ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2012-01-11 09:30

אורית זוארץ: בוקר טוב לכולם.

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: על סדר-היום תוכנית העבודה של משרד החוץ, והעבודה שנעשתה במסגרת המשרד בשנת 2011.

אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני איילון, גם על שיתוף הפעולה המאוד הדוק אתך מיום כניסתי לתפקיד, וגם על שיתוף הפעולה הפורה עם צוות משרדך, וההשתתפות שלהם בכל הדיונים כמעט ובסיורים שאנחנו מקיימים.

אורית זוארץ: ההתגייסות המלאה של משרד החוץ לטיפול ולמיגור תופעות הסחר, ולקיחת האחריות.

אורית זוארץ: במסגרת הדיון היום ביקשנו את התייחסות

אורית זוארץ: כם לכמה סוגיות שעלו במהלך עבודת הוועדה בשנה האחרונה.

אורית זוארץ: ציר אחד זה האמנות הבין-לאומיות וההתחייבויות של מדינת ישראל בכלל ועם הכניסה שלנו ל-OECD בפרט.

אורית זוארץ: הפן המשפטי של המחויבויות לאמנות הבין-לאומיות, ומה נעשה במסגרת משרדך כדי לעמוד באותן התחייבויות.

אורית זוארץ: היינו שמחים לשמוע יותר על שיתופי פעולה ברמה הבין-לאומית גם עם האיחוד האירופי, גם עם ארצות-הברית וגם עם ארגונים בין-לאומיים שפועלים למיגור תופעות סחר בבני-אדם בכלל ונשים בפרט.

אורית זוארץ: ציר נוסף הוא המדיניות לגבי מדינות באפריקה.

אורית זוארץ: הובא לידיעתנו במסגרת דיוני הוועדה, שממשלת ישראל אמורה לדון מחדש במדיניות ההחזרה או בשיתופי פעולה עם מדינות באפריקה בכל מה שקשור להחזרת מסתננים.

אורית זוארץ: אבל בקרב המסתננים מבקשי המקלט ומהגרי העבודה יש גם קורבנות, אז היינו רוצים את התייחסותכם היותר מפורשת.

אורית זוארץ: כמובן, דוח מחלקת המדינה האמריקאי שמפורסם בכל שנה, ומשרד המשפטים – הילה טנא נמצאת אתנו – אמור לסיים את כתיבת הדוח.

אורית זוארץ: והיינו רוצים לשמוע, אלו נתונים אתם מתכוונים להעביר לדוח על מנת לשפר ולשנות את מצבה של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: אתה יודע, הדירוג שלנו הוא לא כל כך מזהיר.

אורית זוארץ: זהו, אני אעביר את זכות הדיבור לך, ואם יהיו לנו שאלות נוספות, נשאל בהמשך.

אורית זוארץ: תודה רבה.

דניאל אילון: תודה רבה לכולם, במיוחד ליושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורית זוארץ.

דניאל אילון: אני רוצה באופן אישי להודות לך על הפעולה המאוד מבורכת, המאוד אינטנסיבית שאת עושה.

דניאל אילון: אנחנו באמת שמחים לשתף פעולה עם דבר שנראה לנו מוסרי, נכון, הכרחי, ומבחינת סדרי העדיפויות המוסריים בדיפלומטיה הישראלית הייתי אומר שהוא בסדר עדיפות עליון.

דניאל אילון: וכן, יש דבר כזה, יש מושג כזה שנקרא דיפלומטיה מוסרית, בוודאי כשאנחנו מדברים על מדינת העם היהודי.

דניאל אילון: מהבחינה הזאת, חברת הכנסת זוארץ, לפני שאסקור את הפעילות שעשינו בשנה האחרונה, והתוכנית שלנו גם לשנה הקרובה כדי לצמצם פערים, את ציינת את זה שאנחנו נמצאים לא במקום כל כך טוב מבחינת הדרוג.

דניאל אילון: יותר מאשר הדרוג חשובה לנו הפעולה בשטח.

דניאל אילון: הדרוג כבודו במקומו מונח – יש לנו כמה השגות לגבי הדרוג הזה – אבל בעיקר הפעילות, ומה שאנחנו עושים, גם הרבה בעזרתך, זה שינוי המצב בשטח.

דניאל אילון: זה סדר העדיפות הראשון.

דניאל אילון: אנחנו מקווים שגם הדיווחים יהיו יותר רלוונטיים ויותר מדויקים.

דניאל אילון: בהמשך לישיבה האחרונה שעשית בשנה שעברה שלחנו את הגברת רחל גרשוני לארצות-הברית, ואני מקווה גם לשמוע ממנה.

דניאל אילון: שלחנו גם עוד נציג-נציגה מטעמה לנסיעה אחרת.

דניאל אילון: אנחנו מקווים גם להזמין נציגים אמריקאיים לכאן במהלך השנה, אנחנו נסקור את זה בהמשך, אבל המטרה שלנו היא מטרה משותפת, היא מטרה חשובה, ונמשיך בנחישות, וכמובן בשיתוף פעולה עם הוועדה ואתך באופן אישי בעניין הזה ביתר שאת גם בשנה הבאה.

דניאל אילון: אבקש, ברשותך, את הגברת נינה בן-עמי ממשרד החוץ, שמופקדת על הנושא, לסקור את התגובה שלנו לדוח של מחלקת המדינה.

דניאל אילון: דרך אגב, נציגי השגרירות האמריקאית נמצאים כאן, כמו שהיו בשנה שעברה?

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: הם הוזמנו.

דניאל אילון: טוב, חבל.

אורית זוארץ: אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה.

אורית זוארץ: הם גם יצאו אתנו לסיורים ולביקור בסהרונים, לבחון את התופעה מקרוב.

אורית זוארץ: אני רק אציין שחברת הכנסת מרינה סולודקין הנמצאת אתנו היא שותפה לפעילות מקדמת דנא, עוד מהקדנציה הקודמת שלה בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: נמצאים כאן גם כל נציגי משרדי הממשלה והארגונים שהם הזרוע הביצועית ואלה שעובדים בפועל.

אורית זוארץ: התפקיד שלי, כמי שעומדת בראש וועדת המשנה, הוא לתכלל את כל העבודה, לפקח ולבקר, שהמטרות והיעדים שאנחנו מציבים לעצמנו קורים בפועל.

אורית זוארץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין, את רוצה להתייחס?

מרינה סולודקין: לא, אני רוצה לשמוע.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: בבקשה.

נינה בן-עמי: בוקר טוב.

נינה בן-עמי: תודה רבה, סגן השר וחברת הכנסת זוארץ.

נינה בן-עמי: אני רוצה לסכם בקצרה את התגובה שלנו לדוח מחמ"ד בנושא סחר בבני-אדם.

נינה בן-עמי: אני רק אראה לכם, למי שלא ראה, את הגרסה הקשוחה, ככה זה נראה.

נינה בן-עמי: משרד החוץ הגיש תגובה כתובה לדוח הזה למחלקת המדינה האמריקאית בנובמבר 2011 דרך השגרירות שלנו בוושינגטון כמקובל.

אורית זוארץ: משרד המשפטים קיבל את ההתייחסות?

נינה בן-עמי: כן.

נינה בן-עמי: הם כתבו את זה, ואנחנו העברנו את זה.

נינה בן-עמי: זאת אומרת הם שותפים מלאים.

נינה בן-עמי: זה של מדינת ישראל בעצם, זה לא רק משרד כזה או אחר.

נינה בן-עמי: הדגשנו שישראל לוקחת את הדוח מאוד ברצינות, ולפיכך הבענו הסתייגות מחלקים שונים בו, כאשר הוא אינו משקף את ההתפתחויות המרכזיות החיוביות בישראל בשנה האחרונה.

נינה בן-עמי: הבענו גם דאגה, שהדוח משדר מסר, שמאמצים עילאיים בנושא החשוב הזה אינם זוכים להערכה מספקת, וכך פוגעים בעצם באנשים שעושים את מלאכת הקודש החשובה הזאת.

נינה בן-עמי: מבחינה ספציפית הבהרנו מצד אחד את החשיבות שאנחנו מייחסים לדוח ולערכים המשותפים עם האמריקאיים ברצון להיאבק בתופעות הסחר.

נינה בן-עמי: מצד שני, רשמנו את הליקויים שאנחנו רואים בדוח, שבאופן כללי ניתן לתאר אותם כאי הכללת הישגים, לצד הצגה מוטעית של נושאים מסוימים.

נינה בן-עמי: הדגשנו שישראל יכולה לשמש מודל בין-לאומי בתחומים הבאים: במאבק בזנות, בסחר בנשים ובשמירת זכויות קורבנות סחר, כולל מקלטים, סיוע משפטי חינם, הענקת אשרות עבודה ללא קשר לשאלה אם הקורבן משתף פעולה עם גורמי אכיפת החוק.

נינה בן-עמי: הזכרנו הישגים חשובים של הפרקליטות ברמה לאומית ומחוזית שלא הוזכרו בדוח, למשל מינוי של נציגים מיוחדים לנושא בכל מחוז – יוזמה חשובה שלא הוזכרה.

נינה בן-עמי: לגבי מחנות עינויים בסיני, ציינו כי ישראל זוכה לביקורת רחבה בשל היעדר מתן טיפול רפואי, זיהוי קורבנות או הענקת אשרות עבודה, תוך התעלמות מכך שהבעיה נגרמת מחוץ לגבולות ישראל, כי ישראל אכן מטפלת בקורבנות התופעה ברגע שהם כן נכנסים למדינה, גם אם זה באורח לא חוקי.

נינה בן-עמי: יש עוד יוזמות ישראליות חשובות שלא הוזכרו בדוח, למשל הדרכות שנעשו לזיהוי קורבנות, העברת קורבנות למקלטים, הענקת סיוע משפטי חינם של המדינה, הגשת כתבי אישום נגד מי שסייע לעבירה בתוך ישראל.

נינה בן-עמי: ציינו עוד בפני האמריקאים, שלא מזכירים בעלי תפקידים מרכזיים בישראל בדוח, בתמ"ת ובמשרד הפנים, ולא הוזכרו המאמצים האדירים שהושקעו בניסיון לזהות קורבנות סחר: סמינרים, עלוני מידע שהועברו לבעלי תפקידים, NGO’s ועוד.

נינה בן-עמי: בסיכום התגובה הזמנו את השגריר לואיס דבקה, שהוא השגריר המיוחד לנושא במחלקת המדינה, להגיע לביקור בישראל במהלך 2012, כדי שיוכל להתרשם באופן אישי מההישגים שלנו, ממה שנעשה כאן.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: הייתה התייחסות כלשהיא למדינות בדרום מזרח אסיה, שמהן מגיעים מהגרי עבודה ומהגרות עבודה, ועל כל הסוגיות שעלו במסגרת הדיון?

נינה בן-עמי: אני חושבת שאנחנו נתייחס לזה בהמשך, מבחינת הפעילות הפרו-אקטיבית שאנחנו עושים.

אורית זוארץ: כי אחת ההערות היתה גם על העניין הזה.

אורית זוארץ: כשאת אומרת סיני, כוונתך למצרים.

אורית זוארץ: חשוב מאוד לחדד, כי סך הכול ההתייחסות גם בדוח וגם בדוחות אחרים, ואני חושבת שגם אנחנו לפעמים חוטאים למקום הזה, ומדברים על סיני כאיזושהי יחידה שהיא נפרדת מישות מדינית.

אורית זוארץ: ואני מחדדת וחידדתי את זה בפני נציג השגרירות האמריקאית שעובד אתנו בשיתוף פעולה, שהאחריות על השטח הזה היא אחריות מצרית.

אורית זוארץ: ראש הדסק המצרי נמצאת כאן?

קריאה: כן, אמירה.

אורית זוארץ: יופי.

אורית זוארץ: שמעתי על פועלך ואני שמחה שאת כאן.

