ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 571, 2012-02-27 12:00

דוד רותם: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצעת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א-2001, של חברי הכנסת ציון פיניאן, מיכאל בן ארי, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, גאלב מג'אדלה – אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת מג'אדלה, שיסביר לנו מה הוא רוצה.

דוד רותם: ציון, בבקשה.

ציון פיניאן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק קשורה לזכות לבחור ולהיבחר, שזאת זכות יסוד חוקתית במדינת ישראל.

ציון פיניאן: בשנים עברו הרבנים הראשיים לישראל לא יכלו להתמודד בשנית לכהונת משרת הרבנים הראשיים - -

יצחק הרצוג: בשלישית הם לא יכלו.

ציון פיניאן: בשלישית.

ציון פיניאן: - - אף ברצף של כהונה אחר כהונה.

ציון פיניאן: אני רוצה לחזור, בעבר רבנים ראשיים לישראל יכלו להתמודד בשנית על משרת הרבנים הראשיים, אף ברצף של כהונה אחר כהונה.

ציון פיניאן: בתקופתו של השר אהרון אבוחצירא, בעקבות מלחמות הרבנות שם - - -

דוד רותם: משה נסים.

יצחק הרצוג: זה היה משה נסים ולא אהרון אבוחצירא.

ציון פיניאן: זה היה בתקופתו של אהרון אבוחצירא כשר, כשהוא היה במפד"ל.

אברהם מיכאלי: כשר הדתות.

יצחק הרצוג: ומשה נסים כשר המשפטים.

ציון פיניאן: נכון.

ציון פיניאן: משיקולים פוליטיים – אני לא יודע מה היו השיקולים, אני לא רוצה להרחיב עליהם – החוק שונה.

אברהם מיכאלי: בוז'י יכול להרחיב.

אברהם מיכאלי: בוז'י זוכר.

ציון פיניאן: טוב שהוא הגיע.

יצחק הרצוג: אני מומחה לרבנות הראשית.

ציון פיניאן: החוק שונה כדי שתיפסק כהונת הרבנים הראשיים.

דוד רותם: אתה מומחה לרבנות הראשית בתקופה שהיו רבנים ראשיים.

יצחק הרצוג: בתקופה הטובה.

יצחק הרצוג: בדיוק.

אברהם מיכאלי: הוא גדל על ברכיה.

ציון פיניאן: אז החוק שונה - - -

מיכאל בן-ארי: בואו לא נפגע ברבנים הראשיים.

מיכאל בן-ארי: אני מוחה על הפגיעה בכבוד הרבנים הראשיים.

ציון פיניאן: סליחה.

ציון פיניאן: אז החוק שונה בכדי שתיפסק כהונת הרבנים ברצף.

ציון פיניאן: והנה, היום, הזכות הזאת להיבחר מוקנית, אבל רק לאחר הפסקה של עשר שנים.

ציון פיניאן: כולנו יודעים מה ערכה של משילות ושל רצף שלטוני.

ציון פיניאן: עד שהרב נכנס ולומד את כל התוכנית הוא לא יכול לעשות את כל הרפורמות שהוא רוצה.

ציון פיניאן: זה כמו ראש עיר שבא לארבע שנים, הוא עוד לא יודע מה קורה בעירייה וכבר מחליפים אותו, לא עשינו כלום.

ציון פיניאן: החוק בא לשנות את זה, שתהיה לכל רב הזכות להיבחר בשנית ברצף.

ציון פיניאן: אני רק רוצה לומר משהו שאני כל הזמן חושב עליו.

ציון פיניאן: הרבנים המקומיים, רבני ערים, אין עליהם הגבלה, ולרב שמעליהם יש הגבלה.

יצחק הרצוג: אין גיל פרישה?

יצחק הרצוג: אין גיל פרישה.

דוד רותם: יש גיל פרישה.

ציון פיניאן: לא - - -

אברהם מיכאלי: 120.

דוד רותם: יש הצעת חוק שלי שגם רבנים - - -

ציון פיניאן: יש לי הצעת חוק.

ציון פיניאן: כעסו עלי שהגשתי אותה.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שלא יהיה גיל פרישה.

דוד רותם: מי כעס עליך?

ציון פיניאן: לא משנה.

אברהם מיכאלי: ישראל ביתנו.

אברהם מיכאלי: מי?

ציון פיניאן: כעסו עלי שכהונת רבנים מקומיים תוגבל.

יצחק הרצוג: ברור שהיא צריכה להיות מוגבלת.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה קורה גם פה.

