ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 505, 2012-02-15 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הדיון על סדר היום: מרשם פליטות והעברות לסביבה, מכינים את החוק לקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: מה עם החוק השני?

אמנון כהן: מה עשינו אתו?

יפה שפירא: ועדת הכנסת עכשיו הכינה את התקנה מחדש וצריכה לאשר את זה.

מיכל גולדברג: אמורה לאשר את התקנה.

אמנון כהן: אנחנו הצבענו על זה, נכון.

יפה שפירא: אנחנו כן, אבל זה בוועדת הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית, ואם יהיה סעיף ראוי בהצעת החוק הפרטית - נשלב.

אמנון כהן: משרדי הממשלה, אתם עברתם בכלל על הצעת החוק הפרטית?

אמנון כהן: יש משהו חשוב לפה או שהכול זה אותו דבר?

נעמה שחל: מה שהיה מתאים כבר הכנסנו לנוסח שהגשנו לוועדה.

אמנון כהן: הבנתי, יפה.

אמנון כהן: אז אנחנו ממשיכים את הדיון מאיפה שהפסקנו, והיו כמה דברים עליהם הייתם אמורים לתת תשובה.

אמנון כהן: אתם רוצים לתת תשובה עכשיו או בסוף?

אמנון כהן: יש תשובות לגבי מה שהשארנו פתוח ואמרנו שתבדקו ותתייעצו?

נטע דרורי: כן.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: הגעתם?

אמנון כהן: בסעיף "מטרה" 1(1) - התעשיינים ביקשו משהו.

אמנון כהן: בהתבסס על נתונים באורח סביר, היה שם משהו שהייתם אמורים לבחון, זוכר?

תומר רוזנר: בהחלט.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

תומר רוזנר: לפי מה שהבנו מהמשרד, המשרד וגם אנחנו חושבים שההערה הזאת לא נכונה ואין לקבל אותה.

אמנון כהן: גם אתם חושבים ככה?

תומר רוזנר: כן, אנחנו חושבים שזה בא לידי ביטוי בסעיף בחוק.

אמנון כהן: בא לידי ביטוי במקום אחר?

תומר רוזנר: כן.

אמנון כהן: שלא יפגע.

תומר רוזנר: חס וחלילה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: התקדמנו - תעשיינים, קיבלתם את זה, כן?

קובי בר לב: אדוני, אם אנחנו - - -

אמנון כהן: אמרו שיש במקום אחר ביטוי לזה.

אמנון כהן: נגיע לשם?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זה הסעיף שאנחנו מתחילים אתו.

אמנון כהן: נגיע לשם.

קובי בר לב: ברשותך, אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שזה בעייתי להשמיט כאן את ההתייחסות - - -

אמנון כהן: אין ברירה, אני כבר לא דן בזה, נגמר.

אמנון כהן: דנתי בזה פעם קודמת.

קובי בר לב: אין בעיה, אז אם - - -

אמנון כהן: מתקדם הלאה.

אמנון כהן: חומר מזהם, יש לי עוד משהו - התעשיינים העירו איזו הערה פה?

אמנון כהן: סעיף 1(2).

אמנון כהן: כתוב לי פה תעשיינים וגם משרד התמ"ת היה לו משהו בסעיף 2, תמ"ת פה?

זאב ברל: כן, תמ"ת פה.

אמנון כהן: הגעתם להבנות, היה לכם משהו "לעניין דיווח לפי הוראת סעיף 3", הערת איזה משהו - כתוב לי פה.

אמנון כהן: יש תשובות?

אמנון כהן: גיבשתם משהו?

אמנון כהן: קיבלת תשובה?

זאב ברל: לא.

נעמה שחל: אדוני, אנחנו הסברנו את זה בדיון.

נעמה שחל: להבנתי, משרד התמ"ת - - -

אמנון כהן: אבל השארתי לכם פתוח שתמשיכו להתדיין.

נעמה שחל: להבנתי, משרד התמ"ת קיבל את עמדתנו עוד בדיון הקודם.

אמנון כהן: קיבל?

זאב ברל: בסדר, איפה זה מתבטא החוק - - -

אמנון כהן: אני לא תמיד נענה לבקשות של משרדי ממשלה, כי אתם צריכים תיאום לעשות בממשלה, אבל פה הערת, אמרתי תאשרו, אם קיבלתם, התקדמנו הלאה.

עידית בנאורי: אבל סליחה - - -

אמנון כהן: מהתעשיינים לא קיבלתי תשובה לגבי חומר מזהם, אם כי יש פה איזה תיקון שהכנסתם בעניין חומר מזהם - למשרד הבריאות היה משהו פה.

נעמה שחל: המונח "תרכובות".

מיכל גולדברג: כן, זה הכנסנו בנוסח.

אמנון כהן: זה סיכמנו.

אמנון כהן: עוד משהו, תעשייה כתוב לי, מה זה יכול להיות?

קובי בר לב: אחזור על מה שרצינו.

אמנון כהן: לא, פה - חומרים מזהמים.

קובי בר לב: לגבי חומר מזהם, אנחנו רצינו שני דברים: אחד, זה התאמה להוראות של הדירקטיבה, שלא יהיו מפעלים שלפי הדירקטיבה הם פטורים, באירופה הם פטורים מחובת דיווח וכאן בארץ מטילים עליהם חובת דיווח.

קובי בר לב: ודבר שני שאנחנו ביקשנו זה, לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מעשרה עובדים, מכיוון שהנטל שמוטל עליהם הוא כבד מאוד.

קריאה: זה לא אמרנו.

אמנון כהן: מה אמרנו?

נטע דרורי: התנגדנו לכך, אדוני.

אמנון כהן: אתם לא יכולים להתנגד לכול, צריכים גם לקבל משהו שלכם.

אמנון כהן: בינתיים אני אתכם, אבל נראה בסוף.

אמנון כהן: בסוף אם יבואו על פתרונם דברים אחרים, אנחנו נצטרך למצוא פתרון.

נעמה שחל: אדוני, הנוסח שמוצג לפניך כולל כבר הרבה הסכמות שהגענו אליהם עם התעשיינים.

אמנון כהן: אני מבין, אבל יש עדיין עוד אי-הסכמות.

אמנון כהן: מותר להם להעלות אי-הסכמות, הם רוצים להשיג עוד הישג - זה חשוב לתעשייה, בסדר.

אמנון כהן: אבל אם אפשר "זה נהנה וזה לא חסר" גם אפשר, אפשר טיפה.

אמנון כהן: אנחנו מטילים עליהם יותר מדי גזירות והוצאות נוספות, וזה מפעלים קטנים עד עשרה עובדים – הוא יסגור את המפעל, יגיד תעזוב אותי, את מבינה?

אמנון כהן: ולעשרה אנשים האלה אני צריך לתת להם לפרנסה מחר, אני מדינה, כן?

אמנון כהן: ממשלה, אני לא ממשלה, אבל אני צריך לדאוג להם.

אמנון כהן: אלו הדברים שבהם מתלבטים.

תומר רוזנר: אסביר.

אמנון כהן: אחר כך.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

עידית בנאורי: סליחה, אדוני.

עידית בנאורי: בהגדרות אנחנו ביקשנו - - -

אמנון כהן: סליחה, אני עובד עכשיו.

אמנון כהן: אם דילגתי עליכם, תגידי.

אמנון כהן: עוד לא דילגתי עליכם.

עידית בנאורי: דילגת.

אמנון כהן: עוד לא דילגתי.

אמנון כהן: אני מגיע לסעיף פסולת למטה, שפכים, ופה ביקשו הגדרה של סילוק חשמל.

עידית בנאורי: - - -

אמנון כהן: את רואה שלא הגעתי.

אמנון כהן: חברת החשמל ביקשה את נושא הגדרת סילוק, יש?

אמנון כהן: עבדתם?

נעמה שחל: כן.

אמנון כהן: בבקשה, תגדירי ותשמעי.

נעמה שחל: ההגדרה שמוצעת על ידינו זה ""סילוק" - פינוי של חומר או חפץ מהמפעל שלא על מנת לעשות בו שימוש או על מנת להכינו לשימוש, בין למטרה שנועד לה מלכתחילה ובין למטרה אחרת".

אמנון כהן: טוב, תביא לה שתוכל לעבד ואנחנו נחזור.

עידית בנאורי: אני צריכה לעבד את זה.

אמנון כהן: חברת החשמל, את תעבירי לה כתוב, שהיא תעבד את זה, אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: אם יש הערה, תחזרי אלי, בסדר?

תומר רוזנר: אנחנו גם לא ראינו את זה.

אמנון כהן: אז גם היועץ המשפטי לא ראה, זה ברגע האחרון התבשל.

אמנון כהן: טוב שיש דיונים כך שזה מתבשל ברגע האחרון.

אמנון כהן: אנחנו בפרק בי"ת - חובות דיווח, לגבי לוח הזמנים, חשבתם על זה קצת?

אמנון כהן: התעשיינים אמרו: תנו לנו עוד קצת זמן, אולי דיברנו לא בשנה הראשונה, ניתן קצת זמן.

אמנון כהן: מה?

נעמה שחל: - - -

אמנון כהן: הוועדה תחליט?

נטע דרורי: כן.

אמנון כהן: נתקדם הלאה, בסוף נחליט.

אמנון כהן: אז תזכיר לי כשנחזור, אם נגיע לסוף, את לוח הזמנים שביקשתם, נמצא פתרון.

קובי בר לב: בסדר, תודה.

אמנון כהן: פה מחקנו.

אמנון כהן: מה שעוד היה צריך ללבן, סעיף 11.

תומר רוזנר: נכון.

אמנון כהן: כתוב פה ייעוץ משפטי ימצאו מינוח, המפעל רשאי לכלול בדיווח שנתי.

אמנון כהן: מצאתם משהו אחר?

תומר רוזנר: כן, יש הסכמה.

תומר רוזנר: ההסכמה היא בעצם למחוק את הסעיף הזה ולומר: והמשרד יצהיר לפרוטוקול כמה דברים.

אמנון כהן: בבקשה, מי מצהיר לפרוטוקול, אני מוחק את סעיף 11.

אמנון כהן: תעשיינים, זה בשבילכם.

נעמה שחל: נאפשר לתעשייה להוסיף - כדיווח רשות בהקשר הזה - נתונים נוספים על המפעל לרבות קישור לאתר האינטרנט של המפעל אם הם יחפצו בכך, פרטים נוספים של אנשי קשר, כדי שהציבור יוכל לפנות ולברר עוד פרטים אם הוא יחפוץ בכך, ואם החברה תרצה את זה.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: הסעיף הזה יורד.

קובי בר לב: לא, אני לא מבין למה הסעיף הזה יורד.

אסנת אביטל: למה שלא יהיה?

אסנת אביטל: הוא משמעותי - - -

קובי בר לב: אני לא מבין למה הסעיף הזה יורד.

אמנון כהן: שלחתי אותם לעשות שיעורי בית, כי היתה הערה פעם קודמת.

אמנון כהן: מישהו העיר הערה, כתוב לי פה, והייעוץ המשפטי היה צריך למצוא מינוח.

תומר רוזנר: נכון, זה מה שביקשת מאתנו.

אמנון כהן: ואז ישבו הצוותים המוכשרים ומצאו פתרון בסעיף הזה.

אמנון כהן: לא שייך?

אמנון כהן: נוריד אותו, אבל נגיד בבקשה למפעלים שאל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת - מה שהיא ציינה עכשיו, זה בסדר?

קובי בר לב: אדוני, אם גם ככה מאפשרים למפעל להגיש דברים, אז למה לכבול אותו, למה רק להצהיר לפרוטוקול, בואו נכתוב את זה בחוק, שגם הציבור ידע וגם המפעלים ידעו.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

תומר רוזנר: אני חושב שבמקרה הספציפי הזה אפשר לסמוך על המשרד שבעצם המשרד ייתן את האפשרות כפי ש - - -

אמנון כהן: הבנתי את זה, אבל למה הוא חרד כל כך?

תומר רוזנר: למה הוא חרד?

אמנון כהן: התעשיין.

אמנון כהן: למה מייצג התעשיינים אומר שזה - - -

תומר רוזנר: זה עניין פרטני שהמשרד מצהיר שהוא ייתן להם את האפשרות לעשות את זה.

תומר רוזנר: זה משהו שהוא עניין של רשות, לא חובה, רק אם המפעל ירצה, מה שנקרא: "ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו", אם הם ירצו לדווח, להוסיף דברים יוסיפו, ואם לא אז לא.

אמנון כהן: טוב, הצגנו לפרוטוקול, ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים ל-4 לשיטת - -

תומר רוזנר: שיטת החישוב, לכאן הגענו.

אמנון כהן: - - החישוב.

אמנון כהן: עד כאן אנחנו למעשה התדיינו וסיכמנו דברים, למעט לוח הזמנים, אנחנו כמעט פתרנו את כל אי-ההתאמות שהיו.

תומר רוזנר: יש שני דברים שנשארו - נשאר לנו את ההגדרה של הסילוק ואת לוח הזמנים.

אמנון כהן: הסילוק, אם היא תגיד שזה בסדר, גם גמרנו.

אמנון כהן: בבקשה, שיטת החישוב 4, מי קורא?

מיכל גולדברג: כבודו, סעיף 3א רבתי.

אמנון כהן: מה קרה לו?

מיכל גולדברג: לא הקראנו אותו, אז אקריא אותו מהר.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כתוב לי שעד כאן, קראנו אותו.

מיכל גולדברג: עד כאן, מכאן.

נטע דרורי: אין לו כותרת שוליים, אז לא רואים שזה סעיף נפרד.

אמנון כהן: סעיף 3א, לא קראנו?

מיכל גולדברג: כן, לא הקראתי.

אמנון כהן: אז תקראי.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: לגבי סעיף 4, כל הסעיף "שיטת החישוב", הערות בבקשה.

שירה מאיר: יש פה הרבה השלכות ליחסי חוץ.

שירה מאיר: זו בעצם הצעת חוק שאחת המטרות שלה זה לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים שהתחייבנו עליהם, ולכן אנחנו נמצאים בדיונים.

אמנון כהן: רגע, אתם העליתם את זה בממשלה?

שירה מאיר: היו דיונים, אבל - - -

אמנון כהן: אבל?

שירה מאיר: בקיצור, אנחנו מעלים את זה גם פה.

שירה מאיר: אנחנו דנו בזה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: זו הערת נוסח קטנה.

נעמה שחל: משרד החוץ, אם אני לא טועה, תומך בהצעה.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: אני שואל בגדול - חשוב לי לדעת כשמביאים חוק שמשרדי הממשלה מתאמים ביניהם, בגדול - -

שירה מאיר: בוודאי.