אורית זוארץ: זאת אחת הסוגיות שצריך לחדד, כי כתוב סיני, ואז זה מין אי ב- nowhere, ואף אחד לא אחראי.

קריאה: זאת נקודה מאוד חשובה ורלוונטית.

דניאל אילון: חברת הכנסת מרינה, את רוצה להגיב קודם, או לשמוע קודם?

מרינה סולודקין: לשמוע.

אורית זוארץ: אנחנו מהמקשיבות.

דניאל אילון: לגבי הפעילות שלנו במשרד החוץ, אני רוצה להגיד שזו פעילות שהיא רב תחומית.

דניאל אילון: יש כמובן את הגברת בן-עמי, אבל יש פה גם את אגף מזרח-התיכון, מצרים, אגף ארגונים בין-לאומיים, אגף המשפט, וכמובן פעילות שמשיקה למשרד המשפטים ומשרדים אחרים.

דניאל אילון: אז היתה התגובה, כמו ששמעתם, לדוח מחמ"ד.

דניאל אילון: הזמנו כמובן גם את לואיס דבקה לארץ.

דניאל אילון: אני חושב שזה מאוד חשוב שהוא יגיע לארץ, ואולי אפילו יהיה חשוב, שהוא ייפגש עם הוועדה.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח לארח אותו במסגרת הוועדה, ואני חושבת שישנה חשיבות מאוד גדולה, שייפגש עם הגורמים המקצועיים, גם במסגרת הארגונים וגם במסגרת משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: כשבונים את הסיור ואת הביקור שלו כדאי להקצות, מעבר אולי לישיבה החגיגית במעמדו בוועדה, ישיבות מקצועיות במסגרת המשרדים.

דניאל אילון: בדיוק.

דניאל אילון: הכנו תוכנית או שלד די מפורט שכולל גם סיורים בשטח, וכמובן נשמח מאוד לקבל את כל הסיוע, ה"אינפוטים" מכם.

דניאל אילון: בשמחה רבה.

אורית זוארץ: מצוין.

דניאל אילון: אז כמו שכבר אמרנו, מעבר להזמנה של לואיס דבקה, והתגובה שכבר שלחנו למחמ"ד באמצעות השגרירות שלנו ובשיתוף פעולה עם משרד המשפטים כמובן, היה הביקור של עורך-דין רחל גרשוני לכנס ה-UNODC, שמה הוצגה הפעילות הישראלית.

דניאל אילון: אני חייב להגיד, מהדיווחים ששמעתי, שהיתה הצגה מאוד מרשימה, היה ביקור מאוד חשוב.

דניאל אילון: וכמובן היו הפגישות שקוימו עם נציגים אמריקאיים.

דניאל אילון: גם שוגרה נציגה מטעמנו לכנס אבש"א.

דניאל אילון: אבש"א זה ארגון הביטחון ושיתוף פעולה באירופה.

דניאל אילון: זה היה בקיץ האחרון.

דניאל אילון: גם במהלך הביקור הזה באירופה היה דיון די ממצה עם גורמים בין-לאומיים בכלל ועם אמריקאיים בפרט.

דניאל אילון: בנוסף לזה, אתם יודעים שצדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות, אז גם דאגנו לראיון עם המתאמת על מה שנעשה בישראל.

דניאל אילון: זה פורסם באתר אינטרנט מקצועי שעוסק בסחר בבני-אדם.

דניאל אילון: אני לא יודע אם ראיתם את זה, אבל אם אתם רוצים - -

אורית זוארץ: נשמח לקבל לינק לוועדה.

דניאל אילון: - - אני חושב שחשוב מאוד, נינה, להעביר את זה ליושב-ראש הוועדה, לחברת הכנסת סולודקין ולכל מי שרוצה כאן.

דניאל אילון: היה ביקור של משלחת פרקליטים בארצות-הברית, כולל פגישות עבודה, עם השגריר דבקה, הנציג האמריקאי.

דניאל אילון: היה ביקור של נציג שגרירות ישראל במחסה, במקום מקלט, לקורבנות סחר בבני-אדם בדרום.

דניאל אילון: וכמובן, עיסוק בנושא בדיאלוג זכויות אדם שאנחנו עורכים עם הא"א באופן שגרתי, כולל ביקור גם שם, שערכנו במקלט לסחר בנשים.

דניאל אילון: נוסף לזה, משרד החוץ יזם יום עיון, בשיתוף פעולה עם הג'וינט, לנציגי משרדי הממשלה השונים בנושא כשירות תרבותית.

דניאל אילון: זה דבר שהוא חשוב.

דניאל אילון: דאגנו להכניס את הנושא לתוכנית השתלמויות עבור כלל עובדי משרד החוץ, כולל הרצאה של המתאמת.

דניאל אילון: המשרד משתתף גם בצוות בין משרדי ברשות המתאמת גרשוני, יחד עם נציבות האו"ם לפליטים, בנושא מחנות העינויים בסיני במצרים.

דניאל אילון: נערכו גם על-ידי אגף מש"ב במשרד החוץ – אגף מש"ב זה הפעילות הבין-לאומית, הסיוע הבין-לאומי, הומניטרי וכלכלי שאנחנו נותנים – הכנסנו לתוכניות האלה גם קורסים שהוקדשו לנושא סחר בבני-אדם.

דניאל אילון: זה היה בשנה האחרונה.

דניאל אילון: ביוני 2011 ערכנו קורס בנושא: המאבק נגד הסחר, כשהקורבן הוא במרכז.

דניאל אילון: זה נעשה בשלוחת מש"ב במרכז “כרמל” בחיפה.

דניאל אילון: הקורס הזה אורגן בשיתוף פעולה גם עם השגרירות האמריקאית וגם עם הג'וינט.

דניאל אילון: בקורס הזה, שהיה דרך אגב מאוד מוצלח, השתתפו 20 נציגים מ-12 מדינות.

דניאל אילון: בספטמבר השנה ערכנו קורס בנושא אלימות נגד נשים וילדים, שוב במרכז “כרמל”.

דניאל אילון: בקורס הזה, שנערך עם ה-IOM, שזה הארגון הבין-לאומי להגירה, השתתפו 27 נציגים מ-21 מדינות.

דניאל אילון: כמובן, נחתמו הסכמים בילטראליים לגיוס עובדים זרים בינינו לבין רומניה, בולגריה ותאילנד.

דניאל אילון: בשנה הקרובה מתוכננים עוד.

דניאל אילון: מה שאנחנו מתכננים בשנה הקרובה, שכבר התחילה, זה כמובן המשך הדיאלוג עם ארצות-הברית, עם הא"א, הארגון האירופי, וכמובן עם ארגונים בין-לאומיים.

דניאל אילון: אנחנו מתכוננים לקדם הסכמים בילטראליים לגיוס עובדים זרים בתחום הסיעוד, להוסיף גם את הפיליפינים וסרי-לנקה למדינות שציינתי קודם.

דניאל אילון: בכוונתנו גם לקיים שולחן עגול לכלל העוסקים בתחום במערכת הישראלית עם קונסולים ממדינות אסיה.

דניאל אילון: אפשר להוסיף אולי בהמשך גם מדינות אחרות, כולל אפריקה, אבל אנחנו רוצים להגביר את שיתוף הפעולה בין המדינות, דרך הקונסולים שלהם, לבין הארגונים כאן בארץ.

אורית זוארץ: קונסולים שיתמקדו בעבודה?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: קונסולים זרים של מדינות אסיה שנמצאים פה.

אורית זוארץ: כי אחת הסוגיות שעלתה היא החסך שיש בשגרירויות השונות, והעומס המאוד גדול על הקונסול שנמצא בשגרירות, שצריך גם למיין או לעבור על הפרטים של אותם מהגרי עבודה.

אורית זוארץ: כלומר הסוגיה הזו עלתה מספר פעמים, גם במסגרת הוועדה, וגם בשיחות שלנו עם התמ"ת.

אורית זוארץ: איפה זה עומד?

דניאל אילון: נכון, אורית.

דניאל אילון: אנחנו בדקנו את העניין הזה, ויש כאן שתי סוגיות.

דניאל אילון: דבר ראשון, הסוגיה הקשה ביותר היא סוגיה תקציבית.

דניאל אילון: מי מממן קונסול נוסף?

דניאל אילון: ודבר שני, לאור השיטפון בפניות, חשבנו שקונסול נוסף לא בהכרח יעזור.

דניאל אילון: זאת אומרת, הוא יעזור, אבל בשוליים.

דניאל אילון: ולכן כדי לפתור את הבעיה מן השורש, חשבנו שראוי כאן טיפול מערכתי, שזה אומר בעיקר באמצעות ההסכמים הבילטראליים שלנו עם אותן מדינות.

דניאל אילון: לדוגמה, אם אנחנו חותמים על הסכם עם ממשלת תאילנד, כמו שעשינו עם הפיליפינים, ובו מבטלים למעשה את המתווך באמצע, שהוא זה שגורם לנשים או בכלל לבני-אדם עומס כלכלי בלתי רגיל ובלתי סביר.

דניאל אילון: אז אם באה לדוגמה עובדת זרה, שבאה לכאן כדין לעבוד בארץ, והיא צריכה לשלם 20,000 דולר, שזה סכום אדיר לכל אחד מאתנו, לאותו מתווך בתאילנד או פה, איפה שזה לא יהיה, אז ברור שיהיה לה איזשהו תמריץ או פיתוי.

דניאל אילון: היא גם יכולה ליפול טרף לסחר בנשים או למכירת גופה או לדברים כאלה איומים.

אורית זוארץ: דובר על אוכלוסייה שנמצאת בסיכון מלכתחילה בגלל שהם עניים יותר, בגלל שהם נזקקים יותר ומנוצלים יותר.

אורית זוארץ: המציאות היא לא כל כך ורודה במקרה הזה.

אורית זוארץ: מדובר פה בעשרות, אם לא במאות, עובדים שממש מנוצלים על הציר הזה.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: אז לכן חשבנו, שאם נסיר את העול הכבד הזה מאותם אנשים או נשים זה אולי יקל עליהם, ואולי גם יקשה על כל אותם טורפי אדם האלה לנצל אותן.

דניאל אילון: כמו שאמרתי כבר, עשינו כמה הסכמים.

אורית זוארץ: לא כל כך ברור לי מול מי הם יעבדו במקרה הזה.

דניאל אילון: דרך הממשלה.

דניאל אילון: במקרה הזה נאמר הממשלה התאילנדית, או הרומנית, או הבולגרית מול השגרירות שלנו, כאשר אין פה שום כסף שעובר לקבלן באמצע.

דניאל אילון: זה דבר שאנחנו מתכננים להרחיב בשנה הבאה למדינות נוספות, כפי שציינתי: סרי-לנקה, הפיליפינים ועוד.

דניאל אילון: עוד דבר שאנחנו מתכננים השנה זה קורס מש"ב נוסף, שמתוכנן למאי הקרוב.

דניאל אילון: אני גם מציע פה, נינה, אולי להזמין את היושב-ראש ואת חברת הכנסת סולודקין להתרשם באופן בלתי אמצעי מאותם קורסים, ולקבל איזשהו מושג או משוב מאותם משתלמים או משתלמות שעושים את הקורסים האלה.

דניאל אילון: זו פחות או יותר התוכנית שלנו לשנה הבאה, וכמובן נשמח לדווח לכם על כל פעילות.

אורית זוארץ: סוגיה נוספת שעלתה במסגרת דיוני הוועדה זה זכותון שמופץ לאותם מהגרי עבודה, וכרגע הבנתי שהוא מופץ באנגלית.

אורית זוארץ: ובמקרים רבים אותם מהגרי עבודה שנמצאים כבר בסיכון לא מקבלים בעצם שום זכותון שמתאר את זכויותיהם בשפתם.