יצחק הרצוג: דרך אגב, גם רב ראשי לישראל, למה שהוא לא יפרוש בגיל פרישה?

יצחק הרצוג: אני לא מבין.

יצחק הרצוג: מה שעכשיו מוצע פה זה בלי גיל פרישה.

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני.

דוד רותם: קודם כול, הוא יישאר בגיל פרישה, זה יהיה עד גיל 70.

יצחק הרצוג: צריך להיות תיקון לחוק.

דוד רותם: נתקן את זה עכשיו, אבל הדבר הוא אחר לגמרי.

דוד רותם: השאלה היא, וזה מה שאני רוצה ממך, ציון – אני מסכים אתך, צריך אולי לשנות את החוק – השאלה היא רק האם אנחנו עושים את זה ממחר או שאנחנו עושים את זה מהקדנציה הבאה.

ציון פיניאן: ממחר.

דוד רותם: למה ממחר?

ציון פיניאן: למה לא ממחר?

דוד רותם: אני אגיד לך למה.

דוד רותם: רציתי להתמודד על משרת הרבנות הראשית - - -

אברהם מיכאלי: תתמודד.

ציון פיניאן: תתמודד.

ציון פיניאן: יפתחו את זה מחר, תתמודד.

דוד רותם: בקדנציה הקודמת, אבל ראיתי שזה רק לעשר שנים.

דוד רותם: אמרתי: לעשר שנים אני לא מתמודד.

יצחק הרצוג: בעצם אתה אומר שזה חוק פרסונאלי.

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: זה בכלל לא חוק פרסונאלי.

דוד רותם: אתה אמרת.

אברהם מיכאלי: כשהביאו את הצעת החוק של השופט גרוניס, לא אמרו שזה פרסונאלי.

ציון פיניאן: ההצעה שלי ממחר.

ציון פיניאן: יש הסכמת ממשלה, יש הסכמה של כמעט כל מרכיבי הקואליציה, אני חושב.

ציון פיניאן: אני מציע לקדם את זה ולא להגביל את זה לקדנציה הבאה.

יצחק הרצוג: הרי התפקיד הזה כרוך עם בית הדין הרבני העליון.

דוד רותם: למרות שכבר שינינו את החוק, לפחות לגבי הקדנציה הזאת.

יצחק הרצוג: הוא מוסד שיפוטי.

דוד רותם: לגבי הקדנציה הנוכחית שינינו את החוק - -

יצחק הרצוג: תסביר לי.

דוד רותם: - - וקבענו ששני הרבנים הראשיים לא יתחלפו אחרי חמש שנים, אלא הם יכולים לחלק ביניהם, ולכן נשאר אחד ראש אבות בתי הדין הרבניים והשני נשאר רב ראשי.

יצחק הרצוג: מה יהיה כאן?

יצחק הרצוג: אולי צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין הרבנות הראשית לבתי הדין הרבניים, ולשים ראש אבות בתי דין רבניים לא נבחר ולא מוגבל בזמן, כמו הרב עמר למשל.

דוד רותם: בוז'י, אתה רוצה להכניס אותי עכשיו לביצה?

יצחק הרצוג: זה ביצה.

דוד רותם: זה לא ביצה.

דוד רותם: פה באים ואומרים דבר נורא פשוט, אומרים שהרבנים הראשיים יוכלו - - -

ציון פיניאן: זה לא ביצה, רוצים להחזיר מה שהיה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא להחזיר שום דבר.

יצחק הרצוג: אין פוליטיקה יותר רקובה מהבחירות לרבנות הראשית.

דוד רותם: בכל בבחירות לרבנות הראשית היה צריך לשנות את הרכב הגוף הבוחר ואת כל הדברים האלה, אבל לא זה הנידון עכשיו.

יצחק הרצוג: הייתי שם יותר מדי פעמים כדי לדעת את זה.

דוד רותם: הנידון עכשיו הוא, האם הרבנים הראשיים שמכהנים, נגמרת התקופה שלהם – האם הם יכולים להתמודד לתקופת כהונה נוספת.

דוד רותם: מה שמציע חבר הכנסת פיניאן, בעקבות חבר הכנסת אפללו – אל תשכח, זו הצעת חוק של קדימה, זו לא הצעת חוק של פיניאן, גם לא של הליכוד וגם לא של ש"ס.

דוד רותם: הם לא מעוניינים בזה - - -

מיכאל בן-ארי: ש"ס לא מעוניינים בזה?

דוד רותם: לא, ש"ס לא מעוניינים בזה.

