ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 514, 2012-02-27 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.

אמנון כהן: שיהיה שבוע מוצלח.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), של חבר הכנסת אייכלר, פ/3508.

אמנון כהן: הכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד את הצעת החוק.

אמנון כהן: במידה ויש סיכומים עם משרדי הממשלה ואם המציע יסכים, כמובן, אנחנו נרצה למזג את הצעת החוק הזאת עם הרפורמה בתכנון והבנייה, במידה ויתאפשר.

אמנון כהן: יש פה מהלכים טכניים, צריך לעבור לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: אבל לפני כן, הכנו את עצמנו לכל הדברים האלה.

אמנון כהן: לפני שנמשיך, חבר הכנסת אייכלר יציג לנו את הצעת החוק ונראה אם יש תיאום עם הממשלה ואז נדע איך אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק.

אמנון כהן: נמזג אותה או שנמשיך איתה בהליך חקיקה רגיל.

אמנון כהן: חבר הכנסת מאוד ביקש לשלב את זה ברפורמה ואני נעניתי לבקשתו.

אמנון כהן: אם יש תיאומים – אנחנו נשמח כמובן.

אמנון כהן: הרפורמה זה מקום ואכסניה מתאימה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אייכלר, תסביר לנו מה הצעת החוק ואיך זה משתלב, כדי שנוכל לשלב את זה ברפורמה.

ישראל אייכלר: בוקר טוב לכל הנוכחים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שמי שזוכר את הזעקה הגדולה שהחלה בהפגנות ברחוב, בתל אביב ובציבור בכלל, זעקת המחאה החברתית – שהיום כבר אוחזת בה פסק זמן, יש פסק זמן במחאה – החלה בעניין של הדיור.

אמנון כהן: "פסק זמן" בארץ יותר יקר מאשר בחו"ל, אז אל תגיד "פסק זמן" עכשיו.

אמנון כהן: מחאה חדשה.

ישראל אייכלר: זאת הסיבה שהשתמשתי במונח "פסק זמן" בשני המובנים: גם "פסק זמן" בהפגנה של המחירים וגם פסק זמן במחאה.

ישראל אייכלר: אסור לנו לטעות, אדוני היושב-ראש, לחשוב שהמחאה החברתית הסתיימה בגלל שהגיע הגשם.

ישראל אייכלר: כשיסתיים הגשם המחאה תחזור לרחוב כי עדיין לא נמצא שום פיתרון, לא לבעיית הדיור וגם לא לבעיות האחרות.

ישראל אייכלר: הנקודה המרכזית שהחלה המחאה הזאת – והיא בעיה שהציבור לא ידע אותה – זה העניין של מחירי השכירות של הדיור.

ישראל אייכלר: אנשים בעלי דירות, אנשים מבוגרים, לא כל-כך מודעים לבעיה של זוגות צעירים ורווקים צעירים, סטודנטים, בשכר הדירה.

ישראל אייכלר: בגלל מדיניות האוצר במשך עשרות שנים להקפיא את הקרקעות של המדינה שהן קרקעות שמיועדות לעם ישראל, למסחר אותן, לספסר איתן ולעשות ביורוקרטיה אדירה – יצרה מחסור עצום בדירות.

ישראל אייכלר: על זה, אדוני היושב-ראש, כבר יושב ימים ולילות, חודשים ושנים איך לעשות רפורמה כדי לפרוץ את מעגל הביורוקרטיה הזה.

ישראל אייכלר: אמר לי השבוע מישהו מאזור הדרום, מקום ריק, שרוצים להעביר קרקעות לבנייה, אמר לי: צריך להתחיל את זה בגיל 20 כדי שבגיל 80 נזכה לראות איזושהי דירה.

ישראל אייכלר: הביורוקרטיה הזאת חייבת להיפרץ ואת זה אדוני היושב-ראש עושה בטוב טעם ואני מקווה שחפץ השם יצליח בידו.

ישראל אייכלר: אבל עד שהרפורמה הזאת תניב איזשהו פרי בשטח, שיהיו מספיק דירות, יש מציאות של מחסור בדירות ויש חוקי שוק: אם יש לך דירה אחת ל-20 אנשים – ראינו את זה גם בעלייה הגדולה מרוסיה – כמה וכמה משפחות שכרו דירה אחת והתחלקו ביניהם כי לא היו מספיק דירות.

ישראל אייכלר: הגענו למחשבה איך עושים הוראת שעה שתפתור את הבעיה כולה.

ישראל אייכלר: הוראת שעה – לא חוק קבוע לנצח נצחים אלא לחמש שנים.

ישראל אייכלר: חוק מעבר בין המצב הקיים שהכול מוקפא לבין המצב שיהיה, בעזרת השם, בעוד חמש שנים, כשהארץ תוצף בקרקעות ובבנייה ויהיה "רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר".

ישראל אייכלר: ההצעה הזאת מאוד פשוטה.

ישראל אייכלר: היא כוללת בסך הכול שני סעיפים: בתקופה של חמש שנים,

ישראל אייכלר: ביום תחילתו של חוק זה, יהיה כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), שינוי בבניין המגדיל את מספרן של יחידות הדיור בו על ידי חלוקתה של דירה קיימת למספר יחידות דיור לא יחייב היתר אם גודל הדירה המקורית עולה על 100 מטר רבוע, גודל כל דירה לאחר החלוקה לא יפחת מ-35 מטר רבוע והיא כוללת מטבח, שירותים וכניסה נפרדים.

ישראל אייכלר: ".

ישראל אייכלר: החוק בא ואומר: יש אלפי דירות בארץ של למעלה מ-100 מטר אפילו 200 מטר.

ישראל אייכלר: הילדים התחתנו ואנשים מבוגרים יושבים על שטחים גדולים.

ישראל אייכלר: הם מאוד-מאוד היו רוצים להשכיר את זה לאנשים, להוציא את זה לשכירות.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שהעיריות רוצות להעניש משקיעים מחוץ-לארץ שהקימו שכונות רפאים בגלל שהם לא משתמשים, ולחייב אותם להשכיר.

ישראל אייכלר: פה יש אנשים שרוצים להשכיר אבל החוק אוסר עליהם להשכיר כי הם חייבים ללכת לעירייה ולבקש רשות מכל השכנים.

ישראל אייכלר: אתם יודעים שהיום, בעוונותינו הרבים, הטבע האנושי הוא שאם שכן יכול להגיד לא – הוא לא יגיד כן.

ישראל אייכלר: פעם היו אומרים: למה לא, אם אפשר לעזור למישהו.

ישראל אייכלר: היום אומרים לא! למה כן?

ישראל אייכלר: אני אומר שאדם שקנה מרכושו דירה והוא יכול להכניס אורחים כמה שהוא רוצה, הדירה גדולה, אז אנחנו אומרים לו: אנחנו רוצים שתשכיר מינימום 35 מטר.

ישראל אייכלר: היום אנשים משכירים כוכים ומחסנים וגגות של 20 מטר ושל 11 מטר לסטודנטים, מוציאם להם את הנשמה והמחירים עולים.

ישראל אייכלר: אנחנו אומרים: אתה צריך שיהיה 35 מטר מינימום, בדירה של לפוח 100 מטר, כדי שיישארו לך 65 מטר והעניין של הכניסה והשירותים הנפרדים כי ראינו גם תמונות שאנשים בתוך אותה כניסה נכנסים דרך בעל הבית והשירותים והמטבח הם אחד על השני, אם ראיתם בתמונות.

