ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 574, 2012-02-29 09:25

דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), של חברי הכנסת ליה שמטוב, פאינה קירשנבאום ורוברט אילטוב.

דוד רותם: אנחנו נכין אותו היום לקריאה ראשונה.

דוד רותם: כן, גברתי.

ליה שמטוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ליה שמטוב: מדובר על הצעת חוק שיקים ללא כיסוי.

ליה שמטוב: כיום, במצב כזה שלקוח רוצה להצטרף לחשבון קיים, הוא לא תמיד מודע לכך שלפעמים לחשבון אליו הוא רוצה להצטרף שיקים חוזרים או בעל החשבון לקח איזושהי הלוואה ולא החזיר, או שיש עוד הרבה סיבות.

ליה שמטוב: כדי להצטרף לחשבון אז לקוח צריך לדעת זאת, והיום אין חובה מצד הבנק להודיע ללקוח שרוצה להצטרף לחשבון, שבעתיד החשבון יכול להפוך לחשבון מוגבל.

ליה שמטוב: ההצעה שלי באה לתקן את העיוות הזה.

ליה שמטוב: היום אני רוצה לשמוע את האנשים המקצועיים.

דוד רותם: אגיד לך את האמת, אני מוכרח לשאול שאלה - אני לא בדיוק הבנתי מה העיוות.

דוד רותם: מה שמעניין אותי זה לדעת מה היתרה בחשבון, מה אכפת לי כמה שיקים, אם יש שם מינוס אני לא רוצה להצטרף.

ליה שמטוב: כן, אבל זה לא רק מינוס.

דוד רותם: מה, אני פרייר של מישהו.

ליה שמטוב: זה לא רק מינוס, יש עוד דברים אחרים שבאמת אנשים לא מודעים להם - הם מאמינים לשותף ורוצים להצטרף לחשבון, ולפעמים הם נתקעים במצבים שאחר כך הם לא יכולים לעשות שום דבר, וגם לא לפתוח עסק או משהו, וגם בין בני המשפחה קורים דברים – לא רק שזה שותף לעסק או משהו, אז - - -

דוד רותם: בין בני משפחה בכלל אסור שיצטרפו שניים לחשבון.

דוד רותם: עסקים לא עושים עם בני משפחה.

ליה שמטוב: טוב, בסדר, אז בוא נתחיל ונראה - - -

תמי סלע: אז אנחנו באמת ניסינו לעשות תיאום ראשוני עם משרד המשפטים, עם בנק ישראל, עם איגוד הבנקים, והגענו לאיזשהו נוסח שיש עדיין הערות לגביו, אבל בגדול הוא משקף את העקרונות המוסכמים.

תמי סלע: אני אקרא אותו ואז נשמע איזה הערות עדיין נשארו.

דוד רותם: כן.

תמי סלע: להוסיף סעיף בחוק שיקים ללא כיסוי, שגם היום יש בו הוראות שמתייחסות להודעות שנמסרות על הגבלה, או יש גם סעיף שמדבר על התראה שנמסרת לבעלי החשבון לגבי מצב שכבר חמישה שיקים סורבו, ובאמת כמו שאמרה חברת הכנסת, יש חשש שבעתיד החשבון יהפוך למוגבל.

תמי סלע: אז סעיף 3א1 יהיה: "הודעה לאדם המבקש להצטרף לחשבון" כשהגדרנו "חשבון": "בסעיף זה, "חשבון" - חשבון שמתקיים בו אחד מאלה": סורבו בו שיקים במספר שנקבע בתקנות לפי סעיף 2(א1) – שאלה בעצם התקנות שמגדירות את מספר השיקים שמרגע שהגיעו אליו, אז צריכה להישלח התראה לבעלי החשבון, אז זה חמישה היום – או שהחשבון הוא מוגבל או שאחד מבעליו הוא לקוח מוגבל.

תמי סלע: וההוראה המהותית: "(ב) בנק לא יצרף אדם לחשבון כבעל חשבון או כמיופה כוח" - חשבנו שגם זאת סיטואציה רלוונטית - "אלא לאחר שמסר לו הודעה על מספר השיקים שסורבו בחשבון במהלך שנים עשר החודשים שקדמו למועד הצירוף, על הגבלה שהוטלה על החשבון או על בעליו בשלוש השנים שקדמו למועד הצירוף", אני כבר אומרת שעל זה יש הערה, אבל זה רלוונטי בגלל ש - -

דוד רותם: טוב, אוקיי.

תמי סלע: - - תוך שלוש שנים אם עוד פעם יש הגבלה, אז זה הופך להגבלה חמורה.