דוד רותם: תראה שאף אחד מחברי הכנסת של ש"ס לא חתום על הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: לא, חבר הכנסת מיכאלי חתום.

דוד רותם: אתה התקבלת לש"ס?

ציון פיניאן: יש פה את רוחמה, יש פה את דניאל בן-סימון.

דוד רותם: בן-ארי, אורי אריאל.

ציון פיניאן: איתן כבל.

יצחק הרצוג: זה שלנו, זה מפלגת העבודה.

ציון פיניאן: הם תומכים בזה.

יצחק הרצוג: ברור, בגלל עמר.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

דוד רותם: מי שרוצה את החוק הזה זה קדימה, מפלגת העבודה והאיחוד הלאומי, ולכן צריך לחשוב פעמיים מה לעשות.

דוד רותם: ..

מיכאל בן-ארי: איך לתקוע את זה.

מיכאל בן-ארי: ..

דוד רותם: איך לתקוע את זה, כולם יודעים.

יצחק הרצוג: בואו נהיה כנים, זה נוגע לפרסונות, שחלקן מבורכות מאוד.

יצחק הרצוג: הראשון לציון הוא באמת דמות מופת, הלוואי שימשיך לכהן הרבה שנים.

יצחק הרצוג: הבעיה אם זה חל על כולם.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה עושים פה, בפעם הבאה משנים את זה.

ציון פיניאן: אם אתה מדבר על הרבנות הראשית, זה חל על כולם.

ציון פיניאן: אתה לא יכול להגיד שזה חל רק על הרב הספרדי ולא על הרב האשכנזי.

יצחק הרצוג: אני מכבד את כולם, כולם יקרים בעיני.

דוד רותם: לא, זה חל על שני הרבנים.

יצחק הרצוג: מה אתה עושה עם גיל הפרישה?

דוד רותם: נכניס את גיל הפרישה, שבכל מקרה זה עד גיל 70.

מיכאל בן-ארי: נניח שהוא ייבחר בגיל 68.

דוד רותם: אדוני היקר, מצדי שבגיל 68 הוא לא יתמודד - - -

יצחק הרצוג: אולי תסביר.

דוד רותם: זה כתוב היום בחוק.

מיכאל בן-ארי: זה פוגע במציאות עד עכשיו.

מיכאל בן-ארי: רב צריך לחלק את זמנו בין עולם הרבנות למקומות אחרים.

מיכאל בן-ארי: רבנים מגיעים לגדולתם ולעוצמתם בדרך כלל בגיל מבוגר.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל אנחנו מפספסים.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, הרב יעקב אריאל, הוא עבר את גיל 70, והוא לא יוכל להיבחר לרב ראשי.

מיכאל בן-ארי: אני רואה בזה סוג של החמצה למדינת ישראל, סוג של החמצה לכולנו.

מיכאל בן-ארי: אצלנו אומרים "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו".

יצחק הרצוג: אתה לא יכול, כי זו מערכת ממלכתית.

מיכאל בן-ארי: אני יכול להחריג את זה.

דוד רותם: אתה שוכח דבר נוסף, אתה שוכח שהרב הראשי לישראל הוא גם ראש אבות בתי הדין.

דוד רותם: אתה לא יכול שנשיא בתי הדין ונשיא בית המשפט העליון יהיו בגיל 85.

יצחק הרצוג: באמריקה זה מקובל.

יצחק הרצוג: אגב, נשיא העליון באמריקה מכהן עד שהוא הולך לעולמו או פורש מרצונו.

יצחק הרצוג: מה אדוני מציע, אם כך?

דוד רותם: מכיוון שיש כבר היום בחוק הוראה שקובעת גיל פרישה - - -

יצחק הרצוג: תסבו את תשומת לבי.

אלעזר שטרן: ההוראה לא מדברת על גיל פרישה, היא מדברת על תנאי כשירות, ואחד מתנאי הכשירות, סעיף 5(א)(1) לחוק, קובע ש"בעת הבחירה מלאו לו 40 שנה וטרם מלאו לו 70 שנה".

יצחק הרצוג: זה לא גיל פרישה.

אלעזר שטרן: נכון, אבל זה אומר שמראש הוא לא יוכל - - -

דוד רותם: אנחנו נוסיף עוד סעיף.

דוד רותם: אני מציע - -

מיכאל בן-ארי: הוא יכול להיות עד גיל 80.

ציון פיניאן: אני מציע שגיל הפרישה יהיה גיל 75.

דוד רותם: - - שאנחנו נוסיף סעיף שרב ראשי יפרוש בהגיעו לגיל 70.

ציון פיניאן: 75.

