ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 508, 2012-02-20 12:00

אמנון כהן: שלום ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: הצעה לסדר היום של דיון מהיר, "תוכנית המשרד לענייני דתות לקבורה רוויה", של חבר הכנסת משה גפני.

אמנון כהן: אני מודה ומברך את השר לשירותי הדת מצא זמן והגיע לכאן, לוועדה, כדי להשתתף בדיון ולהגיד את המדיניות של המשרד.

אמנון כהן: ראשית, אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, כבוד מציע הדיון, חבר הכנסת גפני.

אמנון כהן: אנחנו, כמדינה צריכים לשמור על קרקעות המדינה מהצד שזה משאב של הציבור, משאב שהולך ונגמר לאט-לאט.

אמנון כהן: אין לנו מדינה גדולה, לכן אנחנו צריכים למצוא מקומות חלופיים לכל הדברים, גם לאחר 120.

אמנון כהן: אני מבין שמשרד הדתות עשה עבודת מטה, בחן את הסוגיה בתיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: פה אנחנו נבחן את הסוגיה עד כמה זה, מה סיבות, מה הנסיבות, איפה האזרח כאן.

אמנון כהן: אנחנו, כמובן, דנים גם בדיונים אחרים בוועדה לגבי מחירים של אותם בתי עלמין ושל כל מיני סוגי קבורה – איזה תעריף נקבע לגביהם.

אמנון כהן: מכאן אני אתן את זכות הדיבור למציע הדיון המהיר, חבר הכנסת משה גפני.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, צהריים טובים.

משה גפני: אני מודה לך על זימון הישיבה הזאת, אישור הדיון המהיר של הנשיאות, ששמת את זה על סדר היום.

משה גפני: אני מודה לשר לשירותי דת שמשתתף בישיבה.

משה גפני: הישבה הזאת היא ישיבה שיש לה, לפי דעתי, משמעות רבה.

משה גפני: מדברים על זה כבר כמה שנים שיש מחסור בקרקעות מדינת ישראל ולכן צריך ללכת לקבורה רוויה.

משה גפני: המדינה משקיעה הון תועפות בבניית מבני ענק.

משה גפני: אני זוכר מדיונים שהתקיימו בעניין הזה, הרבה מאוד כסף חברות קדישא נדרשות להשקיע בבניית בנייני קומות כדי לחסוך בקרקעות.

משה גפני: אני מעלה את הנושא הזה לדיון בגלל שתי סיבות עיקריות: סיבה אחת, יש אזרחים רבים – אני קיבלתי פניות וגם אני יודע על מקרים – אנשים, רוצים שיקיריהם ייקברו בקבורת שדה והם מוכנים לשלם על זה.

משה גפני: הם לא מוכנים לשלם הון תועפות, כמו שדורשים מהם, אבל הם רוצים, גם בגלל בעיות הלכתיות, גם בגלל בעיות אישיות, גם בעיות שאנשים מבקשים – וצריך לאפשר להם – את קבורת השדה.

משה גפני: הנשוא השני:

משה גפני: אני לא בטוח שנעשה אי-פעם מחקר אמיתי כדי לדעת מה עלויות המדינה בנושא של קבורה רוויה לעומת התפרסות על פני קבורת שדה, שלא חייבת להיות במרכזי ערים.

משה גפני: אני לא חושב שנעשתה עבודה כזאת יסודית, מחקרית, שבדקה אכן את הדבר הזה.

משה גפני: מעבר לכל, אנחנו מדברים על אחד הדברים החשובים ביותר למשפחה, לאנשים, שהם רוצים את האפשרות לקבור את יקיריהם בדרך ובאופן שבו הם מעוניינים והם מוכנים, אפילו, לשלם על כך.

משה גפני: הם מוכנים להגיד: אנחנו מעוניינים לשלם באופן מסודר על הנושא הזה, כפי שוועדת הפנים – לפני שנים רבות, כשהייתי יושב-ראש הוועדה – קבענו מחירים על קבורה של קרוב או אנשים מהסוג הזה, גם פה היה צריך לקבוע פרמטרים.

משה גפני: שני הדברים שאני אומר, משליכים האחד על השני.

משה גפני: אם אכן המצב הוא שהמדינה משקיעה הון תועפות בקבורה רוויה – אם אכן, אני לא יודע, נמצאים פה נציגי חברות קדישא, נמצאים פה אלה שעוסקים בעניין הזה ואני סומך על מה שהם אומרים בעניין – אם אכן המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף, ולא נעשה מחקר מתאים, ויש לזה השלכה גם לגבי העניין של קבורת שדה: ניתן לאפשר למי שמעוניין בקבורה רוויה לקבור בקבורה רוויה אבל למי שמעוניין בקבורת שדה?

משה גפני: נעשה פה לפי דעתי מחדל גדול.

משה גפני: ללא בדיקה מספקת.

משה גפני: לא שחס וחלילה לא נעשתה בדיקה בכלל.

משה גפני: היה טרנד כזה שאני זוכר אותו כבר כמה שנים שבית העלמין באזור המרכז נתפס, בירושלים כבר אין מקום, ויצא מין דבר כזה שחייבים ללכת לקבורה רוויה.

משה גפני: אני לא בטוח שזאת תמונת המצב.

משה גפני: ואפילו אם כן, אז במדינה דמוקרטית, במדינה ליברלית, צריך לאפשר למשפחה שמעוניינת בקבורת שדה, לקבור כפי שהמשפחה מעוניינת.

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פיתרון.

אמנון כהן: אבל יש פיתרון לעניין: מי שרוצה להיקבר בקבורת שדה, הוא יכול - - -

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אני יודע שיש בעיות.

משה גפני: היו בעיות בכמה הלוויות בבית ההלוויות בירושלים.

משה גפני: אני יודע שהיו בעיות מהסוג הזה.

אמנון כהן: תפוסה מלאה שם – מעל 90% ואז זה נכנס להגדרה אחרת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש בעיות וצריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: חשוב מאוד הדיון הזה וחשוב מאוד מה שייאמר גם על-ידי השר וגם על-ידי האורחים, גם לגבי המחקר בעניין הזה, הבדיקה.

משה גפני: וגם לגבי האפשרות לתת לאנשים, למי שמעוניין בזה.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה להגיד דברים?

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לשאול: אדם שבוחר בקבורת שדה, האם למדינה יש זכות לשלול ממנו את הגמלה שהביטוח הלאומי משלם, את ההשתתפות של הביטוח הלאומי בקבורה רוויה או שהוא יכול לבחור קבורת שדה ואז מעניקים לו את מה שהמדינה נותנת בקבורה רוויה בתוספת מה שהוא צריך לשלם על התוספת.

אמנון כהן: אתה רוצה לענות עכשיו, אדוני השר?

אמנון כהן: מה שאתה רוצה, אדוני.

יעקב מרגי: בוא נתקדם.

אמנון כהן: מישהו רוצה להתייחס לנושא?

אמנון כהן: מי אדוני.

זאב רוזנברג: אני מנכ"ל פורום המנכ"לים של חברות הקדישא הגדולות.

זאב רוזנברג: אנחנו מטפלים בכ-70% מהנפטרים היהודיים בארץ.

אמנון כהן: כבודו דיבר איתי בטלפון ובקשתם לא לקיים דיון, אבל - - -

זאב רוזנברג: כבודו ביקש ממני לבוא.

אמנון כהן: זה דיון מהיר, לכן על פי התקנון, אני לא יכול לבטל.

אמנון כהן: אני חייב לשים את הנושא על סדר יומה של הוועדה תוך 10 ימים.

משה גפני: אני גם הצעתי שכן יבוא וידברו.

יעקב מרגי: הדיון מבורך.

זאב רוזנברג: כיבדתי את הבקשה של אדוני.

משה גפני: תדע שזאב רוזנברג היה מנכ"ל משרד הדתות.

אמנון כהן: הוא אמר לי, גם בטלפון, גם עכשיו אני מבין ויודע.

אמנון כהן: לכן הוא מקבל זכות דיבור ראשון, אדוני.

אמנון כהן: ביקשתי ממנו להגיע.

זאב רוזנברג: אני מדבר שבם כל חברות הקדישא הגדולות.

אמנון כהן: מי מייצג את הקטנים?

זאב רוזנברג: החברות הקטנות לא עוסקות בקבורה רוויה בכלל.

יעקב מרגי: אני מאפשר לו לייצג את הגדולות.

יעקב מרגי: אני מייצג גם את הגדולות וגם את הקטנות.

זאב רוזנברג: השר ייצג את כולנו.

זאב רוזנברג: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור לחברי הוועדה, בשני משפטים, מה המצב היום: היום בתל אביב, חיפה, וקהילת ירושלים שהיא החברה הגדולה ביותר בירושלים הוא כזה שאם באה משפחה ומבקשת לקבור את יקירה, נותנים לה שתי אלטרנטיבות, שתיהן מהביטוח הלאומי: אחת חינם בקבורה בכוכים, מה שניקרא "קבורת סנהדרין", בקיר או לשלם - - -

אמנון כהן: חיפשתי אותך, נציג אוצר, חיפשתי אותך.

צחי דוד: הייתי בוועדת הכספים, אני מתנצל.

אמנון כהן: פה זה יותר חשוב מכספים.

אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה יושב פה, הוא יודע שזה יותר חשוב.

משה גפני: תגיד לי, עשית משהו שאני לא יודע?

אמנון כהן: מי מנהל שם את הדיון, חבר הכנסת גפני?

אמנון כהן: אתה מפקיר את השטח.

