ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1004, 2012-02-14 09:20

ציון פיניאן: בוקר טוב.

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: היום יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב, ה-14 בפברואר 2012.

ציון פיניאן: על סדר היום ציון הכנסת את יום המאבק בעוני, שכר מחיה הוגן.

ציון פיניאן: אני מציע שנתחיל בדבריו של חבר הכנסת דב חנין ואחר כך נעבור לשמוע את האזרחים והעושים במלאכה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מאוד מברך על קיומו של הדיון הזה ומברך את כל הגורמים שנמצאים סביב השולחן ושעוסקים בסוגיה הזו של שכר מחיה הוגן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, המושג הזה שכר מחיה הוגן הוא מושג מאוד חשוב ומאוד מאוד חשוב שאנחנו נכניס אותו לא רק לשיח הציבורי אלא גם למערכת קבלת ההחלטות.

דב חנין: הרעיון הוא מאוד פשוט.

דב חנין: השאלה היא מה צריך להיות גובהה של משכורת של עובד כדי שהוא יוכל להתקיים באופן סביר וכדי שהוא יוכל לענות על הצרכים הבסיסיים שלו ושל משפחתו.

דב חנין: המנגנון הזה של שכר מחיה הוגן או הדיון בשכר מחיה הוגן הוא דיון שלא רק מתקיים בישראל אלא הוא קיים גם בארצות המערב ואנחנו רואים, מתוך הניסיון הבין לאומי, שהדיון הזה תורם להעלאה של שכר העובדים.

דב חנין: בישראל, אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת היא קריטית במיוחד.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות עגומה שבה 51 אחוזים מהעניים בארץ הם אנשים עובדים וזה נתון המפתח המרכזי ביותר ביום המאבק בעוני.

דב חנין: הנתון הזה הוא קריטי מכיוון שכאשר אנחנו מדברים על עניים, אנחנו מתמודדים עם טיעון דמגוגי שמטיל על העניים את האחריות לעוניים, את האשמה בעוניים ואפילו לפעמים מצייר את העניים כאנשים שאינם רוצים לצאת לעבודה ואינם רוצים להתפרנס.

דב חנין: כפי שאדוני היושב ראש זוכר, זה היה הבסיס לכל מיני יוזמות אכזריות ומפלצתיות כמו תוכנית ויסקונסין שנועדו לייסר בשוטים ובעקרבים את המובטלים.

ציון פיניאן: גם היושב ראש התנגד לה.

דב חנין: גם היושב ראש התנגד לה, ואכן צריך לציין את זה, ותודה לו.

דב חנין: גם היושב ראש הנוכחי וגם היושב ראש הקבוע התנגד.

דב חנין: אכן יצרנו שיתוף פעולה רחב בכנסת ואני חושב שזה היה ההישג הגדול ביותר של הכנסת הנוכחית בנושאים החברתיים שהצלחנו להכשיל את התוכנית הרעה הזו.

דב חנין: אבל הדמגוגיה הזאת שמטילה את האחריות על העוני על העובדים עצמם, היא עדיין קיימת אצלנו וצריך להתמודד אתה ולמגר אותה.

דב חנין: 51 אחוזים מהאנשים העניים בישראל הם עובדים, אנשים שקמים בבוקר לעבודתם, יוצאים ועובדים קשה לאורך כל שעות היום ובסופו של דבר מביאים הביתה שכר שאיננו מספיק להם ולמשפחתם להיחלץ ממעגל העוני.

דב חנין: דרך המלך להתמודדות עם התופעה הזאת היא הגנה על זכויות ומעמד של עובדים.

דב חנין: אנחנו מקיימים אדוני את הדיון הזה זמן קצר אחרי שביתה כללית שהתקיימה במשק להגנתם של עובדי הקבלן.

דב חנין: השביתה הזאת, אני חושב שהיא הישג מאוחר קצת אבל הישג של המחאה החברתית הגדולה של הקיץ.

דב חנין: המחאה הזאת הצליחה להעלות סוגיות של סולידריות, הגנה על קבוצות מוחלשות והגנה על עובדי קבלן למרכז סדר היום של החברה הישראלית וזה חשוב וזה מבורך.

דב חנין: בעקבות השביתה הזאת גם הנהגת ההסתדרות נחלצה, אמנם באיחור צריך לומר, למאבק והוציאה את ציבור העובדים לשביתה כללית.

דב חנין: אני חושב שזאת הייתה שביתה כללית לחלוטין מוצדקת.

דב חנין: אני רק רוצה בצער לומר שתוצאות השביתה הזאת, לטעמי, דלות מדיי.

דב חנין: רוב מכריע של עובדי הקבלן במגזר הציבורי יישארו עובדי קבלן.

דב חנין: יהיה שיפור מסוים בשכרם של עובדי הקבלן ומשכורתם תגיע ל-4,500 שקלים ומשכורתם של ראשי משמרת תגיע ל-4,700 שקלים, אבל המספר הזה הוא ב-2,600 שקלים נמוך משכר מחיה הוגן וזה עוד מוצג כהישג.

דב חנין: אני אומר, אדוני היושב ראש, שבנושאים כאלה מסתבר שהאויב הכי טוב של הטוב הוא הכאילו וכאן אין לנו כל כך טוב אלא יש לנו בעיקר כאילו וזה דבר מצער ודבר חמור.