ישראל אייכלר: למה אנשים לא יכולים ללכת לעירייה?

ישראל אייכלר: כי בעיריות יש, בעוונותינו הרבים, גם ביורוקרטיה, גם היטלים אז האיש המבוגר הזה אומר: תעזוב אותי, אין לי כוח לכל הביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: אם הייתי יכול לשים כמה קירות גבס לתקופה מסוימת ולהשכיר את הדירה – החוק אומר רק להשכרה – הוא לא יוכל לעשות את זה סתם.

ישראל אייכלר: כשהוא עושה את זה רק להשכרה הוא גם לא צריך לשלם את היטל ההשבחה כי כשהוא ימכור את הדירה הזאת – אז הוא ישלם את היטל ההשבחה לעירייה, כך שהעיריות לא מפסידות: "השבחה במקרקעין למגורים הנובעת מחלוקת דירה שנעשתה על פי האמור בסעיף 145(א2), כל עוד יחידות הדיור שנוצרו עקב החלוקה כאמור משמשות להשכרה שאינה לקרובי הבעלים.

ישראל אייכלר: " – לא בשביל - - -

אמנון כהן: ואם הילד שלך רוצה לגור?

ישראל אייכלר: אני לא מתנגד, אבל כדי שלא יבואו ויאמרו - - -

אמיר רשף: איך תדע מי גר שם בכלל?

ישראל אייכלר: אתה יודע מה?

ישראל אייכלר: תוציא את זה.

ישראל אייכלר: שיהיה לכל אחד, שישכיר גם לילדים שלו.

ישראל אייכלר: לא שאני עומד נגד זה אבל שמעתי תלונות שכאילו יגידו: אנשים יעשו בשביל הילדים שלהם וזה לא יתרום לעניין של הצפת השוק בדירות להשכרה.

אמנון כהן: אבל אותו ילד, אם לא יהיה בתוך הבית – ישכור במקום אחר.

אמנון כהן: זה אותו דבר.

אמיר רשף: איך תדע שהוא משכיר בכלל?

אמיר רשף: איך תפטור אותו מהיטל השבחה אם הוא לא בא לדווח לך אם הוא לא בא לדווח לך שהוא בנה דירה, שהוא פיצל דירה?

ישראל אייכלר: לא צריך לפטור אותו.

ישראל אייכלר: הוא צריך להיות פטור מלכתחילה.

אמנון כהן: זה האוצר שואל.

ישראל אייכלר: אוצר?

ישראל אייכלר: אדוני האוצר, האיש הזה כבר שילם על דירתו את כל המיסים, כשהוא ימכור את הדירה ויהיה עליה השבחה – הוא ישלם את המיסים.

ישראל אייכלר: כרגע, הנכס נשאר שלו, הוא רק משכיר את זה, הוא מביא אורחים - - -

אמנון כהן: אתה מגביל את זה לתקופה מסוימת.

ישראל אייכלר: רק חמש שנים.

אמנון כהן: אחרי תקופה מסוימת, אחרי זה, הוא הורס את זה.

ישראל אייכלר: אחרי זה הוא חייב למכור את זה או לשלם מיסים.

אמנון כהן: זה לתקופת ביניים, כל עוד הרפורמה לא נכנסה.

ישראל אייכלר: אבל אם אתם מתנגדים לעניין הזה שזה לא יהיה לקרובי הבעלים - - -

אמנון כהן: עוד לא הגענו לזה, זה חלק מהסיפור.

ישראל אייכלר: על זה אני אתפשר.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: ההצעה, בגדול, נראית הגיונית, לתקופה מסוימת עד שהרפורמה תיכנס לשוק ועד שתמציא דירות, גם אנחנו ברפורמה ביקשנו שיהיה ביטוי לנושא של דיור בר השגה, לשכירות וגם לקנייה.

אמנון כהן: בינתיים חבר הכנסת מציע הצעת חוק הגיונית שגם נושא של שכירות מפוקחת – הגבלנו את זה למספר שנים – לכן, באותה קונסטלציה אפשר יהיה לעשות גם דירות קטנות עד שהשוק - - -

ישראל אייכלר: זה ממש הליבה של דיור בר השגה.

ישראל אייכלר: זה דיור בר השגה.

אמנון כהן: על מה ההתנגדות של האוצר?

אמנון כהן: הבנתי ששמתם ערר ואתם מורידים אותו, הבנתי.

אמיר רשף: לא מורידים שום ערר.

אמיר רשף: אני לא יודע ממי הבנת את זה.

אמיר רשף: דבר ראשון, שר הפנים חתם על תקנות של פיתול דירה לפני חודשיים, אם אני לא טועה - - -

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני העברתי אותם.

אמנון כהן: זה לא אותו דבר, יש שם בעיה.

אמיר רשף: היה פה גם דיון על זה בוועדה.

אמיר רשף: בתקנות של שר הפנים אין שום פטור מהיתר בנייה.

אמיר רשף: הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות צריכות לדעת מה קורה.

אמיר רשף: יש סיבה לזה שיש דרישה להוצאת היתר.

אמיר רשף: גם בפיצול דירות יש תקנות, יש רגולציה של המדינה.

אמיר רשף: צריך לוודא שהרגולציה מתקיימת גם כשמפצלים דירות, גם אם לוקחים דירה של 100 מטר והופכים אותה לשתי דירות של 40 ו-60 מטר, עדיין הוועדה המקומית צריכה לאשר את זה, זה צריך לעבור פיקוח הנדסי, כל מנגנון הרגולציה של המדינה.

אמנון כהן: בשביל מה?

ישראל אייכלר: על פי איזה חוק אתה אומר את זה?

ישראל אייכלר: יש חוק כזה?

ישראל אייכלר: יש חוק שאני, בבית שלי, בתוך מבנה, בתוך קווי הבניין - - -

אמנון כהן: אם אתה משנה משהו – אתה צריך אישור.

אמיר רשף: יש תקנות שאושרו - - -

ישראל אייכלר: אז לפחות בעניין ההשכרה, למען עידוד ההשכרה, אתם תוותרו על העניין הזה, כדי לעודד את שוק ההשכרה כדי שתהיה הצפה של אלפי דירות להשכרה.

ישראל אייכלר: המדינה רוצה לעזור לזוגות צעירים אבל כסף מהאוצר היא לא רוצה להביא אז אנחנו אומרים: אל תביאו כסף, תנו לנו לחלק את הדירה.

אמנון כהן: ממה אתה מוטרד?

אמנון כהן: מהיטל ההשבחה?

אמיר רשף: גם וגם.

אמיר רשף: יש פה מדינה שיש לה חוק – מוסדות התכנון זה אחד הביטויים של החוק – אז צריך להוציא היתר.

אמיר רשף: היטל השבחה זה כסף שצריך להגיע לרשויות המקומיות.

אמיר רשף: בחוק אחר אתה מנסה להגדיל את היטל ההשבחה, אדוני.

אמנון כהן: כן.

אמיר רשף: אז פתאום לוותר על היטל ההשבחה?

אמיר רשף: הרשויות לא צריכות?