אורית זוארץ: הכפרים הנידחים בסרי-לנקה הם לא בדיוק ילידים דוברי אנגלית.

אורית זוארץ: אפילו בישראל למרות שאנחנו לומדים בבית-הספר מגיל מאוד צעיר נתקלים בהרבה מאוד קשיים.

דניאל אילון: הערה חשובה.

דניאל אילון: אני חושב שאנחנו צריכים גם לתת לזה תשובה.

רחל גרשוני: האמת היא שהתמ"ת הוא המשרד האחראי לזכותון, והוא מופיע בהמון שפות.

אורית זוארץ: יש פה תמ"ת היום?

רחל גרשוני: מה שכן, צריך לשקול הפצה בשגרירויות או בקונסוליות אולי נוסח יותר קצר.

רחל גרשוני: זה מה שצריך לשקול מבחינת משרד החוץ.

רחל גרשוני: אבל יש בשפות.

אורית זוארץ: וזה מספק?

אורית זוארץ: כי אחת הטענות שעלו בוועדה היא שזה לא מספק.

רחל גרשוני: מה שלא מספק הוא שכל אחד שמגיע יקבל את זה.

רחל גרשוני: אז זה לפתחם של כל מיני משרדים פה שאחראים על גבולות המדינה.

רחל גרשוני: זה גם אולי לפתחם של הקונסוליות והשגרירויות שם, אם הם פוגשים בהם, אבל החומר נמצא.

רחל גרשוני: הייתי גם בקשר עם רחל שני מהמחלקה הקונסולרית על הנקודה הזאת, אולי לקצר את החומר הנמסר, כי החומר הזה הוא די ארוך, ואפילו יש התכתבות על הדבר הזה.

רחל גרשוני: אז יש מהלכים לקראת שקילת הדבר הזה, הפצתו בקונסוליות או בשגרירויות בנוסח קצר.

אורית זוארץ: בנוסח קצר ונהיר.

אורית זוארץ: אני חושבת שהוא לא רק צריך להיות קצר, הוא צריך גם להיות נהיר למקבל.

רחל גרשוני: ברור.

מיכל יוספוף: יש זכותון שאנחנו כרגע עובדים עליו במשרד.

מיכל יוספוף: זה לקראת סיום.

מיכל יוספוף: בשלב הראשון נתרגם את זה רק לאנגלית ונשים את זה באתר שלנו כדי לקבל תגובות לשלושה חודשי הרצה.

מיכל יוספוף: ברגע שנראה שאין שינויים מהותיים שצריכים לעשות בזכותון נתרגם אותו לכל השפות.

אורית זוארץ: לא כל כך ברור לי, תגובות ממי.

מיכל יוספוף: יש נוסח סופי שהוא יהיה באתר.

אורית זוארץ: זה קשור לתמ"ת או שזה משהו אחר?

מיכל יוספוף: זה לעובדים הזרים.

אורית זוארץ: למהגרי עבודה.

מיכל יוספוף: למהגרי עבודה.

מיכל יוספוף: הנוסח הסופי אמור לעלות אצלנו באתר בשבוע-שבועיים הקרובים בעברית ובאנגלית.

מיכל יוספוף: בהתחלה החלטנו שאנחנו לא מתרגמים את זה לכמה שפות, כי אנחנו רוצים להריץ את זה, לראות מה יהיו התגובות.

מיכל יוספוף: אולי יש שם דברים שלא יהיו מובנים למרות שלנו הם מובנים.

מיכל יוספוף: אם לא יהיו תיקונים מהותיים בתוך שלושה חודשים נתרגם את זה לכמה שפות.

אורית זוארץ: אבל בכל שפה יש את השינויים?

אורית זוארץ: אי-אפשר לקחת איזושהי שבלונה ולתרגם אותה.

אורית זוארץ: אנחנו כבר משלמים על הזכותון.

אורית זוארץ: ראינו זכותון אחד.

הילה טנא-גלעד: עוד פעם, אני רוצה להדגיש.

הילה טנא-גלעד: היה זכותון שנעשה בעבודה של התמ"ת מול משרד העבודה התאי ספציפית שמיועד לתאילנד לאור הביקוש ולאור הדרישה שהיתה שם.

הילה טנא-גלעד: יש זכותון נוסף שהועלה לאתר של משרד התמ"ת לכל ההיבטים ותורגם אז לשמונה השפות המרכזיות של העובדים הזרים כאן בארץ.

הילה טנא-גלעד: זה פשוט נתון דינאמי.

הילה טנא-גלעד: אם בעבר היה זכותון בטורקית היום זו שפה פחות רלוונטית מכיוון שזו פחות ארץ מוצא.

הילה טנא-גלעד: יש זכותון נוסף שמשרד הפנים עבד עליו לעובדים זרים שנכנסים ארצה.

הילה טנא-גלעד: הרעיון היה שכל בן-אדם שנכנס אנחנו יודעים שהוא מקבל ביד.

אורית זוארץ: אז למה זה לא אותו זכותון?

אורית זוארץ: לא ברור לי למה צריך שני זכותונים.

הילה טנא-גלעד: בגלל שאלה הי רבדים שונים של הזכויות שלהם.

הילה טנא-גלעד: היה זכותון אחד שיועד ספציפית לענף הבניה.

הילה טנא-גלעד: היה זכותון אחד שנועד ספציפית מול השגרירות התאילנדית.

הילה טנא-גלעד: הוא שם דגש על כל הנושא של מרכזי סיוע.

הילה טנא-גלעד: הטלפונים של מוקד הסיוע, כמובן של הנציבה לזכויות עובדים זרים במשרד התמ"ת, שהיא גורם מאוד משמעותי.

הילה טנא-גלעד: במשרד הפנים הרעיון היה זכותון יותר מתומצת שנועד לעובדים זרים באופן כללי.

הילה טנא-גלעד: וכאמור זה דינאמי, מכיוון שהשפות של העובדים שמגיעים משתנות כל הזמן, וגם הרבדים השונים של הזכויות שלהם משתנות, מכיוון שהיו כמה שינויים.

הילה טנא-גלעד: לכן היה חשוב לעדכן את זה, וזו העבודה שכרגע נעשית במשרד הפנים.

אורית זוארץ: אוקיי.

מיכל יוספוף: וגם יש את הנושא של שכר מינימום.

מיכל יוספוף: נביא לך העתק.

אורית זוארץ: חשוב שהזכותונים האלה באמת יעודכנו בכל שנה.

מיכל יוספוף: לכן אמרנו שבשלב הראשון אנחנו רוצים איזושהי הרצה של הזכותון לראות מה יהיה, ואחר כך נתרגם את זה.

מיכל יוספוף: גם הבנו שהשגרירויות פה בארץ רוצות לתרגם בעצמן את הזכותון הזה.

אורית זוארץ: אבל הפיקוח והמעקב צריכים להיות שלנו, מכיוון שההגעה שלהם נעשתה בחסות מדינת ישראל.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, שלא יהיה פה סחר בבני-אדם בחסות מדינת ישראל, שיש משהו בדרך שהעברנו את זה לאחריותו של אדם כזה או אחר, ואנחנו נסיר את אחריותנו.

מיכל יוספוף: אנחנו נעביר לכם העתק של הזכותון בעברית ואנגלית.

אורית זוארץ: בסדר גמור.

אורית זוארץ: הציפייה שלנו היא שהנושא יטופל גם במסגרת השגרירויות שלנו בחו"ל.

אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים עכשיו על הגעה ישירה דרך השגרירים והשגרירויות ולא דרך המתווכים, אז אני חושבת שכל המידע צריך להיות מובא לידיעתם בטרם הגעתם לארץ, כי כשהם מגיעים לארץ ואחר כך מציינים פרטים של "קו לעובד" או מוקד סיוע לעובדים זרים.

אורית זוארץ: הנושא של הזרוע החדשה שהוקמה במשטרה ואיש הקשר גם מעודכנים בזכותון החדש שיופץ?

אורית זוארץ: חשוב מאוד.

אורית זוארץ: יש כאן שינויים.

מיכל יוספוף: מהמשטרה רק קיבלנו טלפון של איש קשר, כי לטענתם הם צריכים לגשת לתחנות המשטרה כדי להגיש תלונה.

אורית זוארץ: אבל הסיכום היה, כשדובר על פירוק זרוע השר, שיהיה טלפון נגיש.

רחל גרשוני: יש מתאמת של מחלק סע"ר.

מיכל יוספוף: אבל רחל, לא מפורסם לעובד הזר מספר הטלפון של המתאמת.

רחל גרשוני: לא, אבל בעלון בהחלט מפורסם הטלפון של מיכל אלמוג, וגם של סיגלית זוהר.

אורית זוארץ: מה שחשוב לוועדה זה שבסופו של דבר המידע הזה יונגש למהגר או מהגרת העבודה.

אורית זוארץ: אנחנו לא הוועדה לעובדים זרים, אבל עדיין בקרב מהגרי העבודה יש גם קורבנות, ויש אנשים שנמצאים בסיכון.

אורית זוארץ: לכן מבחינתנו הם חייבים לקבל את כל המידע, ולא רק המידע על הארגונים החברתיים.

אורית זוארץ: כל מידעון הזכותון שמופץ חייב לכלול את אותם טלפונים ומידע שאליו אפשר לפנות, לרבות הנציגות החדשה של סע"ר, ואני ממש מבקשת שתעשו פגישה ביניכם ותסגרו את הקצוות האלה.

מיכל יוספוף: אבל העיקרון של הזכותון שיהיה באתר, ואז משרד החוץ בנציגות יוכל להוריד את זה, ולתת באותו רגע לעובד.

אורית זוארץ: קוראים לזה ישיבת צוות.

אורית זוארץ: אני מציעה לך לעשות ישיבת צוות עם הנציגים הרלוונטיים במשרד החוץ, לסגור את הקצוות האלה.

אורית זוארץ: בואו נתקדם.

מרינה סולודקין: רציתי לומר כמה מלים.

אורית זוארץ: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: בוועדת הקליטה יש ישיבה בנושא מאבק נגד גזענות אז אני חייבת לצאת, אבל אני רוצה קודם כול לברך את משרד החוץ על שיתוף הפעולה עם הוועדה הזו.

מרינה סולודקין: מאוד מעניין שבדוח מחלקת המדינה אנחנו כל שנה רואים דברים שכבר נעלמו מהחיים שלנו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריכים להדגיש שסיני זה חצי אי שמשתייך למצרים.

מרינה סולודקין: אני מופיעה הרבה בתקשורת הזרה, אז צריכים לומר את הדברים האלה בגלל שהאידיוטיות הגיאוגרפית כל כך גדולה.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שהרעיון להזמין לכאן את הבן-אדם שאחראי לכל פעילות נגד סחר הוא רעיון נכון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוחר קצת, בגלל שלפני שמונה שנים הגיע קומיסר מאירופה בנושא הזה ודיברנו, וזה מאוד מועיל להם להבין מה קורה במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני גם מברכת שיש עכשיו זכותונים בשפות.

מרינה סולודקין: רחל זוכרת איך נאבקנו עבור הדברים האלה לפני כמה שנים.

מרינה סולודקין: אז תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בסקירה של משרד החוץ.

אורית זוארץ: עמית פרסיקו מהמחלקה למשפט בין-לאומי.

עמית פרסיקו: תודה, היושב-ראש.

עמית פרסיקו: ננסה לסקור בקצרה את האמנות שנוגעות בנושא של הפליטים, שהן מן הסתם חלק מאמנות שנקראות אמנות זכויות האדם.

עמית פרסיקו: ישראל כמובן מייחסת לנושא הזה חשיבות רבה, ובהתאם לכך אשררנו את שש אמנות הליבה שעוסקות בכך, ולחלקן יש נגיעה ישירה או עקיפה לנושא הפליטות כמו שנראה מיד.

