ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 566, 2012-02-21 14:00

דוד רותם: שלום רבותי, אנחנו חוזרים לדיון בהחזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי, זו הצעה של חברי הכנסת רחל אדטו, אורי מקלב ואברהם מיכאלי.

דוד רותם: אני מבין שלמשרד המשפטים יש בשורות טובות.

דוד רותם: אנחנו לא צריכים לשמוע מה החלטתם, רק תגידו לנו תוך כמה זמן החלקים ייקברו.

רוני גמזו: אנחנו רוצים לסיים את התהליך הזה תוך כשלושה חודשים, כאשר בתוך התהליך אנחנו רוצים לתת זמן מספיק גם להודעה נאותה באופן תקשורתי נכון ופרסום מתאים לציבור.

רוני גמזו: אנחנו מדברים פה על אלפי מקרים, אנשים, משפחות - -

רחל אדטו: 8,209.

רוני גמזו: - - ואנחנו רוצים גם לבצע את זה מהיר, אבל לא פזיז.

רוני גמזו: כלומר, כן לתת את הזמן של בין 30 ל-60 יום מהרגע שאנחנו נודיע על ההליך, לקבל מידע ותגובה מחלק מהציבור שירצה דרך כזו או אחרת, שאנחנו נגדיר אותה בפרסום הציבורי.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם משהו, אתם יודעים, פעם אחת לשם שינוי מגיעות מחיאות כפיים למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים, שמאז הישיבה האחרונה ב-10 בינואר, שאז דיברו על זמן, וזה ייקח - הנה גמרתם את הפרשה הזאת, יוצא מן - - -

רחל אדטו: אבל רגע, מה ש - - -

דוד רותם: מה זה רגע, אני עכשיו מדבר.

רחל אדטו: השאלה אם מותר - -

דוד רותם: השאלה אם מותר?

רחל אדטו: - - הערת ביניים?

דוד רותם: הערת ביניים, כן.

דוד רותם: אבל בואו נאמר ככה, עשיתם מעשה טוב.

דוד רותם: השאלה היא רק אחת ויחידה, ואת זה אני כן רוצה לדעת - אחרי שהתחלתם את הנוהל הזה וחודשיים-שלושה הכול נקבר, מגיעה גופה חדשה למכון - -

אברהם מיכאלי: נכון, זאת השאלה שלנו, מתי יהיו עוד 8,000 חדשים.

דוד רותם: - - ואז יספרו לי עוד פעם שפרקליט המדינה נתן הוראה לשמור את הגופות שנים.

קריאה: את החלקים.

דוד רותם: את החלקים.

רוני גמזו: אני אענה.

אברהם מיכאלי: יש לו בשורה, MRI נכנס לפעולה.

משה לדור: - - -

דוד רותם: מה אתה עושה לי כך?

דוד רותם: מה לא?

דוד רותם: מה לא נכון?

דוד רותם: אני לא מבין, אני קורא מפרוטוקול.

משה לדור: תלוי את מה לשמור.

רחל אדטו: וזו היתה השאלה הראשונה שהתחלנו בפעם הקודמת גם.

רחל אדטו: זה שיש נוהל כרגע לקבור, זה עדיין לא אומר שפתרנו את הבעיה - - - בהסכמה, על זה היתה השאלה.

רוני גמזו: אתה רוצה שאני אענה?

דוד רותם: כן.

רוני גמזו: תראו, ברור לכולם שהמצב הזה שהצטבר לכ-8,000 רקמות של פרטים נוצר כתוצאה מהתנגשות של שתי זכויות יסוד - אחת זה כבוד המת, שמירה, והדבר השני זו גם אותה זכות של דיני הראיות והוכחה של אשמה או חפות.

רוני גמזו: שני דברים מאוד-מאוד כבדים ובסיסיים, ואכן הם התנגדו אחד בשני ויצרו קושי לרגולטורים לקבל החלטה.

רוני גמזו: אולי היתה התבצרות של כל אחד מנקודת המבט שלו.

רוני גמזו: הדרך שגם הפרסום התקשורתי, וגם אני חושב הוועדה הזו עשתה, הביאה גם אותנו יחד עם משרד המשפטים לקבל איזושהי החלטת ביניים שנותנת פתח לפתרון גם להבא.

רוני גמזו: כלומר, הפתרון העקרוני שהוגדר לגבי ה-8,000 פלוס, הוא פתרון שנותן לנו גם יכולת להבא לקבל החלטה על המקרה הבא.

רוני גמזו: על בסיס שבמקרה שנשארת רקמה או שנדרשת רקמה לצרכים של הוכחה משפטית כזו או אחרת, יהיה ניתן לאחסן או לקחת ממנה דגימה למה שנקרא "בלוק היסטולוגי", וזו פיסה שאנחנו שמים אותה בתוך מיקרוסקופ כדי לדעת, זו דגימה שהיא דגימה מקרוסקופית שאנחנו עושים אותה, ומי שהוא כאן רופא מכיר את המצב הזה.

רוני גמזו: ולאחר מכן, בעצם קיבלת את תמונת הרקמה.

רוני גמזו: באותו רגע אנחנו גם פותרים את המקרים להבא.

רוני גמזו: זה הכיוון שמתבצע לגבי המקרים שהיו עד כה, וזה הכיוון שיהיה בעתיד.

רוני גמזו: כמובן, אז יהיו מקרים פרטניים אם הם מתנהלים בבית-משפט ויידרשו ראיות נוספות או התיק שיתנהל ייתן הנחיות אחרות, אז זה משהו אחר, אבל ברוטינה מה שאנחנו עושים לגבי ה-8,000 שנמצאים כרגע על השולחן, וכל היתר זה פחות או יותר אותו דבר.

דוד רותם: זה לא על השולחן, זה בארונות.

רוני גמזו: כן, סליחה, אני מצטער על המינוח.

רחל אדטו: אני רוצה להעיר משהו, שני דברים, בדקות אלה ממש ישנה הפגנה של חרדים מול המכון הפתולוגי באבו-כביר, כאשר האיום שלהם כרגע הוא שהם יעשו הכול כדי לקבור עכשיו את כל מה שיש שם, כך שמה שנאמר כרגע: תוך שלושה חודשים וכדומה, אני חושבת שצריך יהיה לשנות את זה לאורך - אני לא יודעת אם - - -

רוני גמזו: מהר יותר או לאט יותר?

רוני גמזו: מה?

רוני גמזו: מה את - - -

דוד רותם: מה, לאור ההפגנות?

רחל אדטו: אני מניחה שזה ישפיע, אני מניחה שהפגנה של חרדים ששמו את זה על סדר-היום כרגע לעשות משהו עם המכון הפתולוגי והקבורה של זה, לא במקרה קורה בדיוק בדקות האלו, אז אני חושבת שהשלושה חודשים שאתה מקציב הם קצת בעייתיים וצריך יהיה לחשוב - - -

רוני גמזו: מה, את חושבת לקצר את זה?

רחל אדטו: נראה לי.

רוני גמזו: אז אני אסביר ממה הם מורכבים.

רחל אדטו: נראה לי, אני אומרת זה קורה בד-בבד, זה לא דבר שאני יכולה - - -

רוני גמזו: חברת הכנסת אדטו, אני אסביר לך ממה הם מורכבים.

רוני גמזו: הם מורכבים מכחודש - - -

דוד רותם: אבל יש פה בעיה, מה היינו עושים אם הם היו באים היום והיו אומרים שבעוד חודשיים תהיה להם החלטה?

רחל אדטו: לא יודעת.

רחל אדטו: תשמע, אני לא מזלזלת אתה יודע, אני לא מזלזלת בהפגנות מהסוג הזה.

רחל אדטו: יש נטייה לזלזל.

רחל אדטו: אני לא בדיוק מזלזלת, כי לנוכח מה שאנחנו מכירים במציאות כאן, הרבה פעמים ההפגנות האלה מסתיימות בדרך של ויתורים.

רחל אדטו: אבל תיכף אני אענה.

רחל אדטו: זה היה חלק ראשון ככה כבדרך אגב, סגור סוגריים.

רחל אדטו: לגבי מה שנאמר כרגע על-ידי פרופ' גמזו בטכניקה של לקיחת היסטולוגיה ושמשרד הבריאות הסכים עם משרד המשפטים.

רחל אדטו: אנחנו ישבנו שעה וחצי בפעם הקודמת כאן, קראנו פרוטוקולים קודמים ולמדנו שעד היום הדברים האלה לא קרו בגלל שכל פעם היה גורם אחר שלא הסכים לדבר הזה, בין אם זה המשטרה שהיה לה את הדרישות שלה, בין אם זה הפרקליטות שאמרה שהיא צריכה את הראיות לאורך זמן, בין אם זה שנאמר שדגימות היסטולוגיות לא מספיקות.

רחל אדטו: אני רוצה לוודא רק שכל מה שאמר פרופ' גמזו זה נהלים שמחייבים את המכון מעתה ועד עולם, כאשר יש הסכמה שכל הגופים, שגם הפרקליטות - -

רוני גמזו: אכן כן.

רחל אדטו: - - תסכים למה שאתה אמרת וגם המשטרה.

