכן מען או תאריך לידה.

דוד רותם: בקיצור, רישיון נהיגה.

רן ונגרקו: אפילו חשבון טלפון נכנס לזה.

דוד רותם: לא, אין בו תמונה.

רן ונגרקו: יש שם ומען.

דוד רותם: הם רוצים תמונה.

קריאה: לא, לא בהכרח.

קריאה: זאת חלופה נוספת.

דוד רותם: תמשיך.

רונן נסים: (ב) בפסקה (3א) אחרי "בפסקה (3)" יבוא "בהנפקת כרטיס חיוב או".

רונן נסים: אחרי "לסליקת עסקאות" יבוא "או לניכיון עסקאות".

רונן נסים: מדובר כאן בהערה של חברת לאומי כארד וישראכארד.

רונן נסים: הואיל ולגבי סליקת עסקאות אנחנו נותנים הקלה, מוצדק גם לתאגיד בנקאי, לתאגיד עזר שעוסק בניכיון עסקאות, לתת הקלה דומה ממסמכים מסוימים כיוון שהם למעשה פועלים על הפלטפורמה של הסולק.

רונן נסים: (ג) בפסקה (7), אחרי "מסמכי הזיהוי המקובלים" יבוא "לאותו סוג חשבון", אחרי "חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות" יבוא "נרשמו פרטי הזיהוי כאמור על סמך מסמך זיהוי אחד, ישווה התאגיד הבנקאי את פרטי הזיהוי או חלקם עם מסמך נוסף".

רונן נסים: (ד) בפסקה (8), אחרי "אחד מאפוטרופסיו" יבוא "היה הקטין תושב חוץ – על פי דרכונו של הקטין או על פי העתק מאושר שלו".

רונן נסים: (2) בסעיף קטן (ב), בהגדרה "העתק מאושר", במקום (פסקה (2) יבוא ", ובלבד שלעניין תאגיד שאינו רשום בישראל יהיה שאינו בעל רישיון לעריכת דין בישראל גם נוטריון".

רונן נסים: זה לגבי העתק מאושר.

רונן נסים: הואיל ובהגדרה כללית הורדנו את הדרישה של הנוטריון, אבל לגבי העתק מאושר אנחנו כן רוצים שהיא תהיה.

חוה שלייפר: לא הבנתי.

אורנה ואגו: אין כאן שינוי מההצעה הקיימת.

אורנה ואגו: כלומר, כאן כן תיכנס הדרישה הזאת שאם הוא זר, הוא גם נוטריון.

אורנה ואגו: זה רק לגבי העתק מאושר.

אורנה ואגו: עשינו הקלה.

חוה שלייפר: צריך להיות גם וגם נוטריון או רק נוטריון?

אורנה ואגו: לא, שהוא גם נוטריון.

רונן נסים: שהוא גם וגם נוטריון.

חוה שלייפר: אתה יכול לקרוא לי שוב את הנוסח?

רונן נסים: (2) בסעיף קטן (ב), בהגדרה "העתק מאושר", במקום (פסקה (2) יבוא ", ובלבד שלעניין תאגיד שאינו רשום בישראל יהיה שאינו בעל רישיון לעריכת דין בישראל גם נוטריון".

רונן נסים: זאת אומרת, זר יהיה גם נוטריון.

חוה שלייפר: בסעיף 4 מדובר על אמנה לביטול דרישת האמון בה צריך נוטריון ואפוסטיל.

חוה שלייפר: לפי חלופה 4, צריך נוטריון ואפוסטיל.

חוה שלייפר: ב-3 צריך ונוטריון?

חוה שלייפר: למעשה האופציה היום היא שרשות שהנפיקה את מסמך המקור, נניח אם רשות התאגידים בארצות הברית, אחרי כן שהוא גם נוטריון, אחרי כן פקיד ואחרי כן הנוטריון ואפוסטיל.

חוה שלייפר: זאת האופציה שאתם רוצים?

חוה שלייפר: יש חמש אופציות להעתק מאושר.

חוה שלייפר: הנוטריון היום, לפי ההצעה שלכם, תהיה קיימת בשתי אפשרויות.

חוה שלייפר: האחד זה נוטריון בצירוף חותמת אפוסטיל, שזאת חלופה 4 לסעיף קטן (ב), והשנייה זה שהוא גם נוטריון.

רונן נסים: לעניין תאגיד זר.

חוה שלייפר: כן.

חוה שלייפר: כאשר הוא גם נוטריון, לא צריך אפוסטיל?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לא יהיה צריך אפוסטיל.

חוה שלייפר: זה בעצם מה שאתם אומרים.

חוה שלייפר: אני רוצה להבין שלזה התכוונתם.

פול לנדס: הכוונה הייתה שיש חלופה של שהוא גם נוטריון.

חוה שלייפר: אף אחד לא ילך לאפוסטיל.

אורנה ואגו: אף אחד לא ילך לסעיף קטן (4), זה נכון, את צודקת.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אפוסטיל זה סתם בזבוז כסף, זמן וטרחה.

אורנה ואגו: אפשר לבטל את סעיף קטן (4).

אורנה ואגו: לא?

דוד רותם: יש מדינות שאין בהן נוטריונים ולכן הוא הולך לאפוסטיל.

רונן נסים: (3) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף זה, רשאי תאגיד בנקאי, בנסיבות מיוחדות ובהתייחס לסיכון של הלבנת הון ומימון טרור, להחליט על דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים ומסמכים חלופיים, ובלבד שקיבל את אישור המפקח על הבנקים לכך".

מאיה לדרמן: יש לנו הערה לעניין הסעיף הזה.

מאיה לדרמן: גם הייעוץ המשפטי לוועדה העיר על כך.

מאיה לדרמן: זאת חריגה מהצווים האחרים בכך שאצל חברי הבורסה, מנהלי התיקים וצו הבנקים ניתנה סמכות לממונה לקבוע דרכים חלופיות.

מאיה לדרמן: כאן בעצם מועברת הסמכות לתאגיד הבנקאי.

דוד רותם: לנגיד.

מאיה לדרמן: לא.

מאיה לדרמן: לתאגיד הבנקאי.

רונן נסים: אבל הוא חייב לקבל את אישור המפקח.

פול לנדס: בסעיף הזה יש שתי בעיות.

פול לנדס: האחת, באמת מי שקובע את זה, זה התאגיד הבנקאי אבל צריך לקבל את אישור המפקח.