משה גפני: אני יושב כל היום בוועדה שלך, חשבת שאני אפקיר?

אמנון כהן: אז עדיין יושב-ראש ועדת הכספים מסכים שהוועדה הזאת יותר חשובה לכן, נציג האוצר - - -

צחי דוד: קבל את התנצלותי.

זאב רוזנברג: משפחה שבאה לקבור את יקירה היום בשלושת הערים הגדולות – בירושלים אצל החברה הגדולה – נותנים לה שתי אלטרנטיבות: האחת, לקבור בקיר את יקירה בחינם.

זאב רוזנברג: אם המשפחה, מכל מיני סיבות – דתיות, הלכתיות, מצפוניות, רגשיות – מבקשת את המינימום: חלקת שדה לבנות מצבה עליה, כדי שיוכלו להתייחד עליה, מבקשים, המחיר הנמוך ביותר, בממוצע, הוא כ-13 אלף שקל.

זאב רוזנברג: והכול בדרישה של המדינה מחברות קדישא והכול מעוגן בתקנות.

זאב רוזנברג: יש אפשרויות לחברות קדישא בחלקות מוגדרות – לבקש יותר.

ישראל אייכלר: מה חלקה של המדינה בתשלום הזה?

זאב רוזנברג: הוא בא כולו - - -

יעקב מרגי: זה הבסיס לדיון.

יעקב מרגי: חשוב לומר, המדינה מממנת את יום הקבורה לכל אזרח במדינת ישראל ואני חושב – ויתקנו אותי אם אני טועה – אף ליהודי תייר שנפטר בארץ אפילו שהוא לא תושב ואזרח.

יעקב מרגי: המדינה מממנת את עלום יום הקבורה.

יעקב מרגי: ז\ה לא קשור כרגע - - -

ישראל אייכלר: כמה זה?

יעקב מרגי: אלו תעריפים שאושרו בוועדה פה.

יעקב מרגי: הייתה ועדה שעשתה עבודת מטה על זה.

יעקב מרגי: לכן, כשאתה מדבר על חלקה – המדינה לא מממנת את החלקה.

משה גפני: 13 אלף השקלים שזאב מדבר עליהם – זה על חשבון המשפחה.

משה גפני: נקודה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שהחברה קדישא מקבלת מהביטוח הלאומי עוד את המענק הזה של הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: בכל מקרה.

יעקב מרגי: עלות יום הלוויה.

זאב רוזנברג: זה לא מענק, זה לא מענק.

ישראל אייכלר: אז כמה כסף זה?

יעקב מרגי: הביטוח הלאומי משלם מ-4,000 עד - - -

ישראל אייכלר: זה לא 13 אלף, אלא 18 אלף?

זאב רוזנברג: לא נכון, הרב אייכלר.

אמנון כהן: רבותי, דברו אחד-אחד.

יעקב מרגי: עלות יום קבורה, יום לוויה – זה הסכום שהביטוח הלאומי מממן.

זאב רוזנברג: הביטוח הלאומי מחזיר – זה הביטוי הנכון – מחזיר לחברות קדישא את ההוצאות שיש להן ביום הקבורה כדי שהן ייבצעו את הקבורה שבעצם הביטוח הלאומי התחייב לאזרחים שלו לקבור אותם.

זאב רוזנברג: פשוט מחזירים, לפי חישובים של הביטוח הלאומי, את ההוצאות האמיתיות.

זאב רוזנברג: אין לזה קשר.

זאב רוזנברג: בכל מקרה מחזירים את זה – גם אם המשפחה קונה וגם אם מקבלת בחינם.

זאב רוזנברג: כמובן, יש לזה השלכות.

זאב רוזנברג: אחת ההשלכות – יש עוד הרבה – היא על הנושא של קבורה רוויה.

זאב רוזנברג: חברות קדישא והמשפחות נמצאות במצב בלתי נסבל: ביום שהם צריכים להביא את בן המשפחה לקבורה, אומרים להם, למי שרגיש לנושא – מהסיבות השונות, ההלכתיות, הרגשיות, חברתיות – למי שרגיש לנושא ואין לו כסף, אומרים לו: או שתשלם 13 אלף שקל ותקבל קבר רגיל או בחינם והאבא יהיה קבור בקיר, מה שמאוד פוגע בו.

זאב רוזנברג: זה מצב נורא.

זאב רוזנברג: זה מצב של התמודדות יום יומית של חברות הקדישא עם המשפחות.

זאב רוזנברג: כמובן שזה נושא נפרד, אבל אני מזכיר אותו, איך יוצאות חברות הקדישא ואיך יוצאים העובדים שלהן מול המשפחה.

זאב רוזנברג: המשפחה לא מבינה שכופים את זה על חברות הקדישא.

זאב רוזנברג: המשפחות רואות את חברות הקדישא כמי שסוחטות כספים ברגעים הטראגיים האלה, הכי קשים, כשאומרים להם: תשלמו כסף.

זאב רוזנברג: המחזות עוד יותר קשים.

זאב רוזנברג: יש משפחות קשות יום, כמו בעדה האתיופית, כמו משפחות אחרות קשות יום ממקומות אחרים, שבאים לפעמים עם שקיות ניילון עם שטרות – רואים שאספו את זה בין כל הקרובים וכל השכנים כדי לשלם את ה-13 אלף שקל האלו.

זאב רוזנברג: זה נורא ואיום, הלב נישבר.

זאב רוזנברג: לחברות קדישא אין ברירה.

זאב רוזנברג: הן חייבות לגבות את הכסף.

זאב רוזנברג: אני מפנה את תשומת ליבה של הוועדה – אלו דברים יום יומיים - - -

משה גפני: למה הן חייבות?

זאב רוזנברג: מפני שבתקנות כתוב שחברות הקדישא חייבות את החלקות האלה למכור בקבורת שדה.

זאב רוזנברג: זה כתוב בתקנות.

זאב רוזנברג: זה ההסכם עם הביטוח הלאומי.

תומר רוזנר: איזה תקנות, אדוני?

זאב רוזנברג: הרב גפני, הכסף הזה הוא חלק מהמימון - - -

יעקב מרגי: שאול אותך היועץ המשפטי איפה זה מופיע?

משה גפני: איפה זה מופיע?

זאב רוזנברג: זה מופיע בהסכם בין הביטוח הלאומי למשרד הדתות.

אמנון כהן: זה לא תקנות.

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

זאב רוזנברג: זה חלק מתקנה.

אמנון כהן: לא תקנות.

זאב רוזנברג: זה מופיע בהסכם שלא כתוב בין משרד האוצר לבין חברות קדישא, שזה חלק מהמימון - - -

משה גפני: שואל אותך היועץ המשפטי של הוועדה – אתה עורך דין ואתה יודע – זה שיש הסכם בין הביטוח הלאומי לבין משרדי הממשלה השונים לא רלוונטי כשאתה הולך לגבות מאזרח 13 אלף שקל.

זאב רוזנברג: אני לא יכול להצביע איפה זה כתוב - - -

תומר רוזנר: אין כזה דבר.

זאב רוזנברג: אבל הביטוח הלאומי מחיי את החברות קדישא לגבות את הכסף הזה.

משה גפני: זה לא חוקי.

דוד דהן: נשמע לא טוב.

זאב רוזנברג: הלוואי שנקבל פטור על זה.

זאב רוזנברג: זה יהיה יפה מאוד ונודה על זה.

זאב רוזנברג: חברות הקדישא חייבות לגבות את זה.

זאב רוזנברג: זה חלק גם מהמימון של חברות הקדישא לבניית המבנים של הקבורה הרוויה, של הפיתוח.

זאב רוזנברג: כשמשרד האוצר מסבסד את חברות הקדישא על הקבורה הרוויה – תיכף נדבר על זה – הוא לוקח בחשבון את ההכנסות שיש לחברות הקדישא מהמכירות של חלקות השדה הללו.

זאב רוזנברג: מבלי זה – אין לחברות הקדישא מקור כספי לבנות את הבניינים שעולים עשרות ומאות מיליונים.

ישראל אייכלר: לא רק בניינים.

ישראל אייכלר: גם רכישה ופיתוח: רכישת בתי עלמין ופיתוח בתי עלמין.

אמנון כהן: מה עוד?

זאב רוזנברג: זה הרקע לדברים.

זאב רוזנברג: אנחנו ביקשנו משמואל סלבין – שהיה מנכ"ל משרד האוצר – לעשות עבורנו פעם אחת, אולי ראשונה מאז שעוסקים בקבורה בארץ מאז קום המדינה, מחקר רציני: כמה שטח לקבורה נצטרך ל-30 השנים קרובות ומה יהיו העלויות ב-30 השנים הקרובות בסבסוד שמשרד האוצר מסכים כבר היום לתת.

זאב רוזנברג: רבותי, תקשיבו למספרים: האישור של משרד האוצר לסבסד כל חלקת קבר בקבורה רוויה, בבניינים, ב-2,000 שקל יחידה, לקבר, יעלה לאוצר המדינה ב-30 השנים הקרובות כ-850 מיליון שקל.

זאב רוזנברג: אני אומר לכם שזה יהיה יותר מפני כשמשרד האוצר הסכים על 2,000 הוא כבר צמצם וצמצם ובמציאות יתברר שזה הרבה יותר.

משה גפני: 850 מיליון שקל?

זאב רוזנברג: כן, ל-30 שנים הקרובות – זה הסבסוד.

זאב רוזנברג: יש גם טעות בסיסית שכולנו – גם חברות קדישא בתוך העניין הזה – עשינו בהנחת היסוד שכל מדינת ישראל תתמלא קברים אם נמשיך בקבורת השדה הרגילה.

