ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 758, 2012-02-22 09:30

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה הבאה של ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק ההגבלים העסקים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011, מ/637.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם דיון שני בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף עצרנו?

אתי בנדלר: היה דיון בלבד, נשמעו הערות כלליות, והתחילו להישמע הערות לסעיף 50ד, אבל עדיין לא הצביעו עליו, כי לא הסתיימו כל ההערות.

אורית זוארץ: אדוני, בעקבות ההערות שנשמעו כאן בפעם הקודמת, אנחנו העברנו לוועדה שלשלום נוסח חדש ביחס לכמה מהסעיפים.

אורית זוארץ: הוא מתייחס להערות שהושמעו כאן על די היושב-ראש, על ידי חברים אחרים ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אורית זוארץ: הנוסח נמצא לפניכם, והוא כולל גם סעיף חדש, סעיף 50ד1, שמתייחס להערה שעלתה פה בפעם הקודמת בעניין הכנסה לחוק של שיקולים בקביעת גובה העיצום.

לאה ורון: אנחנו הפצנו את הנוסח באתר של הוועדה באינטרנט.

אורית זוארץ: 50ד1 זה סעיף חדש, שמתייחס לשיקולים.

כרמל שאמה-הכהן: שלא הקראנו אותו?

כרמל שאמה-הכהן: לא הקראנו.

כרמל שאמה-הכהן: הקראנו את כל 50ד ודנו בו?

אתי בנדלר: דנו, אם כי נשמעו הרבה מאוד הערות, ועדיין לא הייתה ההתייחסות לכולן.

אתי בנדלר: כמו כן, ייתכן שיש הערות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: לאילו הערות לא התייחסו?

כרמל שאמה-הכהן: הערות שונות.

כרמל שאמה-הכהן: החל בקטע: "הפר אדם הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן".

כרמל שאמה-הכהן: בעצם מדברים כאן על כל ההפרות לפי חוק ההגבלים העסקיים, ולא שיש מדרג או חומרה של העברות.

כרמל שאמה-הכהן: דובר על כך שמוצע לקבוע כאן סכומי מקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: היו הערות על כך שההצעה כוללת סכומי מקסימום בלבד של העיצומים הכספיים, ולא סכומים נקובים.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך, מרחב שיקול הדעת של הממונה הוא מאוד גדול בקביעת סכומי העיצום הכספי.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר אציין שהוועדה הציעה – והממונה אכן קיבל את ההצעה – לקבוע, כפי שאמר הרגע היועץ המשפטי של הוועדה, אמות מידה להפעלת שיקול הדעת בקביעת העיצומים הכספיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הסעיף החדש שהועבר לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי סכומי המקסימום, אני מבינה שהממונה עומד על כך שהם אכן יישארו כמוצע.

כרמל שאמה-הכהן: היו הערות נוספות לגבי העובדה שהממונה – כדגם חדש, שעדיין לא קיים בחקיקה – הוא בעצמו יקבע את עיצומי.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: משנקבע רק סכום מקסימום לעיצומים הכספיים, מרחב שיקול הדעת – אפילו אם יש אמות מידה להפעלתו – הוא רחב ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: היום בחקיקה, בחוק ניירות ערך, במקום שנקבעו סכומי מקסימום הוקמה ועדה שתפקידה לקבוע את העיצומים הכספיים שיושתו על מפר.

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון להקמת ועדה בהקשר של הצעת החוק שלנו לא התקבל על דעת הממונה, אבל התקבלה הצעה אחרת שהוצעה כאן, והיא גם עוגנה בנוסח החדש שמופיע בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה זאת היא חובת היוועצות בוועדה לפטורים ומיזוגים.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה הזאת, כאמור, נמצאת כאן.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון פנימי נוסף שערכנו אחרי ישיבת הוועדה, התייחסנו בין היתר לשאלה באיזה שלב צריכה להיות אותה היוועצות עם הוועדה לפטורים ומיזוגים – האם בשלב של הבנת הממונה להטיל את העיצום הכספי, דהיינו כשהוא שולח את ההודעה של דרישת החיוב; האם לפני השימוע של - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה נמצא פה?

כרמל שאמה-הכהן: הכול כלול בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע זה מופיע בנוסח החדש בעמ' 5...

כרמל שאמה-הכהן: ב-50ח.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה נשאר לתקן ב-50ד?

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה צריכה להכריע אם היא מקבלת את הגישה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, גישה שלפיה שיקול הדעת של הממונה הוא מאוד רחב, והחוק יקבע רק את סכומי המקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: מה האפשרות השנייה?

כרמל שאמה-הכהן: קביעת סכומים שנכתבים בחקיקה עצמה, עם תקנות הפחתה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדגם השני שקיים עד היום בחקיקה בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין הממונה קובע את הסכום.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני אקרא את הרישא של סעיף קטן (א) ל-50ד המוצע: "הפר אדם הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של עד מיליון שקלים חדשים; ואם הוא תאגיד שמחזור מכירותיו בשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה עלה על עשרה מיליון שקלים, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של עד עשרה אחוזים ממחזור המכירות כאמור, ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על שלושים מיליון שקלים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: " דהיינו, ככל שמדובר ביחיד, יכול הממונה להטיל עיצום שנע בין שקל אחד לבין מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: ומה ההבדל בגרסה השנייה?

כרמל שאמה-הכהן: בגרסה השנייה אומרים ככה: "בשל הפרות סעיפים אלה ואלה – 200,000 שקלים למשל.

כרמל שאמה-הכהן: " לנקוב מחיר בשל כל הפרה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדיין הוא יקבע כמה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא קובע את הסכום שהחוק קובע, והוא רשאי להפחית - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל את הזכרת את האלטרנטיבה השנייה, של דיני ניירות ערך, של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: שלא הוא קובע, אלא שמוקמת ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאת נותנת לאדם להחליט הוא מוגבל על ידי שני דברים: על ידי סכום מקסימום או סכום מינימום.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: או שקובעים את התעריף המדויק, ואז הוא לא יכול לשנות אלא להפחית אם מתקיימות נסיבות כלשהן - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז להפחית זה היינו הך, זה כמו מקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כי גם בתקנות הפחתה, אדוני, יש אחוזים לפי נסיבה זו אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שני הדינים שקיימים היום.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה כבר יותר מורכב.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק סכום מקסימום שממנו הוא קובע את ההפחתה, אלא את גם קובעת לו כמה להפחית.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מה מנעד שיקול הדעת שניתן לרגולטור כשהוא מטיל עיצום כספי.

לאה ורון: וגם חובת ההיוועצות עם הוועדה.

אתי בנדלר: זה כבר הוסף, ויש על זה הסכמה של הממונה.

אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס להערות של היועצת המשפטית.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים כמובן את המודל שהיועצת המשפטית הזכירה.

אורית זוארץ: אני חייב לומר שהגבלים עסקיים זה לא חשבון פשוט.

אורית זוארץ: הניסיון לקחת הפרות של חוק ההגבלים העסקיים, להכניס אותן למשוואה, ללחוץ "שווה", יוצא סכום ואני שולח חשבונית בדואר – זה לא עובד ככה.

אורית זוארץ: זה לא תחום ההגבלים העסקיים.

אורית זוארץ: זה ליצור משהו שאי אפשר לעבוד אתו.

אורית זוארץ: ואני לא אומר את זה רק לחומרא, אני אומר את זה גם לקולא.

אורית זוארץ: זה הולך לשני הכיוונים.

אורית זוארץ: לפעמים נהיה תקועים עם סכום שהוא קטן ומצחיק יחסית לעוצמת ההפרה ועוצמתו של הגוף המפר, ולפעמים נהיה תקועים עם סכומים הרבה יותר - - -

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם זה בריא לממונה להיות במצב שבו שיקול הדעת שלו הוא אין-סופי, וזאת מהבחינה שהוא עלול להיות נתון ללחצים אדירים בהכרעות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שכובלים אותו מראש, אז הוא...

דיוויד גילה: הניסיון שלי בשמונת החודשים האלה הראה לי שאנחנו עצמאיים לחלוטין.

דיוויד גילה: לא מופעלים עלינו לחצים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אישי, הממונה.

כרמל שאמה-הכהן: מחר יכול להיות ממונה חדש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על התפיסה.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שיש פה סכומים אדירים ובגלל שאתה עוסק עם אנשים מאוד מקושרים לפעמים – אתה לא חושש מכזה ממצב?

כרמל שאמה-הכהן: אני מלווה את הרשות מקרוב משנות ה-90, ואני רואה רשות עצמאית שלא חשופה ללחצים מהסוג הזה, ולכן מהבחינה הזאת אין - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין סכנה שיכעסו עליך.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו סמכויות מרחיקות לכת בנדבכים אחרים של החוק, כמו למשל לאשר או לא לאשר מיזוג.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה אפס או אחד.

כרמל שאמה-הכהן: או זה או זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בין אפס לשלושים מיליון מישהו יכול.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, אני רוצה לחדד את מה שהיועץ המשפטי אמר לגבי חוסר היכולת לעשות משוואה מתמטית פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: קחו למשל את המקרה של "עלית"-"קדבורי".

כרמל שאמה-הכהן: עלית דחקה את קדבורי מהשוק.

כרמל שאמה-הכהן: הנזק הפוטנציאלי הוא עצום בגלל שעלית היא מונופול ובגלל החולשה היחסית של קדבורי.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות מקרה של הפרה זהה – דחיקה של מישהו משוק, איזושהי בלעדיות דה-פקטו שדחקה מתחרה מהשוק.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שמדובר בפירמה שהיא אולי מעל 50% מהשוק אבל לא כל כך יעילה ובמתחרה שהוא יעיל ויש לו יתרון יחסי.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שרק הממונה יכול לשקול.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה שנה היה המקרה הזה?

בני גרוברמן: האירוע היה ב-2005.

דיוויד גילה: הבאנו את זה כדוגמה להפרה מאוד בוטה ופוגענית, שהסתיימה בצו מוסכם של חמישה מיליון שקל, סכום שהיווה מכה קטנה בכנף.

אילן פלטו: הפרה לדעתך, לא הפרה לדעת בית-המשפט.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: יש לציין שבאותה שנה עלית חילקה דיבידנד של חמישים מיליון ש"ח.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: הקנס היה רק חמישה מיליון.

קריאה: אם הוא היה יכול להוכיח הפרה, אז הוא היה מביא את זה לבית-משפט.

לאה ורון: לפני שאתם מדברים, תציגו את עצמכם.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: עורכת-דין גליה שמילוביץ-גרינגרד.

אילן פלטו: ואני אילן פלטו מאיגוד החברות הציבוריות.

אורית זוארץ: אדוני, אני רוצה לומר מילה על הסמכויות של הממונה והלחצים עליו.

אורית זוארץ: לממונה יש סמכות להחליט על פתיחה בחקירה פלילית.

אורית זוארץ: חקירה פלילית זה עניין שמכיל בתוכו הרבה מאוד שיקול דעת.

אורית זוארץ: ועם כל הכבוד לעיצומים הכספיים, לחקירה פלילית יש השלכות קשות יותר.

אורית זוארץ: לכן הממונה פועל היום במין מערכת.

אורית זוארץ: ..

אילן פלטו: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו חוזרים שוב על הבקשה שלנו, בקשה שנוגעת גם לנושא של "הרמוניזציה בחקיקה".

אילן פלטו: רק לפני שנה עבר התיקון בחוק ניירות ערך בנושא של הוועדה לאכיפה מנהלית.

אילן פלטו: ושם, אחרי הרבה דיונים ומחשבות, הוחלט ללכת על שביל ביניים: בין הפרדת רשויות מלאה, שבה יש רשות מבצעת ורשות שופטת; לבין זה שעדיין משאירים בתוך הרשות המבצעת גם את הסמכות לשפוט.

אילן פלטו: הלכו והקימו ועדה פנימית שמורכבת מאנשים חיצוניים בעלי ניסיון משפטי שתקבע.

אילן פלטו: ..

אילן פלטו: ולא לתת לאותו גוף שממונה גם את סמכות ההחלטה.

אילן פלטו: בדוגמה האחרונה שהוא נתן – ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה – אין ספק שהוא משוכנע שעלית אשמה, וזאת למרות שהוא לא הצליח להוכיח את זה.

אילן פלטו: ולפיכך ברור מה תהיה ההחלטה שלו, בתור הממונה, בנושא העיצום הכספי.