דב חנין: כאשר זאת תוצאתו של המאבק על זכויות עובדי הקבלן שהתנהל בשוק העבודה, בין ההסתדרות לבין המעסיקים והאוצר, אני חושב שהשדה חוזר לכנסת ועלינו בכנסת לקדם יוזמות למען הרחבת העסקה ישירה במערכת הציבורית.

דב חנין: המערכת הציבורית צריכה לתת את הדוגמה למשק הישראלי במקום לתת דוגמה כזאת מפגרת מאחור.

דב חנין: אנחנו מגיעים למצבים אבסורדים בהם המעסיקים הפרטיים מוכנים להגיע להסכמים יותר סבירים עם העובדים ועם הסתדרות העובדים מאשר המערכת הממשלתית.

דב חנין: המערכת הממשלתית ניצבת מאחור ואיננה מוכנה להרחיב ולהסכים לצו הרחבה ולהגיע להסכמים שהמעסיקים הפרטיים נתנו להם את הסכמתם.

דב חנין: זה דבר אבסורדי וזה דבר מקומם.

דב חנין: המערכת הציבורית צריכה להיות בדיוק במקום ההפוך, היא צריכה להיות המקום שנותן את הדוגמה החיובית איך נותנים זכויות, איך מגינים על זכויות, איך משפרים מעמד של עובדים ומרחיבים את ההגנה עליהם.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, ברמה המעשית.

דב חנין: אנחנו בכנסת צריכים לקדם מהלכים להגנתם של העובדים וקודם כל של העובדים המוחלשים, העובדים הנפגעים ביותר, עובדי הקבלן למיניהן.

דב חנין: הוקמה בכנסת שדולה מאוד רחבה ששותפים בה חברי כנסת מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה.

דב חנין: אני חושב שהיום זאת השדולה הגדולה ביותר בבית, השדולה למען העסקה ישירה.

דב חנין: השדולה הזאת הביאה גם בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, באמצעות חבר הכנסת מיכאלי, הצעת חוק שקובעת את העיקרון שבמערכת הציבורית ההעסקה תהיה ישירה.

דב חנין: אין מקום במערכת הציבורית לעובדי קבלן.

דב חנין: ביצועו של חוק זה אולי לא יהיה עניין של יום או שבוע או חודש, אבל העיקרון צריך להיקבע ולשם אנחנו צריכים להתקדם.

דב חנין: למרבית הצער בדיון של ועדת שרים לענייני חקיקה שלשום, רוב השרים לא הסכימו להצעת החוק אבל אנחנו נמשיך את המאבק ואת הוויכוח.

דב חנין: במקביל לכך אנחנו צריכים להתקדם כדי להגן על קבוצות ספציפיות של עובדי קבלן שמנהלות היום מאבק כדי לשפר את זכויותיהן ומעמדן.

דב חנין: קבוצה שזכתה להתייחסות היום בתקשורת היא עובד השמירה שדי הופקרו על ידי ההסתדרות הכללית, על ידי מר עופר עיני בהסכם שהוא חתם.

דב חנין: הם די הופקרו והם נשארו מאחור.

דב חנין: שמעתי את צהלות השמחה של המעסיקים אבל הצהלות האלה הן צהלות שצריכות להישמע באוזנינו בצער גדול.

דב חנין: מעבר למעגל הזה של השמירה, יש היום מורים שנמצאים במאבק ואלה מורי קבלן שנמצאים כבר זמן ממושך במאבק ובסכסוך ובשביתה.

דב חנין: למרבית הצער אני ל רואה אור בקצה המנהרה הזאת.

דב חנין: אני רואה עדיין חושך גדול בתחום הזה.

דב חנין: מורי הקבלן האלה עובדים עם הנוער המוחלש ביותר, נוער שכבר הוצא ממערכת החינוך, נפלט החוצה ממערכת החינוך, ואותם אנחנו שולחים למקומות הקשים ביותר, המורכבים ביותר, המסובכים ביותר ולא נותנים להם לא ביטחון תעסוקתי, לא שכר משרתי לשכר שבו המורה איננו מקבל את שכרו אם במקרה התלמיד מתקשה לא מגיע לשיעור, לא מקבל כל שכר במשך החגים והחופשות.

דב חנין: אלה דברים לא צודקים, לא סבירים ולא מתקבלים על הדעת.

דב חנין: מאוד מצער אותי לשמוע שבאותו זמן שהעובדים האלה מנהלים מאבק על תנאיהם, משרד החינוך מכין מכרז חדש וגם במכרז החדש לתקופה הבאה, לעתיד, העובדים אפילו לא משותפים והם לא יודעים מה הם התנאים שעומדים להיות במכרז החדש הזה כי הם לא נחשבים בכלל כשחקנים בתוך אותו מגרש שיקבע את תנאי העבודה שלהם.

דב חנין: כנקודה אחרונה אני רוצה להתייחס לעוד קבוצת עובדות חשובה שנמצאת במאבק ועליה מתקיים מחר בכנסת כנס ואלה הן אחיות בתי הכנסת שגם הן הפכו לעובדות קבלן, דבר הפוגע בתלמידים, פוגע בבריאות התלמידים, פוגע כמובן בתנאי העבודה של העובדות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקדם את העיקרון שאומר שניקח את הקבוצות האלה – מורים ואחיות – ונהפוך אותם לעובדים בהעסקה ישירה.

דב חנין: אין שום סיבה שאחות בית הספר לא תהיה עובדת של הרשות המקומית או של מדינת ישראל בדיוק כמו מורה בבית הספר.

דב חנין: למה האחות צריכה להיות עובדת קבלן?