זאב רוזנברג: העובדה הזו לא נכונה.

זאב רוזנברג: מדוח סלבין, שביקשנו ממנו לבדוק גם את זה, הגענו למסקנה שצריכים יחסית מאוד מצומצמים כדי לאפשר קבורת שדה לכל מי שמבקש.

זאב רוזנברג: מי שרוצה קבורה רוויה – זכותו ואנחנו לא מונעים את זה.

זאב רוזנברג: אבל אנחנו מבקשים, ואנחנו עומדים על זה, שכל מי שרוצה קבורת שדה – יקבל.

זאב רוזנברג: אנחנו אומרים צריך יחסית מעט מאוד שטחים, השטחים האלה נמצאים, אלו שטחים שאפשר לאתר אותם – יש הרבה מקומות, אפילו באזור המרכז, של שטחים אבודים, שהם מתים לצורך העניין, שאי אפשר לעשות איתם כלום.

זאב רוזנברג: אם יבדקו יחד עם הירוקים – בתי הקברות יחיו אותם.

זאב רוזנברג: אלה יהיו אזורים שגם יהיו שימושיים וגם יהיו – לאחר שנים – שטח ירוק.

משה גפני: איפה שיש שדה תעופה או עמודי מתח - - -

זאב רוזנברג: יש שטחים, אנחנו מכירים – כרגע אני לא רוצה להצביע.

זאב רוזנברג: אני רוצה לבקש מהגורמים המוסמכים לבדוק את הנושא הזה באופן רציני יחד איתנו.

זאב רוזנברג: כיוון שיש לנו כרגע את הטיוטה של דוח סלבין, אנחנו השלב של טיוטה, ייקח בערך עוד חודשיים כדי להשלים את הדוח, אנחנו מבקשים - - -

משה גפני: כמה זמן?

זאב רוזנברג: כחודשיים לכל היותר, אולי פחות.

אמנון כהן: מה בוחן דוח סלבין?

זאב רוזנברג: אני אומר לכם, פחות או יותר, את התוצאות: הוא בוחן כמה שטח לקבורה צריך ל-30 השנים הקרובות וגם את העלויות של הבנייה הרוויה.

זאב רוזנברג: אנחנו מבקשים חודשיים ימים לתת לנו לסיים את הדוח באופן רציני, נגיש את הדוח ונבקש דיון עליו.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עמדת מנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: מי נמצא פה איתנו?

זאב רוזנברג: מותר עוד הערה אחת?

זאב רוזנברג: בגלל המנהל.

אמנון כהן: אחר כך, אדוני.

אמנון כהן: יש פה עוד אנשים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יורם עבודי: אני מאגף תכנון במנהל מקרקעי ישראל.

יורם עבודי: אני רוצה לשאול אם הדוח הזה בוחן גם את הערך האלטרנטיבי של - - -

אמנון כהן: אנחנו שואלים אותך שאלות.

אמנון כהן: אתה לא שואל שאלות עכשיו.

יורם עבודי: אז אני זורק את זה לחלל האוויר.

אמנון כהן: אני שואל אותך איך אתה מתחבר לתמונה פה?

אמנון כהן: איך להוזיל קרקעות?

משה גפני: מה שאלת?

משה גפני: מעניין.

יורם עבודי: אם הדוח הזה בוחן גם את הערך האלטרנטיבי של הקרקע שתבזבז על-ידי זה שיישארו בקבורת שדה?

משה גפני: אבל הוא אמר במפורש שיש שטחים מתים.

משה גפני: שהשטחים האלה לא ראויים לשום דבר.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים רק להודות להם.

משה גפני: לחברה קדישא בתל אביב יש קרקעות - - -

יעקב מרגי: מה שהמדינה לא עשתה – הם לקחו יוזמה ועושים.

משה גפני: לחברה קדישא בתל אביב יש קרקעות בפי גלילות, שלו הייתה המדינה נורמאלית, אם זה היה במצב – היו מגיעים איתם להסדר, היו נותנים קרקעות איפה שיש שדה תעופה או איפה שיש כבישים ראשיים או במקום שאי אפשר לעשות שם שום דבר אחר והיו בונים שם בנייה עצומה.

משה גפני: אבל אנחנו לא בדיוק מדינה נורמאלית.

יורם עבודי: אנחנו דווקא רצינו להציע לחברה קדישא להיכנס לאתר ברקת.

יורם עבודי: הם לא רצו להיכנס ואנחנו קידמנו בעצמנו, על פי החלטות ממשלה, את התכנון ואת הפיתוח של אתר ברקת, במחצבות הנטושות.

אמנון כהן: אבל לא שיקמתם את המחצבות בכלל.

יורם עבודי: חלק מהפיתוח זה השיקום - - -

אמנון כהן: איפה קרן השיקום של המחצבות?

אמנון כהן: איפה זה?

אמנון כהן: אתם רק רוצים שהאזרחים יממנו את הכול.

יורם עבודי: האוצר - - -

אמנון כהן: מה אוצר?

אמנון כהן: אתה צריך לשקם את השטח.

יורם עבודי: האוצר הקצה כ-70 מיליון שקל לשלב הראשון של פיתוח אתר ברקת.

יורם עבודי: זה עומד להתבצע בחודשים הקרובים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא ביקשתי דיון מהיר מה עושה מינהל מקרקעי ישראל באתר ברקת.

משה גפני: אני שאלתי שאלה אחרת לגמרי, שעליה אני רוצה תשובה.

אמנון כהן: איפה אתם מתחברים לשאלות, לדיון עצמו?

יעקב מרגי: מדיניות המנהל בסוגיה הזאת.

משה גפני: מה אומר המנהל?

יורם עבודי: המנהל, על פי החלטות הממשלה, קידם תכנון של בתי עלמין בקבורה רבודה, גם בתל רגב, גם בהרחבת בתי העלמין בירושלים וגם בברקת ומקצה קרקעות על פי המדיניות הזאת של חיסכון בקרקע עם ההתניות של צפיפויות קבורה, שזה נגזר מתוכנית המתאר תמ"א 19 לבתי עלמין.

יורם עבודי: אנחנו גם ממנים את עדכון התוכנית כך שהיא תאפשר את הקבורה - - -

משה גפני: אם משפחה רוצה קבורת שדה?

יורם עבודי: אני כבר שכנעתי אותה.

משה גפני: מה?

יורם עבודי: אני כבר שכנעתי אותה ללכת לכיוון אחר, אבל בסדר.

משה גפני: את מי שכנעת?

יורם עבודי: את אשתי.

משה גפני: שאלתי: "אם משפחה", לא ידעתי שאתה נשוי.

משה גפני: אם אתה נשוי אז מזל טוב.

משה גפני: אני שאלתי מה עושים, מבחינת מדיניות מנהל מקרקעי ישראל, אם משפחה מבקשת – כפי שהציג זאב רוזנברג – מסיבות מצפוניות, אני לא רוצה לגיד הלכתיות בגלל שאז יהיו הרבה נגד, אז אני אומר: רק מסיבות מצפוניות הן רוצות קבורת שדה.

משה גפני: מה אומר מנהל מקרקעי ישראל למשפחה הזאת?

יורם עבודי: קודם כל, המנהל לא עומד מול המשפחות כמו שעומדות חברות הקדישא.

משה גפני: כל הכבוד.

אמנון כהן: עובדתית, כן.

אמנון כהן: עובדתית.

יעקב מרגי: הוא עומד מול החלטות ממשלה.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: סליחה.

יורם עבודי: במסגרת עדכון התמ"א, התוכנית מאפשרת תמהיל של קברים, לא הכול קבורה רבודה ב-100%: 75%, 5% – תלוי באילו אזורים - - -

משה גפני: למה אתה אומר "רבודה" כל הזמן?

יורם עבודי: זה השם החדש.

אמנון כהן: יש קבורת סנהדרין, יש כמה סוגים של קבורה.

יורם עבודי: רבדים-רבדים.

אמנון כהן: רבדים-רבדים, הבנו.

אמנון כהן: כבוד השר, תעשה סדר בכל הדברים האלה: רבודה, רוויה וארבע סוגים ובסוף האזרח משלם - - -

משה גפני: את משרד האוצר אתה לא שואל, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: נגיע אליהם.

אמנון כהן: בסוף גם האזרח משלם, ביטוח לאומי משלם וכולם משלמים.

אמנון כהן: איפה אתה, כבוד השר?

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אני קודם כל מודה על הדיון, גם ליוזם וגם ליושב-ראש הוועדה, על שניתנה לנו ההזדמנות לשים את הנושא הזה על השולחן ועל סדר היום כי בסיף, מי שמתמודד עם החלטות ממשלה כאלה ואחרות ועם מדיניות תכנון והנחיות של המנהל, אלו חברות הקדישא יחד איתנו כרגולטור.

יעקב מרגי: אני מודה על ההזדמנות ואני מקווה שגם נצא מפה עם אמירות שיעשו קצת שכל עם מה שקרה בנושא הקבורה.

יעקב מרגי: לצערי רב, שנים רבות המדינה השליכה את נושא הקבורה מאחרי גבה, נתנה לחברות הקדישא להתמודד כמעט לבד מול המציאות הזו של כל נושא מימון ופיתוח של בתי עלמין.

יעקב מרגי: רק בשנים האחרונות, בעקבות המצוקה והכיוון לפיתוח בית העלמין ברקת, אז נכנסנו יחד עם האוצר – פה האוצר שם כסף טוב, כסף כבד הרבה מאוד כסף – אבל זה האוצר, ככה הוא מחויב.