אילן פלטו: זה ברור, בכלל אין ויכוח.

אילן פלטו: הוא זה שחקר, הוא זה שהגיע למסקנה, אז ברור גם מה תהיה החלטה שלו.

אילן פלטו: מבחינת ההרמוניזציה – לא מדובר פה על תיקון שנעשה לפני המון שנים אלא בסך הכול בשנה שעברה, וכבר יש פרקטיקה בעניין.

אילן פלטו: אפשר לאמץ את זה, זה הרבה יותר הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: קודם אסביר מטעם מי אנחנו.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני מלווה פה את תנועת "ישראל יקרה לנו".

גליה שמילוביץ-גרינגרד: זו תנועה שפעלה במחאת הקוטג', והיום גם פועלת נגד המחירים של שטראוס-עלית.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: בנוסף אני מלווה עוד כמה יוזמות מתוך המחאה החברתית, כגון החברה לתועלת הציבור של דפני ליף ומובילי המאבק, ומספר קואופרטיביים פיננסיים שקמים היום לטובת הציבור.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אנחנו מייצגים פה גם צרכנים, גם משקי בית, וגם עסקים קטנים ובינוניים.

לאה ורון: כמה אנשים נמנים עם התנועה?

גליה שמילוביץ-גרינגרד: "ישראל יקרה לנו" מונה עוד לפני מחאת שטראוס-עלית כ-8,000 חברים, והיום רק בקבוצה שנפתחה נגד המחירים של שטראוס עלית יש כבר למעלה 15,000 איש.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: לגבי האנשים שדפני ליף הוציאה לרחובות כולנו יודעים.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני חושבת שאנחנו מייצגים פה ציבור די רחב.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אנחנו חושבים שיש צורך להגדיל את העיצום הכספי שקבע הממונה.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: לא רק לקבוע ששלושים מיליון ש"ח הם התקרה, ושהם יחולו לא רק על השנה שקדמה להפרה – אלא שיחולו גם על השנה שאחרי ההפרה, השנה שבה התאגיד שהפעיל קרטל השיג רווחים בזכות הקרטל.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: כנציגים של הציבור אנחנו בכלל לא חושבים שיש מה לדון על צמצום העיצום הכספי או לקבוע סכומים מגוחכים כמו 200,000 שקלים.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אלה לא סכומים שמרתיעים.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אנחנו פה כדי לגבות את ההחלטה שהתיקון הזה בחוק יהווה הרתעה.

כרמל שאמה-הכהן: מה העיצום הכספי הכי גבוה שנפסק אי-פעם?

כרמל שאמה-הכהן: באירופה נפסק - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא באירופה.

אורית זוארץ: תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שבשבוע שעבר התקבלה החלטה של ועדת האכיפה של ניירות ערך שאישרה 15 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: ובהגבלים עסקיים?

כרמל שאמה-הכהן: אין עיצומים כספיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא במובן הזה, אלא קנס ששולם.

שלומי פריזט: צו מוסכם.

שלומי פריזט: אבל אדוני, צו מוסכם מחייב את הסכמת הצד שמוטל עליו הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: ועדיין, כמה?

אורית זוארץ: נדמה לי שמונה מיליון שקלים.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: שזה סכום מגוחך לחברות שהמחזור הכספי שלהן הוא 600 מיליון ש"ח.

כרמל שאמה-הכהן: שמונה מיליון שקלים זה לא מגוחך אף פעם.

כרמל שאמה-הכהן: זה מגוחך וזה לא מרתיע.

כרמל שאמה-הכהן: אין בזה שמץ של הרתעה.

כרמל שאמה-הכהן: מאסר עולם יותר מרתיע.

כרמל שאמה-הכהן: להביא מישהו...

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אבל רשום על הדף 30 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: זה באמת לא סכום....

כרמל שאמה-הכהן: זו תקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו אפשרות.

בני גרוברמן: אני מוכרח לציין שאנחנו במחאת המשך כבר מספר חודשים, במיוחד מול שטראוס-עלית.

כרמל שאמה-הכהן: יום שני אתם אצלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפרסם בימים הקרובים תחקיר שנעשה במשך זמן ארוך על ענף השוקולד.

כרמל שאמה-הכהן: לשוק השוקולד בישראל יש מחזור של מיליארד שקל.

כרמל שאמה-הכהן: שטראוס-עלית היא הדומיננטית.

כרמל שאמה-הכהן: זה יעלה בתחקיר שנפרסם.

כרמל שאמה-הכהן: אין כמעט ייצוג של מתחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הם שולטים ביד רמה על המדף.

כרמל שאמה-הכהן: היצרנים הקטנים לא מגיעים למדף.

כרמל שאמה-הכהן: שליטה מוחלטת.

כרמל שאמה-הכהן: והתוצאה היא ששוקולד פרה שנמכר פה ב-5.5 שקלים – השוקולד המקביל אליו באירופה נמכר ב-2.5 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זו התוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: וזה כך לכל רוחב המוצרים.

כרמל שאמה-הכהן: לא סתם אנחנו רואים - - -

לאה ורון: צריך להתייחס לסעיפים של הצעת החוק, ולא באופן כללי.

בני גרוברמן: אני לא משפטן - - -

לאה ורון: זה לדיון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: ביום שני זה יהיה עניין.

כרמל שאמה-הכהן: שם תביא את הנתונים ונשמח לשמוע.

בני גרוברמן: בזה סיימתי.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני רוצה להתייחס לתיקון שהרשות עצמה הכניסה, ובעיניי הוא מקל מדי ולכן יש צורך למחוק אותו.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: מדובר על התיקון ב50ד1, "קיומן או היעדרן של הפרות קודמות".

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני חושבת שזה בכלל לא רלוונטי.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אם ניקח את הדוגמה של עלית-קדבורי – לא היו הפרות קודמות.

אתי בנדלר: אבל זה סעיף 50ד1.

אתי בנדלר: כרגע אנחנו דנים בסעיף 50ד.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי היועצת המשפטית, ביקשת לומר עוד משהו?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושבת שאין ספק שהוועדה רוצה לתת רוח גבית לממונה על ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת צריכים לקחת בחשבון שבמספר חוקים נקבעו עד היום עיצומים כספיים, לרבות בחוק ניירות ערך, בחוק איסור הלבנת הון ובחוקים אחרים, והסכומים המוצעים כאן הם הגבוהים מבין כל החוקים.

כרמל שאמה-הכהן: את זה צריכים לקחת בחשבון.

אורית זוארץ: הזכרנו את זה בפעם הקודמת, ואני חושב שזו הצגה שלפעמים היא קצת בעייתית.

אורית זוארץ: הרי מה קבוע בחוק ניירות ערך?

אורית זוארץ: קבוע חמישה מיליון שקלים, ולמרות זאת על תנובה – למיטב זכרוני – הושת עיצום של שבעה מילין שקלים.

אורית זוארץ: איך הושת עיצום כזה?

אורית זוארץ: משום שיש שם את המנגנונים של הפרה חוזרת והפרה נמשכת, מנגנונים שמאפשרים תוך זמן לא ארוך להגיע לסכומים שהם למעלה מ-30 מיליון שקלים.

אורית זוארץ: חוץ מזה, אני מזכיר ש-30 מיליון שקלים הוא סכום שרלוונטי לפרומיל אחד מהעוסקים במשק.

אורית זוארץ: הסכום הרלוונטי שצריך להתייחס אליו הוא עשרה אחוז מהמחזור.

אורית זוארץ: ל-99.

אורית זוארץ: 9% מהעוסקים במשק הסכום הרלוונטי נמוך מ-30 מיליון שקלים.

אורית זוארץ: מכיוון שאנחנו, בניגוד לכל רגולטור אחר, מפקחים אפריורית על כל המשק, חובתנו לוודא שהעיצום שאנחנו מטילים יהיה פרופורציונלי לגוף.

אורית זוארץ: הזכירו פה שמונה מיליון שקלים.

אורית זוארץ: אין מחלוקת על כך שזה סכום שיכול למוטט עסקים מסוימים על המקום.

אורית זוארץ: לגופים שמרוויחים למעלה ממיליארד שקל – ויש גופים כאלה במשק הישראלי, וחלקם מיוצגים כאן – הסכום של שמונה מיליון שקל הוא לא נורא, בוודאי כשלוקחים בחשבון שההפרות של חוק ההגבלים העסקיים הן הפרות שבצדן יש רווח גדול מאוד.

אורית זוארץ: בעצם המפר יכול לעשות את החשבון אם משתלם לו או לא.

אתי בנדלר: אני מקבלת לחלוטין את ההבהרה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

אלי שלום סתוי: כנציג הציבור וכנציג המחאה החברתית בתחום ענף המזון, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה.

אלי שלום סתוי: ניקח לדוגמה את התביעה שנעשתה על ידי הרשות להגבלים עסקיים נגד חברת שופרסל בעוון הפרת תנאי המיזוג עם רשת קלאבמרקט.

אלי שלום סתוי: במקרה זה, הנזק שנגרם לציבור הוא נזק גדול מאוד מבחינת התחרותיות בענף המזון.

אלי שלום סתוי: לפי דעתי הסכום של 30 מיליון שקל לא מרתיע את הגורמים שגרמו לנזק, נזק שמבחינתנו נמדד במיליארדי שקלים.

אלי שלום סתוי: ככה שלטעון ש-30 מיליון שקל הוא קנס מרתיע במקרה של ענף המזון – הוא אפילו לא מהווה חסם כניסה למי שמעוניין לבצע מחטף ברמה של העימות של הרשות להגבלים עסקיים עם חברת שופרסל על הפרת כללי המיזוג של שופרסל וקלאבמרקט.

אלי שלום סתוי: דבר נוסף.

אלי שלום סתוי: מבחינת האינטרס הציבורי, החלטת הרגולטור לאישור מיזוגים זקוקה לשקיפות יותר חזקה ממה שהייתה קיימת עד היום.

אלי שלום סתוי: הציבור יהיה חייב לדעת בצורה חד-משמעית שהחלטה רגולטיבית שמשפיעה על המשק בצורה כל כך דרמטית, כמו למשל מיזוגים בענפי המזון ובענפים גדולים אחרים.

אלי שלום סתוי: ..

אלי שלום סתוי: אנחנו זקוקים לשקיפות הרבה יותר גדולה ממה שקיימת עד היום.

אלי שלום סתוי: דבר אחרון.

אלי שלום סתוי: אנחנו ממליצים על הארכת תקופת הצינון של הרגולטור כדי להבטיח שהשיקולים של הרגולטור במקרים של מיזוגים ובעוד מקרים משמעותיים מבחינה ציבורית לא יהיו שיקולים שנוגדים את האינטרס הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: בקשה, גברתי.

טל אייל-בוגר: אדוני, בוקר טוב.

טל אייל-בוגר: אני עורכת-דין טל אייל-בוגר, וביחד עם שותפתי העורכת-דין טליה סולומון אנחנו פה בשם איגוד הבנקים.

טל אייל-בוגר: אנחנו נבקש להציע ליו"ר הנכבד ולוועדה לשקול לגבי סעיף 50ד שתי הערות.

טל אייל-בוגר: הערה אחת היא כי שיעור העיצום הכספי ייגזר ממחזור המכירות בתחום הפעילות שבו בוצעה ההפרה, וזאת להבדיל ממחזור המכירות הכולל.

טל אייל-בוגר: זה יסייע לנו למקד את התכליות אל האמצעי.

טל אייל-בוגר: מן הראוי שהחשיפה של התאגיד תהיה קורלטיבית להנאה מאותו תחום פעילות.

טל אייל-בוגר: אדוני, זה מתיישב יחד עם משנה הרגישות והזהירות המתבקשים כאן, בשים לב לריבוי הסמכויות של הממונה על הגבלים עסקיים ולכך שבנושאים מסוימים הצעת החוק הזאת היא מרחיקת לכת גם בהשוואה לדברי חקיקה אחרים בארץ.

טל אייל-בוגר: אדוני, אני מבקשת להפנות אותך בנקודה הזאת לעמדה של רשות ההגבלים העסקיים עצמה.

טל אייל-בוגר: רשות ההגבלים העסקיים פרסמה בספטמבר של שנה שעבר גילוי דעת בעניין ביצוע בפועל של מיזוגים שאינם מעלים חשש תחרותי.

