ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 570, 2012-02-27 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010.

נעמה מנחמי: נתחיל בכמה סגירות מהפעם הקודמת - - -

דוד רותם: אתם באמת חושבים ברצינות שתביאו לי ניירות חמש דקות אחרי תחילת הישיבה ושאני גם אתייחס אליהם?

דוד רותם: אני מאוד רציני, אני מוכרח לומר.

נעמה מנחמי: דברים שנותרו מהישיבה הקודמת – בסעיף 94 נדרשה תשובת משרד המשפטים לגבי אישור היועץ המשפטי לממשלה למקרים של הגבלת פעולות הרשם.

שמרית גולן: כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, אנחנו לא חושבים שיש צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה.

שמרית גולן: נסביר אולי הסבר שלא הצגתי בצורה בהירה קודם.

שמרית גולן: כאשר שר הביטחון מחליט להטיל צו, הוא עושה זאת על דעת היועץ המשפטי למערכת הביטחון, שהוא זרועו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה.

שמרית גולן: ולכן תהיה כפילות ופגיעה בסמכות היועץ המשפטי של מערכת הביטחון כאשר נוסיף גם את אישורי היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: ועדיין יהיה אישור היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: אפשר להגיש הסתייגות, יש הרבה שיטות.

דוד רותם: עמדתי היא שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות זה שמאשר דברים כאלה, לא ידו הארוכה ולא ידו הקצרה וכו'.

דוד רותם: אני מכיר כמה חוקים שבהם דרשו עמדת היועץ המשפטי לממשלה כי חשבו שהנושא כבד מספיק.

דוד רותם: מכיוון שפה מדובר בסופו של דבר בפגיעה בזכויות, אני רוצה שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו.

שמרית גולן: מה לגבי ההתייעצות עם שר המשפטים?

דוד רותם: לא צריך.

נעמה מנחמי: רק את אישור היועץ המשפטי?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: את סעיף 96, פסקה (א)(1), הבהרנו בעקבות הישיבה הקודמת – "המבקש רשאי לערור בתוך 90 ימים על צו שניתן לפי סעיף 94 או על הארכת תוקפו של צו כאמור, או על החלטה בבקשה לעיון מחדש" – מאחר שהוספנו את ה"בקשה לעיון מחדש".

נעמה מנחמי: כל היתר נשאר אותו דבר.

נעמה מנחמי: פסקת משנה (ד), דנו בה בדיון הקודם, רק שעולה מהפרוטוקול שלא לחלוטין ברור מה הסעיפים שכן אושרו, או שכן התבקשו על-ידי משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: אלה הסעיפים, כפי שהם מופיעים כאן, למעט סעיפים 22, 25, 33 ו-45?

דין ליבנה: כן.

נעמה מנחמי: לפי עצת משרד המשפטים הוספנו את סעיף קטן (ה) – "השר רשאי, מיוזמתו או לבקשת המבקש, לעיין מחדש בצו שנתן לפי סעיף קטן (א), אם מצא כי חל שינוי בנסיבות או התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות במועד נתינת הצו.

נעמה מנחמי: כי מצא שחל סיבות, שלא היו ידועות במועד נתינת הצו".

נעמה מנחמי: בסעיף 99 אני מניחה שהוועדה תרצה את אותו הסדר – להוריד "התייעצות עם שר המשפטים" ולהוסיף את "אישור היועץ המשפטי לממשלה".

דוד רותם: נכון מאוד.

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 103.

דוד רותם: בסעיף 99 (ג), איזה שר יכול לעשות את זה?

דוד רותם: האם כל שר שהממשלה תסמיך?

שמרית גולן: לא.

שמרית גולן: השר מוגדר בהמשך כשר שהממשלה מינתה לעניין זה, וזה לעניין אמצאות גרעיניות.

שמרית גולן: כיום זה שר הביטחון.

דוד רותם: זה צריך להישאר שר הביטחון.

דוד רותם: על מה אנחנו מדברים פה?

דוד רותם: זה משהו משפטי, זה משהו חגיגי או שזה משהו ביטחוני?

שמרית גולן: זה משהו שנוגע לאנרגיה גרעינית.

דוד רותם: הצו שניתן פה עשוי לגרום נזק לביטחון המדינה או לא עשוי לגרום נזק לביטחון המדינה.

שמרית גולן: הצו או האמצאה?

דוד רותם: גילוי האמצאה.

דוד רותם: אם כל מה שאתם רוצים להגן עליו זה על מחקר, אתם בבעיה קשה אתי.

דוד רותם: על מחקר לא צריך להגן – מחקר נמצא בראש של החוקר.

דוד רותם: אם רוצים לעצור את זה, זה צריך להיות משהו שפוגע בביטחון המדינה.

שמרית גולן: זה מחקר גרעיני.

דוד רותם: מה הבעיה במחקר גרעיני?

שמרית גולן: זה יכול לפגוע בביטחון המדינה.

אברהם מיכאלי: גם האירנים יבקשו הגנה?

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: תגידי לי שזה פוגע בביטחון המדינה, ואז זה שר הביטחון ולא מישהו אחר.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה שר החינוך או שר התרבות והספורט.

שמרית גולן: זה לא כל שר, זה השר שהממשלה נתנה לו סמכות.

דוד רותם: אם הממשלה תמנה מחר את שר המשפטים, או את שר המחקר והפיתוח?

שמרית גולן: החוק נותן לממשלה סמכות להחליט מי השר.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לממשלה, אני רוצה לקבוע שזה יהיה שר הביטחון.

שמרית גולן: לעתים יש אפשרות ששר אחר יהיה ממונה על האנרגיה הגרעינית.

דוד רותם: יכול להיות, אבל על ביטחון המדינה שר הביטחון צריך להיות ממונה.

שמרית גולן: זה גורע מהגמישות שיש היום.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת גמישות.

דוד רותם: בענייני ביטחון המדינה אין גמישות.

שמרית גולן: זו גם גמישות בחלוקת משרדי ממשלה.

דוד רותם: אני גם לא דואג לגמישות בחלוקת משרדי הממשלה.

דוד רותם: בסעיף הזה אני דואג לביטחון המדינה, ולכן זה יהיה שר הביטחון.

שמרית גולן: זה אומר שצריך לשנות את השר בכל החלק הזה.

דוד רותם: נשנה את השר בכל החלק.

שמרית גולן: נצטרך לבדוק את זה.

שמרית גולן: זה שינוי יותר גדול ממה שהצענו בהצעת החוק.

דוד רותם: אין שום בעיה, תבדקו.

דוד רותם: אי-פעם מנעתי מכם לבדוק?

נעמה מנחמי: בסעיף 103א, "בחינת בקשה שהוטל לגביה צו הגבלת פעולות", דנו בין היתר בנושא של אגרת בחינה על אתר.

נעמה מנחמי: מאז הישיבה הקודמת בנושא אחר עלתה השאלה מהי אותה אגרת בחינה על אתר.

נעמה מנחמי: עד כמה שהבנתי מרשם הפטנטים, מאסא קלינג, האגרה הזאת היא אגרה עבור בחינת השאלה האם המבקש רשאי למסלול על אתר ולא על עצם הבחינה על אתר.

נעמה מנחמי: ככל שזה המצב, הרי לא ברור לי למה צריך לגבות אגרה בנושא של אמצאות ביטחוניות, מאחר שממילא אותו מבקש הולך למסלול "על אתר", ולכן אין צורך בכלל לבדוק האם הוא - - -

דוד רותם: כדי לבדוק על אתר צריך לבדוק את כל האמצאות שנמצאות בקנה ועוד לא אושרו.

דוד רותם: זו עבודה שהיא עבודה מיוחדת.

דוד רותם: לכן קודם כול צריך לבדוק כמה אמצאות קודמות ייבדקו, ואחרי שזה יהיה ישלמו אגרה על כל בקשה.

נעמה מנחמי: באמצאות ביטחוניות בניגוד לאמצאות רגילות שבהן מתבקשת בחינה על אתר וצריך לבדוק האם המבקש אכן זכאי לבחינה על אתר או לא, האם ראוי לתת לו בחינה על אתר או לא, כאן המסלול לבחינה על אתר הוא מסלול אוטומטי, לכן אין צורך באותה בדיקה, ולכן לא ברור לי למה צריך את האגרה עבור אותה בדיקה שכלל לא מתבצעת.

שמרית גולן: נצטרך להסדיר את זה במסגרת האגרות, כי ברור שגם הבחינה האם בקשה זכאית לבחינה על אתר – בחינה שמיותרת כאן כי זה מסלול חובה – גם היא צריכה להיות כרוכה באגרה וגם עצם הבחינה על אתר שמשבשת את הסדר בלשכה וצריכה לעלות כסף למבקש כשהוא עושה את זה מבחירה, והוא צריך לשלם עליה בנפרד.

נעמה מנחמי: כרגע.

נעמה מנחמי: היום.

שמרית גולן: דיברנו בדיון הקודם שהאגרה הזאת תהיה דחויה ותשולם בשלב הפיצויים למבקש.

דוד רותם: לפי מה מחליטים שהאמצאה שלי היא אמצאה שצריך לאסור?

דוד רותם: מישהו עושה עליה בדיקה, נכון?

שמרית גולן: כן.

דוד רותם: זאת אומרת שכבר עשו את הבדיקה על אתר.

דוד רותם: למה אני צריך לשלם אגרה?

שמרית גולן: עשו בדיקה מאוד שטחית האם זו אמצאה שצריך להטיל עליה צו חיסיון, לא עשו בחינת בקשה כמו שבוחנים בקשה לפטנט.

דוד רותם: לא הבנתי שום מלה ממה שאמרת.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: מה זה "עשו בדיקה שטחית"?

שמרית גולן: יש בחינה של האמצאה - - -

דוד רותם: אני רוצה, אם כך, שהיועץ המשפטי ייתן לי חוות דעת האם כאשר עושים בדיקה שטחית ופוגעים בזכויות זה חוקתי.

דוד רותם: אתם מאוד אוהבים אצלכם את העניין של חוקתיות, אז תבדקו לי את החוקתיות.

שמרית גולן: אני יכולה להסביר שוב את התהליך, ואולי גם יעזרו לי כאן מרשות הפטנטים.

שמרית גולן: כשבקשה מגיעה ולפי הסיווג שהיא מקבלת ולפי השם שלה נראה שהיא עוסקת בנושא ביטחוני, היא מועברת למשרד הביטחון.

שמרית גולן: המחלקה שאחראית על אמצאות ביטחוניות במשרד הביטחון בודקת אם יש טעם להטיל צו חיסיון על הבקשה.

שמרית גולן: זה התהליך שמופיע בתחילת התיקון, לפי סעיף 94.

שמרית גולן: שם נעשית הבחינה האם ראוי להטיל צו, וכמובן החוק גם קובע מנגנון שאפשר להגיש ערר על הטלת הצו.

שמרית גולן: יש אפשרות כזאת.

דוד רותם: מי בודק אם ניתן לקבל על זה פטנט?

שמרית גולן: לא צריך.

שמרית גולן: זה בדיוק העניין

דוד רותם: אולי לא ניתן לקבל על זה פטנט, אז אין טעם לאסור את הפרסום של זה.

דוד רותם: רבותי, אי-אפשר לתפוס אותי בגרון.

דוד רותם: אני ממציא, אם זה לא ניתן לרישום כפטנט, צריך הרשם להודיע לי: אדוני, קח את הנייר שלך ולך מפה כי זה לא פטנטבילי, ואז אני עושה עם זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: מה אתם עושים?

דוד רותם: אתם מכריחים אותי לפנות לרשם, הוא לא בודק אותי, אתם אומרים למשרד הביטחון: תבדוק אם אתה רוצה לאסור את זה.

דוד רותם: אולי זה לא פטנט, אז הוא לא יכול לאסור את זה.

דוד רותם: הוא יכול רק לאסור בקשות לפטנט.

שמרית גולן: קודם כול, אתה לא חייב לרשום פטנט על אמצאה, אתה יכול לשמור אותה כסוד מסחרי.

שמרית גולן: אם בכל זאת החלטת שאתה רוצה לרשום פטנט - - -

דוד רותם: מה מותר להם לאסור?

שמרית גולן: מותר להם לאסור את המשך התהליך של ביצוע פעולות בבקשה, שזה בעיקר בשלב הראשון פרסום, והפרסום עצמו יכול להזיק - - -

דוד רותם: אם זה לא פטנט, זה סתם בלבול מוח, הם יכולים לאסור את זה?

שמרית גולן: שוב, זה בדיוק המנגנון שקבוע בחוק.

שמרית גולן: מכיוון שאתה לא יכול לדעת בתוך שעה אם האמצאה הזאת כשירה לפטנט או לא כשירה לפטנט, ליתר ביטחון אתה מטיל עליה צו חיסיון, כדי שהיא לא תתפרסם, כי יכול להיות לה פוטנציאל מזיק, ובמקביל, אתה בוחן את הבקשה בצורה חסויה.

שמרית גולן: זו הצעת החוק.

שמרית גולן: הצעת החוק מקצרת את התהליך הזה, במקום לעצור את בקשת הפטנט לגמרי, אנחנו נותנים כאן את האופציה שהבקשה תיבחן, ואם היא באמת לא כשירה לפטנט, אנחנו יודעים את זה בשלב הרבה יותר מוקדם מאשר היום.

דוד רותם: מתי אתם יודעים את זה?

שמרית גולן: ברגע שהבחינה מסתיימת ומסתיים ההליך.

דוד רותם: בתוך כמה זמן מסתיימת הבחינה?

שמרית גולן: אנחנו רוצים לקבוע בחינה על אתר.

דוד רותם: מי יחליט על הבחינה על אתר?

דוד רותם: אני לא רוצה בחינה על אתר.

דוד רותם: לי לא אכפת שזה יימשך 40 שנה.

אילת פלדמן: אני מרשות הפטנטים.

אילת פלדמן: התהליך שהבקשות הביטחוניות עוברות הוא כזה שהן לא נבחנות מהצד של כשירות הפטנט, לפי החוק הנוכחי.

אילת פלדמן: לפי סעיף 95, הרשם מעביר לשר הביטחון בקשות שעשויות להיות נושא לצו, ושר הביטחון מחליט אם הוא מטיל צו.

אילת פלדמן: בצו ששר הביטחון מטיל הוא אוסר על הרשם לעשות פעולות בנוגע לבקשה, ובכלל זה הבחינה של הכשירות לפטנט.

אילת פלדמן: רק בקשות ששר הביטחון משחרר מגיעות לשלב של הבחינה, ואז הן בקשות רגילות שפתוחות ומפורסמות.

אילת פלדמן: מה שהצעת החוק באה לתקן זה, שגם בקשות שהוטל עליהן צו, תיערך בחינה לגביהן, והבחינה הזאת תהיה מסווגת בהתאם לכללים של משרד הביטחון.

אילת פלדמן: כיום בקשות שמוטל עליהן צו לא נבחנות מהפן של הכשירות לפטנט.

דוד רותם: משרד הביטחון.