יעקב מרגי: צריך לתקצב החלטות ממשלה.

יעקב מרגי: אבל כאשר מקבלים החלטות ממשלה ואף אחד לא בודק כמה זה הולך לעלות לחוברות הקדישא.

יעקב מרגי: אם ניקח את חברה קדישא "קהילת ירושלים", ואנחנו רואים את זה בואכה ירושלים, את המגדלים האלה, את הבניינים – אני קורא להם החניונים – המפלצתיים:

יעקב מרגי: אף אחד לא בדק ולא חשב כמה עלות יש לזה, וזאת עלות כבדה.

יעקב מרגי: דמי הקבורה בקושי מכסים את יום הלוויה: אילולא אותן קרנות שהם צברו במשך שנים רבות ממכירת חלקת קבר בחיים, באישור הוועדה הזו, אני חושב – לא היו מצליחים לתת מענה.

יעקב מרגי: אני חושב שגם חברות הקדישא האחרות בירושלים שעדיין לא הגיעו לקבורה רוויה מסיבות כאלו ואחרות, בזמן הקרוב ימצאו את עצמן במצוקת קרקע קשה מאוד.

יעקב מרגי: אני אומר לכם כשר שמעודד קבורה רוויה ומנסה להטמיע זאת בחברה – אני מודע לכך שאין מציאות כזו שבשנים הקרובות לפחות, בשני העשורים הקרובים, אנחנו נצליח להטמיע זאת בכל חלקי האוכלוסייה.

יעקב מרגי: יש אוכלוסיות שמראש אני אומר לכם, לא יעשו זאת.

יעקב מרגי: לא יקברו את יקיריהם בקבורה רוויה, ואנחנו מודעים לכך.

יעקב מרגי: לכן אני הולך להיפגש, מיוזמתי כשר, עם כמה ראשי מועצות אזוריות לא רחוקות כי המצוקה נמצאת כרגע באזור המרכז-גוש דן ובאזורים הגובלים בגוש דן ובאזור של הגליל הקרוב, חיפה והקריות, שכבר שם, מי שביקר בתל רגב, זה אחד הפרויקטים.

יעקב מרגי: המצוקה היא בעייתית, גם בירושלים יש גבול כי הקצב הוא בלתי נתפס, ואני אומר לכם, שיש רעיונות תרתי משמע מתחת לקרקע: מישהו אמר פה אולי נתחיל לחצוב מנהרות בהרי ירושלים, גם על זה חושבים.

יעקב מרגי: זה בלתי נתפס, אני אומר לכם, רבותי.

יעקב מרגי: לכן, אני כשר לשירותי דת וכמי שאמור לפקח על כל נושא הקבורה במדינת ישראל, אפגש השבוע עם ראש מועצה אזורית מסוימת בנגב הלא רחוק – הכי קרוב לכביש 6 – כדי לתת מענה.

יעקב מרגי: אני ארתום את המנהל כדי ששם יתאפשר לפתח בית עלמין – אין שם מצוקת קרקע – למי שבאמת באזורי המצוקה לא מוכן בכל מחיר להיקבר בקומות.

יעקב מרגי: שתהיה אפשרות ויהיה בית עלמין כזה אזורי.

יעקב מרגי: גם ברקת תיתן מענה אך ורק בקבורה רוויה - - -

תומר רוזנר: לא.

אמנון כהן: קבורת שדה שם באחוז קטן מאוד.

יעקב מרגי: עוד לא אמרנו, תומר, מה אנחנו רוצים.

יעקב מרגי: אני אומר שישנה מצוקה.

יעקב מרגי: אנחנו מציפים כרגע את נושא המצוקה.

יעקב מרגי: אין ספק, יש החלטות ממשלה שמחייבות את חברות הקדישא.

יעקב מרגי: יש החלטות ממשלה שאומרת: כל בית עלמין חדש, 50% מהשטח שלו לקבורה רוויה.

אלעזר גלבשטיין: בירושלים זה 100%.

יעקב מרגי: כי אין.

יעקב מרגי: תשאל אותי למה בירקון 100% קבורה רוויה?

יעקב מרגי: כי אין כבר קבורת שדה.

יעקב מרגי: תומר, לשאלתך למה הם נאלצים לקבור?

יעקב מרגי: יש כללים.

יעקב מרגי: הם גובים על פי חוק.

יעקב מרגי: אין מציאות כזאת שחברה קדישא גובה שלא על פי חוק.

יעקב מרגי: זאב לא ציין שאותן חלקות שהיום נותרו בידיהן לקבורת שדה מוגדרות כ"חלקות חריגות".

אמנון כהן: אז הם יכולים למכור באיזה מחיר שרוצים, אדוני השר, 250 אלף?

יעקב מרגי: נכון, נכון.

יעקב מרגי: יש רציונל.

יעקב מרגי: ההיצע שנשאר בקבורת שדה הוא כמעט אפסי.

יעקב מרגי: אם הייתי יכול גם הייתי אוסר עליהם להשתמש באותן חלקות.

יעקב מרגי: מה שקורה הוא שהלחץ מצד המשפחות הוא בלתי נסבל.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שבירקון, בעוד 20 שנה לא יהיה איך להגיע לחלקה מסוימת בגלל שלקחו את השבילים ואת הגדרות ולקחו את הכבישים ואת הכיכרות.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמור על רמת תכנון מסוימת בבתי עלמין.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם: קבורה רוויה היא גזירה על חברות הקדישא וגם על המשרד.

יעקב מרגי: זה שאני פתחתי בקמפיין – לא באתי לשווק מוצר מלכתחילה.

יעקב מרגי: פתחתי בקמפיין לציבור כדיש אותם נציגים שיושבים מול המשפחות ביום הכי סוער רגשית, בימים הכי קשים שלהם, באים ופורקים את כל המטען הרגשי הזה כלפי איש החברה קדישא ולפעמים זה גובל באלימות מילולית ופיזית המדינה החליטה – צריך לתת למענה.

יעקב מרגי: אנחנו גם יודעים, עם כל הכבוד, איך אומר הפתגם?

יעקב מרגי: רק חמור לא משנה את דעתו.

יעקב מרגי: גם אם החלטת ממשלה היא כזו – צריך לאפשר במקומות שאין מצוקת קרקע – אם זה בצפון הרחוק וגם בדרום – במרווח הזה של החלטות הממשלה מאפשרות והנחיות המנהל ומנהל התכנון, לאפשר – ואני הולך על זה בכול הכוח – שיהיו שני בתי עלמין אזוריים לאפשר לאותן משפחות קבורת שדה.

יעקב מרגי: אני קורא לחברות הקדישא בירושלים ואומר לכם: שנסו מותניים ותתחילו לחפש אלטרנטיבות כי המצוקה הזאת תבוא.

יעקב מרגי: יום אחד נמצא את עצמנו, חבר הכנסת הרב גפני, אני אומר לך חד משמעית, זה לא רחוק שאני ירושלים לא ימצאו.

יעקב מרגי: זה לא סוד של המלאי שלהם המצומצם יש גם לחץ של תושבי חו"ל.

יעקב מרגי: כמויות שרוצים להיקבר בירושלים.

יעקב מרגי: גפני, המדינה לא חקרה את הנושא.

יעקב מרגי: לפני שנים – עשור ויותר – הייתה חברה שהביטוח הלאומי לקח אותה כדי להעריך עלויות של ים קבורה ועל סמך זה נקבעו התעריפים.

יעקב מרגי: זה לא אקטואלי, זה לא מעודכן.

יעקב מרגי: כשאני מחייב אותו - - -

משה גפני: לא זאת הייתה השאלה.

יעקב מרגי: לא נעשה מחקר גם כמה שטחי קרקע יש בעתודה של 50 שנה.

יעקב מרגי: עשו פורום חברות קדישא בהתייעצות איתי ואני ברכתי אותם על היוזמה.

יעקב מרגי: הם עושים היום, בדוח הזה של סלבין, מה שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

יעקב מרגי: אני אומר שוב, נעשתה עבודה מסוימת של תמיכה.

יעקב מרגי: האוצר בדק, העריך ויש תמיכה למי שיקבור בקבורה רוויה – יש את הדלתא הזאת של תקצוב, עד 2,000 ₪ ליחידת קבר, תלוי בסוג החברה קדישא, כי העלויות שם הן גדולות מאוד.

יעקב מרגי: חברות הקדישא שקוברות היום בקבורה רוויה אוכלות את קרנות הפיתוח שלהן.

יעקב מרגי: גם לזה יש קצה ואופק שייגמר אחרי מספר שנים.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, אף אחד לא קובר קבורה רוויה כי בא לו, כי הוא חלם חלום שעכשיו יש צורה ארכיטקטונית אלא בגלל מצוקה, בגלל צוק העיתים.

יעקב מרגי: הדיון הזה חשוב, כפי שאמרתי בפתיחה, כדי לדעת - - -

אמנון כהן: מה ייתן לנו דוח סלבין אחרי חודשיים?

אמנון כהן: מה ישתנה?

יעקב מרגי: דוח סלבין ייתן לנו תמונת מצב: כמה עתודות קרקע אנחנו צריכים, כמה עלויות המדינה תצטרך להשקיע ולבדוק כדאיות מול עלות.

יעקב מרגי: אתה צודק, תומר, אם לבוא עכשיו ולבנות בתי עלמין בגודל של "סגולה", ירקון, וחולון בגוש דן – זה פשע, פשע לאומי.