אמנון כהן: - - וכמובן, אנחנו רואים דברים קטנים, כמו שאתם נשאלים פה או שפתאום מתעורר משהו שלא שמנו לב.

אמנון כהן: בסדר, זה מצב שקורה, אנחנו מאפשרים.

אמנון כהן: אז קודם כל, יש שיתוף פעולה, בסדר.

שירה מאיר: יש שיתוף פעולה, בוודאי.

אמנון כהן: עכשיו, מה הסעיף?

שירה מאיר: אז לגבי סעיף (ג), אנחנו היינו רוצים להעיר לגבי אופן חישוב הכמויות.

שירה מאיר: הנוסח כרגע מתייחס להתחשב בשיטות הנהוגות במדינות מפותחות בעולם ובארגונים בין-לאומיים, והוא קצת בעייתי לראייתנו, מכיוון שלא כל כך ברור מה זה מדינות מפותחות ואיך קובעים מה זה מדינות מפותחות, או איזה ארגונים בין-לאומיים - - -

אמנון כהן: מתכוונים ל-OECD.

שירה מאיר: נכון, לכן הבקשה שלנו זה שאם יש כוונה לארגון ספציפי או למדינות מסוימות, שזה יהיה כתוב במפורש.

אמנון כהן: מה אתם מציעים?

שירה מאיר: אנחנו היינו רוצים – זה תלוי גם במשרד להגנת הסביבה מה בדיוק הכוונה שלהם - - -

אמנון כהן: קודם כל, תציעי מה.

שירה מאיר: ההצעה שלנו היא לנסח משהו בהתאם לשיטות הבין-לאומיות הנהוגות, שזה כך גם כתוב בפרוטוקול קייב.

אמנון כהן: בהתאם ל?

שירה מאיר: לשיטות הבין-לאומיות הנהוגות - זה הניסוח שמופיע בפרוטוקול, ואם ספציפית רוצים לכתוב OECD או איחוד אירופי או - - -

אמנון כהן: מה אתם אומרים?

אמנון כהן: הגנת הסביבה, בסדר?

אמנון כהן: אין בעיה.

נעמה שחל: אנחנו חושבים שפשוט נכון להגיד: "בהתאם לשיטות חישוב מקובלות ומוכרות בעולם".

שירה מאיר: אין בעיה.

נעמה שחל: אוקיי, אז אפשר להוסיף - לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהתאם להמלצות והנחיות שפרסם הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי בעניינים אלה.

אמנון כהן: בסדר?

תומר רוזנר: לא, מה פתאום.

תומר רוזנר: הארגון לא מפתח, הארגון לא מפרסם - - -

מיכל גולדברג: יש שם את האיחוד האירופי - - -

נעמה שחל: מדינות החברות בארגון - - -

תומר רוזנר: הנורמות המקובלות הן במדריכים הטכניים, המדריכים שמפורסמים ברוב המקרים דווקא על-ידי האוסטרלים ועל ידי האמריקנים - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: מה שהיא הציעה זה דווקא יותר טוב.

תומר רוזנר: אני חושב שמה שמשרד החוץ הציע זה בסדר - שיטות בין-לאומיות מקובלות ונהוגות, זה בסדר גמור.

אמנון כהן: בסדר גמור, קיבלנו, הלאה.

אמנון כהן: עוד הערה למשרד החוץ?

אמנון כהן: בבקשה, תעשיינים.

קובי בר לב: אדוני, הערה לסעיף 3(א)(ב) שהקראנו בהתחלה.

אמנון כהן: מה יש שם?

קובי בר לב: שם מוצע לקבוע להסמיך את השר "לקבוע בתקנות כי על בעל מפעל להמציא סקירה, אישור או חוות דעת על מנת לאמת את הדיווח השנתי", ואנחנו מבקשים להשמיט את הסעיף הזה, ואני רוצה להסביר למה.

קובי בר לב: הדיווח השנתי - - -

אמנון כהן: מה אתה רוצה?

אמנון כהן: אתה רוצה לקבוע דברים?

אמנון כהן: מה, אתה תוריד סמכויות מהשר?

אמנון כהן: יש לו זכות לקבוע תקנות וכל מיני דברים, גם לזה.

קובי בר לב: יש לו סמכות.

קובי בר לב: מוצע להעניק לו סמכות לקבוע - - -

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: סמכות לאישור תקנות ועדת הפנים?

נעמה שחל: לא אדוני, לא לפי הנוסח המוצע.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: ואם אנחנו נגיד שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים, זה בסדר, נכון?

קובי בר לב: בסדר, אדוני, כן.

אמנון כהן: נבוא לאישור ועדת הפנים ואז נגמור את הסיפור.

אמנון כהן: אם יש לו מה להגיד, מה, לא תשמעו להערותיו?

אמנון כהן: מה?

נעמה שחל: ממילא אנחנו עושים תהליך התייעצות מקיף ורחב כולל גם את התעשיינים.

אמנון כהן: פה יש לתעשיינים איזושהי חרדה.

אמנון כהן: אז אני אומר או שאנחנו צריכים להוריד את הסעיף או שיהיה רשאי להתקין תקנות, הכול בסדר, באישור ועדת הפנים, כמו שנהוג בכל הדברים האחרים.

אמנון כהן: בסדר?

נעמה שחל: בסדר, כן.

אמנון כהן: באישור ועדת הפנים.

אמנון כהן: הלאה, עוד הערות, בבקשה, תעשיינים.

קובי בר לב: לעניין סעיף 4, ובהקשר הזה אנחנו באמת בוררים את ההערות שלנו ואנחנו לא מעירים על כל דבר.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים שכל נטל חדש שמוטל על מפעל, תהיה למפעל אפשרות להגיש איזשהו הליך של השגה או הליך של ערר מנהלי.

קובי בר לב: ואנחנו כרגע לא נכנסים לשאלה בפני מי הערר הזה יוכרע, אם זה יוכרע בתוך המשרד, אם זה יוכרע מחוץ למשרד, בוועדה בין-משרדית, מצדנו - - -

אמנון כהן: אם יש איזה הטלת משהו שלא סביר מבחינת אותו מפעל, שיהיה למי להגיד: אני לא יכול, יש לי ארבעה עובדים בסך הכול, הסקר הזה עולה לי עכשיו 300,000 שקלים, אני צריך לסגור את המפעל - שיהיה למי להגיד.

אמנון כהן: ואז יבוא המשרד, יבחן את זה, ישלח את הבן-אדם, כן?

אמנון כהן: משהו כזה.

אמנון כהן: יש היגיון, אבל מה אתם אומרים?

קובי בר לב: בדיוק.

נעמה שחל: הנושא של סמכות - - -

אמנון כהן: שימוע או איזשהו הליך שיש לו לדבר אתו, כמו קבילות חיילים, קבילות ציבור, משהו שאפשר יהיה לדבר.

נעמה שחל: אז הנושא של סמכות ערר או סמכות השגה, כמו הדוגמאות שאדוני הביא, זה סמכויות שבדרך כלל נמצאות כשמדובר בגופים מאוד-מאוד גדולים שיש הרבה מקבלי החלטות.

נעמה שחל: נניח, כמו ברישיון עסק, או במס הכנסה, שיש המון-המון-המון פקידים ברחבי הארץ שמקבלים המון החלטות.

נעמה שחל: פה אנחנו מדברים על פקיד - - -

אמנון כהן: המשרד של הגנת הסביבה ברוך-השם מתברך ומתרחב, יש נושאים חשובים שאתם מכניסים לתוך העניין שלא קיבלו ביטוי המון שנים, ויש לכם גם שר מוכשר, יש גם מפקחים כבר, פקחים, ככה ש - - -

נעמה שחל: אדוני, אבל מדובר בבעל סמכות - מי שבעל הסמכות פה זה בעצם הרשם שכרגע, לפי המבנה הארגונים הקיים של המשרד - - -

אמנון כהן: איזה כוח יש לרשם הזה עכשיו – רק בן-אדם אחד, אין צוות?

נעמה שחל: אז כרגע זה אמור להיות בן-אדם אחד, יכול להיות שזה יגדל וזה יהיה שניים-שלושה אנשים, אבל בכל מקרה לא מדובר בפריסה ארצית, לא מדובר פה בהיקף של מאות אנשים.

אמנון כהן: אני לא מדבר על זה, עליו.

אמנון כהן: תן לי פתח שאם יש לי - - -

נעמה שחל: זה ממילא קיים.

אמנון כהן: למי?

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: תגידי, אם קיים, אני רוצה להרגיע אותו.

אמנון כהן: איפה קיים?

נעמה שחל: אז כפי שהסברנו לעורך-דין בר לב, האפשרות להשיג השגה בפני הרשות המינהלית קיימת מכוח הדין המינהלי, אין צורך לכתוב אותה בחקיקה.

נעמה שחל: זאת אומרת, לנציגי המפעלים ונציגי ההתאחדות תמיד קיימת האפשרות - -

אמנון כהן: למי הם פונים.

נעמה שחל: - - לפנות לכל גורם מינהלי במשרד, כולל הרשם, והוא מחויב על-פי חוק - חוק ההנמקות - לענות להם תוך 45 ימים.

נעמה שחל: וממילא לפי הדינים המינהליים המענה חייב להיות מנומק ומלומד.

אמנון כהן: איפה בדין המינהלי?

אמנון כהן: תראי לי איפה זה בדין המינהלי זה קיים.

אורן תמיר: אדוני, זה חוק לתיקון סדרי המינהל.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים בעיקר משרדי ממשלה ועוד יותר את משרד המשפטים.

אורן תמיר: אז אני שמח - - -

אמנון כהן: כי אתם עוזרים לנו להוציא חוקים טובים שגם יעמדו בכל המבחנים הראויים, מבחני שוויוניות וכל הדברים.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר?

אמנון כהן: הוא רוצה להיות רגוע שמפעל מסוים, לא משנה מאיזו סיבה - גדול, קטן, הטילו עליו כרגע איזושהי משימה של סקר או משהו, הוא רוצה להגיד: תשמעו, זה לא אני, אני בכלל מייצר מלפפונים, שימורים, מה זה קשור אלי?

אמנון כהן: הוא צריך לדבר עם מישהו, איפה זה מוסדר?

אמנון כהן: אם זה מוסדר, אני אשמע ונתקדם הלאה.

אורן תמיר: כמו שהסבירה נעמה, הנושא הזה מוסדר בחוק כללי שחל על כל רשויות המינהל, חוק לתיקון סדרי מינהל, כל אדם שיש החלטה של רשות מינהלית שנוגעת לגביו רשאי לפנות - - -

אמנון כהן: ובנושא הזה איפה זה מופיע?

אמנון כהן: איפה אני אגיד לו: תסתכל בסעיף כזה וכזה.

אורן תמיר: זה נמצא באותו החוק במסגרת אותו החוק.

אמנון כהן: מישהו יכול לרדת לחוק, איפה זה מופיע?

אמנון כהן: באיזה סעיף?

אמנון כהן: תחפשו בינתיים, בסדר?

אמנון כהן: תמשיך הלאה, אדוני.

אמנון כהן: נושא אחר, תן להם לחפש.

קובי בר לב: נושא אחר?

קובי בר לב: אולי משפט אחד בכל זאת.

קובי בר לב: ההפניה לחוק ההנמקות היא לא מספיקה - - -

אמנון כהן: אני רוצה שתהיה רגוע.

אמנון כהן: אם נניח לא מצאתי נוסחה, אז אני צריך להכניס פה משהו.

אמנון כהן: אני לא רוצה להכניס, אם זה פתור במקום אחר ואתה יכול לחיות אתו, בסדר.

אמנון כהן: אז נשמע עכשיו.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משפט בנושא הזה?

אמנון כהן: אולי נחה דעתך ממה ששמעת?

קובי בר לב: לא, רציתי להסביר למה.

קובי בר לב: מה שמוצע כאן זה לבקש הנמקה מהרשם - אני רוצה להגיש ערר על אותה החלטה של הרשם.

קובי בר לב: אני לא יכול לפנות לרשם שיכריע האם ההחלטה שלו היתה נכונה או לא.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתה מבין את הבקשה?

אורן תמיר: אני מבין, אדוני.

אורן תמיר: רק אני - - -

אמנון כהן: תחשוב.

אורן תמיר: אני רק רוצה להשלים את התמונה.

אורן תמיר: סעיף 36 לחוק המוצע מפנה, יש סמכות לבית-המשפט לעניינים מינהליים, וניתן לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

אמנון כהן: כל יום משפטים קורסים.

אמנון כהן: בתי-משפט קורסים מכל הנושאים האלה.

אורן תמיר: לא, אני רק אומר - - -

קובי בר לב: זה מה שאנחנו מנסים למנוע.

קובי בר לב: אנחנו לא רוצים להגיע לבתי-משפט.

קובי בר לב: אנחנו רוצים - - -

אורן תמיר: התנאי להגשת הליך בבית-משפט לעניינים מינהליים, כידוע, זה מיצוי הליכים בפני הרשות.

אורן תמיר: במסגרת מיצוי ההליכים בפני הרשות, פונים לרשות, מבקשים לנמק את ההחלטה, מבקשים לבוא, לשמוע, יש זכות טיעון, שהיא גם קיימת מכוח המשפט המינהלי הכללי, בין היתר במסגרת החוק הזה הכללי.

אורן תמיר: ההליך מוסדר, אין צורך לעשות, לדעתנו, קונקרטיזציה מדויקת של ההליך הזה בתוך החוק הספציפי הזה.

קובי בר לב: על שולחן הוועדה מונחת היום טיוטה של תקנות רישוי עסקים לאישור, שם יש מנגנון של השגה ושם יש סמכות גם לנותני האישור וגם לרשות הרישוי להטיל חובות על מפעלים, שם יש פתח למפעל לבוא ולטעון את הטענות שלו - - -

אמנון כהן: איפה אתה היית רוצה להכניס ומה היית רוצה להכניס, בוא נשקול.

קובי בר לב: אני מוכן להסתפק רק בעיקרון, שיהיה כתוב שניתן יהיה להגיש השגה או ערר מינהלי במתכונת שיקבע השר או בכל מתכונת - -

תומר רוזנר: על מה אבל?

קובי בר לב: - - שמקובלת על המשרד, אם זה בפני מנכ"ל המשרד, אם זה בפני סמנכ"ל הממונה על - - -

אמנון כהן: מעל אותו רשם – אתה אומר.

קובי בר לב: בדיוק.