דב חנין: מאיפה הגיע הרעיון המשונה והמוזר הזה?

דב חנין: תודה רבה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אני מבקש לקצר כי הדיון נקבע עד שעה 10:00.

ציון פיניאן: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה בוועדת הכספים, הוועדה החשובה ביותר.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שיש לי נקודת מבט קצת אחרת על המצב.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שבכלכלה חופשית אנחנו יכולים לשחק הרבה ולדרוש בנושא של שכר עובדים.

מרינה סולודקין: ודאי מה שקרה בשבוע שעבר בנושא של עובדי קבלן, זה צעד מאוד חשוב וראשוני.

מרינה סולודקין: אחרי המחאה החברתית שהתקיימה בקיץ זזו כמה דברים, כאשר הדבר הראשון הוא לגבי עובדי קבלן והדבר השני הוא הכוונה.

מרינה סולודקין: דרך דוח טרכטנברג יש גם תנאים להתפתחות כלכלית וצמיחה ולא ממבט למעלה כפי שכל הזמן אומרים אלא מלמטה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמדינה צריכה לתרום הרבה קודם כל בדיור הציבורי לעניים שזה נושא מאוד חשוב, לדיור בר השגה לזוגות הצעירים וחינוך חינם.

מרינה סולודקין: כל הנושאים האלה נמצאים בדוח טרכטנברג אבל איך מיישמים את הדוח מעלה ייאוש.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת דב חנין דיבר על אחיות ועל מורים שעובדים כעובדי קבלן.

מרינה סולודקין: אני עמוסה בפניות של מטפלות.

מרינה סולודקין: מדובר בעובדים שהזכויות שלהם דומות מאוד לזכויות של עובדי קבלן.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לדבר גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים על כוח אדם זה.

מרינה סולודקין: מדובר במטפלות ומנופאים.

מרינה סולודקין: אנשים שבונים, אנשים שהם כל כך הכרחיים מועסקים בעבודה לא מאורגנת וההסתדרות שלנו ישנה מאוד וזאת הפעם הראשונה שראינו שלוועדים הגדולים התעורר המצפון והשביתו את המשק כאות הזדהות באחרים.

מרינה סולודקין: המנופאים עובדים בשכר מינימום ואין למי לפנות.

מרינה סולודקין: עד היום אני לא מבינה למה אין עבודה מאורגנת בענפים אחרים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אגב, באחד מכלי התקשורת פורסם היום שלמרות ההישגים שלנו, ב-OECD, בנושא של העוני אנחנו עמוק למטה.

ציון פיניאן: כפי שאומרים, נזם זהב באף חזיר.

ציון פיניאן: זאת בעיה קשה.

ציון פיניאן: אנחנו מתרברבים וגאים בכלכלה המעולה שלנו, אבל עדיין מתמודדים עם העוני וזאת בעיה באמת קשה.

ציון פיניאן: פרופסור רוזנפלד, בבקשה.

יונה רוזנפלד: תודה רבה.

יונה רוזנפלד: אני יושב ראש הפורום למאבק בעוני.

יונה רוזנפלד: אני מאוד שמח שאנחנו דנים בנושא הזה של שכר מינימום.

יונה רוזנפלד: החברים שלי יאמרו יותר ממני מה החשיבות של שכר מינימום ואני רק אומר משהו מנקודת הראות שלי.

יונה רוזנפלד: אנשים שמקבלים שכר מינימום הוגן, מרגישים שהם שייכים לחברה הזאת.

יונה רוזנפלד: חשוב מאוד שאנשים שחיים בעוני לא יחשבו שהם שייכים לשולי החברה אלא שהם תורמים ונתרמים על ידי החברה.

יונה רוזנפלד: נדמה לי שאם הם לא מקבלים שכר הוגן, זה מבזה אותם.

יונה רוזנפלד: לכן אנחנו נאבקים בין השאר גם על שכר מינימום הוגן בכל התחומים האלה ואני מאוד שמח שחשבתם שזה נושא חשוב לדיון הראשון שמתקיים כאן היום.

יונה רוזנפלד: תודה רבה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: סיון לוי.

סיון לוי: אני עובדת בעמותת סנגור קהילתי, אני עובדת עם קבוצה שמקדמת את הנושא של שכר מחיה הוגן.

סיון לוי: אנחנו ראינו את הנושא הזה כנושא מאוד חשוב שאנחנו חושבים שצריך לקדם אותו.

סיון לוי: לא יכול להיות שאנשים שהם עובדים ויוצאים כל בוקר לעבודה, לא יוכלו להביא הביתה משכורת שתוכל לקיים את המשפחה שלהם בכבוד.

סיון לוי: אני שוחחתי עם כמה אנשים שחיים בעוני והדוגמאות הן מאוד מאוד קשות.

סיון לוי: אני יכולה לתת דוגמה על משפחה ששני בני הזוג עובדים והם לא יכולים לשלם חשבונות חשמל.

סיון לוי: יש להם הנחה מהרווחה ועל הבת הקטנה שלהם הם משלמים 350 שקלים למעון אבל גם את הסכום הזה הם לא יכולים לשלם.

סיון לוי: הם עברו מצב מאוד קשה גם בילדות שלהם ובעצם אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו מעגל עוני שאי אפשר לצאת ממנו.