יעקב מרגי: במצוקה שיש היום לחיים בוודאי שלא נעשה שם.

יעקב מרגי: אבל יש שטחים, כמו שאמר, השר גפני, חבר הכנסת גפני - - -

אמנון כהן: הוא רוצה להיות יושב-ראש ועדה, רק יושב ראש-ועדה בפועל.

יעקב מרגי: אולי הם לא יסתפקו ביבנה וחכמיה – אולי הם ירצו להיום גם בממשלה.

יעקב מרגי: הם רואים מה קורה לש"ס, יכול להיות שגם הם ירצו.

אמנון כהן: אתה לפחות תשב בועדת שרים לענייני חקיקה, תוכל להעביר החלטות שאתה רוצה, חקיקות שהחברה שלך ירצו לחוקק, אדוני.

אמנון כהן: לא תעשה מה שעושים לך ש"ס.

משה גפני: לא חשבתי על זה.

יעקב מרגי: רבותי, יש תוכנית תמ"א 19.

יעקב מרגי: אנחנו כפופים לתמ"א 19 שמנהל התכנון התייחס אליה.

יעקב מרגי: גם הדרישה לצפיפות ואיך לתכנן בתי עלמין.

יעקב מרגי: חברות קדישא לא עושות זאת מבחירה.

יעקב מרגי: הן עושות זאת על פי החלטות ממשלה.

יעקב מרגי: אין להם ברירה.

יעקב מרגי: אם בגוש דן זה שבשלוש השנים מישהו לא עצר והוריד את השאלטר ואמר : אין לי איפה לקבור.

יעקב מרגי: זה אך ורק מתוך היצירתיות, מתוך המסירות של מנהלי חברות קדישא, כי המצוקה הזאת לא מהיום.

יעקב מרגי: המצוקה של הקבורה בגוש דן מוזכרת בדוח המבקר כבר שנים רבות.

יעקב מרגי: הבאתי סריה של דיונים והחלטות עוד משנת 2004 ו-2000, כשהנושא עלה.

יעקב מרגי: דיברו על בקרת – קראו לה גני עד – שנים רבות.

יעקב מרגי: אם תרצו, הוא ייתן לכם סקירה מה הולך להיות שם.

יעקב מרגי: ברוך השם שבימים הקרובים - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אנחנו יודעים מה הולך שם, אנחנו מטפלים בזה בוועדה.

אמנון כהן: אבל לא הבנתי: דוח סלבין, שמשקיעים בזה הרבה כסף, התרגום של דוח סלבין או הדיון בו, כאשר ישליך על התקציב: משרד האוצר צריך לתקצב כך-וכך, שמשרד התכנון, מנהל, משרד הפנים – צריך להיכנס לעובי הקורה כי הוא יצביע על כל מיני דברים אולי אפילו בהתייחס לדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: השאלה היא: אחרי שהם השקיעו כל-כך הרבה כסף, הדוח יוגש לכבוד השר או לממשלה?

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אלי זה לממשלה.

אמנון כהן: צריך להיות דיון בממשלה על השלכות רוחב, כל הנושא התכנוני, התקציבי, כדי שבסופו של דבר האזרח הפשוט יידע איפה הוא עומד.

יעקב מרגי: דוח סלבין יאיר את עינינו כממשלה, גם את עיני חברות קדישא, אבל במיוחד את עינינו כממשלה לראות מה עדיף.

יעקב מרגי: אולי לעשות נזק מול תועלת אולי אנחנו הולכים בכיוון שהוא לא נכון, כפי שאמר השר גפני, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מה יש לך עם השר היום?

אמנון כהן: בסוף תהיה שר.

אמנון כהן: הוא רוצה בכוח.

יעקב מרגי: אתם רוצים לדעת למה?

יעקב מרגי: לפרוטוקול אני אגיד - - -

משה גפני: לא, אל תגיד.

משה גפני: בגלל שאתה לא רוצה שאני אהיה יושב ראש ועדת הכספים.

יעקב מרגי: גפני, בדרך כלל, כשמרימים לו שאלה – הוא מנחית בכל מקרה.

יעקב מרגי: בין אם זה טוב לו או לא.

יעקב מרגי: אני לא כזה.

יעקב מרגי: אני אתאפק.

יעקב מרגי: אני אקח את זה לעצמי.

אמנון כהן: מה היה אתמול בוועדת שרים?

יעקב מרגי: אני אמרתי אתמול בוועדת שרים, כשהפילו לו את החוק: תיזהרו, גפני מגיב מהר בוועדה.

יעקב מרגי: אז הם החליטו לדחות בינתיים את הדיון.

יעקב מרגי: הם נבהלו.

יעקב מרגי: אמרתי: תיזהרו, הוא מגיב מהר בוועדה, מניסיוני אני אומר לכם.

יעקב מרגי: לענייננו, דוח סלבין יאיר את עיני הממשלה ויכול להיות שהממשלה תצטרך, בהתאם לכך, אם תאמץ את הדוח, אם נאמץ את הדוח, את חלקו – יכול להיות שיהיו שינויים גם בהחלטות הממשלה, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: ישנה מצוקה בגוש דן.

יעקב מרגי: המצוקה היא לא בכל הארץ.

יעקב מרגי: לא ייתכן לקבל החלטה שאם אני מפתח בית עלמין בנגב – שחוץ משבטי טרבין ואל- עזאזמה אין שם כלום – יחייבו לקבור שם בקבורה רוויה בהחלטת ממשלה.

יעקב מרגי: צריך לפתוח, לראות, לשמוע.

יעקב מרגי: לראות נזק מול תועלת.

יעקב מרגי: אני מאמין שהדוח הזה יאיר את עינינו, יביא נתונים.

יעקב מרגי: נשב גם עם האוצר, נשב גם עם - - -

אמנון כהן: כבוד השר אומר שיכול להיות שבאזורים שאין בהם ביקוש, אין שם לחץ, ויש אנשים שמבחינת תפיסת העולם שלהם – לא אמרתי הלכתית – רוצים להיקבר בקבורת שדה, תגיד: אני אתן להם אופציה באיזה מקום בדרום.

אמנון כהן: תעשה עבודת מטה ואז תגיד למי שירצה: אתה לא תוכל באזור מגורך, אבל אם אתה רוצה קבורת שדה - - -

יעקב מרגי: אבל עדיין אני אצטרך שינוי החלטות כי החלטות של - - -

אמנון כהן: תהיה לו אופציה להיקבר במקום כזה וכזה.

אמנון כהן: הבנתי.

יעקב מרגי: אני במגעים כדי לאפשר זאת.

יעקב מרגי: בלי שום קשר, חבר הכנסת גפני רמז בתחילת הדיון – ופה נעצרנו – שיש שטחים כלואים, גם באזורי המצוקה, שלא ייעשה בהם שום-כלום לא בעשור הקרוב ולא בעוד מאה שנים.

יעקב מרגי: מקומות תחת מתח גבוה, כלואים בין מחלפים, אבל גם שם החלטות הממשלה מחייבות בקבורה רוויה בגלל המצוקה.

אמנון כהן: לכן צריך לשות סקר, מיפוי צרכים.

יעקב מרגי: אני חושב שדוח סלבין יאיר את עינינו, עם זה נלך ונשנה מה שאפשר לשנות ונפעל.

יעקב מרגי: היום המענה בירושלים, באזור חיפה והקריות וגוש דן רבתי הינו בקבורה רוויה, שזה אומר: או מכפלות או כוכים.

יעקב מרגי: מכפלות זה קבורת שדה, נכון?

יעקב מרגי: עדיין קבורת שדה?

זאב רוזנברג: אחד על השני.

יעקב מרגי: אחד על השני, אבל קבורת שדה, או בכוכים או בקומות.

יעקב מרגי: בחיפה יש שיטה נוספת: קמרונות.

יעקב מרגי: הם מאלתרים בכל דרך.

יעקב מרגי: התחלתי לדבר על תל רגב, רבותי, זה אחד הפרויקטים הארכיטקטוניים היפים בארץ.

יעקב מרגי: מי שרוצה לראות עיר נקייה, מסודרת, עם כיכרות, עם חניונים, עם בניינים.

יעקב מרגי: עיר שקטה מאוד, ירוקה, עם שכנים טובים - - -

אמנון כהן: אין התנגדויות שם?

יעקב מרגי: דרך הכביש רואים ממש עיר לכל דבר ועניין, עם חניונים, תחנות אוטובוסים.

יעקב מרגי: עם גינון יפה, עם בניינים.

יעקב מרגי: אבל זה בית עלמין אזורי תל רגב שמשרת את חיפה והקריות.

יעקב מרגי: עד כאן.

אמנון כהן: טוב, תודה רבה אדוני.

אמנון כהן: כן, כבוד המציע, מה אתה רוצה שנסיים?

אמנון כהן: בסיכום, אדוני.

משה גפני: אתה מסכם כבר?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: רוצים להתקדם לסיכום.

משה גפני: אז תן לי שתיים-שלוש דקות, בסדר?

משה גפני: קודם כול, אני מודה לשר על הסקירה המקיפה.

משה גפני: החלטות הממשלה בעניין הזה הן החלטות שראויות לכל גינוי, פשוט לכל גינוי.

משה גפני: זה נעשה בחוסר רגישות מוחלט לכל העניין של קבורה בישראל.

משה גפני: חוסר רגישות מוחלטת - - -

אמנון כהן: בשביל זה תשב בממשלה, שההחלטות האלו לא יהיו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא הולך לשבת בממשלה, אמנון.

משה גפני: אני לא הולך לשבת בממשלה.