נטע דרורי: אדוני, ודאי זכור לך, אנחנו מתנגדים לעניין הזה באופן רוחבי, כפי שקובי מעלה את הדבר הזה ואת הדרישה הזאת באופן רוחבי, מכיוון שאנחנו חושבים שזה עוד מנגנון שמסרבל את כל התהליך ורק יוצר עוד לחץ, עוד ביורוקרטיה ועוד קושי.

אמנון כהן: אני רוצה להבין - אני מפעל, יש לי השגה, הרשם קבע דבר מסוים, באתי עליו, נימקתי ועדיין הוא עומד - -

נעמה שחל: הוא חייב להשיב.

אמנון כהן: - - אומר: אני רוצה שתסגור את המפעל, או שתעשה את זה או שתסגור את המפעל.

נטע דרורי: לא, אנחנו לא - - -

אמנון כהן: אני הולך לאחד שקיבל כבר יותר מדי שכרון כוח, כבר שלוש שנים שם - - -

נטע דרורי: אין לו סמכות - - -

דב חנין: אין את זה במשרד להגנת הסביבה, אמנון.

אמנון כהן: ראיתי גם אנשים מהמשרד להגנת הסביבה שפתאום עברו למשרד הביטחון ופתאום עברו גם לשוק הפרט, כי הם מוכשרים ואז הם מייעצים להם משם איך לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: אני מכיר גם שעברו למשרד המשפטים דרך אגב, חס וחלילה זה פרנסה, אין מה לעשות.

אמנון כהן: אבל יש דברים בעולם - - -

דב חנין: המשרד הכי צנוע והכי ידידותי.

אמנון כהן: סליחה, חבר הכנסת, אני יודע את העמדות שלך, אבל אני גם צריך לדאוג למפעלים.

דב חנין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: יהיה מפעל קונקורד שגם יכול לבוא בדין ודברים - יש כל מיני דברים.

אמנון כהן: אני צריך למנוע את זה, אני צריך להיות רגוע.

אמנון כהן: כמו שאת אומרת רוחבי, גם הוא אומר רוחבי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא אם יש פה החלטה לא סבירה של אותו פקיד שקיבל סמכות, אולי יתר לאט-לאט, הסמכות נהייתה כל כך רחבה, וקיבל אחריות והוא לא שומע לאף אחד.

אמנון כהן: קיבל ואומר: אותי אף אחד לא יזיז.

אמנון כהן: מישהו מעליו צריך לדבר אתו.

אמנון כהן: איך עושים את זה?

אמנון כהן: חוץ מבית-משפט שאומר שיש ערימות של תיקים והוא לא יכול כבר לטפל בדברים.

נטע דרורי: אדוני, אני רוצה להגיד לך - - -

דב חנין: הדברים שאדוני אמר - - -

אמנון כהן: אני יכול לשמוע את המשרד?

דב חנין: רק משפט.

אמנון כהן: את המשרד אני יכול לשמוע?

דב חנין: משהו לאדוני.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לשמוע את המשרד קודם.

אמנון כהן: אחר כך תגיד, תן לי לשמוע את המשרד.

אמנון כהן: כן.

נטע דרורי: זה תקדים אדוני - - -

דב חנין: - - -

אמנון כהן: תן לשמוע את המשרד, כולם יודעים את הכול, אני רוצה ללמוד.

נטע דרורי: אני יודעת, אדוני, שהנושא הזה מאוד מטריד אותך, ואני יודעת שגם בהזדמנויות קודמות ניסיתי להגיד בעניין הזה - - -

אמנון כהן: צריכים להיות איזונים בדברים.

נטע דרורי: אני מסכימה שצריכים להיות איזונים, אבל אני חושבת שלא כל איזון צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן בחוק - דווקא צריך ללכת לאדם מסוים, דווקא צריך - - -

אמנון כהן: איפה המפעל ילך?

נטע דרורי: הוא יכול לפנות, כפי שהיום יכול לפנות - -

אמנון כהן: משפט.

נטע דרורי: - - וקובי יודע יפה מאוד.

נטע דרורי: לא רק לבית-משפט – בית-משפט זה הליך פורמלי - - -

אמנון כהן: איפה עוד יש?

אמנון כהן: במשרד, למי יש עוד?

נטע דרורי: הוא תמיד יכול לפנות למשרד.

נטע דרורי: אין דבר כזה שהתאחדות התעשיינים לא פונה על בסיס, אפשר להגיד אפילו יומיומי, להנהלת המשרד, משיגה בפועל על החלטות מינהליות שהתקבלו, בין ברמת - - -

אמנון כהן: איך ברישוי עסקים נתנו להם פתרון שם?

נטע דרורי: ברישוי עסקים יש מנגנון מסועף ביותר - שש רשויות שונות, פריסה כל כך מבוזרת שבאמת אי-אפשר להגיע לרמה של הפקיד האחרון במחלקת רישוי עסקים בעירייה או במועצה מקומית מסוימת שדווקא אליו - ואיך באמת עושים מנגנון השגה.

נטע דרורי: יש בזה היגיון כי המערכת היא מאוד מבוזרת.

נטע דרורי: פה אנחנו מדברים על משרד קטן, לצערנו, בכל זאת קטן, והיכולת של הגורמים - - -

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: ואם נשאיר שבמידה, נגיד, שהוא לא קיבל את התשובה של הפקיד, אז הוא יכול לפנות לבוס שלו או לסמנכ"ל שלו.

נטע דרורי: תמיד יכול, אדוני, תמיד יכול.

נטע דרורי: האם מישהו מעלה בדעתו - - -

אמנון כהן: הסמנכ"ל יגיד: ההוא פתר, הוא איש מקצוע, מבחינתי נגמר, כי אין לו חובה אם אני לא כותב את זה.

קובי בר לב: נכון.

נטע דרורי: זה לא נכון, אדוני.

נטע דרורי: אני רוצה שוב להגיד, הפנינו - - -

אמנון כהן: אוקיי, שמעתי.

אמנון כהן: תביא לי משהו, אני רוצה לראות מה זה, ניתן להם לחשוב.

קובי בר לב: נוסח של סעיף?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: עכשיו אתה, בבקשה, אדוני, יש לך ניסיון רב בתחום, תחכים אותי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני.

דב חנין: לגופו של עניין, אדוני חושב שהתשובה בנושא הזה של המשרד להגנת הסביבה היא מספקת, אבל אני דווקא אומר לאדוני, שאותם דברים שאדוני אומר בהקשר הזה הם מאוד-מאוד נכונים לגבי ויכוח מאוד גדול שהתנהל אצלנו פה בוועדה, ושאני ניסיתי גם לשכנע את אדוני בעניין הרפורמה בתכנון ובבנייה.

דב חנין: שם אני חזרתי ואמרתי לממשלה כל הזמן שהם מגלגלים תיקים בכמויות אדירות לבתי-המשפט, כי הם לא יוצרים מנגנונים של בקרה בתוך מערכת התכנון מכוח העיקרון של ועדה אחת לדיון אחד.

דב חנין: אני חושב שאדוני בדיוק את ההיגיון שהוא מעלה כאן צריך לקחת לרפורמה, כי שם זה יהיה דברים הרבה-הרבה יותר גדולים.

אמנון כהן: אני מבין, אני מעלה את זה.

אמנון כהן: יש כרגע – כמו שעכשיו, ידידי היקר - - -

דב חנין: לא, אני אומר:

דב חנין: אני חושב שכנראה הצלחתי לשכנע את אדוני בעניין ההוא – הוא מביא את זה לכאן.

אמנון כהן: לא, אני מבין.

אמנון כהן: תאמין לי, אני עושה מלחמות מול משרדי ממשלה גם בתחום הזה.

דב חנין: אני בטוח, אני יודע.

אמנון כהן: ואני אומר לך, כמו שהם פה מתנגדים, אותה מנטרה, זה לא משהו שחדש.

דב חנין: לא, אני בטוח.

דב חנין: אני אומר שם זה סיפור גדול.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשנס מותניים, לשמור מצד אחד על תכנון ובניה שייצא במידה, ואם יש משהו לא סביר שזה יחזור לדיון נוסף, והם מתנגדים, אומרים: כבר גמרנו את כל ההליכים, ביטלנו את ה - אותו דבר פה.

אמנון כהן: אבל בסוף אני רואה שהמפעל יכול לסגור את עצמו, ואני פה אפגע בפרנסה של אנשים.

אמנון כהן: לכן, לא צריך כרגע, תביא לי משהו כתוב, תעביר להם לדיון הבא.

אמנון כהן: אם אני אסיים היום נקבל החלטה היום, אם לא סיימנו היום, תשבו ואני עוד פעם – אל תפחדו מרוחבי, אז יהיה לסמנכ"ל עוד חמש דקות לתת תשומת לב לאיזה מפעל שאו ייסגר או לא קיבל תשובה נאותה.

אמנון כהן: יש לך עוד הערה, אדוני?

דב חנין: לא, תודה.

אמנון כהן: תעשיינים?

אמנון כהן: גם לא.

אמנון כהן: יש לעוד מישהו הערות עד סעיף 5?

אמנון כהן: הערות לך?

אמנון כהן: הבאת פתרון?

אמנון כהן: את זריזה.

נעמה שחל: לדעתי יש פתרון.

אמנון כהן: בסדר, הוא טוב.

אמנון כהן: תמיד יש פתרונות, גם משרד המשפטים אמר, אבל פה יש משהו שאנחנו רוצים?

אמנון כהן: תחשבו על זה.

נעמה שחל: כן.

נעמה שחל: פשוט מונח שלצערי - - -

אמנון כהן: דב, תאמין לי, הנושא שהערת, רק על רקע זה יש לי כמה אי-הסכמות, אני לא מעלה את זה לאתר, כבר סיכמתי את הכול.

אמנון כהן: ואני התחייבתי שבשבוע הזה הסיכומים שלנו יעלו לאתר.

אמנון כהן: אני לא מעלה את זה כי גם יש לי ויכוח עם בינת אמרתי לה: איך את נותנת יד לדבר הזה?

אמנון כהן: את מחר צריכה להוציא את זה לפועל.

אמנון כהן: איפה את?

אמנון כהן: אמרתי לה.

דב חנין: אתה מאוד צודק בזה.

אמנון כהן: את מחר צריכה להוציא את החוק לפועל, איך תקימי את הוועדות המקצועיות האלה?

אמנון כהן: איך תכשירי אותם?

אמנון כהן: כולם מבטיחים לך מיליון הבטחות, אבל זה לא יהיה.

אמנון כהן: בסוף תהיה הלאמה של הוועדות.

אמנון כהן: אני אומר לך ואני חרד מזה ואני לבד, לא עוזרים לי.

אמנון כהן: אני לא שמתי את זה באתר.

אמנון כהן: ראש הממשלה כבר התקשר אלי: מה יהיה?

אמנון כהן: אמרתי: עד שלא תפתור את הבעיה, לא יהיה.

אמנון כהן: ואני לא שם את זה באתר, אני אומר לך, כי אני לא אספיק לגמור, הבטחתי לגמור.

אמנון כהן: אני לא יודע אם אספיק.

אמנון כהן: אם היום-מחר אני לא מעלה את זה לאתר, אני בספק אם אני יכול לגמור את החוק הזה - במליאה אני מדבר, בוועדה אני אסיים.

דב חנין: הבחירות עוד לא כל כך קרובות - - -

אמנון כהן: לא על זה, אני מבחינה ציבורית גם רציתי.

אמנון כהן: כבר כמעט שנתיים דנים, באמת הבנתי, שמענו את כולם, הגענו לסוף.

דב חנין: אם זה שנתיים, אז עוד שבועיים לא יעלו ולא יורידו.

אמנון כהן: זה לא עוד שבועיים, זה יהיה עוד שלושה חודשים.

אמנון כהן: אם זה לא עובר כרגע בחודש מרץ במליאה, זה כבר אחרי הפגרה ואני לא יודע מה יהיה עד אז, כי שמעתי כל מיני דברים.

אמנון כהן: תתכונן לבחירות - שמעתי כל מיני דברים, ולכן גם את החוק הזה צריך להעביר לפני שאנחנו הולכים לפגרה.

אמנון כהן: לכן, קצת גמישות, רוצים להתקדם.

אמנון כהן: מה רצית להגיד?

נעמה שחל: תיקון קטן לפסקה (9) בסעיף 3א - זה הסעיף הקודם שדיברנו עליו, אני מתנצלת - - -

אמנון כהן: מה זה (9)?

תומר רוזנר: היא חוזרת אחורה.

נעמה שחל: "צריכת המים וצריכת האנרגיה של המפעל", פשוט רצינו להגדרת צריכת אנרגיה להוסיף את המלה: "קיטור".

נעמה שחל: אני מתנצלת, אדוני, הייתי צריכה להעיר את זה קודם.

אמנון כהן: זה לא נהוג, אני כבר עברתי את זה.

מיכל גולדברג: זה מוסכם עלינו.

אמנון כהן: אם אני עכשיו נותן לך, כל חבר כנסת מחר יבוא ויאמר: גם שם יש לי.

אמנון כהן: איפה שגמרתי - גמרתי, הוא צריך להשתתף בדיון.

נעמה שחל: לא, זה תיקון קטן.

אמנון כהן: זה מהותי?

נעמה שחל: זה משמעותי, אבל לא בעייתי.

אמנון כהן: (9)?

אמנון כהן: מה?

נעמה שחל: כן.

נעמה שחל: בהגדרת אנרגיה: "צריכה של חשמל, או של דלק", אז אנחנו רוצים אחרי חשמל, להוסיף "קיטור", צריכה של חשמל, קיטור או דלק.

אמנון כהן: לא מפריע?

אמנון כהן: כן, אדוני.

איגור סטפנסקי: יש לי שאלה, אתם מפרקים את הצריכה של חשמל, גז, דלק, עכשיו קיטור ואחר כך אתם אומרים: "כהגדרתו בחוק אוויר נקי", אז לא צריך את זה בכלל, יש הגדרה בחוק אוויר נקי ולא צריך לפרט כלום.

נעמה שחל: ההגדרה של דלק מתייחסת לדברים מסוימים בחוק אוויר נקי, היא לא כוללת קיטור - - -

תומר רוזנר: ולא חשמל.

נעמה שחל: נכון.

איגור סטפנסקי: אז "כהגדרתו בחוק אוויר נקי" לא מתאים.

תומר רוזנר: הדלק, זה רק לדלק.

נעמה שחל: זה רק לדלק, רק לעניין הגדרה של דלק.

תומר רוזנר: זה עניין משפטי.

אסנת אביטל: אנחנו נבקש מאדוני - -

אמנון כהן: קיטור, בעיה?

אסנת אביטל: - - יכול להיות שזה בעייתי למדידה - - -

עידית בנאורי: אבל הם ידווחו לפי מדריך טכני.