פול לנדס: מה שמופיע בצווים האחרים, מה שיש בו גם הגיון בגלל שיש לו השלכה רוחבית, זאת התייעצות עם הרשות לאיסור הלבנת הון וזה מופיע בצווים האחרים באותה קונסטלציה.

פול לנדס: צריך להוסיף את זה גם כאן.

פול לנדס: אם יטענו שממילא מתייעצים עם הרשות, אין שום בעיה שזה יכול להיות רשום.

קריאה: אין לנו בעיה עם זה.

רונן נסים: אנחנו מבקשים לשמור את שיקול הדעת למפקח על הבנקים.

דוד רותם: בנק ישראל רוצה לשמור את שיקול הדעת אם כן להתייעץ או לא להתייעץ ולכן הוא לא רוצה להכניס את זה.

דוד רותם: אם יש לכם בעיה עם זה, הממשלה מדברת כאן בקול אחד.

דוד רותם: מבחינתי בנק ישראל והרשות, הכול ממשלה.

דוד רותם: אתם רוצים להחליט ביניכם, תבואו אלי עם תשובה.

דוד רותם: אני לא מנהל כאן את המריבות האלה.

דוד רותם: תחליטו ביניכם.

דוד רותם: פול, הלבנת ההון תהיה לא על אחריותך אלא זאת תהיה האחריות שלהם.

מאיה לדרמן: זאת פשוט משמעות פרקטית.

מאיה לדרמן: אם אישרו לזהות במסמך אחר, הם צריכים לדעת איזה מספר זהות למשל אנחנו מקבלים מתעודה איקס או וואי, אבל בסדר.

רונן נסים: 5.

רונן נסים: תיקון סעיף 4 בסעיף 4 לצו העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), ברישא, במקום "אם הוא פועל בעבור עצמו או בעבור אחר" יבוא "אם קיים נהנה בחשבון" ובמקום "כי הוא פועל בעבור אחר" יבוא "כי קיים נהנה בחשבון".

רונן נסים: (2) בסעיף קטן (א)(2), במקום "מהחלטת בית משפט, בית דין דתי או הוצאה לפועל המעידה על המינוי" יבוא "מן האסמכתה לכך".

רונן נסים: (3) בסעיף קטן (ב), המלים "או אישור של " – יימחקו.

רונן נסים: (4) בסעיף קטן (ב1) במקום "אם בוצעה" יבוא "אם נעשתה" ובמקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון".

רונן נסים: (5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) תאגיד בנקאי יבדוק את סבירות ההצהרה, כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1) על פניה

חוה שלייפר: ב-(ב1) יש תיקון לשוני.

חוה שלייפר: אם קיים נהנה, כמו ב-(א).

אורנה ואגו: את צודקת.

אורנה ואגו: נכון.

אורנה ואגו: תודה.

אורנה ואגו: נקריא שוב.

אורנה ואגו: (4) בסעיף קטן (ב1) במקום "אם בוצעה" יבוא "אם נעשתה", במקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון" ובמקום "אם הוא פועל בעבור עצמו או בעבור אחר" יבוא "אם קיים נהנה בחשבון".

אורנה ואגו: בהמשך נאמר: הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל בעבור אחר.

אורנה ואגו: זה יהיה: הצהיר מקבל השירות כי קיים נהנה בחשבון.

אלי אפללו: יש לנו הערות.

אלי אפללו: בעבר פנינו גם לפיקוח על הבנקים וגם לרשות לאיסור הלבנת הון.

אלי אפללו: חברות כרטיסי האשראי מתקשות מאוד ביישום הסעיף בהינתן הנוסח שנקבע בתוספת הראשונה לצו.

אלי אפללו: הסיבה היא שהפעילות של חברות כרטיסי האשראי היא שונה מהפעילות של הבנקים ורוב ההגדרות שמופיעות בטופס בתוספת הראשונה, לא רלוונטיות לפעילות שלהם.

אלי אפללו: הדבר יוצר מצב בו אני הולכת ללקוח ומבקשת ממנו לחתום על הצהרת נהנה, זה לא ברור לו כי היא לא כתובה בלשון פשוטה.

אלי אפללו: מכיוון שגם כך רוב האפשרויות שמופיעות בה לא רלוונטיות לנו, זה מביא למצב שיש הרבה מאוד שגיאות במילוי ההצהרה והתהליך הופך להיות מאוד מסורבל.

אלי אפללו: בית עסק פתח עכשיו עסק, אנחנו חוזרים אליו כמה פעמים עם ההצהרה הזאת שלא לצורך כי בעצם אין שם פעילויות שהן רלוונטיות לנו.

אלי אפללו: ביקשנו מבנק ישראל שינוי בהצהרה.

אלי אפללו: הבנו שזה אפשרי בעקבות איזשהו שינוי שיהיה בצו ואנחנו מבקשים לקדם את זה, בין אם נוסח סגור, בין אם הקלות שיקבע המפקח.

אלי אפללו: נשמח מאוד לקדם את זה.

אלי אפללו: הבנתי שגם לישראכארד וללאומי כארד יש הערות בסגנון הזה.

אוהד מימון: אדוני, בהקשר הזה.

אוהד מימון: אנחנו הערנו את זה בכתב ובמכתב ששלחנו לוועדה וזה מופיע.

אוהד מימון: אנחנו הצענו שיתוקן סעיף 4(ג) לצו ובו ייכתב, בסופו: או לפי נוסח אחר שיאשר המפקח.

אוהד מימון: זאת על מנת למנוע את הבלבול, ויש בלבול כזה בקרב הלקוחות, ולהתאים את הפעילות לפעילות הרלוונטית בתחום כמו תחום כרטיסי האשראי.

אוהד מימון: לא שמענו אם הפיקוח מתנגד לזה או לא, אבל אני לא סבור שיש עם זה איזושהי בעיה בצד המהותי.

אלי אפללו: אנחנו שלחנו נוסח מוצע להצהרה גם לבנק ישראל וגם לרשות לאיסור הלבנת הון.

אלי אפללו: אם אין בעיה מהותית עם העיקרון, נוסח ההצהרה יכול להיקבע כפי שהציעו לאומי כארד וישראכארד.

רונן נסים: לנו אין בעיה שיסמיכו את המפקח לקבוע.

פול לנדס: נראה את הנוסח.

אוהד מימון: לא סגרנו כאן על הנוסח.