טל אייל-בוגר: באותה הטיוטה של גילוי הדעת – שההקשר שלו הוא מאוד דומה, אדוני, לעיצומים מנהליים – הרשות קובעת שכאשר בוצע מיזוג שבשל טעות הוא נעשה בלי שנתקבל אישור מראש, והמיזוג אינו מהווה חשש לפגיעה בתחרות, אז הממונה יימנע מלנקוט צעדי אכיפה, וזאת בכפוף לאישור של צו מוסכם שעיקרו תשלום לקופת המדינה סכום של 1% משווי עסקת המיזוג ולא יותר ממיליון ש"ח.

טל אייל-בוגר: זאת אומרת, אדוני, שהדגש הוא על שווי עסקת המיזוג.

טל אייל-בוגר: הממונה עצמו הביע דעתו כי הסנקציה המנהלית – אותו סכום שישולם בצו מוסכם – צריכה להיגזר מערך העסקה שביחס אליה בוצעה ההפרה.

טל אייל-בוגר: כלומר – הפעילות הרלוונטית להפרה.

טל אייל-בוגר: זו אמת מידה שאנחנו מציעים לוועדה לשקול.

טל אייל-בוגר: היא גם מיושמת באיחוד האירופי, אדוני.

טל אייל-בוגר: שם חישוב הקנס נגזר בין היתר ממכירות השירותים או המוצרים אשר קשורים במישרין או בעקיפין להפרה, אדוני.

טל אייל-בוגר: יש guide lines בהקשר הזה, והם מתייחסים ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: בואי נשמע את התגובה שלהם לנקודה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתם את ההערה שלה לגבי ההבחנה בין מחזור מכירות כללי לבין מחזור המכירות הספציפי של ההפרה.

אורית זוארץ: אדוני, בחלק גדול מן התעשיות במשק הישראלי יש קושי ממשי לעשות את ההבחנה הזאת.

אורית זוארץ: אני אתן דוגמה, דוגמה שהיא היפותטית לחלוטין.

אורית זוארץ: נאמר שחברת תקשורת עושה הפרה בתחום תשתית האינטרנט.

אורית זוארץ: היום חלק לא מבוטל מהמכירות נעשות בחבילות שבהן מוכרים תשתית אינטרנט, ספק אינטרנט ואלי גם טלפון, טלוויזיה ודברים אחרים.

אורית זוארץ: איך אתה גוזר את זה?

אורית זוארץ: איך בדיוק אתה גוזר מזה את המחזור הרלוונטי?

אורית זוארץ: זה בסך הכול פתח לעוד ליטיגציה ועוד התדיינות.

אורית זוארץ: אם החלק היחסי שלגביו בוצעה ההפרה הוא חלק קטן מתוך הפעילות של החברה, זה בוודאי שיקול רלוונטי - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה בשיקולים?

דיוויד גילה: זו פגיעה מסתברת בתחרות.

דיוויד גילה: אם מדובר בתחום קטן, אז הפגיעה המסתברת בתחרות תהיה קטנה, וכך זה יהיה רלוונטי לשיקול הזה שרשום שם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם חברה עשתה הפרה במוצר ספציפי שהוא נניח אחוז אחד מהמכירות שלה, אז זה שיקול מבחינתכם?

אורית זוארץ: פוטנציאל הפגיעה בתחרות הוא קטן במקרה כזה, וזה מופיע באחד השיקולים לקביעת גובה העיצום.

טל אייל-בוגר: אדוני, אולי כדאי ללמוד בהקשר הזה מהאיחוד האירופי, קל וחומר שאין שם הליכים פליליים.

טל אייל-בוגר: יש להם מסמך שנקראpaper” “discussion, שנערך על ידי פרופ' לדיני תחרות.

טל אייל-בוגר: המסמך הוא מאוקטובר שנה שעברה.

טל אייל-בוגר: הוא מתייחס לעיצומים המנהליים ולמה שניתן לשפר באירופה בתחום הזה.

טל אייל-בוגר: אחד הדברים שנאמרים שם במפורש הוא זה: “Sales of goods or services related to the infringement will be taken into account.” - קל וחומר אצלנו, אדוני.

טל אייל-בוגר: לנו יש את נשק יום הדין של ההליך הפלילי שהוא ההרתעה האולטימטיבית וכולי.

טל אייל-בוגר: אנחנו מדברים על האפיק המנהלי ועל אותן נסיבות שבהן ראוי לנקוט באכיפה מנהלית.

טל אייל-בוגר: זה מאוד חשוב שהוועדה והמחוקק ייתנו את דעתם להגדיר את גבולות הגזרה, שמא תהיה הרתעת יתר, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם אמת המידה לפגיעה של ההפרה בתחרות או בציבור לא מכמתת את האמירה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם לא ראוי שהמחוקק הראשי יביע את עמדתו לגבי ההבחנה בין מחזור מכירות כללי לבין הפעילות בתחום שבו נעשתה ההפרה הנטענת.

אתי בנדלר: אבל מה תשובתך לתשובה שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לראות את זה גם בכיוון השני:

כרמל שאמה-הכהן: נניח ש-100% מהמכירות הופרו אבל הנזק לתחרות היה מועט, אז אותו אדם יוכל לטעון לעיצום כספי נמוך.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אמת המידה הזאת יותר רחבה.

טל אייל-בוגר: אם רשות ההגבלים העסקיים מקבלת את זה שזה בתוך אמת המידה הזאת, והיא אמרה את זה לפרוטוקול - - -

שלומי פריזט: אדוני, אני חושב שמה שאנחנו שומעים עכשיו זה ניסיון מיותר לייצר עבודה לעורכי דין ולכלכלנים.

שלומי פריזט: היקפי הוויכוח שאנחנו ננהל על המילה "הנאה" שאמרה העורכת-דין טל אייל-בוגר מטעם איגוד הבנקים.

שלומי פריזט: ..

שלומי פריזט: כמה הוא נהנה?

שלומי פריזט: כמה נהנה הבנק מעמלת שורה?

שלומי פריזט: אינני יודע, אדוני.

שלומי פריזט: אינני יודע.

שלומי פריזט: אם תשימו אותנו במקום שאנחנו ננהל את הדיון הזה על עמלת השורה ואחר כך ננהל אותו על השוקולד עם האגוזים או בלי האגוזים...

שלומי פריזט: אדוני, מה שמציעים כאן זה לפגוע משמעותית בישימות של ההליך המנהלי, לפגוע בדרך שבה ניתן יהיה לטפל בו באופן יעיל מבחינה אדמיניסטרטיבית.

שלומי פריזט: מבחינה מהותית, הממונה אמר שכאשר הפגיעה בתחרות תהיה זניחה הוא ייקח את זה בחשבון.

שלומי פריזט: הוא כתב את זה בחוק לפי בקשתו של היושב-ראש.

שלומי פריזט: ולכן, אדוני, הייתי מציע לא לנטות אחרי ההצעה הזאת כלל וכלל.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אדוני, אני חושבת שגם כדאי לציין את הסכומים שהרשות להגבלים עסקיים באיחוד האירופי פוסקת כאשר היא מטילה עיצום כספי על קרטל או על היעדר תחרות.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: מדבור בסכום מינימלי של 875 מיליון דולר.

כרמל שאמה-הכהן: מינימלי?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זו אחת הפסיקות של - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הסכומים שמדובר עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: לא מבחינת החוק אלא בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הסכומים שנפסקים שם.

כרמל שאמה-הכהן: רק באחרונה נפסק סכום של 1.3 מיליארד יורו.

כרמל שאמה-הכהן: כנגד מי?

כרמל שאמה-הכהן: הסכום של 875 מילי דולר נפסק כנגד חמש יצרניות של מסכים, והסכום של - - -

אתי בנדלר: מה מחזור המכירות שלהן?

אתי בנדלר: מעניין מה היחס בין שני הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מי היצרניות?

גליה שמילוביץ-גרינגרד: היצרניות הן LG display – 284 מיליון דולר; AU optironics – 154 מיליון דולר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מספיק LG.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי הייתה פעם במפעל של LG?

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו כמו מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: פרופורציות.

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין סכום של 284 מיליון דולר.

כרמל שאמה-הכהן: שם באמת אפשר לבצע הרתעה אמתית.

טל אייל-בוגר: אין שם הליך פלילי, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אלה סדרי גודל אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אין הליך פלילי באירופה.

דיוויד גילה: בבריטניה יש הליך פלילי, והם גם כפופים לדינים של הקהילה האירופית.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין אצלנו חיה דומה ל-LG.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: גם אצלם זה עשרה אחוז.

רונית פרל: אני חושבת שהדיון שמתנהל פה לגבי הסכומים והטווחים מראה לנו שההחלטה לא יכולה להיות החלטה רק של הממונה.

רונית פרל: אני שמחה שקיבלו את ההצעה של הוועדה המייעצת, אבל עדיין לא התקבלה פה החלטה לגבי מי הפוסק האחרון כאשר יש התנגדות של חברי הוועדה.

רונית פרל: לפי הנוסח היום, זו החלטה של הממונה.

רונית פרל: מכיוון שטווח השיקולים הוא מאוד רחב והסכומים יכולים להגיע לסכומים מאוד גבוהים, זו לא יכולה להיות החלטה של בן-אדם אחד, על אחת כמה וכמה אם יש חברי ועדה שמתנגדים.

שלומי פריזט: אדוני, תמיד נשמעות טענות כנגד.

שלומי פריזט: אדוני, גם במיזוגים שהכי פוגעים בתחרות אנחנו פוגשי עורכי דין – חלקם מהמשרדים שנמצאים פה וחלקם ממשרדים אחרים – שתמיד טוענים שהממונה טועה, תמיד מסבירים למה המיזוג הכי פוגעני בתחרות הוא בעצם נהדר לצרכן, תמיד באים להסביר מבחינה מקצועית למה הניתוח שלהם מדויק יותר.

שלומי פריזט: ולכן עצם קיומן של טענות, כפי שיש היום בחוק, לא מייתר את זה שהממונה הוא המחליט האחרון בערכאה המנהלית בנושא של מיזוגים, של הסדרים כובלים ושל מונופולין.

שלומי פריזט: מי שכמובן יחליט בערכאה שיפוטית ראשונה זה בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-דין להגבלים עסקיים, כפי שנהוג היום, כפי שקיים בחוק.

שלומי פריזט: ולכן קיומן של טענות לא מעלה ולא מוריד לדעתי.

דיוויד גילה: אם יורשה לי להוסיף על הכלכלן הראשי, כמו שהדגשנו בפעם שעברה, הטריבונל הזה שמעלינו – בית-הדין להגבלים עסקיים – אין לביקורת השיפוטית שלו עלינו אח ורע בשום רשות רגולטורית אחרת.

דיוויד גילה: הוא בודק עד גיליון האקסל האחרון.

דיוויד גילה: אין לזה אח ורע, גם לא ברשות ניירות ערך או אצל רגולטורים ענפיים אחרים.

דיוויד גילה: לכן המקרה שלנו הוא שונה משאר הרגולטורים האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נגה קינן: אני רוצה לחזור ולהתייחס לעניין הסכומים.

נגה קינן: במדינת ישראל קיימות כ-800 חברות שמחזור המכירות שלהן הוא בין 40 מיליון דולר ל-200 מיליון דולר.

נגה קינן: אני לא מדברת על חברות הענק, אלא על חברות הביניים ואפילו הביניים הגדולות.

נגה קינן: חברה במחזור של 40 מיליון דולר לא תעמוד בקנס מנהלי של עשרה אחוז.

נגה קינן: אלו סכומים מעל ומעבר לסביר.

נגה קינן: שימו לב על מי מדברים – מדברים על שטראוס-עלית, מדברים על מיזוגים פוגעניים.

נגה קינן: דרגי הביניים של החברות הם אלה שייפגעו בצורה הקשה ביותר מן החוק המוצע, ולאו דווקא בהתאם לכוונה החיובית של הרשות לייצר תחרות.

נגה קינן: אני רוצה לומר שצריך להוריד את התקרה ל-4% עד 5% ממחזור המכירות, בשביל חברות הביניים, בשביל החברות הקטנות והבינוניות.

נגה קינן: דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא העיצום הכספי על היחיד.

נגה קינן: אנחנו מכירים ומוקירים את ההבחנה שנעשתה בתיקון לגבי העיצום על היחיד.