רחל אדטו: ואם זה נוהל מחייב את כולם, אז מהבחינה הזאת נפתרה הבעיה.

רוני גמזו: אכן כן.

דוד רותם: אני רוצה להבין, אדוני פרקליט המדינה, שתסביר לי מתי צריך חלקים לניהול משפט.

דוד רותם: ניהלתי כמה משפטים שהיו קשורים בנושא הזה של נתיחות ודברים כאלה, אני לא זוכר באף מקרה שהביאו איזושהי חתיכה לבית-המשפט.

דוד רותם: היה מקרה אחד שאני הבאתי שלד כדי שפרופ' היס יראה לי איך הלך הכדור.

משה לדור: אני ידעתי, אדוני היושב-ראש - -

דוד רותם: ידעת לאן אתה מגיע.

משה לדור: - - שסיבה טובה להגיע לוועדה שלכם, ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לשמוע מחמאות על עבודתה של הפרקליטות והפעם יחד עם משרד הבריאות.

משה לדור: ואומנם גם הפעם מגיעות המחמאות האלה, משום שאנחנו באמת צעדנו כברת דרך משמעותית לקראת ולטובת ההגנה על אותן זכויות ראויות שמעת לעת טוענים אותן בפנינו, ואנחנו מנסים לתת להם מענה.

משה לדור: והיום אנחנו מסוגלים לתת להן שורה של מענים טובים מבעבר.

משה לדור: אני עוד זוכר בתפקידי הקודם כפרקליט המחוז עד כמה - במיוחד כנראה בירושלים - הנושא הזה היה רגיש, הנושא הזה של נתיחה בכלל.

משה לדור: כאשר הגיעו אלי מעת לעת משלחות מאוד מכובדות והציגו בפני, בפנינו את האינטרס המאוד משמעותי של המשפחות, שלא יפגעו בכבוד המת.

משה לדור: ואנחנו עשינו כמיטב יכולתנו כדי באמת למזער את הפגיעה, ובמקום שהפגיעה לא היתה חיונית אנחנו הלכנו לקראת המשפחות.

משה לדור: אני באופן אישי התערבתי, מעת לעת, בהחלטות שעמדו להתקבל ושיניתי אותן על מנת שבמקום שהצורך אינו חיוני, צורך של איסוף ראיות, אנחנו נימנע מלהורות על נתיחה.

משה לדור: אני בעצמי הייתי שותף בשנים האחרונות ליוזמה ולמאמץ - ולפי דעתי גם המכון הפתולוגי ופרופ' היס מעורבים בו - להפחית בכלל את הצורך בקיום ניתוחים שלאחר המוות, בין היתר באמצעות הטכנולוגיה של MRI שתאפשר, לפי הערכתי, בעשרות אחוזים של מקרים להימנע מלפעול על-פי הצורך לבצע את הנתיחות.

משה לדור: אז הנה במהלך השנים בעבר, בכ-11 או 12 השנים מאז 2000, הלכו ונצברו על מדפי המכון לרפואה משפטית באמת אותן דוגמאות דוגמיות, שנתפשו כאולי נחוצות בהמשך הדרך, כאשר סוגיה כזאת או אחרת משפטית פלילית תפתח.

משה לדור: כך זה יכול להיות כאשר מדובר באולי פגיעה שהביאה למוות, גם רצח שהביא למוות שעדיין לא פוענח, וכך יכול להיות גם בתיקים שאפילו הסתיימו, כאשר יש אולי צפי שתינקט יוזמה כזאת או אחרת לפנות בבקשה לקיומו של משפט חוזר.

משה לדור: הראיות עצמן מן הסוג שאנחנו עוסקים בהן היום בדיון - גם לפי מיטב זכרוני, אדוני יושב-הראש - לא הובאו מעולם אל תוך אולמו של בית-משפט ולא הונחו על שולחן השופטים, זה נכון.

משה לדור: אבל הראיות האלה הן בעצם חומר הגלם שעל-פיו המומחים ימשיכו ויכינו חוות דעת, ולפעמים נקודתיות בנושאים מסוימים שבהם נדרשת חוות דעת נוספת.

משה לדור: וכך, גם במקום שאולי כבר הוכנה חוות דעת על סמך החומרים האלה, יש בהתעורר צורך חדש שלא נצפה בעבר, לבדוק עניינים מסוימים שלא ניתן יהיה באמצעות חוות הדעת הכתובה להכריע או לחוות דעה לגביהם.

משה לדור: וכך גם לגבי אולי חשודים ונאשמים שיבקשו בעיתוי מאוחר לבצע בדיקות שכאלה.

משה לדור: הפתרון שהיום נמצא - - -

אורי מקלב: גם אם ירו למישהו בראש, צריך לקחת מהערמונית דגימה, זו ההנחיה?

אורי מקלב: לכן גם לוקחים דגימות והרבה יותר מדגימות מהערמונית או מאיבר אחר, זה היה חלק מהדברים שאנחנו העלינו פה - -

דוד רותם: את הלב.

אורי מקלב: - - לא רק על הצורך או לא צורך ועל הכמה זמן צריך לשמור, דיברנו - - -

משה לדור: ברמת העיקרון אני משוכנע שאין ואולי גם לא היה, אבל בוודאי לא אתי, אין ויכוח על כך שכל הניתוח מראשיתו ועד תומו, ובוודאי נטילת - -

אורי מקלב: דוגמיות.

משה לדור: - - הדוגמיות האלה צריכה להיעשות אך ורק על-פי שיקולים ענייניים, והשיקול הענייני היחיד שעומד לנגד עינינו הוא השאלה האם בהמשך הדרך יהיה איזשהו צורך משפטי להיעזר בדוגמיות האלה, בחלקים המזעריים מכאן ואילך, שישמרו לצורך ניהולו של תיק פלילי.

משה לדור: וגם כאן אין לנו שום מחלוקת, משום שאין מישהו סביב השולחן הזה או בכלל בציבור שיחלוק על כך שאם חס וחלילה המוות נגרם בעבירה, מן הראוי לחקור ואולי אם החקירה מגיעה אל החשודים המתאימים, גם להעמיד אותם לדין.

משה לדור: אף אחד לא חולק על זה וגם אף אחד לא חולק על כך שבמקרים המתאימים אי-אפשר בלי הבדיקה הזאת, אי-אפשר בלי חוות הדעת הנוספת, שאולי לא תכתב היום אלא תכתב בעוד שנה ואפילו חמש שנים ויותר.

משה לדור: אבל באותה נשימה אני חוזר ואומר, אף אחד איננו חולק על כך שהנושא הזה הוא חשוב מאוד ורגיש מאוד בעיני ציבור גדול מאוד, שהיום קיים במדינת ישראל, שחובה להביא אותו בחשבון, חובה להתחשב בו.

משה לדור: ולכן, גובשה אותה תבנית, אותו מתווה שלפיו, לפי הערכתנו, אל"ף, יפתרו את בעיות העבר באופן שבו תוך שלושה חודשים יימצא פתרון לקיים ובי"ת, מכאן ואילך אנחנו נצעד בדרך חיובית, ראויה, טובה, רגישה שמביאה את הכול בחשבון, וממילא מפחיתה - על-פי הרעיון שאנחנו עומדים לבצע הרבה יותר בדיקות MRI, זה תלוי בכסף ובמתקנים מתאימים, אני זוכר שעסקנו אפילו באופן ספציפי בבתי-החולים המתאימים שיקלטו מכונות MRI שיעסקו גם בתחום הזה - - -

אברהם מיכאלי: יש כבר, קלטו.

רחל אדטו: יש ב"אסף הרופא", אסף הרופא קיבל MRI מיועד בדיוק למטרה הזאת.

אורי מקלב: הוא לא מופעל.

רוני גמזו: לא, הוא כן מופעל.

אברהם מיכאלי: הוא מופעל ואני מבין שעושים שם ניסיונות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, אדוני הפרקליט - -

רחל אדטו: הוא מופעל אין שאלה.

משה לדור: אנחנו יודעים שזה פותר את הבעיה באחוזים נכבדים ביותר.

אברהם מיכאלי: - - האם תוכל לומר לנו, אם כבר אנחנו מדברים על מניעה לעתיד, אנחנו רוצים לפתור בתקנות האלה גם את העבר וגם את העתיד, התקנות של ה- MRIאמורים להיכתב ואני מבין שזה גם תלוי בכם, בחוות הדעת שלכם - - -

רחל אדטו: למה תקנות?

אברהם מיכאלי: תקנות לגבי שימוש ב- MRI לצורך ניהול משפטים בהמשך.

רחל אדטו: למה צריך תקנות?

אברהם מיכאלי: צריך תקנות כי - - -

אורי מקלב: למה הוא מספק?

אברהם מיכאלי: לא צריך תקנות לכזה דבר.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: לא להפעיל את ה-MRI.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שכן צריך.

אברהם מיכאלי: איזה גופה מביאים ל- MRIאו לא.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם יש הנחיות גם בעניין הזה.

אורי מקלב: יש דברים שלא צריך אותם.

רחל אדטו: זה החלטה של - - -

אברהם מיכאלי: שר הבריאות השיב לי מעל הבמה, אמר לי שהוא מחכה להתקנת התקנות.