פול לנדס: נראה אותו.

דוד רותם: הם אומרים לתת את הסמכות למפקח.

פול לנדס: אבל כשהמפקח יאשר נוסח, חזקה עליו שהוא יעשה לפני כן את הפעולות הדרושות כדי לאשר את הנוסח.

פול לנדס: מן הסתם, אם צריך להתייעץ, הוא יתייעץ.

רונן נסים: אנחנו מבקשים לראות את הנוסח הזה.

רונן נסים: הנושא הזה של הצהרת נהנה הוא נושא מאוד קריטי.

רונן נסים: אנחנו רוצים לראות אותו לפני כן ולבדוק כמה דברים.

רונן נסים: ראשית, אם זה באמת נותן מענה, ושנית, אם זה עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים הבין לאומיים.

דוד רותם: אנחנו נכתוב על פי הוראות המפקח בהתייעצות עם הרשות להלבנת הון.

קריאה: איפה אנחנו כותבים?

פול לנדס: ב-4(ג), בסיפא.

פול לנדס: על פי נוסח אחר שיאשר המפקח.

רונן נסים: בהפסקה אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא של ההתייעצות עם המפקח על הבנקים.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני עוצר את הדיון, לכו להתייעץ בכל הדברים שאתם רוצים, תחזרו אלי רק כשיהיה לכם נוסח מוסכם.

רונן נסים: זאת נקודה מאוד ספציפית שעלתה כרגע.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: יש עוד הרבה נקודות ספציפיות שעולות לאורך כל הצו הזה כי הוא לא מתואם.

דוד רותם: עם כל הכבוד, הצו איננו מתואם.

דוד רותם: אני לא אמרתי לכם לתאם אתם אבל ביניכם תתאמו, מה שנקרא אצלי, הממשלה.

רונן נסים: אדוני, אנחנו מבקשים להמשיך בהקראה בלי לעשות את התיקון הספציפי הזה.

דוד רותם: אני אעשה את התיקון הזה.

דוד רותם: אין בלי לעשות את התיקון.

דוד רותם: אתם לא אומרים לי מה כן ומה לא.

דוד רותם: אם אתם מוותרים על ההתייעצות בעניין הזה, אז כך אני אאשר את זה.

דוד רותם: אם לא, אני לא אאשר את זה.

רונן נסים: בסדר.

דוד רותם: תמשיך.

קריאה: לסיכום הדברים, מה הנוסח של הסעיף?

קריאה: שיקבע המפקח.

אורנה ואגו: בהתייעצות עם הרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: חיים קלים לא יהיו לכם מזה.

דוד רותם: אל תהיו מרוצים.

קריאה: עברו כבר מספיק שנים כדי שנדע את זה.

רונן נסים: (5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) תאגיד בנקאי יבדוק את סבירות ההצהרה, כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1), על פניה.

רונן נסים: (ה) תאגיד בנקאי ינקוט אמצעים סבירים, בהתייחס לסיכון הלבנת הון ומימון טרור, לאימות זהותם של הנהנים ובעלי השליטה כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1), תוך שימוש במידע רלוונטי או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו.

רונן נסים: לצורך כך רשאי התאגיד הבנקאי לאמת את פרטי הזיהוי כאמור עם מרשם האוכלוסין".

אוהד מימון: אדוני, לסעיף הזה.

אוהד מימון: אולי גם כאן נבקש שיובהר לפרוטוקול – וזה מתקשר להערתו של אדוני בתחילת הדברים – שכאשר אנחנו מאמתים את פרטי הזיהוי של אותם נהנים ובעלי שליטה במרשם האוכלוסין, יראו בזה כאמצעים סבירים מבחינת הפיקוח על הבנקים.

אורנה ואגו: זה לא כתוב.

אוהד מימון: כתוב שלצורך כך אנחנו רשאים לעשות אבל לא כתוב שאלה הממצאים הסבירים.

אוהד מימון: אם זה ברור לכולנו ומובן לכולנו, רק ייאמר לפרוטוקול.

אורנה ואגו: הכול תחת הרישא של בהתייחס לסיכון הלבנת הון ומימון טרור.

אוהד מימון: כן.

אוהד מימון: במקרים הרגילים, אני מסכים.

אורנה ואגו: במקרים הרגילים זה יהיה.

חוה שלייפר: יש לי הערה.

חוה שלייפר: לגבי בעלי שליטה, צריך לרשום שהם עם מספר תעודת זהות.

חוה שלייפר: הצו דורש רק רישום שם ומספר תעודת זהות.

חוה שלייפר: לצורך פנייה למרשם, צריך יותר משני הדברים האלה.

חוה שלייפר: לפי דעתי צריך גם תאריך לידה.

חוה שלייפר: אולי כדאי לציין שאנחנו רשאים לבקש את הפרטים האלו.

אורנה ואגו: אתם לא תקבלו.

אורנה ואגו: כמו שאני מכירה את משרד הפנים, אתם לא תקבלו.

אורנה ואגו: השאלה אם אתם תבקשו עוד נתון כדי שתוכלו להשתמש בו.

אורנה ואגו: אני מוכנה לעזור לכם בפנייה למשרד הפנים אבל אני פשוט מכירה אותם כדי לדעת שלא תקבלו.

חוה שלייפר: אני מדברת על הוראת ההסמכה כלפי בעלי השליטה.

חוה שלייפר: לפעמים כשאתה מבקש פרט נוסף לגבי נהנה או בעל שליטה, הוא שואל אותך איפה כתוב בצו שהוא צריך לתת לי משהו מעבר לשם ומספר זהות.

חוה שלייפר: אפשר להוסיף את זה בסעיף הזה.

דוד רותם: אתם יכולים לפתור את הבעיה באופן פשוט ביותר.

דוד רותם: הוא לא רוצה לתת לכם מידע נוסף, תאמרו לו שילך להביא תמצית רישום.

חוה שלייפר: במקרה של תאריך לידה, יש ב-2(א) אפשרות.

אורנה ואגו: מה את הצעת?

חוה שלייפר: שיהיה ברור מן הכתוב שבמקרים האלה שאנחנו רשאים, אנחנו רשאים גם לבקש מהנהנים פרט זיהוי נוספים מעבר לאלה שמצוינים בסעיף 2(א).

נילי סופר: להוסיף בסיפא:

נילי סופר: לצורך כך יהיה רשאי לקבל תאריך לידה.