דורון קפלן: מבחינתנו התהליך שכרגע שמרית אמרה הוא תהליך נכון.

דורון קפלן: זה מה שמופיע כיום בחוק.

דורון קפלן: אנחנו בוחנים את זה בראייה האם עצם פרסום הפטנט יגרום נזק למדינה.

דורון קפלן: זה מה שעומד לנגד עינינו.

דורון קפלן: לא כשירות הפטנט, אני מדגיש.

דורון קפלן: אנחנו, כמשרד הביטחון, בפאן המקצועי, הטכנולוגי, הענייני של תוכן הפטנט, בוחנים האם עצם פרסומו יגרום נזק לביטחון המדינה.

דוד רותם: נניח שזה לא פטנט.

דורון קפלן: כרגע זה לא מענייננו.

דוד רותם: אני אגיד לך למה זה כן מעניינכם, כי אחרת אני מושך את הבקשה.

דוד רותם: נאמר שאסרתם עלי לקדם את זה, מה אתה חושב שאני עושה?

דוד רותם: אני אומר: חבר'ה, אני רוצה להרוויח כסף, אני מושך את הבקשה שלי בחזרה, באותו רגע הצו שלכם בטל, אני עושה אתו מה שאני רוצה ואני מפרסם אותו.

דוד רותם: אתם לא תוכלו למנוע ממני.

דוד רותם: אתם חייבים לבדוק את האפשרות לרשום את זה כפטנט, כי אחרת אתם שומטים את הקרקע מתחת לצו שלכם.

דורון קפלן: כבודו, ברגע שהוא ימשוך את הבקשה לפטנט, בהנחה שהיא מסווגת, הוא עובר על חוקי מדינה, כי זה חומר מסווג שהוא יפרסם.

דורון קפלן: בלי קשר לוועדה כאן הוא יעשה עבירה.

דוד רותם: מאיזה בחינה זה חומר מסווג?

דורון קפלן: מבחינת סיווג ביטחוני.

דוד רותם: אתם יכולים לכתוב על הניירות שלכם "סודי ביותר", "שמור", כל הדברים האלה.

דוד רותם: אני רוצה לכתוב מכתב, אני לא יכול לכתוב עליו שום דבר, הוא לא מסווג בכלום.

דוד רותם: אני מתחיל לייצר את הדבר הזה, מה אתם תגידו לי?

דורון קפלן: אם אתה מתחיל לייצר וזה לא חומר מסווג, אין פה נזק לביטחון המדינה.

דוד רותם: אי-אפשר לסווג אותו.

דוד רותם: זה כן נזק לביטחון המדינה.

דורון קפלן: אנחנו נכנסים לתמונה רק כשזה קשור לאמצאה ולחומר ביטחוני, לפרויקט ביטחוני.

דורון קפלן: אז אנחנו מטילים, מכוח החוק שנתן בידינו, את צו החיסיון.

דורון קפלן: אני עושה זאת במשורה, כפי שפירטתי בדיונים קודמים.

נעמה מנחמי: מכל מקום, אם אכן עושים את הפרוצדורה הזאת שהוצעה בהצעת החוק ויש צורך בבחינה על אתר, ההחלטה האם הבחינה היא על אתר או לא על אתר אוטומטית.

נעמה מנחמי: זה המסלול שאתם מציעים בהצעת החוק, לכן אין בחינה לגבי השאלה האם תהיה בחינה על אתר או לא תהיה בחינה על אתר.

נעמה מנחמי: מאחר שעמדת רשות הפטנטים, לפי הבנתי, שהאגרה לבחינה על אתר היא לגבי השאלה האם הבקשה ראויה לבחינה על אתר או לא, ומאחר שכאן זה מסלול אוטומטי, לא ברור לי למה צריך אגרת בחינה על אתר.

ז'קלין ברכה: אני סגנית רשם הפטנטים.

ז'קלין ברכה: לגבי האגרה של הבחינה על אתר, כרגע התקנות קובעות שבקשה לבחינה על אתר מוגשת יחד עם אגרה.

ז'קלין ברכה: למעשה האגרה מיועדת כדי לכסות את העלות הנוספת של הבחינה על אתר – כלומר, גם את עצם בחינת השאלה, האם הבקשה ראויה לבחינה על אתר, לבחון את הנימוקים של המבקש – וגם את הבחינה עצמה.

נעמה מנחמי: זה אומר שכל מי שלא מתקבלת בקשתו לבחינה על אתר, מחזירים לו חלק יחסי מתוך האגרה?

ז'קלין ברכה: לא.

ז'קלין ברכה: אין לנו אפשרות כזאת.

ז'קלין ברכה: התקנות והחוק לא קובעים אפשרות להשיב אגרה.

נעמה מנחמי: במלים אחרות אני אומרת, אי-אפשר להחזיק את החבל משני קצוותיו, או שהאגרה היא אגרה עבור הבחינה לשאלה האם ראוי שזאת תהיה בחינה על אתר או לא, ואז אפשר לגבות אותה מכל אדם שמגיש בקשה, ולכן כאן אין מקום לדרוש את אותה אגרה, או שהאגרה היא עבור הבדיקה של הבחינה כבר לגופה, אבל אז אתם צריכים להחזיר את האגרה, או אולי את חלקה, לכל מי שבקשתו לא נבחנה על אתר, מאחר שהעלות היא כבר חלק.

שמרית גולן: את צודקת.

שמרית גולן: נצטרך להסדיר את זה בתקנות ולפצל את האגרה לשני שלבים.

שמרית גולן: בכל מקרה, כיום נוותר על האגרה.

דוד רותם: האגרה נכונה רק כאשר יש מישהו שמבקש את זה, ואז צריך לבדוק את הבקשות הקודמות, אחרת אין טעם באגרה הזאת, זה סתם להעשיר את קופת האוצר.

נעמה מנחמי: מדובר באמת בסכום זניח.

שמרית גולן: את צודקת.

שמרית גולן: במצב הנוכחי, אפשר לוותר על האגרה.

נעמה מנחמי: אנחנו נוריד את זה.

דוד רותם: לפעמים היועצים המשפטיים צודקים.

דוד רותם: זה לא דבר רגיל, אבל לפעמים זה קורה.

דוד רותם: ..

נעמה מנחמי: הגענו לפרק שעוסק בשימוש באמצאות לטובת המדינה.

נעמה מנחמי: עד כאן לא היו שינויים נוספים מאז הדיון הקודם.

נעמה מנחמי: סעיף 105 – זכות המדינה להתיר ניצול אמצאה.

נעמה מנחמי: הוועדה ביקשה את חוות הדעת של משרד המשפטים לגבי חוקתיות הסעיף.

נעמה מנחמי: חוות הדעת הוגשה לנו הבוקר, לפני כעשר דקות, לכן לא קראנו אותה.

נעמה מנחמי: נשמח שתתמצתו לנו אותה.

שמרית גולן: ההסדר הזה של ניצול אמצאה על-ידי המדינה הוא לא אמצאה שלנו.

שמרית גולן: זה קיים בחוקים של מדינות רבות וגם בהסכם ה-"TRIPS" שישראל מחויבת אליו.

שמרית גולן: בגדול, ההסדר הזה אומר שבמצבים מיוחדים – זה לא מוגדר בחוק כמצב חירום, אבל בחוק שלנו זה מוגדר כמצב שבו הדבר דרוש להגנת המדינה או לקיום הספקה או שירותים חיוניים – מותר לשר להתיר ניצול של אמצאה.

שמרית גולן: זה יכול להיות פטנט וזו יכולה להיות בקשת פטנט, שעדיין לא ניתן עליה פטנט, על-ידי משרדי הממשלה או מפעל או מוסד של המדינה.

שמרית גולן: זה בסעיף 104.

שמרית גולן: כלומר, אם למשל המדינה זקוקה עכשיו להספקה חיונית של תרופות, ותרופה מסוימת, הוגשה לגביה בקשה לפטנט או שיש עליה פטנט, והמדינה לא מצליחה להגיע להסכם סביר עם בעל האמצאה על ניצול אמצאתו, או שבעל האמצאה לא מנצל אותו, או שהוא לא יכול לספק את כל ההספקה הנדרשת, אז למדינה מותר לנצל אותה בעצמה.

שמרית גולן: סעיף 105, שבו התמקדה הדרישה לחוות הדעת, מאפשר לתת היתר כזה גם לאדם שפועל על-פי חוזה עם המדינה – "כדי להבטיח או להקל את ביצועו של החוזה, ולצורכי המדינה בלבד".

שמרית גולן: כלומר, תנאים נוספים.

דוד רותם: יש פה מצב נורא פשוט – המדינה שולפת שני אקדחים, עומדת בפינת הרחוב ושודדת את הפטנט שלי.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי היא צריכה עכשיו תרופות.

דוד רותם: היא רוצה תרופות, היא היתה צריכה בשנתיים האחרונות לקנות ממני, ואני הייתי מייצר לה, והכול היה בסדר.

דוד רותם: אבל, לא.

דוד רותם: המדינה לא פעלה כמו שצריך, היא לא דאגה לרכוש את המלאי, אז עכשיו היא תעמוד בפינת הרחוב עם שני אקדחים, תשים לי אחד לרקה ואחד לעורף ותגיד לי: מרגע זה ואילך אלה ואלה מייצרים את הפטנט שלך.

שמרית גולן: האם שמעת על מקרה כזה שקרה?

דוד רותם: לא, אבל עכשיו אתם מאפשרים את זה, ואני לא אתן לכם.

שמרית גולן: אנחנו לא מאפשרים עכשיו.

שמרית גולן: החוק מ-1967 מאפשר את זה.

דוד רותם: אז אני לא מוכן לזה.

נעמה מנחמי: אם אפשר רק לחדד, אין כאן מניעה של פיצויים.

נעמה מנחמי: הרעיון הוא - - -

אברהם מיכאלי: חשבת שזה יהיה גם בלי פיצויים?

נעמה מנחמי: אני מחדדת את הסוגיה.

דוד רותם: אל תתני להם רעיונות.

דוד רותם: זה יהיה השלב הבא.

הווארד פולינר: המצב של סעיף 105, עד כמה שידוע לי, מעולם לא השתמשו בו.

הווארד פולינר: כמעט השתמשו בו לפני כעשר שנים בעניין התקפת האנתרקס.

הווארד פולינר: זה דבר שהמדינה לא היתה יכולה להיערך לו שנתיים מראש, זה קרה באופן פתאומי.

הווארד פולינר: אז היתה בעיה של הספקת התרופות ומחיר התרופות, לא רק אצלנו, גם בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

הווארד פולינר: הסעיף הזה בא להגיד שקודם כול משתמשים באמצאה ואחר-כך משלמים במקום המצב הרגיל שמנהלים משא-ומתן עם בעל הפטנט, ואם הוא לא מסכים, אין לך הספקה של המוצר הזה.

הווארד פולינר: יכול להיות שבסוף בעל הפטנט יקבל את המחיר שהוא היה דורש מההתחלה, וגם יכול להיות שהוא יקבל פחות, כיוון שבמצב חירום כזה אולי הוא לא זכאי לקבל את ה-windfall שלו בגלל המצב הקיצוני.

דוד רותם: אני חושב שצריך להכניס פה את הנוסחה כמו שאתמול הכנסנו על פיצוי הולם וסביר מההתחלה.

הווארד פולינר: זה סוג של פיצוי סביר או תמלוגים ראויים.

הווארד פולינר: זה משהו די דומה למה שדיברנו עליו אתמול.

דוד רותם: אני לא בטוח בזה, אני רוצה שזה יהיה.

אברהם מיכאלי: ראיתי שההסדר בבריטניה הוא פיצוי על-ידי בית המשפט.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני לא רוצה בתי משפט.

אברהם מיכאלי: אתה לא רוצה, אבל בסוף תצטרך להגיע אליו כדי שמישהו יכריע.

נעמה מנחמי: נקרא את סעיף 108.

נעמה מנחמי: "תמלוגים בעד שימוש בפטנטים על-ידי המדינה – ניתן היתר לפי הסעיפים 104 או 105, ישלם אוצר המדינה לבעל האמצאה, לבעל הפטנט או לבעל רישיון ייחודי, לפי העניין, תמלוגים שנקבעו בהסכם בין הצדדים, ובין הסכם – על ידי הוועדה המינהלית לענייני פיצויים ותמלוגים.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: למה אני צריך להתווכח על הסעיפים האלה?

דוד רותם: יש פה מספיק נציגים למסכנים שהולכים לשדוד אותם.

דוד רותם: נשמע אותם.

אברהם מיכאלי: השאלה היא במה זה שונה מהסדרים אחרים שיש לנו בכל מיני הפקעות שהמדינה עושה.

אברהם מיכאלי: גם שם המדינה לוקחת מאנשים זכויות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: השאלה אם זה חוקתי.

אברהם מיכאלי: מה זה חוקתי?

אברהם מיכאלי: זה חוקתי כי לוקחים.

אברהם מיכאלי: בקרקעות לא עושים את זה?

דוד רותם: יש לי כמה חוקים שאמרו לי שהם לא חוקתיים, כי אני לוקח זכויות.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים עם החוקתיות הזאת כבר 30 שנה.

דוד רותם: החוקתיות הפכה להיות הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל.

דוד רותם: בבקשה, מר בנד.

טל בנד: אדוני, בעניין הזה, אם אפשר לתמוך בעמדת משרד המשפטים, רק בהיבט שמדובר בסמכות שהמדינה זקוקה לה לפעמים בעתות חירום.

טל בנד: אולי לא כתוב בסעיף 104 שזה רק בעתות חירום, כתוב אופן רחב שראה השר שזה דרוש להגנה, אבל גם למיטב ידיעתי, ההזדמנויות היחידות שבהן נשקלה הפעלת הסמכות היא בפרשה הזאת של האנתרקס, כשהיתה בעיה עולמית.

טל בנד: בקנדה הממשלה "איימה" על יצרן התרופות שהעלה מחירים.

טל בנד: בעל הפטנט העלה מחירים בזמן המתקפה העולמית של האנתרקס.

טל בנד: איימו עליו ברישיון כפייה.

טל בנד: לממשלת ארצות-הברית היה כוח לנהל משא-ומתן, אז היא ניהלה משא-ומתן.

טל בנד: ממשלת ישראל היתה צריכה לפתור את הבעיה דרך הפעלת סעיף 104, ובסופו של דבר היא פתרה אותה בדרך אחרת.

טל בנד: מדובר בסיטואציות מאוד חריגות של מצב חירום, ואין זמן ואין גם לפעמים אפשרות להצטייד באותו ציוד מוגן פטנט.

טל בנד: החוק צריך לאפשר לבעל הפטנט רק לקבל פיצוי שלקחו את הרכוש שלו לפרק זמן מסוים בגלל אותו מצב חירום.

דוד רותם: אם טל בנד תומך בעמדת משרד המשפטים, אפשר להתקדם.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שאחרים מיישרים אתך קו, כל בעלי הפטנטים.

טל בנד: ערן ברקת מכיר את הדברים מהצד האחר.

אברהם מיכאלי: שלא יגידו שאתה מהעשירים.