אמנון כהן: הוא טוען שעל הנכס הזה הוא כבר שילם.

אמיר רשף: הוא שילם אבל הוא משביח את הנכס פעם נוספת וכנראה הגדיל את מספר הדיירים באותו נכס כי הוא הפך דירה אחת לשתי דירות.

אמיר רשף: הוא מדבר פה על זוג של קשישים שמפצל את הדירה ומכניס זוג צעירים בדירה ליד.

ישראל אייכלר: את ההיטל הוא ישלם כאשר הוא ימכור את הנכס.

ישראל אייכלר: היטל השבחה לא משלמים לפני שמוכרים.

אמנון כהן: תגיד לי עכשיו, אמיר, ואם לאותו קשיש היו ארבעה חדרים, הילדים שלו התחתנו ועזבו.

אמנון כהן: הוא אומר: תשמע: יש לי פה אוניברסיטה ליד הבית אני אשכיר שני חדרים בנפרד.

אמנון כהן: הוא משכיר בלי לשאול אותך ובלי לשנות שום דבר.

אמנון כהן: מה אתה עושה לו? הוא השביח אוטומטית את הדירה.

אמיר רשף: מה הוא השכיר, את החדרים בתוך הבית?

אמנון כהן: כן, את החדרים בתוך הבית.

אמנון כהן: כל חדר לסטודנט.

אמנון כהן: אותם שירותים ומקלחת.

כרמית יוליס: אין ספק שזה מצב הרבה פחות שכיח, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: זה מה שקורה היום בכל הארץ.

כרמית יוליס: הרבה יותר נוח לפצל דירה ואז להשכיר אותה כיחידה נפרדת לכל דבר ועניין.

ישראל אייכלר: אבל היום בכל הארץ - - -

אמנון כהן: אבל יש כאלה מצבים.

אמנון כהן: מה ההבדל?

כרמית יוליס: לדבר כזה אין מענה תכנוני.

תומר רוזנר: בקיצור, זה מותר.

כרמית יוליס: כן, נכון.

כרמית יוליס: זה מותר.

כרמית יוליס: אבל אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, למשהו אחר.

אמנון כהן: עוד רגע.

אמנון כהן: האוצר עוד לא סיים.

אמיר רשף: לא.

אמיר רשף: האוצר סיים.

אמיר רשף: כמו שאמרתי, יש את הפיתרון הממשלתי של התקנות ויש דירות קטנות שנכנסות ברפורמה.

אמיר רשף: מעבר לזה יש בעיה.

אמנון כהן: אבל זה יהיה בעוד שנים, שנים.

אמנון כהן: שלוש-ארבע שנים.

אמנון כהן: הוא מבקש שתתן לו לתקופה.

אמיר רשף: אז ניתן לכולם לפצל דירות בלי שזה יעבור דרך הוועדות המקומיות.

אמנון כהן: לתקופה.

אמנון כהן: אתה כמדינה לא נתת לבנות בזמן ולא פתרנו את הבעיה.

אמנון כהן: יש מחאה אמיתית של הציבור, בעיקר לזוגות צעירים או סטודנטים.

אמנון כהן: פה יש פיתרון.

אמיר רשף: על ידי שניתן לעקוף את מוסדות התכנון?

אמנון כהן: תהיה פתוח.

אמנון כהן: יש פה פיתרון יצירתי: הוראת שעה לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: עד שהשוק ייכנס לתהליך של תכנון ובנייה ייקח זמן.

אמנון כהן: לכן אומר חבר הכנסת מה שאומר.

אמנון כהן: יש פה היגיון.

אמנון כהן: לא צריך להגיד לא לכל.

אמנון כהן: עובדתית, יש אנשים שבלי לחלק משכירים את החדר בתוך הבית.

ישראל אייכלר: וגם מחלקים, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: יש כאלה שמכניסים דיירים כי מבחינה כלכלית קשה להם להחזיק את הבית, הם לא רוצים למכור, רגשית קשורים לבית - - -

אמיר רשף: מטרתו של החוק להכשיר את מי שפיצל ללא אישור הוועדה המקומית, אם אני מבין נכון.

אמיר רשף: להכשיר את מי שכבר עשה משהו - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הוא אומר לאפשר את זה בחוק.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אסור להתעלם מזה שאלפי דירות, רבבות דירות בארץ מפוצלות, מושכרות לסטודנטים, לזוגות צעירים.

ישראל אייכלר: הם גרים במחסנים ובגגות בהרבה פחות מ-35 מטר.

ישראל אייכלר: אני לא מבין.

ישראל אייכלר: תפקידו של האוצר, ככל שאני הבנתי, להגן על קופת המדינה.

ישראל אייכלר: מה זה העסק שלך, כאיש אוצר ושל השר שלך, שיהודי שם קיר גבס?

ישראל אייכלר: משרד הפנים הסכים.

ישראל אייכלר: תקנות משרד הפנים שדיברת עליהן, יצרו בעיה אחרת:

ישראל אייכלר: רק 70% מהדיירים יכולים אז תמיד ה-30% האחרים מתנגדים - - -

תומר רוזנר: 75%.

ישראל אייכלר: 75% יכולים וה-25% האחרים מתנגדים בכל מקרה כי להם לא יהיה מזה שום דבר, וצריך לחכות לביורוקרטיה העירונית במשך חודשים ושנים.

ישראל אייכלר: רוב האנשים אומרים: "מוייחל טוייבס" או שאני עושה את בצורה בלתי חוקית או שאני לא עושה את זה.

ישראל אייכלר: בחוק הזה אנחנו נסדיר את כל הדבר הזה כדי שאדם שמשכיר יתרום לשוק השכירות הוזלה בכל רחבי הארץ, לכל שכבות הגיל ולכל סוגי האזרחים.

ישראל אייכלר: אני חושב שלאוצר אין לו Say בעניין הזה, אם כן, דווקא משרד הפנים צריך להגיד אבל משרד הפנים מסכים.

אמנון כהן: משרד הפנים נמצאים פה?

אמנון כהן: מה אתם אומרים?

אמנון כהן: חוק טוב, ראוי.

אפרת ברנד: אנחנו סבורים שההצעה מעלה מספר קשיים, על אף שהיא נתמכה על-ידי שר הפנים.

אפרת ברנד: אבל היות והיא טרם אושרה על-ידי הממשלה לאור הערר שהוגש על-ידי משרד האוצר, אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה לכך שההצעה מעוררת מספר קשיים.

אמנון כהן: מה עמדתכם, כמשרד הפנים?

אפרת ברנד: אני מבקשת להעלות את הקשיים.

אמנון כהן: מה הם הקשיים?

אפרת ברנד: הקשיים העיקריים הם שההצעה לא יוצרת איזון בין המטרה המבורכת של מתן מענה למצוקת הדיור לבין הצורך לתת מענה לצרכים תכנוניים בסיסיים.

אפרת ברנד: בהצעה, אם אדוני יעיין בה, ניתן לראות שפיצול הדירות הוא מעין הליך אוטומטי, בלי שיקול דעת, בלי שמהנדס הוועדה בודק האם יש מענה עירוני-ציבורי לתוספת המבוקשת, תוך שלילת הסמכות והחובה של מוסדות התכנון לבדוק אם יש מענה.

אפרת ברנד: אני אתן לאדוני דוגמה - - -

אמנון כהן: איך תמכתם בהצעה בוועדת שרים?