אורנה ואגו: ואם הם לא ירצו לתת, תאמרו שאתם לא פותחים כי אין לכם דרך לאמת?

חוה שלייפר: כן.

נילי סופר: אנחנו נרצה לאמת אותם מול משרד הפנים.

חוה שלייפר: כן, חד משמעית.

חוה שלייפר: אנחנו רוצים שתהיה החובה עליהם לתת לנו.

נילי סופר: אם זה לפי רמת הסיכון, רק הסירוב עצמו מעורר סימני שאלה.

אורנה ואגו: לא, אני לא חושבת.

אורנה ואגו: הרי הנהנה לא בא בפניכם ופותח את החשבון.

חוה שלייפר: הנאמן.

נילי סופר: אבל הנאמן מקבל את האינפורמציה מהנהנה או מבעל השליטה.

נילי סופר: נניח שבעל השליטה או הנהנה לא רוצים לתת תאריך לידה, מדובר בנהנה ישראלי או בבעל שליטה ישראלי.

אורנה ואגו: אין לי התנגדות להוסיף בסיפא: ולצורך כך רשאי הוא לבקש ממבקש השירות פרטי זיהוי.

חוה שלייפר: את הפרטים המפורטים ב-2(א).

קריאה: פרטי זיהוי נוספים המפורטים ב-2(ב) כי ב-2(ב) זה רק שם ומספר תעודת זהות.

חוה שלייפר: או את הפרטים הנדרשים כדי לפנות למרשם.

חוה שלייפר: אורנה, אולי זה הכי טוב.

חוה שלייפר: את הפרטים הנדרשים כדי לפנות למרשם.

דוד רותם: אם זה יהיה כך, משרד הפנים יראה את זה ויכלול את המשקל, את מספר הנעליים וכולי.

רונן נסים: 6.

רונן נסים: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לצו העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) - (א) בסוף פסקה (7) יבוא "בפסקה זו, "" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל".

רונן נסים: (ב) בפסקה (8), המלים "קבע המפקח על הבנקים כאמור – ישלח הודעה מנומקת על כך לוועדת החוקה, בתוך שלושים ימים מיום קביעתו" – יימחקו.

רונן נסים: (2) בסעיף קטן (ב), המלים "קבע המפקח על הבנקים סוג אחר כאמור – ישלח הודעה מנומקת על כך לועדת החוקה, בתוך שלושים ימים מיום קביעתו" – יימחקו.

דוד רותם: למה?

רונן נסים: זה בעקבות הצווים הקודמים שהוועדה גילתה דעתה שהיא מבקשת לפטור אותה מההודעות הללו.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: רק רציתי לראות שאתם מקשיבים.

רונן נסים: 7.

רונן נסים: תיקון סעיף 5א סעיף 5א לצו העיקרי – (1) בפסקה (1) - (א) בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא "על התאגיד לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור".

רונן נסים: (ב) בפסקת משנה (ד), במקום "הואגד התאגיד" יבוא "הרשות המפקחת על התאגיד לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור היא" ואחרי "ומניותיו" יבוא "של התאגיד".

רונן נסים: 8.

רונן נסים: תיקון סעיף 5ב כאן אנחנו עושים התאמות לתיקון שכבר עבר.

רונן נסים: בסעיף 5ב לצו העיקרי - בסעיף קטן (ב) אחרי המלים "הוראות סעיפים" יבוא "2א".

רונן נסים: סעיף קטן (ג) – יימחק.

רונן נסים: 9.

רונן נסים: תיקון סעיף 6 בסעיף 6(ב) לצו העיקרי, אחרי "פנים אל פנים" יבוא "על פי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 3 או על פי מסמך שהנפיקה מדינת ישראל הנושא שם, מספר זהות, תאריך לידה ותמונה".

רונן נסים: 10.

רונן נסים: תיקון סעיף 7 בסעיף 7 לצו העיקרי, אחרי "כאמור בסעיף 2(ו)" יבוא "או לתקופה ארוכה יותר אם נדר שלעשות כן בידי המפקח על הבנקים", אחרי "תקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל-1969", יבוא "(להלן – תקנות העדות), ובסופו יבוא "ומסמכים עיקריים ששימשו את התאגיד הבנקאי להכרת הלקוח לפי סעיף 2א".

רונן נסים: 11.

רונן נסים: הוספת סעיפים 7א ו-7ב אחרי סעיף 7 לצו העיקרי יבוא: "7א הוראות בנסיבות מיוחדות על אף האמור בפרק זה, רשאי המפקח על הבנקים, בנסיבות מיוחדות, לקבוע בהוראה, דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים, אישורים ומסמכים חלופיים.

רונן נסים: 7ב שיקולים לעניין חשבון פטור דיווח התאגיד הבנקאי על פעולה לפי סעיף 9, ומקבל השירות נושא הדיווח מנהל חשבון לפי סעיפים 5 או 5ב או שנקבעו לגביו הליכי זיהוי חלופיים לפי סעיפים 3(ג) או 7א (להלן – חשבון פטור), ישקול התאגיד הבנקאי בהתאם למידת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור את ביטול הפטור או הליכי הזיהוי החלופיים, לפי העניין, ויחיל על החשבון את כל ההוראות החלות על חשבון שאינו חשבון פטור".

רונן נסים: 12.

רונן נסים: תיקון סעיף 8 בסעיף 8(ב) לצו העיקרי, במקום "או לקוחותיהם" יבוא "או חבר בורסה, אף עם הפעולה נעשתה עבור לקוחותיהם".

רונן נסים: 13.

רונן נסים: תיקון סעיף 9 בסעיף 9 לצו העיקרי, במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא: "(א) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות בלתי רגילה של מקבל השירות.

רונן נסים: בסעיף זה - "פעילות" – לרבות ניסיון לביצוע פעולה.

רונן נסים: "מקבל השירות" – לרבות מי שניסה לקבל שירות.

רונן נסים: "פעילות בלתי רגילה" – פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות האסורה לפי חוק איסור הלבנת הון ומימון טרור ובכלל זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של הלבנת הון או מימון טרור.

רונן נסים: התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח – על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת.

רונן נסים: (ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר.

רונן נסים: "ב1) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור".

רן ונגרקו: כמו שאמרתם, מלכתחילה הסעיף הזה, לפחות לתפיסתכם, הוא למעשה הסעיף המרכזי בצו.