טל בנד: הסיטואציה שם, למשל בתרופות, שאם אין פתרון, יכולה מדינת ישראל, ובזמנו היא שקלה את זה, לפנות למפעלי תרופות מקומיים ולהורות להם, אפילו בצו, לייצר עבור המדינה את התרופות עכשיו.

משה ראובני: זה לשבור את הפטנט.

טל בנד: נכון.

טל בנד: לתקופת החירום, ולשלם עליו.

ערן ברקת: אני כאן לא בשם צד כלשהו, אני בכובע הפרטי שלי כמרצה לדיני פטנטים באוניברסיטת חיפה.

דוד רותם: אין דבר כזה שאתה או טל בנד מורידים כובע.

דוד רותם: חבר'ה, זה לא יעזור, אתם לא מסוגלים להוריד את הכובע.

ערן ברקת: אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מורידים את הכובע.

דוד רותם: אתם יכולים להגיד, אנחנו לא מאמינים לכם.

ערן ברקת: אז הכול בסדר.

ערן ברקת: אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שאם המדינה, לצרכים מהסוג ששמענו עליהם, מבקשת להשתמש באמצאה, צריך לאפשר לה להשתמש.

ערן ברקת: במובן הזה, אני חושב, שיש תמימות דעים עם העמדה של משרד המשפטים.

ערן ברקת: אבל הדרך להשיג את זה היא על-ידי כך שלא יינתן צו מניעה.

ערן ברקת: בנסיבות האלה, שהמדינה צריכה להשתמש באמצאה לצורך ביטחון הציבור, בריאות הציבור וכן הלאה, פשוט לא יינתן צו מניעה, ואז הם לא צריכים לשאול, הם פשוט יכולים להשתמש כמו שהם רוצים.

ערן ברקת: הדיון שהסעיף הזה מעורר הוא כמה צריך לשלם.

ערן ברקת: השאלה האם צריך לשלם את השווי האמיתי או שווי סביר, שווי כזה או שווי אחר.

ערן ברקת: זאת השאלה היחידה.

ערן ברקת: לגבי השאלה אם להשתמש או לא, אני חושב שצריך לאפשר למדינה להשתמש בשעת חירום בלי לבקש רשות.

משה ראובני: אני נציג איגוד סגל המחקר.

משה ראובני: אולי המדינה יכולה להשתמש, אבל צריך להטיל מגבלה מסוימת בתוך כמה זמן צריך להחזיר את הפיצוי וכמה פיצוי.

משה ראובני: לדוגמה, המדינה יכולה להחרים קרקעות.

משה ראובני: בבית הכרם הוחרמו קרקעות של המדינה לפני הרבה מאוד שנים, כשהייתי ילד, רצו להקים שם שדה תעופה, היה שם במלחמת ששת הימים בסיס צבאי, ואחרי זה המדינה לקחה את הקרקעות האלה שהיו של אנשים פרטיים ונתנה לקבלנים על חשבונה.

אברהם מיכאלי: זה אסור היום לפי החוק.

אברהם מיכאלי: אם אתה מפקיע למטרה ציבורית, אתה חייב להחזיק את זה - - -

משה ראובני: זה אותו דבר בדיוק.

משה ראובני: מבחינה ציבורית הקניין הזה הוא של האנשים שממציאים, ולכן הם צריכים לקבל פיצוי בזמן וראוי.

משה ראובני: ואם הם לא מקבלים את זה, מגיעים לאותו סיפור שהמדינה יכולה למשוך לנצח את הזמן שמכריעים על הפיצוי וכן הלאה.

שמרית גולן: בעניין הפיצויים, ועדת הפיצויים והתמלוגים תקבע את הפיצוי הראוי, וכמו כל החלטה מינהלית, גם ההחלטה על מתן היתר כזה כפופה לביקורת שיפוטית של הבג"ץ.

שמרית גולן: אולי הוא לא ייתן צו מניעה במקרה הזה בגלל הנסיבות המיוחדות, אבל הוא יוכל בהחלט לדון בזה ובצורך להמשיך את תוקף הצו אחרי שניתן ההיתר.

משה ראובני: למה צריך להגיע לבג"ץ בסוף?

דוד רותם: לא צריך.

דוד רותם: בג"ץ זה רק כשמישהו רוצה.

דוד רותם: אף אחד לא מכריח.

נעמה מנחמי: כרגע הסעיף נשאר כמו שהוא?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: עד לכאן הגענו בדיון הקודם, ומכאן והלאה זה סעיפים חדשים.

נעמה מנחמי: לפני שנתחיל לקרוא אותם, אולי משרד המשפטים יציג את הרעיון שמאחורי הסעיפים.

נעמה מנחמי: יש כאן שינוי, עד כמה שאני מבינה, בקונספט של איך קובעים את התמלוגים והפיצויים.

שמרית גולן: אנחנו מדברים על בקשה לפיצוי של מי שהוטל על הבקשה שלו צו חיסיון.

שמרית גולן: היום למעשה אין קריטריונים ברורים לקביעת הפיצויים, והיום גם לא ברור איך מעריכים את הפיצוי הזה.

שמרית גולן: מכיוון שאין הוראות בחוק שקובעות שבקשה חסויה לפטנט, תיבחן בכלל הכשירות שלה לפטנט, אז כשמוגשת בקשה לפיצוי אנחנו לא יודעים אם האמצאה הזאת באמת שווה משהו ואם יש מקום לפצות את בעל הבקשה.

שמרית גולן: יש גם חשש משימוש במנגנון הזה כדי להגיש בקשות סרק, כלומר, להגיש בקשה בעלת אופי ביטחוני מתוך ידיעה שייתכן שיוטל עליה צו של שר הביטחון.

שמרית גולן: לכאורה הסעיפים כיום נותנים למבקש אפשרות לבקש פיצוי גם אם לאמצאה שלו אין ערך, לא ערך אמצאתי ולא ערך כלכלי.

שמרית גולן: ולכן בשילוב המנגנון שאנחנו מכניסים לחוק של בחינת בקשה חסויה, כשמגיעים לשלב שבו לכאורה יש בסיס לתת על הבקשה פיצוי כי היא עברה שלב של בחינה, עברה שלב של התנגדות חלקית – היא אומנם לא כשירה לפטנט במובן של חוק הפטנטים, שזה שלב שהיא תצטרך לעבור רק כשהיא תהיה חסויה, כלומר, התנגדות פומבית ומתן פטנט – כשזה מגיע לשלב הזה היא מקבלת מעמד של בקשה מוכרת לצורך הגשת בקשה לפיצוי, אז המבקש יכול להגיש בקשה לפיצוי לוועדה שהצענו, שהרכבה יהיה שונה מהוועדה הקיימת כיום.

שמרית גולן: זו תהיה ועדה מינהלית, שהאוריינטציה שלה תהיה אוריינטציה של הערכת שווי כלכלי, והוועדה הזאת תקבע אם נגרם נזק כתוצאה מהטלת הצו ואם המבקש זכאי לפיכך לפיצוי, והיא גם תקבע את שיעור הפיצוי מתוקף המומחיות שלה בעניינים הכלכליים.

אברהם מיכאלי: הוועדה הזאת פועלת עם חוות דעת חופשית?

אברהם מיכאלי: האם כל צד יכול להגיש חוות דעת?

שמרית גולן: יש סעיף שמתייחס לאפשרות להתייעץ עם מומחה.

שמרית גולן: זה מופיע בסעיף 110(ג) המוצע.

שמרית גולן: הוועדה רשאית להיוועץ במומחה.

דוד רותם: מה רע בוועדה שקיימת היום שצריך לשנות?

שמרית גולן: יש כמה סיבות לשנות את הוועדה.

נעמה מנחמי: אולי לחדד לפני כן.

נעמה מנחמי: הוועדה היום היא לא השלב הראשון.

נעמה מנחמי: הוועדה היא ועדה שיפוטית, ולפני הוועדה השיפוטית יש משא-ומתן או הסכם מול משרד הביטחון אם זה המשרד שהוציא צו להגבלת פעולות.

נעמה מנחמי: הוועדה השיפוטית היא רק השלב השני שקובע את הפיצוי בעוד שכאן מדובר על ועדה מינהלית שהיא תחליף את השלב הראשון, את המשא-ומתן מול המשרד.

אברהם מיכאלי: מינהלית או שיפוטית?

אברהם מיכאלי: תני לי להבין.

דוד רותם: היום יש ועדה שיפוטית.

נעמה מנחמי: היום אתה פונה למשרד, מנסה להגיע למי שנתן לך את הצו להסכם.

נעמה מנחמי: אם לא מוסכם, אתה הולך לוועדה שיפוטית, שבראשה יושב היום שופט בעליון - - -

אברהם מיכאלי: זו כבר הוועדה השנייה.

נעמה מנחמי: זו ועדה אחרי החלטה - - -

אברהם מיכאלי: אחרי ועדה מינלהית.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אין היום ועדה מינהלית.

נעמה מנחמי: היום אתה במשא-ומתן מול המשרד, ואז יש לך ועדה מעין שיפוטית.

נעמה מנחמי: הם מציעים שהשלב של המשא-ומתן מול המשרד יוחלף בוועדה המינהלית והוועדה השיפוטית תוחלף בבית משפט, או בבית הדין לעבודה כשנגיע לחלק של אמצאות שירות.

שמרית גולן: לא.

שמרית גולן: כאן, בהקשר הזה, בית משפט.

נעמה מנחמי: כאן ברור שזה בית משפט.

דוד רותם: מה רע בוועדה היום?

שמרית גולן: במובנים מסוימים הוועדה היא overqualified לדון בסכסוכים האלה.

שמרית גולן: הוועדה בהרכבה היום מורכבת משופט עליון בדימוס, מרשם הפטנטים ומחבר סגל מוסד להשכלה גבוהה בתחום הרלוונטי.

נעמה מנחמי: כמה דיונים כאלה יש בשנה?

דוד רותם: overqualified, זאת אומרת, הם יותר מדי חכמים, קשה להתמודד אתם.

שמרית גולן: הבעיה היא שזו החלטה שאם אתה רוצה אחר-כך לערער עליה באיזה אופן, החוק לא מאפשר ערעור, אבל מכיוון שכתוב שההחלטה סופית זה אומר שניתן להגיש עתירה לבג"ץ.

שמרית גולן: אנחנו לא חושבים שכל מקרה כזה צריך להגיע לבג"ץ.

דוד רותם: מה אתם מציעים?

דוד רותם: מה הוועדה שאתם מציעים?

שמרית גולן: אנחנו מציעים שבוועדה יהיו נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הביטחון או המשרד האחר ונציג החשב הכללי.

דוד רותם: מי משלם את הכסף?

דוד רותם: אם מישהו צריך לשלם פה כסף, מי משלם אותו?

שמרית גולן: המדינה.

דוד רותם: החשב הכללי.

דוד רותם: נעשה דבר נורא פשוט, נקבע שלא צריך ועדה בכלל, נקבע שהחשב הכללי ישב לבד, לא צריך את נציג היועץ המשפטי, לא נציג משרד המשפטים.

דוד רותם: החשב הכללי ישב לבד והוא ישחק עם עצמו.

שמרית גולן: אנחנו לא חושבים שזה - - -

דוד רותם: אני חושב שזה underqualified.

שמרית גולן: בסדר.

שמרית גולן: גם אני חושבת שזה underqualified.

דוד רותם: אם הוועדה השנייה היא overqualified אז אלה underqualified.

שמרית גולן: הפשרה היא מה שקבענו בהצעה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין פשרה.

שמרית גולן: אני חושבת שלא מספיק נציג החשב הכללי.

שמרית גולן: אנחנו רוצים שיהיה שם גם מישהו מטעם משרד הביטחון, כי זה מחליף את מה שקיים היום בחוק, שזה הדין ודברים של משרד הביטחון מול המבקש, ועוד נציג היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יוכל לשקול את ההיבטים המשפטיים של הפיצוי.

דוד רותם: נציג היועץ המשפטי לממשלה זה בערך כמו שופט בדימוס של בית המשפט העליון.

דוד רותם: אתם לא יודעים להעריך נכון את הדברים.

שמרית גולן: יש עוד סיבות למחשבה שלנו שהוועדה הזאת היא פחות מתאימה.

שמרית גולן: יש היבטים פרקטיים של קשיים באיוש הוועדה.

שמרית גולן: זה קצת נובע ממה שאמרתי קודם – קשה למצוא שופט עליון בדימוס, שיסכים לכהן בראשות הוועדה, וקשה לעתים למצוא חבר בסגל במוסד להשכלה גבוהה שמבין בעניין.

דוד רותם: כמה הם מקבלים לישיבה?

שמרית גולן: לא הרבה.

שמרית גולן: הרבה לא מסכימים לעשות את זה - - -

דוד רותם: תוסיפו להם כסף, אז יסכימו כולם.

שמרית גולן: אז למה לא - - -

דוד רותם: כי אני לא רוצה את נציג החשב הכללי ואת נציג היועץ המשפטי לממשלה.

אסף יצחקי: החשב הכללי תומך בהצעה של ההרכב הזה.

אסף יצחקי: אנחנו חושבים שזה נכון.

דוד רותם: זה שאתם חושבים שזה נכון אני בטוח.

דוד רותם: אתם רוצים לשבת ולהחליט לבד, אתם בכלל לא צריכים עוד תוספות.

דוד רותם: אני חושב שאפשר לתת לחשב הכללי להיות ראש הוועדה ולשבת בוועדה באופן פרטני, הוא לא צריך נוספים.

דוד רותם: ..

שמרית גולן: אם אתה מוריד את נציג היועץ המשפטי לממשלה ואת נציג החשב הכללי, נשאר לך נציג משרד הביטחון.

שמרית גולן: זה המצב הקיים.

דוד רותם: חס ושלום.

שמרית גולן: זה מה שאמרת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אמרתי להוריד את כל האחרים, חוץ מהחשב הכללי.

דוד רותם: מה קרה לכם?

דוד רותם: אתם רוצים הרי גם לחסוך בכסף של המדינה, אז נציג החשב הכללי, תאמיני לי, הוא יודע איך לחסוך הכול.

אסף יצחקי: כבוד היושב-ראש, זה ההרכב המקובל של הרבה מאוד ועדות שיש נציג של המשרד, נציג של היועץ המשפטי ונציג של האוצר.

דוד רותם: תישאר הוועדה שהיתה עד היום, כי היא מספיק שנים כך והכול מסודר, ולא צריך לשנות את הוועדה.

אסף יצחקי: מה שמוצע פה זה שינוי באופי העבודה של הוועדה.

דוד רותם: אני לא רוצה לשנות, לא את אופי העבודה ולא את האנשים החברים בה.

דוד רותם: אני חושב שהוועדה הקיימת היום היא ועדה מצוינת, וכך צריך להשאיר אותה.

שמרית גולן: שוב, גם אם אתה רוצה להשאיר - - -

דוד רותם: "צריכים לבדוק", תגידי.

שמרית גולן: לא.

שמרית גולן: אני לא רוצה להגיד שאנחנו רוצים לבדוק, אני רוצה להגיד משהו אחר.