רוני גמזו: אם יורשה לי, אני אסביר.

דוד רותם: נו, טוב, אם שר הבריאות אמר.

אברהם מיכאלי: השר אומר שכן צריך.

דוד רותם: אם השר אומר אז יהיה.

דוד רותם: למה לא נסעת להפגנה בתל-אביב?

ישראל אייכלר: הפגנה בעד?

דוד רותם: הפגנה בעד?

דוד רותם: הפגנה היא לא בעד, הפגנה היא נגד.

ישראל אייכלר: נגד מה?

דוד רותם: חברת הכנסת אדטו אמרה שיש באבו-כביר עכשיו הפגנה מול המכון הרפואי.

ישראל אייכלר: נגד מה?

רחל אדטו: בעד הקבורה.

דוד רותם: אתה לא חרדי, בקיצור.

אורי מקלב: אבל לא כל חבר כנסת עומד מאחורי הפגנות - - - יש כאלה שעומדים מאחורי הפגנות ויש כאלה שלא.

אורי מקלב: יש כאלה שגם מעבירים מידע למפגינים ויש כאלה שלא.

ישראל אייכלר: לא, ההפגנה הזאת - - -

דוד רותם: אמרו לי שיש הפגנה של חרדים, אני חשבתי שאייכלר הוא חרדי, עכשיו מתברר לי שלא.

אורי מקלב: אבל לא כל - - - חרדים, יש כאלה שבאמת עומדים מאחורי הפגנות וגם מסמסים ונותנים הוראות ומעבירים מידע - -

דוד רותם: זה לא חברי כנסת חרדים.

דוד רותם: זה לא החרדים.

אורי מקלב: - - ויש כאלה - - -

אברהם מיכאלי: עזוב אותי מההפגנה, אנחנו פה בדיון.

אורי מקלב: לא רק זה, הם גם לא מעודכנים, גם לא יודעים, אפילו אלה - - - הנחיה ולא יודעים.

ישראל אייכלר: ולשאלתך, אדוני, הפגנה, זכות הצעקה, היא השפה של החלשים.

ישראל אייכלר: מי שיושב בוועדת החוקה לא צריך להפגין אלא צריך לעשות.

דוד רותם: כן, זה נכון.

רחל אדטו: יש תשובה יותר טובה מזו?

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: איך אמר פרקליט המדינה, שתמיד טוב לו לבוא הנה כי הוא מקבל קומפלימנטים.

דוד רותם: לכן הוא לא מגיע הרבה, כי זה לא יוצא שהרבה קומפלימנטים אנחנו ניתן לו.

רחל אדטו: הרב אייכלר, יש לו תשובות, הוא שולף אותן, תשובות חכמות בשניות.

רחל אדטו: רוני, הקבורה שאתם מדברים עליה היום - - -

אברהם מיכאלי: רגע, תני להם להשיב, שאלנו שאלות.

רחל אדטו: סליחה.

רחל אדטו: על התקנות.

רוני גמזו: מה שמתכוון חבר הכנסת מיכאלי, זה ברגע שה- MRIפועל, וכרגע הוא פועל, מה הרגע שהפרקליטות והמערכת המשפטית תבוא ותאמר: אוקיי, מהרגע הזה כבר למדנו את צורת ההפעלה, למדנו את הדרך שבה זה מחליף ראיות וניתוחים.

רוני גמזו: יש כאן איזשהו תהליך למידתי, הרי אנחנו מדברים פה על חודשיים-שלושה שהתהליך הזה פועל.

רוני גמזו: אני מניח שהתהליך הלמידתי יימשך עוד מספר חודשים, ואז כאשר כל המקרים יהיו וגם אנחנו וגם הפרקליטות יראו את הכול למול עיניהם, אז יהיה אפשר באופן רוטיני להשתמש בזה כתחליף לניתוחים.

רוני גמזו: אני מדבר על תהליך של מספר חודשים נוספים, אנחנו בתהליך מאוד מואץ נותנים גיבוי לבית-החולים "אסף הרופא" בתהליכי הבדיקות.

רחל אדטו: שאלה לרוני, אחד הדברים שהיו בפרוטוקולים שהובאו לדיון בוועדה בפעם הקודמת היה הנושא הכספי.

רחל אדטו: יש שני סוגים של איברים שצריכים להיקבר - כאלה שרוצים לקבור אותם בקבר כללי, ואז אין שום בעיה, ויש אנשים שרוצים את זה בצורה פרטנית, לקבור את זה חזרה בקבר שהגופה נמצאת בתוכו.

רחל אדטו: ואז זו שאלה של כסף ומי משלם, כי צריכים לפתוח את המצבה, צריכים להוציא את הקבר.

רחל אדטו: ואז חלק מהגופות, חלק מהאיברים, מהדגימות שנשארו במכון, הם חלק כאלה שגם התעוררה לגביהם בעיה כספית.

רחל אדטו: לכן, יש לי שתי שאלות, שאלה ראשונה, אם עכשיו, גם בשלושה חודשים האלה שאתם מתכוונים לקבור, נפתרה הבעיה של אלה שרוצים את זה באופן פרטני, בקבר המקורי מול אלה של הקבר הכללי, והאם כל הנושא הכספי הזה של אנשים שבעתיד יצטרכו לשלם, כן או לא, בעבור הקבורה בא לידי ביטוי גם כן בתקנות, בהוראות שלכם?

רוני גמזו: היה ברור גם בעבר שהקבורה הפרטנית היא על חשבון המשפחות, וזה גם המצב כרגע.

רוני גמזו: בזה אין שינוי.

רחל אדטו: למה על חשבון המשפחה?

רחל אדטו: אבל הם לא ביקשו לשמור את האיברים של – זו לא בקשה שלהם, למה הם צריכים לשלם על זה?

רוני גמזו: מה זאת אומרת?

רחל אדטו: הם לא ביקשו לשמר דגימה, ולכן למה הם צריכים לשלם על – נורא יקר הסיפור הזה של מצבה וכדומה, למה הם צריכים לשלם, הרי הם מלכתחילה לא ביקשו לשמר את הדגימות האלו.

רחל אדטו: זו בקשה של המשטרה, בקשה של הפרקליטות, בקשה של מישהו, למה הם צריכים לשלם את זה?

אורי מקלב: - - - זה גם איברים.

רוני גמזו: מה שאת מעלה זו גישה מעניינת, כי בסך הכול זה נכון לבוא לאדם ולתת לו את כל האפשרויות, אבל ברור שזו הבקשה החריגה.

רוני גמזו: ברוב רובם של המקרים הבקשה היא לא כזו.

רוני גמזו: ומדובר כאן בהליך מאוד מורכב, זה את יודעת, הוצאת המצבה וכו'.

רוני גמזו: בהליך מאוד מיוחד, מורכב וכדומה.

רחל אדטו: צריכים לעשות חורים, המצבות נשברות.

רחל אדטו: תשמע, גם שזה בשוליים, אני חושבת שצריך לתת מענה לזה, אתם צריכים להכניס את הנושא הזה "על חשבון מי", בגלל שבעיני משפחה שלא ביקשה לשמור את האיברים, ואתה בא אליה ואומר: 5,000, 7,000 שקלים, אני לא יודעת כמה עולה היום מצבה, תשלמו.

רחל אדטו: יגידו: למה אנחנו?

רחל אדטו: ולכן, זה כן צריך להיכנס כחלק מההוראות שלכם עכשיו.

דוד רותם: לא צריך לעלות 5,000 שקלים.

רחל אדטו: מה, מצבה?

דוד רותם: מי מפרק את המצבה בשביל זה?

אברהם מיכאלי: השאלה, אדוני היושב-ראש, מה הפתרון ההלכתי.

רחל אדטו: דין פרוטה כדין מאה.

דוד רותם: זה רבותי, אני סומך על סגן השר ליצמן.

רחל אדטו: לא, אל תסמוך, אל תסמוך על אף אחד בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אבל סגן השר לא קובר גופות.

דוד רותם: לא, בעניינים הלכתיים אני סומך על ליצמן.

רחל אדטו: זה לא קשור להלכתיים, זה קשור – אתה יכול לסמוך עליו גם בנושאים כספיים, אבל זה לא רלוונטי, זה צריך להיות כתוב, מישהו צריך לעגן את זה.

אברהם מיכאלי: רחל, קודם זה קשור להלכתי - הרב רוז'ה יושב פה אתנו, אני מבין שצריכים לשאול קודם כל איך מותר לקבור או מה צריך לעשות, ואחר כך מדברים על עלויות.

אברהם מיכאלי: אם זה באמת לא עולה כסף, כי עושים את זה בחפירה - - -

רחל אדטו: זה עלה בפרוטוקולים - - - נתקעו בגלל כסף.

רוני גמזו: הדרך הבסיסית זו קבורה באמת בקבר אחים משותפת ויש אולי - - -

אורי מקלב: ממש לא.

אורי מקלב: כל אחד, כל - - -

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: אתה החזקת את החלקים שלי 20 שנה, ועכשיו תשים אותי עם מישהו שותף?

אורי מקלב: קבר אחים אצלנו זה גם מעורר אסוציאציות שונות.