תמי סלע: "כולם או מקצתם, ועל סוג ההגבלה שהוטלה, לפי העניין" – פה היתה הערה שצריך שההסכמה תהיה מראש ובכתב, שיח בהמשך לכך שהיה בינינו, יכול להיות שאין סיבה לדרוש את ההסכמה מראש ובכתב, אבל תיכף נדון בזה.

תמי סלע: עוד הוראה היא תוספת לסעיף התקנות הקיים כבר היום בחוק, שבאמת פרטי ההודעה, דרכי מסירתה ודרך קבלת הסכמת בעלי החשבון למסירת ההודעה, יהיו נושא שהשר יוכל לקבוע אותו בתקנות יותר מפורטות.

תמי סלע: ולגבי תחילת החוק יש איזשהו צורך בהיערכות.

תמי סלע: איגוד הבנקים דיברו על ארבעה חודשים, זה גם כן משהו שכרגע פתוח לדיון.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: איגוד הבנקים צריך תמיד - ארבעה חודשים מספיק?

איתי אייזנברג: כן.

טל הראל: כן.

תמי סלע: זה הבסיס, ויש הערות של משרד המשפטים, של בנק ישראל, של איגוד הבנקים, נשמע אותם.

דוד רותם: כן.

ליה שמטוב: דרך אגב, רציתי לשאול, אם נניח לקוח כן יודע שהחשבון מוגבל ורוצה בכל זאת להצטרף, יכול להיות שעליו לא יוחל החוב הקודם?

טל הראל: לא, ברגע שהוא מצטרף - -

איתי אייזנברג: לא הבנו את השאלה.

טל הראל: - - זה אחריות ביחד ולחוד ליתרה בחשבון.

טל הראל: אי-אפשר להגיד ששותף אחד, אחד הבעלים בחשבון יחוב בגין היתרה השלילית, והבעלים האחרים לא יחובו בגין היתרה השלילית.

טל הראל: ברגע שהוא מצטרף, הוא אחראי לכל מה שקורה בחשבון.

טל הראל: וזה לא קשור לנושא פה שאנחנו מדברים על הגבלות, אבל זו שאלה כללית ששאלת.

ליה שמטוב: כן, הבנתי.

דוד רותם: כן, רבותי.

לבנת קופרשטיין דא: זו לא הערה חמורה, אבל זו הערה – אנחנו חושבים לגבי מיופה הכוח שאין ממש - לא יודעת מה בדיוק התועלת בלהחיל את ההוראה גם על מיופה כוח - כי מיופה כוח בעצם לא מצטרף לחשבון, אלא הוא פועל בו בשם הבעלים, הוא שלוח בלבד.

לבנת קופרשטיין דא: ואם החשבון באמת הוגבל, מיופה הכוח לא יוכרז כלקוח מוגבל.

לבנת קופרשטיין דא: לכן, אנחנו לא כל כך מבינים למה להחמיר.

דוד רותם: השאלה היא – הרי את החוק הזה מעלים לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אנחנו עוד נקיים דיונים לשנייה ושלישית, יש לי אלף ואחד רעיונות למה אני צריך שגם מיופה הכוח ידע, כי בסופו של דבר יכול להיות שמיופה הכוח - מדובר בעסקה כלכלית, ועכשיו מיופה הכוח פתאום לא יודע שכבר יש ארבעה שיקים שסורבו ואוטוטו הוא מתחיל להיות לקוח מוגבל בחשבון, אז הוא לא רוצה את העסקה.

דוד רותם: מיופה הכוח זה לא תמיד רק מישהו שעושה טובה וחותם על השיקים - - -

לבנת קופרשטיין דא: אבל מיופה הכוח - - -

דוד רותם: אני רוצה שהוא ידע שהחשבון שהוא מיופה כוח בו הולך להיות מוגבל.

דוד רותם: זה לא עניין אישי שלו, זה החשבון.

לבנת קופרשטיין דא: מאחר שזה לא משפיע ישירות על הגדרתו המשפטית של מיופה הכוח, אז אני לא רואה - - -

דוד רותם: זה לא מה?

לבנת קופרשטיין דא: זה לא משפיע ישירות על מיופה הכוח עצמו מבחינת הגדרתו - - -

דוד רותם: זה משפיע כי הוא לא יכול יותר - השיקים האלה, גמרנו, אין חשבון - -

תמי סלע: שיקים יחזרו - -

דוד רותם: השיקים יחזרו, אין חשבון.

תמי סלע: - - והוא חתום עליהם.

איתי אייזנברג: שנייה, אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: אתם יודעים, בואו אני אגיד לכם משהו, תארו לכם - אני סתם זורק לכם דוגמה - שאני מיופה כוח בחשבון ואני חותם על שיק, והשיק הזה חוזר כי החשבון מוגבל.

דוד רותם: אתם מבינים את הנזק שייגרם לי?