נגה קינן: אבל אם ניקח מנהל בכיר למדי בחברה בינונית במשק, מנהל שמרוויח בסביבות 40,000 שקל בחודש, הרי שעיצום כספי של מיליון שקל בחודש זה אלפי אחוזים מעבר לסביר עבורו.

כרמל שאמה-הכהן: רמת השכר של המנהל נלקחת בחשבון בקנס?

כרמל שאמה-הכהן: יש אמירה כללית: בהתאם ליכולתו - - -

אורית זוארץ: יכולתו הכלכלית של המפר.

אתי בנדלר: את זה נחדד בסעיף הבא.

אתי בנדלר: אני גם הערתי על כך.

נגה קינן: אני אחזור לזה.

נגה קינן: אבל אני עדיין אומרת שלגבי חברות הביניים, שהן עיקר הפעילות של המשק, עשרה אחוז זה הרבה-הרבה מדי.

כרמל שאמה-הכהן: איזה תיקונים הוסכמו בסעיף 50ד?

אתי בנדלר: קודם כול בסעיף קטן (א), במקום "היה לאדם בשנה שקדמה לשנת הכספים" יובהר ש"אדם" זה רק תאגיד.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה התיקון היחיד.

לאה ורון: יש את העניין של "הממונה לאחר שנועץ בוועדה" ואת העניין של הפרוטוקול.

אתי בנדלר: זה בסעיפים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: את הסכומים אני מבקש לשנות כך: במקום 30 מיליון שקלים – 24 מיליון שקלים חדשים; ובמקום 10% – יהיה 8%.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך לי אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך עוד הערות או שאפשר להצביע על הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: לאחר ששקלנו את כל הדברים שנאמרו מסביב לשולחן ואחרי שדנו מספיק בסעיף אחד בחוק – שתי ישיבות שלמות – הגיע הזמן להכריע בו ולהתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד דבר מהותי?

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב - - -

אילן פלטו: לגבי המיליון על האדם אתה לא - - - ?

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, יש מנהלים שמרוויחים את זה בחודש, אפילו בחברות הציבוריות.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, המיליון שם מוגבל – מתחשבים בשכרו של אדם.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא בא למוטט פה בן-אדם.

נגה קינן: למה לא לשים תקרה של אותם שמונה אחוז כמו שיש לגבי תאגיד?

כרמל שאמה-הכהן: מהשכר?

כרמל שאמה-הכהן: שמונה אחוז מהשכר השנתי של האדם.

אורית זוארץ: ומה אם יש לו רק נכסי נדל"ן?

נגה קינן: סליחה, אני רוצה לגמור.

נגה קינן: יש פה הפקרה של היחיד על מזבח החברה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מתחשבים בסעיף הבא, שמדבר על היכולת שלו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל ההתחשבות היא כללית.

כרמל שאמה-הכהן: היא אישית.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לקבוע תקרה.

כרמל שאמה-הכהן: שהאדם ידע שכשהוא קם בבוקר והולך לעבודה, הוא לא ממשכן את השכנה.

כרמל שאמה-הכהן: ההיגיון של התקרה קיים על התאגיד, אז למה לא לשים תקרה על היחיד?

אורית זוארץ: יש תקרה.

נגה קינן: תקרה של שמונה אחוז, כמו לתאגיד.

נגה קינן: אני לא מבינה את ההיגיון.

נגה קינן: התאגיד מרוויח בשנה, ואנחנו מטילים תקרה של עד שמונה אחוז מהמחזור השנתי.

נגה קינן: על היחיד, שהוא באמת בא עם מכנסיו ותחתוניו לעבודה, למה לא להטיל גם עליו את אותה תקרה של עד שמונה אחוז מהשתכרותו השנתית?

שלומי פריזט: אבל יש אנשים במשק שיכולים להרוויח - - -

קריאות: - - -

נגה קינן: אז שמונה אחוז לגבי אותם אנשים יהיה סכום גבוה.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני הייתי שמחה אם התקרה הייתה שמונה אחוז, כי אז חברה שמרוויחה שישה מיליארד ש"ח, כמו שטראוס-עלית, העיצום עליה היה 480 מיליון.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אתם מדברים פה על תקרה של 24 מיליון.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: הפער הוא מגוחך.

בני גרוברמן: חצי אחוז מהמחזור.

נגה קינן: אנחנו מדברים על היחיד.

אורית זוארץ: אנחנו אמנם מדברים פה על חברות ותאגידים, אבל צריך להבין שבסופו של דבר ההפרות תמיד נעשות על ידי בני אדם.

אורית זוארץ: עם כל הכבוד למסכן שמגיע עם התחתונים והמכנסיים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד משהו?

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שאם הוא שינה את הסכומים והחוזים בסעיף קטן (א), אז בסעיף קטן (ב) מדובר שוב על סכומים ותקרות, כאלה הנוגעים לעברות טכניות.

אתי בנדלר: יש כאן שאלה של פרופורציה בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: לא היו טיעונים לגבי הסעיף הזה, ולכן אין טעם לשנות.

טל אייל-בוגר: אדוני, הרשות עצמה ציינה בתזכיר שאלה עברות טכניות.

אורית זוארץ: בסדר, ובגלל זה הסכום מופחת משמעותית מלכתחילה.

טל אייל-בוגר: כן, הרשות עצמה ראתה את הפרופורציות בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה גם סכומים מופחתים, וגם לא נשמעו טענות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כן התייחסנו לכל הדברים שנאמרו כאן ושקלנו אותם.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסעיף הזה יש כנראה הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: תהיו ערניים יותר בפעם הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה פה דברים קריטיים שאפשר לשנות, ולכן חבל בכלל לפתוח את זה.

נגה קינן: אני רוצה לחזור ולבקש מכבודו להתייחס לסוגיית היחיד.

כרמל שאמה-הכהן: זה כזה קריטי?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני פותח את זה אז הנטייה שלי היא להעלות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: התקרה על אחוז מהשתכרותו של היחיד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כפי שנאמר פה, היחיד הוא זה שמניע את כל האלמנט השלילי של ההפרה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא נקלע לזה בטעות.

כרמל שאמה-הכהן: לא תמיד.

כרמל שאמה-הכהן: אם היחיד אשם בפלילים אז אין ספק שאת הפושעים והגנבים צריך לתלות בכיכר העיר.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין לנו ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו מדברים פה על האשמות שאין עליהן בהכרח כוונה פלילית.

כרמל שאמה-הכהן: אם מדובר על עברות גדולות – קחו את האדם, תרשיעו אותו ותתלו אותו בכיכר העיר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פה אנחנו מדברים על משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל 50ד1(6) גורם לפרופורציות במידת ההענשה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי מפר שהוא יחיד נאמר: "יכולתו הכלכלית ונסיבות אישיות.

כרמל שאמה-הכהן: "

כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא כתוב לגבי התאגיד?

כרמל שאמה-הכהן: למה לגבי התאגיד אתה לא משאיר את זה פתוח ללא תקרה ואומר שזה ייקבע לפי יכולתו הכלכלית של התאגיד?

שלומי פריזט: זה כן כתוב.

שלומי פריזט: זה כתוב בסעיף קטן (7): שלא יגיעו לחדלות פירעון.

שלומי פריזט: גם פה יש תקרה וגם שם יש תקרה.

שלומי פריזט: פה יש שיקולים ושם יש שיקולים.

שלומי פריזט: הדברים זהים לגמרי.

נגה קינן: פה יש תקרה שמגינה על הארגונים הקטנים יותר באחוזים.

נגה קינן: אני מבקשת להתחשב.

נגה קינן: רבותיי, זה לא רק מנהלים בכירים, זה גם דרגי ביניים, אלה אנשים שמרוויחים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל נלקח בחשבון כמה אותו אדם מרוויח.

כרמל שאמה-הכהן: אז שים על זה תקרה.

כרמל שאמה-הכהן: שמת תקרה על התאגיד – שים תקרה גם על האדם.

כרמל שאמה-הכהן: תגן גם על האדם הפרטי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שווה תקרה אם את אומרת שיכול להיכנס שם אדם שמרוויח 35,000 ש"ח ברוטו.

כרמל שאמה-הכהן: התקרה לא תעזור לו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שיעזור לו ויגן עליו זה סעיף 50ד1(6).

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: תגן עליו אם ייקבע: לא יותר משמונה או עשרה אחוזים ממשכורתו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם אני אשים תקרה שמגינה על כולם, היא תשחרר את הגדולים החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: הגדולים מרוויחים משכורות עתק, ועשרה אחוז או שמונה אחוז ממשכורתם השנתית זה סכום תקרה גבוה.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: כולל בונוסים ודיבידנדים?

נגה קינן: מה שאת רוצה.

נגה קינן: אני לא מדברת על זה - - -

אלדד כורש: זה באחוזים, אדוני, זה לא מספר.

אלדד כורש: הכוונה היא שיהיה כמו אצל תאגיד: עשרה אחוז או שמונה אחוז מההכנסה השנתית של אותו עובד.

נגה קינן: כן.

אלדד כורש: זה יוצר איזשהו איזון והגינות בין היחיד לתאגיד.

אורית זוארץ: אני חייב להגיד שיש פה ניסיון לעבור סעיף-סעיף, ולכל סעיף לעשות את הסיכול הממוקד שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זו העבודה שלהם.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: הם שכחו שהתפקיד שלהם זה גם להגן על הציבור.

אורית זוארץ: אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אלא שזה מה שנעשה פה, וצריך לראות את זה באור הזה.

אורית זוארץ: הסכום מלכתחילה הוא סכום של מיליון ש"ח.

אורית זוארץ: אנחנו, תוך הידברות עם היועצת המשפטית של הוועדה, הלכנו בכוונה לנוסח כזה.

אורית זוארץ: אגב, בכוונה רשמנו "הכנסה" ולא "משכורת", כי לאנשים יש הכנסה גם ממקורות אחרים.

אורית זוארץ: ולכן הדבר יילקח בחשבון.

אפרת ברזילי: נאמרה כאן הערה שאני מבקשת להשיב עליה.

אפרת ברזילי: כשמדובר על האדם היחיד צריך להביא בחשבון שבאמת יש מגוון גדול של עובדים ותאגידים שיכולים להיות מעורבים בהפרות לפי החוק הזה, החל מהמנכ"ל, שמרוויח הרבה, וכלה באנשי המכירות.

אפרת ברזילי: בפעם הקודמת אמרתי "אנשי המכירות", אמרו לי "יש מנכ"לים".

אפרת ברזילי: נכון שיש מנכ"לים, אבל יש גם אנשי מכירות.

אפרת ברזילי: ההצעה היא פשוט שלא תהיה תקרה אחת לכולם – גם למנכ"ל וגם לאיש המכירות שבגין ההפרה שלו רוצים להגיב – אלא לגזור את התקרה העליונה של התגובה מהשכר ומההכנסות.

אפרת ברזילי: לגבי ההערות הלעגניות שהיו כאן

אפרת ברזילי: על משכורת חודשית, אני מבקשת לומר דבר אחד: כל אחד מאתנו שאי פעם חי על משכורת חודשית יודע מה המשמעות של אובדן של משכורת חודשית בשנה.

אפרת ברזילי: זה אובדן מאוד-מאוד גדול, וזו מכה משמעותית לאדם יחיד.

אפרת ברזילי: ולכן התקרה יכולה להשתנות.

אפרת ברזילי: לוועדה יש שיקול דעת.

אפרת ברזילי: אבל להציב את אותה תקרה בדיוק גם למנכ"ל וגם לעובד זוטר שיכול להיות מעורב בהפרה, זו טעות בתפיסת היסוד של החקיקה שמבחינה לפי היכולת הכלכלית.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: יכול להיות שאם נוריד את התקרה של 24 מיליון מתאגיד, אפשר יהיה לדבר על שכר.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אם זה יהיה שמונה אחוז נקודה, זאת התקרה גם בתאגיד.

נגה קינן: אני חושבת שאתם חוטאים קצת לאנשים שאתם מייצגים.

אורית זוארץ: מי מאתנו חוטא?

אורית זוארץ: מי מאתנו חוטא לאנשים?

נגה קינן: צריך לקחת בחשבון שגם בחברות יש אנשים שהם שותפים לדרך.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: - - - קרטל שמשפיע על המשק בצורה הרסנית.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: זה לא קורה.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: בפנטזיות אולי.

נגה קינן: אני לא נגד העניין.

נגה קינן: אני רק אומרת שצריך להגן גם על האנשים הקטנים כמו שמגינים על התאגיד.