יצחק הרצוג: האם זה לא יהווה תקדים לכל מיני תפקידים אחרים?

דוד רותם: איזה תפקידים?

דוד רותם: זה נשיא בית הדין הרבני הגדול.

יצחק הרצוג: זה כמו בית המשפט העליון.

דוד רותם: זה כמו בית המשפט העליון, גם הם פורשים בגיל 70.

דוד רותם: כל השופטים פורשים בגיל 70.

יצחק הרצוג: המגבלה של כהונה בקדנציות, האם זה יכול להשפיע על תפקידים אחרים לדעתך?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על תפקיד שמצד אחד - - -

קריאה: כמו בערים.

אברהם מיכאלי: בערים יש עד גיל 75.

ציון פיניאן: רבני ערים זה מגיל 70, ואפשר להוסיף להם עוד חמש שנים, שזה יהיה גם פה.

דוד רותם: אני לא רוצה, כי אני לא חושב שרב ראשי לישראל, שהוא ראש אבות בתי הדין צריך לכהן אחרי גיל 70.

ציון פיניאן: נניח שעוד כוחו במותניו.

דוד רותם: תסתכל על הנשיא ברק.

ציון פיניאן: לרבני ערים בגיל 70 יש זכות עד גיל 75.

דוד רותם: תראה את הנשיא ברק, את הנשיאה בייניש, הם יכולים להמשיך עוד הרבה שנים.

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: כל אחד יכול.

אברהם מיכאלי: הם ממשיכים, מי אמר שהם לא ממשיכים?

אברהם מיכאלי: הם מופיעים בטלוויזיה כל היום ומשפיעים.

יצחק הרצוג: מה אדוני מציע, אם כך?

דוד רותם: נקבע גיל.

דוד רותם: רב ראשי לישראל יפרוש מתפקידו בהגיעו לגיל 70.

אברהם מיכאלי: השאלה מה היה בחקיקה המקורית לפני ששינו את הרציפות של הקדנציה.

אברהם מיכאלי: גם אז היתה הגבלה של גיל?

דוד רותם: תמיד היתה הגבלה של גיל.

אברהם מיכאלי: בחקיקה לפני השינוי שקרה, מה היה כתוב אז?

אברהם מיכאלי: עד מתי מכהן הרב הראשי?

דוד רותם: כשכתוב שהוא צריך להיות מעל גיל 40 ופחות מגיל 70, כל אחד מבין שבגיל 70 הוא מפסיק.

אברהם מיכאלי: האם כתוב כך בחקיקה המקורית?

יצחק הרצוג: אם אתה מעביר את החוק עכשיו, זה לא יהיה הוגן כלפי הרב המכהן, שתגביל אותו, והוא יפרוש באמצע הקדנציה.

דוד רותם: אני מסכים שזה רק - - -

יצחק הרצוג: זה לא יחול על הרב עמר.

דוד רותם: סליחה, הכול יחול על הרבנים שייבחרו בבחירות הקרובות.

מיכאל בן-ארי: בהצעה שלך יש מצב אבסורדי, שרבנים מקומיים יכולים לכהן עד גיל 75, ורבנים ראשיים עד גיל 70.

דוד רותם: זה אבסורד נוראי, אתה צודק.

דוד רותם: נשיא בית המשפט העליון מכהן עד גיל 70, והרב הראשי, ראש אבות בתי הדין, יכהן עד גיל 80?

מיכאל בן-ארי: בוא נסכים שאין נקודת השוואה בין - - -

דוד רותם: יש.

דוד רותם: אצלי יש.

הראל גולדברג: בהצעה כאן, שמוצעת על-ידי הוועדה, יוצא שאם רב ראשי נבחר בגיל 69 למשרתו, בגיל 70 תפקע כהונתו, ולאחר שנה המערכת תצטרך לצאת לסבב בחירות נוסף.

הראל גולדברג: אני מציע לוועדה - - -

דוד רותם: אני מציע שיהיו מספיק חכמים ולא יבחרו רב ראשי בגיל 69.

הראל גולדברג: יש לי הצעה אחרת לאדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אתה פוגע בעולם הרבנות בחוק הזה.

דוד רותם: זה כמו שאני לא ממנה שופטים לבית המשפט העליון בגיל 69.

מיכאל בן-ארי: עולם הרבנות שונה.

דוד רותם: עולם הרבנות לא שונה בכלל.

מיכאל בן-ארי: הוא שונה.