רן ונגרקו: אנחנו יושבים על המדוכה הזאת משנת 2008 ולצורך כך אנחנו גם גייסנו את טובי המשפטנים בבנקים שמתעסקים עם החוק והצו עוד משנת 2000 וגייסנו גם את נבות תל-צור שמייעץ לנו בתחום הזה ונתן לנו חוות דעת.

רן ונגרקו: אנחנו לא מצליחים – ואני אומר לכם בצורה הכי כנה – איך ליישם את הסעיף הזה שהוא סעיף מרכזי.

רן ונגרקו: זאת אומרת, זה סעיף שמכוחו אני מדווח לרשות איסור הלבנת הון על לקוחות שלי, על פעולות שעשו לקוחות שלי, עם איזושהי תווית בעייתית.

רן ונגרקו: זאת אומרת, אני מודיע לרשות שלמרות שאין כאן חובת דיווח רגילה, יש כאן בעיה עם הפעילות הזאת ואני עכשיו מדווח את כל הפרטים על הפעולה לרשות ואני גם אומר לרשות שתשים לב, יש כאן כנראה בעיה.

רן ונגרקו: הנושא הזה הוא מרכזי לנו.

רן ונגרקו: זאת אומרת, זה נושא שיורד מהצוות שנמצא כאן עד לאחרון הבנקאים בסניף.

רן ונגרקו: אנחנו צריכים קודם כל להבין אותו ואנחנו לא מבינים אותו בעצמנו גם אחרי שלקחנו כוח עזר מקצועי במעלה שהוא ממש מומחה בתחום הזה.

רן ונגרקו: אנחנו לא מצליחים להבין את הסעיף הזה.

רן ונגרקו: אחרי שאנחנו נבין את זה, אנחנו צריכים ללכת ולהסביר אותו לעשרות אלפי עובדים בבנקים.

רן ונגרקו: אני רוצה להזכיר שחלק מהעובדים האלה, אם הם לא יפעלו, הם חשופים לצרות צרורות וגם יש כבר פקידי בנקים שהועמדו לדין.

רן ונגרקו: לכן אנחנו מבקשים לנסות לחשוב עוד פעם מה התיקון הזה רוצה להשיג כי לכאורה, גם אחרי שיחות אתכם, גם אחרי ניסיון שלנו להבין, אני מבין שהמטרה שלכם היא או לתייב את הדיווחים שלנו או לצמצם את מספרם או להשיג את שתי המטרות האלה יחד.

רן ונגרקו: אם זאת המטרה, אנחנו לא יודעים איך הנוסח הפתלתל עם הסתירה הפנימית כאן משיג את המטרה הזאת.

רן ונגרקו: אם לא קראתם את המכתב ששלחנו לוועדה, למעשה אתם מנסים לתפוס גם יסוד שהוא סובייקטיבי, שזה כאשר התעורר חשש אבל מה זה חשש, אני לא יודע, וגם יסוד אובייקטיבי שזה קיים עם יסוד סביר לחשש.

רן ונגרקו: אתם רוצים שנעשה איזשהו קשר, כבנקאים, לפעילות שהיא אסורה, שזה דבר בו פעם ראשונה אנחנו נתקלים בו כשאני צריך לנסות לקשור את זה לפעילות ש הלבנת הון קלאסית.

רן ונגרקו: זאת אומרת, אולי אפילו לקשור את זה לעבירות מקור.

אורנה ואגו: זה כבר מופיע בהוראות המפקח מ-2004.

רן ונגרקו: כן, אבל ברגע שאנחנו מעלים את זה לרמת הצו, יש לזה משמעות הרבה יותר כבדה.

רונן נסים: זאת אומרת, זה לא התוכן.

רן ונגרקו: המהות.

רונן נסים: אבל המהות כבר קיימת היום.

רן ונגרקו: אנחנו נמצאים אתכם במגעים מ-2008.

דוד רותם: מה הבעיה בניסוח?

דוד רותם: במהות?

דוד רותם: אם רוצים שתדווח על כל דבר.

רן ונגרקו: אין בעיה.

רן ונגרקו: אם זה מה שאתם רוצים, בסדר.

דוד רותם: זה מה שכתוב כאן.

דוד רותם: התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח, על התאגיד הבנקאי לדווח עליה.

דוד רותם: למה לך להסתבך?

דוד רותם: יש לך ספק, דווח.

דוד רותם: מה פול יעשה עם כל הדיווחים האלה, אני לא יודע.

רן ונגרקו: ככל שהוא מקבל יותר דיווחים, הוא שמח.

פול לנדס: אני לא מקבל את הדיווחים אלא הרשות מקבלת אותם.

רן ונגרקו: אם המערכת הבנקאית מדווחת היום 9,000 דיווחים בשנה ובוא נגיד שבשנה הבאה נדווח ל עוד 9,000 דיווחים כאלה.

פול לנדס: אני חושב שהמספר הוא לפחות כפול.

רן ונגרקו: זרקתי מספר.

רן ונגרקו: לפי הגישה שלכם מספר הדיווחים צריך עכשיו לרדת.

פול לנדס: ראשית, הכוונה היא לתייב את הדיווחים, ושנית, לשפר את איכות ניהול הסיכונים והבקרה בתוך התאגיד הבנקאי, לפני שרצים ומדווחים לרשות לאיסור להלבנת הון לעשות איזושהי בקרה נוספת שתואמת את ההנחיות הפיקוחיות שקיימות כבר קיום.

פול לנדס: לא מספיק שפעילות שנחזית כפעילות בלתי רגילה בעלמא אלא לבדוק באמת את הקשר שלה לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: היינו, הפעילות הבלתי רגילה היא רק טריגר לביצוע בדיקות נוספות.

פול לנדס: אגב, החוזר של המפקח שדורש את הקשר הזה להלבנת הון ומימון טרור הוזכר בדוח של ה-מוני וול לחיוב.

פול לנדס: שוב, לעשות בקרות ובדיקות נוספות כאשר מבחינת הפקיד בשטח כמובן שהוא לא יחליט בסופו של דבר אם באמת זה קשור להלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: כמו שציינתי בפתח הדיון, עברנו דרך מאוד ארוכה של כמעט עשר שנים מאז הצו נכנס לתוקף.