נגה קינן: זה כל מה שאני אומרת – לעשות שווה בשווה.

אלדד כורש: החוק הזה גם לא נועד לטפל בעברות הגדולות - - -

גליה שמילוביץ-גרינגרד: - - - המחירים נסגרים על מגרש הגולף בקיסריה.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: הם לא נסגרים על ידי איש המכירות שמגיע לסוּפר.

נגה קינן: אותו אדם שסוגר על מגרש הגולף בקיסריה, העיצום הכספי עליו בהיקף של שמונה אחוז ממשכורתו החודשית יהיה לפעמים גם יותר מזה.

אורית זוארץ: אדוני, קודם דיברנו על ההכנסה ועל ההשפעה של היכולת הכלכלית, והראינו שזה מופיע.

אורית זוארץ: עכשיו מדברים על חלקו של המפר בהפרה – מה אם זה לא המנכ"ל אלא רק איש המכירות.

אורית זוארץ: ובכן, גם זה מופיע, ב-50ד1: "חלקו של המפר בהפרה שהיה שותף לה ומידת השפעתו על ביצועה".

אורית זוארץ: ברור שאם זה איש מכירות שרק מילא הוראות אז חלקו ומידת השפעתו הרבה יותר קטנים.

אורית זוארץ: זה שיקול שנמצא כאן.

נגה קינן: אני טוענת לאפליה של האדם כלפי החברה אם לא ייקבע סכום תקרה לפי אחוזים מהשתכרותו השנתית.

נגה קינן: זוהי אפליה.

נגה קינן: זה מה שאני מנסה לומר כאן.

נגה קינן: אצל אותם אנשים שמרוויחים סכומי עתק – ואני מוכנה להכניס לזה בונוסים ועוד – התקרה תהיה מאוד גבוהה, ולאותם אנשים שמרוויחים סכום חודשי נמוך התקרה תהיה מגבלה.

נגה קינן: אחרת זה פשוט להכניס אפליה.

בני גרוברמן: למה לא להבחין בין בעל עניין או לא בעל עניין.

בני גרוברמן: זו הבחנה יפה.

בני גרוברמן: להגביל את זה לשמונה אחוז נשמע לי - - -

נגה קינן: אין בעיה, תכניס בעל עניין, בונוסים, מה שאתה רוצה.

נגה קינן: אני רק אומרת שללא הכנסת התקרה יש כאן אפליה.

אורית זוארץ: לפי ההערות שנשמעות כאן אפשר לחשוב שלא מופיעה תקרה.

אורית זוארץ: אבל כן מופיע תקרה - - -

נגה קינן: היא לא תקרה.

אלדד כורש: אורי, לכולם ברור שיש הבדל בין מגבלה לבין רשימת שיקולים שמתחילה במילים "הממונה רשאי לשקול בין היתר...".

אלדד כורש: "רשאי לשקל בין היתר" אומר שהרשימה הזאת היא אפס.

קריאות: נו, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אלדד כורש: כי כשהוא רשאי לשקול הוא רשאי גם לא לשקול, ובין היתר זה אומר שהוא גם יכול לשקול שיקולים אחרים.

אלדד כורש: סליחה, אולי קצת הגזמתי שאמרתי "אפס" - -

שלומי פריזט: "אולי קצת.

שלומי פריזט: "

אלדד כורש: - - אבל זה מקטין מאוד-מאוד-מאוד את המשקל של הרשימה הזאת.

אלדד כורש: כי "רשאי לשקול בין היתר" זה גם רשאי לא לשקול וגם דברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: רשאי זה לא חייב?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש רשאי ויש - - - אם יהיה כתוב "הממונה ישקול" אני ארגיש יותר נוח עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: הממונה ישקול את השיקולים האחרים, ואם הוא רוצה שיקול אחר - - -

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות אחרונות ל-50ד?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לסיים אותו.

טל אייל-בוגר: אדוני, אם יורשה לי לבקש שוב שאדוני והוועדה ישקלו את ההערה שהיועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת הלב אליה לגבי אי מענה על דרישת נתונים.

טל אייל-בוגר: אני רק רוצה לשתף את אדוני בכך שדרישות נתונים של רשות ההגבלים העסקיים בדרך כוללות סעיף סל.

טל אייל-בוגר: מגיעה למנכ"ל בפקס' דרישת נתונים שבה יש דרישה של נתונים ספציפיים ובכלל זה בקשה לכל מצגת, נייר עבודה, טיוטה של מי מאלה, עבודות כלכליות פנימיות וחיצוניות ורשימה עצומה של דרישת נתונים.

טל אייל-בוגר: כאשר זה מגיע לתאגיד, בהחלט בהחלט יכול להיות מצב שבטעות או לא בכוונה – בוודאי בתאגידים גדולים – בסעיפי סל כאלה, שמנוסחים בצורה רחבה ביותר, תיגרמנה טעויות בתום לב וללא כוונה.

טל אייל-בוגר: הרשות בעצמה אומרת שאלו הפרות טכניות.

טל אייל-בוגר: כך לשונה בתזכיר החוק.

טל אייל-בוגר: בנוסף, הרשות עצמה הציבה את הפרופורציות.

טל אייל-בוגר: לפיכך, האם לא נכון – ככל שיש מקום לעיצום מנהלי בקשר עם הפרה זאת – לכל הפחות לשקול לשנות את הסכומים בסעיף הכללי?

טל אייל-בוגר: האם לא נכון יהיה להפחית את זה שוב, לפחות פרופורציונלית להפחתות שאדוני הציע?

טל אייל-בוגר: אדוני, אלה דרישות נתונים רחבות ביותר.

טל אייל-בוגר: על כל דבר יהיה אפשר לתפוס תאגידים בטעויות.

טל אייל-בוגר: אין מקום לתת את המרחב הזה – אם יותר לי להציע לוועדה לשקול.

אלדד כורש: אני מצטרף לכל מה שחברתי אמרה.

אלדד כורש: אנחנו מכירים את דרישות הנתונים.

אלדד כורש: הן באמת רחבות בצורה שאין לה אח ורע.

אלדד כורש: כל חומר שיווקי או טיוטת חומר שיווקי שהחברה ניהלה או החזיקה במשך שלוש השנים האחרונות.

אלדד כורש: אין דרך לדעת במה מדובר.

אלדד כורש: אני מדבר כמי שלא פעם מייצג חברות שאמורות למסור את הנתונים.

אלדד כורש: הן באות לשאול אותי, ואין לי מושג מה להגיד להן.

אלדד כורש: ואם אני לא יודע מה להגיד להן – ואני מתעסק יותר מיומיים בתחום – אז הן בוודאי לא יודעות מה למסור.

אלדד כורש: אם הן לא מסרו משהו בגלל חוסר ידע, ומחר יהיה על זה עיצום כספי – זה יוצא מאיזון.

טל אייל-בוגר: אם אדוני מעוניין, אנחנו יכולים לקרוא לו נוסח של סעיפי של כאלה ואחרים.

טל אייל-בוגר: הוא גם יכול לבקש מרשות ההגבלים לקרוא את הנוסח של סעיפי הסל.

טל אייל-בוגר: זה מאוד-מאוד רחב, אדוני.

טל אייל-בוגר: מאוד רחב.

כרמל שאמה-הכהן: מה התגובה?

דיוויד גילה: אדוני, יש פה איזושהי הנחת מוצא מוטעית: כאילו שיש פרופורציה קבועה בין תאגידים לבין אנשים פרטיים, ופרופורציה קבועה בין תאגידים לבין דרישת נתונים והפרה טכנית.

דיוויד גילה: אנחנו מראש הקלנו מאוד גם בתקרה של אנשים פרטיים וגם בכל מה שקשור להפרת הדרישה שלנו לנתונים.

דיוויד גילה: אנחנו הקלנו מאוד מראש.

דיוויד גילה: אנחנו לא יצאנו מתוך נקודת הנחה שיש פרופורציה קבועה בין זה לזה.

דיוויד גילה: כשאדוני היושב-ראש מבקש מאתנו הפחתה של התקרות של תאגידים – אי אפשר ללמוד מכאן שצריך לעשות שינוי פרופורציונלי גם בדברים האחרים.

דיוויד גילה: זה פשוט לא נכון.

דיוויד גילה: מראש אנחנו הקלנו מאוד-מאוד.

דיוויד גילה: בגלל כל הדברים שנאמרו – בגלל שמדובר באדם פרטי, בגלל שמדובר בהפרה טכנית – הקלנו מראש.

דיוויד גילה: לא ציפינו ל - - -

נגה קינן: מיליון שקל זה הקלה על מי שמרוויח שלושים - - -

אילן פלטו: מיליון שקל לאדם זה לא כל כך הקלה.

אתי בנדלר: אני אגיד לך, מר גילה, מה מטריד אותי בעניין הזה.

אתי בנדלר: מה שמטריד אותי קשור בכלל לתפיסה של העיצומים הכספיים.

אתי בנדלר: הרי בעיצום כספי לא נדרשת מודעות.

אתי בנדלר: לא נדרשת כוונה להפר.

אתי בנדלר: אם הייתי יודעת שתופסים מישהו שניסה להעלים מסמך – מבחינתי תעלה את הסכומים שמוצעים כאן.

אתי בנדלר: אבל יש לי בעיה עם האפשרות להטיל עיצום כספי על אדם שהפר בלא מודעות.

אתי בנדלר: הוא עלול למצוא את עצמו בסיטואציה מאוד קשה.

אתי בנדלר: עם זה אני צריכה להתמודד.

רוני טלמור: אני לא מבינה את הטענה שלך לגבי מודעות.

רוני טלמור: אדם קיבל דרישה למסור נתונים.

רוני טלמור: הדרישה הגיעה אליו.

אתי בנדלר: אבל יכול להיות שהוא קיבל דרישה כללית למסור נתונים, והוא אכן מסר הרבה מאוד נתונים, אלא שבדיעבד הסתבר שהיו עוד שניים או שלושה מסמכים שיש להם חשיבות.

אתי בנדלר: אם זה היה נבחן באמות מידה של המשפט הפלילי, ונצא מתוך הנחה שהוא באמת לא התכוון ואי אפשר להוכיח כאן כוונה פלילית ואפילו פזיזות – אז השאלה היא מה קורה במקרים האלה.

אורית זוארץ: אני רוצה למור משהו על עבודת הרשות.

אורית זוארץ: מכיוון שאנחנו לא רגולטור ענפי, אין לנו מעקב שוטף על השוק.

אורית זוארץ: השוק שלנו הוא הכול.

אורית זוארץ: אנחנו לא מנהלים מאגרי מידע.

אורית זוארץ: אנחנו לא מוציאים דרישות קבועות כאלה.

אורית זוארץ: זה לא שיש לי בבנק נתונים.

אורית זוארץ: כל המשחק שלי הוא לקבל את המידע מן השוק הפרטי.

אורית זוארץ: זה לדעת מול מה אני עומד.

אורית זוארץ: כי הם מכירים את התעשייה שלהם, ואני צריך בלוחות זמנים מאוד קצרים להגיע לרמה שאני יכול לפחות להתמודד אתם.

אורית זוארץ: המידע הוא שם המשחק.

אורית זוארץ: האסימטריה אינהרנטית.

אורית זוארץ: אנחנו עורכי דין וכלכלנים, אין לנו מעבדות, כל מה שיש לנו זה אנשים ומידע.

קריאה: אבל אתה לא מתייחס לנושא התום לב.

קריאה: הצורך הזה של אכיפה אפקטיבית של דרישות הנתונים לא נוצר בחלל ריק.

קריאה: אנחנו מכירים ש"בטעות" בדיוק המסמך שממנו הייתי לומד שיש פה בעיה.

קריאה: ...

כרמל שאמה-הכהן: חברים, נעבור להצבעה.

אלדד כורש: יש עוד נקודה שאני רוצה להתייחס אליה, עובדה שאני לא משוכנע שאדוני מודע אליה.

אלדד כורש: רוב דרישות הנתונים לא תמיד מגיעות לאנשים שבכלל מעורבים בעברה.

אלדד כורש: רוצים לחקור עכשיו את שטראוס, אז מתחרה שלו שמייצר ופלים – נניח "מנעמים" – מקבל דרישת נתונים.

אלדד כורש: "בוא תגיד בבקשה מי המתחרים שלך, למי אתה מוכר, איך אתה מוכר ומה ההנחות שאתה נותן לשופרסל ומה ההנחות שאתה נותן למגה".