משה גפני: אלו החלטות שגויות מטבען.

משה גפני: אבל הרבה יותר חמור מחוסר הרגישות זאת העובדה שהממשלה קיבלה החלטות על הוצאות כסף בסדרי גודל בלתי נתפסים – תיכף נראה גם מאיפה המימון – שאף אחד לא בדק מה המצב.

משה גפני: הלכו שבי אחרי כל מני כותרות.

משה גפני: מצאו שבית הקברות הזה מלא ובית הקברות ההוא עומד להתמלא.

משה גפני: לא בדקו שום דבר.

משה גפני: כלום לא נעשה בממשלה מאז ומתמיד.

משה גפני: אני לא מבין את משרד האוצר לחלוטין – ההתנהלות של משרד האוצר היא מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: משרד האוצר הולך ומוציא או מבקש להוציא הון תועפות בשנים הקרובות מבלי שהוא בדק אם ההוצאה הזאת כדאית, שווה, נכונה.

משה גפני: משרד האוצר הולך בגוש דן ולוקח חלקה ענקית של החברה קדישא בתל אביב שנמצאת בפי גלילות, מפקיע את זה - - -

יעקב מרגי: רמת אביב גימ"ל.

משה גפני: זה הולך לדיון משפטי ארוך שייקח עשרות שנים, בשעה שהוא היה יכול לשבת עם החברה קדישא בתל אביב ולתת להם מתחת לשדה התעופה שטחים מתים לחלוטין שלעולם לא ייעשה בהם דבר וחצי דבר.

משה גפני: היו מקבלים את השטח הזה מהחברה קדישא בתל אביב והיו בונים שם עשרות אלפי יחידות דיור, גם לזוגות צעירים, גם דיור בר-השגה, גם פותרים את הבעיה של מצוקת הדיור בגוש דן וגם משחררים את השטחים המתים האלה.

משה גפני: היות ואני חלק מהקואליציה, אני לא יכול לפגוע בממשלה.

משה גפני: אבל אם הייתי באופוזיציה הייתי אומר שאתם ממשלת חלם.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: אבל יותר גרוע – גם ממשלה רשעית.

משה גפני: מה תענו למשפחה שעלתה מאתיופיה שזה פוגע בהם, הם לא רוצים קבורה בקומות, הם רוצים קבורת שדה, מה תגידו?

משה גפני: אין ברירה?

משה גפני: מה אין ברירה?

משה גפני: יגיע עכשיו דוח סלבין.

משה גפני: מה זה אין ברירה?

משה גפני: אני לא מכיר את גוש דן?

משה גפני: אני נולדתי בגוש דן.

משה גפני: אין שטחים מתים בגוש דן שלא נוגעים בהם?

משה גפני: רק לשים יד על רמת אביב גימ"ל, אתם חושבים שתקבלו את השטח הזה, שר האוצר יפקיע אותו.

משה גפני: מה יפקיע אותו?

משה גפני: יש בתי משפט בישראל.

משה גפני: החברה קדישא יבוא ויגידו: רגע, אנחנו מרימים ידיים?

משה גפני: זה ילך לדיונים של עשרות שנים.

משה גפני: זה אומר שכולם עוסקים בתסמונת "הראש הקטן" – אני עשיתי את שלי, הפקעתי את רמת אביב גימ"ל ומכאן ואילך שבתי המשפט יחליטו.

משה גפני: בתי המשפט ידונו על זה עשרות שנים, השטחים המתים יישארו מתים, רמת אביב גימ"ל לא תתפתח ואתם קיבלתם החלטה, החלטת ממשלה: הולכים לקבורה רוויה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שעד שהעיתונאים יתפסו שזה מחדל המאה בינתיים הממשלה תתחלף.

אמנון כהן: מה יש ברמת אביב גימ"ל?

משה גפני: אני לא מכיר את העניין בפרטים אבל לרמת אביב גימ"ל יש - - -

אמנון כהן: אני מדבר על מצוקה, אני מדבר על הנגב.

אמנון כהן: מה איכפת לי מרמת אביב גימ"ל?

אמנון כהן: יש להם כסף לשלם 100 אלף שקל, אין בעיה.

משה גפני: תמיד אתה מקשיב לי.

משה גפני: הפעם לא הקשבת.

משה גפני: ברמת אביב גימ"ל יש שטח היסטורי ענק של החברה קדישא בתל אביב.

משה גפני: בא שר האוצר והפקיע את השטח הזה מהחברה קדישא – אני לא יודע שזה התסריט אבל ברור לי שזה התסריט – הולכת החברה קדישא בתל אביב לבית המשפט, בגלל שזה שטח שעולה הון תועפות, בבית המשפט יתחיל דיון בערכאה ראשונה, ילך לערכאה שנייה, ילך לערכאה שלישית, הרכב מורחב, ידונו לכאן ולכאן - - -

אמנון כהן: בסוף ייקחו להם את זה.

משה גפני: לא יקחו, עוד עשרות שנים, תאמין לי.

זאב רוזנברג: משיח יגיע קודם, משיח יגיע קודם.

משה גפני: המשיח מתכוון להגיע עכשיו.

משה גפני: הוא רואה איך הממשלה מתנהלת – כבר אין לו ברירה.

אמנון כהן: המשיח בדרך כבר.

משה גפני: מה היה צריך לעשות?

משה גפני: אם הממשלה הייתה נורמאלית, מה היא הייתה עושה?

משה גפני: הייתה קוראת לחברה קדישא בתל אביב ואומרת לכם כך:

משה גפני: אנחנו צריכים את השטח הזה ברמת אביב גימ"ל, אנחנו רוצים לבנות עשרות אלפי יחידות דיור לזוגות צעירים ודיור בר-השגה, שהיום זאת המצוקה הגדולה.

אמנון כהן: ברמת אביב גימ"ל?

משה גפני: ברמת אביב גימ"ל לא כולם עשירים.

משה גפני: אפשר לשים שם זוגות צעירים רגילים משכונת התקווה.

משה גפני: אנחנו בעד אינטגרציה.

אמנון כהן: הם רוצים דירות גדולות, פנטהאוז.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: לא כולם רוצים פנטהאוז, תאמין לי.

משה גפני: במקום זה, אנחנו נותנים לכם באזור של כבישים, עורקים ראשיים - - -

אמנון כהן: שטח כפול.

משה גפני: כן.

משה גפני: שטח כפול.

משה גפני: יש מקום לקבורה.

משה גפני: במקום זה מקבלת הממשלה החלטה שבעובדה, במרכז הנגב, יבנו קבורה רוויה.

משה גפני: אין שם בניין אחד שהוא יותר גבוה משלוש קומות, אבל בית הקברות בעובדה, על פי החלטת הממשלה, יהיה רב-קומות.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: ממשלה רשעית וממשלה של חלם.

משה גפני: הדבר האחרון, הכי חמור, זה שנאמר פה על-ידי זאב רוזנברג – ואני יודע גם בלי שהוא אמר את זה ואם היית שואל את משרד האוצר הוא גם היה אומר לך - - -

אמנון כהן: תכף אני אשאל אותם.

אמנון כהן: אתה לא נותן לי זמן.

אמנון כהן: אני צריך לסיים כבר, תוך שתי דקות.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: המשפחה שעלתה מאתיופיה היא זאת שתממן את גורדי השחקים ביום הכי גרוע של המשפחה.

משה גפני: אתה לא אומר להם לשלם יותר כי צריך את קבורת השדה וצריך את קבורת הקומות.

משה גפני: אתה אומר לה: לא רק שאני מאיים עלייך – הרי גם אם הוא היה לוקח ממנה אלף שקלים או 1,500 שקלים גם אז היה להם שיקול האם כן או לא – אתה אומר להם: לא, אתם תממנו את גורדי השחקים בעובדה.

משה גפני: ה-13 אלף שקלים שדורשים מהמשפחה מאתיופיה, מי החליט עליהם?

משה גפני: מי נתן רשות?

משה גפני: הרי החוק קובע שרק אם אתה קונה חלקת קבר בחיים, אתה צריך לשלם את הסכום הזה.

יעקב מרגי: או חלקה חריגה.

משה גפני: או חלקה חריגה.

משה גפני: חלקה חריגה – היות ואני הייתי מהמחוקקים, החברות קדישא מרוגזים עלי עד היום על החקיקה הזאת.

משה גפני: יכול להיות שהם צודקים.

משה גפני: יכול להיות שאני באיזה יום - - -

יעקב מרגי: אני מכיר עוד הרבה שמרוגזים עליך.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אבל במקרה של החברות קדישא, יכול להיות שבאחד מימי הכיפור אני אצטרך לחזור בתשובה מכיוון שמתברר שיכול להיות שהם צדקו ממני והמציאות הזאת שעבור חלקה מיוחדת אתה יכול גבות גם מיליון דולר.

משה גפני: למה רק 13 אלף שקלים?

משה גפני: ולמה הדבקת את זה לחלקת קבר מחיים?

משה גפני: מי נתן לך סמכות משפטית לעניין?

משה גפני: אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק האם זה אכן חוקי לגבות 13 אלף שקל.

משה גפני: מי קבע את זה?

משה גפני: על סמך מה עשו הסכמים בין האוצר לביטוח הלאומי ולמשרד לשירותי דת?

משה גפני: הולכים ומאפשרים למשפחה קשת יום, שאין לה כסף לממן את האוכל של הילדים שלה, ביום פטירתו של אבי המשפחה, לממן את גורד השחקים בעובדה בגלל המחדלים של הממשלה הזאת.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה יש לך להגיד?