סיון לוי: אנחנו חושבים שבן אדם שקם ויוצא לעבודה – ואמרנו כאן שחמישים אחוזים מהעניים עובדים – חייב להיות מצב שהוא יכול להביא הביתה משכורת נורמאלית, משכורת שתאפשר לו ולמשפחתו חיים בכבוד.

סיון לוי: לא יתכן מצב כזה שכמו שאתה אמרת שאנחנו נמצאים היום בראש הרשימה הלא מכובדת בין המדינות השונות.

ציון פיניאן: בראש הפירמידה.

סיון לוי: עם אחוז עוני מאוד מאוד גבוה כאשר כרבע מהאוכלוסייה חיה בעוני וזה קורה בישראל של 2012.

סיון לוי: זה פשוט נתון שאני מסרבת לקבל אותו ואני חושבת שצריך לעשות מעשה.

סיון לוי: אני חושבת שהשביתה והמחאה שהייתה בקיץ מראים שהיום אנחנו יותר נוטים לדבר על המצב החברתי ואנחנו מבינים שזה נושא מאוד מאוד חשוב שצריך לייחס לו חשיבות.

סיון לוי: שכר מחיה הוגן, אם אני אסביר מה עומד מאחוריו, זה בעצם שכר שאדם שעובד במשרה מלאה יוכל לקיים את משפחתו מעל קו העוני.

סיון לוי: אנחנו הגענו לחשבון ששכר כזה אמור לעמוד על 7,000 שקלים.

סיון לוי: אני חושבת שלשם אנחנו צריכים להתקדם.

סיון לוי: לכן אנחנו גם מבקשים את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבעקבותיו יראו מה השכר שמאפשר למשפחה קיום בכבוד ועל פיו להמשיך לעסוק בנושא הזה ולקדם אותו.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אני מציע שנשמע את התייחסות אגף התקציבים.

רותם רולף: רותם רולף, רכזת תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר.

ציון פיניאן: יש כאן שאלה שאולי תוכלי לענות עליה.

דב חנין: כמה עובדי קבלן יש באגף התקציבים?

ציון פיניאן: אני רוצה לדעת מהו הסכום שמתחתיו זה עוני ומעליו אלה חיים.

ציון פיניאן: אני שומע עוני אבל בכל עירייה, ואני בוגר עיריית טבריה, הסכום הוא שונה.

ציון פיניאן: מה הסכום שמעליו אפשר לחיות ומתחתיו האדם נחשב עני.

רותם רולף: מבחינת ההגדרות וכל הנושאים האלה, אולי נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי שיוכלו להתייחס לכך.

אסנת פלד לוי: אני מבנק ישראל.

אסנת פלד לוי: התשובה היא שזה תלוי בגודל המשפחה.

ציון פיניאן: נמצא כאן נציג ביטוח לאומי?

ציון פיניאן: אולי קודם נשמע אותו.

ורה שלום: אני מנהלת אגף ייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי.

ורה שלום: קו העוני – אני לא מדייקת אבל בסביבות – ליחיד הוא 2,000 שקלים.

ציון פיניאן: כלומר, אם זה זוג עם שני ילדים, הסכום הוא 8,000?

ורה שלום: אני לא יודעת.

יוסי פלד: 6,178 שקלים לפי הדף של סנגור קהילתי.

ציון פיניאן: לכמה נפשות?

יוסי פלד: לארבע נפשות.

יוסי פלד: שתיים פלוס שתיים.

ברברה אפשטיין: 6,100 שקלים.

ציון פיניאן: מתוך ששת הילדים שלי, שלושה בקו העוני.

ציון פיניאן: אגף התקציבים, בבקשה.

רותם רולף: רציתי לציין דבר מרכזי מבחינת החשיבות שאנחנו במשרד האוצר רואים וזה שעל פי נתוני הביטוח הלאומי כאשר מסתכלים על המשפחות שיש בהן שני מפרנסים, 3.5 אחוזים ממשקי הבית נמצאים מתחת לקו העוני ומדובר כאן גם על עובדים במשרות חלקיות.

רותם רולף: לכן מבחינת האתגרים שאנחנו רואים שעומדים בפנינו, זה באמת עידוד של שני בני הזוג לצאת לעבודה והעלאת הפריון שלהם, אם זה באמצעות הכשרות מקצועיות ואם באמצעות הכשרות אחרות, כך שהם באמת יוכלו לזכות לשכר גבוה יותר בזכות התפוקות שהם יוצרים.

רותם רולף: מבלי לפגוע בעובדים, מבלי שהמשק יצטרך להגיע למצב בו אנחנו לא רוצים שבעצם בגלל ששכר מסוים לא יצדיק את התפוקות של העובדים, דווקא נבוא ונגיע לפיטורים של עובדים בשכר נמוך, זאת אומרת עובדים חסרי איזה שהם כישורים מקצועיים כתוצאה מהכשרה מקצועית או לימודים כאלה ואחרים.

רותם רולף: זה מצב אליו לא נרצה להגיע.

רותם רולף: בנוסף, מהצד השני, אנחנו רוצים לוודא שמי שכן עובד, יקבל את מלוא הזכויות שלו.

רותם רולף: לכן כן צריך לחזק את אכיפת חוקי העבודה.

רותם רולף: במסגרת העקרונות שנחתמו עכשיו, אנחנו מכפילים את מספר העובדים ביחידת האכיפה וההסדרה במשרד התעשייה ומוסיפים 120 עובדים שיוכלו לפקח על זכויות העובדים.