אלדד כורש: מנעמים, מפעל הוופלים הקטן מחיפה, מקבל את דרישת הנתונים הזאת.

אלדד כורש: הרשות צריכה לקבל את הנתונים שלה, ואין לה דרך אחרת, ואני מסכים עם כל מה שאורי אומר.

אלדד כורש: השאלה היא אם כדי לשרת את הצורך של הרשות לקבל נתונים, אנחנו צריכים לתת לאנשים עונשים של מיליון שקל בלי שהם אפילו מעורבים או חשודים בעברה.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: - - -

אלדד כורש: אבל תזכרי דבר אחד: לא תמיד מדובר באנשים שמעורבים בעברה, אלא חטאם היחיד הוא שהם שחקנים במגרש של אדם שנחקר.

אלדד כורש: הם בכלל לא מעורבים.

אלדד כורש: הרשות רשאית - - -

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: מה היחס בין מי שהוא חשוד לבין מי שלא?

אורית זוארץ: אדוני, השימוש במונח "חשוד" הוא לא נכון, כי זה לא נעשה בקונטקסט של חקירה פלילית.

כרמל שאמה-הכהן: לא חייב להיות מיזוג.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשנבדקת עסקה למשל על ידי הממונה, צריך להבין שמארג האינטרסים לא מצומצם לאותם שני צדדים שעושים את העסקה.

כרמל שאמה-הכהן: לצדדים האלה יש מתחרים, יש להם לקוחות, יש להם ספקים, יש להם גם עמדות כלפי המיזוג.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים יש להם אינטרס שהממונה יראה דבר מסוים ודבר אחר בדיוק יישאר "בטעות" מתחת למקלדת של המחשב.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הניסיון לצייר גורמים תמימים הוא לא - - -

נגה קינן: כולם פושעים.

אורית זוארץ: לא אמרתי שכולם פושעים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 50ד, על השינויים שנאמרו, ועל שינוי נוסף בסעיף 50ד(ב): בשורה האחרונה במקום "עשרה מיליון שקלים" יבוא "שמונה מיליון שקלים חדשים".

כרמל שאמה-הכהן: זה השינוי היחיד ב-50ד(ב).

אתי בנדלר: מדובר כאן דווקא על תאגיד, לא על אדם.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף עם השינויים אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את 50ד1.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: אני רוצה להסתמך על החוק להגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), שתיקן את חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אתי בנדלר: סליחה, היום קוראים לזה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

אתי בנדלר: בתוספת החמישית יש רשימה של נסיבות להפחתת הסכומים שנקבעו באותו חוק.

אתי בנדלר: למשל, לגבי הפרות קודמות נאמר שם במפורש: "בשלוש השנים הקודמות למועד ביצוע ההפרה לא מצא המפקח כי המפר הפר את אותה הפרה.

אתי בנדלר: " יש כאן סכומים קבועים, ויש גם את שיעורי ההפחתה וכולי.

אתי בנדלר: דהיינו, כשמדברים כאן על קיומן או היעדרן של הפרות קודמות, מייחסים את זה לתקופה מסוימת ולא למשהו כללי אי שם בהיסטוריה.

כרמל שאמה-הכהן: "קיומן או היעדרן של הפרות קודמות ומועד התרחשותן".

כרמל שאמה-הכהן: לא, בשלוש השנים שקדמו למועד ההפרה הנטענת.

כרמל שאמה-הכהן: ומועד התרחשותן.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה היה לפני עשר שנים אז יהיה לזה משקל מסוים, ואם זה היה לפני שנה יהיה לזה משקל אחר.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם יש לקחת בחשבון הפרות שבוצעו לפני עשר שנים למשל.

כרמל שאמה-הכהן: אינני יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: במשקל הראוי.

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין שונה ממי שלא הפר אף פעם.

כרמל שאמה-הכהן: הערה נוספת נוגעת לפסקה (6), לגבי מפר שהוא יחיד ויכולתו הכלכלית והנסיבות וכולי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומרת באיזה שיעור לקחת בחשבון, כי נקודת המוצא היא שנותנים לממונה את שיקול הדעת להחליט איזה משקל לתת לכל אחת מהנסיבות האלה, אם בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה "אם בכלל"?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אני רוצה להבין: יש פה "אם בכלל"?

כרמל שאמה-הכהן: הייתי אומרת שבמקרה של אי לקיחה בחשבון של אחת מהנסיבות האמורות כאן למרות ההוראה בחוק, יצטרך הממונה להסביר היטב מדוע הוא לא לקח את זה בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: ההנחיה היא לקחת את זה בחשבון, אבל עדיין - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול להגיד שהוא לא נכנס בכלל שיקול הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול להגיד שהוא שקל אבל הוא נותן לזה משקל אפס.

אתי בנדלר: יכול להיות.

אתי בנדלר: לדעתי זו המשמעות של "רשאי הממונה לשקול".

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול להתעלם משום אמת מידה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין "רשאי המונה לשקול" לבין "ישקול הממונה"?

אלדד כורש: כי אם ייכתב "רשאי" מישהו יכול לטעון ש"רשאי" הוא כפשוטו – אני רשאי להיכנס ואני רשאי גם לא להיכנס.

אתי בנדלר: אבל אנחנו יודעים שיש באין-ספור דברי חקיקה שימוש במילה "רשאי".

אתי בנדלר: "רשאי השר להתקין תקנות" ועוד.

אלדד כורש: אם אפשר להסיר ספק, אז למה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של המילה "רשאי"?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה צריך את המילה "רשאי"?

אתי בנדלר: אפשר "יביא הממונה בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה.

אתי בנדלר: .. "

אלדד כורש: "ישקול הממונה, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן..."

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אתה רוצה לשמוע את כל הערותיי?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי היחס להכנסתו של המפר מהתאגיד שבו הוא עובד – ובכן, השיקול הזה מובא באופן ברור גם בחוק פיקוח ביטוח שהזכרתי קודם.

כרמל שאמה-הכהן: כך נאמר: "ולגבי מפר שהוא יחיד, היחס בין גובה העיצום הכספי לבין הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד, לבין הכנסתו השנתית או לבין ההון העצמי שלו.

כרמל שאמה-הכהן: " לכן אני חושבת שאולי ראוי להביא בחשבון קודם כול את יכולתו הכלכלית של המפר, אבל – "ובכלל זה גם".

כרמל שאמה-הכהן: כך אני מציעה.

כרמל שאמה-הכהן: כי ייתכן שיש מפר שהוא מרופד היטב, והוא יכול לעמוד בעיצום כספי גבוה ביותר, ואולי ההפרה שהוא ביצע היא הפרה מאוד חמורה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני לא בטוחה שצריך להגביל כאן, כפי שהציעה גברת קינן, דווקא בשיעור של שמונה אחוזים מהכנסתו השנתית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני חושבת שכן ראוי להביא את זה בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם מציעה לומר על המפר שהוא יחיד: "יכולתו הכלכלית של המפר, ובכלל זה היחס בין גובה העיצום לבין הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד.

כרמל שאמה-הכהן: "

אורית זוארץ: למה הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד רלוונטית פה?

אתי בנדלר: כי יש נסיבות שראוי לקחת בחשבון.

אתי בנדלר: אם למשל מדובר על עובד בתפקיד לא מאוד בכיר והכנסתו היא לא מאוד גבוהה, ורוצים להטיל עליו עיצום כספי – אני חושבת שזו נסיבה שראוי שתיקחו אותה בחשבון.

אורית זוארץ: אבל למה זה רלוונטי?

אורית זוארץ: נקודת המוצא היא שאדם מפר את החוק - -

נגה קינן: שלא בהכרח ביודעין.

אורית זוארץ: - - ויש עיצום שראוי להטיל עליו.

אורית זוארץ: אין לנו כוונה ורצון להביא אדם לידי מצוקה כלכלית קיצונית כתוצאה מהעיצום, אם כי בהחלט יש לנו רצון שהעיצום יהיה אפקטיבי, שהוא יורגש.

אורית זוארץ: ולכן השיקול פה צריך להיות מצומצם לסיטואציה שבה לגובה העיצום תהיה השלכה קשה על מצבו הכלכלי.

אורית זוארץ: אם לא תהיה השלכה קשה על מצבו אז מדוע צריך להתחשב בזה?

לאה ורון: הקו שלכם הוא חדלות פירעון.

אורית זוארץ: לא, לגבי - - -

קריאה: עד הסף הכי נמוך - - -

אתי בנדלר: גם אני הערתי על זה.

אורית זוארץ: לא, זה לא ב-(6).

לאה ורון: אבל זה ב-(7).

קריאה: זה נוסף - - -

אורית זוארץ: זה לא רק עד כדי חדלות פירעון.

אורית זוארץ: (6) לא מדבר על חדלות פירעון.

אתי בנדלר: אני אגיד לך את האמת, עורך-דין שוורץ, עם כל חשיבותו הרבה של החוק – ואני מייחסת לו חשיבות רבה ביותר להתנהלות המשקית – אני חושבת שאולי אין מקום לכל כך הרבה חידושים חקיקתיים בהקשר זה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאולי אנחנו פורצים כאן יותר מדי גדרות.

דיוויד גילה: אני חושב שיש גם בעיית ישימות ברעיון לעשות את זה לפי ההכנסה שלו מהתאגיד הרלוונטי.

דיוויד גילה: יכול להיות למשל קונצרן רב-תאגידי שישים בתאגיד המפר פונקציונר עם שכר נמוך, וייתן לו הכנסה גדולה במקורות אחרים.

לאה ורון: קונספירציה כל כך סבוכה.

אתי בנדלר: אפשר להגדיר מאוד בהרחבה את הנושא של הכנסתו מהתאגיד, לכלול גם דיבידנדים, אופציות וכיוצא באלה.

רוני טלמור: אני לא מבינה למה זה בכלל רלוונטי.

אתי בנדלר: אולי באמת נעשו הרבה מאוד טעויות בחוקים קודמים אם זה לא רלוונטי.

רוני טלמור: לא, השאלה של יכולת כלכלית היא שאלה אחת; והשאלה אם היכולת הכלכלית שלו נובעת מהכנסה כזאת - - -

אתי בנדלר: משום שאני לא יודעת אם זה רלוונטי כמה כסף שמשפיע על היכולת הכלכלית שלו הוא ירש מהוריו למשל.

אתי בנדלר: או כמה הכנסות יש לבן או בת זוגו.

לאה ורון: שמענו שהייתה לכך התייחסות בחוקים אחרים.

אתי בנדלר: יכול להיות שזה יהיה רלוונטי ויכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי.

אתי בנדלר: כפי שנאמר, הרי מדובר כאן במתן שיקול דעת לממונה.

אתי בנדלר: הוא יחליט באיזו מידה להביא בחשבון את כל אחד מהשיקולים האלה.

אתי בנדלר: אבל אני חושבת שזו טעות לא להזכיר את זה בכלל כשיקול.

נתי שילה: במיוחד שאי אפשר לבטח את זה.

אתי בנדלר: במיוחד שאי אפשר לבטח את זה.

נגה קינן: אנחנו נגיע לדבר על הביטוח והשיקול.

נגה קינן: לא נוותר על זה מראש.

דיוויד גילה: אני מרגיש חוסר נוחות.

דיוויד גילה: הרציונל שמאחורי סעיף כזה הוא לא חס וחלילה לגרום לאדם סנקציה שהיא לא מספיק פרופורציונלית ליכולת שלו לעמוד בזה.

דיוויד גילה: יכול להיות שלא נתנו את הדעת לשיקול הזה בחקיקה הקודמת.

דיוויד גילה: אני לא רואה מה ההצדקה ליצור זיקה דווקא לתאגיד נשוא ההפרה.

דיוויד גילה: הזיקה לתאגיד נשוא ההפרה נלקחה בחשבון כאשר החלטנו אם הוא הפר או לא הפר, ואם ראוי להטיל עיצום לעניין ההפרה ואיזה עיצום יש להטיל.

דיוויד גילה: אבל לעניין הסעיף הקטן הזה, נראה שהרציונל שלו הוא רק שלא חס וחלילה תהיה סנקציה כלכלית שאדם לא יכול לעמוד בה.

דיוויד גילה: לכן אני לא רואה מה הרלוונטיות של הדרישה לזיקה לתאגיד המפר.