צחי דוד: אני לא רוצה לדבר בשם גורמי התכנון אבל - - -

אמנון כהן: הם אמרו: הכול אוצר.

צחי דוד: בהיבט של מצוקת הקרקעות בגוש דן, אני לא יודע שאין.

צחי דוד: חובת ההוכחה היא על מי שטוען שאין מצוקת קרקעות בגוש דן.

צחי דוד: אם ימצאו ויוכיחו שנגמרה מצוקת הקרקעות בגוש דן, אני חושב שירווח לכולנו ולא רק בהקשר של קבורה.

צחי דוד: זה אחד.

צחי דוד: שתיים, מכאן והלאה, מה עושים עם קבורה רוויה וקבורת שדה?

צחי דוד: התפיסה היא שבאזור המרכז בעיקר, הדגש צריך להיות, כמו שאמר גם השר, על קבורה רוויה כי יש מצוקת קרקעות – המנגנון הנכון לעשות את זה הוא - - -

משה גפני: תגיד לי, אתם חובבניים?

משה גפני: מה זה "התפיסה"?

משה גפני: על סמך מה אתם אומרים את הפיסה הזאת?

משה גפני: בדקתם?

משה גפני: עשיתם מחקר?

יעקב מרגי: אין מקום לחיים, אתה רוצה למתים?

משה גפני: אבל בדקתם את העניין הזה?

משה גפני: מה אין מקום?

משה גפני: אני אסדר לכם מקום בגוש דן מכאן ועד להודעה חדשה אתם לא עושים עם זה כלום.

משה גפני: בזבוז.

משה גפני: בדקתם?

צחי דוד: אני לא רוצה לדבר בשם גורמי התכנון.

צחי דוד: אני אומר שתמ"א 35 - - -

משה גפני: אתם משקיעים מיליארד שקל בלי לדעת על מה מדובר?

משה גפני: סומכים על גורמי התכנון?

משה גפני: אתם לא סומכים על משרד הביטחון אז אתם סומכים על גורמי התכנון?

אמנון כהן: תן לו לסיים, גפני.

אמנון כהן: הוא רוצה להגיד משפט אחד בשלמות.

צחי דוד: תמ"א 35 בדקה והגדירה שטחי חיפוש לייעודים השונים ובהתאם – אני לא רוצה להיכנס לדברים שאני לא מבין בהם אבל, אין בגוש דן עודפי קרקע.

צחי דוד: במדינת ישראל, קרקע היא משאב במחסור, זה לא סוד.

אמנון כהן: חבר הכנסת אומר שיש מקומות מתים בתוך גוש דן שלגבי אותם המקומות בחיים לא ייבנו שם שום דבר.

צחי דוד: אני לא מכיר את הטיעון הזה וצריך לראות מה שטחי החיפוש מייעדים לאזורים האלה.

צחי דוד: חובת ההוכחה היא על מי שטוען שיש.

משה גפני: אולי הפוך?

משה גפני: חובת ההוכחה על מי שמוציא מיליארד שקל.

אמנון כהן: תתקדם.

משה גפני: ולוקח את זה מהאתיופים.

צחי דוד: למיטב הבנתי, אין עודפי קרקע בגוש דן.

צחי דוד: אם יש מישהו שטוען אחרת - - -

משה גפני: אני טוען.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני חייב לפנות את החדר.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני מתנצל שבאתי לקראת סוף הדיון.

אורי מקלב: הייתה ישיבה בנשיאות הכנסת.

אורי מקלב: אם לא הייתי משתתף לא היה קוורום ולא היה לנו מה לעשות השבוע.

אורי מקלב: דאגתי לכם להרבה עבודה.

אורי מקלב: לכן אני מתנצל אם אני אחזור על דברים שנאמרו.

אורי מקלב: אין לי ספק, כשחבר הכנסת גפני העלה את ההצעה לדיון מהיר - - -

אמנון כהן: רמת אביב גימ"ל?

אורי מקלב: אני אישרתי לו את זה - - -

מיכאל בן-ארי: זה נקרא יד לוחצת יד.

אמנון כהן: זה נושא חשוב.

יעקב מרגי: זה המקרה היחיד שאני מרוויח מהיד - - -

אמנון כהן: בואו נתקדם.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון.

דוד דהן: אם אפשר לתת לו להשיב גם על התשלום?

אמנון כהן: אתה מפריע ולא בפעם הראשונה.

אורי מקלב: בשורה התחתונה, פניות רבות וכואבות מאוד מאין כמותן.

אורי מקלב: אנחנו רגילים לפניות ציבור אבל פניות רבות כל כך וכואבות שאין לך מה להגיד מגיעות מהציבור בנושא קבורת שדה.

אורי מקלב: אנשים שיודעים שהדבר האחרון שיכולים לעשות ליקירם, בדקות הכי קשות שיש להם, הם לא יכולים לקבור את מתם לא לפי המסורת המשפחתית ולא לפי מסורת יהודית מבחינתם.

אורי מקלב: אי אומה בעולם כמו האומה היהודית שהיא כל כך משקיעה וכל כך חשוב לה הנושא של קבורת שדה.

אורי מקלב: אנחנו עדים ללוויות שהתבטלו.

אורי מקלב: בשבוע שעבר קיבלתי טלפון בשעה 11:00 בלילה שלוויה התבטלה משהתברר להם שאת האבא שלהם אמורים לקבור בקבורת כוכים והוא לא יכול - - -

אמנון כהן: מה זה התבטלה?

אמנון כהן: מה נהיה בסוף?

משה גפני: היה מקרה בהרצלייה.

אורי מקלב: בסוף אמרו לי: יותר טוב שלא תדע, כחבר כנסת, איך השגנו קבורת שדה, בסוף קברנו קבורת שדה.

אורי מקלב: המשמעות היא שמכיוון שלא נותנים – האנשים מוצאים כל מיני דרכים ואז יש בעיות קשות.

אורי מקלב: לא יעלה על הדעת שאנחנו נמנע מאנשים שרואים חשיבות מיוחדת, החשיבות הכי ערכית שיש להם היא כדי לקיים את מצוותו ואת כבודו של הנפטר שלהם.

אורי מקלב: ברגעים הכי קשים הם צריכים להתמודד עם החלטות שהם אף פעם לא חשבו שהם יצטרכו להתמודד איתן.

אורי מקלב: את הכול אנחנו עושים במודע.

אורי מקלב: אנחנו קובעים בתקנון ובחוקים ובתב"עות ובתוכניות שאין קבורת שדה.

אורי מקלב: ואם כן – זה מאוד יקר.

אורי מקלב: מגיע למחירים של עשרות אלפי שקלים.

משה גפני: 15 אלף שקל.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: גם זה אי אפשר.

אורי מקלב: בירושלים אין.

אורי מקלב: גם במחירים של עשרות אלפי שקלים לא נותנים להם.

אורי מקלב: אנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה שהוציאו מתים מקברם והעבירו אותם לקבורת שדה משהתברר להם אחרי הלוויה - - -

יעקב מרגי: מקרה אחד.

אורי מקלב: ואני לא רוצה לספר לכם שהייתה עכשיו לוויה של החמישה שנרצחו באיתמר שלקראת בית הלוויות, פתחו להם קבר חדש מכיוון שהקבורה לא הייתה כפי שהם רצו.

יעקב מרגי: אני הייתי מעורב בזה.

אורי מקלב: בשורה התחתונה, זה אומר - - -

אמנון כהן: יש בעיה.

אלעזר גלבשטיין: יש פה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אלעזר גלבשטיין: וזה מה שהוועדה צריכה לכתוב על גבי הנייר: זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אלעזר גלבשטיין: אני לא יכול לרכוש היום מטר עבור קבורת שדה.

אלעזר גלבשטיין: בכסף מלא גם אתם לא נותנים לי.

אלעזר גלבשטיין: אתם לא מרשים לי לרכוש קרקע בכסף כדי לקבור בקבורת שדה.

אלעזר גלבשטיין: זה דבר שלא יאומן - - -

אמנון כהן: אדוני, תודה.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו גורמים לכך - - -

יעקב מרגי: - - - רוצה קרקע.

יעקב מרגי: מי ישנה לו ייעוד לקבורה?

אורי מקלב: אנשים שמוכנים - - -

אמנון כהן: זה לא זה.

אמנון כהן: מדובר על תוכניות.

אורי מקלב: אנשים שמוכנים לתת לא רק מירושה – גם מחובות של ילדים להורים.

אורי מקלב: במקום שההורה ירכוש מכספו שתי אמות שלו – זה הדבר היחיד שנשאר לאדם זה שתי האמות שלו, זה הקבר שלו וגם זה לא נותנים לו במקום שהוא רוצה.

אורי מקלב: ועדות הפנים לדורותיהן דנו תקופות ארוכות בהצעות ובקשות על נושא של יחס והתנהלות של חברות קדישא בארץ.

אורי מקלב: חברות קדישא בארץ בצורה מאורגנת ומאוחדת שינו את התדמית שלהן לאין ערוך.

אורי מקלב: השקיעו מאמצים מאוד גדולים כדי לשנות את הדימוי שלהם ביחסי ציבור, בהתנהלות מול הציבור.

אורי מקלב: מה שקורה היום זה שאנחנו מסיתים את הציבור נגד חברות הקדישא.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אנחנו חייבים להזכיר את זה שמנהל חברה קדישא נרצח לפני שנה או פחות משנה בחיפה.