רותם רולף: גם הייתה החלטת ממשלה שהמפקחים במשרד התעשייה יתמקדו בפיקוח על עובדים בשכר נמוך ויוודאו שאכן הם מקבלים את כל הזכויות שלהם.

רותם רולף: זה המיקוד אותו אנחנו רואים לנכון.

רותם רולף: בנוסף, לגבי עובדי שמירה וניקיון, נקבע שכר מינימום גבוה יותר בהתאם להסכמים קיבוציים שייחתמו בתקופה המאוד קרובה וזה ייכנס לתוקף החל מחודש מאי הקרוב.

רותם רולף: שכר המינימום היום עומד על 4,100 שקלים והוא יעלה באוקטובר לסכום הקרוב ל-4,300 שקלים.

רותם רולף: שוב, הכיוון שאנחנו רוצים לייצר תוכניות ולהגיע אליו בכלים קיימים ובכלים חדשים שאנחנו מנסים לפתח כמובן ביחד עם משרד התעשייה ולעודד בכלים שונים יציאה לתעסוקה, אם זה באמצעות סבסוד מעונות יום שגדל משמעותית, אם זה לפי החלטת ממשלה שהחליטה על הגדלת היצע מעונות היום ובכך בעצם להקל בצד ההוצאה של אותן משפחות עם ילדים, אם זה באמצעות יישום של חוק חינוך חובה חינם ומסגרות של אחר הצהרים שגם כאן

רותם רולף: מדובר בהחלטת ממשלה שעברה זה עתה, ואם זה באמצעים כלים אחרים כפי שהזכרתי קודם לכן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: שמואל דוד.

שמואל דוד: אני משתי"ל, יועץ.

שמואל דוד: רציתי להדגיש דבר אחד.

שמואל דוד: עמוד 44 בדוח ממדי העוני של הביטוח הלאומי מציג נתונים קשים מאוד לגבי מספרם של האנשים שמקבלים פחות משכר מינימום, מה שמוגדר בחוק כשכר מינימום בשנת 2012.

שמואל דוד: 599 אלף נקודה 6 מאזרחי ישראל, אחוז ניכר מאוד, 24 אחוזים מהמועסקים בחברה הישראלית, מקבלים שכר שהוא עד שכר מינימום ולא מעל שכר מינימום.

שמואל דוד: השאלה הזאת לדעתי צריכה להתברר ולשאול מי הם האנשים האלה, מי הם כמעט 600 אלף האנשים שנמצאים מתחת לקו ומה הסיבה שהם נמצאים שם.

שמואל דוד: גם בקרב המועסקים במשרה מלאה, מה שמוגדר כ-35 שעות בשבוע ויותר, אחוז ניכר מאוד מהמועסקים במשרה מלאה נמצאים מתחת לשכר המינימום.

שמואל דוד: כלומר, לא מדובר באנשים שאינם עובדים במשרה מלאה, אחוז גבוה מהם הם לא אנשים שאינם עובדים במשרה מלאה אלא מדובר באנשים שעובדים במשרה מלאה ולעתים מזומנות בשכר שפוגע בהם ולעתים מזומנות בעבודות כפיים קשות אבל למרות זאת מקבלים שכר שפוגע בהם.

שמואל דוד: ראוי לבדוק מה זה ונשמח שמרכז המחקר של הכנסת - וועדת הכספים יכולה לבקש את זה ממרכז המחקר של הכנסת – ינסה ויברר מדוע האנשים נמצאים מתחת לקו.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: ברברה אפשטיין.

ברברה אפשטיין: שלום.

ברברה אפשטיין: אני מנכ"ל עמותת סנגור קהילתי.

ברברה אפשטיין: אני יושבת כאן עם קבוצה של אנשים ביניהם כאלה שדיברו לדבר והם חוקרים את הנושא הזה כבר יותר משנה.

ברברה אפשטיין: אני רוצה להבהיר למה אנחנו מדברים על שכר מחיה הוגן ולא על שכר מינימום.

ברברה אפשטיין: קו העוני ליחיד הוא 1,900 שקלים.

ברברה אפשטיין: אם אתה מכפיל את זה בשתיים, הגעת לשכר מינימום.

ברברה אפשטיין: זה אומר ששלוש נפשות לפי המוסד לביטוח לאומי, ברגע שמרוויחים רק שכר מינימום, חיים מתחת לקו העוני.

ברברה אפשטיין: לא יתכן שאנשים קמים, הולכים לעבודה, שני בני הזוג קמים והולכים לעבודה, ומרוויחים מתחת לקו העוני.

ברברה אפשטיין: משפחות שחיות בעוני ונגיד הבעל מרוויח 4,100 שקלים והאישה עובדת בחצי משרה כי התשלום למעון יום ולמטפלת לא מאפשר לה לעבוד במשרה מלאה, שניהם מגיעים ל-6,000 שקלים.

ברברה אפשטיין: 6,000 שקלים למשפחה בת ארבע נפשות, חמש נפשות, שש נפשות, זה מתחת לקו העוני.

ברברה אפשטיין: לכן כשאנחנו מדברים על שכר מחיה הוגן, אנחנו מדברים על מתן שכר שמאפשר למשפחות לא לצאת לעבודה, לחזור הביתה ולחיות מתחת לקו העוני.

ברברה אפשטיין: משפחה עם שכר מינימום לא יכולה לשלם למעון יום, לא יכולה לשלם שכר דירה, לא יכולה לקנות ביגוד לילדים ובוודאי לא יכולה לבלות עם המשפחה ואפילו לחגוג יום הולדת כמו שחוגגים לכל ילד.