עמית פרסיקו: אני אדגיש כבר כעת שבחלק מהאמנות יש לישראל הסתייגויות מינוריות, וגם בנושא הזה יש תהליך בין-משרדי של שקילה מחדש ובחינת ההסתייגויות כדי להיות מחויבים לחלוטין.

עמית פרסיקו: אז לגבי אמנות הליבה, אתם ודאי יודעים, שלאמנות האלה יש מנגנון של דיווח שבו מגישים דוחות ונותנים מענים.

עמית פרסיקו: בקצרה, ששת האמנות האלה הן: האמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, האמנה לזכויות כלכליות-חברתיות-תרבותיות, האמנה נגד עינויים, אמנה בדבר ביעור כל הצורות של אפליה גזעית, אמנה בדבר ביטול אפליה נגד נשים לצורותיה ואמנה לזכויות הילד.

עמית פרסיקו: מתוך האמנות האלה אלו שיש להן נגיעה לעניין הפליטים, ואני מיד אפרט, הן: האמנה נגד עינויים והאמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות.

עמית פרסיקו: מעבר למסגרת הזאת של אמנות הליבה יש עוד שתי אמנות שאין להן מנגנון דיווח כל כך מסודר כמו האמנות האלה ושישראל חתומה עליהן והן רלוונטיות.

עמית פרסיקו: הראשונה והרלוונטית מכולן היא אמנת הפליטים.

עמית פרסיקו: הגוף שאחראי עליה זה נציבות האו"ם לפליטים, ה-UNHCR.

עמית פרסיקו: ישראל חתמה ואשררה את האמנה הזאת.

עמית פרסיקו: אמנה נוספת היא אמנה בדבר מעמדם של מחוסרי אזרחות, מה שנקרא stateless.

עמית פרסיקו: ישראל חתמה על האמנה הזאת אבל לא אשררה אותה, ולכן לצורך העניין היא אינה מחייבת בישראל כרגע.

אורית זוארץ: אשררה זה בממשלה?

עמית פרסיקו: בכנסת.

קריאה: בממשלה.

אורית זוארץ: בממשלה.

דניאל אילון: לא, לאשרר צריך גם בכנסת.

עמית פרסיקו: זה מונח על שולחן הכנסת, ואם אין בעצם התנגדות מהכנסת זה מאושרר בממשלה, ואז היא הופכת לאפקטיבית בישראל.

אורית זוארץ: אוקיי.

עמית פרסיקו: אז בעצם חשוב להכיר את האמנה הזאת.

עמית פרסיקו: יש בה מנגנונים רלוונטיים לאנשים מחוסרי אזרחות, שזוכים למעמד שמקנה אמנת הפליטים בשינויים כאלה ואחרים.

עמית פרסיקו: כרגע זה לא רלוונטי אז לא ניגע בזה.

אורית זוארץ: אתה אומר בעצם, שאין שום משמעות לעובדה שישראל חתמה על האמנה?

עמית פרסיקו: כך עובדים דיני אמנות.

עמית פרסיקו: ישראל יכולה לחתום על אמנה, אבל כל עוד היא לא אושררה היא לא מחייבת.

עמית פרסיקו: זה עובד בכל העולם ככה.

הילה טנא-גלעד: המחויבות לפי אמנת וינה לפי דיני אמנות היא שברגע שחתמת על אמנה ולא אשררת יש חובה שלא לפעול נגד ההוראות שלה.

הילה טנא-גלעד: זאת אומרת תום לב לגבי ההוראות שלה - -

עמית פרסיקו: לא לחוקק חוקים, נגיד.

הילה טנא-גלעד: - - - אבל אתה לא מחויב ליישם אותם.

אורית זוארץ: איך אפשר להסביר את כל תהליכי החקיקה שנחקקים כאן שפוגעים בזכויות האדם?

עמית פרסיקו: זה נשמע אולי מוזר, אבל הרעיון הוא להשאיר את הכוח בידי הכנסת.

עמית פרסיקו: אחרת הממשלה היתה יכולה לחתום על איזה אמנות שהיא רוצה, ובעצם ליצור חקיקה פנימית בלי שיהיה הליך פנימי במדינת ישראל שיקבל גושפנקא של הכנסת.

דניאל אילון: של הריבון.

הילה טנא-גלעד: אנחנו כרשות מבצעת לא מתחייבים בשם הרשות המחוקקת.

הילה טנא-גלעד: ראינו שבין אקט החתימה, שהוא כאמור אקט פורמלי, לבין אקט האשרור מתבצעים הליכי החקיקה ומושלם תהליך החקיקה.

הילה טנא-גלעד: הרעיון הוא שאנחנו כרשות מבצעת לא מתחייבים בשם הרשות המחוקקת להשלים את תהליך החקיקה, אלא מכיוון שזו סמכות שנתונה לרשות אחרת, לאחר השלמת שלב החקיקה ניתן לבצע את אקט האשרור, שהוא כאמור סמכות של הממשלה.

עמית פרסיקו: להשלמת התמונה, יש עוד אמנה שנקראת אמנת זכויות אנשים עם מוגבלויות.

עמית פרסיקו: רק לידיעתכם, זה דבר שנמצא בתהליכים בין משרדיים מתקדמים ביותר כדי לאשרר את הסיפור הזה, וכנראה זה יקרה בקרוב.

עמית פרסיקו: נדבר טיפה על אמנת הפליטים.

עמית פרסיקו: אגע בהסדרים המרכזיים באמנה הזאת.

עמית פרסיקו: זו אמנה עם לא מעט סעיפים, שראשית כל מחייבת עבודה צמודה מול נציבות האו"ם לפליטים.

עמית פרסיקו: אנחנו אמורים לספק לנציבות הזאת מידע רלוונטי על איך אנחנו מבצעים את ההוראות, וחקיקה רלוונטית שאנחנו יוצרים.

עמית פרסיקו: האמנה מטילה גם על הפליט חובות: לשמור את החוקים במדינה בה הוא נמצא.

עמית פרסיקו: המדינה מחויבת כלפי הפליט באופן שוויוני ללא הבדלי דת, גזע, מין, מדינת מוצא.

עמית פרסיקו: כל ההוראות באמנה משוות את מעמד הפליט לפחות לאזרח זר שנמצא במדינה, ובחלק מההוראות אפילו לאזרח המדינה.

עמית פרסיקו: הוראות האמנה עוסקות בין היתר בהסדרת מעמדו האישי של פליט, מאפשרות לו לרכוש ולהחזיק בנכסי מטלטלין ונדל"ן.

עמית פרסיקו: סעיף חשוב ביותר הוא שהאמנה מקנה לפליט זכות גישה חופשית לערכאות.

עמית פרסיקו: ישנן הוראות באמנה המסדירות את סוגיית עבודת הפליטים בשכר, או מאפשרת לו עבודה עצמית על חשבונו.

עמית פרסיקו: מסדירים שם נושאים של רווחה, כמו קיצוב מזון במידה והמדינה נדרשת לכזה הליך.

עמית פרסיקו: הסדרת שיכון, וטיפול בסוגיות של זכות לחינוך עממי ומתקדם, וגם נושאים של ביטחון סוציאלי.

עמית פרסיקו: האמנה מעגנת את זכותו של הפליט לחופש תנועה.

עמית פרסיקו: נושאים של הנפקת תעודת זהות או תעודת משא לפליטים שרוצים את זה.

עמית פרסיקו: דבר מרכזי שמופיע באמנה הזאת, ותיכף נראה איך הוא גם עולה באמנות אחרות, זה הנושא של איסור החזרת הפליט למקום שבו נשקפת לו סכנה.

עמית פרסיקו: סעיף 33 לאמנה קובע את העיקרון הזה.

עמית פרסיקו: באמנה הזאת הסעיף מדבר על פליט, אמנות אחרות אומרות אפילו אדם.

עמית פרסיקו: זה התקבל גם בבית-המשפט העליון שלנו, שבעצם אי-אפשר לגרש אדם לגבולות הארצות שבהם חייו יהיו בסכנה מטעמי גזע, דת, אזרחות, השקפה מדינית והשתייכות לקבוצה מסוימת.

עמית פרסיקו: יש איזשהו חריג באמנה, שאם הפליט ביצע פשע חמור כאן, ויש פסק דין של בית-משפט נגדו, והוא מהווה איזושהי סכנה, אז בעצם המדינה כן יכולה לגרש אותו.

עמית פרסיקו: האמנה לסיום קוראת גם למדינות החברות להקל את תהליכי האזרוח של הפליט במדינה.

עמית פרסיקו: לאמנה הזאת גם נחתם אחר כך פרוטוקול נלווה, שהוא איזושהי השלמה, שאתה יכול להצטרף אליה או לא.

עמית פרסיקו: הפרוטוקול הזה מרחיב את תכולתה והיקפה של האמנה, מבחינת הזמן והתכולה הגיאוגרפית, כי האמנה הזאת בהתחלה היתה מקושרת למלחמת העולם השנייה, על דברים שקרו שם, והפרוטוקול הזה פותח את זה לכל המגמות.

עמית פרסיקו: זאת האמנה הראשונה.

אורית זוארץ: יש התייחסות מפורשת לקורבנות שעברו עינויים, לקורבנות שעברו התעללות?

אורית זוארץ: כי במקרה הזה כשמגיעים קורבנות לשטח ישראל, שעברו עינויים בשטח מצרים, אנחנו מבקשים שיוכרו כקורבנות, אבל הם לא קורבנות סחר פר-אקסלנס, על-פי ההגדרה שקבועה היום בחוק, אבל עדיין הם קורבנות של עינויים.

עמית פרסיקו: האמנות בטקסט שלהן אינן מתייחסות לזה.

עמית פרסיקו: נשמח לקבל בקשה ולתת לכם חוות דעת, אבל צריך להבין, מדובר בחוות דעת משפטית.

עמית פרסיקו: צריך לבחון את ההיבטים של זה, זו לא סוגיה שאפשר פשוט להצביע על סעיף ולהגיד: זו התשובה.

אורית זוארץ: לא, לכן ביקשתי סקירה קצת יותר רחבה, לשקף מה המחויבות שלנו כמדינה, גם ברמה הצהרתית, גם אם עדיין אין חקיקה בנושא, מכיוון שמהביקור ומהסיור שלנו בסהרונים, והיתה נציגת משרד החוץ, ונציגי משרדים אחרים, נחשפנו לתופעה מאוד קשה.

אורית זוארץ: מפקד המתקן דיבר על כך שמעל 90% מהנשים שמגיעות ממצרים לישראל עוברות איזושהי חוויה שלילית וקשה של עינויים או אונס או החזקה בתנאי כפייה.

אורית זוארץ: עדיין לא מצב של סחר, לא סחרו בה, אבל החזיקו אותה בכפיה.

אורית זוארץ: השאלה היא: איפה אנחנו מחויבים לאותן קורבנות?

אורית זוארץ: עוד דבר שאני רוצה לחדד.

אורית זוארץ: במסגרת הביקור מצאנו שלא נעשה שום תיעוד מסודר ודיווח של החוויות שאותן קורבנות, גברים ונשים, חווים במדבר.

אורית זוארץ: אחרי הביקור שלנו הגענו להסדרה שהסוגיות האלה יתועדו, וקיבלתי אתמול הודעה שזה יעבור בצורה מסודרת לסנגוריה הציבורית.

אורית זוארץ: את רוצה להעיר הערה, עורכת-דין גרשוני?

רחל גרשוני: כמה שאמנת הפליטים היא אמנה חשובה היא לא נוגעת ישירות לנושאים של הוועדה הזאת.

רחל גרשוני: האמנה הבין-לאומית החלה עלינו זה פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם.