נעמה שחל: זה לפי מדריכים טכניים - - -

קובי בר לב: נבדוק את הנושא.

אמנון כהן: אני נותן לכם זמן, תחשבי, תבדקי, אם תהיה לכם הערה, תגידו, כי אנחנו מוסיפים את זה.

אמנון כהן: הוספתי בינתיים "קיטור".

נעמה שחל: תודה רבה לך.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: ממשיכים עם סעיף 5.

אמנון כהן: התעשיינים צריכים להביא לי משהו.

מיכל גולדברג: "תקנות לעניין דיווחים נוספים" - - -

עידית בנאורי: רגע, סליחה.

עידית בנאורי: לעניין סעיף 4 עדיין.

אמנון כהן: מה, את ישנה?

עידית בנאורי: נתת לי עבודה לעשות לבדוק את הסילוק.

אמנון כהן: בבקשה, סעיף 4.

עידית בנאורי: לעניין סעיף 4(ב) קטן: "הרשם רשאי להורות".

עידית בנאורי: אנחנו חושבים – והכוונה כאן אני מבינה למדריכים הטכניים – אל"ף, שיירשם המונח "מדריך טכני", כיוון שזה משהו שאנחנו נשתמש בו כמושג שיכלול בעצם את כל מה שכתוב כאן.

עידית בנאורי: אז זה דבר אחד, ודבר שני - - -

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: הרשם רשאי, מה?

עידית בנאורי: שכל מה שכתוב כאן – "שיטת החישוב, "הכמויות", ו"לרבות החישובים" – כל הדברים האלה ייקרא במושג, במונח אחד: "מדריך טכני".

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: למה להגביל אם יביא מישהו אחר מוכשר יותר טוב?

עידית בנאורי: "מדריך טכני" זה המונח שהמשרד הוא זה שבעצם הגה את המושג.

נטע דרורי: אנחנו לא מתנגדים לתוספת הזאת.

תומר רוזנר: לא, אין דבר כזה בשום מקום בעולם, כי לפעמים זה תקנים, לפעמים זה הוראות שהן לא - - -

שולמית נזר: אנחנו נפריד בין הלשון העממית שלנו והמשפט שנוסיף פה.

תומר רוזנר: לעיתים את תפני לתקן ISO – זה "מדריך טכני"?

עידית בנאורי: זה איזשהו מונח שכולם בעצם יכירו - - -

אמנון כהן: בסדר, לא חייבים את זה.

אמנון כהן: נתקדם.

עידית בנאורי: אוקיי, ודבר נוסף – "הרשם רשאי להורות", האם אין מקום לחייב את הרשם להכין את המסמכים האלה?

עידית בנאורי: בכדי שנדע עם מה אנחנו עובדים, מה אנחנו צריכים לעשות, איך לעשות.

מיכל גולדברג: אני מציעה שתקראי את הסעיף יחד עם סעיף קטן (א).

אמנון כהן: שמה?

מיכל גולדברג: סעיף קטן (א) למעשה אומר שהמפעל ייחשב זאת לפי השיטה המיטבית אלא אם קבע הרשם שיטה אחרת.

מיכל גולדברג: דהיינו, כל עוד הרשם לא קבע שיטה, למעשה אתם - -

אמנון כהן: השיטה הקיימת היא השיטה.

מיכל גולדברג: - - תחשבו את זה לפי השיטה המיטבית שמוגדרת בחוק.

מיכל גולדברג: אז אני מתפלאה על ההערה אפילו שבאה מצדכם.

עידית בנאורי: כן.

אמנון כהן: בסדר?

אסנת אביטל: נשמח לקבל הבהרה מהי השיטה המיטבית המוגדרת בחוק.

תומר רוזנר: פרוטוקול האמנה שישראל רוצה להצטרף אליו מטיל את הנטל לקבוע את השיטה המיטבית על המפעל, הוא זה שיודע הכי טוב מה טוב לעשות.

תומר רוזנר: הרשם יכול להנחות אותו, ולכן הוא רשאי לעשות זאת, אך מכל מקום החובה הראשונית מוטלת על המפעל - וזה גם שיקול דעתו של המפעל - לבחור את השיטה הטובה ביותר.

תומר רוזנר: זאת אומרת, להיפך, הנושא הזה מיטיב עם המפעלים באופן זה, שהוא אומנם מטיל עליהם את הנטל לקבוע את השיטה, אבל שיקול הדעת הוא שיקול הדעת שלהם.

תומר רוזנר: רואה הרשם ששיקול הדעת מופעל שלא כמו שצריך, לדעתו, הוא יכול להתערב ולקבוע את השיטות, אבל כל עוד הוא לא קבע את השיטות, המפעל הוא זה שיחליט באיזו שיטה הוא בוחר לעשות את הדיווח.

תומר רוזנר: לעיתים המפעל יחשוב שהוא צריך לעשות מדידה בפועל, לעיתים הוא יחשוב שהוא צריך לעשות חישוב תיאורטי ועל-פי איזשהו תקן, לעיתים הוא יחשוב שהוא צריך לעשות הערכה על-ידי מהנדס מומחה שייחשב לפי מה שנראה לו מתאים באותן נסיבות.

תומר רוזנר: שיקול הדעת הזה מסור למפעל, המפעל הוא זה שיחליט איך לעשות.

אמנון כהן: נחה דעתכם?

עידית בנאורי: לא לגמרי, מכיוון שיש כאן עניין של איזושהי אחידות ושוויון.

עידית בנאורי: אם שני מפעלים מודדים מנטרים כל אחד לפי שיטה מיטבית בעיניו, ולכל אחד יוצאת תוצאה אחרת בסופו של דבר, יבוא הרשם וישאל: רגע, להוא יצא ככה, איך זה שלכם יצא ככה?

תומר רוזנר: ואז הוא יחליט ואם הוא יחשוב שהשיטה לא אחידה ויש בעיה, אז הוא יפרסם הנחיות, ואם הוא יחשוב שזה בסדר, אז הוא לא יעשה.

אמנון כהן: יותר טוב, - - - לו את הגמישות.

תומר רוזנר: בדיוק.

אמנון כהן: את מגבילה את עצמך, את מגבילה את המפעל.

אמנון כהן: תני לו, הוא יביא, אם יש משהו סותר, אז הוא מתערב.

אמנון כהן: תן לשוק לעשות את שלו, תן לאנשים.

מיכל גולדברג: חשוב גם להדגיש שהסעיף שומר - - -

עידית בנאורי: בפרקטיקה זה - - -

אמנון כהן: ומי שייתן נתונים לא טובים אנחנו נגיע אליו, ואז הוא גם ייענש.

אמנון כהן: נתקדם הלאה, סעיף 5.

אמנון כהן: תודה, עד כאן.

אמנון כהן: הערות, בבקשה.

קובי בר לב: אדוני, לעניין סעיף 6(א), אנחנו מבקשים שהדרישה להמציא מידע או נתון או חישוב לרבות נתונים וכו' ממפעל תהיה מוגבלת בשני היבטים – קודם כל, אנחנו רוצים שהסמכות הזאת תהיה רק סמכות של הרשם ולא של עובד המשרד שהוא הסמיך לכך.

קובי בר לב: דבר שני, אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תהיה מוגבלת בזמן, כלומר, שלא ייווצר מצב שיבואו למפעל אחרי כמה שנים של דיווח וידרשו ממנו להמציא נתונים כספיים ודוחות חשבוניות ונתונים ששימשו לעריכת הדיווח אחרי פרק זמן מאוד-מאוד ארוך, באופן שמטיל נטל כבד מדי שאין לו הצדקה.

קובי בר לב: זה לעניין סעיף 6(א).

קובי בר לב: להמשיך?

אמנון כהן: כל ההערות.

קובי בר לב: לעניין סעיף 7(א), אנחנו חושבים שפרק הזמן של הגשת בקשה מנומקת בכתב לדחיית מועד הדיווח השנתי של 60 ימים זה פרק זמן ארוך מדי, ואנחנו מבקשים לקצר אותו לפרק זמן של 14 יום, מהסיבה שיכולות להיווצר כל מיני סיטואציות ומצבים שמפעל לא יכול להיערך מראש להגשת בקשה בפרק הזמן שכתוב כאן, ואנחנו מבקשים להעניק לו גם את הגמישות הזאת.

אמנון כהן: כמה רצית עוד?

תומר רוזנר: רוצה לקצר ל-14 יום.

קובי בר לב: אני חושב שפרק זמן של 14 יום זה פרק זמן סביר, אלא אם כן יש - - -

מיכל גולדברג: מתי הרשם יחליט?

מיכל גולדברג: ואם הוא יחליט לדחות את הבקשה, איך בדיוק תיערך להגשה?

מיכל גולדברג: יש גם את האפשרות שהוא יחליט לדחות את הבקשה שלך.

מיכל גולדברג: אתה צריך גם פרק זמן להיערך - -

נעמה שחל: לדיווח.

מיכל גולדברג: - - לדווח במועד.

קובי בר לב: לא במקרה של המשרד.

אמנון כהן: אוקיי, הלאה, עוד.

עידית בנאורי: תוך 14 יום הוא במילא חייב להגיב.

אסנת אביטל: אבל אנחנו מגיעים בדיוק ליום הדיווח.

נעמה שחל: 45 יום.

עידית בנאורי: תוך 45 יום הוא חייב להגיב?

נעמה שחל: ובאמת כמו שמיכל אמרה - מה קורה אם בקשת הדחייה נדחית?

נעמה שחל: ואז מה?

נעמה שחל: לא מתקבלת, ואז בעצם אין לו זמן להיערך לדיווח.

אסנת אביטל: כשמפעל יגיע למקום הזה, זה כנראה באמת כשאין לו את אותם נתונים שעליהם הוא צריך לדווח - - -

נעמה שחל: את יוצאת מנקודת הנחה שבהכרח הרשם יקבל את בקשת הדחייה, וזו לא תמיד הסיטואציה.

קובי בר לב: קודם כל, אני מסכים שצריך פרק זמן לדון בבקשה, זה בוודאי.

קובי בר לב: אבל דבר שני, יכול להיות בהחלט מצב שמפעל לוקח על עצמו את הסיכון שהבקשה שלו תידחה, ואז הוא יצטרך להיערך ולהגיש את הבקשה בכל זאת, אם לא הוא יהיה חשוף לעונשים שקבועים בחוק.

נעמה שחל: זה לוח זמנים לא סביר.

עידית בנאורי: יש מצבים - - -

קובי בר לב: אם זה לוח הזמנים לא סביר, אפשר להאריך אותו.

נעמה שחל: אז הקדשנו לזה מחשבה.

נעמה שחל: לוח הזמנים הסביר בעינינו שנותן גם זמן לרשם להיערך ולבחון את הבקשה, וגם נותן פרק זמן מספק למפעל כדי להיערך לדיווח, במקרה שבקשתו נדחתה על-ידי הרשם, הוא 60 ימים.

קובי בר לב: זה יותר מדי.

אמנון כהן: אוקיי, עוד הערות?

קובי בר לב: הערה אחרונה לגבי סעיף של שמירת המידע, אנחנו מבקשים שבמקום חמש שנים יהיה כתוב שם שלוש שנים.

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: סתם.

קובי בר לב: למה?

תומר רוזנר: סתם.

קובי בר לב: מהסיבה הפשוטה שצריך להבין כשקובעים רגולציה, שגם להוציא דף ממדפסת יש לו עלות.

נטע דרורי: אבל כבר הוצאת אותו.

קובי בר לב: סליחה.

קובי בר לב: ואם לא מבינים את הדבר הזה, אז לא מבינים איך פועלת תעשייה, ואין שום הצדקה לחייב מישהו לשמור נתונים במשך חמש שנים ממועד מסירת הדיווח אחרי שהדיווח הזה כבר נמסר.

קובי בר לב: באיזשהו מקום צריך להגיד: אנחנו לא מטילים נטל יותר גדול על התעשייה יותר ממה שצריך, וזה מתבטא גם בהיבט הזה.

תומר רוזנר: האם אתה עקבי?

תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר לך שאמרת בפתיחת הדברים, גם היום וגם בפעם הקודמת, שאתה רוצה להיות עקבי עם האמנה ולא לחרוג מן האמנה.

תומר רוזנר: האם אתה ער לכך שבאמנה נדרשת חובה כזו של שמירת מידע לחמש שנים?

קובי בר לב: אני ער לכך שבאמנה זה כתוב חמש שנים, כן.

תומר רוזנר: אז מדוע אתה דורש פחות?

קובי בר לב: כי אני חושב שאין לזה הצדקה.

תומר רוזנר: אה, זאת אומרת - - -

אמנון כהן: בסדר, מותר לו להגיד.

תומר רוזנר: לא, בסדר, רק שנשמע אם יש פה עקביות.

אמנון כהן: עוד מה?

אמנון כהן: חברת חשמל.

עידית בנאורי: לגבי ה-60 יום.

עידית בנאורי: ישנם מצבים שהם לא צפויים מראש, כמו תקלות מחשוביות, דברים שהם טכניים, אני לא מדברת רק על קבלת תוצאות ועיבוד.

אמנון כהן: אוקיי, ומה יכול להיות?

אמנון כהן: מספיק זמן 60 יום.

עידית בנאורי: לא, להיפך.

עידית בנאורי: אנחנו אומרים: 60 יום מראש אני צריכה לדעת שאני לא אעמוד במועד הדיווח.

עידית בנאורי: זה חודשיים ימים, זה הרבה מאוד.

עידית בנאורי: הדיווחים, ההכנסה של הנתונים יהיו קרוב למועד הדיווח, לא לפני זה, מכיוון שהתוצאות של כל המדידות והעיבודים שלהם ייעשו קרוב למועד הדיווח, אז אין לנו את הזמן להודיע: אנחנו לא נעמוד, את ה-60 יום להודיע שלא נעמוד במועד.

תומר רוזנר: חברת החשמל היא גוף - - -

אמנון כהן: סיימת?

אמנון כהן: עוד מישהו, הערות?

אמנון כהן: בבקשה.

קרן הלפרין-מוסרי: לגבי ההערה על זמן שמירת המידע.

קרן הלפרין-מוסרי: בתור ארגון ציבורי שייהנה מהמידע הזה שנמצא באתר בשביל הציבור כולו, אני חושבת שמאוד לא נכון לקצר את תקופת הזמן מחמש שנים לשלוש שנים.

קרן הלפרין-מוסרי: דובר פה על הנטל שזה יוסיף לתעשייה.

קרן הלפרין-מוסרי: התעשייה כבר צריכה לשמור את המידע הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: היא לא צריכה להדפיס אותו ולייצר אותו מחדש.