לבנת קופרשטיין דא: אתם מדבר על - - -

איתי אייזנברג: לא, שנייה - - -

דוד רותם: אני מדבר עלי, אני באופן אישי.

איתי אייזנברג: סיטואציה כזו לא תקרה.

איתי אייזנברג: אני רוצה להסביר משהו.

איתי אייזנברג: קודם כל, מיופה כוח בכל מקרה לא יהפוך למוגבל.

דוד רותם: זה לא שאני אהפוך למוגבל, אבל יש שיק שלי שאני חתום עליו - -

תמי סלע: שיק שהוא חתום עליו חוזר.

איתי אייזנברג: אבל אם אני לוקח אותו - - -

דוד רותם: - - והשיק הזה הוא מחשבון מוגבל, אתה יודע מה יעשו לי בתקשורת?

איתי אייזנברג: אבל כשמיופה כוח מצטרף לחשבון, אז אם הוא כבר מוגבל, הוא לא יקבל שיקים בכלל.

דוד רותם: החשבון עוד לא מוגבל.

איתי אייזנברג: אבל אם עוד לא מוגבל, אז הוא לא יוגבל.

דוד רותם: משכו ארבעה שיקים, אבל הוא אוטוטו, הוא עוד רגע יוגבל.

איתי אייזנברג: אבל מיופה כוח אחראי, גם כשהוא מושך שיק, מוודא שתהיה יתרה לכיבודו.

איתי אייזנברג: זאת אחריות של מיופה הכוח.

איתי אייזנברג: מיופה כוח, כמו בעל החשבון, האחריות שלו היא למשוך שיק שישולם.

דוד רותם: זה נכון, אז לכן אני אומר - -

איתי אייזנברג: המטרה - - -

דוד רותם: לכן אני אומר, תן גם למיופה הכוח הודעה שחביבי בחשבון הזה, תדע לך, אתה נכנס לחשבון מסוכן, כי כבר x שיקים - -

תמי סלע: תשעה שיקים אולי חזרו - -

דוד רותם: - - תשעה שיקים כבר חזרו.

תמי סלע: - - הוא לא מוגבל, אבל אם עכשיו הוא נותן שלושה שיקים, אז - - -

דוד רותם: לתת לפעמים שיק ללא כיסוי - -

אברהם מיכאלי: אבל מה הבעיה בכלל לתת את ההודעה הזאת, מה הבעיה המשפטית?

אברהם מיכאלי: אין שום בעיה.

דוד רותם: אבל הוא לא שאל שאלה משפטית.

דוד רותם: הם אמרו - - -

איתי אייזנברג: אבל הכיסוי לא נגזר מזה שסרבו שמונה-תשעה או עשרה שיקים בחשבון, הכיסוי נגזר מזה שמיופה כוח כשהוא מושך שיק, הוא צריך לוודא שיש לו כיסוי.

דוד רותם: אני יודע שצריכה להיכנס משכורת לחשבון, חתמתי על השיק, יש עיכוב, למה?

דוד רותם: במס"ב לא העבירו את הכרטיס נכון, לא העבירו לי את המשכורת.

דוד רותם: צ'יק, החשבון הפך להיות מוגבל.

ליה שמטוב: לא, בוועדת הכספים צריכים לאשר.

דוד רותם: אתה מבין שאני חותם על שיק שהוא בחשבון מוגבל, וזה הדבר - נתתי שלושה-ארבעה שיקים החוצה.

דוד רותם: זה לא צריך להפריע לכם, כי מה אכפת לכם שאתם נותנים גם הודעה נוספת מהשמונה - ?

לבנת קופרשטיין דא: מבחינה עקרונית לא כל כך הבנו את התועלת בעניין, אבל אין לנו פה - - -

דוד רותם: זה לא עניין שאני נפגע אישית, כי אני אולי אוגבל.

דוד רותם: לא, אני לא אוגבל, אבל יש פה בעיה שאני מושך שיק על חשבון – זו בעיה.

איתי אייזנברג: בסדר.

איתי אייזנברג: אנחנו לא מתעקשים על זה.

לבנת קופרשטיין דא: בסדר.

ליה שמטוב: מאיפה אתם?

אברהם מיכאלי: אפשר ללכת?

לבנת קופרשטיין דא: מאיגוד הבנקים.

דוד רותם: כן, מה עוד?

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם רוצים להעיר לגבי ההסכמה מראש ובכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: כפי שכתבתי לתמי, אנחנו חשבנו על זה ואנחנו חושבים שאין צורך לדרוש הסכמה מראש ובכתב, כיוון שמבחינתנו כשיש לבנק את המידע הזה, יש עליו איזושהי חובה ואחריות כבר כלפי הלקוח הזה שרוצה להצטרף, ובעצם התיקון הזה רק נועד להסדיר את החובה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: מרגע שיש עליו חובה גם הבנק כמובן מוגן מבחינת הגנת הפרטיות ואנחנו לא רואים את זה כפגיעה בפרטיות.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: לא צריך אז לא צריך.