אמנון כהן: בוועדת שרים תמכתם.

אפרת ברנד: שר הפנים בהחלט תמך.

אפרת ברנד: אני חושבת שעכשיו, כשזה הגיע לוועדה, כדאי לשים לב לקשיים כדי לראות איך אפשר להתמודד איתם.

אמנון כהן: את סותרת את עמדתו של השר?

אפרת ברנד: אני לא סותרת.

אפרת ברנד: אני רק מעלה את הקשיים.

אפרת ברנד: ההצעה לא אושרה עדיין על-ידי הממשלה, זה מה שחשוב לציין.

אמנון כהן: הממשלה אישרה ויש ערר.

אמנון כהן: יש לך טעות.

אמנון כהן: אל תגידי לא אושרה.

אמנון כהן: ההצעה אושרה פה אחד והאוצר, כמו שיש הרבה חוקים - - -

אמיר רשף: לא פה אחד.

אמנון כהן: לא פה אחד?

אמנון כהן: שמונה נגד שתיים?

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הכנסת אישרה את ההצעה הזאת פה אחד בקריאה טרומית.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שכל חברי הכנסת הבינו שזה רעיון טוב - - -

אמנון כהן: איך אפשר לתקן את הקושי?

אפרת ברנד: בשביל להבין את הקושי, אני רוצה לתת לאדוני דוגמה - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני לא רוצה דוגמה.

אמנון כהן: אפרת, תקשיבי, אנחנו רוצים להגיע לסיכום.

אמנון כהן: תגידי לי או לכבוד המציע: בסעיף הזה קשה לנו, אם תוסיף כך וכך, נוכל לחיות איתו.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך ממך מקצועית.

אמנון כהן: מה מפריע?

אמנון כהן: איזה סעיף?

אפרת ברנד: אנחנו סבורים, כפי שחברי טען קודם, שיש היום את תקנות התכנון והבנייה (סטייה ניכרת מתוכנית) ויש גם את סעיף 14 (ב) לחוק התכנון והבנייה, אדוני יודע, ויש תקנות לקראת אישור.

אפרת ברנד: שני הליכי ההסדרים החוקיים האלה נותנים מענה שלם ומאוזן לפתרון מצוקת הדיור כיוון שבהצעות האלה יש בחינה של המהנדס, יש הידברות עם בעלי הזכויות הנוספים, יש בחינה האם התשתיות, האם הסביבה, יכולים לתת מענה.

אפרת ברנד: ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, בניין בן 10 דירות יכול להפוך פתאום לבניין בן 40-30 דירות.

אפרת ברנד: האם יש מספיק גני ילדים באזור?

כרמית יוליס: האם יש חניה?

אפרת ברנד: האם יש מספיק תשתיות?

אפרת ברנד: האם יש מספיק חניה?

אפרת ברנד: האם רוחב המדרכות מספיק כדי להכיל את תוספת כל-כך גדולה במספר הדירות?

אפרת ברנד: ההצעה הזאת לא נותנת שום מענה.

אפרת ברנד: אין שום בדיקה תכנונית.

אפרת ברנד: התכנון פה הוא לא כדי להוסיף ביורוקרטיה, הוא נועד להפוך את המגורים העירוניים לטובים.

אמנון כהן: את אומרת שאפשר יהיה לאשר רק אם יהיה אישור של העירייה?

ישראל אייכלר: זאת הבעיה.

כרמית יוליס: אישור של הגורם המקצועי.

אפרת ברנד: איזשהו גורם שיבדוק שיש מענה.

אפרת ברנד: אני רוצה להפנות את אדוני לתקנות של - - -

ישראל אייכלר: סליחה.

ישראל אייכלר: אני לא למדתי לימודי ליבה ואני לא יודע חשבון כל-כך טוב כדי להבין איך 10 דירות הופכות ל-40 דירות כשאתה צריך לתת 35 מטר, מינימום, לכל דירה.

אפרת ברנד: דירה של 120 מטר בבניין, אפשר לפצל לשלוש דירות.

ישראל אייכלר: 10 דירות של 140 מטר?

ישראל אייכלר: איפה את מכירה בניין כזה בארץ?

אמנון כהן: היא הולכת לחומרה.

אפרת ברנד: יש הרבה מאוד.

אפרת ברנד: המון.

ישראל אייכלר: סתם.

ישראל אייכלר: בשביל להגזים.

אפרת ברנד: 10 דירות יהפכו להיות 20 דירות.

אפרת ברנד: כאשר בונים - - -

אמנון כהן: ואת אומרת שצריכה להיות ראייה תכנונית-עירונית כדי לתת מענה לנושא הזה.

אפרת ברנד: בסופו של דבר, ברור שההצעה באה מכוונות טובות אבל זה יהיה לשפוך את התינוק עם המים מכיוון שהשיקול היחידי בפיצול יהיה התשואה שהפיצול נותן לבעל הדירה.

אמנון כהן: מה את מציעה שיהיה?

אמנון כהן: מה יהיה כתוב?

אפרת ברנד: שהפיצול ייעשה רק לאחר חוות דעת מהנדס - - -

אמנון כהן: רק חוות דעת?

אפרת ברנד: אישור.

אפרת ברנד: לא חוות דעת.

כרמית יוליס: אישור שיש היתכנות תכנונית לתוספת.

רוני בן אריה: אישור זה היתר.

ישראל אייכלר: אתה יודע מה זה אישור – שיש מספיק חניות, גני ילדים, גינות ציבוריות.

ישראל אייכלר: זה אומר, בעצם, שלא יאפשרו לציבור ליישם את זה כי כל ראש עיר יגיד אני צריך כך וכך מטרים.

ישראל אייכלר: הרי התכנון המקורי דורש את כל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, מבחינה מקצועית את צודקת רק אולי כאשר אין מצוקת דיור.

ישראל אייכלר: כאשר אין מצוקת דיור והולכים לתכנן שכונה – את צודקת במאה אחוז: צריך לקחת בחשבון כמה חניות, כמה גינות ציבוריות, כמה משחקי ילדים.

ישראל אייכלר: היום אנחנו במצב שיש מצוקת דיור ואנשים בונים ומפצלים ונכנסים ממש לכוכים.

ישראל אייכלר: הנזק שאת מדברת עליו הוא מעט מזער לעומת הנזק הקיים - - -

אמנון כהן: והוא גם זמני.

אפרת ברנד: ראשית, זה לא זמני, זה תיקון של חוק.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הוראת שעה.

אפרת ברנד: שנית, אנחנו לא פותרים בעיה באמצעות הוספת בעיה אחרת.

אפרת ברנד: כאשר רוצים לפתור בעיה - - -

אמנון כהן: הלוואי.

אמנון כהן: תפתרי את הבעיה בצורה אחרת.

אמנון כהן: תבנו דירות.

אמנון כהן: תתחילו לבנות.

אפרת ברנד: יש היום - - -

אמנון כהן: כן, בסדר.

אמנון כהן: עוד 10 שנים, הבנתי.

אמנון כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

כרמית יוליס: תודה אדוני.

כרמית יוליס: אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה ממשרד הפנים אבל רציתי להוסיף עוד משהו:

כרמית יוליס: משרד הפנים מתמקד בהיבט התכנוני שצריך לתת מענה לכל צרכי הציבור, חניות, תשתיות.