קרן הלפרין-מוסרי: היא צריכה בסך הכול לשמור אותו למשך שנתיים נוספות, כפי שמקובל בעולם.

אמנון כהן: המידע הזה לא יבוא אלייך.

תומר רוזנר: זה לא מגיע לציבור.

קרן הלפרין-מוסרי: אבל המשרד להגנת הסביבה מבסס את הפרסומים שלו ואת הדברים שהוא עושה על סמך המידע הזה לטובת כולנו - -

אמנון כהן: אבל זה לא אלייך, לציבור זה לא מגיע.

תומר רוזנר: זה לא פתוח לציבור.

קרן הלפרין-מוסרי: - - אני מקבלת את התוצרים שלו בעקיפין - - -

אמנון כהן: יש שם גם מפעלים סודיים.

אמנון כהן: דרך הפליטות, דרך חומרים יכולים המתחרים - -

תומר רוזנר: בוודאי.

קרן הלפרין-מוסרי: אין ספק - - -

אמנון כהן: - - להעתיק ולעשות – גם מנהלת הוועדה העירה ככה – איך אתה לא ער לדברים האלה?

אמנון כהן: אז אני מבין שזה רק במשרד ואיש אחד שם שמרכז את הדברים.

קרן הלפרין-מוסרי: אני רק רוצה להדגיש שחשוב לי - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לא שלוש, לשמור על החמש, הבנתי.

איזבלה קרקיס: מבחינת שמירת המידע, לדעתנו יש צורך, להיפך, להוסיף את התקופה - -

אמנון כהן: עוד עשר שנים.

איזבלה קרקיס: - - של עד עשר שנים.

איזבלה קרקיס: מבחינת הערכת סיכון בריאותי חשוב לנו שיהיה מידע שיהיה מבוסס על זה.

אמנון כהן: אבל תמיד יש לך את זה במאגר של המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אפילו שנגיד אמרו חמש שנים ואת אומרת: תשמעי, לפני חמש שנים היה משהו - - -

איזבלה קרקיס: אז זה לא מספיק.

איזבלה קרקיס: מבחינת הערכת סיכון בריאותי לא תמיד מספיק שיש לי מידע על חמש שנים, אני כן מבקשת להוסיף פה עד עשר שנים.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

אמנון כהן: את צריכה להגיב כבר.

נעמה שחל: גם להגיב וגם להוסיף.

אמנון כהן: גם להוסיף?

נעמה שחל: יש לי הרבה דרישות היום.

נעמה שחל: שני תיקונים קטנים שהיינו רוצים להוסיף - - -

אמנון כהן: אולי לפני התיקונים תעני קודם.

אמנון כהן: לפני שאני מקבל את הבקשות שלך, אני צריך לראות בקשות של אחרים.

נעמה שחל: קודם כל, לעניין השאלה של דרישת נתונים - כמה זמן אחורה אנחנו יכולים לדרוש נתונים מאמתים.

נעמה שחל: צריך לזכור שהנתונים האלה בעצם מאפשרים לנו לעשות את בקרת האיכות, והם בעצם הפיקוח על המידע שמדווח לנו.

נעמה שחל: לצערי, במגבלות המשאבים שקיימים במשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא עושים 100% פיקוח על כל המפעלים כל שנה, אלא עושים - -

אמנון כהן: מדגמי.

נעמה שחל: - - אלא עושים מדגמי.

נעמה שחל: יכול להיות מפעל שנגיע אליו אחרי שלוש שנים לעשות פיקוח מדגמי, נראה שעלתה איזושהי בעיה ונרצה לבדוק גם אחורה על הדיווחים הקודמים שלו בשנים הקודמות.

נעמה שחל: ולכן אנחנו צריכים שתהיה אפשרות לדרוש מידע גם על הדיווחים בשנים הקודמות, ולכן אנחנו צריכים שתהיה אפשרות לדרוש מידע גם על הדיווחים בשנים הקודמות.

נעמה שחל: ולכן לדעתנו אין מקום להגביל את משך הזמן בהיבט הזה.

תומר רוזנר: אין מקום להגביל או אין מקום לשנות?

תומר רוזנר: ללא הגבלת זמן?

נעמה שחל: את היכולת של לדרוש מידע מאמת - -

נטע דרורי: זה בגבולות הסביר כמובן.

נעמה שחל: - - בגבולות הסביר, זו החלטה מינהלית.

תומר רוזנר: אה, את מתייחסת להערה אחרת.

נעמה שחל: להערה הראשונה - - -

תומר רוזנר: לא לחמש שנים.

נטע דרורי: לא לחמש שנים.

נעמה שחל: לא, עדיין לא לחמש שנים, אלא לכמה שנים אחורה אנחנו יכולים - -

קובי בר לב: אז יכול להיות גם ל-15 שנה.

נעמה שחל: - - לבקש מידע מאמת.

נעמה שחל: כמובן שיש לזה קורלציה עם משך הזמן שהם צריכים לשמור את הדיווחים.

נעמה שחל: זאת אומרת, אם הדיווחים נשארים אצלו חמש שנים, כמובן שאם אני אגיע אחרי חמש שנים כבר אין לו חובת שמירת מידע, ואז זה מתייתר, זה ראשית.

נעמה שחל: שנית, לגבי הסוגיה של מי רשאי לדרוש את המידע המאמת.

נעמה שחל: לעיתים זה יהיה הרשם, אבל לעתים לרשם יהיה כוח אדם שיעבוד אתו ויעזור לו, סך הכול מדובר באדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, יתכן שהוא יצטרך עזרה - - -

אמנון כהן: יאציל מסמכויותיו.

נעמה שחל: בדיוק, נכון.

נעמה שחל: זה מההיבט הזה.

נעמה שחל: לעניין שמירת המידע למשך חמש שנים - מבחינתנו עשינו מאמץ באמת לעמוד לכל הפחות בתנאי המינימום הנהוגים בעולם ובפרוטוקול, ושמירת המידע למשך פחות מחמש שנים נראית לנו לא סבירה, במיוחד היום בעידן הדיגיטלי שהאפשרויות של שמירת מידע הן יחסית קלות וזולות ולא כרוכות בתשומות גדולות במיוחד.

נעמה שחל: ולעניין משך הזמן לבקשת דחיית הדיווח - כמו שאמרנו קודם, 60 ימים מבחינתנו זה משך זמן סביר שגם ייתן לרשם את משך הזמן הראוי כדי לשקול בצורה רצינית ומכובדת את הבקשה לדחות את מועד הדיווח, וגם יאפשר למפעל להיערך במקרה שהבקשה הזאת נדחית.

נעמה שחל: אני רוצה להזכיר לאדוני, שאם אנחנו מדברים על 60 יום קודמים למועד הדיווח, אנחנו מדברים על הראשון בפברואר, זאת אומרת, כבר חודש אחרי שהשנה שהדיווחים מתייחסים אליה הסתיימה.

נעמה שחל: זאת אומרת, הם נמצאים כבר במצב שהשנה הסתיימה, הם כבר ערכו את כל הניתורים והדגימות, אם הם נדרשו לכך, והם אמורים להיות מסוגלים לדעת מה קיים להם בנקודה הזאת.

נעמה שחל: לא אמורות להיות הפתעות בנקודה הזאת.

אמנון כהן: כן.

נעמה שחל: ואם אני יכולה להוסיף עוד תיקונים קטנים שרצינו.

אמנון כהן: תוסיפי, ואז ניתן אחר כך לתומר, כן.

נעמה שחל: בסעיף 5 שמתייחס לתקנות לעניין דיווחים נוספים - לצד האפשרות להורות על מסירת מידע "אודות ריכוז או קצב הפליטה של חומר מזהם או שפכים", היינו רוצים להוסיף את המלה: "תכונות".

נעמה שחל: כלומר, שהתקנות האלה יוכלו להתייחס גם לנתונים כמו: הטמפרטורה של החומרים או מידת החומציות שלהם, שאלה נתונים שמבחינה מקצועית, כך אומרים לי אנשי המקצוע שלנו, מאוד דרושים לנו כדי לדעת בעצם מה המצב הסביבתי, זה תיקון אחד.

נעמה שחל: ותיקון נוסף, בסעיף - - -

אמנון כהן: אבל למה לא תיאמתם?

נעמה שחל: נכון.

נעמה שחל: אני מתנצלת.

מיכל גולדברג: המשרד לא מכיר?

אמנון כהן: אתמול לא ידעת את זה?

אמנון כהן: שלשום לא ידעת?

נעמה שחל: לא אדוני, צר לי, זו טעות שלי.

אמנון כהן: לא, אז אי-אפשר.

אמנון כהן: אם המחלקה המשפטית לא עברה על זה, אני לא יודע מה ההשלכות של זה.

אמנון כהן: אוקיי, מה עוד?

נעמה שחל: והתיקון השני, שכן תואם עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה שבסעיף 6(ב) קטן אחרי המלים: "לבין היקף פעילותו של המפעל", יבוא: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל לבין היקף פעילותו", שהכוונה היא בעצם לאפשר לנו לייצר את היחס בין צריכת האנרגיה שלו לבין היקף הפעילות, ולראות האם הוא באמת יעיל בהיבט הזה.

מיכל גולדברג: כן, בנוסף ליחס הראשון - - -

נעמה שחל: בין כמויות החומר המזהם - - -

אמנון כהן: אנרגיה, בסדר?

עידית בנאורי: אני מנסה להבין, עוד פעם.

אמנון כהן: עוד פעם תגידי, הם עוד לא עיכלו.

נעמה שחל: בסעיף קטן (ב) בסעיף 6 אחרי המלים: "לבין היקף פעילותו של המפעל", יבוא: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל" - - -

עידית בנאורי: אנחנו לא מוצאים "היקף פעילותו של המפעל".

קרן הלפרין-מוסרי: המשפט האחרון.

נעמה שחל: המשפט האחרון לפני "נתונים שנמסרו לפי סעיף קטן זה לא יפורסמו - -

עידית בנאורי: כן.

נעמה שחל: - - אז יבואו המלים: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל לבין היקף פעילותו".

נעמה שחל: למעשה זה סעיף שמאפשר לנו לראות את היחס בין כמות ההשפעה של המפעל על הסביבה, בין שזה בפליטת חומרים ובין שזה בצריכת אנרגיה, לבין היקף הפעילות שלו.

נעמה שחל: וזה נותן לנו איזשהו אינדיקטור.

אמנון כהן: אם תיאמתם עם המשרד, בסדר, אבל אם יהיו לכם הערות אחר כך, תגידו לי, המשלחות.

אמנון כהן: כן.

איגור סטפנסקי: בשביל מה אתם צריכים את זה?

איגור סטפנסקי: סליחה, לא הבנתי.

נטע דרורי: הרעיון הוא שצריך להוסיף הערכה של מידת היעילות הסביבתית של המפעל.

נטע דרורי: יש אפשרות כזאת שהרשם ידרג יעילות סביבתית, והיעילות הסביבתית יש לה כמה פנים – אחד, זה היקף הפעילות ביחס לפליטה, והשני זה היקף הפעילות ביחס לצריכה.

נטע דרורי: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לבזבזנות במשאבים גם במה שהשתמשנו וגם במה שאנחנו פולטים.

נטע דרורי: זה איזשהו חידוד בנוסח שחשבנו שצריך להבהיר אותו.

אמנון כהן: הבנת?

אמנון כהן: התקדמנו הלאה.

אמנון כהן: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: בעקבות התגובה של המשרד להערות לגבי מועד הדיווח, אני חושב שאכן יש מקום להגביל את הזמן שהרשם צריך לתת מענה לפונה לגבי דחייה, ושהוא צריך להחליט בבקשה תוך 14 ימים כדי שבאמת אם הוא דוחה את הבקשה יהיה למפעל זמן מספיק להיערך.

תומר רוזנר: לכן צריך להגביל את הרשם בזה שאם הגישו לו בקשה לדחיית המועד, הוא צריך להחליט בבקשה תוך 14 ימים.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: משרד.

נטע דרורי: אפשר 21?

תומר רוזנר: מה שהיושב-ראש יחליט.

אמנון כהן: מפעלים, תעשייה, 21 - בסדר?

אסנת אביטל: לא הם רוצים שהם יחזירו לך תשובה תוך 21 יום, שזה אומר שיישאר בעצם רק חודש ל-40 יום.

עידית בנאורי: לא ברורה ההצעה.

תומר רוזנר: ההצעה היא, שאם אתם תגישו את הבקשה 60 יום מראש, יהיו למשרד שלושה שבועות להשיב לבקשת הדחייה כדי שלמפעלים יהיה מספיק זמן להיערך, כי לפי הסברה שנשמעה פה על-ידי המשרד יש לו 45 יום לענות, שזה נשמע לי בלתי סביר.

אמנון כהן: אז זה מצמצם את התשובה שלו, בסדר?

עידית בנאורי: אבל עדיין המפעל יצטרך להודיע 60 יום לפני.

תומר רוזנר: נכון, כן.

אמנון כהן: כן.

קובי בר לב: אז למה לא לעשות את זה 30 יום, ואז תוך 14 יום הוא יצטרך להשיב.

שולמית נזר: אתם כל הזמן רוצים שיהיה לנו זמן מספק כדי לשקול בצורה נאותה את מה שאתם רוצים, אז תנו לנו את הזמן.

שולמית נזר: כשאפשר לקבל החלטות מהר אנחנו עושים את זה - -

אמנון כהן: זה עד 60 יום.

שולמית נזר: - - כשצריך, תשאירו את הזמן כדי שנשקול נכון את הבקשות האלה.

עידית בנאורי: מקובל עלי, אבל יש לי הצעת פשרה.

אמנון כהן: מה?

עידית בנאורי: באופן גורף זה יהיה 60 יום, אבל לתת את האפשרות שבמקרים מיוחדים - - -

נעמה שחל: הסמכות ממילא קיימת רק במקרים מיוחדים.

אמנון כהן: אפשר לכתוב: עד 60 יום?

נעמה שחל: לא, כי אז - - -

מיכל גולדברג: לא.

נטע דרורי: עד 60 יום, זה יכול להיות גם יום קודם.

תומר רוזנר: לא, הם רוצים לפחות 60 יום.

נעמה שחל: לפחות 60 יום.

אמנון כהן: 21 יום סגרנו?

נעמה שחל: כן.

אמנון כהן: יאללה, התקדמנו.

עידית בנאורי: נו, אז זה נשאר 60 יום ו-21 יום - - -

תומר רוזנר: להחלטת הרשם, כן.

נעמה שחל: - - - לשקול.