נגה קינן: אני רוצה לפנות לידידיי ברשות ולומר שרגולטור שמקבל יותר מדי עוצמה, מפסיד.

נגה קינן: ראו את עניין רשות ניירות ערך: בסיכומו של יום יושב-ראש רשות ניירות ערך בא לוועדת כספים וביקש לאפשר ביטוח ושיפוי למנהלים בעיצומים כספיים, והוא לא קיבל.

נגה קינן: בסופו של דבר היום רשות ניירות ערך נמצאת במקום שבו היא מצרה בעצמה את צעדיה, למרות שהיא יכולה על פי חוק לבצע דברים שונים.

נגה קינן: היא למשל משנה את הגדרת המוטב להגדרה הרבה יותר ציבורית ונכונה מאשר עוצמת הרשות.

נגה קינן: היחס שאני שומעת מדבריכם לגבי הנושא הזה הוא דורסני ומייחס למשק, לחברות ולעובדים הרבה יותר מדי כוונות לקונספירציה וכוונות להרע.

נגה קינן: אני חושבת שמקומו של הרגולטור, במיוחד בנושא של הגבלים עסקיים, הוא קריטי.

נגה קינן: אבל קחו עליכם קצת איזונים וקחו על עצמכם קצת ענווה וקצת הסתכלות עצמית.

נגה קינן: תתפסו את הגנבים, אבל אל תכניסו אנשים רבים מאוד למצוקה בחינם.

אורית זוארץ: אדוני, אני רוצה לתת דוגמה להכנסה מהתאגיד.

אורית זוארץ: דירקטורים, יושבי-ראש דירקטוריון, הם הרבה פעמים לא עובדים של התאגיד.

אורית זוארץ: הם מקבלים ממנו שכר פר-ישיבה.

אורית זוארץ: שכר נמוך מאוד.

אורית זוארץ: אפילו הכנסתו של יושב-ראש דירקטוריון מתאגיד יכולה להיות מאוד נמוכה.

אורית זוארץ: מצד שני הוא ראש הפירמידה, והוא בהחלט עשוי להיות מעורב.

אורית זוארץ: כך עלול להיווצר מצב אבסורדי שבו יושב-ראש הדירקטוריון, שהיה הרוח החיה מאחורי ההפרה, הסכום שיוטל עליו יהיה מאוד נמוך משום שהכסף שהוא מקבל בפועל מהתאגיד הוא מאוד נמוך.

אתי בנדלר: לא, אבל אפשר לומר: "ובכלל זה - - -"

לאה ורון: אני מבקשת לעשות הפסקה בישיבה עד שיתקבל אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבה בזמן של כינוס מליאת הכנסת.

לאה ורון: אנחנו עובדים על כך, הגשנו את הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: ובכל זאת הוועדות אמורות לסיים את הישיבות עד השעה 11:00.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אם מנהלת הוועדה אומרת לסגור אז ליושב-ראש אין בררה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה עד שיתקבל האישור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

אתי בנדלר: היינו בפסקה (6) של סעיף 51ד1, השיקולים לגבי מפר שהוא יחיד.

אתי בנדלר: דנו בשאלה אם תובא בחשבון רק יכולתו הכלכלית או גם השכר שהוא משתכר מן התאגיד המפר.

אורית זוארץ: הכנסה ולאו דווקא שכר.

אתי בנדלר: הכנסתו מהתאגיד?

אורית זוארץ: התאגיד שיוגדר כקונצרן.

אורית זוארץ: לפעמים זו לאו דווקא החברה הספציפית, אלא חברת אם שלה, חברת אחות שלה וכולי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את העיקרון, תתאמו ביניכם את הניסוח.

אתי בנדלר: "הכנסתו השנתית.

אתי בנדלר: .." איך אתה אומר?

אתי בנדלר: "ובכלל זה..."?

אורית זוארץ: יש כבר הגדרות בחוק שאומרות שחברה בקשרים מסוימים זה כולל קונצרן.

אתי בנדלר: אוקיי, אנחנו נלך על ההגדרה הרחבה.

אתי בנדלר: "ובכלל זה הכנסתו מהתאגיד" – במובן הרחב.

אתי בנדלר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: לגבי "רשאי"-"לא רשאי" סיכמנו את ההגדרה, נכון.

אתי בנדלר: יש לי הערה לגבי (7): "קיומה של ודאות קרובה כי כתוצאה מהעיצום יגיע המפר לחדלות פירעון.

אתי בנדלר: " בהקשר מסוים, שאני תכף אאתר אותו בחוק, מדובר על חשש לסיכון של יציבות כלכלית של גוף.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מספיק חזק ולא צריך להגיע דווקא ל"וודאות קרובה" של הגעה למצב של אינסולבנטיות, גם לגבי יחיד וגם לגבי תאגיד.

אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס לזה.

אורית זוארץ: צריך למצוא אמת מידה.

אורית זוארץ: אם אמת המידה מחמירה בעינייך אז אפשר לדבר על זה.

אורית זוארץ: אבל צריך לראות גם את הצד השני.

אורית זוארץ: הפיתוי להפר את הוראות חוק ההגבלים העסקיים גדל הרבה פעמים כשהמצב הכלכלי של התאגיד לא כל כך טוב.

אורית זוארץ: אפשר להתחרות, לנסות להוציא מוצר יותר טוב או להוריד מחירים, ואפשר ללכת לדבר עם המתחרה כדי לראות מה אפשר לעשות.

אורית זוארץ: וככל שהמצב רע יותר, הפיתוי להפר את החוק גדל.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שיש במשק חברות מפסידות.

אורית זוארץ: לפעמים חברות מרוויחות ולפעמים חברות מפסידות.

אורית זוארץ: אבל מכאן ועד...

אורית זוארץ: לרגע אני אשתמש במונח "חדלות פירעון" - - -

אתי בנדלר: אגב, החקיקה היום כבר בכלל לא משתמשת במונח "חדלות פירעון".

אתי בנדלר: ניסיתי אתמול בלילה למצוא את זה בחקיקה, ומצאתי רק בשני דברי חקיקה מאוד ישנים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שצריך להגדיר גם למה אתה מתכוון במונח "חדלות פירעון".

אורית זוארץ: על המילה המדויקת לא נתעקש, אבל הרעיון אומר שהרבה תאגידים נמצאים בהפסדים לשנה או שנתיים ואחר כך מסתדרים או לא מסתדרים.

אורית זוארץ: עצם העובדה שהתאגיד נמצא בהפסד או בקושי – ובוודאי העיצום יגרום לו קושי – היא לא צריכה להוות שיקול.

אורית זוארץ: העיצום אמור לגרום קושי, הוא לא מיועד להיות מין דבר כזה ש - - -

אתי בנדלר: אכן כך.

אורית זוארץ: צריך להדגיש שהקושי שהעיצום גורם יביא את התאגיד לקושי ממשי ואמתי.

אתי בנדלר: אני מוכנה לדבר גם על "קיומה של הסתברות גבוהה להנחת דעתו של הממונה כי העיצום יסכן את יציבותו הכלכלית.

אתי בנדלר: " תביא את זה בחשבון במידה הראויה כפי שאתה מוצא לנכון בנסיבות של כל מקרה.

אתי בנדלר: אבל אני חושבת שזה מרחיק לכת לדבר על "להביא את זה בחשבון רק אם זה מביא את היחיד לפשיטת רגל או את התאגיד למצב של פירוק.

אתי בנדלר: "

לאה ורון: "חשש לפגיעה משמעותית.

לאה ורון: "

אתי בנדלר: "חשש לפגיעה משמעותית ביכולת ל - -

אורית זוארץ: - - ביכולת לשלם את החובות", לא "במצב הכלכלי".

אורית זוארץ: יכול להיות שהוא יעבור מרווח להפסד, שזה שינוי משמעותי אבל אין שום בעיה עם זה.

אתי בנדלר: נכון, זה בסדר גמור.

אורית זוארץ: צריך לשים את הדגש על הנקודה הסופית – איפה יהיה התאגיד בסוף התהליך הזה כתוצאה מהתהליך הזה.

אורית זוארץ: שלא יהיה מתחת לאיזה רף מסוים.

אורית זוארץ: לא חדלות פירעון.

אתי בנדלר: אתה מדבר על לסכן את יציבותו הכלכלית, את קיומו?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

דיוויד גילה: את היכולת לשלם חובות.

אורית זוארץ: את יכולתו לעמוד בהתחייבות - -

שלומי פריזט: - - בהגיע מועד פירעונם.

אתי בנדלר: "יכולתו לפרוע את חובותיו" נשמע לי בסדר אם הוא יביא לכם ראיות.

אתי בנדלר: מה בדבר: "קיומו של חשש משמעותי ליכולתו של המפר לפרוע את חובותיו"?

שלומי פריזט: "...

שלומי פריזט: כי כתוצאה מהעיצום..."

דיוויד גילה: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהעיצום המפר לא יוכל לשלם את חובותיו - - "

שלומי פריזט: " - - בהגיע מועד פירעונם"

אתי בנדלר: עורכת-דין כספי מפנה את תשומת לבי לכך שבחוק פיקוח ביטוח יש נסיבה של השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילות של המפר.

אתי בנדלר: אולי הביטוי הזה מתאים לכם?

אלדד כורש: זה לא נכון ליחיד.

לאה ורון: מדובר בשכיר.

אלדד כורש: לא, זה רק על תאגיד.

אורית זוארץ: סעיף (7) נועד לתאגידים, ואילו (6) נועד ליחידים.

אורית זוארץ: אולי צריך לומר את זה.

אתי בנדלר: אז לעניין תאגיד – "השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו"?

דיוויד גילה: לא.

דיוויד גילה: "חשש משמעותי שכתוצאה מהעיצום הוא לא יכול להמשיך לפעול.

דיוויד גילה: "

אורית זוארץ: אני מציע שאולי הוועדה תצביע על העיקרון; ואת הנוסח המדויק אפשר להשלים אחר כך.

לאה ורון: אבל אלה דרגות שונות.

אורית זוארץ: אני רוצה להציע את העיקרון, ולשמוע אם העיקרון מקובל.

אורית זוארץ: הרעיון הוא לא בעצם ההשפעה הנומינלית שיוצר העיצום.

אורית זוארץ: אם אתה הרווחת הרבה מאוד, ההשפעה היא מאוד גדולה, אבל אני חושב שזה לא מה שמעניין אותנו.

אורית זוארץ: הקו צריך לעבור במקום שבו יהיה התאגיד אחרי הטלת העיצום כתוצאה מהעיצום.

אורית זוארץ: זאת אומרת, ליצור איזה רף שהתאגיד לא ירד מתחתיו כתוצאה מהעיצום.

אתי בנדלר: מדוע הנסיבה הזאת כפי שהיא נוסחה בחוק פיקוח ביטוח לא נראית לכם מספקת?

אתי בנדלר: מדוע צריך לשכלל אותה?

אתי בנדלר: אני אקרא שוב את הוסח שמופיע שם: "השפעת הטלת העיצום הכספי", כפי שאתם מציעים, "על המשך פעילותו של המפר...

אתי בנדלר: לרבות לנוכח היחס בין גובה העיצום לבין מחזור הפעילות השנתית.

אתי בנדלר: "

נתי שילה: השאלה מה זה "המשך פעילותו"?

נתי שילה: יכול להיות שהוא ימשיך לפעול אבל הוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו.

נתי שילה: לכן הנוסח הקודם היה יותר טוב: "יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו".

אורית זוארץ: הנוסח הזה אולי נותן משקל גדול מדי להשפעה של העיצום על מצבו של התאגיד, והוא כמעט ולא נותן משקל למצב שבו יהיה התאגיד אחרי הטלת העיצום, שאני חושב שזה המצב שמעניין אותנו.

אורית זוארץ: תאגיד שעובר מרווח להפסד – השפעת הפעילות עליו היא השפעה מאוד משמעותית, אבל זה עדיין לא אומר שצריך להתחשב בזה בהקשר הזה.

אתי בנדלר: אם כך, מה שאתם מציעים לגבי תאגיד זה: "קיומו של חשש משמעותי על יכולתו של המפר לפרוע את חובותיו כתוצאה מהטלת העיצום"?

נגה קינן: "להמשיך את פעילותו.

נגה קינן: "

שלומי פריזט: אבל השאלה באיזה היקף.

שלומי פריזט: אם אדם נפגע קצת, אז היקף פעילותו יכול לפחות טיפה.