דוד רותם: אני לא רוצה להיות שותף עם אף אחד, יש לי את הווילה שלי, אל תחבר לי אותה עם מישהו אחר.

רוני גמזו: בסדר גמור, זה להחלטת - - -

אורי מקלב: יש הרבה מבני עמנו, אדוני המנכ"ל, שנקברו בקבר אחרים, אבל לא בארץ ישראל ולא - - -

דוד רותם: כן, הרב רוז'ה.

אברהם מיכאלי: אורי, הרב רוז'ה פה, בוא נשמע קודם כל מה יש לו - - -

יעקב רוז'ה: אני יכול להתערב בבקשה בעניין?

דוד רותם: כן.

יעקב רוז'ה: הפעם בתור הרב של "חברה קדישא" תל-אביב.

אורי מקלב: ולא בתור מה?

יעקב רוז'ה: נציג המכון לרפואה משפטית.

יעקב רוז'ה: חלק גדול מהמשפחות לא ביקשו לקבור בקבר המנוח.

יעקב רוז'ה: ואז ב"חברה קדישא" תל-אביב, במרכז בית העלמין ירקון יש אפשרות לקבורה של חלקים בקבורה מרוכזת, לא קוראים לזה קבר אחים, כי אף אחד לא אח של השני.

יעקב רוז'ה: זו קבורה כללית, ככה זה נקרא.

יעקב רוז'ה: ושם הדבר נעשה בשוטף בחומר שמגיע ישירות מבתי-החולים בגוש דן.

יעקב רוז'ה: אנשים שכורתים להם איבר בחיים, כרתו להם כליה, או טחול וכו', שם קוברים את זה.

יעקב רוז'ה: משפחה שלא ביקשה בקבר נפרד שם קוברים אותם.

יעקב רוז'ה: זה נוהל שקיים הרבה שנים.

יעקב רוז'ה: משפחה שביקשה לקבור בקבר המנוח, זה יעלה כסף, כי אז בבתי הקברות היום יש מצבה, סביב המצבה יש בטון, אין אפשרות להכניס מהצד, צריכים לשבור את הבטון - - -

רחל אדטו: בבקשה.

יעקב רוז'ה: לפי רוב הפוסקים כולם - - -

רחל אדטו: 15 שנה למדתי ב"שערי-צדק".

דוד רותם: את יותר חרדית מהחרדים.

אורי מקלב: איך היא הגיעה להיות רופאה כזאת, לא מהחרדים?

אברהם מיכאלי: לא, הרב רוז'ה מדבר, אנחנו מפריעים.

אורי מקלב: דרך אגב, התעריף ב"חברה קדישא" בתל-אביב נדמה לי זה 1,300 שקלים למצבה - לפרק מצבה ולהרכיב אותה מחדש.

יעקב רוז'ה: את המחיר של המצבות קובעים עושה המצבות ולא ה"חברה קדישא".

אורי מקלב: אתם לוקחים תעריף כזה - - -

יעקב רוז'ה: התעריף הוא על הכנת היסוד.

אורי מקלב: - - - "חברה קדישא", הרב רוז'ה, אתם היום מציעים לאנשים להיקבר בקבורת מכפלה, זה אומר לפרק מצבה קיימת.

אורי מקלב: היום אתם מציעים לאדם ומעודדים שגם בן זוגו או בת זוגו ייקברו באותו מקום, אתם לוקחים – הלך והכול, ביטוח לאומי לא צריך לשלם – אבל על מקרה כזה אתם מבקשים תעריף כדי לפרק את המצבה ולהחזיר אותה למקומה 1,300 שקלים אני חושב.

יעקב רוז'ה: יכול להיות, אני לא עוסק בענייני כספים, חבר הכנסת.

דוד רותם: אתה רוצה חסכון במקום.

קריאות: - - -

אורי מקלב: יש מחיר לפירוק.

יעקב רוז'ה: אני מסכים שלפי רוב הפוסקים כולם, לפי ספר "מעבר יבוק" רצוי או חובה לקבור את כל חלקי המת באותו קבר, מי שרוצה להקפיד על זה.

יעקב רוז'ה: אם זה יעלה כסף צריכים לפתור את הבעיה, אבל לא בטוח כמה מתוך אותם 7,000 רצו באותו קבר.

יעקב רוז'ה: צריכים לבדוק את זה.

רחל אדטו: התשובה היא שיש - - -

אורי מקלב: הרב רוז'ה, על זה מדובר כאלה שחיים לוקחים מהם איבר ויש כאלה שאומרים שלכתחילה לשמור אותו לאחר ה-120 שלו לקבור אותו ביחד.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על איברים שהוצאו לאחר פטירתו, על זה, זה רק חומרה ורק מנהג טוב?

אורי מקלב: הרי אתה גם בזק"א, אדוני, אנחנו רואים בזה מסירות על כל טיפת דם שאוספים אחר כך וכל חלקי - - -

יעקב רוז'ה: איפה קוברים את הדם?

אורי מקלב: הכול משתדלים יחד עם אותה גופה - -

יעקב רוז'ה: אז אני תוהה, אני - - -

אורי מקלב: - - אבל כשיודעים.

אורי מקלב: ואותו סיפור גם עם החיילים של גבעתי זה היו כשהלכו סנטימטר-סנטימטר כדי למצוא גופות שפוזרו.

אורי מקלב: אז בטח - - -

יעקב רוז'ה: אתה מערב בין איסוף לבין קבורה.

אורי מקלב: יפה.

יעקב רוז'ה: החיילים אספו.

רחל אדטו: לשאלתך, הרב - - -

יעקב רוז'ה: אבל תתנו לי לגמור, אני אומר בכנסת, תתנו לגמור את המשפט.

אורי מקלב: בבקשה.

יעקב רוז'ה: יש תשובה של החתם סופר שכותב שאין חובה לקבור את כל החלקים באותו קבר.

יעקב רוז'ה: הוא כותב: "אין קפידא", כך כתוב, אבל מי שרוצה, צריך לכבד את רצונו, כי הוא רוצה קבורה - - -

רחל אדטו: מאחר שבפרוטוקולים - ופה אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי - שקראנו כתוב במפורש שהנושא הכספי עלה כחלק מהבעיות של הקבורה של אותם 8,200 דגימות, איברים וכדומה, צריך כן לתת לזה מענה ואי-אפשר להעביר את זה לסדר-היום, כי עובדה שבין המקרים האלה עלתה הבעיה הזאת ולכן אי-אפשר להעביר את זה ולהגיד: זה שולי.

רחל אדטו: לא שולי, עובדה שזה קיים.

רחל אדטו: ולכן זה עוד דבר שצריך לתת לו מענה.

רחל אדטו: וצריך בהחלט לתת מענה שיהיה מקובל מבחינה זאת שזה לא יעלה בתור שאלה: מי משלם?

דוד רותם: לא, זו לא יכולה להיות שאלה.

דוד רותם: מי שלקח את הכבד שלי ושמר אותו במקרר במשך שמונה שנים ישלם בשביל זה.

רחל אדטו: אוקיי, אבל זו לא היתה התשובה, כרגע שמעת תשובה שזו המשפחה, אז זה לא בדיוק.

דוד רותם: לא, זה לא נכון.

ישראל אייכלר: אולי אתה תשלם דמי אחסון, אדוני.

דוד רותם: אני לא ביקשתי מהם לאחסן אותי.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: זה בדיוק העניין, גם גונבים לי את הכבד ואחר כך אתה אומר לי: תשלם בשבילו.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש אמר שיש חסכון במקום בקבורה הזאת.

ישראל אייכלר: שמעתי מעורך-דין שמישהו אמר שעל מצבה כתוב: פה נטמן איש ישר, עורך-הדין - אז הוא אומר: ממתי קוברים שני אנשים באותו קבר?

אורי מקלב: אל תגיד את זה בוועדת חוקה, אתה יכול להגיד את זה - - -

דוד רותם: בקיצור, אתה יכול להגיד את זה בוועדת הפנים ואתה יכול להגיד את זה בוועדת חוקה, ואנחנו ניתן לך את התשובה.

אורי מקלב: כאן תגיד על קבלנים, למשל.

דוד רותם: בארץ כבר קוברים יותר משני אנשים בקבר אחד - -

ישראל אייכלר: גם עורך-דין וגם - - -

דוד רותם: - - ובדרך כלל לא קוברים שם עורכי-דין.

דוד רותם: משטרת ישראל, ההנחיות האלה מקובלות עליכם?

ורדה שחם: ההנחיות בוודאי מקובלות עלינו.

ורדה שחם: העמדה הזאת מקובלת עלינו והיא העמדה של משטרת ישראל מאז ומתמיד.

ורדה שחם: כשחוות הדעת של הרופא - אם הוא יכול לקבוע את סיבת המוות או לא - היא הקובעת אם האיברים או הסימנים יישמרו או לא, זה לא המשטרה קובעת.

דוד רותם: אוי וייז מיר.

ורדה שחם: מה, זה בדיוק מה שכתוב שם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: "עמדת המשטרה היא שבתיקים שלא הסתיימו בהליך משפטי, איברים ודגימות רקמה יישארו עד תום תקופת ההתיישנות ובתיקים חלוטים - -

ורדה שחם: לא, דיברתי על אלו, לא, סליחה - - -

דוד רותם: - - לפי שההליך המשפטי בהם יסתיים יישמרו למשך 20 שנה".