עידית בנאורי: לא, זה בסדר שיהיה לכם זמן לשקול, אבל יש מצבים שזה - - -

אמנון כהן: יש לו שיקול דעת נרחב לפקיד.

תומר רוזנר: גברתי היקרה, גברתי מחברת החשמל, אתם מדווחים לבורסה לניירות ערך מדי רבעון על פעילותכם התקופתית.

תומר רוזנר: לא שמעתי שחברת החשמל נתקלה בקשיי דיווח על דיווחים מאוד-מאוד-מאוד מורכבים.

אמנון כהן: יש תקלה היא אומרת, יש לה תקלות.

עידית בנאורי: יש לי תקלה, זה מערכת ממוחשבת.

תומר רוזנר: זה לא דיווח on-line, זה דיווח שאתם עושים פעם אחת בשנה.

תומר רוזנר: תקלה במחשב, אני מניח שחברת החשמל יכולה לתקן תוך יום-יומיים או שבוע ימים, זה לא - - -

עידית בנאורי: זה לא - - - אישור בדיוור.

קובי בר לב: הבעיה שהנטל פה לא מוטל רק על חברת החשמל הוא מוטל גם על מפעלים קטנים יותר.

תומר רוזנר: אני שמעתי את ההערה מחברת החשמל, לא שמעתי אותה - - -

קובי בר לב: בדיונים שהיו לנו מול המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ביקשנו שתהיה סמכות לשר לפטור מפעל שמגיש בקשה ומנמק אותה - ביקשנו לפטור מפעל מחובת דיווח.

אמנון כהן: אוי ואבוי, השר יתחיל להתעסק בכל מפעל ומפעל?

אמנון כהן: מה קרה לך אתה?

אמנון כהן: אין לו מה לעשות?

קובי בר לב: לא, לא השר, הרשם.

אמנון כהן: הרשם.

מיכל גולדברג: - - -

קובי בר לב: אז לפחות לתת פרק זמן - - -

אמנון כהן: פרק ג'.

אמנון כהן: הערות לפרק?

אמנון כהן: לכל פרק יש הערות, מה קרה?

קובי בר לב: חוק כבד.

אמנון כהן: כן, איזה סעיף?

קובי בר לב: בעניין סעיף 12.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות למפעל לנמק מדוע פרסום מידע מסוים עלול לפגוע בו.

קובי בר לב: ואני רוצה להפנות גם לחוק חופש המידע שמקנה הגנה לסודות מסחריים, על אינטרסים כלכליים.

קובי בר לב: אני לא נכנס כרגע לפרשנות, האם העובדה שמדובר במידע שנפלט לסביבה חוסה באיזשהם הגנות שנקבעו בחוק חופש המידע, אבל הייתי רוצה שתהיה אפשרות למפעל - - -

אמנון כהן: אני מבין מה אתה אומר - יש חומר מסוים שהוא סודי ואתה לא רוצה שיזלוג למקום אחר.

אמנון כהן: אם אתה לא רוצה שזה יהיה באותו מקום שמשם זה יכול לזלוג, אבל יש לו היבטים שליליים לסביבה, איך נדע לטפל בהיבטים השליליים בלי להיכנס לעובי הקורה של ממה עשוי החומר?

אמנון כהן: של כל הסביבה - בלי לפגוע בך.

קובי בר לב: נכון.

קובי בר לב: אני חושב שאפשר מצד אחד לפרסם נתון שהוא נתון של מידע שנפלט לסביבה, מידע שהוא מידע מעוות - - -

אמנון כהן: המפעל יפרסם את זה, כן?

קובי בר לב: במסגרת המרשם.

קובי בר לב: הרשם יפרסם את זה.

קובי בר לב: אבל יכולים להיות סיטואציות כמו מפעלים שמטפלים במחזור של פסולת, שהפסולת שיוצאת מהם - הנתון הזה של כמות הפסולת שיוצאת מהם, סוג הפסולת שיוצאת מהם, המאפיינים של הפסולת הזאת - יכולה להיות פה פגיעה באינטרסים מסחריים ומקצועיים של המפעל.

קובי בר לב: אני לא טוען שתמיד, בכל מקרה צריך לקבל את העמדה של המפעל, אני רק טוען שצריכה להיות איזושהי פונקציה - - -

אמנון כהן: איזשהו מנגנון.

קובי בר לב: בדיוק - שמעבד את הנתונים.

אמנון כהן: אוקיי, הגיון, הלאה.

קובי בר לב: ואם העמדה הזאת של העמדה נדחית - - -

אמנון כהן: שמעו, תתקדם הלאה.

אמנון כהן: מה עוד?

קובי בר לב: זהו.

מיכל גולדברג: רק אולי להבהיר - - -

אמנון כהן: אתם מעבדים את זה?

אמנון כהן: כן?

נעמה שחל: אנחנו - - -

אמנון כהן: מעבדים.

אמנון כהן: לא תשובה.

תומר רוזנר: הוא רוצה לשמוע את כל ההערות.

אמנון כהן: רק תעבדו.

קרן הלפרין-מוסרי: שתי הערות: לסעיף 11(א) רשימת המצאי, אנחנו מבקשים להוסיף גם את שיטת החישוב במסגרת הנתונים שצריכים לדווח ולכלול במצאי, ובסעיף 12 אנחנו מבקשים להוסיף סעיף של דיווח שנתי של המשרד להגנת הסביבה.

קרן הלפרין-מוסרי: דווקא כמי שמנהל את המרשם שהוא יעבד את הנתונים ויפרסם תובנות שונות על סמך הנתונים הללו שהוא קיבל.

אמנון כהן: קיבלתם את ההערות האלה?

תומר רוזנר: אני לא מבין את ההערה.

תומר רוזנר: מה את רוצה להוסיף בנושא שיטת החישוב?

קרן הלפרין-מוסרי: ב-11 ו-12 את המלים: "שיטת החישוב".

תומר רוזנר: איפה?

קרן הלפרין-מוסרי: במצאי, בפירוט הדברים שכלולים במידע שייכלל במצאי.

קרן הלפרין-מוסרי: גם את שיטת החישוב שתיכלל במצאי.

תומר רוזנר: שהרשם יפרסם את שיטת החישוב?

קרן הלפרין-מוסרי: כן.

תומר רוזנר: אוקיי, ומה ההערה השנייה?

קרן הלפרין-מוסרי: ב-12 אנחנו מבקשים להוסיף דיווח שנתי של המשרד להגנת הסביבה.

קרן הלפרין-מוסרי: לאחר שהוא קיבל את כל המידע אליו ועיבד אותו והוא מופיע במרשם, שגם המשרד יפרסם דיווח על סמך כל המידע הזה שהוא קיבל, על התופעות השונות והתובנות השונות שלו - - -

תומר רוזנר: על מה את רוצה שהוא יפרסם?

קרן הלפרין-מוסרי: על המסקנות שלו מתוך המידע שנמסר על-ידי הגורמים השונים שמדווחים למרשם.

תומר רוזנר: אני לא מבין את ה - - -

אמנון כהן: איזה מסקנות?

מיכל גולדברג: את מדברת על מגמות ועל - - -

קרן הלפרין-מוסרי: אני מדברת על זה שלמשל המשרד להגנת הסביבה אחרי שהוא בחן את כל המידע שהגיע אליו, למד שיש ריכוזים מסוימים של חומרים באזורים שונים ועל סמך זה קיבל החלטות של מדיניות לשנת העבודה הבאה.

קרן הלפרין-מוסרי: אני רוצה שהוא יפרסם את זה, כי מבחינת הציבור לקבל התייחסויות של המשרד למידע שנמצא שם זה ערך חשוב.

תומר רוזנר: מסכימים?

תומר רוזנר: אם הם מסכימים, בבקשה.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יזהר יצחקי: יש לנו הערה לגבי סעיף 11(א).

יזהר יצחקי: אנחנו חושבים שצריך להטמיע בסעיף 11(א) את הסייג שמופיע בסעיף 9 לחוק חופש המידע על מנת שזה יהיה ברור.

אמנון כהן: קיבלתם את ההערות?

נעמה שחל: חלקן.

אמנון כהן: הבנת את צה"ל.

נעמה שחל: כן.

אמנון כהן: תשובות להערות, בבקשה.

נעמה שחל: ראשית, לעניין סוגיות של סוד מסחרי - אנחנו מכירים אותן היטב, אנחנו דנו בדברים עם ההתאחדות מספר פעמים בהקשר הזה.

נעמה שחל: אני חושבת גם שההצעה מציעה מענה יותר ממוצלח לחששות של ההתאחדות.

נעמה שחל: ההצעה כוללת שני סוגים של מידע:

נעמה שחל: מידע שיש חובה לפרסם לפי החוק הזה ומידע שאין חובה לפרסם לפי החוק הזה, וכל אדם יכול להגיש עליו בקשה לפי חוק חופש המידע - - -

אמנון כהן: אבל שלא יהפוך להיות עבריין בגלל שהוא לא דיווח בגלל שיש בזה סוד מסחרי.

נעמה שחל: ברור.

נעמה שחל: קודם כל, לגבי מידע שאין חובה לדווח, חל חוק חופש המידע על סעיפיו הכלליים, כולל ההחרגה של סוד מסחרי.

אמנון כהן: פה אין בעיה, כן.

נעמה שחל: פה אין בעיה.

נעמה שחל: לגבי מידע שחייבים לדווח, קודם כל, אנחנו ישבנו ועשינו יחד עם ההתאחדות מיפוי של המידע ובדקנו איזה מידע עלול להיות בו היבטים של סוד מסחרי, ואז שם באמת באנו ואמרנו: את המידע הזה לא נפרסם.

נעמה שחל: לדוגמה, צריכת מים ואנרגיה של מפעל, יכולה להיות בה אינדיקציה להיקף הפעילות של המפעל, ואת זה באמת אין חובה לפרסם בדיוק מהסיבה הזאת של סוד מסחרי.

נעמה שחל: בנוסף - - -

אמנון כהן: אולי יש עוד אלמנטים.

נעמה שחל: נכון, בגלל זה אני ממשיכה.

נעמה שחל: בנוסף, נתון נוסף שאמרנו שאין חובה לפרסם, זה איזה חברה מטפלת לך בפסולת.

נעמה שחל: אנחנו מבינים שחברות של טיפול פסולת לא רוצות שכל עם ישראל ידע את רשימת הלקוחות שלהן, וגם את זה לכן אין צורך לפרסם.

נעמה שחל: עוד דבר שעשינו - - -

אמנון כהן: אבל למה אין מנגנון?

אמנון כהן: יכול להיות שבעתיד יהיו עוד דברים מסחריים, כי אנחנו הולכים עכשיו לטפל בכל הנושא של זיהום קרקעות.

אמנון כהן: אנחנו הולכים עכשיו לטפל - לאט-לאט רוצים להיכנס לנושא המחזור, כי אנחנו רוצים להידמות ל-OECD, ששם יש 80% מחזור, אנחנו 20% הטמנה.

אמנון כהן: אנחנו עדיין רחוקים מזה, אצלנו הפוך.

אמנון כהן: לכן, אט-אט יהיו מפעלים נוספים וחדשים שיצטרכו לקחת פסולת כזו ואחרת - יכול להיות שיהיו עוד מרכיבים נוספים, למה שלא יהיה איזשהו מנגנון שמישהו מאצלכם ידע שיש פה עניין – אם יש פה זיהום, הוא יידע לטפל בו, אבל הוא לא יכול לפרסם את זה, כי זה חופש המידע מבחינת הסודיות של המקצוע.

אמנון כהן: מה שיש היום בשוק אתם יודעים, שיהיה מנגנון בעתיד שבו מסלול ששם בוחנים את הסוגיה: אל"ף, בי"ת, כן, לא - נגמר הסיפור.

נעמה שחל: התשובה שלי מורכבת משני חלקים: קודם כל, כבר במצב המשפטי כיום במדינת ישראל, וככה גם בעולם כולו, אין אפשרות להגיד יש לי סוד מסחרי על מה שפלטתי לסביבה.

נעמה שחל: נניח פלטתי איזשהו חומר לאוויר או זיהמתי את הקרקע אתו, התפיסה היא שברגע שזה יצא מהמפעל אתה לא יכול לטעון לסוד מסחרי, כי כבר גם הוצאת את זה מגבולותייך, וגם בעצם הציבור זכאי לדעת מה משפיע על הבריאות שלו ועל הסביבה שלו.

נעמה שחל: וכבר היום במצב המשפטי כיום, לפי חוק חופש המידע, אי-אפשר לטעון על זה סוד מסחרי וככה זה גם קיים בעולם כולו, זה ראשית.

נעמה שחל: שנית, אם אנחנו מדברים על מנגנון של טענה לסוד מסחרי, אנחנו מדברים פה על מנגנון שיסרבל בצורה באמת בלתי נסבלת את היישום של החוק הזה.

נעמה שחל: אם לפני כל פרסום – ואנחנו מדברים על פרסום, על סדר גודל של 500 מפעלים בשנה – כל אחד מהמפעלים האלה יגיש לנו בקשה של סוד מסחרי, ושלא יהיה ספק אדוני, אם יהיה סייג כזה, כל אחד מהמפעלים יגיש בקשה של סוד מסחרי, אנחנו לא נצליח גם חמש שנים אחרי זה לפרסם את המידע לציבור.

דב חנין: אז עדיף לא לחוקק את החוק.

נעמה שחל: בדיוק מהסיבה הזאת ישבנו עם ההתאחדות מראש, ועשינו מיפוי של כל אחד מפרטי המידע שצריך - - -

אמנון כהן: אם בעתיד יהיו עוד נושאים, תשבו עוד פעם?

נעמה שחל: בוודאי.

נעמה שחל: כל פריט מידע נוסף שיהיה צריך לדווח, אם נתקן בעתיד את החוק, אז בוודאי שנעשה את הבדיקה הזאת.

נעמה שחל: אין לנו שום אינטרס לפגוע בתעשייה, אין לנו שום אינטרס לפגוע ביכולת של מפעל לקיים את עסקיו או לשמור על יכולת להתחרות.

נעמה שחל: לא רק זה, באמת בשבועות האחרונים ישבנו שוב עם ההתאחדות, היה פה קשר באמת הדוק.

נעמה שחל: ההתאחדות הציגה בדיוק את הבעיה הזאת של איזה סוגי פסולת נוצרת אצלנו במפעל, בדיוק בגלל זה הוספנו סעיף שאומר שהרשם יכול לפרסם את סוגי הפסולת בצורה קצת יותר רחבה ולא ספציפית ברזולוציה מאוד נמוכה, כדי למנוע פגיעה בתעשייה.

אמנון כהן: נחה דעתכם?