שמרית גולן: א', הרעיון, גם בהתדיינויות מול משרד האוצר והחשב הכללי בעניין הרכב הוועדה – הרעיון הוא לא שתהיה החלטה חד-צדדית של נציג החשב הכללי שכל מבקש יערער עליה.

שמרית גולן: אנחנו לא מעוניינים להעמיס על בית המשפט, אנחנו לא מעוניינים להעמיס על הערכאה הבאה.

שמרית גולן: אנחנו רוצים ליצור ועדה שהמומחיות שלה תהיה מספיקה כדי שלא יהיה טעם לערער עליה ולא יהיו עילות לערער עליה, ולכן הרכבנו ועדה שתיצור את האיזון הנדרש כך שלא יהיו עילות לבית משפט להתערב בהחלטתה.

שמרית גולן: זה נועד לחסוך בהליכים ולא להרבות בהליכים.

שמרית גולן: זה דבר ראשון.

שמרית גולן: שוב, זה מחליף את השלב הראשון של ההתדיינות מול משרד הביטחון.

שמרית גולן: ההסדר הזה הוא יותר מאוזן, כי המבקש לא מתדיין רק מול משרד הביטחון שברור מה העמדה שלו – אם זה מגיע לשלב של סכסוך או של אי-הסכמה, ברור שהוא לא מעוניין לפצות – אלא שזה יהיה הסדר יותר מאוזן.

נעמה מנחמי: למה ברור שהוא לא מעוניין לפצות?

שמרית גולן: במצב שאין הסכם.

שמרית גולן: ברור שאם יש פנייה ומשרד הביטחון חושב שיש מקום לפצות, אז הוא יפצה, אבל אנחנו חושבים שהרכב כזה, שכולל לא רק את משרד הביטחון, אלא גם גורמים אחרים, יכול לשרת את המבקש ולהביא להחלטה יותר מאוזנת.

שמרית גולן: שוב, מה שמחליף את הוועדה המעין שיפוטית זו לא הוועדה הזאת, אלא בית משפט.

דוד רותם: כמה פעמים בשנה הוועדה הזאת ישבה עד היום?

שמרית גולן: אין בפניה הרבה דיונים.

דוד רותם: כמה?

אילת פלדמן: ביטחוניים – אחד.

שמרית גולן: היום יש דיון אחד באמצאות ביטחוניות ויש כמה דיונים באמצאות - - -

דוד רותם: If it's not broken, don't touch it.

שמרית גולן: זה לא כל כך ברור שהוועדה הזאת היא האמצעי הכי יעיל לדון בעניינים כאלה.

דוד רותם: היא ודאי לא האמצעי הכי יעיל, אני גם לא חושב שהוועדה שאתם ממליצים עליה היא הכי יעילה.

שמרית גולן: אחד המניעים להצעת החוק הזאת היו הצעות חוק פרטיות שהוגשו בתקופה שבה דיון אחד באותה בקשה לפיצוי על רקע הטלת צו חיסיון ובקשה ביטחונית נמשך קרוב ל-20 שנה, בגלל קשיים באיוש הוועדה ובפעילות שלה.

נעמה מנחמי: הצעות החוק הפרטיות דיברו אך ורק על הגבלת התקופה, לא על שינוי של הרכב הוועדה, ונראה לי שאין לו מתנגדים גדולים ועובד שנים רבות.

שמרית גולן: שוב, הוא לא עבד כל כך טוב.

שמרית גולן: בהצעת החוק כן היתה הגבלה על משך הזמן - - -

נעמה מנחמי: נגביל את משך הזמן.

שמרית גולן: למה משך הזמן היה כל כך ארוך?

שמרית גולן: כי חברי ועדה נפטרו והיה קשה לאייש את התפקיד כי לא מצאו מומחה בתחום הרלוונטי.

דוד רותם: עוד לא המצאתם פטנט למנוע מחברי ועדה למות - -

שמרית גולן: כשאתה מבקש שופט עליון בדימוס, זה מי שמעל גיל 70 - - -

דוד רותם: - - כשתמצאו פטנט כזה, אני מניח שמשרד הביטחון גם אותו יאסור, כי פיצויים לא תרצו לשלם.

נעמה מנחמי: אנחנו לא בטוחים שהיעילות בבתי המשפט בעומס הנוכחי זה שיקול, בהתחשב בעובדה שמדובר בדיון אחד בשנה כך שלא תהיה איזו מומחיות ובית משפט שיקדיש את עצמו לנושא – אני לא בטוחה שההצעה המחליפה לוועדה המעין שיפוטית תהיה יותר יעילה בסופו של יום ותחסוך זמן.

שמרית גולן: שוב, בגלל שאין עומס של בקשות, זה לא יעמיס על מערכת המשפט.

שמרית גולן: מצד שני, ההחלטה בהקשר הזה היא החלטה כלכלית, היא לא החלטה שצריך בשבילה מומחיות בדיני פטנטים, לכן אנחנו חושבים שאפשר לדון בה.

דוד רותם: לכן שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שכל חייו עסק בסכסוכים אזרחיים ופסק בהם, הוא המתאים לפה, ולא מישהו שמראש אנחנו יודעים שהוא קצת אינטרסנט בפרשה.

דוד רותם: יש לו אינטרס לשלם כמה שפחות כסף.

שמרית גולן: בית המשפט הוא צד אינטרסנטי?

דוד רותם: לא דיברתי על בית המשפט.

שמרית גולן: מי שמחליף את הוועדה המעין-שיפוטית זה בית המשפט, לא הוועדה הזאת.

דוד רותם: לא דיברתי על בית המשפט, דיברתי על הוועדה הזאת.

שמרית גולן: הוועדה הזאת מחליפה את משרד הביטחון.

דוד רותם: נחמד להגיד את זה.

דוד רותם: הוועדה הזאת מחליפה את הוועדה הזאת, כי בסופו של דבר משרד הביטחון לא הגיע אתי להסכם, אני רוצה ללכת לוועדה שתקבע לי את הפיצוי, ולסיים במכה אחת את כל הסיפור.

דוד רותם: אם יש שם שופט בדימוס ואנשים רציניים, אני לא אלך עם זה לבית משפט.

דוד רותם: בבתי המשפט אנחנו יודעים כמה זמן לוקח כל דבר, ואחר-כך לך תסביר להם, תוכיח להם, תביא חוות דעת וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אני לא מעוניין בזה.

דוד רותם: מי פה ממערכת בתי המשפט?

שמרית גולן: אני לא חושבת שהם שלחו נציג.

שמרית גולן: קיבלנו את אישורם להצעת החוק.

דוד רותם: זה שמקבלים את אישורם להצעת החוק, אני מכיר איך הם באים אחר-כך הנה ומסבירים לי שיש להם עומס.

נעמה מנחמי: הם יהיו מוכנים להגביל את התקופה שבה ידון בית המשפט בזה?

קריאה: - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הבנתי.

אברהם מיכאלי: אדוני זוכר את המאבק שלהם בבית המשפט הכלכלי להכניס מומחיות בפטנטים.

שמרית גולן: אם אתה עומד על דעתך שלא להחליף את הוועדה הקיימת, הסעיפים היום שקובעים את ההוראות לפעילות הוועדה הם סעיפים מאוד מיושנים, יש בהם הוראות שכיום לא מקובל לכלול בחוקים.

שמרית גולן: אחד מהם, למשל, הקביעה שהחלטת הוועדה תהיה סופית.

שמרית גולן: משהו נוסף מבחינתנו, שוב אני אחזור על זה, זה גם גורם לקשיים באיוש הוועדה וגם לדעתנו זה מופרז זו הדרישה שבראש הוועדה יעמוד שופט עליון בדימוס.

שמרית גולן: אנחנו חושבים שכן יש מקום, גם אם משאירים את הוועדה, לתקן חלק מההוראות שקובעות את העניינים האלה ואת סדרי הדין שלה ונצטרך להכין את זה ולהציע את זה.

דוד רותם: תכינו.

אסף יצחקי: כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי להעיר, כנציג החשב הכללי חשוב לנו שתהיה נציגות לחשב הכללי בוועדה.

דוד רותם: חשוב לכם זה בסדר.

דוד רותם: לי חשוב שלא יהיה נציג החשב הכללי.

אסף יצחקי: אני לא כל כך מבין למה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי אתם אינטרסנטים, ואני רוצה ועדה לא אינטרסנטית.

אסף יצחקי: מוצע פה הליך שיפוטי שיבקר את עבודת הוועדה הזאת.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיע להליך השיפוטי.

דוד רותם: אני רוצה שהוועדה הזאת תגמור, שתהיה ועדה נטולת פניות ותקבל החלטה, ולא צריך שם את נציג החשב הכללי.

אסף יצחקי: אני רק אוסיף שהחשב הכללי עוסק בנושא של התדיינות בנוגע לאמצאות שירות, לגבי פשרות מול עובדי מדינה למשל, ויש לו ראייה רוחבית מקיפה בנושא הזה שתתרום לוועדה.

משה ראובני: שלא לשלם...

דוד רותם: לא ביקשתי הערות.

דין ליבנה: יש פה הליך דו שלבי.

דין ליבנה: כמו בחוק הקיים יש השלב של ההסכם מול האדם הנפגע, או האדם הטוען שהוא נפגע, והשלב של מי מכריע כאשר יש סכסוך.

דין ליבנה: כפי שאמר היושב-ראש, הוועדה לא מוכנה שהשלב של מי שיכריע זה יהיה בית משפט רגיל, אלא ועדה מעין שיפוטית.

דין ליבנה: אנחנו נעשה את שיעורי הבית שלנו ונביא נוסח לעניין זה.

דין ליבנה: לעניין השלב ההסכמי, כלומר, בתוך המדינה - - -

דוד רותם: חבר'ה, תעשו הסכמים כמה שאתם רוצים.

דוד רותם: החשב הכללי יהיה מאוד מבסוט שזה לא יגיע לוועדה, הוא תמיד ישלם פחות.

דין ליבנה: גם לשלב הזה, שאותו הוועדה המינהלית שהוצעה היתה אמורה להחליף, נציע נוסח.

דין ליבנה: פשוט להבנות את ההליך המינהלי במדינה.

דוד רותם: לא צריך ועדה מינהלית.

דוד רותם: רבותי היקרים, אתם יכולים מצדי להסכים שהחשב הכללי ומשרד הביטחון ישימו צ'ק בלי שום בדיקה, איך שהם רוצים.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: כשהמדינה צריכה לשלם, אני פחות מתעניין.

דוד רותם: כשהיא לא רוצה לשלם, זה מדאיג אותי.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנדלג על הסעיף שעוסק בוועדה: 107, כנ"ל גם 108א.

נעמה מנחמי: 108 קראנו קודם, אבל אולי נחזור עליו שוב בהקשר הזה.

נעמה מנחמי: 108 – תמלוגים בעד שימוש בפטנטים על-ידי המדינה: "ניתן היתר לפי הסעיפים 104 או 105, ישלם אוצר המדינה לבעל האמצאה, לבעל הפטנט או לבעל רישיון ייחודי, לפי העניין, תמלוגים שנקבעו בהסכם בין הצדדים, ובאין הסכם – על ידי הועדה המינהלית לענייני פיצויים ותמלוגים.

נעמה מנחמי: " החזרנו אותה כרגע להיות הוועדה המעין שיפוטית שהיתה קודם לכן.

נעמה מנחמי: סעיף 109 גם הוא עוסק בוועדה, לכן אין טעם לקרוא אותו כרגע.

נעמה מנחמי: סעיף 110 עוסק בהנחיות לקביעת פיצויים ותמלוגים.

נעמה מנחמי: שוב, כפי שאמרה שמרית קודם לכן, נכון להיום אין הנחיות לאופן קביעת הפיצויים או התמלוגים.

נעמה מנחמי: וכאן מוצע כן להוסיף הנחיות וקריטריונים.

נעמה מנחמי: נקרא את הנוסח המשולב שכבר כולל את הצעת משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: "(א) בבואה לקבוע תמלוגים, תשקול הוועדה, בין היתר, את היקף הניצול שהותר, את אופיו ואת הערך הכלכלי והמסחרי של האמצאה או הפטנט ומותר לה להביא בחשבון תמלוגים שהותנה עליהם ברישיונות שתנאיהם דומים לתנאי ההיתר.

נעמה מנחמי: " אני הוספתי כאן לדיון את הנושא "וכל ערך נוסף של האמצאה או הפטנט".

נעמה מנחמי: במלים אחרות אני שואלת, האם כאשר בוחנים פיצויים ותמלוגים צריך אך ורק לשקול את הערך הכלכלי או שיכול להיות שאני, בתור ממציא, יש לי איזה ערך מוסף על הפטנט מעבר לערך הכלכלי והמסחרי, כמו לדוגמה העובדה שברגע שאני אמציא איזו אמצאה וארשום עליה פטנט יהיה לי ערך, אולי אפילו מסחרי עקיף?

נעמה מנחמי: לדוגמה פרסום, אבל - -

קריאה: מוניטין.

נעמה מנחמי: - - הפרסום, מעבר להנאה האישית שלי מהפרסום, יכול להיות שבצורה עקיפה יש ערך מסחרי לאותו פרסום.

דוד רותם: מוניטין.

נעמה מנחמי: מוניטין, כן.

הווארד פולינר: נדמה לי שכל המונחים שאת מציעה פה די דומים אחד לשני.

הווארד פולינר: אני לא רואה את ההבדלים ביניהם.

הווארד פולינר: בעניין של המוניטין, זה לא שייך לפטנטים, זה שייך לעולם של סימני מסחר.

נעמה מנחמי: אתה מונע ממני את המוניטין.

דוד רותם: המצאתי מנוע רקטי חדש.

דוד רותם: אתה מונע ממני לרשום את הפטנט ומונע ממני את הפרסום, אבל אם הייתי מפרסם את זה, אני מקבל פרופסורה מיידית, אף אחד לא חושב פעמיים.

הווארד פולינר: הבנתי משהו אחר.

הווארד פולינר: אני מסכים שזה יכול להשפיע.

שמרית גולן: אולי צריך רק להבחין בין תמלוגים לפיצויים.

שמרית גולן: בענייני תמלוגים אנחנו לא מדברים על מישהו שהוטל עליו צו חיסיון, ולכן המוניטין לא נשללו ממנו.

שמרית גולן: זה מופיע גם ב-(א), "וכל ערך נוסף".

נעמה מנחמי: הבנתי.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: אני תוהה אם אנחנו לא מצמצמים יתר על המידה, ואז כשתגיע הוועדה היא תראה שיש איזה ערך נוסף שראוי לפצות.

שמרית גולן: בין היתר.

דוד רותם: התעשייה האווירית, אתם דיברתם על בעיה בנושא הזה בפעם הקודמת.

דוד רותם: תחזרו על זה בבקשה.

ערן ברקת: העלינו את הבעיה שמתעוררת כתוצאה משינוי המדיניות של משרד הביטחון, שמתבטא גם בחוק, אבל גם בפועל.