כרמית יוליס: לבדוק איך תוספת הדירות שהמשמעות שלה היא הגדלה משמעותית של הדיירים באזור, איך היא מסתדרת עם התשתיות הקיימות ועם כל הצרכים התכנוניים – אפילו המינימאליים שבהם.

כרמית יוליס: מעבר לזה, אני חושבת שאפשר להסתכל על זה גם מנקודת מבט של זכות קניין של אדם בבית משותף, שאומנם היא כפופה במידה כזאת או אחרת גם לזכויות של הדיירים האחרים, אבל אדם רכש דירה בבית משותף וחשב שבבניין הזה יש שש יחידות דיור והוא יכול למצוא את עצמו עם הרבה יותר יחידות דיור.

כרמית יוליס: גם בהיבט הזה, אני חושבת שזאת פגיעה שהיא משמעותית בזכויות שהוא חשב שהוא קנה לעצמו, קנה בדין - - -

ישראל אייכלר: גם לו יש זכות לעשות את זה, גברת.

כרמית יוליס: נכון.

ישראל אייכלר: אז זאת לא פגיעה בשום זכות.

כרמית יוליס: אבל פה אני יוצאת מנקודת הנחה שהוא לא מעוניין.

ישראל אייכלר: אם הוא לא מעוניין – זאת בחירה שלו.

כרמית יוליס: נכון, אבל אנחנו מסבים לו - - -

ישראל אייכלר: אני לא רואה בזה כפגיעה.

ישראל אייכלר: זה לא שהוא לא יכול ואחרים כן יכולים.

כרמית יוליס: אנחנו לא מפריעים לו בהיבט הזה שנותנים לאחרים זכויות שהוא לא קיבל אבל אנחנו בהחלט מרעים את מצבו, אם הוא רצה בניין יותר שקט עם פחות דיירים, עם חניה יותר נוחה.

אמנון כהן: אבל כרמית, בפועל יש אנשים שמשכירים בלי לפצל.

אמנון כהן: יש את הסטודנטים או את הזוג הצעיר שנכנס.

כרמית יוליס: אדוני, אני חושבת שהמאסיביות של תוספת הנפשות בבניין היא לא דומה למצב בו אתה מאפשר פיצול לגמרי ויחידת דיור אחרת לחלוטין.

אמנון כהן: לא תמיד.

כרמית יוליס: דווקא הוספת הנדבך הנוסף של אישור מהנדס, לאחר שהשתכנע שהתקיימו כל הצרכים הציבוריים הנדרשים - - -

אמנון כהן: אייכלר, מה אתה רוצה?

ישראל אייכלר: מה אני רוצה?

ישראל אייכלר: אני רוצה שיאשרו את החוק.

אורי מקלב: אני הייתי מגיע לפשרה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: במבחן העקרוני, אמנם התיקון לחוק הוא של הרב אייכלר אבל סיעת יהדות התורה מאוד תומכת בחוק הזה וזאת לאחר ישיבת סיעה.

אורי מקלב: אתה גם יודע שפנינו אליך בצורה מרוכזת בעניין הזה.

אורי מקלב: אמנם הצעת החוק נמצאת בתוך חוק התכנון והבנייה - - -

אמנון כהן: לא ברפורמה.

אורי מקלב: אם זה היה תלוי בי, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר להכניס את זה בתקנון לשעת חרום.

אורי מקלב: בתקנון לשעת חרום מסתכלים על הדברים אחרת.

אורי מקלב: אמנם יש אנשים שיושבים במשרדים שונים ולא מרגישים את המצוקות, מנותקים מהעם, מנותקים ממש מן העם.

אורי מקלב: לא יודעים מה קורה בשטח, איך אנשים חיים היום, איזה פתרונות דיור אנשים מוצאים לעצמם:

אורי מקלב: כל מחסן וכל חניה הופכים לדירה באיזורים גדולים מאוד.

אורי מקלב: רבים-רבים מהזוגות הצעירים גרים אצל ההורים.

אורי מקלב: אני לא צריך להרחיב ולהסביר מה זה גורם לתא המשפחתי שבמשך תקופה ארוכה ובלי אופק, ממשיכים לגור אצל ההורים, לא מרחיבים את התא המשפחתי ועוד דברים שנגרמים מכוח מצוקת הדיור.

אורי מקלב: אני מוכן לקבל את הדברים הכנים אולי מצד משרד הפנים שטוען שישנן בעיות – זה נכון, פיצול דירות מעלה בעיות וצריך לפתור אותן.

אורי מקלב: בניין שמתוכנן ל-10 דירות ומגדילים אותו ל-20 דירות, יש לזה השלכות לבניין עצמו, לסביבה.

אורי מקלב: אבל לפני כן, אני לא מבין את עמדת האוצר.

אורי מקלב: עמדת האוצר מחזקת יותר את מה שאנחנו אומרים במשך חודשים רבים, אולי שנים, שהאוצר לא לוקח את האחריות לאשמתו במצוקת הדיור.

אורי מקלב: הגישה שלו לדברים האלה, בסגנון שלהן – אין להם אפילו רתיעה להגיד אותם, אפילו לא מתחבאים, אתם כל-כך בטוחים בעצמכם.

אורי מקלב: כנראה שמצוקת הדיור טובה לכם וכל ניסיון למצוא פיתרון למצוקת הדיור, נראה לי שהחשש הוא לפגיעה בקופה הציבורית ומכאן ההתנגדות שלכם.

אורי מקלב: לא מובנת, לא מובנת ההתנגדות.

אורי מקלב: אמרו לי פעם שהראשונים שמעוניינים בגנבות הרכב במדינה זה האוצר.

אורי מקלב: הדבר הכי הטוב זה גניבות רכב.

אמנון כהן: אל תגיד את זה.

אורי מקלב: מה אני יכול לעשות?

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כי לאוצר המדינה – אני לא מדבר על פקיד – האוצר - - -

אמיר רשף: איזה עוד דברים שרעים לציבור האוצר - - -

אורי מקלב: הבעיה היא שיש כאלה שמתביישים, יש להם מעלה שמתביישים להגיד את זה בפנים - - -

אמנון כהן: הוא מתכוון גם לבלו על הדלק.

אורי מקלב: יש בעיה קשה מאוד.

אורי מקלב: כשל שבמדינה אחרת או מקום אחר היו מעמידים למשפט ציבורי: מי הביא לכשל הזה?

אורי מקלב: איך אנחנו נמצאים היום, שנת 2012, במצב - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אורי מקלב: יש לך הרבה דברים, החלטות שלכם – ככה נראה לי וככה אתם מובילים – בוא נראה במבחן התוצאה, לכמה מיליארדים של הפסדים גרמתם, איזה הסכמים שעשיתם ונכשלו.

אורי מקלב: נביא לכם פרויקטים, אחד אחרי השני - - -

אמנון כהן: נושא התפלות מים הפסיקו ב-2001, מי?

אמנון כהן: האוצר.

אורי מקלב: - - - כולם מתחלפים ואחרי זה חוטפים אותם בחברות הפרטיות ואחרי זה, זה שקיבל את ההחלטה הוא כבר זקן, הוא כבר פנסיונר, כבר ותיק ואף אחד לא לוקח אחריות.