פול לנדס: היום מערך הציות – ונמצאים כאן נציגים של מערכי הציות בבנקים – הוא לא איזושהי יחידה איזוטרית שעושה עוד דברים על הדרך בנושא של הלבנת הון ומימון טרור אלא אלה יחידות מאוד מקצועיות.

פול לנדס: בביקורות שנערכו נמצא שחלק מהדיווחים הועברו במהירות בלי לבדוק אם באמת יש הסבר סביר, מה הקשר של זה להלבנת הון ומימון טרור, והמטרה המרכזית שלנו בתיקון הסעיף היא באמת להדגיש את הנושא של גישה מבוססת הסיכון ושהבנקים באמת יפנו את המשאבים לאירועים או מקרים או פעילות שבאמת מצדיקה דיווח לרשות ולא ידווחו כדי, כמו שאמרת קודם, כי חוששים מהשלכות של אי דיווח.

פול לנדס: אני אציין בפני הוועדה שהסעיף הספציפי הזה נדון כבר כמעט שנתיים בממשלה והוא פרי פשרה של הממשלה, משרד המשפטים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומשטרת ישראל.

דוד רותם: אתם גם תשלמו לבנקים משכורות?

דוד רותם: הם מתחילים להיות עובדים שלכם.

דוד רותם: הם יבדקו אם כן או לא.

דוד רותם: הם עובדים אצלכם?

אורנה ואגו: כל הלבנת הון.

דוד רותם: כל הלבנת הון, עד גבול מסוים הם באמת עובדים שלכם.

דוד רותם: לכן אני סירבתי לאפשר לכם ולכן אני אמרתי שהעובדים של הבנקים, תהיה להם חסינות ולא תוכלו להזמין אותם לבתי המשפט כעדים.

דוד רותם: יש גבול למה שאתם רוצים מהם.

דוד רותם: אם אתם באים ואומרים שהם יתחילו לעשות בדיקות, שיבדקו וכולי, זאת כבר עבודה אחרת אבל אתם רוצים שהם ידווחו לכם על מה שהם חושבים.

דוד רותם: אל תדרשו מהם לבצע בשבילכם בדיקות עומק.

אלעזר שטרן: גם מבחינה ניסוחית, מעבר למה שהיושב ראש העיר, אם הבנתי נכון את הדברים שלכם, אמורים להיות כאן תנאים מצטברים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם הפעולה נחזית להיות בלתי רגילה לפי מה שנראה בעיני הבנק וגם בין אותן פעולות שנראית כבלתי רגילות, צריך לסנן במסננת את מה שמוגדר כפעילות בלתי רגילה.

אלעזר שטרן: אם הבנתי נכון שזאת הייתה הכוונה, אז הניסוח לא תואם את הכוונה כי סעיף קטן (ב) מדבר על מבלי לפגוע בכלליות האמור.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש כאן שתי חלופות, גם דיווח על פעולות שנחזות בלתי רגילות וגם דיווח על פעילות במסננת המשפטית.

אלעזר שטרן: אם הכוונה שלכם הייתה לצמצם מתוך אותו מעגל של דברים שנחזים בלתי רגילים, זה פשוט לא מנוסח טוב.

דוד רותם: מה זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של מימון טרור?

קריאה: זה גם בחוזר המפקח.

דוד רותם: מה איכפת לי מה כתוב בחוזר המפקח?

דוד רותם: אני אישרתי אותו?

דוד רותם: אני רק צריך להבין את מה שאני מאשר ואני לא מבין מה זה סממנים לכאורה של פעילות כזאת או כזאת או כזאת.

דוד רותם: זה כל כך רחב עד שהם יחליטו להעסיק צוות של עורכי דין.

רן ונגרקו: כבר מעסיקים.

דוד רותם: על כל דיווח.

פול לנדס: בהתייחס לשאלתך, האמצעים והבקרות שאנחנו מצפים מהבנקים להפעיל, הם למעשה מפעילים כבר כיום.

פול לנדס: שוב, זה כל העניין של גישה מבוססת סיכון.

פול לנדס: אנחנו לא מתערבים להם בשיקול דעת.

פול לנדס: כמובן שאנחנו לא נדרוש להם לבצע את התפקיד של הרשות לאיסור הלבנת הון.

פול לנדס: ברור שלא זאת הכוונה.

פול לנדס: הכוונה היא שלפני שהם מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון, לעשות איזושהי בקרה נוספת בתוך התאגיד הבנקאי.

פול לנדס: כן, זה מטיל עליהם עוד איזשהו נטל.

דוד רותם: הם הפכו להיות חוקרים?

דוד רותם: הם הרשות לאיסור הלבנת הון?

דוד רותם: הם משטרת ישראל?

דוד רותם: מה אתה רוצה מהם?

דוד רותם: אם אתה אומר לי שהמצב גם היום כזה ושהם עושים את זה, אז תמחק את ההגדרה הזאת ותעזוב אותם.

דוד רותם: אתה רוצה, תכתוב רק סעיף למטה.

דוד רותם: תכתוב שהתעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח, על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת.

דוד רותם: בזה אין בעיה.

דוד רותם: אם הם יציפו אתכם, אתם תיחנקו.

דוד רותם: תחליטו מה אתם רוצים.

פול לנדס: אנו סבורים שהסעיף כיום לא משקף את המצב או את התפיסה שלנו.

פול לנדס: זה לא ראוי שזה יעוגן רק בחוזר של המפקח אלא אנחנו רוצים להעלות את זה לרמה של הצו.

פול לנדס: שוב, הסיכון בהקשר של דיווחים בלתי רגילים ינוהל בצורה אחרת ולא שנמצא בביקורות שפשוט מיהרו לדווח כדי לצאת ידי חובה.

דוד רותם: איפה זה כתוב כאן?

דוד רותם: מתוך מה אתה למד את זה?

פול לנדס: אני מודה שהניסוח הוא פרי פשרה.

רן ונגרקו: לא פשרה אתנו.

פול לנדס: לא אתכם.

דוד רותם: פשרה, אני לא יודע עם מי אבל צריך להבין אותה כי אחרת אנחנו עושים פשרה שאף אחד לא יבין מה כתוב בה ואתה לא עשית שום דבר מעבר לכך שכאשר יש ספק, אתה תקבל דיווח.

דוד רותם: אתה תקבל דיווח על הכול.

דוד רותם: אני לא יודע למה הם לקחו כל כך הרבה עורכי דין.