ערן ברקת: שינוי המדיניות מתבטא בזה שמשרד הביטחון משחרר כמות גדולה מאוד של בקשות שעד עכשיו היו חסויות.

ערן ברקת: אנחנו מוטרדים מהעובדה שפתאום עולות צוללות בקשות פטנטים שהיו הרבה מאוד שנים בסתר.

ערן ברקת: התעשייה הביטחונית וגם האזרחית משתמשת בטכנולוגיה הזאת, כי היא הגיעה לטכנולוגיה הזאת לאורך השנים – לא בהעתקה, אלא פשוט הגיעו לזה – ועשויה להיות קשורה בהסכמים של עשרות ומאות מיליוני שקלים, אם לא למעלה מזה, ופתאום עולה מן העבר פטנט ישן שאומר: עצרו, מרגע שבוטל צו החיסיון, אי אפשר להשתמש בזה יותר.

ערן ברקת: צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

ערן ברקת: בעקבות הדיון ישבנו עם משרד המשפטים, ישבנו גם עם משרד הביטחון, ניסינו למצוא פתרון, והאמת היא שחיכינו לשמוע ממשרד הביטחון וממשרד המשפטים ועדיין לא שמענו.

ערן ברקת: נקווה שנשמע עכשיו.

דורון קפלן: כבוד היושב-ראש, רק לתקן ברמת העובדות דבר מאוד-מאוד מרכזי.

דורון קפלן: לא משתחררים, זה לא כצעקתה – עבדך מטפל בנושא הזה ברמה האישית, היומיומית – לא משתחררים, לא כמות גדולה, לא כמות בינונית, ואני רק אומר פה "כמות קטנה".

דוד רותם: אחד השתחרר.

זאב בוים: מספיק אחד.

דורון קפלן: רק ברמת העובדות.

דוד רותם: אני כבר מכיר את החבר'ה האלה, הם כל הזמן מדברים בלשון רבים, בעשרות ובמאות ובמיליארדים.

דוד רותם: עזוב, אין אצלם בכלל יחידות.

דוד רותם: הם לא מכירים את המושג יחידות, עשיריות.

דוד רותם: הם מדברים רק במאות ומיליארדים וכו'.

דוד רותם: אני שואל על בקשה אחת כזאת.

דוד רותם: אני מייצר מוצר מסוים, ועכשיו פתאום אתה משחרר פטנט כזה.

דוד רותם: התעשייה האווירית קשורה בהסכמים עם כל מיני חברות בעולם, שהיא מייצרת עבורם, ומחר מוציאים לה צו מניעה.

דוד רותם: איך פותרים את זה?

דוד רותם: את זה צריך לפתור.

שמרית גולן: התעשיות העלו בעיה שאנחנו צריכים לחשוב איך לפתור.

שמרית גולן: אנחנו לא בטוחים שזה מתחייב מהצעת החוק, אבל הבטחנו להם שעד לדיון הבא ננסה לפתור את ה - - -

דוד רותם: זה מתחייב מהצעת החוק מסיבה אחת פשוטה, הם באים ואומרים: רבותי, ברגע שאתם שמים צו איסור ואי-רישום, אתם בולמים אותנו מלרשום את הפטנט.

דוד רותם: יכול להיות שאחרת הפטנט שלנו היה הראשון.

שמרית גולן: נכון, אבל זה המצב הקיים.

דוד רותם: יכול להיות, אבל זה מה שגורם להם לבעיה.

שמרית גולן: הצעת החוק הזאת התפרסמה לפני יותר משנה.

שמרית גולן: הם הגישו את ההערות שלהם רק ברגע האחרון.

שמרית גולן: קיימנו אתם דיון אחד - - -

אברהם מיכאלי: יש בעיה, צריך לפתור אותה.

דוד רותם: אם יש בעיה, צריך לפתור אותה.

דוד רותם: אם אין בעיה, לא צריך לפתור כלום.

שמרית גולן: אנחנו בהחלט ננסה למצוא פתרון לבעיה הזאת.

שמרית גולן: עד הדיון הזה כנראה לא נספיק, ובאמת לא הספקנו, אבל ביקשנו שהדיון בנקודה הזאת יידחה לדיון הבא כדי שנוכל להספיק למצוא פתרון.

שמרית גולן: אנחנו יודעים על עוד תעשייה שביקשה להצטרף לדיונים בעניין הזה, והם יפנו אלינו בימים הקרובים, ולכן זה ייקח עוד קצת זמן.

טל בנד: אדוני – התעשייה הנוספת.

טל בנד: נמצא פה סמנכ"ל הקניין הרוחני של אלביט, שהיא גם תעשייה ביטחונית בבעלות פרטית, שיוכל גם לומר מלה.

טל בנד: אני לא רוצה להאריך, משום שנאמר שמשרד המשפטים יטפל בעניין.

טל בנד: גם אנחנו נרצה להיות שותפים לאותו שיח מולם.

טל בנד: מה שאדוני אמר שהחוק הנוכחי, ועוד יותר מכך התיקון לחוק, זה לשים מכשול בפני עיוור, וצריך לטפל בו.

טל בנד: לטעמי, זה מתחייב לגמרי מהצעת החוק הנוכחית, גם בגלל הפרסום המסיבי, בין אם הוא יהיה 20 או 10 או 100 – אני לא יודע כמה הוא יהיה – וגם להמשך הדרך.

טל בנד: זאת אומרת, הסיטואציה שבה במשך שנתיים, שניתן להאריך לארבע או שש או שבע שנים, מישהו מקים פרויקט, מעסיק עובדים, משקיע כספים ופתאום אומרים לו: סליחה, שלא באשמתך, נא לסגור את הפרויקט, לא מתקבלת על הדעת.

טל בנד: ואני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים אפילו לא בדק את החוקתיות של העניין, אבל אנחנו נשוחח אתם.

דוד רותם: אתם לא צריכים לשוחח אתם.

דוד רותם: משרד המשפטים ער לבעיה, הוא יפתור אותה.

דוד רותם: אפשר לסמוך על משרד המשפטים, לא צריכים עורכי-דין להתערב בעניין.

טל בנד: אם לא יהיה פתרון, נחזור לאדוני, ונבקש את עזרתו בפתרון.

נעמה מנחמי: שוב, לגבי "וכל ערך נוסף", אם אתם לא מתנגדים להוסיף את זה בסעיף קטן (ב) הייתי מרגישה נוח יותר אם זה היה נשאר גם בסעיף קטן (א), ולו מן הטעם שלא יגידו שלא ניתן להכניס שום ערך נוסף אחר, משום שכתבנו בסעיף קטן (ב) וזה אומר לגבי סעיף קטן (א).

שמרית גולן: כתוב "בין היתר" ממילא.

שמרית גולן: אני לא - - - לצפות מראש.

נעמה מנחמי: "וכל ערך נוסף".

נעמה מנחמי: מבחינתי שזה יהיה ריק מתוכן, עדיף שאחר-כך בגלל זה ימעטו משהו שלא התכוונו שימעטו.

שמרית גולן: הניסוח שבחרנו לא נבחר סתם.

שמרית גולן: כן רצינו להדגיש שמגיע פיצוי כאשר יש פגיעה כלכלית.

שמרית גולן: זה לא מובן בנוסח החוק הנוכחי.

שמרית גולן: לכן גם הוועדה שרצינו לקבוע עם אוריינטציה כלכלית.

שמרית גולן: אני חושבת שהמלים "בין היתר" מספיקות כדי להכניס שיקולים נוספים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שגם בתמלוגים יכולה להיות פגיעה במוניטין, כי אם נתנו רישיון לאדם או עסק אחר לייצר לכל הארץ את התרופות לאנתרקס, ואותה חברה קנתה לעצמה שם מאחר שהיא זו שהתפרסמה בתור זו שהביאה את המזור למדינת ישראל בנושא האנתרקס, יכול להיות שהיא זכתה במוניטין על חשבוני ויכול להיות שגם כאן, למרות שאין כאן חיסיון מעצם רישום הפטנט, עדיין יש פגיעה במוניטין, בגלל שהמדינה נתנה למישהו אחר לייצר ולהביא את המזור לכולם.

שמרית גולן: אני לא רואה בזה פגיעה במוניטין.

שמרית גולן: את אולי יכולה להגיד שמישהו קיבל מוניטין שלא כדין.

נעמה מנחמי: על חשבוני.

נעמה מנחמי: אם לא תקבעי כל ערך נוסף, המדינה אולי לא תפצה אותי.

שמרית גולן: אני חושבת שכל מרכיב נוסף שתרצי להכניס, תוכלי להכניס, כי כתוב "בין היתר".

שמרית גולן: אנחנו יכולים לחשוב שוב על הניסוח, אבל אני לא חושבת שזה נדרש.

משה ראובני: מה קורה אם הערך הכלכלי של האמצאה לא ברור כרגע אבל יהיה ברור בעוד עשר שנים?

דוד רותם: אתה יכול לחכות עוד עשר שנים ורק אז לתבוע.

דוד רותם: אי-אפשר להחזיק את החבל בכל הקצוות.

נעמה מנחמי: אתה יכול לפנות לוועדה בכל זמן כדי לבחון.

ורד וייץ: לפי ההצעה, כי מחקו את הסעיף.

ורד וייץ: בהמשך ההצעה היא למחוק את הסעיף שמאפשר - - -

נעמה מנחמי: נראה, כשנגיע לזה.

נעמה מנחמי: "(ב) בבואה להחליט בשאלת הזכאות לפיצויים ושיעורם, תשקול הוועדה בין היתר" – אני מניחה, ולא "בין השאר", שזה יהיה כמו בסעיף קטן (א) - - -

שמרית גולן: היום מבחינת ניסוח אומרים "בין השאר", ובסעיף הקיים כתוב "בין היתר", אבל זה לא משנה.

נעמה מנחמי: לא אכפת לי אם בשניהם יהיה "בין השאר" או בשניהם יהיה "בין היתר", זה ממש לא רלוונטי, אבל תחליטו.

נעמה מנחמי: "(ב) בבואה להחליט בשאלת הזכאות לפיצויים ושיעורם, תשקול הוועדה בין היתר את הערך הכלכלי והמסחרי וכל ערך נוסף" – אני הוספתי את הביטוי הזה – "שהיה לאמצאה במועד שבו הפכה בקשת הפטנט לבקשה מוכרת כאמור בסעיף 103ג(ב)(1) אלמלא הוטל לגביה צו הגבלת הפעולות או נדחתה הבקשה להיתר, לפי העניין.

נעמה מנחמי: " זאת אומרת, אתם מגבילים את הפיצוי לערך שהיה במועד שבו היא הפכה לבקשה מוכרת?

שמרית גולן: הוועדה שהצענו היתה אמורה לבדוק את מידת הפגיעה הכלכלית בשלב שבו היא בוחנת, אבל בסעיף שלא קראנו היתה הוראה שקבעה שהיא יכולה לדון גם בזכאות המבקש לפיצוי נוסף אם הצו הוארך, אבל ההחלטה צריכה להיות בזמן אמת.

שמרית גולן: זאת אומרת, הוועדה לא יכולה לצפות מה יהיה הנזק בעוד עשר שנים, היא צריכה להחליט מה שווה האמצאה עכשיו כמות שהיא.

שמרית גולן: מה היא היתה שווה אילו לא הטלנו עליה צו הגבלת פעולות.

נעמה מנחמי: האם חלק משווי של אמצאה הוא לא גם הפוטנציאל העסקי?

שמרית גולן: כן, הפוטנציאל העסקי בשלב הזה.

שמרית גולן: כל דיון נוסף הוא היפותטי, כי היא לא יכולה להעריך כמה זה יהיה שווה בעוד חמש שנים.

דוד רותם: מה זה אומר הפוטנציאל העסקי בשלב הזה?

דוד רותם: היום, אם את לא אוסרת עלי, אני יכול למכור את האמצאה שלי ולקבל תמלוגים במשך 200 שנה.

שמרית גולן: נכון, השאלה היא מה גודל השוק והאם יש דרישה לאמצאה כזאת.

שמרית גולן: אלה דברים שהוועדה אמורה להחליט.

נעמה מנחמי: שוב, אני חוזרת לחלק בפסקה (ב) שאומר, "במועד שבו הפכה בקשת הפטנט לבקשה מוכרת כאמור" וכו'.

נעמה מנחמי: למה לא במועד שבו דנה הוועדה?

נעמה מנחמי: אם עברו עשר שנים, כפי שכבר ראינו שקרה, בין המועד - - -

שמרית גולן: בהצעת החוק אנחנו כותבים זמנים להחלטת הוועדה.

דין ליבנה: לא בטוח שזה יהיה.

שמרית גולן: ברור שלא בטוח שזה יהיה, אבל זה בהצעת החוק.

שמרית גולן: מה זה המועד שבו הבקשה הופכת לבקשה מוכרת?

שמרית גולן: זה המועד שבו, כמו שאמרתי, לכאורה היא כשירה לפטנט, אבל היא עדיין לא באמת כשירה לפטנט, כי היא לא עברה את התהליך של ההתנגדות שיש בחוק.

שמרית גולן: היפותטית, נניח שהיה ניתן עליה פטנט אם היא היתה בקשה רגילה, אז היא היתה יכולה למצות את הערך הכלכלי שלה.

שמרית גולן: לכן זה המועד המקביל שבו נבדק הערך הכלכלי והמסחרי שלה.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנחזור לזה כשנדע אם יש הגבלה לגבי זמנים.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: "(ג) לצורך החלטתה רשאית הוועדה להיוועץ במומחה, שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי.

נעמה מנחמי: "

שמרית גולן: זה רלוונטי לוועדה המינהלית.

שמרית גולן: בוועדה המעין שיפוטית אולי זה לא רלוונטי.

שמרית גולן: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

נעמה מנחמי: 110א – אין טעם לקרוא את זה.

נעמה מנחמי: מה לגבי הוראות כלליות?

נעמה מנחמי: אתם חושבים שיש טעם לדון בהן?

שמרית גולן: אין טעם.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנדלג על כל הפרק הזה, נחזור אליו רק אחרי שנדע מה קורה ונתחיל לפחות לדון בנושא של אמצאות בשירות.

טל בנד: סליחה, נעמה.

טל בנד: מה לגבי סעיף 111?

נעמה מנחמי: אני מציעה שהם יחזרו עם הסדר לגבי הוועדה ואיך זה יהיה בנוי, ואז אנחנו נחזור.

נעמה מנחמי: חבל לקרוא פה סעיף, שם סעיף, ולנסות להרכיב פאזל עם הרבה מאוד חלקים חסרים.

דין ליבנה: הכול תלוי איך תיראה הוועדה, מה יהיה ההרכב שלה.

דין ליבנה: כל הדברים האלה משליכים על מהות זכות הערעור, לאן זה ילך ובאיזה צורה.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנדלג לעמ' 13, פרק ח' – אמצאות בשירות.

נעמה מנחמי: שמרית, את רוצה להסביר את הקונספט בשינויים?

שמרית גולן: על בסיס החוק הקיים, שמסדיר עניינים של בעלות באמצאה של עובד, ערכנו שינויים קלים שנועדו לפתור מספר בעיות שהיו לדעתנו בנוסח החוק הקיים.