רחל גרשוני: לפעמים יש שייכות מסוימת בין נושא הפליטים לנושא הסחר בבני-אדם, כי אומרים שהתייחסות לא נאותה לפליטים או בכלל לזרים יוצרת קרקע נוחה להתפתחות סחר בבני-אדם, אבל האמת היא שאם אנחנו רוצים לדבר על אמנות הקשורות ישירות לנושא בפני הוועדה, זה פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם.

עמית פרסיקו: זה פשוט הנושא שהתבקשנו להציג.

עמית פרסיקו: התבקשנו להציג את האמנות שעל פיהן מדינת ישראל מחויבת לנושא הפליטים.

רחל גרשוני: לא כל כך הבנתי.

רחל גרשוני: מחנות העינויים בסיני זה גם נושא סבוך.

רחל גרשוני: אפשר אולי להגדיר חלק מהאנשים שבמחנות העינויים בסיני, במצרים, כקורבנות עבדות, לא את כולם.

אורית זוארץ: הבקשה היתה אמנות בין-לאומיות.

עמית פרסיקו: הנושא אבל היה מסביב לפליטים, זה מה שאני אומר.

אורית זוארץ: לא, אנחנו הוועדה למאבק בסחר בנשים.

עמית פרסיקו: יש לנו את השאילתא שלך.

רחל גרשוני: הם לא כולם פליטים ומבקשי מקלט, ולכן, כפי שיושבת-הראש ציינה, יש מהלכים להקים צוות לדון בכל ההיבטים הרוחביים של מחנות העינויים בסיני.

רחל גרשוני: רק עכשיו קיבלנו את האישור האחרון ממשרד החוץ לנוסח שאנחנו רוצים להגיש על הדבר הזה, אבל סך הכול אלה שני נושאים.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: תודה על החידוד, ואם אפשר למקד באמנה הזאת.

עמית פרסיקו: אז ראשית, אני רק אדגיש, שמה שקיבלנו ממך זה המחויבות לנושא הטיפול בפליטים במסגרת האמנות.

אורית זוארץ: זה עלה לא פעם.

אורית זוארץ: גם במסגרת הסיור דיברנו על הקורבנות.

נינה בן-עמי: יש סדרה של נושאים, אבל היום הבנתי שנתבקשתם להציג לגבי - - - היתה אי הבנה.

אורית זוארץ: זה רק ענין של נוסח.

אורית זוארץ: המיקוד הוא באמת בסחר בבני-אדם.

אורית זוארץ: אנחנו גם דיברנו על זה בסהרונים וביקשנו לקבל את זה לאחר מכן.

אורית זוארץ: הרעיון המרכזי הוא לטפל בסוגיה שבה אנחנו מטפלים.

אורית זוארץ: מאחר שאותם קורבנות שמגיעים ממצרים מבקשים כאן מעמד של פליט אז החשיבה היתה על הציר כולו, לא רק פליטים פר-אקסלנס, אלא באמת כל האמנות שמתייחסות לסוגיה.

עמית פרסיקו: אז קודם כול, אני מתנצל על אי ההבנה.

אורית זוארץ: לא, כי לא היית בישיבות הקודמות ובפגישות הקודמות.

עמית פרסיקו: אני מתנצל גם על זה.

אורית זוארץ: לא, בסדר, אתה לא צריך להתנצל.

עמית פרסיקו: בכל מקרה, כמו שהגיעה הפניה הזאת, נשמח לקבל פניה עם שאלה קונקרטית משפטית, כי שוב אין פה תשובה חותכת כשתגיע פניה כזאת, ניאלץ להידרש לה ולתת חוות דעת שתכלול את כל השיקולים הרגילים.

אורית זוארץ: אנחנו נעשה את זה.

גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון נכון, וגם מה שביקשת נכון, וגם מה שאתם עונים הוא נכון מכמה סיבות.

גלעד נתן: אחד, ממשלת ישראל חוזרת וטוענת, שגם אנשים שמוגדרים כפליטים ומבקשי מקלט, מגיעים לכאן כמבקשי עבודה.

גלעד נתן: ויש כאן תופעות מובהקות של סחר אם ההנחה היא כזאת, מכיוון שאנשים מגיעים מתוך הבטחה מסוימת למשהו, ובדרך עוברים התעללות, ומשלמים דמי תיווך.

גלעד נתן: יש כאן שינוי של דפוסים שחלקו נובע ממדינות חדשות שמגיעות לכאן אם הסיבה היא זו.

גלעד נתן: וגם אם הסיבה היא לא זו, ואנשים עוזבים את המדינות בגלל מצוקה, יש כאן עדיין תופעות המקבילות לסחר בבני-אדם.

גלעד נתן: כשאנשים נתבעים לשלם כופר בסיני, אז זה לא הדמי תיווך שהם משלמים בהתחלה, אבל כשאנחנו רואים מודעות באפריקה שאומרות: בואו לישראל לעבוד, ואנשים משלמים כסף בשביל זה, אנחנו מדברים בכל זאת על נושא שהוא סחר בבני-אדם קלאסי.

גלעד נתן: ונכון, כל ההגדרות הן לא ברורות, וזאת גם הסיבה שמשרדים מתיישבים עכשיו לעבוד.

גלעד נתן: אבל אם ממשלת ישראל טוענת מצד אחד, שכל מי שמגיע לכאן הוא מהגר עבודה, ובאנשים האלה מתבצעות תופעות של סחר, אז כנראה שממשלת ישראל לא יכולה להגיד עכשיו: לא, הם כולם פליטים.

גלעד נתן: אם כך, שממשלת ישראל תגיד שהם כולם פליטים, ולא תגיד שהם מהגרי עבודה.

גלעד נתן: אם היא אומרת שהם מהגרי עבודה, אז אי-אפשר להתייחס לתופעות הסחר בהם לא כתופעות של סחר.

גלעד נתן: וזה כבר עניין של הממשלה, להגיד מה היא חושבת שהאנשים האלה הם.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: נשמח לקבל התייחסות יותר מפורשת, מפורטת ורחבה ככל שניתן.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר שאני לא משפטנית, ואני לא עוסקת במשפט הבין-לאומי, ואת כל סוגיית האמנות ותכניהן אני מכירה באופן מאוד כללי.

אורית זוארץ: לכן ביקשנו שהעבודה תיעשה בצורה יותר מקצועית במסגרת המשרד שלכם, שנקבל את היריעה כולה.

אורית זוארץ: יכול להיות שהמלה הזאת "פליטים" הטעתה אותך ברמה האישית, אבל הפניה והבקשה המפורשת היתה כל האמנות.

אורית זוארץ: דיברנו על זה גם בסהרונים, דיברנו על זה גם בוועדה, כי יש הרבה מאוד אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן ומחויבת להן.

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים לשקף את הפער בין החתימה על האמנות לבין מה שקורה הלכה למעשה.

אורית זוארץ: והלכה למעשה עכשיו אנחנו מדברים על פליטים, אבל כשנגיע למשרד הפנים, במשרד הפנים יאמרו לנו שהם בכלל לא פליטים.

אורית זוארץ: אז איפה המחויבות שלנו כמדינה לתת מענה לאותם אנשים שמגיעים הנה?

רחל גרשוני: בגלל שהיתה אי ההבנה הזאת אז אולי נאמר איזה מלה.

רחל גרשוני: אנחנו אישרנו את פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם.

רחל גרשוני: גם חתמנו וגם אשררנו.

רחל גרשוני: אז אין בעיה כזאת בקשר לסחר בבני-אדם.

רחל גרשוני: הבעיות המשפטיות שמתעוררות בקשר לקורבנות מחנות העינויים בסיני הן שתיים.

רחל גרשוני: הבעיה הראשונה היתה, אם למדינת ישראל יש מחויבות כלפי קורבנות שנפלו קורבן מחוץ לגבולות המדינה במידה ומדובר בסחר.

רחל גרשוני: לגבי זה הוכנו חוות דעת, הגענו למסקנה וקיבלנו חיזוק בחוות דעת רשמית של קבוצת המומחים של האיחוד האירופי שיש לנו מחויבות לטפל, לתת מקלט ולתת טיפול רפואי.

רחל גרשוני: רק לפני יומיים נציג קבוצת המומחים של האיחוד האירופי אמר לי שהוא יכתוב לי חוות דעת, אם יש לנו מחויבות בתחום אשרות העבודה.

רחל גרשוני: נראה.

רחל גרשוני: כנראה שיש מחלוקת בעניין הזה.

רחל גרשוני: אז זו בעיה משפטית אחת.

רחל גרשוני: במידה שמדובר בקורבנות סחר שנפלו קורבן מחוץ לגבולות המדינה, מה גדר המחויבויות שלנו?

רחל גרשוני: שאלה משפטית שנייה היא מי מבין האנשים האלה, קורבנות מחנות העינויים בסיני, הוא קורבן עבדות או סחר בבני-אדם בהגדרות הישראליות.

רחל גרשוני: אלו עבירות נוראות שנעברות בסיני, אבל לא כולן מתאימות כנראה לאלמנטים שיש לנו בחוק שלנו.

רחל גרשוני: עבירות נוראות, צריך לטפל בזה, ולכן פועלים כל המשרדים כדי לבחון את הנושא הזה רוחבית.

רחל גרשוני: אלה שתי הבעיות.

רחל גרשוני: ולפי ההגדרה הישראלית האמת היא שזה לא מספיק שמפרסמים באפריקה: בואו תשלמו כסף כדי להגיע לישראל.

רחל גרשוני: זה לא מספיק, זה לא סחר, זו עסקה.

רחל גרשוני: זה צריך להיות למטרת עבדות או עבודת כפיה וכן הלאה.

רחל גרשוני: אז אם מישהו מפרסם, אתה צריך להוכיח, שהוא יודע שאנשים יהיו משועבדים במחנות העינויים בסיני, אבל את זה קשה להוכיח.

רחל גרשוני: כמו שזה לא מספיק שעובדים זרים משלמים דמי תיווך אסטרונומיים כדי להגיד שזה כשלעצמו סחר, כי מי שמקבל את דמי התיווך לא אכפת לו.

רחל גרשוני: לא אכפת לו אם הבן-אדם הזה יעבוד בהילטון בתנאים נפלאים, או שיעבוד בשדה בתנאים מחפירים.

רחל גרשוני: הוא רוצה את דמי התיווך.

רחל גרשוני: לכן זאת לא העבירה הזאת.

רחל גרשוני: כולנו מסכימים שמה שקורה במחנות העינויים בסיני זה נורא, זה דורש טיפול.

רחל גרשוני: גם מהצד המצרי, גם מהצד הישראלי, כדי לעזור לאנשים האלה.

רחל גרשוני: כל המשרדים שנמצאים פה: פנים, ביטחון פנים, חוץ, משפטים, בריאות, ישבו יחד, הכינו איזה נוסח, ואני מקווה שזה ייצא לפועל, כדי לבחון את העניין.

רחל גרשוני: זהו.

אורית זוארץ: טוב.

אורית זוארץ: אתה רוצה לומר עוד מלה לסיכום?

עמית פרסיקו: כן.

עמית פרסיקו: קודם כול, אני מודה לגברת גרשוני על השלמת התמונה.

עמית פרסיקו: אני רק אזכיר, שהנושא הזה של איסור ההחזרה למקום בו נשקפת סכנה מופיע או משתמע גם באמנה נגד עינויים, שם כבר אמרתי שזה מופיע בלשון של אדם, מרחיב את זה.

עמית פרסיקו: באמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, לא אלאה אתכם בפרטי הסעיפים, מקובל מפרשנות של כמה סעיפים, שגם שם יש מחויבות לכלל הזה.

אורית זוארץ: בעצם יש מחויבות של מדינת ישראל - - -

עמית פרסיקו: שלא להחזיר אדם למדינה בה נשקפת סכנה לחייו, שהוא סובל מרדיפה.

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: השאלה היא, מה נעשה כאן.

אורית זוארץ: אולי הנציגה שמטפלת בדסק מצרים, אמירה אורן.