דוד רותם: זו העמדה של המשטרה שהוצגה בכל הדיונים.

ורדה שחם: לא.

רחל אדטו: ואז אתה - - -

דוד רותם: יש מכתב מה-11 במאי 2006 של עורכת-הדין יהודית אליוף רפ"ק - ראש חוליית סמכויות.

ורדה שחם: בסדר.

ורדה שחם: אני מדברת על המכתב שבעצם הוא העמדה המרוכזת של כלל משרדי הממשלה שהיא בעצם העמדה שמוצגת כאן היום, עמדה של כלל המשרדים.

דוד רותם: שמבחינת

דוד רותם: כם אתם אומרים: ברגע שפרופ' היס גמר את הניתוח וכתב חוות דעת אפשר לקבור את החלקים.

ורדה שחם: ופרופ' היס סבור שאפשר לקבור ולא צריך עוד לשמור את הבלוקים או את האיברים - - -

דוד רותם: אני לא מבין, פרופ' היס אמר שהוא לא קובע כלום, שרק מה שנותנים לו הוראות, ואת ההוראות הוא מקבל מהמשטרה ומהפרקליטות, כך הוא אמר לנו.

ורדה שחם: חיה, כיוון שסיכמנו שתציגי את העמדה הזו, אני מציעה שתעשי את זה, כי זו עמדה משותפת של כולם, והיא עמדה שמקובלת על כולם.

רוני גמזו: רגע, מישהו חולק על מה שאני אמרתי כרגע?

רוני גמזו: לא צריך עוד עמדות.

ורדה שחם: נכון.

רוני גמזו: ההגדרה אמרה: ברגע שיש בקשה לרקמה, אנחנו לוקחים בלוק פרפין מהרקמה, זו הראיה שנשמרת והיא ורק היא, זה הכול.

דוד רותם: מי המבקש לשמור רקמה?

רוני גמזו: שיקול הדעת של הרופאים במכון הפתולוגי האם יש רקמה מסוימת - הדרך לשמור את הרקמה איננה כבר לשמור את הרקמה אלא לשמור דגימה מהרקמה - - -

דוד רותם: מי מחליט אם צריכים לשמור רקמה או בלוק או מה שלא יהיה?

רוני גמזו: המכון לרפואה משפטית.

דוד רותם: המכון לרפואה משפטית.

דוד רותם: למה המכון לרפואה משפטית צריך לשמור חלקים או בלוקים או מה שלא יהיה?

רוני גמזו: בלוק פרפין זה דגימה היסטולוגית, איננה רקמה חיה, היא פשוט דגימה שקיימות כאלו אלפים, עשרות אלפים בבתי-חולים וכו'.

רוני גמזו: אני חושב שזה הדבר המספיק וזו בעצם הפשרה שהושגה כאן - הדבר המספיק שגם מייצג ושומר על כבוד המת וגם מייצג ראייה לתיק מתנהל.

רחל אדטו: "חברה קדישא" היא גם כן היתה שותפה בכל הניהול של כל ההסכמות שביניכם?

רוני גמזו: כן.

רחל אדטו: הם גם חלק מההסכם הזה.

רוני גמזו: כן.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם, רבותי, שאני כמעט מחיתי לכם כפיים.

רוני גמזו: מה הבעיה?

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: אני מפסיק למחוא לכם כפיים, כי מתברר לי שאף אחד מכם לא יודע את המציאות.

דוד רותם: יושב לי פה פרוטוקול, לא לפני הרבה זמן, ב-10 בינואר, ואומר לי פרופ' בני דוידזון, שהוא אחראי על המכון שש שנים בתוקף היותו מנהל בית-החולים.

דוד רותם: והוא אומר לי: אנחנו רק מבצעים את מה שמבקשים: " המכון אינו אדון לעצמו, הוא לא מחליט שום דבר, הוא מבצע את מה שאומרים לו...

דוד רותם: מי שקובע כמה זמן מחזיקים את הדגימות האלה זה אותו גוף שצריך את ההוכחות המשפטיות.

דוד רותם: ..

דוד רותם: זה אותו גוף שאומר – שנתיים, כי שנתיים זה נשמע בסדר והפרקליטות שאומרת:

דוד רותם: אני רוצה שתשמרו עד התיישנות.

דוד רותם: .. כלומר, זה יכול להיות עד 20 שנה".

דוד רותם: אז זה שום דבר לא בידיים של היס.

רחל אדטו: זה back to - - -

רוני גמזו: לא, כבוד יושב-הראש, אם אנחנו רוצים לחזור לאמירות של ה-10 בינואר, אז אנחנו באמת חוזרים למקום של אי-פתרון, כי האמירות של ד"ר דוידזון, הוא בא ואמר: אני לא יודע לקבור, אני צריך לקבל הנחיה מהמשטרה, מהפרקליטות לקבור, כן או לא.

רוני גמזו: זה מה שהוא אמר לפרוטוקול, הוא אמר: זה לא בגללי שהם לא נקברו, כי לא קיבלתי הנחיה - תלך לקבורה.

רוני גמזו: לכן, זה מה שהוא אמר, מה אני אומר לך - - -

דוד רותם: מה שהוא אמר זה: אני מחזיק כי אני מקבל הוראות להחזיק.

רוני גמזו: נכון, מה אני אומר לך?

רוני גמזו: שהגענו להבנות עם הפרקליטות, עם כל המערכת, שההבנות אומרות: לא צריך להחזיק את הרקמה, הרקמה תלך לקבורה, אנחנו רק לוקחים דגימה ממנה כבלוק היסטולוגי לראיה במידה ותידרש וזה הכול.

רחל אדטו: ואיברים לא ישמרו?

רוני גמזו: לא, זאת הכוונה, זה הפתרון.

דוד רותם: קוגל, מה זה בלוק היסטולוגי, תתחיל להסביר.

חן קוגל: בלוק היסטולוגי זה - -

דוד רותם: עשינו אותך מורה, לא?

חן קוגל: - - דגימה קטנה מאוד בגודל של פחות מבערך מטבע, ושמים אותה בתוך בלוק פרפין, ככה מקובל בעולם 20 שנה כבר לעשות.

דוד רותם: יופי, ומה עושים עם זה?

חן קוגל: זה מאוחסן, לא צריך קירור ולא צריך שום דבר, זה מאוחסן.

דוד רותם: מצוין, למה מאחסנים את זה?

דוד רותם: מה אחר כך – כשאני אטען שההרוג, בכלל הקליע הלך מלמעלה ללמטה והפוך ממה שאמרו בנתיחה, מה יעשה הבלוק ההיסטולוגי הזה?

חן קוגל: כפי שאמר פרקליט המדינה קודם, הדרישה אני מניח, של הגורמים החוקרים היא לקחת את הבלוקים ההיסטולוגים האלה רק ממה שרלוונטי, כפי שאמר גם חבר הכנסת מקלב.

חן קוגל: אין ספק שאם רוצים לקחת את מרחק הירי לדוגמה, בדוגמה שנתת, אדוני, כדאי לקחת בלוק היסטולוגי מאזור הכניסה של הקליע, אבל לא לקחת מהערמונית, כמו שאמר, או לא לקחת מהטחול.

חן קוגל: שוב, יש כאן שיקול דעת לרופא מה באמת רלוונטי, לא צריך לקחת אוטומטית מהכול, אבל בלוק היסטולוגי הוא דגימה מאוד מינימלית.

חן קוגל: זה לא כמו שהיה נהוג בעבר, אבל ככה נהוג עם בלוקים היסטולוגים בעולם הגדול כבר שנים רבות מאוד.

רחל אדטו: לא צריך להיות מקום בכלל לשיקול דעת רפואי בנושא של האחסון והשמירה.

רחל אדטו: כלומר, זה ממש לא שיקול דעת של הרופא המטפל.

דוד רותם: לא, אין שיקול דעת.

רחל אדטו: הרופא הפתולוג הוא זה שאחראי על הנתיחה ועל התוצאות של הנתיחה, על הרישום של התוצאות.

רחל אדטו: כל הדברים האחרים זה הנחיות.

רחל אדטו: אנחנו מהפעם הקודמת מנסים ללקט את כולם ביחד ולהגיד: תכסו את כל השאלות של פרקליטות, משטרה, "חברה קדישא", תשלום, רצון המשפחה - דרך אגב, אנחנו ככה הבלענו את זה, בפעם הקודמת דיברנו על זה שחלק מאוד משמעותי מכל אלה שלא נקברו, זה בגלל בעיה שרצון המשפחה, ואני חוזרת ואומרת עוד פעם, זה לא שולי זה מספרים הרבה יותר, וזה מופיע גם בדיונים, זה לא שולי שחלק מהמשפחות שידעו ונשאלו רצו לקבור את זה בקבר המקורי ולא בקבר הכללי.

רחל אדטו: ולכן השאלה - אנחנו מדברים 8,820 ומשהו דגימות - מישהו יודע כמה מתוכם זה כאלה שאפשר לשים אותם בקבר הכללי, כמה כאלה שמשפחות רוצות בקבר המקורי - יש מידע לגבי הדברים האלה?