ברברה אפשטיין: עצוב לי שאנחנו כל פעם חוזרים לשכר מינימום אבל שכר מינימום נקבע על מנת להבטיח שאנשים לא עובדים בשכר רעב.

ברברה אפשטיין: אם אנחנו רואים את עצמנו כמדינה מכובדת שרוצה לראות את עצמה בקשר לעוני בתחתית הפירמידה של ה-OECD ולא בראשה, אנחנו צריכים להסתכל על השכר של העובדים ושכר של עובדים חשוב.

ברברה אפשטיין: חשוב שזה יבוא לידי ביטוי בשכר ולא במס הכנסה שלילי ובכל מיני הטבות אחרות כי אדם מקבל פנסיה על השכר שלו והוא לא מקבל פנסיה על מס הכנסה שלילי שלו.

ברברה אפשטיין: אדם מקבל תנאים סוציאליים על השכר שלו ולא על כל מיני תוספות אחרות.

ברברה אפשטיין: לכן חשוב לי להגדיר את הדיון כשכר מחיה הוגן ולא שכר מינימום.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: רציתי להעלות שתי נקודות שמתייחסות לדיון.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים בכתיבה בכלכלה שהייתה תקופה ארוכה – זה כבר השתנה לפני שנים – שהימין הכלכלי היה מגדיר את הדבר הפשטני והיה אומר שאתה לא יכול להעלות שכר כי אם אתה מעלה שכר, מפטרים עובדים.

אבישי ברוורמן: ההגדרה במובן הרחב אומרת כפי שאמרה כאן ברברה.

אבישי ברוורמן: כשמעלים שכר לאנשים, יש להם מוטיבציה יותר גדולה והם מייצרים יותר.

אבישי ברוורמן: הדוגמה בעולם השלישי בו עבדתי הייתה בצורה הכי פשוטה כמו בהודו ובמקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: היית נותן לאנשים שכר רעב, הם היו חלשים פיזית ולא היו מייצרים.

אבישי ברוורמן: הם היית נותן להם עוד ארוחה ודברים אחרים, התוצאה הייתה ברורה.

אבישי ברוורמן: בעבודות רבות בכלכלה אתה רואה שהעלית את השכר, גם במקומות הגרועים ביותר אבל שם האנשים אוכלים, הם מייצרים יותר.

אבישי ברוורמן: במקומות אחרים בהם לאנשים שכר יותר ראוי, יש להם יותר מוטיבציה ליצור לגבי העתיד.

אבישי ברוורמן: המשפט הפשטני שהשתמשו בו רבות היה שאם נעלה שכר, כתוצאה מכך אנחנו נוביל להורדת רווחים ולפיטורים, הדבר הזה הוכח בכל כך הרבה מקומות כלא נכון.

אבישי ברוורמן: אני מחזק את מה שאמרת.

אבישי ברוורמן: הבעיה גם בישראל היא שבמדדים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו לא מדברים על מדדי האי שוויון אלא אנחנו מדברים רק על שכר נומינאלי.

אבישי ברוורמן: לגבי ההשוואה בין ישראל לארצות הברית, השאלה היא מי היום המלכה, ארצות הברית או ישראל, באי השוויון בעולם המפותח.

אבישי ברוורמן: במספרים הרגילים ארצות הברית מובילה עלינו כשאתה מחשב מדד שקוראים לי מד ג'יני, שזה מדד אי השוויון, או כמה המאיון העליון לוקח.

אבישי ברוורמן: ארצות הברית קצת יותר אי שוויונית מאתנו.

אבישי ברוורמן: כשאתה לוקח את מה שאת אמרת, כמה יכולת הקנייה בישראל, כמה אדם שהוא עני או מעמד בינוני יכול לקנות בניו-יורק, בברלין, בתל אביב, באר שבע או בחיפה, מצבנו הרבה יותר גרוע מאשר המצב בארצות הברית מכיוון שגם כוח הקנייה של העובד הישראלי, עקב מחירי הדלק והמים, הוא נמוך ביותר.

אבישי ברוורמן: לכן כל מה שאני יכול לומר כאן, מניסיוני בדברים האלה, שהשיחה שכבר שנים מתבטאת כאן שהעלאת שכר תביא לאבטלה ולכרסום במשק וכולי, זאת הנקודה שהביאה את ישראל למצב בו מתגאה שר האוצר שהאבטלה כאן היא חמישה אחוזים.

אבישי ברוורמן: כמובן עם המשבר באירופה, האבטלה תעלה אבל לא לוקחים בחשבון שרוב העובדים הם בשכר מאוד מאוד נמוך, חלקם עובדי קבלן, והפילוג הזה של מדינת ישראל בה עשורים רבים הולכים ויורדים למטה, וזה כשאתה מתפאר בצמיחה שלא מחלחלת למטה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם דבר אחד.

אבישי ברוורמן: יושבים כאן הרבה אנשים חברתיים ויושב כאן גם ידידי יונה מאוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את המונח חברתיים ואומר לכם מדוע.

אבישי ברוורמן: כשאני עבדתי כל חיי גם ברחבי העולם, אני השתמשתי במונח כלכלה צודקת וכלכלה לא צודקת.

אבישי ברוורמן: אומרים כלכלה זה חוב-תוצר, זאת הצמיחה, אלה הסטרט-אפים, אבל אי השוויון, רמת החינוך, רמת השכלה, השתתפות בכוח העבודה, זה חברתי.