אורי מקלב: אבל אין בעיה, גונבים רכב - - -

אמנון כהן: אבל לא הוא אשם.

אמנון כהן: שר האוצר.

אורי מקלב: אני לא מאשים אף אחד.

אורי מקלב: גונבים רכבים – אין שום בעיה.

אורי מקלב: המכס הכי גבוה זה על רכב, מייבאים רכבים חדשים, משלם את זה הביטוח, אנשים משלמים מכיסם פרמיות יותר גבוהות לביטוח וכולם מרוצים שיש גניבות רכב.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אמנון כהן: לכן, מה עושים פה עכשיו?

אורי מקלב: לכן אין שום בעיה שיש מחירים גבוהים: מי שמרוויח מזה, באופן אמיתי, זה האוצר - - -

אמנון כהן: נוסיף שתהיה חוות דעת תכנונית?

ישראל אייכלר: של האיש הפרטי, לא של העירייה.

ישראל אייכלר: הבירוקרטיה חייבים להוציא מהבית.

ישראל אייכלר: שיביא מהנדס מוכר.

אורי מקלב: אני רוצה להציע לך הצעת פשרה - - -

אמנון כהן: מה הוא יראה?

אמנון כהן: מהנדס מוכר יבדוק את הבית, לא את הסביבה.

ישראל אייכלר: שלא פגע בבניין, שלא הפיל עמודים.

אורי מקלב: הרב אייכלר, אני מציע שיכול שנקבל את הדבר הזה של חוות מהנדס, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית נקבע את הפרמטרים - - -

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: ברפורמה.

אורי מקלב: בסדר, בתוך הרפורמה.

אורי מקלב: נקבע פרמטרים - - -

אמנון כהן: אין קריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו נקבל החלטה.

אמנון כהן: אם אין הבנות – אני לא מקבל החלטה.

אורי מקלב: נקבל פרמטרים על מה מהנדס העיר יכול.

אורי מקלב: יכול להיות שמהנדס העיר אומר שלא יכול להיות שבניין של 10 דירות יכפיל את עצמו ל-30 דירות.

אורי מקלב: יכול להכפיל את עצמו אבל לא ל-30 דירות.

אמנון כהן: צריך היתר, צריך את העין שלו, צריך את הדיון.

אורי מקלב: בהחלט.

אורי מקלב: אבל הוא יכול להתנגד.

אורי מקלב: אנחנו נקבע פרמטרים מתי הוא יכול להתנגד – כשיש לזה השלכות כאלה וכאלה.

כרמית יוליס: לגבי יחידות הדיור יש בחוק של תמ"א 38 כמה יחידות דיור אפשר להוסיף כדי שזה לא ישנה מאוד את האופי המקורי של הבניין, אז אולי אפשר להעתיק משם.

אורי מקלב: אז אנחנו יכולים ללכת על פרמטרים מסוימים.

ישראל אייכלר: אולי אפשר לאמץ את אותו דבר שיש בתמ"א?

אורי מקלב: לא, זה יותר מדי.

אורי מקלב: אנחנו נעשה פרמטרים, נקבע בין הראשונה לשנייה ושלישית.

אמנון כהן: אין קריאה שנייה ושלישית, חבר כנסת מקלב.

אמנון כהן: אם אנחנו מקבלים הסכמה ממשרדי הממשלה, אנחנו צריכים להטמיע את זה בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: השאלה היא אם יש הסכמה?

אמנון כהן: ברגע שיש הסכמה – כן.

אמנון כהן: אם אין הסכמה – זאת בעיה.

אמנון כהן: אמרתי לרב אייכלר: אני מוכן לשים ברגע שיש הסכמות.

אמנון כהן: אני צריך להוריד - - -

ישראל אייכלר: למה שתהיה להם הסכמה?

ישראל אייכלר: הם הרוויחו 12 מיליארד שקל רק מזה שהם ייקרו את מחירי הקרקעות כל שנה בשנים האחרונות.

ישראל אייכלר: יש להם רווח גדול.

ישראל אייכלר: זה לא כמו הביטוח שהוא בעקיפין.

ישראל אייכלר: יש לאוצר רווח ישיר מהספסור של מנהל מקרקעי ישראל בקרקעות המדינה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הוא משלם עם זה אחר כך על דברים אחרים.

ישראל אייכלר: אז למה שתהיה להם בעיה?

ישראל אייכלר: יש להם לכולם דירות.

ישראל אייכלר: אחר כך יקבלו משרות בבנקים, אין להם בעיה.

אמנון כהן: מה הפתרון?

אפרת ברנד: חשבתי להציע מהמנגנון שקבוע בתקנות התכנון והבנייה (סטייה ניכרת מתוכנית), שמה, בגלל שזה בתהליך של היתר, אז כבר הוצגה חוות דעת אבל פה אפשר להגיד כך: שהתקבל אישור מהנדס הוועדה, לאחר קבלת התייחסות לתמהיל הדירות המתקבל לאחר הפיצול והשתלבותן בסביבה וכי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה בסביבת הבניין נותנים מענה לצרכים הנובעים מתוספת הדירות.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: חייבת להיות ראייה מערכתית.

אפרת ברנד: זה לטובת הציבור.

אמנון כהן: לא נלביש כמה דירות באותו בניין ובסוף אין פתרונות.

ישראל אייכלר: השאלה היא, מי קובע?

ישראל אייכלר: אם העירייה צריכה לקבוע - - -

אמנון כהן: מהנדס, מהנדס העירייה.

ישראל אייכלר: אם מהנדס העיר צריך לקבוע, למהנדס העיר יש בית גדול עם רכב צמוד.

ישראל אייכלר: אין לו שום בעיה עם אותו זוג צעיר, עם אותו סטודנט שאין לו דירה.

אמנון כהן: בסדר, אבל הוא צריך לקבל החלטות.

אמנון כהן: אין קשר.

אמנון כהן: גם בעיר הוא מתכנן.

אמנון כהן: מה זה קשור?

ישראל אייכלר: אני אולי יכול לחשוב על מה שאמר הרב מקלב, שאם נעשתה עברה או הגזמה – אז העירייה יכולה להגיד שהיא לא רוצה, אבל לא שהאיש - - -

אורי מקלב: בעוד יום-יומיים נמצא את הפרמטרים שהם יהיו הקובעים למהנדס העיר מתי הוא יוכל להתנגד.

אורי מקלב: אנחנו לא ניקח את זה באופן כוללני, ניקח את זה יותר פרטי.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אני מסכם כך: אתם תשבו עם הממשלה: עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר.

אמנון כהן: תמצאו את הנוסחה המתאימה שזה נהנה וזה לא חסר.

אמנון כהן: יש מצוקה אמיתית של חוסר דירות אבל מצד שני הרפורמה תעשה את שלה וגם את השנים להגביל, אולי, לאותן שנות שכירות שאנחנו נותנים כמה שנים – זאת תקופת ביניים עד שהרפורמה תיכנס לשוק, שתחייב גם את היזמים לבנות 20% דירות קטנות.

אמנון כהן: עד שכל התהליכים האלה יתרחשו, תשבו, תעשו משא ומתן.