אברהם מיכאלי: חוץ מזה צריך להציע למשפחות את הפתרון הטוב ביותר למשפחות.

רוני גמזו: נכון.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד.

קריאה: אני אסביר משהו.

דוד רותם: לא הבנתי.

רחל אדטו: תשאל, אתה צריך לשאול.

אברהם מיכאלי: אמרנו שהפגם הוא בכך שהמשפחות חותמות בצורה עיוורת בהתחלה - הם לא יודעים מה לוקחים מהם, מה לא לוקחים להם, זו בעיה אחת.

אברהם מיכאלי: הבעיה השנייה, שאם המשפחות היו יודעות שיש להן אפשרות לקבור את זה בקבר המקורי, אז הן יעדיפו את הקבר המקורי ולא ילכו לקבורה כוללת.

רחל אדטו: נכון.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו גם על כך שחלק גדול מאותן משפחות לא יודעות בעצם שדגימות ואיברים נמצאים עדיין במכון הפתולוגי, הם לא יודעים - - -

אברהם מיכאלי: זה מה שהתחקיר טען.

דוד רותם: אני מניח שבהנחיות יש גם עניין של פנייה לציבור ועוד מסירת מידע וגם לקבל מהם איפה הם רוצים וכל הדברים האלה.

קריאה: ברור, זמן - - -

רחל אדטו: ותשלום, אני חוזרת עוד פעם על המלה של התשלום.

קריאה: בהחלט.

דוד רותם: נגיע גם לתשלום.

דוד רותם: אנחנו נעשה דבר נורא פשוט.

דוד רותם: פרופ' גמזו, מתי אנחנו יכולים לראות את ההנחיות?

רוני גמזו: שבועיים.

דוד רותם: שבועיים.

דוד רותם: נקבל אותן כתובות?

רוני גמזו: כן.

דוד רותם: טוב, אין בעיה.

דוד רותם: אני מבקש שתעבירו לי אותן.

רוני גמזו: 100%.

רחל אדטו: זה מופיע בצורה של תקנות, איך זה מופיע?

דוד רותם: נהלים והנחיות.

רחל אדטו: נהלים?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אנחנו נראה אם חסר משהו, אם נחשוב שצריך להוסיף משהו, אנחנו נעביר לכם את המידע.

אורי מקלב: אני חושב שצריך קצת לחדד כמה דברים, ברשותך.

דוד רותם: כן, אדוני יחדד כל דבר.

אורי מקלב: אני חושב שזה לא היה מיותר שהתכנסנו היום על אף שאולי היתה בקשה שהנה עוד שבועיים יהיו הנחיות, נקיים את הישיבה בעוד שבועיים, בשביל מה אנחנו צריכים היום.

דוד רותם: רציתי למחוא להם כפיים כבר היום.

אורי מקלב: אבל כמה פעמים, שנעשה את זה כמה מחיאות כפיים.

אורי מקלב: אבל עד המחיאות כפיים הסופיות אני חושב שאנחנו, לפי ההרגשה שלי, יש לנו עוד עבודה ולא כפי שהם כבר רואים שיש להם עוד שבועיים הנחיות, ככה הם, מכיוון שיש כאן הרבה דברים מעורפלים ואני כבר ארחיב את זה.

אורי מקלב: אבל קודם כל אני רוצה להגיב - -

רחל אדטו: שעלו נושאים שלא עלו - - -

אורי מקלב: - - לפרקליט המדינה, מר לדור.

אורי מקלב: לא בכדי ביקש יושב-ראש הוועדה לזמן אותך גם כן, מכיוון שהתמונה שהצטיירה בוועדה הקודמת היתה באמת דבר שזעזע אותנו מאוד.

אורי מקלב: אנחנו חיפשנו אתונות ומצאנו מלוכה, במירכאות, בלשון סגי נהור.

אורי מקלב: חשבנו שיש בעיה עם קבורה של חלקים, חלקי גופות, איברים, קצת דגימות, התברר לנו שמדובר במספרים מאוד-מאוד-מאוד גדולים, מדובר בכפי שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו, מעל 8,000 חלקים, דגימות, זה לא רק דגימות, בתוך ה-8,000 האלה יש גם איברים ממש שנמצאים וחלקי גופות שנמצאים היום במכון הפתולוגי.

דוד רותם: גילינו שזה הכול בגללך.

אורי מקלב: עכשיו מה שקורה, כשהוא נמצא פה, אז קצת זורקים בין המשטרה למכון הפתולוגי, וזה חלק מהבעיה.

אורי מקלב: וקודם כל - -

רחל אדטו: עשר שנים הבעיה הזאת שזה עובר בין כולם.

אורי מקלב: - - אנחנו דיברנו כמו כל מדינה ובוודאי מדינה של העם היהודי.

אורי מקלב: את הרגישות ואת החשיבות והנושאים האלה, שגם בפתיחה היום של הנושא הזה גם כשיפנו לכולם, אנחנו פותחים פצעים פתוחים או לא פצעים פתוחים לאנשים על דברים שקשה להם מאוד להתמודד אתם, היה בעבר ובוודאי עוד פעם היום, עם כל מה שהם יצטרכו לעשות.

אורי מקלב: רק לומר דבר אחד, במשך שנים רבות היתה פה - אפשר להגיד במלה אחת - שערורייה בטיפול בנושא הזה וגם לאחר הדוח של סגלסון עדיין לא בוצע ולא יישמו אותו גם בחלקים האלה והמצב נמשך.

אורי מקלב: אנחנו אולי רואים זכות שנפלה בוועדה הזאת לפחות, שזה עורר שוב את הנושא ועכשיו נגיע לפתרונות.

אורי מקלב: אבל אני אומר: כל נושא אחר במדינה עם התנהלות כזאת היתה דורשת הסקת מסקנות אולי אפילו הרבה יותר מכך, אבל אנחנו לא מחפשים את האשמים.

אורי מקלב: קבורת יהודי בקבר ישראל חשובה לנו מאוד, להפסיק להתעסק ולשים את הדגש בנושאים האלה ולא לחפש את האשמים ואיך זה נעשה אלא - - -

רחל אדטו: לא רק יהודי.

אורי מקלב: קבורה בכלל.

אורי מקלב: קבורה יהודית, כן - -

רחל אדטו: לא רק יהודים.

דוד רותם: לא קבורה יהודית.

דוד רותם: אני לא בטוח שרוב הגופות שם זה יהודים.

אורי מקלב: - - אבל אני לא - - - שאם העם היהודי היה - - - יש כאלה ש - - - הגופות שלהם - אבל אני לא יודע.

אורי מקלב: אני לא שאלתי כמה מתוך ה-8,000 זה יהודים, כמה זה לא יהודים - -

רחל אדטו: קבורה.

אורי מקלב: - - אבל אתה יודע שרוב המדינה אנחנו יודעים שהם יהודים ולכן קבורה, אבל יש כאלה עמים שגם שריפת הגופה - - -

ישראל אייכלר: לא, כל העמים והדתות כיבדו את הקבורה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: של יהודים.

ישראל אייכלר: לא, העניין של שריפה זה - - - אחר.

רחל אדטו: אני בעד לא להסית את זה רק לכיוון של יהודים.

רחל אדטו: בוא נדבר על הנושא.

אברהם מיכאלי: קבורה מכובדת לכל אחד לפי - - -

דוד רותם: נכון.

קריאות: - - -

רחל אדטו: נעביר את זה לקבורה בכלל ולאו דווקא ליהודים, כי אנחנו מדינה של - - -

אורי מקלב: אבל מכיוון שהזדעז

אורי מקלב: ענו ממה שגילינו, רק חלק מהדברים התבררו לנו כאן בוועדה, אבל מכיוון שאנחנו הולכים עכשיו לתקן את המצב לגבי העתיד, עדיין נשאלות שאלות עקרוניות – מה ההנחיות שיהיו בתוכו?

אורי מקלב: לא רק מי אחראי ומי לא אחראי.

אורי מקלב: האם באמת צריך לקחת דגימות מכל מקום?

אורי מקלב: גם במקרים שיש חשש לפלילים, אפשר לסווג את זה ולדרג את זה בכמה דרגות.

אורי מקלב: אתה הולך עכשיו להשאיר דגימות או אפילו יותר מכך במשך 20 שנה, תלוי אם החשש הוא יותר – הסבירות, כדי להיות בטוחים בחלק הזה של הראיות ושל הדברים שאולי-אולי יתעוררו, אנחנו מנגד יש לנו משהו ערכי מאוד אצלנו, שזה להביא נפטר בשלמות לקבורה.

אורי מקלב: ולכן, צריך גם במערכת הזאת, גם אם יכול להיות שאולי במקרה, באיזה אחוז מסוים יעלה איזה חשש ולא יהיה לנו את הדבר הזה, אבל מנגד יש לנו את רוב-רוב, כל כך הרבה המקרים שכן להביא לשלמות לקבר ישראל.

אורי מקלב: וזה דבר שצריך הנחיות הרבה יותר מקצועיות והרבה יותר מפורטות ובמידת האחריות, ומי קובע ואם עושים את הדגימה, אז איפה השטח.