אבישי ברוורמן: אז הכלכלה היא הדרת והחברה מתפוררת.

אבישי ברוורמן: לא, יש או כלכלה צודקת או כלכלה לא צודקת.

אבישי ברוורמן: בגלל המינוח הזה שחברתי הוא דבר נמוך וכלכלי זה דבר גבוה, אני הורדתי את המינוח הזה וכבר שנים אני לא משתמש בו, גם עת עבדתי בבנק הלאומי.

אבישי ברוורמן: יש כלכלה צודקת או כלכלה לא צודקת.

אבישי ברוורמן: כשישבו כאן אנשי קרן המטבע הבין לאומית ברבע השעה שהם באו לכאן, טמיר שמע אותי – היינו גפני ואני וגפני קיבל תרגום מאנגלית – כשאמרתי שגם להם שאני אומר להם שקרן המטבע בעבר גרמה נזקים אדירים כי היא הסתכלה רק על אותם מונחים בכלכלה של חוב וכולי והובילה מדיניות שהביאה להתפוררות של חברות רבות.

אבישי ברוורמן: לכן הדיון בישראל צריך להיות כלכלה צודקת וכלכלה צודקת זה שכר, זאת השקעה.

אבישי ברוורמן: כל הביקורת על פנחס ספיר כאשר מדינת ישראל קמה, אנחנו נתנו גיבוי בבריאות, בחינוך ובכל לציבור שאני ואנשים מבוגרים גדלו אתו, אבל לא היו תמריצים לאבטלה כמו שיש לצערי היום כאשר יש מי שלא עובד ולא מאונס, אפילו עבודות יזומות.

אבישי ברוורמן: לעבוד.

אבישי ברוורמן: אם לא נחזור למתווה שמצד אחד נותנים את הדברים האלה בלי גירעון – והטעות הכי גדולה שקיימת כאן ושנים אני נאבק עליה היא שאומרים שמגבלת ההוצאות הציבוריות היא חוסר אחריות תקציבית.

אבישי ברוורמן: חוסר אחריות תקציבית, זה גירעון.

אבישי ברוורמן: אם אתה מעלה את ההוצאות הציבוריות כמו שנאבקנו ואתה מחזק את הדברים לציבור אבל מעלה מיסוי – מס יסף, כלכלה שחורה, מסי חברות – ואתה לא מביא לגירעון, אתה משנה תוואי.

אבישי ברוורמן: כרגע לצערי חלק מהמדיניות לוקחת את מה שנאמר כאן שאם יעלו שכר, אז תהיה אבטלה, אותו ימין רפובליקני שאימץ בנימין נתניהו, אני חושב ששיחה האמיתית שצריכה להיות היא להעביר את השיחה לכלכלה צודקת ולא, כמו שאני מצטער להגיד, לחברתית ובואו נתחנן שיעזרו לנו.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: יש עוד שני דברים ולאחר מכן נסכם את הישיבה.

ציון פיניאן: חנה זוהר.

חנה זוהר: גם אני רוצה לבטא את שמחתי על היוזמה הזאת לקיים דיון על שכר מחיה הוגן.

חנה זוהר: אני רוצה לתת הדגש על העובדים שמגיעים לגיל הפרישה ובמשך כל השנים קודם לכן עבדו אבל הם מוצאים את עצמם ללא פנסיה וללא גמלה חודשית.

חנה זוהר: הסיבה לכך היא מכיוון שלא הייתה חובה לשלם פנסיה במשך השנים וגם היום, כשיש חובה לשלם פנסיה, אין אכיפה.

חנה זוהר: יושבת כאן נציגת הביטוח הלאומי והיא בוודאי יודעת את הנתונים על כמה השלמה לפנסיונרים שמקבלים הבטחת הכנסה והם עבדו כל השנים, אנשים שלמעשה היו צריכים לקבל פנסיה.

חנה זוהר: אנחנו מציעים להסב את תשלום מס הכנסה שלילי לתשלום חלקו של העובד בפנסיה וגרימה לכך שהמעבידים יעבירו את חלקם הם דרך צינור התביעה של הביטוח הלאומי.

חנה זוהר: זה יבטיח שלכל העובדים תהיה פנסיה בהגיעם לגיל הפרישה.

חנה זוהר: כיום העובדים שמשתכרים עד 5,000 שקלים, רק לחמישים אחוזים מהם יש פנסיה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: רימון לביא.

רימון לביא: תודה.

רימון לביא: אני מצטרף כמובן לברכות ורוצה להוסיף דווקא היבט אחד.

רימון לביא: כל הצעדים שנעשים על ידי הממשלה הם בכיוון של הסרת חסמים ועידוד – שמענו את זה גם מנציגת האוצר – אנשים להשתתף בכוח עבודה ולצאת לעבודה, שני בני הזוג במשפחה.

רימון לביא: שוכחים דבר אחד והוא שהשוק החופשי, אם מסתמכים רק על הצמיחה – ושמענו מחבר הכנסת ברוורמן שהצמיחה לא מחלחלת למטה – אבל בעיקר אם מסתמכים על השוק החופשי מבחינת יצירת מקומות עבודה, אז באמת מגלים שמה שהשוק החופשי מייצר, זה בשני הקצוות.

רימון לביא: הוא מקטב, הוא מגדיל את מספר המשרות ברמות השכר הנמוכות ואז קשה לבוא עם דרישה לשכר מחיה הוגן.