אורי מקלב: אין יודעים היום למה הוא נרצח אבל המשפחה ואנשים שמתעסקים בזה יודעים שהוא היה מאוים על ידי אנשים שניסו להשתלט על שטחים בתוך בית הקברות כדי לספסר בקרקעות של קבורת שדה מכיוון שבזה עושים הרבה כסף.

אורי מקלב: אם מוכרים בעשרות אלפי שקלים שטח קטן של שני מטר - - -

אמנון כהן: חבר כנסת מקלב, אני לא יכול לפתור את כל הבעיות.

אמנון כהן: עלה פה נושא לדיון.

אמנון כהן: תסכם, אני רוצה להיכנס.

אורי מקלב: סיכום אני אתן לך.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אמרת משפט, באת מאוחר.

אמנון כהן: אני חייב לפנות את החדר.

אורי מקלב: חובתנו להמשיך לטפל בנושא הזה כדי לאפשר לאנשים מינימום של קבורת שדה.

אמנון כהן: תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, מה רצית להגיד?

תומר רוזנר: שלושה דברים לדבריו של כבוד השר: אחד, נכון הוא שחברות קדישא פועלות כדין וגובות כסף עבור חלקת שדה שנמכרת למשפחתו של נפטר כי אין הגבלה בחלקות חריגות, אבל השר יכול להסדיר את העניין השה שלא ייגבו מאחד אלף שקל ואחר 13 אלף שקל ומהשלישי 80 אלף שקל.

תומר רוזנר: המציאות היא שהיום, כפי שרמז חבר הכנסת מקלב, צריך קשרים או כישורים כדי לקבל מחיר טוב - -

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: זה משהו אחר.

אורי מקלב: לא על חברה קדישא, חאפרים - - -

אמנון כהן: אתה אמרת.

אמנון כהן: לא רצית לדעת באיזה סכום אז כל אחד מפרש.

אורי מקלב: לא בחברה קדישא מסודרת.

אמנון כהן: אבל אתה אדוני אמרת שהוא השיג בסוף ולא רצה לפרט איך.

אורי מקלב: נכון.

אמנון כהן: אז הוא מתכוון לזה.

אורי מקלב: אבל לא רמזתי על חברות קדישא, אלא לא בחברה קדישא מסודרת, זה מה שהוא השיג בסוף.

תומר רוזנר: הנקודה החשובה ביותר שהשר יכול לבנות אותה זה השאלה של נציג מנהל מקרקעי ישראל: מדוע בכל התחשיבים שעושים עבור הנטל שמטילים על הציבור לא מביאים את הרווח שמפיק מנהל מקרקעי ישראל מזה שמתפנים לו שטחים במרכז הארץ, שהוא יכול לשווק אותם לכל מיני מטרות ואת הכסף הזה אפשר היה לנצל לצורך הוזלת המחירים לציבור.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון וחייב לפנות את החדר.

אמנון כהן: כבוד השר, שמעת את הדיון.

אמנון כהן: אחד הדיונים החשובים בוועדה.

אמנון כהן: אני חושב שאתה לא צריך להסתמך רק על הדוח של סלבין, יכול להיות דוח משלים.

אמנון כהן: כבודו יעשה עבודת מטה אצלו ויבחן, כמו שהאוצר אמר, אני לא מכיר איפה יש שטחים.

אמנון כהן: יש שטחים שלגביהם לא יהיה שום פיתוח במרכז הארץ.

אמנון כהן: לא תהיה שם בנייה רוויה, לא יהיה שם שום דבר כי לפי תמ"אות כאלה ואחרות או לפי מצב בטיחותי כזה או אחר, אי אפשר לעשות שם.

אמנון כהן: לכן צריך לעשות עבודת מטה יחד עם משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: לעשות מיפוי של שטחים כאלה.

אמנון כהן: יש לך צוות נפלא במשרד שלך.

אמנון כהן: אז למעשה להיות מוכנים יותר לעבודת מטה או שתנחו את סלבין,כי אני לא יודע.

אמנון כהן: אני אומר שהעבודה הזאת צריכה להיות באחריות שלך.

יעקב מרגי: ישנה, היא קיימת, היא נעשתה

אמנון כהן: אבל האוצר אומר שהוא לא מכיר.

צחי דוד: האוצר אומר מאוד במפורש - - -

יעקב מרגי: רגע, צחי.

יעקב מרגי: יש בלבול.

יעקב מרגי: יש שטחים כלואים.

יעקב מרגי: מנהל התכנון ייעד וסימן בכל הארץ שטחים מיועדים לקבורה, אבל זה לא פוטר את הטענה של חבר הכנסת גפני.

יעקב מרגי: כי עכשיו איתרו לנו שטח במועצה אזורית לב השרון, בסמיכות לשפיים והרצלייה.

אמנון כהן: מי איתר?

יעקב מרגי: מנהל התכנון.

יעקב מרגי: אבל גם שם הם יהיו מחויבים לקבור בקבורה רוויה, רבותי.

יעקב מרגי: הדיון הוא על קבורה רוויה.

יעקב מרגי: מנהל התכנון עשה את העבודה שלו מבחינת שטחים המיועדים לקבורה בכל הארץ, אף אחד לא יכול לבוא - - -

אמנון כהן: אבל יש מקומות שאי אפשר לבנות לגובה, אי אפשר לבנות לגובה.

אמנון כהן: הכול במרכז הארץ, על זה אני מדבר.

יעקב מרגי: לכן הדיון היום צריך להתמקד השאלה איך נותנים מענה לאותן אוכלוסיות שלעולם לא יקבלו את הגזרה הזו?

אמנון כהן: תן לי, אני מכוון את כבוד השר.

אמנון כהן: יש מקומות גם בגוש דן – אני קודם כל מברך על היוזמה של כבוד השר לגבי צפון ודרום שרוצה למצוא שם מקום – אבל אני אומר שגם בתוך גוש דן שי שטחים, כמו שאמרת, כלואים שגם שם אי אפשר לבנות לגובה, גם את בתי העלמין.

אמנון כהן: לכן יש פתרונות גם במרכז, אולי בעלות כזו או אחרת.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה כך, שאדוני יעשה עבודה מול צפון ודרום עם מועצות אזוריות וימצא לאותם אנשים שהתפיסה שלם שייקברו בקבורת שדה.

אמנון כהן: זה ממש תופס אצלם, כמו שאמר: אני לא אקבור מאשר לקבור כך.

אמנון כהן: ואז הוא נאלץ לעשות מגבית כזאת או אחרת על מנת להשקיט את עצמו.

אמנון כהן: לכן אני אומר, כבוד השר, זאת המחויבות שלנו כנבחרי ציבור.

אמנון כהן: אנחנו עוזרים לך, גם כשר, גם בגוש דן, גם בצפון ובדרום – אנחנו ניתן אופציה: יירצה בסכום כזה או אחר שיוכל לעמוד בו, תרצה בדרום, נגיד 5,000 שקל.

אמנון כהן: תרצה בגוש דן – נגיד 18 אלף שקל.

אמנון כהן: אבל שיהיה לו את המבחר הזה ומי שיגיד שרוצה בקבורת סנהדרין, לא איכפת לו, זה חינם או 2,000 שקל – אז הוא יקבל.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לתת אופציות.

אמנון כהן: אני מבקש, כבוד השר, שתעדכן אותנו גם בנושא דוח סלבין - - -

משה גפני: אני מבקש אם אפשר רק לקבל החלטה שאם מישהו רוצה קבורת שדה – לאפשר לו את זה עד שתתקבל החלטה.

משה גפני: מה שהממשלה החליטה, הממשלה החליטה - - -

אמנון כהן: אי אפשר בוועדה לאשר.

אמנון כהן: אני לא יכול לקבל החלטה בוועדה כשיש חוק שלא לאשר.

משה גפני: יש החלטת ממשלה, אז מה?

משה גפני: אנחנו גוף מפקח.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שמי שרוצה קבורת שדה צריך לאפשר לו, לאו דווקא באזור מגוריו - - -

אמנון כהן: זה הכיוון.

מיכאל בן-ארי: העניין של קבורת שדה צריך להיות אפשרות ומי שמוכן לקבור בקומות ויש לו היתרים הלכתיים לכך והוא הולך על פי זה – שיעשה באופן הזה.

מיכאל בן-ארי: יחד עם זה, צריך לדבר על העניין של קבורה רוויה כמסר לציבור.

מיכאל בן-ארי: כמנהיגי ציבור צריך לומר שהקבורה הרוויה, זאת אומר, קבורה בקומות בתוך האדמה, היא קבורה הלכתית לכל הדעות ואין על זה חולק, גם לפי המקובלים.

משה גפני: לא זה נושא הדיון.

משה גפני: הדיון הוא לא הלכתי.

משה גפני: הנושא הוא משפחות שבאות ומבקשות קבורת שדה.

מיכאל בן-ארי: אני מסכים אבל צריך להיות מסר לציבור שמה שהיה הוא לא מה שיהיה.

מיכאל בן-ארי: שאם יברו אותנו זה על זה – לא יקרה שום דבר.

מיכאל בן-ארי: אני גם העברתי מסר כזה למשפחתי, שאחרי 120 שנה, אנא תקברו אותי, בבקשה, בקומות - - -

אמנון כהן: לא דיברנו על זה.

משה גפני: אני מבקש לאפשר שתהיה קריאה מכאן, גם לממשלה, לאפשר למי שמעוניין בקבורת שדה – שתהיה קבורת שדה.

אמנון כהן: אנחנו מוציאים קריאה לממשלה לתקן את הנושא הזה ואנחנו ממנים את שר הדתות להביא לנו את התיקון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.