דוד רותם: עוד הערה?

דוד רותם: כן.

תמי סלע: גם אין לנו התנגדות.

תמי סלע: אז הסיפה - - -

רונן ניסים: גם את סעיף 2 צריך לתקן בהתאם.

תמי סלע: בסעיף?

רונן ניסים: לגבי הסמכת השר להתקין תקנות, אז - - -

תמי סלע: דרך קבלת הסכמה - - -

רונן ניסים: כן.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: עוד שאלות?

דוד רותם: עוד דברים?

איתי אייזנברג: הערה אחרונה, שזו בעצם ההערה הכי משמעותית מבחינתנו – אבל לפני כן אני רוצה להגיד שקודם כל איגוד הבנקים מקדם בברכה את היוזמה הזו, כי בעצם זה נותן לו הגנה למקרה של ספק, שזו פגיעה בסודיות.

איתי אייזנברג: אני יודע שלפחות בנק לאומי, שאני משתייך אליו, כבר נוהג כך לגבי ההגבלות מזה זמן, ואנחנו מסכימים עם העיקרון.

איתי אייזנברג: אנחנו רק רוצים שהחובה הזאת תהיה תחומה באופן שהיא לא תכביד על הבנקים - עצם הליך הצירוף - יתר על המידה.

איתי אייזנברג: בנקודה הזו - - -

דוד רותם: אל חשש, אנחנו על הבנקים לא נכביד בשום פנים ואופן.

דוד רותם: מה אתה - - - נכביד על הבנקים, אתם מחר סוגרים לנו את החשבונות.

איתי אייזנברג: חס וחלילה, גם אסור לנו.

לבנת קופרשטיין דא: חס וחלילה.

איתי אייזנברג: בכל אופן, יש לנו רק הערה לגבי הנושא של הגבלה שהוטלה – אנחנו ביקשנו שתהיה הגבלה שקיימת על החשבון, דהיינו, אם יש הגבלה על החשבון אז צריך להודיע על כך, אבל אני חושב שהעובדה שהגבלה שהוטלה על חשבון בשלוש שנים שקדמו למועד הצירוף זה נראה לי – קודם כל, זה פשוט מקשה עלינו, כי אין לנו את המידע הזה, כי אנחנו לא שומרים אותו.

איתי אייזנברג: בעצם, אנחנו מקבלים את ההודעות מבנק ישראל על חשבונות שהוגבלו, ואנחנו שומרים אותם שנה אחת כדי לקיים את החובה על-פי חוק שלא לפתוח חשבון, ואחר כך אין לנו את המידע הזה.

איתי אייזנברג: כשבן-אדם מוגבל בתוך שלוש שנים פעם נוספת, אז בנק ישראל שולח לנו הודעה חדשה, כך שבעצם עכשיו אנחנו צריכים להתנהג כאילו כמו בנק ישראל רק בלהצביע על הפוטנציאל שאולי הבן-אדם יוגבל - יהיה מוגבל חמור.

דוד רותם: רשמנו את ההערה שלכם.

דוד רותם: כשנדון בקריאה השנייה והשלישית - ואז אנחנו נחתוך כל דבר ונבדוק למה כן למה לא הרבה יותר לעומק - נדון גם בטענה הזאת.

לבנת קופרשטיין דא: בסדר.

איתי אייזנברג: טוב, תודה.

דוד רותם: זה לא יהיה עניין חדש.

תמי סלע: רק אולי להדגיש, שכשאנחנו מדברים על מסירת מידע על סוג ההגבלה, הכוונה היא לא לנסיבות שהביאו להגבלה.

דוד רותם: בקריאה השנייה והשלישית נדון בזה.

תמי סלע: לא, אני לא יודעת אם צריך אפילו לציין את זה בחוק, זאת רק הערה, כי יש למשל מקרים שההגבלה באה בעקבות צו שהוטל על-ידי בית-דין רבני - אפרופו חוקים אחרים שאנחנו עוסקים בהם של צווי הגבלה בבית-דין רבני, שגורמים לזה שאדם הוא מוגבל בנסיבות מיוחדות - וזה בטח לא מידע שצריך לספק אותו לאדם שמצטרף, אלא עצם זה שהחשבון מוגבל זה מספיק, והוא יברר כבר עם בעלי החשבון למה ואת הנסיבות הנוספות.

תמי סלע: ולגבי התחילה, מה התקופה?

דוד רותם: ארבעה חודשים.

ליה שמטוב: ארבעה חודשים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: בבקשה, פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה לכם.