רימון לביא: מה שהממשלה צריכה לעשות בעידודה של הכנסת זה לאתר את אותם הענפים שבהם בעידוד מסוים של הממשלה אפשר באמת להגיע לכך שהתשלום של השכר יהיה גבוה יותר, שאנשים יוכלו להתקדם בתוך העבודה ולא להישאר כל הזמן ברמה של שכר מינימום אפילו אם נגדיל אותו קצת.

רימון לביא: הבעיה היא באמת שהשוק החופשי מקטב וצריכה להיות התערבות ממשלתית כדי לשנות ולהדגיש את אותם התחומים בהם יש אפשרות לייצר עבודה מכבדת עם שכר מחיה הוגן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: תם ולא נשלם.

ציון פיניאן: לגבי הנושא של העוני, אני מכיר מקרוב.

ציון פיניאן: חייתי בשכונה כזאת שנקראת שיכון ד' בטבריה והיא הייתה אחת משלוש השכונות הקשות ביותר שעליהן הוחלט על שיקום שכונות.

אבישי ברוורמן: אני גרתי בבאר-שבע 18 שנים וגם שם יש שיכון ד.

אבישי ברוורמן: למה תמיד זה ד'?

ציון פיניאן: זה נכון.

ציון פיניאן: אני גדלתי שם למשפחה עם 13 נפשות ואני יודע מה זה עוני.

ציון פיניאן: השבוע התוודענו כולנו לעוני אחר.

ציון פיניאן: ילדה בשם טל חג'ג', צד"לניקית שמדינת ישראל מחויבת מוסרית לאנשים האלה – גם היא תושבת טבריה – פתחה כאן בשביתת רעב.

ציון פיניאן: את הנושא של העוני, כולנו מכירים אותו מקרוב.

ציון פיניאן: כל אחד מחברי הכנסת מכיר וכך גם כל אחד מהנוכחים.

שמואל דוד: כבוד היושב ראש, אם אפשר באופן מאוד ספציפי מאחר שאנחנו לא רוצים שהדיון יהיה רק מלים.

שמואל דוד: אולי אפשר לכוון קונקרטית לעניין של מי הם האנשים שמתחת לקו העוני.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לומר שקלעת לדעת גדולים, אבל בערך מה שקורה.

ציון פיניאן: אני מקבל את הצעת החברים לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שיעשה מחקר בנושא העוני, מי העניים, מה זה עוני, מי בקו העוני וכולי.

ציון פיניאן: מרכז המחקר של הכנסת יודע לעשות עבודה טובה.

ציון פיניאן: בסיום המחקר אנחנו נתכנס שוב בוועדת כספים עם הנוכחים כאן ונקיים דיון ממצה.

ציון פיניאן: זאת הצעת הסיכום ואני מקווה שחברי הכנסת מסכימים לה.

ציון פיניאן: שוב, תם ולא נשלם.

יוסי פלד: אדוני, אנחנו מצאנו שבמדינות גדולות בארצות הברית ובבריטניה, כאשר ראש העיר לונדון עומד בראש הדוחפים לשכר מחיה הוגן, עשו דברים ואני אתן שתי דוגמאות קטנות.

יוסי פלד: בתי המלון בלונדון העלו בחמישה שקלים את מחיר הלינה שגובים מכל אזרח וזה אפשר למעסיק להרים את שכר העובד שלו בצורה דרמטית מבלי להיפגע ואולי אפילו נשאר לו קצת כסף בכיס.

יוסי פלד: פתאום העובדים באים לעבודה, הם לא מביאים ימי מחלה מהרופא והם לא נעדרים, הפריון עלה ולכולם טוב.

יוסי פלד: העובד הולך הביתה, מביא עוד קצת כסף והוא מאושר.

יוסי פלד: אותו דבר בארצות הברית.

יוסי פלד: הפריון עלה, העוני ירד.

יוסי פלד: אתם הרי לא רוצים לשבת בכנסת כשיש חמישים אחוזים או 25 אחוזם מהאוכלוסייה עניים כי איזה כרטיס ביקור הוא זה?

יוסי פלד: איך אנחנו נראים?

יוסי פלד: להיות במקום הראשון בארצות ה-OECD?

יוסי פלד: זה נורא.

יוסי פלד: אם אנחנו אומרים שחמישים אחוזים מהעניים עובדים, זה אומר שהעבודה לא מפרנסת אותם.

יוסי פלד: היא לא עושה כלום והם נשארים עניים.

יוסי פלד: אנחנו בסנגור רואים את האנשים האלה.

יוסי פלד: אנחנו רואים לא רק את המשפחה אליה התייחסת אלא אנחנו רואים יום יום שאין אוכל במקרר, שהילדות ירדו לזנות, מצב נורא.

יוסי פלד: אנחנו רואים מצב נורא.

יוסי פלד: לכן פנינו לנושא של שכר מחיה הוגן ואנחנו מאוד רוצים לקבור קבורת חמור את משכורת מינימום.

ציון פיניאן: אפרופו ההערה שהערת על ה-OECD.

ציון פיניאן: משהו בבדיחות הדעת.

ציון פיניאן: אחד מראשי האוצר פנה אלי ואמר לי שאנחנו ב-OECD, אנחנו עשינו, אנחנו פה ושם.

ציון פיניאן: שאלתי אותו אם הוא שמע על ארגון SDT.

ציון פיניאן: הוא שאל מה זה הארגון.

ציון פיניאן: אמרתי לו שזה שיקום ד' טבריה.

ציון פיניאן: תודה רבה.