דוד רותם: הם היו באים אלי ובשלוש דקות הייתי נותן להם את העצה.

פול לנדס: הממד האיכותי שהוספנו הוא המבחן של החשש או יסוד סביר לחשש כי הפעילות קשורה לאיסור הלבנת הון או למימון טרור.

פול לנדס: היינו, זאת המסננת שאלעזר ציין קודם.

פול לנדס: לא השתמשנו במונח חשד וזאת בגלל התנגדות של המשטרה.

רן ונגרקו: מה זה חשש?

רן ונגרקו: קיבלנו חוות דעת מ נבות תל-צור כי ניסינו להבין מה ההבדל בין חשש לבין חשד.

רן ונגרקו: אני חושש לומר, גם אובייקטיבית וגם סובייקטיבית, שלא הבנו את זה.

רן ונגרקו: אנחנו לא מבינים עד לרגע זה האם כאשר אנחנו חוששים שזה קשור לפעילות אסורה, האם אנחנו צריכים להיכנס לנעלים של משטרה ולנסות לחשוב כשהלקוח פרט את הכסף שפרט, האם הוא הלך עם זה עכשיו לסחור בסמים או משהו כזה.

רן ונגרקו: אנחנו באמת לא הצלחנו להבין משפטית מה החובות החדשות שמוטלות.

רן ונגרקו: המילה חשש, זאת פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בהקשר הזה בחקיקה.

פול לנדס: שים לב שהסעיף נפתח במלים: על פי המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי.

רן ונגרקו: אתה עכשיו אמרת שאני צריך לבדוק ואני צריך לא לחקור אולי.

פול לנדס: על פי המידע המצוי בידי התאגיד הבנקאי.

פול לנדס: אני מזכיר לך שלפי 411, לאחראי על איסור הלבנת הון יש גישה לכל המידע המצוי בתאגיד הבנקאי כדי למלא את תפקידו.

פול לנדס: זאת אומרת, הפקיד, כמו שאמרת, זה יורד לרמת הפקיד, לא צריך להכריע כי אין לו גישה לכל המידע הזה ואין לו את הידע ואת הניסיון המקצועי.

רן ונגרקו: זה לא נכון להסתכל על זה בצורה הזאת.

פול לנדס: דיווחים בלתי רגילים, התאגיד לא מדווח עד כמה שאני יודע.

רן ונגרקו: עד כמה שאני יודע, היוזמה מתחילה מהסניף.

רן ונגרקו: יכול להיות שלאחראי לא יגיע משהו שלפי הנוסח הזה כן אמור להגיע אליו וזאת הבעיה.

פול לנדס: כאן זה בא לידי ביטוי בניהול סיכונים בתוך התאגיד הבנקאי.

פול לנדס: אנחנו לא נותנים הנחיה דווקא לרמת הסניף או לרמת החטיבה במחוז או לסניף הראשי.

פול לנדס: אנחנו מדברים על התאגיד הבנקאי בכללותו.

פול לנדס: איך אתם מנהלים את זה בתוך התאגיד הבנקאי, אנחנו לא מתערבים לכם.

רן ונגרקו: אי אפשר לזרוק עלינו דבר כזה כשאנחנו אומרים לכם כבר שנתיים שאת הדבר הזה אנחנו לא מסוגלים לקרוא ולא יכולים להבין אותו.

פול לנדס: להזכיר שיסוד סביר להניח כי הפעילות קשורה להלבנת הון ומימון טרור אתם כן מסוגלים.

חוה שלייפר: לא.

חוה שלייפר: זה בדיוק העניין.

חוה שלייפר: המבחן האובייקטיבי הוא מבחן חדש גם לפי חוזר המפקח.

פול לנדס: אני מזכיר שהחוזר הוא מלפני שמונה שנים.

חוה שלייפר: אני מדברת על חוזר מ-2004 ונמצא לפני.

חוה שלייפר: גם בחוזר המפקח וגם בסעיף 9 בנוסח שלו, כל הזמן דיברו על המבחן של הפקיד, המבחן הסובייקטיבי, מה שאני רואה, מה שאני חושבת ולא על יסוד סביר להניח.

חוה שלייפר: זה הנחה בצורה מאוד ברורה את כל מי שניסח את הסעיפים האלה וזה גם התייחס לזה בחוזרי המפקח כי רצו להגן על הפקיד, רצו שהוא ידווח על פי מה שידוע לו ולא על פי איזשהו מבחן אובייקטיבי.

חוה שלייפר: זה לא מה שהיית צריך לדעת אלא זה מה שאתה יודע.

חוה שלייפר: לכן הנוסח של סעיף 9 בנוסח הקיים היום הוא מה שנחזה בעיניו כבלתי רגיל ובחוזר המפקח דיברו על יש סיבה להאמין.

חוה שלייפר: בשני הנוסחים האלה מדובר על יסוד סובייקטיבי.

חוה שלייפר: הפעם הראשונה שנכנס כאן יסוד אובייקטיבי היא כעת בנוסח החדש של סעיף 9.

חוה שלייפר: החשש או החשד או החרדה שלנו מפני היסוד האובייקטיבי לא נגמרת בסעיף 9.

חוה שלייפר: סעיף 9 הוא הסעיף שיש בו הכי הרבה שיקול דעת ושיקול דעת לא מפחית אבל סעיף 9 הוא הבסיס להגשת כתב אישום נגד עובדי בנק לפי סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון.

פול לנדס: אם מתקיימת כוונה מיוחדת.

חוה שלייפר: את כל סעיף 3(ב) אפשר להוכיח באמצעות חזקות, באמצעות פרזומציות.

חוה שלייפר: יש את עצימת העיניים ויש את מבחן הצפיות.

חוה שלייפר: העושה פעולה במטרה למנוע דיווח.

חוה שלייפר: מי שעשה פעולה והתוצאה הטבעית של הפעולה שלו היא דיווח, נחשב כמי שממלא את יסוד המטרה.

חוה שלייפר: מאוד קל להוכיח את יסודות העבירה של סעיף 3(ב) כי אין מפניו שום הגנה.

חוה שלייפר: סעיף 3(ב) מוכח באמצעות חזקות.

חוה שלייפר: גם יסוד הכוונה, הכוונה הפלילית.

פול לנדס: ואם הוא פעל בהתאם לנוהלי הבנק?

חוה שלייפר: לא נותן לו הגנה.

דוד רותם: אתם נצמדים לצווים האחרים.