אמירה אורן: אנסה להגיד בצורה מאוד כללית, כי אני רואה פה את השלט הזה.

אמירה אורן: אתחיל קודם כול לגבי סדר-היום המצרי.

אמירה אורן: כמו שכולנו רואים, מצרים עברה טלטלה מאוד חזקה בשנה האחרונה.

אמירה אורן: בעוד כמה ימים תימלא שנה למהפכת ה-25 בינואר, ובוודאי סדר-היום המצרי עמוס לעייפה בדברים שהם אקוטיים לעצם קיומה של מדינה: משילות, ביטחון לאומי – סוגיות מאוד כבדות – ועדיין לא דיברתי על סיני, אני מדברת על מצרים גופא.

אמירה אורן: כל זה כדי שניכנס לקונטקסט המצרי.

אמירה אורן: סדר-היום הישראלי-מצרי, אם אדבר בצורה מאוד כוללת, גם עמוס לעייפה.

אמירה אורן: כולנו חווינו בצורה טראומטית את המתקפה על השגרירות.

אמירה אורן: בימים אלה אנחנו עסוקים בהשבת הפעילות של השגרירות הישראלית לקהיר.

אמירה אורן: אנחנו נמצאים במגעים חיוביים מבחינתנו ומבחינתם כדי לחזור למקום הזה.

אמירה אורן: עצם קיום היחסים עם מצרים חשוב מכל ההיבטים שאנחנו רק יכולים להעלות על דעתנו.

אמירה אורן: בתוך סדר היום הישראלי-מצרי יש את סיני.

אמירה אורן: כמו שכולם בוודאי עוקבים, מכירים ויודעים, סיני היא מקום מאתגר וקשה עבור המצרים בהיבט של ביטחון לאומי ומשילות.

אמירה אורן: יש שם סוגיות ביטחוניות כבדות משקל למצרים עצמם ולנו, בקשר שלנו איתם.

אמירה אורן: אנחנו מדברים על הברחות כלי נשק, דברים שמסכנים את המשילות ואת הקיום המקובל של מדינה ששולטת בטריטוריה שלה, ולדברים האלה כמובן יש מיד השלכה עלינו.

אמירה אורן: הדבר הזה נדון בינינו בכל מיני ערוצים: ערוצים צבאיים, ביטחוניים וגם בערוצים מדיניים.

אמירה אורן: ואחרי שאמרתי את כל זה, בוודאי שאנחנו ערים לתופעה המחרידה של מחנות העינויים בסיני.

אמירה אורן: העלינו את זה בפני המצרים, ונוסיף ונעלה.

אמירה אורן: בקרוב יש פורום צבאי, שאנחנו שותפים בו, שנשים את הנושא הזה ונדון בו.

אמירה אורן: המצרים ודאי מודעים לעניין, אבל כמו שניסיתי לתאר בהקדמה, מה סדר-היום וכמה הסל של מצרים מלא.

אמירה אורן: נאמר כמובן את שלנו, כי אנחנו רואים גם את ההתרחשות כאן, וטוב שהיא מתקיימת, וטוב שישראל נותנת את דעתה, ומתאמצת ומשתדלת, אבל כמו שכולם אמרו, האחריות שלנו נגמרת בגבול.

אמירה אורן: אני יודעת שגם גורמים אחרים מעלים את הנושא מול מצרים, בוודאי האמריקאים וארגוני או"ם, וכך צריך להיות.

אמירה אורן: מעבר לזה לא אוכל להוסיף.

אורית זוארץ: אם אני מבינה נכון מתוך דברייך, חוסר היציבות והמציאות שמצרים מתמודדת איתה, רק מעצימה את חוסר האונים ואת הסיכון שלוקחים אותם מסתננים, מהגרי עבודה, פליטים.

אורית זוארץ: זה בעצם רק מעצים את הפליטות שלהם.

אורית זוארץ: יש עכשיו איזשהו טרנד חדש, קוראים לזה פליטי אקלים, אנשים שמהגרים בגלל מציאות כלכלית שנובעת מסוגיות סביבתיות והיעדר מים, והם ממשיכים ונעים צפונה.

אורית זוארץ: השאלה היא אם זה מעצים או מחזק את הפליטות שלהם במקרה הזה.

אורית זוארץ: מצרים לא הפכה להיות איזושהי אבן שואבת לאותם מהגרי עבודה.

אורית זוארץ: כי אם המטרה הראשונה שלהם היתה הגירת עבודה, נכון להיום הם נותרים במרחב הזה כפליטים.

אמירה אורן: אני לא רוצה להיכנס להגדרות.

אורית זוארץ: לנו זה חשוב, מכיוון שמשרד הפנים מתייחס אליהם כאל מהגרי עבודה ומסתננים.

אורית זוארץ: אין שם התייחסות של פליטות.

אמירה אורן: אני אולי אגיד משהו אחר, ואנסה לתת תשובה.

אמירה אורן: התופעה הזאת של אנשים שמהגרים אל מצרים היא לא חדשה, היא לא התחילה אחרי המהפכה.

אמירה אורן: מצרים היא חלק מאפריקה, והיא גובלת בסודן ובכל מדינות אפריקה, כמו שאנחנו מכירים את המפה.

אמירה אורן: נהרו אליה במשך השנים, גם כשבמצרים היה שלטון הרבה יותר יציב ומסודר בעידן מוברק.

אמירה אורן: יש במצרים מעל 2 מיליון מהגרים, בלי להיכנס להגדרות, אנשים שהם לא מצרים שנכנסו, אפריקאים ברובם.

אמירה אורן: בזמנו, כשמוברק היה בשלטון והיו את הביקורים והנושא הזה עלה על-ידי ראשי הממשלה שלנו, בוודאי ראש הממשלה נתניהו בהקשר של בניית הגדר וכל התיאומים, קיבלנו נתון לפיו מתוך ה-2 מיליון האלה ששוהים בקהיר, 47,000 הוכרו כפליטים.

אמירה אורן: מצרים הכירה בהם לפי האמנות ולפי מה שמקובל.

אמירה אורן: כלומר אנחנו מדברים פה על מסות אדירות.

אמירה אורן: צריך גם לשים לב לעובדה שהאנשים האלה, שמגיעים מאפריקה, שוהים שנה, חודשים בקהיר, ואז עושים את השלב הבא שהוא לשפר ולהגיע לישראל.

אמירה אורן: זו גם תופעה שקיימת.

אמירה אורן: נשאלו פה אנשים שהגיעו לארץ, ואמרו: שהינו כך וכך שנים, וחלקם דוברי ערבית.

אמירה אורן: הם שהו במצרים, והם רוצים להתקדם הלאה.

אמירה אורן: מה שאמרת, השינוי הטקטוני שעברה מצרים, וכל מה שקורה עכשיו בסוגיות ביטחון ושליטה, ללא ספק זה מאפשר את התופעה הזאת.

אמירה אורן: יש עוד סוגיה של הבדואים בסיני, שזה נושא מאוד מורכב, היחס בין המשטר לבדואים.

אמירה אורן: אני לא אכנס לזה, מטעמים ברורים, אבל זו גם סוגיה שתומכת לצערנו בתופעה הזאת של הסחר, וגם בניסיון להוציא מאותם אנשים אומללים יותר כסף בדרך של עינויים.

אמירה אורן: אני מקווה שאיכשהו עניתי.

אורית זוארץ: טוב.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: עורכת-דין גרשוני, את רוצה להתייחס, לפני שאנחנו עוברים הלאה?

רחל גרשוני: לנושא הזה?

אורית זוארץ: לא, בכלל.

רחל גרשוני: במשרד החוץ?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: אם יש עוד דברים שהיינו רוצים לשמוע במסגרת הוועדה.

רחל גרשוני: כן, בטח.

רחל גרשוני: קודם כול, אני חייבת להגיד שהקשר של היחידה שלנו עם משרד החוץ הוא שוטף, הוא טוב, הוא מועיל.

רחל גרשוני: אם אני צריכה למשל מידע על אפריקה, על תרבויות אפריקה, או אם אני צריכה מידע כלכלי, חברתי, פוליטי, על דרום מזרח אסיה, אני פונה למשרד החוץ.

רחל גרשוני: הם נותנים לי מידע, הם מפנים אותי למומחים.

רחל גרשוני: זה פשוט מקור יידע חשוב.

רחל גרשוני: גם דסק מצרים.

רחל גרשוני: אנחנו בקשר עם דסק מצרים, ואנחנו יודעים שהיו מגעים עם המצרים נגד כל הסיכויים, ושיש מגעים שוטפים.

רחל גרשוני: אשר לנסיעות, אני חייבת להגיד שמשרד החוץ, כשאנחנו נוסעים לפחות, מארגנים לנו ביקורים ופגישות מאוד חשובות, ויש השלכות חשובות לביקורים האלה.

רחל גרשוני: למשל הקשר שלנו עם קבוצת המומחים של האיחוד האירופי, זה בחלקו הגדול הודות למשרד החוץ, שמארגן לנו את הפגישות האלה.

רחל גרשוני: בנוסף לזה, יש יוזמות חדשות שאנחנו מדברים עליהן.

רחל גרשוני: למשל העניין הזה של הזכותון.

רחל גרשוני: אני מציעה, אני בקשר עם המחלקה הקונסולרית, להכין כרטיס.

רחל גרשוני: כרטיס קצר לעובד הזר המגיע, בכל מיני שפות: תדע לך שאם אתה מגיע לישראל ואתה נקלע לתנאים קשים במיוחד וכולי, אתה יכול לפנות לזה וזה.

רחל גרשוני: אז אני במגעים איתם.

רחל גרשוני: יוזמה נוספת היא השולחן העגול של הקונסוליות כדי שילמדו זה מזה, כיוון שהשגרירות הפיליפינית למשל היא שגרירות נפלאה, היא נותנת את המידע הכי מפורט לעובדים, לפני שהם מגיעים, ואחרי שהם מגיעים.

רחל גרשוני: אנחנו רוצים להפיץ את הידע הזה, כדי שכל הקונסוליות והשגרירויות פה בישראל ינהגו באופן דומה, וכך יהיה עוד מבצר הגנה לעובדים הזרים.

רחל גרשוני: אז זה גם כן בשיתוף משרד החוץ.

רחל גרשוני: ישנו גם מרכז "גולדה מאיר" בחיפה.

רחל גרשוני: כל שנה הם עושים כנס מאוד חשוב, והשנה הם הצילו אותנו, אני חייבת להגיד, ביחד עם משרד החוץ ומש"ב, משום שרצינו, כפי שאת יודעת, לעשות יום עיון על היחסים בין הממשלה לארגונים לא ממשלתיים.

רחל גרשוני: חשבנו שההצלחה במאבק בסחר בבני אדם דורשת שיתוף פעולה עם ארגונים לא ממשלתיים.

רחל גרשוני: מתפתח עכשיו אקלים מסוים שלא נוח ליחסים האלה, אז מרכז "גולדה מאיר" בחיפה הציע את המשאבים שלנו כדי לקיים את יום העיון הזה.

רחל גרשוני: אנחנו מאוד מודים על כך.

רחל גרשוני: אנחנו מביאים מומחים בשיתוף היחידה להסכמים בין-לאומיים, מומחים מהאיחוד האירופי, מומחים ישראליים.

רחל גרשוני: ננסה שכל הנוכחים פה מהממשלה ישתתפו ביום העיון הזה במאי.

רחל גרשוני: זו עוד דוגמה לשיתוף פעולה מאוד פורה עם משרד החוץ – גם עם המחלקה הקונסולרית, גם עם האגפים השונים: צפון אמריקה, אפריקה, אסיה וכן הלאה.

רחל גרשוני: זה אחד המשרדים שאנחנו מפיקים מהם תועלת מרובה.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, עורכת-הדין גרשוני.