שמרית גולן: רוב ההסדר נשאר כמות שהוא, אבל שינינו במקצת את הסעיפים שנוגעים לחובת ההודעה על אמצאת שירות ואת ההסדר לגבי הטבה שניתנת לעובד שהמציא המצאת שירות שהיא בקניין המעביד.

נעמה מנחמי: גם כאן עשיתם את השינוי של הרכב הוועדה, ואני מניחה שנחזור גם ממנו.

שמרית גולן: אנחנו יכולים להגיע לשם ולראות אם גם כאן יושב-ראש הוועדה מעדיף שלא לשנות את ההסדר הקיים.

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה לא אוהב לשנות הסדרים כשלא צריך לשנות.

דוד רותם: כשאין סיבה לשנות, ולא תתנו לי הסבר אמיתי למה צריך לשנות, אין סיבה לשנות.

שמרית גולן: גם כאן נצטרך להתאים את ההוראות שקובעות את עבודת הוועדה.

ורד וייץ: אני מההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: אנחנו סבורים, בשונה מחברתי, שהשינויים לגמרי אינם קלים.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שיש כאן שינויים שמשנים באופן מהותי את זכויותיו של העובד, ולא לטובה.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שיש כאן שינוי של המצב הקיים, כאשר מבחינה עקרונית צריך לזכור שבשיטה שלנו, שלא כמו בשיטות משפט אחרות, כמו למשל בחלק משיטות המשפט הקונטיננטלי, ששם "ברירת המחדל", נקרא לזה, שהזכויות הקנייניות באמצאה בשירות היא לזכות העובד, על אף קיומם של יחסי עובד-מעביד, הרי שכאן, אלא אם כן יש ויתור מפורש או הסכם שקובע אחרת, הרי שאמצאת שירות קמה לקניין המעביד.

ורד וייץ: השינויים לרעה באים לידי ביטוי בלא מעט מן השינויים המוצעים.

ורד וייץ: בראש ובראשונה בביטול, נקרא לזה לצורך העניין "חזקה שקיימת", שכאשר המעסיק איננו משיב להודעה של העובד, הרי שלא קם לו קניין.

ורד וייץ: מבקשים לקבוע כאן חזקה חדשה, שכאשר העובד איננו מודיע הודעה כמוצע עד למועד מסוים, שגם עליו יש מקום לדבר, וגם בו יש שינוי מן המצב הקיים, הרי שקם קניין למעסיק.

ורד וייץ: זהו שינוי מאוד מהותי.

ורד וייץ: יש כאן דרישות נוספות, למשל להנמקה.

ורד וייץ: כבר בהודעה הראשונית נדרש העובד לנמק האם הוא חושב שזו אמצאת שירות, או זו לא אמצאת שירות; אם הוא חושב שזו לא אמצאת שירות, מדוע; לפרט את שמות כל האנשים שהיו שותפים לאמצאה וכן הלאה.

ורד וייץ: זה בשעה שהמעסיק למשל כאשר נדרש להשיב לעובד הוא איננו נדרש לשום נימוק, לשום פירוט וכן הלאה.

ורד וייץ: אם נלך אחורה, לתחילת הפרק, כבר בהגדרה, ההגדרה אומרת שאמצאת שירות היא אמצאה עקב ובמהלך העבודה.

ורד וייץ: והנה, בהודעה מבקשים שהעובד יודיע על כל אמצאה שהיא בעבודתו או עקב עבודתו.

ורד וייץ: דהיינו, יש כאן הרחבה.

ורד וייץ: ועוד כהנה וכהנה שינויים שנבקש להגיב עליהם, כל אחד לגופו.

ורד וייץ: אנחנו מתנגדים לרובם.

ורד וייץ: אני רוצה לומר, אולי כבר עכשיו, שדווקא להצעה להעביר סמכויות לבית הדין לעבודה אנחנו לא בהכרח מתנגדים וננמק כשנגיע לזה.

ורד וייץ: תודה.

דוד רותם: זה בסדר שאתם לא בהכרח מתנגדים, אבל אנחנו לא מתחייבים לקבל את ההסכמות ואת ההתנגדויות שלכם.

ורד וייץ: הדברים ברורים מאליהם, אדוני.

ורד וייץ: רק רציתי להתנצל שלא הספקתי להגיש נייר עמדה מסודר.

דוד רותם: אני, למשל, מתנגד להעביר את זה לבית הדין לעבודה.

ורד וייץ: הבנתי מהשיח הקודם.

ורד וייץ: זה בסדר גמור, כמובן אם יורשה לי.

נעמה מנחמי: נתחיל בסעיף 131, בתחתית עמ' 13 – הודעה על אמצאות.

נעמה מנחמי: " (א) בפרק זה, "אמצאת שירות" – אמצאה של עובד, שהגיע אליה עקב שירותו ובתקופת שירותו.

נעמה מנחמי: "

שמרית גולן: זו הגדרה שקיימת היום בסעיף 132(א), פשוט הקדמנו אותה לסעיף הראשון, כדי שיהיה יותר ברור כשאנחנו מתייחסים אליה אחר-כך.

נעמה מנחמי: האם יש תגובות?

זאב בוים: כן, לי יש הערה.

זאב בוים: אני מהתעשייה האווירית.

זאב בוים: היות שכתוב כאן: עקב עבודתו ובתקופת עבודתו, יום אחד אחרי שאני עוזב את עבודתי אני מגיש בקשה לפטנט, וזה כבר שלי, כי אני לא חייב לאף אחד כלום.

זאב בוים: אני חושב שצריך גם לתת תקופת צינון.

שמרית גולן: תקופת צינון כזאת קיימת על עובדי מדינה.

זאב בוים: נניח שאני לא עובד מדינה.

זאב בוים: זה חוק כללי, זה לא חוק לעובדי מדינה.

נעמה מנחמי: ההוראות לגבי עובדי מדינה הן בתקשי"ר, מן הסתם.

זאב בוים: כבר היה לנו מקרה כזה.

דוד רותם: יש עדיין הלכות שנקראות "עשיית עושר".

ערן ברקת: בתיקון 12 מוצע לבטל אותן.

דוד רותם: השאלה על מה מוצע לבטל אותן.

ערן ברקת: על המקרה הזה.

ערן ברקת: אם יתקבל תיקון 12, לא תהיה תביעה ב"עשיית עושר".

טל בנד: לא צריך "עשיית עושר" פה.

טל בנד: אם האמצאה הוגשה יום אחרי, אבל הומצאה תוך כדי - - -

הווארד פולינר: עובדתית זה שלו.

הווארד פולינר: זה עניין של הוכחה.

הווארד פולינר: במצב שאתה מתאר, אם אתה מגיש את הבקשה יום אחרי שאתה פורש, סביר להניח שהמצאת את זה בתקופה של העבודה שלך.

זאב בוים: לא יום, חודש.

הווארד פולינר: אם זה מגיע לך, בלי קשר לעבודה שלך, אפילו דקה אחרי שפרשת זה שלך.

הווארד פולינר: אם הצד השני יכול להוכיח שישבת על זה בזמן שעבדת, ואז חיכית עד שתפרוש, זה משהו אחר.

דוד רותם: אם אי-אפשר להוכיח, זה לא עקב ותוך כדי.

דוד רותם: למה שאני אקח לך את זה?

ערן ברקת: העניין הוא, כבודו, שאי-אפשר לדעת מה היה לאדם בראש.

דוד רותם: מי זה כבודו?

ערן ברקת: כבוד היושב-ראש.

דוד רותם: נבהלתי...

ערן ברקת: הרי אי-אפשר לדעת מה עובר לאדם בראש.

ערן ברקת: אדם יכול בהחלט להגיע לאמצאה תוך כדי עבודתו ועקב עבודתו, לשמור את זה בראש, לא לומר שום דבר ולהגיש את הבקשה, אם הוא לא חכם – יום אחר כך; ואם הוא חכם – חודשים אחר-כך.

דוד רותם: ואם הוא עוד יותר חכם – שנה אחר-כך.

דוד רותם: מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אסתום לו את הראש ואני אשים שם בטון?

נעמה מנחמי: על מה חשבתם בתור תקופת צינון?

זאב בוים: תקופת צינון של שנה לפחות.

נעמה מנחמי: הוא יגיש אחרי שנה ויום.

דוד רותם: חיכיתי תקופה של שנה.

דוד רותם: אז מה?

זאב בוים: אני לא יכול לכבול לכל החיים.

דוד רותם: שנה לא נותנת לך כלום, כי המצאתי בזמן שעבדתי אצלך, תוך כדי, תוך שימוש בחומרים שלך, במכונות שלך, במכשירים שלך, עכשיו אני אשב על זה שנה בשקט.

דוד רותם: כיוון שזה בראש שלי, אף אחד אחר לא יודע לעשות את זה.

הווארד פולינר: אולי.

הווארד פולינר: בינתיים הוא מפסיד את האפשרות להגיש בקשה לפטנט.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אף אחד לא יגיש.

הווארד פולינר: יכול להיות שמתחרה אחר.

דוד רותם: מתחרה אחר, זה משהו אחר.

נעמה מנחמי: זה לא משנה.

נעמה מנחמי: כל עוד לא תשלם לו תגמולים סבירים, עדיין ישתלם לו לקחת את הסיכון ולהמתין את אותה שנה ולא להגיש במועד שנותן לך את כל התגמולים.

נעמה מנחמי: זה שתקבע תקופת צינון, זה לא ישנה באופן משמעותי.

זיו גלסברג: אני ממשרד גלסברג-אפלבאום.

זיו גלסברג: המצאות שירות, לפחות בעניין הזה, לא נוגעות רק ליחסים בין עובד ומעביד.

זיו גלסברג: צריך גם לחשוב על העניין של המעביד הבא שלך.

זיו גלסברג: אני עובר ממקום עבודה אחד למקום עבודה שני.

זיו גלסברג: בהנחה שאין לי תקופת צינון ואני יכול להתחיל להמציא אמצאות כבר במקום העבודה הבא, אין שום סיבה שהמעביד הראשון הוא זה שייהנה מהאמצאה שלי.

דוד רותם: מתי המצאת אותה?

זיו גלסברג: השאלה היא מתי המצאתי אותה.

זיו גלסברג: אם המצאתי אותה חודש אחרי שעזבתי את המעביד הראשון והתחלתי לעבוד אצל מעביד חדש, ובמהלך העבודה הזאת, חודש אחרי שנכנסתי לעבודה חדשה – כמו שבדרך כלל קורה היא באותו תחום התמחות שלי, אני ממשיך באותו תחום עבודה, באותו מקצוע – אני ממציא המצאה חדשה, עכשיו השאלה היא למי היא שייכת.

זיו גלסברג: אם היא הומצאה בזמן השירות אצל המעסיק השני, היא לכל היותר שייכת למעסיק השני.

הווארד פולינר: זה עניין של חוזים.

טל בנד: כמו שנאמר כאן, אדוני, זו שאלה עובדתית.

טל בנד: אם העובד המציא את ההמצאה יומיים אחרי, והיא באמת הומצאה יומיים אחרי, אין מה לעשות.

טל בנד: ואם הוא שמר אותה בבטן ועשה כאן abuse של השיטה, יכול להיות שיש קושי.

טל בנד: אם רוצים לטפל בקושי הזה, אפשר לקחת את הפתרון שהתקשי"ר נתן לו, שזה לא צינון, אלא מה שהתקשי"ר אומר, ככל שאני מבין, שאם הוא הגיש את בקשת הפטנט שלו במשך שנה לאחר שהוא עבר, חזקה שהיא הומצאה אצל המעביד הקודם, והוא יוכיח אחרת.

טל בנד: זה סוג של פתרון מאוזן שאפשר לאמץ.

טל בנד: אנחנו ודאי לא נתנגד לו.

משה ראובני: יש פה "עקב שירות" ויש פה "תוך כדי שירות".

משה ראובני: אם זה עקב שירות, זה אומר שזה קשור איכשהו לעבודה שלי אצל המעסיק שלי, שבמקרה שלי זו המדינה.

משה ראובני: אבל אם זה לא קשור בכלל, אני עובד בעגבניות והמצאתי אמצאה בתרנגולות, אין לזה שום קשר.

קריאה: זו לא אמצאת שירות.

דוד רותם: מתי עשית את זה?

קריאה: זה לא חשוב, זו לא אמצאת שירות.

משה ראובני: אני כרגע בתהליך של הגשת פטנט.

משה ראובני: במקרה, לא קשור.

קריאה: אם אתה לא עובד משרד החקלאות והמצאת - - -

משה ראובני: כיוון שאני מתעסק בחקלאות, זה קשור.

שמרית גולן: צריך להבחין רק בין חובת ההודעה לבין ההגדרה המהותית של מהי אמצאת שירות.

שמרית גולן: כלומר, חובת ההודעה כן חלה עקב שירותו או בתקופת שירותו, אבל המהות, האם זו אמצאת שירות, נבחנת לפי הקריטריון המצטבר, שהיא גם עקב שירותו וגם בתקופת שירותו.

ערן ברקת: העניין, כפי שאמר חברי, עורך-הדין בנד, ונאמר גם קודם, המדינה דאגה לעצמה, ואם המדינה דאגה לעצמה, יש בעיה.

ערן ברקת: כל מה שאנחנו אומרים שבאותו אופן שהמדינה דאגה לעצמה, צריך לדאוג לכלל האזרחים, וצריך לקבוע הוראה.

ערן ברקת: למשל ההוראה הזאת שקובעת חזקה שאם הוגשה בקשת פטנט שנה לאחר מכן, חזקה שזה היה תוך כדי שירותו.

ערן ברקת: ברור שבסופו של יום צריך לקבוע אם זה היה עקב ותוך כדי, אבל צריך למנוע מצב של ניצול לרעה של השיטה, כפי שנעשה על-ידי המדינה.

נדב אפלבאום: עם כל הכבוד, התקשי"ר נותן זכויות יתר.

נדב אפלבאום: אין זכויות יתר מהסוג הזה לעובדים במגזר הפרטי.

נדב אפלבאום: אין.

נדב אפלבאום: יש מצב שכל מעביד קובע את תנאי העבודה, יש הסכם עבודה.

נדב אפלבאום: כל מעביד קובע באופן ישיר.

נדב אפלבאום: אי-אפשר עכשיו לתת זכויות יתר מכוח התקשי"ר למעביד שהוא חושב שהוא המדינה.

נדב אפלבאום: זה לא מצב אפשרי.

נדב אפלבאום: אי-אפשר לתת למעביד זכויות יתר כמו של המדינה, צריך לשים את הגבול באיזה מקום.

ערן ברקת: זו לא זכות יתר.

נדב אפלבאום: ודאי שכן.

נדב אפלבאום: זו זכות יתר.

נדב אפלבאום: זה להגיד: חזקה שהאמצאה שלך הומצאה במהלך השירות, גם כשאתה לא עובד.

נדב אפלבאום: זאת זכות יתר.

נדב אפלבאום: זה לא קיים היום בחוק.