דוד רותם: באיזה צו אחר יש לי סעיף כזה?

פול לנדס: כאן אנחנו מובילים.

דוד רותם: אתם יותר מדיי פעמים מובילים לי.

דוד רותם: כשמובילים אותי יותר מדיי, בסוף אני מגיע ל-דד אנד.

דוד רותם: אין אף סעיף באף אחד מהצווים שאישרנו נוסח כזה.

אורנה ואגו: כי הם יישרו את הקו לפי הנוסח הקודם שלנו בצווים האחרים.

אורנה ואגו: הצווים האחרים יישרו את הקו לפי הנוסח שקיים אצלנו כיום.

דוד רותם: בצווים האחרים אין גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי של אותן מלים וזה מה שאתם עושים כאן.

דוד רותם: קיים יסוד וחשש.

דוד רותם: זה פעם אחת אובייקטיבי ופעם אחת סובייקטיבי, ואם יש ספק, תדווחו.

חוה שלייפר: אם הוא היה צריך לדווח, אפילו אם הוא לא ידע שהוא צריך לדווח אלא מישהו במבחן של סבירות – והנה תשובה לשאלתך לגבי הרשלנות.

חוה שלייפר: אני לא דיווחתי כי לפי האינפורמציה שבידי לא הייתי צריכה לדווח אבל הייתי אמורה לדעת והייתי אמורה לדווח לפי מבחן אובייקטיבי.

חוה שלייפר: אני בפירוש יכולה להיכנס ל-3(ב).

לילך וגנר: אני לא רואה את זה כך.

חוה שלייפר: בפירוש.

חוה שלייפר: לא דיווחתי, כי קיימתי את היסוד העובדתי.

חוה שלייפר: מוכח באמצעות חזקות, אני יכולה בפירוש להיכנס ל-3(ב).

רן ונגרקו: כשהפרקליטות לקחה שני עובדים של בנק פאגי והעמידה לדין, זה לא מה שנאמר.

רן ונגרקו: דרך אגב, זה לא הפריע לפרקליטות לקחת שני עובדים של בנק פאגי, לפני חמש שנים, ולהעמיד אותם לדין.

רן ונגרקו: זה שהם זוכו, זה משהו אחר.

לילך וגנר: זה ביסוד הנפשי של 3(ב).

חוה שלייפר: אפשר להוכיח באמצעות עצימת עיניים ב-3(ב) והנה היסוד.

לילך וגנר: עצימת עיניים זה גם כולל חשד לפי הפרשנות של עצימת עיניים.

לילך וגנר: זה לא היעדר יסוד נפשי.

חוה שלייפר: חשד ממשי.

חוה שלייפר: בגדול, הבסיס של זה הוא שמי שהיה לו יסוד סביר להניח.

דוד רותם: לא יהיה מצב כמו שאת מתארת.

חוה שלייפר: זה מה שכתוב היום.

דוד רותם: יכול להיות אבל מה שכתוב כאן זה שהתעורר ספק, על התאגיד לדווח.

דוד רותם: מה שיקרה זה שאתם פשוט תדווחו על כל פעולה.

דוד רותם: אני נותן שיק של מאתיים שקלים מתנת חתונה, תדווחו על זה כי יכול להיות שזה מימון טרור.

רן ונגרקו: אז בנק ישראל יגיד שזה לא תקין.

דוד רותם: יאמרו לך שזה לא תקין, תגיד שהיה לך ספק וכשיש לך ספק, אתה מדווח.

רונן נסים: אדוני, היום הרף הוא הרבה יותר נמוך.

רונן נסים: זה לא ספק ביחס לשאלה האם זה קשור להלבנת הון ולמימון טרור אלא האם זה ספק אם זה בכלל רגיל או בלתי רגיל במשקפיים של בנקאי.

רן ונגרקו: זה מקובל עלינו לגמרי.

רן ונגרקו: אין בעיה.

דוד רותם: בניסוח כאן, חשש גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי, הם צריכים להסתובב סביב עצמם בשני המקרים וזה דבר שהוא לא סביר.

דוד רותם: תחליטו, אובייקטיבי או סובייקטיבי.

חוה שלייפר: עד היום זה היה סובייקטיבי.

חוה שלייפר: כך גם בחוזר המפקח.

רונן נסים: לגבי אובייקטיבי, נזכיר שאתם הסכמתם בנוסח של סוף 2009.

חוה שלייפר: לא, לא הסכמנו.

רונן נסים: יסוד סביר להניח.

רן ונגרקו: לא, לא הסכמנו.

רן ונגרקו: יש לי את הנוסח עליו הסכמנו.

חוה שלייפר: בכל מקרה, גם המעבר מחשש לחשד, על פניו חשש נשמע משהו יותר רחב מחשד.

דוד רותם: יסוד סביר להניח, זה לא חשש.

דוד רותם: אנחנו נשאיר את הסעיף הזה פתוח.

דוד רותם: אני כבר רואה שהיום לא נגמור את הצו הזה.

לילך וגנר: אם אנחנו לא גומרים את הצו היום, אנחנו רוצים להשאיר עוד נושא שיכול להיות שנתייחס אליו בישיבה הבאה לגבי שמירת מסמכים.

דוד רותם: איזה סעיף?

לילך וגנר: סעיפים 7 ו-14.

דוד רותם: לסעיף 14 עוד לא הגענו.

דוד רותם: נעצור לפני סעיף 14.

לילך וגנר: גם בסעיף 7 אותו כבר עברנו.

אוהד מימון: אדוני, אני מזכיר שיש לנו הערות לסעיפים קודמים.

דוד רותם: אנחנו ניתן לכם את האפשרות להעיר את כל ההערות.

אוהד מימון: תודה.

רונן נסים: קראתי עד סעיף 13.

דוד רותם: בישיבה הבאה נמשיך בסעיף 14.

דוד רותם: לגבי הסעיף הזה אני מבקש שאתם תמצאו דרך שלא תטיל עליהם את האחריות, גם האובייקטיבית וגם הסובייקטיבית ותמצאו דרך לנסח את זה בצורה שגם אני אבין ואני לא בנקאי.

דוד רותם: הניסוח כפי שהוא מנוסח עתה, אם הוא יעבור, הרשות להלבנת הון עושה חגיגה גדולה כי היא תקבל כל כך הרבה דיווחים.

דוד רותם: תודה רבה.