הראל גולדברג: זו כמובן סוגיה של מדיניות, אבל אם חשוב לוועדה שרבנים לא יכהנו אחרי גיל 70, אפשר לקבוע כחלק מתנאי הכשירות, שרב שעבר את גיל 65 לא יוכל להציג את מועמדותו, ואז בלאו הכי זה אומר ש-70 זה הגיל האחרון.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מצדי הרב יכול להגיש את מועמדותו בגיל 68.

אברהם מיכאלי: עוד שנתיים הוא יפרוש?

דוד רותם: כן, עוד שנתיים הוא יפרוש.

דוד רותם: השאלה אם יבחרו בו או לא יבחרו בו.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, אפשר לאמץ את המצב שקיים היום ברשויות המקומיות או ברבני ערים, 70 פלוס 5.

דוד רותם: לא 70 פלוס 5, כי אז אני צריך לתקן גם בבתי המשפט.

אברהם מיכאלי: אנחנו חלוקים עליך, מה לעשות.

דוד רותם: אתם חלוקים עלי – זה בסדר גמור שאתם חלוקים עלי.

דוד רותם: לי אין בעיה.

דוד רותם: אתם רוצים לחלוק עלי?

מיכאל בן-ארי: כן.

דוד רותם: אין שום בעיה, ההצבעה בשבוע הבא.

אברהם מיכאלי: אל תפחיד אותנו.

דוד רותם: אני לא צריך להצביע.

דוד רותם: אני מצביע כשיש לי רוב.

מיכאל בן-ארי: נקודת ההשוואה לא נכונה.

דוד רותם: יכול להיות.

מיכאל בן-ארי: אין להשוות.

מיכאל בן-ארי: זה לא שאני אומר שמישהו יותר טוב או מישהו פחות טוב.

מיכאל בן-ארי: מדובר בשני דברים שונים לחלוטין.

יצחק הרצוג: ראש אבות בתי הדין הרבניים, זה מה שהוא אומר לך, מכהן כמו שופט עליון.

יצחק הרצוג: זו הבעיה.

יצחק הרצוג: בוא תעשה הפרדה - - -

דוד רותם: אני לא רוצה לעשות הפרדה בין הרבנים הראשיים.

דוד רותם: ראש אבות בתי הדין הרבניים זה כמו נשיא של בית המשפט העליון.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להצביע בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: לפני הקריאה השנייה והשלישית ננהל אתך משא-ומתן.

דוד רותם: אני לא רוצה שתגידו לי אחר כך "עניין חדש".

אברהם מיכאלי: מה פתאום, נסכים כולנו - - -

ציון פיניאן: לא אני.

יצחק הרצוג: צריך שיהיה מוסכם שזה לא נושא חדש.

דוד רותם: מוסכם שזה לא נושא חדש?

אברהם מיכאלי: ודאי שלא.

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: לא נושא חדש.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אם כך, אתה רוצה לקרוא לנו את החוק?

אברהם מיכאלי: אין חוק.

אברהם מיכאלי: יש שורה ורבע.

אלעזר שטרן: "בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 5, סעיף קטן (ג) – בטל.

אלעזר שטרן: " סעיף קטן (ג) זה הסעיף שקובע את המגבלה שרב ראשי לא יהיה מועמד בבחירות לתקופה הסמוכה לכהונתו.

אלעזר שטרן: ביטול הסעיף מוריד את הסייג הזה ומאפשר התמודדות נוספת לכהונה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד הצעת החוק הזאת?

הראל גולדברג: אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת ברשותך.

הראל גולדברג: החלטת ועדת השרים לחקיקה, שנמצאת כאן בפני, אומרת שהחלטת ועדת שרים, שקיבלה תוקף של ממשלה, היא לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק הרבנות.

הראל גולדברג: במלים אחרות, בקשתי, שלפני שזה יובא להצבעה, אנחנו נביא את זה בפני ועדת השרים שתשקול אם היא רוצה לקדם את הצעת החוק או לדחות אותה.

הראל גולדברג: זו החלטת ועדת השרים.

הראל גולדברג: אני מחויב להביא אותה ככתבה וכלשונה.

דוד רותם: הבאת אותה.

דוד רותם: מי בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה?

דורית ואג: שלושה.

דוד רותם: מי נגד?

דורית ואג: אחד.

דוד רותם: מי נמנע?

דורית ואג: אחד.

דורית ואג: בעד אישור הצעת החוק – 3

דורית ואג: נמנעים – 1

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הצעת החוק אושרה לקראת הקריאה הראשונה.

דוד רותם: אל תחגגו עוד, אל תקנו ויסקי, עוד אין קריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: תפסיק עם החגיגיות שלך.