אורית זוארץ: תודה רבה לסגן השר, הוא נאלץ לצאת בשל אילוצי לו"ז, אבל אנחנו נמשיך את הדיון.

אורית זוארץ: צוות משרדו נשאר אתנו, נכון?

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: הצטרף אלינו חבר הכנסת נסים זאב.

אורית זוארץ: אתה רוצה לומר כמה מלים?

נסים זאב: אין לי חומר לידי.

נסים זאב: מה השתנה מאז?

אורית זוארץ: הם הציגו את זה לא בדוח כתוב.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח להעביר לך את מה שהתבקש המשרד לעשות, ותוכל להתעדכן תוך כדי.

אורית זוארץ: נציג אמנסטי, עודד דינר, בבקשה.

עודד דינר: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

עודד דינר: רוב הדברים שאומר נוגעים בעיקר לישראל, אבל אני דווקא רוצה להתחיל בהתייחסות לדברים שנאמרו פה על דברים שקורים מחוץ לישראל.

עודד דינר: לפני כחודש "אמנסטי אינטרנשיונל" פרסם דוח חריף מאוד על מצב זכויות האדם במצרים לאחר המהפכה.

עודד דינר: כחלק מהדוח, פרק שלם מתייחס להפרות זכויות האדם הקשות הכוללות סחר, עינויים ואונס, שחווים מבקשי המקלט בדרכם לישראל בסיני.

עודד דינר: הדברים מתועדים וממשיכים להיות מתועדים על-ידי הארגון.

עודד דינר: אז הנושא ידוע ומטופל גם על ידינו אל מול שלטונות מצרים, בתקווה שמשהו ייעשה.

עודד דינר: רציתי אולי להזכיר עוד דוח שרלוונטי לדברים שנאמרו פה קודם, בהקשר של מהגרי עבודה ומתווכים והקשר של זה לסחר בבני-אדם.

עודד דינר: לפני כשלושה שבועות הארגון פרסם דוח על מצב מהגרי העבודה הנפאלים בכל העולם, והפרות זכויות האדם הקשות שהם חשופים אליהם, בעיקר עקב פעילותם של מתווכים ושל סוכנויות גיוס שדורשות סכומי חוב מאוד גדולים.

עודד דינר: כחלק מהבעיה הזאת גם מהגרי עבודה נפאלים בישראל חשופים לבעיות האלה, ונשמח להיות בקשר עם משרד החוץ, משרד התמ"ת, כדי לקדם הסכמים, כמו שדובר פה, מול תאילנד, בולגריה, רומניה, וגם אל מול ממשלת נפאל כדי למנוע את הפרות זכויות האדם שהם חווים.

עודד דינר: אם נתקדם לעניינינו, אחד מהדברים ששוחחו פה - - -

אורית זוארץ: זה צלצול למליאה, למי שתוהה.

אורית זוארץ: יש לנו עוד רבע שעה.

עודד דינר: אז אני אנסה לקצר.

עודד דינר: עלה פה איזשהו בלבול לכאורה בין מעמדם של המסתננים, אלה שמגיעים מסיני כמבקשי מקלט וכפליטים, וכקורבנות סחר וקורבנות עינויים.

עודד דינר: אנחנו מציעים לא להתייחס לאיזשהו מעמד מובדל, אלא אנחנו מציעים גישה רב-שכבתית.

עודד דינר: אין מניעה להתייחס למבקשי מקלט גם כקורבנות סחר, להיפך.

עודד דינר: יש לדבר הזה תקדימים רבים מבחינה בין-לאומית, של מה שנקרא “complementary protection”, הגנה משלימה.

עודד דינר: אנשים שהם מבקשי מקלט ופליטים, שגם נבדקים, אם הם היו קורבנות סחר, קורבנות עינויים.

עודד דינר: זה לא חייב להיות נבדל, אלא יכולה להיות גישה משלימה.

עודד דינר: היתה פה התייחסות מאוד מקיפה למחויבות הבין-לאומית של ישראל בנושא פליטים.

עודד דינר: אני מקבל את ההערה של גברתי יושבת-הראש, שזה לא הנושא בו מטפלת הוועדה, ולכן לא ארחיב.

עודד דינר: אני רק כן רוצה להעיר, שלצערי יש פער עצום בין המחויבות הבין-לאומית של ישראל, כמו שתוארה על-ידי נציגי משרד החוץ, ובין המעשה.

עודד דינר: רק אזכיר לדוגמה חוק למניעת הסתננות שעבר אך השבוע בכנסת, שמתיר עונשי מעצר לילדים.

עודד דינר: כמובן שזה נוגד את אמנת זכויות הילד.

עודד דינר: אני יכול להמשיך, אבל אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא הסחר בבני-אדם וקורבנות עינויים.

עודד דינר: האמנות הבין-לאומיות, וחלקן הוזכרו, לא בהכרח מדברות רק על הפרות שבוצעו בתחום המדינה.

עודד דינר: אנחנו מכירים את חוות הדעת שעורכת-הדין רחל גרשוני התייחסה אליהן.

עודד דינר: אנחנו מכירים את חוות הדעת הבין-לאומיות, שמדברות על כך שסחר בבני-אדם מטבעה היא תופעה חוצת גבולות, מה שנקרא "trans national", שמעורבות בה הפרות במדינות מוצא, מדינות מעבר ומדינות יעד.

עודד דינר: ולכן התייחסות מאוד צרה של ההפרות שבוצעו רק בתחום המדינה ספציפית נוגדות במידה מסוימת את רוח האמנות –כולל האמנות שצוינו: האמנה נגד עינויים, והאמנה להגנה על קורבנות סחר בבני-אדם – שבעיקרן מדברות על הגנה על הקורבנות, על בני-האדם, ולא בהכרח מחייבות, שרוב ההפרות בוצעו בתחום המדינות עצמן.

אורית זוארץ: יש מודלים שאתה יכול להציג, שמדינות לקחו על עצמן אחריות וטיפלו בקורבנות עבירה שנעברה שלא בגבולן?

אורית זוארץ: כי אם הבנתי נכון את עורכת-דין גרשוני, הנושא הזה נבדק עכשיו במסגרת המשרד – איך אפשר לתת מענה לקורבנות עינויים בעבירות שנעברו שלא בשטח מדינת ישראל?

רחל גרשוני: יש לנו כבר חוות דעת.

רחל גרשוני: זה בסדר לגבי טיפול רפואי ומקלט.

רחל גרשוני: הבעיה עכשיו היא אם המדינה שאליה מגיעים הקורבנות צריכה גם לדאוג לאשרות עבודה.

רחל גרשוני: זה כנראה נושא שנתון במחלוקת.

רחל גרשוני: אני גם חייבת לשתף אתכם בהרגשה שלי, שקשה לי עם הדקדוקים האלה: איזה קורבן הוא קורבן סחר?

רחל גרשוני: איזה קורבן מחנות עינויים הוא פליט?

רחל גרשוני: איזה קורבן הוא כך או אחרת?

רחל גרשוני: נגד כולם נעברו עבירות נוראות, ולכן לדעתי הדרך הנכונה לטפל היא לא: אוי, בוא נראה אם הוא מתאים ומסווג וכן הלאה, אלא שצוות יישב, ידון בתופעה ויבחן את דרכי הטיפול לכל קורבנות מחנות העינויים בסיני.

רחל גרשוני: מה נכון לעשות.

רחל גרשוני: בלי הסיווגים האלה.

עודד דינר: אני מוכן לקבל לחלוטין את העמדה שמוצגת פה.

עודד דינר: אני חושב שעל מדינת ישראל באמת לחשוב במובן רחב.

עודד דינר: אני מקבל את ההצעה כי כרגע החוק הישראלי הוא חוק מאוד צר שמטפל בתחומים מאוד מסוימים של סחר בבני-אדם למטרות זנות וכן הלאה, ולא מתאים למצב שהתפתח בשנתיים האחרונות.

עודד דינר: יש צורך אולי ליצור עוד תיקוני חקיקה, אבל גם מצבים בשטח.

עודד דינר: בשנה-שנתיים האחרונות מדינת ישראל אומנם הכירה, זיהתה וגם טיפלה במסגרת למשל מקלטים במספר מאוד מצומצם של נשים שעברו סחר ואונס, אבל - - -

קריאה: 310 - - -

שרה רובינסון: לא, בסיני הוא מתכוון.

עודד דינר: בסיני.

קריאה: אנחנו היום עומדים על 25.

אורית זוארץ: כמה, מנהלת המקלט שלנו?

קריאה: אנחנו היום עומדים על 12.

קריאה: סך הכול טיפלנו במעל 20 אנשים, יחד גברים ונשים, בשנת 2009.

עודד דינר: אנחנו מברכים על הדבר הזה.

עודד דינר: אנחנו חושבים שעקב המדיניות הקיימת המענה הוא לא מספק.

עודד דינר: מדינת ישראל צריכה גם להרחיב את הגדרותיה, אבל בהחלט, גם לאור העמדה שמוצגת פה, לשבת ולחשוב כחשיבה מערכתית איך לטפל בקורבנות שמגיעות לישראל.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני מציעה, עורכת-דין גרשוני, שבמסגרת שיתופי הפעולה ועבודה עם ארגונים, אפשר יהיה - - -

רחל גרשוני: האמת היא שכן, אבל אני חייבת פה להגיד משהו.

רחל גרשוני: אני מבינה את התסכול שלכם, מאוד מבינה את זה, תאמינו לי.

רחל גרשוני: מאז שנודעו לי העובדות על מחנות העינויים בסיני, אני גם כן מתקשה לתפקד בצורה נורמלית, אבל עם זאת אני כן צריכה להגיד שהמדינה אכן נרתמה בסיטואציה הזאת בדרך שראויה להתייחסות של שבח מסוים.

רחל גרשוני: למה אני מתכוונת?

רחל גרשוני: אני לא חושבת שכל מדינה בעולם היתה אומרת, שקורבנות שנפלו קורבן שלא בתחומי המדינה נעביר למקלט, ניתן טיפול רפואי, ניתן סיוע משפטי חינם.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה חזון נפרץ, ולכן אני מציעה שבואו לרגע אחד נחשוב בכיוון הזה, שנעשו דברים מועילים.

רחל גרשוני: גם משטרת ישראל שהעמידה לדין משתפי פעולה, ואני מקווה שתמשיך, זה לא מובן מאליו.

רחל גרשוני: למשטרת ישראל יש הרבה דברים לעשות.

רחל גרשוני: גם דסק מצרים, עם כל הבעיות שלנו מול מצרים, כן הולך וכן מזכיר להם.

רחל גרשוני: כל הדברים האלה, אני רוצה פשוט שנעצור רגע ונגיד: אוקיי, עשינו משהו.

רחל גרשוני: האם זה מספיק?

רחל גרשוני: זה לא מספיק.

רחל גרשוני: אבל זה מעורר, בליבי לפחות, איזו הרגשה של הערכת הטוב.

רחל גרשוני: זהו.

אורית זוארץ: תודה רבה לעורכת-דין גרשוני.

אורית זוארץ: חבר הכנסת רוצה להתייחס והוא צריך לרוץ למליאה, אבל נמשיך עוד כמה דקות.

אורית זוארץ: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: קודם כול, אני באמת מלא הערכה לגבי היושבת-ראש זוארץ.

אורית זוארץ: והצוות שעשה את העבודה.

נסים זאב: לא, אבל היא ממש בעקביות מנהלת פה את הישיבות, מקיימת דיונים מעמיקים.

נסים זאב: אני לא יכול להיות בכל הישיבות, מכיוון שפה במקביל הייתי בעוד שלוש ועדות.

נסים זאב: ככה זה עובד.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שמדינת ישראל כמעט הובילה בעולם עד לפני מספר שנים.

נסים זאב: מה שקרה פה, הקטסטרופה האחרונה, באמת היה איזה צמצום מסוים, וישראל שדרגה את עצמה עם פיקוח.