אורי מקלב: ויש אנשי מקצוע בחלק הזה, מה לוקחים, ומתחילים מלמטה למעלה, לא מתחילים מיד בדבר הגדול, מתחילים אולי - - -

רחל אדטו: אתה לא יכול להיכנס לחלק של הקבורה.

דוד רותם: אני מניח שגם אנשי תחום המשפט העברי מעורבים בעניין הזה.

אורי מקלב: אם יש כאן עמדה למשפט העברי, יכול להיות - את המשפט העברי כולנו מבינים אותו, שהוא צריך להביא בשלמות מקסימלית, במהירות המקסימלית לקבורה באופן שלם - - -

דוד רותם: אתה רוצה להתחיל לעבוד במשרד המשפטים בתחום המשפט העברי?

אורי מקלב: לא יקבלו אותי בגלל שאני למדתי בישיבה 20 שנה, ויש כאלה שלמדו באוניברסיטה ארבע שנים תלמוד ומתקבלים יותר ממני.

אורי מקלב: זאת הבעיה שלי.

אורי מקלב: ככה לא היו מקבלים אותי, אני למדתי 20 שנה ולא יקבלו אותי, אבל מי שלמד ארבע שנים באוניברסיטה יקבלו אותו, אז מה אפשר לעשות, אז אותי לא יקבלו.

אברהם מיכאלי: - - -

רחל אדטו: אל תשלח אותו, תשאיר אותו בתור חבר כנסת, אל תשלח אותו ל - - -

אורי מקלב: מה?

רחל אדטו: לא, שישאירו אותך בתור חבר כנסת, שלא ישלחו אותך לדברים אחרים.

אורי מקלב: יש לנו הרבה דברים.

ישראל אייכלר: אצל אברהם אבינו כתוב: "ויקברו אותו יצחק וישמעאל בניו".

ישראל אייכלר: זאת אומרת, גם ישמעאל קבר את אברהם אבינו.

ישראל אייכלר: קבורה זה דבר גם של הישמעאלים ונדמה לי גם של הנוצרים.

ישראל אייכלר: ההודים ועובדי אלילים היו שורפים את הגופות.

ישראל אייכלר: אנשים בעלי דת מונותיאיסטית כולם עסקו בקבורה, לכן זה חשוב לכל הדתות.

דוד רותם: טוב.

רחל אדטו: אני רוצה לבקש - - -

אורי מקלב: אני רק מסיים במשפט אחד.

אורי מקלב: אנחנו יושבים עוד הרבה זמן ביחד כאן ולא ללכת לייעץ במשפט העברי עכשיו בלשכה המשפטית של הכנסת, אבל אני מבקש, ואני גם פונה בהנחיה שלך למשרד הבריאות, הרבה יותר ברורים הדברים האלה, הרבה יותר מקצוע, ייקח עוד שבועיים מבחינתי אם יש הנחיות לעתיד ועוד שלושה שבועות, אבל יהיו הנחיות שהרבה יותר ימנעו וידרגו את המקרים החמורים יותר, הפחותים יותר ובאיזה מקרים - יש חלקים שדווקא של פלילי, שזה החלק אולי רק של ביטוח, של תביעה או לא תביעה, יש כאן מציאות.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך אדוני, פרקליט המדינה, אנחנו יודעים גם היום שיש חוסר, שאין הנחיות ברורות, למשל, כששומעים על תינוק בן שנה שמצאו אותו מת במיטתו, ואז המשטרה מגיעה למקום, הרופא מגיע למשטרה, המשטרה מגיעה למסקנה שאין צורך בנתיחת הגופה.

אורי מקלב: מגיע הקצין שאחראי לכך, שהוא ממונה, והמשטרה מחליטה לבקש לשחרר.

אורי מקלב: כשהיא מגישה את זה לפרקליטות, במיוחד זה באזור המרכז, מגיעות בקשות של עיכוב קבורה שהפרקליטות מבקשת עכשיו.

אורי מקלב: על סמך מה?

אורי מקלב: היא מבקרת את עבודת המשטרה, והמעשים האלה ברור שזה לא מעשים של כל יום, אבל זה קורה בתקופה האחרונה יותר ויותר.

אורי מקלב: גם בחלק הזה צריך להיות סדר.

אורי מקלב: ואני לא צריך להגיד לך מה זה משפחה שאיבדו את הילד שלהם, ועכשיו הם מתמודדים עם עוד שעות מול הפרקליט, תורן או לא תורן, שאומר: המשטרה לא מקובל צריך לעשות ככה, צריך לעשות ככה, והוא אומר: אני אין לי מה לעשות יותר, אני מבחינתי אין לי מה לעשות.

אורי מקלב: לכן, יש מה להשקיע פה.

אורי מקלב: יש עבודה רבה לעשות פה, במיוחד מה שאנחנו מדברים על קבורה בשלמות הקבורה היהודית.

אורי מקלב: ולכן – חצי משפט אחרון – גם מה שעל העבר, צריך לעשות את זה הרבה יותר מסודר בנושא הזה של הקבורה, שבאמת יבואו לקבר ישראל או לקבר בשלמות, במהירות וכל משפחה תוכל לעשות את מה שהיא רוצה לעשות בחלק – מי שצריך, צריך לממן להם, לשלם פתיחת מצבה - - - זה יכול להיות הרבה מקרים שאין מי שיעשה את זה גם, אין מי שגם ייקח ויישא בנטל, רק אנחנו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת.

אורי מקלב: תודה.

רחל אדטו: לא שאני מסתייגת ממה שנאמר כרגע על-ידי אורי מקלב.

רחל אדטו: אני רוצה להציע שני דברים - אל"ף, כדי לפשט את העניין, כדי להביא לידי סיום את ה-8,800 מקרים האלו, שאתה תקבע דיון או תקבע מועד שבו אנחנו נקבל דיווח על באמת שה-8,800 האלה נקברו, ושאנחנו נדע גם כן בקבר כללי, בקבר פרטי וכדומה, זה דבר אחד.

רחל אדטו: והדבר השני, אני הייתי מחלקת את הבקשה של חבר הכנסת מקלב לשניים.

רחל אדטו: מה שהנוהל הטכני של מי אחראי, מי אומר, מי קובע, מתי, לא לגבי הדגימה, את החלק הרפואי - לכתוב עכשיו את כל החלק הרפואי כמו שנתבקש עכשיו זה סיפור לקדנציה נוספת.

רחל אדטו: זה לא ייכתב, זה לא ייכתב כל כך בקלות.

רחל אדטו: זה דבר שהוא מורכב, זה מקצועי, זה פתולוגים, זה לחבר את כל אנשי המשטרה וכדומה להוראות חדשות, ולכן, לכרוך את שני הדברים האלו ביחד, נראה לי שייקח זמן וזה יפספס את המטרה שלשמה התכנסנו שזה קביעת נהלים לגבי השהיית הדגימות ואחריות על הדגימות.

רחל אדטו: ולכן, אני כן הייתי חוזרת לבקשה המקורית שלך – לבקש שתוך שבועיים או מה שקבענו, לקבל את הנוהל המוסכם לגבי הטכניקה של האחריות, מי אחראי על מה באיזה שלב, ומי משחרר ומי נותן את ההוראות.

רחל אדטו: ובמקביל, אם רוצים לכתוב נוהל איך מוציאים דגימה ואיזה דגימה ומאיפה וכמה זמן שומרים אותה, זה כבר במקביל לעשות את העבודה, אבל בוודאי אני לא מציעה לכרוך את שני הדברים האלה ביחד, כי אז אנחנו נעשה את זה - - -

דוד רותם: אני מוכרח לומר שכשאני שומע אותך אני המום.

דוד רותם: איך אפשר להיות סמנכ"ל בית-החולים "שערי צדק" בירושלים וכזאת חסרת אמונה.

אורי מקלב: היא אומרת יכול להיות שברפואה אתה מציל את החיים, - - - המתים יכול להיות שזה יותר מהר.

רחל אדטו: שמע, ניסיון, אתה יודע מה, סמנכ"ל "שערי צדק" זה נחמד וטוב, אבל הניסיון הוא כבר - בקרב עמי אני יושבת.

דוד רותם: אז אני ביקשתי מהמנכ"ל להעביר לנו תוך שבועיים את ההחלטות שהם קיבלו ואת ההנחיות לגבי העניין של הקבורה, אם נראה שיש שם מחסור נעיר הערות, אם אנחנו נראה שיש חיסרון לגבי ההמשכיות אנחנו גם על זה נעיר הערות, אבל זה יהיו בטוח שני מסמכים שונים.

דוד רותם: לא רק זה, מכיוון שיש פה 8,000 חלקים שצריך לקבור, נקבל דיווח איך העניין הזה מתקדם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לבקשת חברי, חבר הכנסת הרב מקלב, לפרקליטות המדינה בקשר למקרים שבהם נדרשת נתיחה.

דוד רותם: תגידו, למה אתם לא מבקשים פגישה ישירה עם משה לדור והוא יסדר לכם הכול, הוא בחור רציני.

אורי מקלב: נזקוף את זה לזכותך.

דוד רותם: לא, אל תזקפו שום דבר לזכותי, אני נותן לכם עצה בחינם.

אורי מקלב: בפגישה הזאת נסגרו כמה דברים.