קובי בר לב: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

קובי בר לב: במסגרת הדיווח השנתי של מפעל - - -

נעמה שחל: כבר הנוסח כיום הוא נוסח שמציג הצעת פשרה.

אמנון כהן: בואי נשמע, כן?

אמנון כהן: מותר לו להציג פשרות.

תומר רוזנר: תפיקו לקחים.

אמנון כהן: כן.

קובי בר לב: במסגרת הדיווח של המפעל אני מציע שהוא יוכל לצרף איזשהו – בנוסח שהמשרד יציע – ציון של פרטים שהוא מבקש שלא יפורסמו.

קובי בר לב: אפשר להדריך אותו ולומר לו, שהדבר הזה לא מתייחס לפליטות מהארובה, ולא מתייחס לפליטות לשפכים ומה שרוצים, אבל שיהיה איזשהו מנגנון שמאפשר להם להפעיל את שיקול הדעת.

אמנון כהן: מסמך נוסף.

נטע דרורי: אדוני, לא מדובר בהצעת פשרה, מדובר באותה הצעה בדיוק.

נטע דרורי: אנחנו מדברים על מצב שאנחנו נצטרך לבדוק פרטנית כל פריט שהוא יסמן אותו - האם בצדק סימן אותו, לא בצדק סימן אותו, כן צריך - אפשר להגיד שלא רוצים לפרסם, אבל בסדר, זה לא החוק הזה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אני מוצא טעם לפגם - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר, חבר הכנסת זיו שלום, ברוכים הבאים.

אמנון כהן: יש לך מה לתרום לדיון הזה, אדוני?

אמנון כהן: עצם זה שאתה בא לכאן, יש לך מה לתרום.

יצחק זיו: כל מה שקשור לאיכות הסביבה - - -

אמנון כהן: אז אתה צריך לא לצאת מהוועדה הזו, שכל הזמן מטפלת בנושא הזה.

אמנון כהן: אתה צריך לישון פה, אשכיר לך חדר.

אמנון כהן: כן, אדוני, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אפילו בהתנדבות.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני מוצא טעם לפגם במה שקורה כאן.

דב חנין: אני רוצה לומר לאדוני, שלפני שהחוק הזה הגיע לאישור במליאת הכנסת - כיוון שהיתה פה הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית - נציגי המשרד להגנת הסביבה ניהלו משא-ומתן מאוד מפרך ואינטנסיבי אתנו, עם מציעי הצעת החוק הפרטית ועם "אדם טבע ודין".

דב חנין: הגענו להסכמות.

דב חנין: ההסכמות האלה הם לא כל מה שרציתי, באמת אני אומר: הייתי רוצה יותר.

דב חנין: הם עשו את זה במקביל עם התעשיינים, ואני מקבל את זה בברכה, אבל מה הטעם לשבת ולהגיע להסכמות, אם על כל הסכמה אחר כך יש מקצה שיפורים בוועדה?

דב חנין: אז גם אני אפתח את הכול.

דב חנין: אם אין הסכמות ואם כל אחד יכול בשיטת מצליח לערער על כל הסיכומים שהיו, אז חבל על הזמן של כולנו ובואו נפתח את הכול, אין טעם לשום דיון ולשום הסכמה.

דב חנין: הרי המטרה היא לייעל את התהליך, ולכן ישבו שעות רבות גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם התעשיינים וגם עם "אדם טבע ודין" וגם אתנו, אי-אפשר לפתוח כל דבר, אלא אם כן באמת מדובר באיזושהי סוגיה שהיא נורא עקרונית ובלעדיה אי-אפשר אחת ל-.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: נחה דעתך, ידידי?

אמנון כהן: מה נעשה, אוקיי.

דב חנין: הוא מנסה להגיד לנו שלא כדאי לשבת אף פעם עם התאחדות התעשיינים, זה המסר שאני מקבל.

אמנון כהן: לא.

דב חנין: אבל אני מבין עברית - - -

קובי בר לב: לא, אני לא משרד ממשלתי.

קובי בר לב: המקום שלי להגיד את הדברים זה פה, אין לי מקום אחר.

דב חנין: לא, אין בעיה.

דב חנין: אז לא צריך לשבת אתך, לא צריך לתאם אתך שום דבר, זה מה שאתם אומרים לנו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו הרי - - -

דב חנין: לא נשב אתכם ולא נקיים נתאם אתכם שום דבר.

דב חנין: זה צריך להיות המסר לכל משרדי הממשלה שנמצאים כאן, אל תשבו עם התאחדות התעשיינים, אין טעם להגיע אתם להסכמות, כי הסכמות אתם לא שוות שום דבר.

קובי בר לב: אין לי - - -

אמנון כהן: אני חושב שמשרדי הממשלה חייבים להיות קשובים לכל אלה שבאים לדיונים, כל אחד יש לו את אלוקים הקטנה שלו, כל אחד מייצג גוף, ואנחנו כחברי כנסת, חבר הכנסת דב חנין, יש לנו את הפריבילגיה שאנחנו יכולים לשבת כל הזמן מול הממשלה, לקדם הצעות חוק, ואנחנו גם יכולים לעשות שרירים לגבי הצעות חוק אחרות שאנחנו רוצים שהממשלה תקדם, אז יש לנו כל מיני כלים שלנו.

אמנון כהן: להם אין את הכלים, אז מה שהם הצליחו בהתדיינות ביניהם - השיגו, בסדר, לגיטימי.

אמנון כהן: יש להם פה במה, אם אפשר עדיין בהבנות, אין חד-צדדי, ואנחנו לא פעם מוצאים את ההבנות האלה, אז חייבים להעלות את ההסתייגויות שלכם, הערות שלכם, כמה שאפשר לבוא לקראת - נבוא.

אמנון כהן: יש דברים שלא נוכל לחיות אתם מבחינה מערכתית – אם אני לא יכול להטיל על משרד ממשלתי דבר שעכשיו נתתי איזושהי חריגה בנושא מסוים אמיתי שאתה מציג – בסוף הם יוצפו בכל כך הרבה מקרים, כל מפעל יהיה לו את הפתח הזה, בסוף הוא לא יעשה את העבודה נאמנה, בסוף לא צריך את החוק.

אמנון כהן: לכן, פה הראייה שלנו כוללת, מצד אחד לשמור על התעשיינים, מצד השני שהמשרד יידע לעשות את עבודתו נאמנה, לשמור על בריאות הציבור, על כל הפליטות וכל הדברים.

אמנון כהן: אז זה המידתיות שאנחנו משתדלים לעשות פה מבחינה ציבורית, כמו שלימד אותי ידידי המלומד.

תומר רוזנר: האמת ניתנת להיאמר, שגם לפי הפרוטוקול וגם לפי השיטות הנהוגות בעולם, אכן קיים מנגנון שלא קיים בהצעת החוק הזו לטיפול בסוד מסחרי שמאפשר למפעלים לטעון טענה של סודיות מסחרית.

תומר רוזנר: המשרד לא מקבל את הטענה הזאת, אני חושב שהנושא הזה - - - צריך טיפול נוסף.

אמנון כהן: לא, שלא נפגע במפעלים.

אמנון כהן: פעם אחת שהוא ברח בגלל שהטלתי עליו מטלות, עכשיו הוא יברח אם אני מגלה סוד מסחרי שלו, גמרתי עם המפעל.

אמנון כהן: כבר מחר יהיו עשרה מפעלים כאלה, אין לי טעם, אני בורח לחוץ-לארץ.

קובי בר לב: במפעל באירופה, לפי מה שעורך-דין רוזנר אומר - - -

אמנון כהן: הוא לא צריך לדווח.

קובי בר לב: לא שהוא לא צריך, יש לו אפשרות לטעון, אני לא אומר שהטענה שלו תמיד תתקבל, אבל יש איזשהו פורום שדן בטענה.

קובי בר לב: אצלנו אומרים לנו: הטענה שלכם לא מתקבלת.

קובי בר לב: יש מפעל בארץ ומפעל בחוץ-לארץ שמתחרים בדיוק על אותו דבר, הסוד המסחרי שלי מתגלה, אבל הסוד המסחרי שלו מוגן.

קובי בר לב: אני לא יכול להסביר למפעלים למה ההסדר הזה קיים, אני מתקשה לעשות את זה, אולי - - -

אמנון כהן: תודה.

נעמה שחל: הקלנו על התעשייה בהקשר הזה ביחס למה שקורה באירופה, כי אם באירופה כל מפעל צריך להגיש בקשה כדי לחסות את הסוד המסחרי שלו, אנחנו באנו ומראש מיפינו וקבענו איפה עלולה להיות סכנה של סוד מסחרי - -

אמנון כהן: זה ברור, לא?

נעמה שחל: - - ומראש קבענו שזה לא יפורסם.

אמנון כהן: אני לא יכול לפתוח את זה לכל אחד.

אמנון כהן: כל אחד יגיש בקשה לסוד מסחרי.

נעמה שחל: חסכנו לתעשייה את הצורך להתווכח - - -

קובי בר לב: - - -

אמנון כהן: תקשיב, אם אני פותח את זה, אני לא אוכל למנוע מכל מפעל, אפילו אם אין לו סוד מסחרי, הוא יגיד כל הזמן, הוא ינסה, אתה מבין?

אמנון כהן: אז אם ישבו אתכם, ואתם הצגתם מה יכול להיות סוד מסחרי שיכול להיפגע והגעתם לאיזשהו מתווה בהבנות, אז זה סגור.

אמנון כהן: סגור?

קובי בר לב: לא, זאת תמיד היתה העמדה שלנו - - -

אמנון כהן: תעזוב את העמדה, הבנתי.

אמנון כהן: אבל בסופו של דבר ישבו אתכם, אתם הצגתם איפה יכולה להיות פגיעה בסוד מסחרי והגעתם לרכיבים האלה, והם אמרו את זה ואת זה ואת זה לא נפרסם ואת זה נעשה כללי יותר בשביל לא להיכנס לפרטני, עשו את זה?

קובי בר לב: נכון.

אמנון כהן: עשו.

אמנון כהן: בוא נתקדם הלאה.

תומר רוזנר: זה לא הוגן - - -

אמנון כהן: בבקשה, הלאה.

אמנון כהן: תשובה לצה"ל.

נעמה שחל: היו עוד שתי הערות שצריך להתייחס.

אמנון כהן: תעני, את לא עונה, חשבתי שסיימת.

אמנון כהן: צה"ל ועוד הערה של - - -

נעמה שחל: "אדם טבע ודין".

נעמה שחל: אני אתחיל מהקל לכבד.

נעמה שחל: קודם כל הדיווח פה - - -

אמנון כהן: אין שום דבר כבד פה, הכול קל, סביבה ואיכות ודברים יפים.

נעמה שחל: אוקיי.

נעמה שחל: לעניין הדיווח השנתי, אנחנו מקבלים את הבקשה של "אדם טבע ודין" להוסיף סעיף שיחייב את הרשם לפרסם דוח שנתי.

נעמה שחל: יש לנו הצעה - - -

תומר רוזנר: על מה?

תומר רוזנר: דוח שנתי על מה?

מיכל גולדברג: אז תקריאי את הנוסח.

נעמה שחל: אז יש לנו הצעה לנוסח – הרשם יפרסם באתר המשרד לא יאוחר מ - - -

אמנון כהן: אתה רואה, חבר הכנסת דב חנין, אפילו שהיו סיכומים עם "אדם טבע ודין" מוסיפים סעיף נוסף.

דב חנין: אגב, זה היה במסגרת הסיכומים - - -

נעמה שחל: זה היה במסגרת הסיכומים.

אמנון כהן: לא היה על השולחן שלי.

נעמה שחל: נכון.

דב חנין: לא, 100%, אבל בסיכומים בינינו זה נכלל, לכן אני מעריך את ההגינות של המשרד להגנת הסביבה, כי הסיכום הוא סיכום כתוב, אז אני מעריך את ההגינות.

נעמה שחל: נכון, אני לוקחת על זה אחריות שזה לא הוצג קודם לכן בפני הוועדה.

אמנון כהן: רציתם ככה להעביר אותה, אה?

נעמה שחל: לא, זה פשוט טעות שלי.

אמנון כהן: יש פה חברי כנסת ערניים מאוד.

אורי מקלב: היושב-ראש במיוחד.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מה התיקון?

אמנון כהן: באיזה סעיף?

אמנון כהן: תפני אותנו.

נעמה שחל: אנחנו רואים להכניס את זה כסעיף 12 - - -

אמנון כהן: תעשיינים, שימו לב מה שהם אומרים, יכול להיות שזה יפגע בכם, כן?

נעמה שחל: אנחנו רוצים להכניס את זה כסעיף 12א רבתי ו-12א רבתי יהפוך להיות 12ב רבתי והנוסח שאנחנו מציעים זה: הרשם יפרסם באתר המשרד, לא יאוחר מיום 31 בדצמבר מדי שנה, דיווח אשר יכלול סיכום הנתונים שדווחו לו לפי סעיף 3, וכן מגמות בולטות שניתן לזהות מנתונים אלה או ניתוח של הנתונים לפי צרכי המשרד.

תומר רוזנר: מה זה לפי צרכי המשרד?

אמנון כהן: שתכין תוכנית עבודה לשנה הבאה, ואז תגיד פה ופה זיהיתי כל מיני דברים שנפלטים לאוויר, וכתוצאה מכך אני עכשיו הולך לעשות פעולות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת שהציבור יידע, כן?

נעמה שחל: כן.

אמנון כהן: שלא תיכנס איזושהי פאניקה לציבור, חס וחלילה, פה האזור הזה - - -

מיכל גולדברג: לפי צרכי המשרד מתייחס לסיפה בלבד?

מיכל גולדברג: לניתוח נתונים?

נעמה שחל: לניתוח של הנתונים, כן.

נעמה שחל: הרעיון הוא פה בעצם - - -

תומר רוזנר: רק שיגישו את זה גם לוועדה.

אמנון כהן: לא הגישו לוועדה?

תומר רוזנר: לא.

נעמה שחל: אנחנו שוחחנו על זה אתמול אחרי הצהריים - -

אמנון כהן: עם מי?

נעמה שחל: - - עם עורך-דין גולדברג.

נעמה שחל: ושוב, אני מתנצלת שזה לא הוצג בפני הוועדה.

אמנון כהן: להבא אין התנצלויות, לא יכנס פשוט.

נעמה שחל: אוקיי.

אמנון כהן: ואתם סיכמתם עם חברי כנסת את זה ועם מציע החוק, לכן תעשו מלאכתכם נאמנה.