אמנון כהן: אנחנו בעיקרון עושים סיכום שתבואו בהסכמה עם הממשלה לגבי הטמעת החוק הזה בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: אנחנו גם ביקשנו מוועדת הכנסת שתעביר את זה לוועדה המשותפת – היא תדאג שזה יעבור – ואז למעשה זה חוזר לוועדה שלנו והיועץ המשפטי של הוועדה יעבוד מול משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אם מצאתם פתרון – זה נכנס.

אמנון כהן: אם לא מצאת פתרון – אל תבואו.

אמנון כהן: אני פתחתי את הכול.

אמנון כהן: תשבו ותמצאו נוסחה.

אמנון כהן: לשלטון המקומי יש גם מה להגיד?

ישראל אייכלר: לפני השלטון המקומי, אני רוצה להודיע ליושב-ראש הוועדה שאני ממש מעריך את רצונו הטוב כדי להכניס את זה לרפורמה.

ישראל אייכלר: אני יודע שלפקי

ישראל אייכלר: די הממשלה אין רצון טוב בעניין ולכן יש החלטת סיעה - - -

אמנון כהן: תופתע.

אמנון כהן: תשב איתם ותופתע.

ישראל אייכלר: אתמול דיברתי עם האיש שגרם לכל זה - - -

אמנון כהן: תיקח את מקלב איתך.

אמנון כהן: הוא מומחה בדברים האלה.

אורי מקלב: גם לדיור בר השגה הייתה התנגדות יותר גדולה ובסוף זה נהיה - - -

אמנון כהן: ברוך השם, ברום השם.

אמנון כהן: יש חשיבה בממשלה, רוצים למצוא פתרונות.

אמנון כהן: כפתרון ביניים, זה יכול להיות מצוין אבל עם סיווגים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: תמצאו נוסחה.

אורי מקלב: זה מה שנעשה.

אורי מקלב: נמצא נוסחה לשנוא החניה ודברים כאלה.

אמנון כהן: נשמע את השלטון המקומי.

אמנון כהן: יש להם נגיעה.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לומר שכל הרפורמה לא תהיה שווה ולא נוכל לתמוך בה – ויש לנו החלטת סיעה שאנחנו לא תומכים ברפורמה – ונבקש גם מסיעת ש"ס לא לתמוך ברפורמה אם אין פתרון לזוגות הצעירים שצריכים - - -

אמנון כהן: אתה לא תקבע לש"ס מה לעשות, עם כל הכבוד, כן?

אמנון כהן: יש לנו יושב-ראש תנועה.

ישראל אייכלר: אמרתי שאני אבקש.

ישראל אייכלר: תסתכל בפרוטוקול, אמרתי "אבקש".

אמנון כהן: אני אשמח.

אמנון כהן: שלטון מקומי בבקשה.

כפיר כהן: מרכז השלטון המקומי מתנגד נחרצות להצעה הזאת.

כפיר כהן: לא ייתכן שאותה וועדה שדנה בכובד ראש בחוק תכנון ובנייה דנה מצד שני בהצעת חוק כזו שנותנת לגיטימציה, בשם המצוקה, להצעת חוק שלדאבוני – ויסלח לי חבר הכנסת המציע – כמו שנעשה היום, שבגלל שאנשים היום מפרים חוק ולכן אנחנו נקדש את זה בהצעת חוק – עלינו זה לא מקובל.

כפיר כהן: נאמר כאן על-ידי נציגת משרד הפנים שישנן מעמסות תכנוניות רבות על הרשות המקומית שאינן נלקחות בחשבון: בתי ספר, חניות, עומסים על תשתיות ביוב ומים, חשמל ובסופו של יום, אדם שבא ומתגורר בבניין דירות לא יכול למצוא את עצמו מתגורר במלון בוטיק.

כפיר כהן: לכן אנחנו מתנגדים לעניין.

כפיר כהן: חברי, עורך דין נתן מאיר, יוסיף עוד מילה.

נתן מאיר: אם הייתי צריך לתת כותרת למה שאני הולך להגיד, הייתי אומר: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

נתן מאיר: יש בעיה אבל הפתרון שמציעים הוא פתרון לא ראוי.

נתן מאיר: אין קריטריון שמשפיע יותר, גם בצד הלוגיסטי, גם בצד החברתי, על המרקם העירוני מאשר צפיפות הדיור.

נתן מאיר: יותר דירות על אותו שטח בנייה, זה אומר: יותר כבישים, יותר מדרכות, יותר מערכות מים, יותר מערכות ביוב, יותר מערכות ניקוז, יותר בתי ספר, יותר גני ילדים, יותר מועדוני נוער, יותר ספריות, יותר בתי כנסת, יותר מקוואות, יותר מוסדות ציבור מכל הסוגים – זה בצד הלוגיסטי.

נתן מאיר: בצד החברתי: יש הבדל גדול בשכבה הסוציו-אקונומית של האנשים שיגורו בדירות גדולות ובדירות קטנות.

נתן מאיר: ברוב ימות השנה, אנחנו עוסקים בתחום התכנון והבנייה בפינצטה, במיקרוסקופ.

נתן מאיר: על כל שינוי בצפיפות או בזכויות בנייה של אחוז וחצי לכאן או לשם, אנחנו מקיימים עשרות דיונים בכל הרמות ובכל הוועדות.

נתן מאיר: פה באים ובמחי יד אחד, זורקים את הכול לפח בשם איזשהו רעיון – שהוא אולי רעיון נכון – אבל - - -

אמנון כהן: אין פה פגיעה בזכויות בנייה.

נתן מאיר: אומרים: לא מתקנים עוול בעוול.

נתן מאיר: המחיר הציבורי שאנחנו נשלם על הוראת השעה הזאת לחמש שנים יהיה בכייה לדורות.

נתן מאיר: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל צריך סוף מעשה במחשבה תחילה.

אמנון כהן: טוב, תודה.

אורי מקלב: צריך להגיד: הדרך לגיהינום באמת רצופה בכוונות טובות, אבל הדרך מהגיהינום – אנחנו לא בדרך לגיהינום – אנחנו כבר נמצאים בתוך הגיהינום, ולצאת משם יש רק כוונות טובות.

אורי מקלב: כל הנושא של דיור בר השגה, כל המחאה החברתית על כך שאין דיור בר השגה זה בגלל ההתנגדויות של השלטון המקומי, לכל אורך הדרך, לדירות קטנות.

אורי מקלב: זה הביא את המחאה ואסור לשכוח את זה.

אורי מקלב: מכאן זה נבע, מכם זה נבע.

אורי מקלב: מהשלטון המקומי נבעה ההתנגדות במשך הרבה זמן לדירות קטנות אז עכשיו באים ואומרים "הדרך לגיהינום"?

אורי מקלב: אנחנו נמצאים במצב הזה.

אמנון כהן: הבנת את זה?

דוד קשני: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה את כולם: כשר יש תוכנית שנקראת "פינוי בינוי" בניין של ארבע קומות, הורסים אותו ובונים 40 קומות, 30 קומות, יש בזה מה שהוא אמר?

אמנון כהן: כן, כן.

עינת גנון: ההבדל הוא שעושים את זה עם בתוכנית.

דוד קשני: לכן כל מה שאייכלר אמר זה אמת.

אמנון כהן: אמת ויציב וקיים ונכון.

דוד קשני: אין לאנשים איפה לגור.

דוד קשני: מה אתם הולכים ככה חברה, די.