שלומי פריזט: הוא לא צריך להמשיך את פעילותו בדיוק כמו שהייתה קודם.

נגה קינן: לא, צריך שתהיה לו יכולת המשך פעילות.

לאה ורון: לא "לפרוע את חובותיו" אלא "לעמוד בהתחייבויות שלו.

לאה ורון: "

אתי בנדלר: אני חושבת ש"לפרוע את חובותיו" ו"לעמוד בהתחייבויותיו" זה אותו דבר.

לאה ורון: עדיף "לעמוד בהתחייבויות".

לאה ורון: לא כל התחייבות במאזן היא חוב.

אביגל כספי: מה קורה עם בעיות של נזילות למשל?

אביגל כספי: בגלל שהעיצום הכספי צריך להשתלם תוך 30 יום - - -

אורית זוארץ: הכנסנו - - -

אתי בנדלר: לא, זה בעניין פריסת התשלומים, שנכנסו לבקשתנו.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אני מוכנה לקבל את הנוסח המצומצם הזה לגבי תאגיד: "קיומו של חשש משמעותי ליכולתו של המפר לפרוע את חובותיו" או "לעמוד בהתחייבויותיו" – אינני יודעת כרגע – "כתוצאה מהטלת העיצום".

טל אייל-בוגר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים לשקול פרמטר נוסף שעניינו טובת ההנאה שהופקה מההפרה.

טל אייל-בוגר: טובת ההנאה כפרמטר לשיקולי הרשות.

טל אייל-בוגר: טובת ההנאה שהופקה מההפרה.

טל אייל-בוגר: זה שלוב, אדוני, בפרמטר נוסף שמוצע לוועדה לשקול, והוא עניין תום הלב של המפר.

טל אייל-בוגר: הרי לעתים הפרות נעשות בתום לב.

טל אייל-בוגר: השלמות – כפי שאמר הנשיא בדימוס שמגר – אינה נחלתם של שופטים בשר ודם.

טל אייל-בוגר: קל וחומר השלמות של יתר הציבור.

אתי בנדלר: אני לא מביעה כרגע עמדה לגבי ההצעה הראשונה.

אתי בנדלר: ההצעה השנייה היא קצת בעייתית, משום שהרעיון שמאפשר לרשות מנהלית להטיל עיצומים כספיים הוא לא לבדוק את המצב הנפשי של המפר.

אתי בנדלר: יש כאן ניתוק מהעניין.

אתי בנדלר: לכן יכול להיות שכל ההפרות או רובן יבוצעו ללא - - -

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

אלדד כורש: אבל יכול להיות שזה יהיה שיקול, אדוני.

אלדד כורש: לא מדובר בפטור כתוצאה מ - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אורי, תענה לגבי טובת ההנאה.

אורית זוארץ: אדוני, אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה דוגמה.

אורית זוארץ: מה טובת ההנאה ששטראוס הפיקה מזה שקדבורי נדחקה מהשוק?

אורית זוארץ: איך אנחנו בכלל מתחילים לאמוד את טובת ההנאה כאן?

אורית זוארץ: מדוע אני אומר את זה?

אורית זוארץ: בהגבלים עסקיים אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנסים לעודד אכיפה פרטית – שאנשים פרטיים יתבעו את הנזקים שנגרמו להם מהפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

אורית זוארץ: זה לא הולך.

אורית זוארץ: אחת הסיבות המרכזיות לכך שזה לא הולך היא שלהוכיח את הנזק בהיבט של טובת הנאה בהגבלים עסקיים זה על גבול הבלתי אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

טל אייל-בוגר: אדוני, במענה לעורך-דין שוורץ, טובת ההנאה שהפיק הנאשם זו תיבה שמופיעה בחוק בסעיף 47א.

טל אייל-בוגר: המחוקק נתן דעתו על הפרמטר הזה, בהקשר של נסיבות מחמירות.

טל אייל-בוגר: אם עורך-דין שוורץ אומר שלא ניתן להתייחס כלל לפרמטר טובת ההנאה שהפיק הנאשם, משמעות הדבר היא שרשות ההגבלים העסקיים לעולם לא תוכל להגיש כתב אישום בנסיבות מחמירות על פי הפרמטר הזה.

טל אייל-בוגר: ההנחה היא שהמחוקק שקל את הדברים.

טל אייל-בוגר: הפרמטר הזה מגולם בחוק ההגבלים העסקיים, ואנחנו מציעים להחיל אותו בנסיבות של עיצומים מנהליים כאחד הפרמטרים השוקלים.

טל אייל-בוגר: יש פה קדרה שלמה של פרמטרים שאיננה ממצה.

טל אייל-בוגר: מוצע שהיא תהיה אחד הפרמטרים.

טל אייל-בוגר: היישום תמיד יהיה קודם כול מונח לפתחה של הרשות להגבלים עסקיים.

טל אייל-בוגר: אבל העובדה שקשה לפעמים ליישם משהו, לא אומרת שהוא לא פרמטר ראוי.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: זאת כנראה הסיבה שהיו רק 31 פרשות של - - -

אורית זוארץ: יש פה ניסיון לערב דבר שאינו במינו.

אורית זוארץ: סעיף 47א מתייחס לנסיבות לחומרא.

אורית זוארץ: זאת אומרת, מצבים שבהם יש איזשהו סטנדרט, וניתן להחמיר ממנו.

אורית זוארץ: כאשר למשל ניתן לראות שהמפר הפר טובת הנאה.

אורית זוארץ: כאן ההצעה היא להכניס את זה כפרמטר - - -

לאה ורון: אם הוא מפר לחומרא אז אתם יכולים לפעול, ואם לא אז אתם לא יכולים לפעול?

קריאות: לא.

לאה ורון: לצורך זה עורכת-דין טל אייל-בוגר הביאה את זה.

לאה ורון: זה לא ברור.

טל אייל-בוגר: בדיוק כך.

אורית זוארץ: סעיף 47א מתייחס לאכיפה הפלילית.

אורית זוארץ: העונש על העברות המשמעותיות בחוק ההגבלים העסקיים הוא עד שלוש שנות מאסר.

אורית זוארץ: כאשר הן בוצעו בנסיבות מחמירות – הנסיבות המנויות ב-47א – ניתן להעלות את העונש לחמש שנות מאסר.

אורית זוארץ: זאת אומרת שזו נסיבה לחומרא בלבד.

אורית זוארץ: מה שמנסים לעשות כאן - - -

לאה ורון: עכשיו תתייחס לפרמטרים.

אורית זוארץ: כאן רוצים לקחת את זה ולהפוך את זה גם לנסיבה לקולא.

אורית זוארץ: זאת אומרת שאם לא הצלחתי להראות שהוא הפיק טובת הנאה, אז צריך להפחית.

אלדד כורש: אורי, כנראה שזה לא הובהר מספיק – או שיש כזה פרמטר או שאין כזה פרמטר.

אלדד כורש: אם יש כזה פרמטר, ואפשר לכמת אותו, אז תשקלו אותו.

שלומי פריזט: זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר, כי אתה הופך את זה לטיעון של אפס ואחד - - -

אלדד כורש: לא, לא, רק שנייה - - -

שלומי פריזט: אני הבנתי מה אמרת.

שלומי פריזט: או שיש או שאין – זו ההגדרה של אפס ואחד.

שלומי פריזט: פה שורש הטעות שלך.

אלדד כורש: לא, לא, אני שוב חושב שאנחנו נכשלים להסביר.

אלדד כורש: הובנתי לא נכון.

אלדד כורש: אנחנו לא אומרים שזה משחק של אפס ואחד.

אלדד כורש: בכלל לא.

אלדד כורש: ההפך הוא הנכון – זה הכול רשימה של שיקולים שאתם שוקלים.

שלומי פריזט: חייבים לשקול.

שלומי פריזט: חייבים לשקול.

אלדד כורש: נכון.

אלדד כורש: זה עולם שלא שייך לאחד ואפס.

אלדד כורש: אם האפשרות של נסיבות מחמירות ניתנת לבדיקה וכימות אז הוא ניתן לבדיקה.

אלדד כורש: עובדה שהיא ניתנת לבדיקה, כי בתיקון שעשיתם בשנת 2000, כאשר התיקון הזה נכנס לחוק, הכנסתם את השיקול הזה – הייתי בדיון הזה, אגב – כי אמרתם שאתם רוצים לשמר את האפשרות לשקול את זה בנסיבות מחמירות.

אלדד כורש: אז מדוע שבמקרה הזה לא תשתמשו בדיוק באותו פרמטר?

שלומי פריזט: אדוני היושב-ראש, אופן ההצגה שלפיו או שלעולם ניתן להראות שהייתה טובת הנאה וניתן לאמוד אותה או שלעולם לא ניתן – פה שורש הבעיה.

שלומי פריזט: עורך הדין שוורץ אמר – ואלי הוא לא הסביר את עצמו כמו שצריך –שזה פרמטר מאוד-מאוד קשה.

שלומי פריזט: לעתים, לפעמים מאוד נדירות, יהיה המצב שבו טובת ההנאה תהיה ברורה, ואז המחוקק אומר שבמצב כזה הממונה יכול להחמיר.

שלומי פריזט: מה שמבקשים כאן זה לבוא ולומר: לא, הממונה לעולם יאמוד את טובת ההנאה הזאת, ויהיה חייב לשקול אותה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא מה שהם אומרים.

שלומי פריזט: הם לא אמרו את זה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: האמירה פה היא שאמת המידה הזאת תעמוד לעיניי הממונה, והוא יכול להגיד שלא ניתן לאמוד, ואז הוא ייתן לזה משקל אפס, כי אם לא ניתן לאמוד אז לא ניתן לשקול.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא הצליח לשקול אותה אז הוא יכול להביא אותה בחשבון.

אלדד כורש: אפשר להוסיף: "ככל שהיא ניתנת לאומדן במאמץ סביר.

אלדד כורש: "

אורית זוארץ: אני מכיר מהפרקטיקה מה נשמע מחר בבוקר: אתה חייב לשקול, כי אמרנו לשקול.

אורית זוארץ: איפה חוות הדעת הכלכלית שלך?

אורית זוארץ: אתה עכשיו צריך להראות ששקלת, אז למה לא עשית חוות דעת כלכלית שאומרת כמה בדיוק הרוויח המונופול מזה שהוא זרק את המתחרה החדש שלו מהשוק?

אורית זוארץ: תעשה חוות דעת כלכלית.

אורית זוארץ: לא הראית?

אורית זוארץ: בבקשה, שיקול לקולא.

אורית זוארץ: מה שאני ניסיתי לומר מהתחלה זה שמדובר - - -

כרמל שאמה-הכהן: ואם נעשה את זה כך שהוא יהיה חייב לשקול את טיעוניו של העומד מולו להפקה או אי הפקה של טובת הנאה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שהוא לא הצליח לעשות דוח כלכלי, אז יוצג לפניו דוח כלכלי של התאגיד והוא יחליט אם זה רלוונטי, אמתי, אובייקטיבי וכולי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי בסוף הוא מכריע.

אורית זוארץ: אני רוצה לחזור להפרה הכי בוטה ובסיסית של חוק ההגבלים העסקיים – ההסדר הכובל.

אורית זוארץ: עברת ההסדר הכובל עומדת כל כולה על חשש לפגיעה בתחרות.

אורית זוארץ: לא על פגיעה בפועל ובוודאי ובוודאי לא על התועלת שהמפר עלול להפיק מהמעשה שהוא עשה.

אורית זוארץ: מלכתחילה המחוקק מכיר בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז "טובת ההנאה והרלוונטיות שלה לעניין העברה.

כרמל שאמה-הכהן: "

אורית זוארץ: אדוני, אנחנו מאוד מבקשים לא להכניס את זה פנימה.

כרמל שאמה-הכהן: עד כדי כך?

אורית זוארץ: זה ממש לשים אבן רחיים על היכולת להפעיל את זה.

אורית זוארץ: כי כל פעם נצטרך להגיד כמה הרוויח המונופול.

אורית זוארץ: אני באמת לא יודע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז נשאיר את זה לדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: נחשוב על זה.

גליה שמילוביץ-גרינגרד: אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיף (4).

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נסיים את הסעיף הזה היום, ולכן אין טעם לדון.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה על זה עוד דיון.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אנחנו ממצים את הדיון להיום.

כרמל שאמה-הכהן: נחשוב על הדברים שנאמרו ולא הוכרעו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.