נסים זאב: מה שקורה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות זה שבאים בהמוניהם אותם מסתננים, פליטים, ואני אומר לכם, יש פה טרור בשבטים הבדואיים, יש סחר ממש במספרים שלא ידענו כמותם מעולם.

נסים זאב: להעביר כל פליט או כל מסתנן נע בין 4,000 דולר ל-10,000 דולר, ועד שהכסף הזה לא משולם, אני אומר לכם, הם עוברים עינויים, נקודה.

נסים זאב: הם עושים את הכול כדי להגיע לאותן משפחות עם איומים, ובפועל אונסים את אותן נשים, מענים אותן.

נסים זאב: כמובן שזה נמצא בשטחים, לא אצלנו.

נסים זאב: כשהם היום מגיעים אלינו, אז אפילו בית-הסוהר סהרונים שעליו מדובר, להיות שם זה כבר בית הבראה מבחינתם.

נסים זאב: אני רק אומר, לגבי החוק שאדוני הזכיר, ובצדק.

נסים זאב: אני הבנתי שהחוק אומר שלוש שנים, זה בכדי שיבררו את העניין, אם הוא מסתנן או פליט, דהיינו כשההגדרה לא ברורה לגבי אותו אחד.

נסים זאב: כי בפועל אנחנו יודעים שהרבה באים כמסתננים לצורכי עבודה, ופשוט מציגים את עצמם כפליטים.

נסים זאב: אני תומך אפילו בתיקון חוק, שאם יתברר שהוא לא פליט אלא מסתנן, יש להחזיר אותו בלי בית-סוהר, ויפה שעה אחת קודם, ואפילו המדינה צריכה לסייע לו לחזור.

אורית זוארץ: לא תמיד יש לאן להחזיר.

אורית זוארץ: לפי תאור המצב במצרים היא לא בדיוק מקום שאפשר להחזיר אותו לשם, או בסודן או באריתריאה, שגם שמה הסוגיה הזאת לא כל כך ברורה.

נסים זאב: השאלה היא איך אנחנו מתמודדים.

נסים זאב: אז אני אומר, שבסוף 2012 הגבול יהיה סגור יותר הרמטי, ואותם מסתננים ופליטים לא יוכלו להגיע בכלל.

נסים זאב: אז איפה הם יהיו?

נסים זאב: הם יהיו באמת קורבנות לשם קורבנות, כי שם הם יעברו את כל העינויים.

נסים זאב: באיזשהו שלב זה צריך להסתיים.

נסים זאב: איך אנחנו יכולים לקחת אחריות על למעלה מ-3,000 פליטים כל חודש?

נסים זאב: עם כל הכבוד לכל הארגונים, אפילו אם נגדיל אותם, נכפיל אותם ונשלש אותם לא נוכל לטפל בכמויות האדירות האלה.

נסים זאב: ולכן אני אומר, שמצד אחד אסור לנו להרים ידיים, אבל צריכים לעשות כלפי אותם הסוחרים, לראות בהם טרוריסטים לכל דבר.

נסים זאב: צריך שתהיה נקיטת עונשים הרבה יותר חמורים, ובפרט שאנחנו יודעים באופן ברור שאותם שבטים עושים הון תועפות.

נסים זאב: מדובר כל יום על בין 200,000 דולר לחצי מיליון דולר.

נסים זאב: אני לא מגזים, תראו את המספרים, תראו את המחירים.

נסים זאב: וזה לא נעצר, זה ממשיך, כי יש קשר בין השבטים שנמצאים מאחורי הגבול לאלה שבתוך הגבול.

נסים זאב: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: נציגי משרד הפנים, אחרי זה נציגי המשרד לביטחון פנים והפרקליטות, אם אתן רוצות להוסיף עוד משהו.

אורית זוארץ: המשרד לביטחון פנים, לגבי שיתופי פעולה בכל מה שקשור לעבירות ולעבריינים, ועבודה קצת יותר ממוקדת שלכם על הציר הזה.

איתי קזאז: תוכלי רק למקד את השאלה?

אורית זוארץ: עלו כאן מצד הדוברים, ומהנתונים שקיבלנו, שיש איזושהי רשת שפועלת גם בתוך סיני, וגם בתוך מדינת ישראל.

אורית זוארץ: שיתופי הפעולה בין אותם גורמים עבריינים שאחראים לסחר בבני-אדם, לעינויים ולהחזקה בתנאי עבדות.

איתי קזאז: זה מן הסתם נושא מאוד מורכב לטפל ברשת או בתופעה שכוללת עבריינים משני צידי הגבול, במיוחד לאור הרגישות שצוינה כאן אל מול הגבול המצרי ואל מול שטח סיני.

איתי קזאז: זאת מגבלה קיימת וצריך להבין אותה.

איתי קזאז: במה שקשור לטיפול כאן, בתוך השטח שעליו אנחנו אחראים, המשטרה מקבלת את האינפורמציה והמידע גם מארגוני סיוע וגם מכל גורם שיכול לתרום, לגבי אנשים שמעורבים בעבירות האלה.

איתי קזאז: כאשר המידע הזה מגיע הוא מטופל לפי דרכי הטיפול המוכרות לנו, שאנחנו עושים גם במקומות אחרים, וזה אופן הטיפול בסוגיה.

איתי קזאז: הסוגיה היא בעיקר טיפול באותם פריטי מידע שמגיעים אלינו, על אנשים שמעורבים בתופעות האלה מכאן, בתוך ישראל.

איתי קזאז: גם הדבר הזה הוא מוגבל לאור כל מיני בעיות אחרות, ובנוסף המגבלה שציינתי קודם לגבי הגבול עם מצרים, בגלל שזו תופעה חוצה גבולות.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: יש לנו דיון ממוקד עם השר לביטחון פנים, ונשמח אם תרחיבו קצת יותר במסגרת הדיון גם על נושאים אחרים שעלו.

אורית זוארץ: אני אסכם את הדיון, ואתייחס לכמה סוגיות שעלו כאן.

אורית זוארץ: סוגיה אחת זה אשרור אמנות.

אורית זוארץ: ניקח לתשומת ליבנו ונבחן את האמנות קצת יותר לעומק, ואם יש צורך בקידום הליכי חקיקה, נפעל על מנת לקדם הליכי חקיקה, בעיקר בכל מה שקשור להגנה על קורבנות, ובמקרים מסוימים קורבנות שהעבירה כלפיהן נעברה מחוץ לגבולות ישראל.

אורית זוארץ: נבחן גם את האחריות שהמדינה לוקחת על אנשים שמגיעים לפתחה, כמו הטיפול שנעשה בקורבנות הסחר.

אורית זוארץ: נבקש שהמשרדים הרלוונטיים יציגו בפנינו בדיונים הבאים, ויעדכנו אותנו על הסדרת הזכותון והנגשת המידע לעובדים, למהגרי העבודה שמגיעים.

אורית זוארץ: אני בהחלט מקבלת את ההמלצה של עורכת-דין גרשוני, ליצור איזשהו זכותון משותף שהוא קצר, ממוקד ונהיר, מעבר למידע הרחב שאתם מעבירים.

אורית זוארץ: נמשיך לקדם במסגרת הוועדה את הביקור, בשיתוף פעולה עם משרד החוץ, של השגריר לואי דבקה.

אורית זוארץ: ציר נוסף שעלה במסגרת ישיבות פנימיות שקיימנו הוא שהוועדה תפנה למחלקת המחקר של הכנסת, להכנת דוח מסכם עשור פעילות מדינת ישראל והמאבק בסחר בבני-אדם בכלל, ונשים בפרט.

אורית זוארץ: מחלקת המחקר החוקרת שלנו תעביר את הפנייה, ונבקש שגם משרד החוץ יהיה צד בעניין, ויעביר את הפרק הרלוונטי לתחום הטיפול שלו.

אורית זוארץ: אני מחזקת את משרד החוץ על הפעילות שלו גם במסגרת מש"ב.

אורית זוארץ: סגן השר יצא, אבל אנחנו עובדות בשיתוף פעולה מלא עם הגברת מזל ריינפורד ממש"ב, ממרכז "כרמל", לא רק על הציר של סחר בבני-אדם, אלא גם על צירים נוספים.

אורית זוארץ: ובמסגרת העבודה שלנו עם מרכז "כרמל" נחשפנו למערך הדרכות, ואני לא יודעת עד כמה משרד המשפטים מודע למערך ההדרכות וההכשרות שמרכז "כרמל" עורך לעובדות סוציאליות, לעובדות קהילתיות ולגורמים ממדינות, שבמקרים רבים הן מדינות מקור לקורבנות, אם זה בחבר העמים, מדינות ברית-המועצות לשעבר, או בדרום מזרח אסיה.

אורית זוארץ: הם פשוט מגיעים להדרכות, אנשי חינוך, ואני חושבת שגם על הציר הזה אפשר לשתף פעולה.

אורית זוארץ: אחד הנושאים שהעליתי בישיבות זה השתתפות בכנסים בין-לאומיים.

אורית זוארץ: אני חושבת שמן הראוי שמשרד החוץ יכין, בסיוע המשרדים הנוספים שעובדים אתנו וגורמים מתוך הארגונים, מאגר של אנשי מקצוע.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה צריך אולי להיעשות במסגרת הצוות שמתאם את המאבק בסחר בבני-אדם, בשיתוף עם משרד החוץ.

אורית זוארץ: צריך ליצור ממש מאגר מידע של אנשי מקצוע ישראליים, אם זה מתוך משרד המשפטים, אם זה מתוך המשרד לביטחון פנים, אם זה מתוך הפרקליטות, משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד הרווחה וגורמים נוספים, כך שבכנסים ובאירועים בין-לאומיים תוכלו להיעזר.

אורית זוארץ: ולא רק לשלוח מדי פעם, אלא לעשות את זה בצורה ממוקדת וקבועה.

אורית זוארץ: ולא רק נציגי משרד החוץ, שהם מומחים בתחומם, אבל אני חושבת שהנציגים שיושבים כאן בוועדה יכולים לתרום מניסיונם, ובהרבה מקרים הפן הזה חסר.

אורית זוארץ: לפחות מביקורים שאני קיימתי גם באירופה וגם בארצות-הברית, הקול המקצועי, הפרופסיונאלי, של הגורמים המקצועיים במשרדים השונים, חסר.

אורית זוארץ: יש את הנציגות של משרד החוץ, הנציגים הקבועים שמגיעים לדיונים, ושיתופי הפעולה עם הארגונים השונים, אבל מדי פעם לצרף איש מקצוע שבא מאחד המשרדים זה מרחיב את היריעה, יש תמונה הרבה יותר רחבה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה מקרה שבו מדינת ישראל יכולה להתגאות ולהתפאר בעשייה שלה.

אורית זוארץ: אנחנו המדינה היחידה במזרח התיכון שמטפלת בקורבנות סחר, וזה משהו שצריך לחשוף ולשקף.

אורית זוארץ: גם בדוח המחמ"ד, זה משהו שהציגו בפני, שאנחנו המדינה היחידה במזרח התיכון.

אורית זוארץ: זה שיש מדינות שנמצאות במצב כזה או אחר במרחב, זה עדיין לא פוטר אותן מהגנה על זכויות אדם.

הילה טנא-גלעד: לא הבנתי.

אורית זוארץ: מדינת ישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שמטפלת בקורבנות סחר.

אורית זוארץ: על הציר הגלובלי, זה באמת חיזוק שקיבלתי.

אורית זוארץ: זה לא מנחם אותנו, אבל עדיין זה הופך אותנו למודל במרחב, ולשיתופי פעולה גם בירדן וגם עם מצרים.

אורית זוארץ: יש לנו מה לתרום גם על הציר הזה, אנחנו עובדים עם ארגוני זכויות אדם שאפשר להרחיב את הפעילות שלהם.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: הישיבה ננעלת.