ישראל אייכלר: אנחנו נשמח לפגוש את פרקליט המדינה במקרים של שמחות, אני יודע שיש הרבה אנשים שפוחדים להיפגש אתו, אבל אנחנו - - -

דוד רותם: מה, יש כאלה?

אורי מקלב: כשאגיע לשם לפגישה אתו יחשבו מה קרה כבר, איזה - - -

ישראל אייכלר: חברי הכנסת של יהדות התורה הוזמנו לפרקליט המדינה, לך תבדוק למה.

ישראל אייכלר: אז אם זה בעניינים כאלה, אנחנו נשמח לפגוש אותו.

דוד רותם: למה אני שמח לבוא אליך?

אברהם מיכאלי: הם חוששים מהכותרת שתהיה ב"יתד" או ב"המודיע".

ישראל אייכלר: לא, לא ב"יתד", ב"יתד נאמן", אבל אני רוצה להיות רציני לעניין עצמו - -

אורי מקלב: בטוח, אני יודע מה אתם מספרים לעיתון שלכם?

ישראל אייכלר: - - אנחנו נשמח לפגוש את הפרקליט ולדבר אתו בעניין, אבל אני רוצה להגיד את זה גם לוועדה.

משה לדור: הזכרתי קודם שמפגשים כאלה היו בהרכבים שונים בעבר, גם אתי בתפקידי כפרקליט מחוז ירושלים וגם בתפקידי הנוכחי.

משה לדור: התקיימו מפגשים כאלה וקוימו שיחות טלפון שפר עניין כזה או אחר פנו אלי ותמיד – בעיני לפי דעתי, גם לפי התרשמותם של אלה שפנו אלי – עניינם נשקל ולא פעם הביא לתוצאה, ולעיתים לא תוצאה שהשביעה את רצון הפונים, כי אנחנו בכל זאת צריכים לפעול כאשר לנגד עינינו שני האינטרסים: האינטרס האחד הוא באמת לכבד את הרגישות הרבה מאוד שקיימת ומובנת בעינינו של ציבור גדול של משפחות, ושל ציבור גדול בכלל לנושא הזה של קבורה ראויה מיידית, קבורת המת ללא נתיחה וללא איזושהי פגיעה בעקבות המוות, שממילא הוא אכזרי מאוד עם סביבת הקורבן.

משה לדור: אבל מצד שני, גם כדי לפענח ולגלות את תמונת האמת, ואולי גם למצוא את האחראים לגרימת מוות לא טבעי, זה משימתנו, זה תפקידנו, ולפי דעתי אתם תומכים במשימה הזאת.

ישראל אייכלר: כן בהחלט.

ישראל אייכלר: אני רוצה באמת לומר - - -

משה לדור: להגיע לאיסוף ראיות, שבין היתר כוללות גם את האיסוף בתחום הפתולוגי.

ישראל אייכלר: ברוך שכיוונתי, אנחנו נשמח לפגוש אותך, ואני ממש דקה - - -

דוד רותם: לא, אני אגיד להם משהו, אין לכם מה לפחד - -

ישראל אייכלר: משפט אחד - - -

דוד רותם: - - כי כל זמן שורדה לא מזמינה אתכם, אז אתם יכולים ללכת בשקט.

ורדה שחם: האמת היא שאני רציתי, בהזדמנות זאת שאתה מזכיר את שמי, אז רק רציתי להגיד שהנתיחה היא חלק מניהול החקירה, ושהיא באחריות המשטרה.

ורדה שחם: לא, אני לא מזמינה, אבל אנחנו נשמח לראות אתכם אצלנו.

ישראל אייכלר: בבקשה, אנחנו נפגש ונדבר - -

דוד רותם: תזמיני אותם.

ישראל אייכלר: - - עכשיו משפט לגבי הנושא עצמו.

ישראל אייכלר: אנחנו, כמו כל אזרח וכמו כל אדם, לא רוצים בשום פנים ואופן שחס וחלילה איזושהי חקירה תיקבר אם מישהו אשם במותו של מישהו חס וחלילה.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים למצות את הדין עד תום.

ישראל אייכלר: אבל כשיש אפשרות לברר ולחקור מבלי לעשות נתיחה כוללת – ואני רוצה לשבח גם את המשטרה, גם את הפרקליטות וגם את המכון הפתולוגי, לעומת התקופה שהיתה לפני 40 שנה כשאבא שלי במקרה, הרב מנשה אייכלר, שהקים את "כבוד המת", והיה מאבק גדול מאוד נגד ניתוחי מתים שהתחיל אז, שאז לא היתה שום התחשבות – היום יש התחשבות גדולה מאוד כאשר יש מקרים, ואפילו מסכימים לצרף את הרב רוז'ה ואנשים מטעם המשפחה שיהיו בזמן הניתוח.

ישראל אייכלר: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אבל כדי שזה יקרה בנוהל מסודר, אולי צריך לעשות מלכתחילה, שאם רוצים לעשות ניתוח או צריך לעשות ניתוח שלאחר המוות, שהמשטרה והפרקליטות יבקשו מבית-המשפט מלכתחילה, שאנחנו רוצים לבדוק את העניין בלי צורך לניתוח, עם אפשרות של MRI או ניתוח מקומי, ולהגיד: בצירוף מישהו מהמשפחה או איזה רב מוסמך, כדי שמלכתחילה אנחנו נפתור את רוב הבעיות ורוב ההפגנות בעניין ניתוחי המתים, כי את הכול עושים בדיעבד, אחרי שיש סערה, אחרי שהמשפחה צועקת, אחרי שיש הפגנה, אז מסכימים לעשות בשיתוף רב או לא לנתח.

ישראל אייכלר: אני רוצה שזה יהפוך לנוהל קבוע.

אברהם מיכאלי: יצוין לשבחם של זק"א, אני מבין פחות או יותר מעורבים - - -

דוד רותם: לא הבנתי, היום המשאית של המדליות הגיעה, אתם מחלקים פה לכולם מדליות עכשיו?

אברהם מיכאלי: לא, הם מערבים את זק"א הרבה מאוד לפני הניתוח.

אברהם מיכאלי: המקרה המפורסם שהיה - -

יעקב רוז'ה: יש לי הערה בנושא.

אברהם מיכאלי: - - לפני שבועיים בנצרת, הירייה של האדם שנורה בסניף הדואר, במקרה הפניתי בקשה דרך זק"א והם נענו והם היו בסדר.

דוד רותם: מצוין.

אברהם מיכאלי: אבל שוב, השאלה אם כל המשפחות מודעות לזכות הזאת שלהם.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות נוהל מלכתחילה.

דוד רותם: כן.

יעקב רוז'ה: הערה אחרונה.

יעקב רוז'ה: קודם כל, אני שמח שהוזמנתי לכאן כרב "חברה קדישא" תל-אביב, אבל הממצאים במכון הם ברחבי כל הארץ.

יעקב רוז'ה: אם אתם רוצים לדון בסדרי קבורה, נוהלי קבורה, צריך לזמן לכאן את משרד הדתות, יש שם אגף של קבורה.

יעקב רוז'ה: הוא צריך לדעת, הוא הנושא.

דוד רותם: המשרד לענייני דתות אחראי רק על הקבורה האזרחית.

יעקב רוז'ה: זאת קבורה אזרחית.

דוד רותם: לא, פה מדובר בקבורה בבית קברות יהודי, זו לא קבורה אזרחית.

יעקב רוז'ה: לא, משרד הדתות נותן רישיונות ל"חברה קדישא", הוא מפעיל אותם, הוא נותן את הנהלים - -

ישראל אייכלר: כן.

יעקב רוז'ה: - - מי שרוצה רישיון צריך לדבר עם משרד הדתות.

יעקב רוז'ה: יש שם אגף קבורה.

ישראל אייכלר: ומה רוצה לומר?

יעקב רוז'ה: שצריכים לשתף אותם בתהליך הזה.

ישראל אייכלר: את משרד הדתות?

יעקב רוז'ה: כן.

יעקב רוז'ה: ברגע שיצאו כאן נהלי קבורה, מי יחייב את "חברות הקדישא" לפעול לפיהם?

ישראל אייכלר: הבעיה שלי זה לא עם משרד הדתות.

ישראל אייכלר: הבעיה שלי שאני רוצה שהמשטרה והפרקליטות מלכתחילה יגידו בבית-המשפט שהם צריכים - - -

יעקב רוז'ה: לא, אני מדבר על הקבורה של הממצאים הנוכחיים.

קריאות: - - -

יעקב רוז'ה: כל החלטה שתיפול כאן יצטרכו את ההסכמה של "חברות הקדישא" בכל הארץ, לא דווקא בתל-אביב.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: לצורך זה משרד המשפטים ומשרד הבריאות ישיגו את ההסכמות.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי.

רחל אדטו: תוך התייחסות לנושא התקציבי.

דוד רותם: הכול עם הנושא התקציבי.

דוד רותם: את תקבלי את ההנחיות.

דוד רותם: אנחנו נראה מה להעיר להם.

דורית ואג: אתה קבעת לוח זמנים?

דוד רותם: תוך שבועיים הם ישלחו את זה, אני סומך עליהם.