נתן מאיר: "פינוי בינוי" עושים בתוכנית, אחרי שיקול דעת, אחרי שבודקים.

נתן מאיר: פה יש זכות לכל אחד - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

יצחק ישועה: אני רוצה להפתיע את החברים שלי.

יצחק ישועה: קודם כל, גם אם יש בעיות, זה בא לפתור בעיות.

יצחק ישועה: אי אפשר להתעלם מזה, זה יפתור בעיות של עשרות זוגות צעירים - - -

אורי מקלב: עשרות אלפי זוגות צעירים.

יצחק ישועה: יותר מזה אני אגיד: זה קיים בפועל גם היום.

יצחק ישועה: אין את הדבר הזה?

יצחק ישועה: רוצים להסדיר את זה.

יצחק ישועה: מה לא בסדר?

יצחק ישועה: חברה, עם כל הכבוד - - -

כפיר כהן: באמת, הצעת חוק - - -

אמנון כהן: תן לו לדבר, שלטון מקומי.

אמנון כהן: אני מבין.

יצחק ישועה: אני לא בדעתכם.

יצחק ישועה: מותר לי להביע את דעתי, עם כל הכבוד לכם.

יצחק ישועה: לא התקבלה פה החלטה סוחפת.

יצחק ישועה: אמרו לבדוק את העניין – בואו נבדוק את העניין.

יצחק ישועה: למה אנחנו אומרים מראש לא?

יצחק ישועה: הדירות האלה בדרך כלל היו דירות זולות כשהיו הילדים שלהם איתם.

יצחק ישועה: הילדים עזבו את הבית ולכן מחלקים את הדירות.

יצחק ישועה: יתרה מזו, אותם אנשים יקבלו גם שכר-דירה על העניין הזה, גם זה גורם שיכול לעזור להם.

יצחק ישועה: אי אפשר להתנגד לכל דבר כי זה יפגע בדברים כאלה.

יצחק ישועה: צריך להסדיר את העניין, צריך שהמהנדס יהיה, שהוועדה תהיה אבל אי אפשר לקבל החלטה נגד כי הדבר הזה יפגע בבתי ספר - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: אני מבקש שהוועדה תתייחס לשאלה איך זה משתלב ברפורמה, כמובן שלא נגעתם בזה כרגע כי זה עוד לא עלה על השולחן, אבל כשזה יגיע, אתם תצטרכו להתייחס לנושא ואיך הוא משתלב ברפורמה הגדולה.

תומר רוזנר: לגבי שתי ההערות העיקריות שהושמעו – אני אתייחס, קודם כל, להערה לגבי זכויות הקניין: כיוון שאנחנו חושבים שאין פה פגיעה ברכוש המשותף ובהצמדות שנעשות לדירות, אבל עדיין יש סוג של פגיעה בזכויות הקניין, מכיוון שזה משנה את זכויות ההצבעה באספות הכלליות של הבית המשותף.

תומר רוזנר: הפגיעה היא פגיעה יחסית חלשה, ולכן - - -

ישראל אייכלר: לשוכר יש זכות הצבעה בבית?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אם אתה יוצר דירה חדשה - - -

ישראל אייכלר: אבל השוכר הוא רק שכור, הוא לא קובע.

ישראל אייכלר: רק הבעלים הוא שותף בהחלטות ועד הבית.

אורי מקלב: יש קול אחד לדירה.

תומר רוזנר: לכן אפשר לפתור את זה בכך שפיצול דירות כזה לא יביא לשינוי בזכויות ההצבעה.

ישראל אייכלר: אין בעיה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא התכנוני, אני חושב שיש צדק בדברים שנאמרו כאן שפיצול הדירות עלול להעמיס העמסה מאוד לא ראויה על התשתיות של הבית ושל הסביבה שלו וצריך לפתור את הבעיה הזו.

תומר רוזנר: משרדי הממשלה מציעים חוות דעת תכנונית של מהנדס העירייה או הרשות המקומית או הוועדה המקומית.

תומר רוזנר: אומרים חברי הכנסת שזה יקשה מאוד על הדברים.

ישראל אייכלר: אין לו שום עניין לאשר את זה.

תומר רוזנר: חבר הכנסת מקלב הציע הצעת פשרה, שאולי צריך לשקול אותה בחיוב, שהיא בעצם תהפוך את הנטל: במצבים מסוימים יוכל מהנדס הרשות המקומית להתנגד, אם נגיד, יוסיפו יותר מ-30% דירות.

ישראל אייכלר: אם זה מוגזם.

אורי מקלב: נחליט כמה.

תומר רוזנר: אבל את הפרטים של ההסדר הזה צריך לגבש.

תומר רוזנר: צריך להציע הצעות קונקרטיות.

כרמית יוליס: נגבש בהסכמה.

ישראל אייכלר: אתה יכול לעשות הצבעה וזה לא מפריע אחר כך – זה מפריע לשילוב ברפורמה אם נעשה הצבעה עכשיו?

אמנון כהן: אנחנו מעמידים את זה להצבעה בכפוף לכך שלפני כניסתו לרפורמה - - -

ישראל אייכלר: אל תעשה בכפוף.

אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, עמדת הממשלה היא עדיין להתנגד.

אמיר רשף: לא שמתי שום הסכמה על השולחן.

אמנון כהן: אין בעיה, תתנגדו.

אמנון כהן: אין שום הסכמה על השולחן.

כרמית יוליס: במיוחד בהיבט של הפטור מהיתר - - -

אמנון כהן: במיוחד.

כרמית יוליס: כלומר, גם ההסדרים שיגיעו אליהם אף פעם לא פוטרים מהיתר בנייה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים כך: בגלל שהרפורמה נדונה בוועדה משותפת לפנים וכלכלה וכרגע אנחנו בדיון של ועדת הפנים, לכן אנחנו ביקשנו מוועדת הכנסת לקבל אישור שנוכל לדון בו בוועדה המשותפת.

אמנון כהן: דנו בו כרגע כוועדת הפנים.

אמנון כהן: אם אני מצביע כוועדת הפנים, קשה לי אחר כך למזג אותו.

אמנון כהן: לכן אני מציע, כבוד המציע, לשבת כבר היום עם משרדי הממשלה.

אמנון כהן: כבר היום תקבל אישור מוועדת הכנסת על מנת שנוכל לדון.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מי יושב בוועדת הכנסת.

ישראל אייכלר: או היום או מחר.

אמנון כהן: שם זה יהיה.

אמנון כהן: זה יותר טכני שם.

אמנון כהן: המהות היא לקבל הסכמות ממשרדי הממשלה, למצוא נוסחה עם משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, איך אפשר יהיה לשלב.

אמנון כהן: אז בכל מקרה, אם נצטרך דיון נוסף על מנת למזג אותו, נעשה עוד דיון אחד.

זאב בילסקי: גם עם השלטון המקומי.

זאב בילסקי: הסכמה עם השלטון המקומי.

אמנון כהן: בוודאי, תמיד, לאורך כל הדרך – כשאנחנו יודעים את העמדה שלו כבר מראש.

אמנון כהן: אנחנו שולחים את כל הצדדים לדון, למצוא נוסחאות, גם יושב-ראש השלטון המקומי יתרום את חלקו הנכבד.

אמנון כהן: בזה סיימנו את הדיון של הבוקר.