ערן ברקת: חזקות מבוססות על ניסיון החיים.

ערן ברקת: זאת הסיבה שקובעים חזקות.

ערן ברקת: וניסיון החיים מראה שזה מה שקורה.

נדב אפלבאום: כמה בקשות מהסוג הזה קיימות שאתה יכול להגיד שזה ניסיון החיים?

זאב בוים: הרבה.

זאב בוים: הרבה מאוד.

משה ראובני: זה דווקא אומר כמה אתם לא מתגמלים את האנשים שרוצים להגיש פטנט, אחרת הם היו עושים את זה בזמן העבודה.

טל בנד: מה זה חשוב, אם אתה לא מקבל תגמול, זו לא סיבה לגנוב.

דוד רותם: רבותי, מה אתם אומרים?

שמרית גולן: לא מצאנו מקום לקבוע חזקה כזאת בחוק.

שמרית גולן: אנחנו חושבים שהשאלה האם באמת זה נעשה בתקופת השירות ועקב השירות, כלומר, שהעובד הגיע לאמצאה, היא חלק מהדיון בשאלה אם זו אמצאת שירות או לא.

שמרית גולן: אנחנו לא רוצים לקבוע חזקה שתיטיב עם המעסיק בצורה כזאת שתקבע שכל בקשה כזאת היא - - -

זיו גלסברג: סעיף 137 לחוק לא קובע חזקה.

זיו גלסברג: סעיף 137 לחוק מחייב את העובד להודיע למעביד, שמעביד יוכל לבדוק.

זיו גלסברג: במקרה של 137 העובד הוא המדינה?

שמרית גולן: יש פרק בתקשי"ר שעוסק באמצאות בשירות, פרק 72 לתקשי"ר.

זיו גלסברג: אני מקבל.

זיו גלסברג: כל הזמן הפנינו לחוק, לסעיף 137.

טל בנד: לא.

טל בנד: דיברנו על התקשי"ר.

נעמה מנחמי: אדם שהחל לעבוד בשירות המדינה בשנת 1970, קודם כול, איזה תקשי"ר חל עליו?

נעמה מנחמי: ואם חל עליו התקשי"ר מכניסתו לעבודה ולא משהו ששונה לאחר כניסתו לעבודה, איפה הוא יכול לראות את אותו תקשי"ר?

דן אורן: זה עניין של בדיקה היסטורית בנציבות שירות המדינה.

נעמה מנחמי: האם נציבות שירות המדינה מחזיקה את כל התקשי"רים המעודכנים?

דוד רותם: כן.

דין ליבנה: כמובן.

דן אורן: נדמה לי שכן.

משה ראובני: זה לא פתוח לציבור, צריך להגיש בקשה מיוחדת.

דין ליבנה: בכל מקרה התקשי"ר שחל עליך הוא התקשי"ר בכל זמן נתון, בכל שינוי שלו, זה לא שחל עליך התקשי"ר ביום שנכנסת לעבודה, ואם לאחר מכן השתנה ההסדר הקיבוצי שחל על כל עובדי המדינה, חל עליך רק מה שהיה ב-1970.

דין ליבנה: התקשי"ר שחל עליך זה התקשי"ר המעודכן בכל עת.

ורד וייץ: אלא אם כן נאמר בו אחרת.

דין ליבנה: אלא אם כן נאמר בהסדר הקיבוצי אחרת.

דן אורן: בדרך כלל, בחוזה שחותם העובד, הוא חותם על כך שהוא יעבוד לפי התקשי"ר שישונה מעת לעת.

דן אורן: התקשי"ר הוא גם מקבץ של הוראות ברמות נורמטיביות שונות.

דן אורן: יש בו חוקים, תקנות, הסכמים.

דן אורן: חלק נתונים לתיקון בידי המעסיק עצמו וחלק לא.

נעמה מנחמי: נחזור לסעיף 131.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב).

ורד וייץ: אנחנו מבקשים להבין למה הדרישה איננה עקבית והולמת את הגדרת אמצאת שירות.

ורד וייץ: צריך להיות שהוא יודיע על כל אמצאה שהגיעה אליה עקב שירותו ובתקופת שירותו.

ורד וייץ: למה "או"?

טל בנד: החוק קיים כבר 40 שנה.

נעמה מנחמי: זה "עקב שירותו ובתקופת שירותו".

טל בנד: לא.

טל בנד: ההודעה.

שמרית גולן: חובת ההודעה.

דוד רותם: אין בזה שינוי.

ורד וייץ: אני יודעת שאין בזה שינוי.

דוד רותם: מה את שואלת?

דוד רותם: למה לא משנים?

שמרית גולן: כדי שהמעביד יוכל לדעת שהוגשה אמצאה על-ידי העובד שלו הוא צריך לקבל הודעה, כדי לדעת אם הוא רוצה להיכנס - - -

נעמה מנחמי: נקרא את סעיף קטן (ב), ואז נתחיל לדון בו.

נעמה מנחמי: "עובד חייב להודיע למעבידו בכתב על כל אמצאה שהגיע אליה עקב שירותו או בתקופת שירותו, סמוך ככל האפשר לאחר שהמציא אותה" – מכאן התוספת החדשה – "ולא יאוחר מן המועד שהוא עומד להגיש בו את בקשת הפטנט עליה; בהודעתו יפרט העובד אם לדעתו מדובר באמצאת שירות אם לאו וכן את שמו של כל אדם אחר שנטל חלק בפיתוח האמצאה; טען העובד כי לא מדובר באמצאת שירות, ינמק את טענתו.

נעמה מנחמי: (ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, היתה האמצאה בתחומי עיסוקו של המעביד, או בתחום מקצועו של העובד שבשלו הוא מועסק אצל המעביד או הקשור לעבודתו אצל המעביד, או שהמצאת האמצאה היתה חלק מתפקידו של העובד, והעובד לא מסר הודעה עליה כאמור בסעיף קטן (ב), חזקה כי האמצאה היא אמצאת שירות, אלא אם כן הוכח אחרת.

נעמה מנחמי: " נתחיל מסעיף קטן (ב).

נעמה מנחמי: למה נדרש הפירוט כבר במועד הזה אם האמצאה היא אמצאת שירות לגישתו של העובד?

שמרית גולן: העובד מודיע למעביד שלו שהוא הגיע לאמצאה בתקופת שירותו נניח – וזה יכול להיות יותר רחב, אלא אם כן זה אחרי תקופת שירותו, אבל זה עדיין עקב שירותו – הוא מודיע למעביד שהוא הגיע לאמצאה.

שמרית גולן: כבר בשלב הזה הוא מודיע לו כי הוא רוצה שיחליטו אם האמצאה הזאת היא קניינו או קניין המעביד.

שמרית גולן: ולכן, כדי לחסוך בשלבים, כבר בהודעה הזאת הוא אומר: לדעתי האמצאה הזאת היא לא אמצאת שירות, ולכן היא קנייני, ואני מנמק למה – זה לא היה עקב שירותי או זה לא היה בתקופת שירותי.

שמרית גולן: כמובן, אם במקרה העובד חושב שזו כן אמצאת שירות, הוא יגיד למעביד: אני חושב שזאת אמצאת שירות, אני מודיע לך כי זה בעצם עניינך, אבל אני מעוניין בהטבה לפי הסעיפים הבאים.

שמרית גולן: הנתונים האלה קרובים יותר לעובד, הוא בקיא יותר בפרטים של האמצאה שהוא הגיע אליה והוא יכול גם לנמק למה היא כן נובעת מעבודתו או לא נובעת מעבודתו, ולכן כבר בשלב הזה הוא יכול לפרט.

אדוה פרי-אבישי: אני מההסתדרות הרפואית.

אדוה פרי-אבישי: השאלה שלי, למה מטילים פה נטל, שלא קיים היום בחוק, על העובד, נטל נוסף?

אדוה פרי-אבישי: מעבירים את הנטל.

אדוה פרי-אבישי: המעביד הוא זה שרוצה למעשה לטעון שהאמצאה היא אמצאת שירות והיא בבעלותו.

אדוה פרי-אבישי: הנטל כיום הוא על המעביד להוכיח מדוע האמצאה היא אמצאת שירות.

אדוה פרי-אבישי: כאן מעבירים את הנטל על כתפי העובד.

דוד רותם: נכון.

אדוה פרי-אבישי: השאלה, למה.

דוד רותם: כי ההיגיון הוא שאם אתה עובד אצלי ואתה באותו זמן ממציא פטנט, עשית את זה בזמן העבודה ועשית את זה כחלק מהעבודה, ולכן זה שלי, כי אני שילמתי לך.

אדוה פרי-אבישי: זה לא מה שכתוב בסעיף.

אדוה פרי-אבישי: כאן יש חלופה, זה או-או.

אדוה פרי-אבישי: באמת האמצאה יכולה להיות לגמרי בתחום אחר.

אדוה פרי-אבישי: התנאים פה הם חלופיים, לא מצטברים.

דוד רותם: יפרט העובד ויגיד: זו לא אמצאת שירות, משום שלא עסקתי בזה, זה לא בתחום שאני עובד בו.

אדוה פרי-אבישי: האם ההיגיון לא אומר דווקא מה שכתוב בחוק?

אדוה פרי-אבישי: אתה בעצמך אמרת שאתה לא אוהב לשנות נטלים וחזקות שקיימים בחוק הרבה שנים.

דוד רותם: אני לא אוהב לשנות שום דבר, אלא אם כן זה הגיוני.

אדוה פרי-אבישי: כאן הנטל התהפך.

אדוה פרי-אבישי: הנטל עובר לעובד, והוא נתפס בדרך כלל כגורם החלש מול המעביד.

דוד רותם: אני לא יודע אם העובד הוא חלש או לא חלש, האיש בא עם פטנט, כשהוא עובד שלי, אני משלם לו את המשכורת, אני משלם לו את הזמן, אני משלם לו את החומרים, והוא המציא פטנט.

אדוה פרי-אבישי: הוא יכול היה גם להמציא את זה בערב, אחרי שעות העבודה, בבית.

דוד רותם: זה נכון שהוא יכול היה להמציא את זה, אז הוא יכתוב: המצאתי את זה בערב בבית, ויגיד: יש לי בבית מעבדה, ושם המצאתי את זה.

אדוה פרי-אבישי: כשאומרים "בזמן" מתכוונים לתקופת שירות, הרי ההגדרה היא רחבה.

אדוה פרי-אבישי: זה לא יהיה טיעון מספיק.

דוד רותם: הוא יטען: זה לא בתחום השירות שלי.

דוד רותם: כן, מר בנד.

טל בנד: התאחדות התעשיינים – אני רוצה לומר שהעברת הנטל אפילו חלשה מדי.

טל בנד: אני טוען מהכיוון ההפוך לך.

דוד רותם: מצוין.

טל בנד: אני רק אסביר למה, אדוני.

דוד רותם: אתה לא צריך להסביר, אנחנו מבינים.

דוד רותם: אמרת "התאחדות התעשיינים", הסברת הכול.

טל בנד: בצד המקצועי, אדוני.

טל בנד: אדוני אמר:

טל בנד: אם זה בתחום המקצועי, ההנחה שזאת אמצאת שירות.

טל בנד: אבל כאן לא רק זה כתוב, יש כאן תנאי נוסף.

טל בנד: זה בתחום המקצועי, והתנאי הנוסף שהעובד לא מסר הודעה.

טל בנד: במובן הזה משרד המשפטים החמיר אתנו בנטל או בתנאים להעברת הנטל.

ורד וייץ: אני לפחות לא הבנתי למה אי-אפשר להסתפק בהסדר שקיים, שהמשמעות שלו היא שהעובד מודיע: המצאתי, הוא מודיע למעסיק שיודיע לו האם לדעתו זו אמצאת שירות.

ורד וייץ: ואם יש סכסוך, הרי יש מנגנון שלפיו הם פועלים והם באים לברר את זה.

ורד וייץ: כיום, לפי סעיף 133, אם יש סכסוך, הם הולכים לרשם לפתור אותו.

ורד וייץ: אולי זה ישונה, לא משנה.

ורד וייץ: למה לא להותיר את זה לשלב שבו הם ידונו האם כן או לא?

ורד וייץ: למה העובד נדרש בשלב הראשוני הזה לתת את כל ההנמקות האלה, ואילו המעסיק לא נדרש לכך?

ורד וייץ: יש פה חוסר שוויוניות דווקא לרעת אכן מי שנתפס כצד החלש במערכת יחסי עבודה.

ורד וייץ: אני לא חושבת ששמענו איזו הנמקה עניינית ממשרד המשפטים למה באמת זה נחוץ ולמה יש צורך לשנות סדרי עולם.

אדוה פרי-אבישי: עובד כזה צריך לקחת עורך-דין, לשבת אתו ולהסביר לו, ועורך פטנטים ולהתחיל להתייעץ עם מערך שלם ולהוציא המון כספים כדי לנמק.

דוד רותם: משרד המשפטים, אתם רוצים לענות?

ורד וייץ: הם היו צריכים לענות בדברי ההסבר והם לא ענו.

שמרית גולן: בחרנו להבנות את התהליך אחרת.

שמרית גולן: גם לפי הצעת החוק יש שלב שבו המעביד מקבל הודעה, והמעביד צריך לענות.

ורד וייץ: הוא אפילו לא נדרש לנמק.

דוד רותם: זה לא ויכוח.

דוד רותם: הם נותנים הסבר, זה מה שיש.

שמרית גולן: אם העובד טוען שלא מדובר באמצאת שירות והמעביד חושב שכן מדובר באמצאת שירות, הוא צריך לנמק את זה בפני הרשם, לפי סעיף 133.

ורד וייץ: יפה.

ורד וייץ: תותירו את זה כך לגבי שני הצדדים.

ורד וייץ: למה אתם משנים את המצב רק לגבי העובד?

נעמה מנחמי: למה לא לקבוע חובת הודעה, ואז מרגע שיש הודעה, המעביד מודיע האם הוא בכלל חושב שזו אמצאת שירות - -

ורד וייץ: כך החוק היום.

נעמה מנחמי: - - ואז הוא יכול לנמק.

נעמה מנחמי: האם אנחנו רוצים להטיל על עובד, בתקווה שהוא עדיין לא מיוצג, כי אנחנו לא שואפים שכל אדם ילך עם עורך-דין צמוד כל הזמן – השאלה היא, האם אנחנו רוצים להטיל עליו נטל של הצטיידות בעורך-דין מהרגע הראשון או שצריך קודם לראות אם יש בכלל מחלוקת בינו לבין המעביד, ואז שיצטייד בעורך דין?

שמרית גולן: כדי לדעת אם יש מחלוקת צריך לדעת אם העובד מסכים שזו אמצאת שירות או לא.

נעמה מנחמי: ברגע שהוא כבר ינמק, זו כבר תהיה ראיה נגדו, ולכן הוא לא יוכל לנמק לפני שהוא פוגש עורך-דין, ולכן בסופו של דבר מה שקורה זה שכל עובד יצטרך ללכת עם עורך-דין צמוד.

הווארד פולינר: שינוי החקיקה הזה מעודד את העובד להודיע.

הווארד פולינר: אם העובד לא מודיע כמו היום, יכול להיות שיחלפו שנים.

הווארד פולינר: ואם חולפות מספר שנים, אין למעביד אפשרות להגיע לראיות ברגע האמת.

נעמה מנחמי: לא הבנתי איך המועד קשור לחובת ההנמקה.

נעמה מנחמי: כלומר, היום הודעתי לך שהמצאתי אמצאה, מבלי לנמק.

נעמה מנחמי: אם זה נראה לך רלוונטי, אתה פונה ואומר לי: אנא נמקי למה את חושבת שמדובר באמצאת שירות.

נעמה מנחמי: הנימוק לא קשור למועד.

נעמה מנחמי: אלה שני דברים שונים.

דוד רותם: ואז אני ארוץ לעורך-דין?

נעמה מנחמי: אולי אין מחלוקת, למה סתם לערב עורך-דין?

שמרית גולן: בדיוק.

שמרית גולן: אולי אין מחלוקת, אז אולי את בכל זאת רוצה שהוא יגיד אם לדעתו זו אמצאת שירות או לא אמצאת שירות בלי לנמק.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: יכול להיות שזה הפתרון.

זאב בוים: אם נהפוך את ה'וי"ו' ל"או" בהגדרה – "עקב שירותו או בתקופת שירותו", נפתור את הבעיה.

ורד וייץ: רק תעורר בעיות נוספות.

זיו גלסברג: אולי צריך לדבר על הרציונלים מאחורי הרעיון של אמצאת שירות.

ורד וייץ: דברים שרואים משם ממש לא רואים מכאן.

זיו גלסברג: אמצאות שירות זה הפקעה של הקניין של העובד.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: אתה מפקיע את זכותו של המעביד.

טל בנד: ששילם משכורת על המצאת האמצאה הזאת.

זיו גלסברג: אם יורשה לי שנייה, אני אסביר את העמדה שלי.

זיו גלסברג: אדם שמועסק הוא לא עֶבֶד, והמעביד שלו הוא לא הבעלים שלו.

זיו גלסברג: האמצאות שהוא ממציא הן אמצאות שנגזרות מההון האנושי של העובד.

זיו גלסברג: כולנו מסכימים שאנחנו רוצים תוצאה יעילה בשוק.

זיו גלסברג: בשביל להגיע לתוצאה יעילה בשוק, כנראה שהכי יעיל שהמעסיק יהיה הבעלים של האמצאה, ואנחנו רוצים להפקיע את הזכות הזאת.

זיו גלסברג: אנחנו מפקיעים אותה ואומרים: למרות שבדרך כלל הממציא – במקרה הזה העובד – הוא הבעלים של אמצאה, במקרה שאנחנו מדברים על אמצאת שירות, נעביר את הבעלות, וזה בסדר גמור.

זיו גלסברג: אבל הרציונל הוא רציונל של הפקעה, הוא רציונל שאנחנו לוקחים מהעובד משהו בגלל שיש סיבה טובה.

זיו גלסברג: בשביל שתהיה סיבה טובה לכך, קודם כול, אנחנו צריכים לשמוע מהמעסיק שזה מעניין אותו.

זיו גלסברג: גם אם זו אמצאת שירות, אבל המעסיק לא מעוניין בה, אנחנו לא רוצים להפקיע, אנחנו רוצים להשאיר אותה אצל העובד.

זיו גלסברג: אם המעביד לא רוצה אותה, אנחנו מוכנים שזה יישאר אצל העובד, כי אין יתרון בהעברה של זה למעסיק.

זיו גלסברג: אין יתרון בהפקעה הזאת.

זיו גלסברג: בשלב הזה אנחנו עדיין לא יודעים מה עמדת המעסיק.

זיו גלסברג: קודם כול, אנחנו יודעים שיש אמצאה.

זיו גלסברג: אנחנו בכלל לא בטוחים שזו אמצאת שירות.

זיו גלסברג: יש איזו אמצאה, אנחנו רוצים שהעובד יודיע על האמצאה הזאת, והצדדים יתחילו לדבר.

זיו גלסברג: אחרי שהם ידברו, נדע איפה אנחנו נמצאים.

זיו גלסברג: זה דבר ראשון שרציתי להגיד.

זיו גלסברג: דבר שני, לגבי הפרטים הנוספים שרשומים פה, "בהודעתו יפרט העובד אם לדעתו מדובר באמצאת שירות אם לאו וכן את שמו של כל אדם אחר שנטל חלק בפיתוח האמצאה".

זיו גלסברג: כל הפרטים האלה, לעובד כבר יש חובה למסור על-פי בקשת המעביד – סעיף 139 לחוק.

זיו גלסברג: כך שהדברים האלה הם מיותרים בעיני.

אסף יצחקי: אני אתייחס בקצרה לדברים שנאמרו פה.

אסף יצחקי: קודם כול, אני חושב שהמצב הפוך – הקניין שייך למעביד, ולמעשה העובד, אם הוא חושב שזה לא כך, הוא צריך להוכיח אחרת.

אסף יצחקי: לעניין למה נדרשת הנמקה.

אסף יצחקי: כפי שכבר הוזכר פה על-ידי משרד המשפטים, המידע נמצא אצל העובד, ולמעביד הרבה פעמים אין גישה למידע הזה וקשה לו להשיג אותו.

אסף יצחקי: ההצעה הזאת מאפשרת להעמיד את הנתונים על השולחן כדי ששני הצדדים יוכלו לדון בצורה שווה.

אסף יצחקי: זו החשיבות של ההנמקה לפי דעתי.

נעמה מנחמי: אני אשמח אם תוכל להתייחס לטיעונים המהותיים.

נעמה מנחמי: למה אמצאת שירות היא חזקת המעביד דווקא?

אסף יצחקי: כפי שהזכיר היושב-ראש למעשה אותו אדם שנשכרו שירותיו על-ידי המעביד, מקבל את שכרו בעבור אותם שירותים שהוא נותן, שכללו, בין היתר, גם את אותה אמצאה.

זיו גלסברג: לא בהכרח.

נדב אפלבאום: מכונת ניקיון.

נדב אפלבאום: הוא המציא מכונה.

קריאה: זה לא "עקב שירותו".

נדב אפלבאום: עקב שירותו הוא המציא מכונת ניקיון.

נעמה מנחמי: אם שוכרים אדם שלא לשם אמצאת אמצאות, אלא שוכרים אותו לעניין פרוצדורלי, אולי הוא מנהל אגף, מנהל אגרות, אני לא יודעת מה, אבל הוא אכן נחשף לאיזה רעיון.

נעמה מנחמי: אותה דוגמה של עובדת ניקיון, שחשבה על חומר ניקוי חדש במהלך עבודתה.

נעמה מנחמי: הרי הטענה של עורך-הדין גלסברג היא שאתה לא קונה את ההון האנושי, אלא אתה קונה את הזמן.

נעמה מנחמי: בזמן העבודה ולצורכי העבודה, אם רצית שעובדת הניקיון תמציא לך אמצאות, ודאי היית משלם לה הרבה יותר, אבל אם שכרת אדם שלא כדי להמציא לך אמצאות, ההון האנושי שלא עליו שילמת – אם הייתי משלם על המצאת אמצאות, היית משלם על אותו הון אנושי הרבה יותר – הוא לא של המעביד.

נעמה מנחמי: כלומר, הייתי רוצה שתתייחס לטענת ההון האנושי שהועלתה כאן.

אסף יצחקי: כן, אבל הדוגמה של עובדת ניקיון היא דוגמה קיצונית מאוד, והיא לא מאפיינת את המקרים שאנחנו דנים בהם באמת.

נעמה מנחמי: כל אדם שלא נשכר לצורך המצאת המצאות.

נדב אפלבאום: טכנאי.

אסף יצחקי: אותו טכנאי בסופו של דבר כן נשכר על סמך הידע שיש לו.

נעמה מנחמי: לא לצורך המצאת אמצאות.

אסף יצחקי: לא נתאפשר לו להמציא את האמצאה הזאת, אילולא הוא עבד אצל אותו מעביד.

דוד רותם: הוא המציא את האמצאה בלילה, בבית, בלי קשר לעבודה שלו.

אסף יצחקי: אם כך, זו לא אמצאת שירות.

דין ליבנה: זה לא "עקב שירותו".

דוד רותם: הוא טוען שזה כן עקב שירותו.

הווארד פולינר: זה עניין של פרשנות "עקב שירותו".

דוד רותם: מה זה "עקב שירותו"?

רוני מר: במקרים שיוצא לנו להתמודד הניסיון הראה שאלה דברים שאסף מדבר עליהם.

רוני מר: מדובר על עובדים שמשתמשים במכשירים ואביזרים שהמעסיק נותן להם, ולכן הדוגמה של המנקה קצת פחות מתאימה.

רוני מר: צריך לבחון כל מקרה לגופו כמובן, אבל אם מדובר על רופאים שמשתמשים במעבדות או בחדרי ניתוח - - -

נעמה מנחמי: אנחנו שואלים את עצמנו כרגע מהי ברירת המחדל.

נעמה מנחמי: לצורך הדיון בשאלת ברירת המחדל, אני רוצה שהוא יתייחס להערה שנשמעה כאן קודם, שברירת המחדל שהאמצאה היא של העובד, מאחר שלא נקנה ההון האנושי שלו להמצאת אמצאות, אלא נקנה ההון האנושי שלו להיות טכנאי כבלים או טכנאי בתחום אחר.

נעמה מנחמי: עם זה ביקשתי שיתמודד.

דוד רותם: אני מוכן להתמודד במקומו.

נעמה מנחמי: אל תעשה את זה.

דוד רותם: לא לעשות את זה?

נעמה מנחמי: לא.

דוד רותם: אז לא.

נעמה מנחמי: למה אתה עושה לו את העבודה.

נעמה מנחמי: הוא טען טענה, שיעמוד מאחוריה.

דוד רותם: אני לא עושה לו את העבודה.

שמרית גולן: זה גם המצב הקיים בחוק.

שמרית גולן: ברירת המחדל היא שאמצאת שירות תקום לקניין המעביד.

שמרית גולן: זו ברירת המחדל, אלא אם כן יש הסכם.

שמרית גולן: דבר שני, יש עובדים שכן נשכרו כדי להמציא אמצאות.

אדוה פרי-אבישי: הוא צריך להוכיח שזו אמצאת שירות.

שמרית גולן: ברור שצריך להוכיח שזו אמצאת שירות.

אדוה פרי-אבישי: אין היום בחוק חזקה שזה של המעביד.

שמרית גולן: לא.

שמרית גולן: אין חזקה שכל אמצאה שהומצאה בתקופת השירות היא של המעביד, אבל יש חזקה שאם זה הומצא עקב השירות - - -

אדוה פרי-אבישי: עקב ובזמן.

שמרית גולן: יכולים להיות גם הסדרים אחרים.

שמרית גולן: יכולים להיות הסדרים אחרים שלא נותנים ברירת מחדל.

אדוה פרי-אבישי: את רוצה לשנות את החוק.

שמרית גולן: אני לא רוצה לשנות את החוק, זה בדיוק מה שאמרתי.

שמרית גולן: את הרוב אני לא משנה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

משה ראובני: יש לי שתי הערות.

משה ראובני: האחת, זו דוגמה קלסית למדינת האוצר, שיש לה שתי דעות שונות.

משה ראובני: הממונה על השכר הגיע להסכמה, הן עם ההסתדרות הרפואית והן אתנו, אצלנו במכון הוולקני, שדווקא אלה שממציאים, יש להם כל מיני תמלוגים ואחוזים והסכמים כאלה ואחרים.

משה ראובני: בניגוד לעמדת החשכ"ל.

שמרית גולן: זה לא בניגוד.

דוד רותם: זה לא בניגוד.

משה ראובני: דבר שני, המצב שדוחפים אליו כאן יכול להביא לכך שמישהו שרואה אמצאה בדרך, אפילו עדיין היא לא קיימת, אלא איזה רעיון כללי ועוד לא קרה כלום, כבר ירוץ ויצטייד בעורך-דין, ומאותו רגע כל העבודה שלו תהיה מושפעת מהעניין הזה.

משה ראובני: זה דבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

דוד רותם: אין שום דבר רע בזה שהוא יצטייד בעורך-דין, מצדי הוא יכול להצטייד בעורך-דין עוד לפני שהוא התחיל לעבוד.

משה ראובני: הכוונה שלי שעבודתו תושפע מזה.

משה ראובני: המטרה של כל הדברים האלה - - -

ורד וייץ: יש פה עוד עניין שמציעים לקבוע שעל העובד להגיש את ההודעה סמוך ככל האפשר לאחר שהוא המציא אותה, שזה המצב הקיים, ומבקשים להוסיף "ולא יאוחר מן המועד שהוא עומד להגיש בו את בקשת הפטנט עליה".

ורד וייץ: יש סעיף נוסף, סעיף קטן (ג), שקובע את החזקה, שאם הוא לא הגיש, הרי שקם קניין למעסיק.

ורד וייץ: מה שיוצא שאם עובד לא הגיש הודעה זמן קצר אחרי או לפני שהוא הגיש בקשת פטנט, הסנקציה עליו, לפי מה שמציעים כאן, היא סנקציה קניינית.

ורד וייץ: זאת אומרת, הוא מאבד פה זכות קניינית.

ורד וייץ: זה דבר חמור מאוד, ואני חושבת שאסור שזה יקרה.

שמרית גולן: חזקה שעומדת לזכותו.

ורד וייץ: תודה רבה.

ורד וייץ: למה על עניין טכני של מסירת ההודעה אתם מציעים לנקוט בסנקציה קניינית?

ורד וייץ: אין שום הלימה בין הדברים, וודאי לא כשאנחנו מדברים על זה שהעובד – תודה רבה – יתכבד ויפריך את החזקה.

ורד וייץ: לא.

ורד וייץ: זה כל כך לא מידתי.

שמרית גולן: נניח שהאמצאה היא בתחומי הלבה של העיסוק שלו.

ורד וייץ: נוסף לכול, אפילו לא טרחתם לנמק בדברי ההסדר.

ורד וייץ: אתם פשוט מעמידים את זה כהצעה שאין בצדה אפילו הנמקה למה אתם מציעים את זה.

ורד וייץ: עוד נקודה אחת.

ורד וייץ: אתם כל הזמן מציגים שכאילו קיים מצב עובדתי שעובדים ממציאים אמצאות שהן בעצם אמצאות בשירות, והם לא מדווחים עליהן.

ורד וייץ: תביאו נתונים.

ורד וייץ: לא הבאתם נתונים.

ורד וייץ: מי אומר שזה כך?

ורד וייץ: אני בכלל טוענת שזה לא כך.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי.

דוד רותם: אני עוצר את הישיבה.

דוד רותם: יש לי עוד מעט ישיבה אחרת.

דוד רותם: אי-אפשר כל היום להתעסק בפטנטים.

דורית ואג: יומיים רצוף.

אדוה פרי-אבישי: לפי החוק הזה לא יהיו פטנטים.

דוד רותם: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.