אמנון כהן: אני יודע שיש לכם הרבה עבודה, הרבה חוקים, אבל לא יהיה מצב שמשרד ממשלתי אחרי שכבר דן ודן ודן יביא עוד פעם תוספות פה, ועוד תוך כדי דיון - לא יבוא, יתאם את זה, יבדוק את זה.

אמנון כהן: אין אצלי דברים כאלה, אני פרינציפ לא הייתי מכניס את זה, אבל בגלל שזו הצעה משותפת גם של חברי כנסת, אז אנחנו לפנים משורת הדין.

נעמה שחל: תודה, אדוני.

תומר רוזנר: אז שני תיקונים - - -

אמנון כהן: אבל תעבירו את זה כתוב לייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שזה יכנס - - -

נעמה שחל: אדוני, אנחנו חשבנו שפשוט הדרך הכי נוחה לפרסם את זה לציבור וגם בצורה היעילה ביותר זה לפרסם את זה באתר המשרד.

תומר רוזנר: לא סותר.

עידית בנאורי: לא ברור לי מה זה צרכי המשרד.

נעמה שחל: אנחנו נשמח להציג את זה בפני הוועדה.

אמנון כהן: אין מניעה.

אמנון כהן: השר מאוד ישמח לבוא לוועדה לפרזנטציה פה על העבודה של המשרד, יקבל עוד כמה כותרות בעיתון וישודרג לבחירות הבאות בחמישייה הפותחת של הסיעה שלו.

אמנון כהן: אנחנו מברכים.

אמנון כהן: סיימנו?

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: צה"ל.

נעמה שחל: לעניין ההערה של צה"ל, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על העברת מידע בין רשויות ציבוריות.

נעמה שחל: הסייגים של חוק חופש המידע מתייחסים למצב שבו מצב נמסר מהרשות לציבור, ואז נכון שיש מקום לסייג מסירת מידע גם בהיבטים הביטחוניים, כי זה מתפרסם או נמסר לציבור.

נעמה שחל: פה אנחנו מדברים על העברה בין רשויות, זה נמצא בתוך הממשלה.

נעמה שחל: כמובן - - -

אמנון כהן: אותו מסלול.

נעמה שחל: נוסף לזה, אני מפנה את אדוני, אנחנו עדיין לא הקראנו את זה, אבל בסעיף תחולה על המדינה כתוב שכל מסירת מידע שתתבצע לפי החוק הזה, תתבצע לרשם שיש לו התאמה ביטחונית נדרשת.

נעמה שחל: ולכן, גם אם אנחנו לא מפרסמים את זה לציבור, לא מוסרים את המידע לציבור, ואנחנו מחייבים שלרשם תהיה התאמה ביטחונית, אני לא רואה איזה דאגה נוספת יכולה להיות למערכת הביטחון.

יזהר יצחקי: נעמה את מדייקת.

יזהר יצחקי: חוק חופש המידע אכן עוסק בהעברת מידע בין גוף ציבורי לבין אדם פרטי, אבל סעיף 32 עוסק בהעברת מידע של מערכת הביטחון.

יזהר יצחקי: כרגע, כאשר נוסף סעיף 11(א) מדובר על העברת מידע מכל רשות ציבורית, גם רשות ציבורית שאינה חלק ממערכת הביטחון.

יזהר יצחקי: העברת מידע כזו יכולה להיות העברת מידע של משרד התשתיות והאנרגיה, של גופים ציבוריים אחרים שעוסקים בצריכת החשמל או האנרגיה, לרבות דלקים מסוגים שונים של מערכת הביטחון.

יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים את האפשרות אם כך, אם את תרצי, לעדכן ולתקן את סעיף 32.

יזהר יצחקי: אבל כרגע, כמו שעומד הסעיף הזה כשלעצמו, מדובר על אפשרות להעברת מידע בלי שום חסם, כי סעיף 32 שוב, כרגע עוסק אך ורק במידע של מערכת הביטחון ולא במידע של גופים אחרים, שמחזיקים במידע לגבי מערכת הביטחון בהתאם לסיווגם.

תומר רוזנר: אני לא מבין.

תומר רוזנר: לא מבין את ההערה שלו.

דב חנין: מערכת הביטחון בעצם טוענת שכל העולם הוא מערכת הביטחון, וזו טענה חדשה.

דב חנין: זאת אומרת, פעם חשבנו, אדוני, שאנחנו מדינה שיש לה צבא, מסתבר שההיפך הוא הנכון, יש פה צבא שיש לו מדינה.

אמנון כהן: זה צבא העם, כולנו חיילים.

יזהר יצחקי: ממש לא.

יזהר יצחקי: אדוני, אני רק אחדד.

יזהר יצחקי: בסעיף 9 לחוק חופש המידע מדובר על נושאים מסוימים ששר הביטחון קובע וכו'.

יזהר יצחקי: זה ממש לא כל מידע שהוא של אותם גופים.

תומר רוזנר: בסדר, אבל זה לציבור, מה זה קשור - - -

יזהר יצחקי: אני יודע.

יזהר יצחקי: אכן מדובר שם על הציבור, אבל הסטנדרטים מבחינתנו אותם סטנדרטים.

יזהר יצחקי: אם יש מה להסתיר אז בוא נשמע.

נטע דרורי: לתקן את סעיף התחולה על המדינה, אני לא חושבת שזה נכון, מכיוון שאתה בעצם מדבר על מידע ביטחוני שיש סיבה אחרת לעשותו חסוי למרות שהוא חלק ממערכת – ומה אתה רוצה לגביו?

נטע דרורי: שהוא לא ימסור את המידע הזה מלכתחילה?

אמנון כהן: והוא מזהם.

נטע דרורי: אבל הרי זה לא - - -

תומר רוזנר: זה נשאר סודי, זה לא מתפרסם בציבור - - -

יזהר יצחקי: לא מדובר כאן על מידע שקשור לזיהום, זה מידע – שימו לב, סעיף 11(א) עוסק במידע, ואני אקריא רק כדי שזה יהיה ברור - - -

דניאל באומגרטן: אבל זה מידע שלא מתפרסם, המידע ממשיך להיות סודי.

יזהר יצחקי: נכון, אבל הרשם לא תמיד מחזיק בסיווג הרלוונטי - - -

תומר רוזנר: אז כתוב שיימסר מידע על סיווג ביטחוני.

יזהר יצחקי: אז זה מידע שכשמעבירה רשות ביטחונית - מה קורה אם יש מידע ביטחוני שמצוי ברשות שאינה חלק ממערכת הביטחון?

דב חנין: אז מה הבעיה שזה יגיע לרשם שיש לו סיווג?

דב חנין: אני לא מבין - מה, רק המשרד להגנת הסביבה לא רשאי לקבל את המידע הזה?

דב חנין: איזה מין עמדה מוזרה זו.

יזהר יצחקי: אז נהיה מוכנים לכך שסעיף 32(ג) - אותו סעיף יוטמע גם פה.

דב חנין: אדוני מציג עמדה אבסורדית, באמת אבסורדית, המידע הזה נמצא בידי גורמים שהם לא משרד הביטחון, נכון?

דב חנין: על זה אנחנו מדברים.

דב חנין: עכשיו מדובר שהוא יעבור לאיזשהו רשם שיש לו סיווג במשרד להגנת הסביבה, אני לא מבין מה הבעיה פה.

דב חנין: רק המשרד להבנת הסביבה לא יכול להיחשף למידע שנמצא אצל משרד התשתיות?

דב חנין: יש גבול ל - - -

אמנון כהן: טוב, תלבנו דברים.

אמנון כהן: אני לא יודע, אם יש פתרון - יש, אם לא - נחליט אחר כך.

אמנון כהן: תתקדמו הלאה.

תומר רוזנר: כן.

יזהר יצחקי: בסדר גמור.

אמנון כהן: תשב אתם אחר כך גם, יש פה קפיטריה מצוינת, אם לא סיימנו.

אמנון כהן: אמרת את כל התשובות?

קרן הלפרין-מוסרי: לא התייחסת לסעיף שיטת החישוב במצאי.

נעמה שחל: אמרנו קודם שזה מקובל עלינו.

אמנון כהן: לא צריך לישון פה.

אמנון כהן: פרק ד'.

מיכל גולדברג: כאן יש סעיף שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציע להוסיף.

אמנון כהן: אוי, אוי, אוי.

דב חנין: למה?

דב חנין: זה טוב מאוד.

דב חנין: הכוונה להטעות, אדוני היושב-ראש.

מיכל גולדברג: מדובר כמובן בסעיף עם - - -

אמנון כהן: אוקיי, תמשיכי.

אמנון כהן: סעיף ייעוץ משפטי של הוועדה.

אמנון כהן: תודה, הערות לפרק ד'.

קובי בר לב: הערה משותפת לפרק הזה ולפרק הבא בנושא של סבירות של הענישה.

קובי בר לב: אנחנו חושבים שיש פה איזשהו צעד מעבר למה שמקובל בחקיקה סביבתית ובטח-ובטח בעבירות שכל כולם הוא דיווח לרשויות, דיווח, העברה של מסמכים לרשויות.

קובי בר לב: אני חושב שמאסר שנתיים למישהו שביצע עבירה מהסוג הזה, גם אם היתה בה כוונה להטעות, אני חושב שזה חמור מדי.

קובי בר לב: ואני - - -

דב חנין: זה יותר קל מאשר עבירות אחרות של הטעיה, אדוני.

דב חנין: אתה צריך להשוות את זה למדרג הענישה בעבירות אחרות של הטעיה.

דב חנין: ואני מציע, אדוני היושב-ראש, אם יש הערה כזאת, בואו נעשה את זה אחיד לגבי עבירות ההטעיה בכלל, ואנחנו נחמיר.

דב חנין: אני חושב ששנתיים זה פחות מדי.

אמנון כהן: הלאה.

קובי בר לב: זה לגבי הנושא של הסבירות.

קובי בר לב: והייתי גם מבקש בסעיף 12 - - -

אמנון כהן: מה 12?

אמנון כהן: סיימנו 12.

קובי בר לב: סליחה, לא 12.

קובי בר לב: 13(ג), למחוק את הסיפה שהוספה: "או כל רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק זה לא התפרסם לציבור", אני חושב שזה מרחיק לכת.

קובי בר לב: אני לא יודע בדיוק למה הכוונה, כל רווח מנתון שלא פורסם, או מנתון שכן פורסם, ומה קורה אם כן פורסם נתון ובסוף הוא כן גרם לנזק.

קובי בר לב: אני חושב זה קצת מרחיק לכת וזה לא משתלב - - -

דב חנין: אז אתם אומרים: תנו לנו לפחות להרוויח מזה שהטעינו.

קובי בר לב: זה לא תואם הוראות דומות בחקיקה סביבתית אחרת.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה הזו.

אמנון כהן: מה הכוונה?

דב חנין: התעשיינים אומרים: תנו לנו לפחות להרוויח מזה שהטעינו.

אמנון כהן: תן לי רגע.

קובי בר לב: לא, לא מדובר פה על הטעיה.

קובי בר לב: אתה יכול לקרוא את הסעיף.

מיכל גולדברג: אולי אני אסביר?

אמנון כהן: מה הכוונה "או כל רווח"?

מיכל גולדברג: הכוונה היא רק להבהיר שבמקרה הזה זה סעיף - אתה ודאי מכיר - מקובל בכל חקיקה סביבתית, זה סעיף של "המזהם משלם".

מיכל גולדברג: במקרה הזה, אנחנו רק רצינו להבהיר שטובת ההנאה או הרווח שנובעים מאי-הדיווח.

מיכל גולדברג: זו לא אותה שעת עבודה של אותו פקיד שלא ישב ודיווח, אלא באמת טובת ההנאה במובן הרחב שנבעה - - -

אמנון כהן: שהוא הטעה ובהטעיה הזאת הוא הרוויח כסף, כן?

מיכל גולדברג: לא, אין לו כוונה להטעיה, הכוונה שהוא לא דיווח.

אמנון כהן: לא, הוא הטעה, הוא דיווח.

מיכל גולדברג: הוא פשוט לא הגיש דיווח.

אמנון כהן: הוא לא הגיש דיווח, כתוצאה מאי-דיווח הוא בינתיים עשה כסף מכל הפליטות האלה - - -

מיכל גולדברג: נכון, מן הסתם יש סיבה לכך שהוא לא דיווח, הוא לא רוצה שהנתונים יפורסמו בציבור.

אמנון כהן: מי ידע לאמוד שיש לו נגיד הכנסה 100%, ובאי-דיווח הזה הוא הרוויח x מתוך 100%.

אמנון כהן: מי ידע?

מיכל גולדברג: אז כאן כמובן, מכיוון שמדובר במשפט פלילי, המדינה היא התובעת, אז הנטל יוטל על המדינה להוכיח באמת מה טובת ההנאה שהוא הרוויח במקרה הזה.

מיכל גולדברג: באמת הרווח - - -

אורי מקלב: מה אנחנו מתכוונים?

אורי מקלב: זה בסדר, מה אנחנו מתכוונים - - - ?

אורי מקלב: נניח מפעל שפולט גזים - - -

אמנון כהן: הם רוצים מניעה, שלא יהיה לו אינטרס - - -

אורי מקלב: אתה שאלת אדוני, שאלה מאוד טובה.

אורי מקלב: מה זה מניעת הרווח?

אורי מקלב: נניח שאותו מפעל שלא דיווח ממילא גם לא היה מקבל רישיון, אז כל מה שהוא הרוויח באותם חודשים שהוא לא דיווח באותה תקופה זה גם רווח באופן עקיף מזה שהוא לא פרסם בתקופה הזו.

אורי מקלב: יכול להיות שהיו סוגרים לו את המפעל כשהיה מפרסם או עושה ביקורת.

אמנון כהן: יכול להיות שיגידו 100% מזה הכול הולך - - -

אורי מקלב: כן, רווח, לכאורה זה מגיע בסוף.

אורי מקלב: אם זו הכוונה, אז זה צריך להיות ברור שהממשלה תוכל באמת אחרי זה - - -

תומר רוזנר: אבל המדינה צריכה להוכיח את זה כמובן.

אורי מקלב: אבל אתה צריך להסביר בחוק למה אתה מתכוון בזה שהמדינה תוכל להוכיח.

תומר רוזנר: הדוגמה שנתת היא דוגמה נכונה, אבל לא לחוק הזה, כי החוק הזה לא מסדיר את הפעילות של המפעל.

אמנון כהן: על הדיווח הוא מדבר.

תומר רוזנר: בתקופה הזו הוא מדבר רק על דיווחים.

מיכל גולדברג: וגם אם הוא לא דיווח המפעל ממשיך לעבוד ולפלוט חומרים מזהמים לסביבה.

אורי מקלב: ואם הוא היה מדווח והיה מתברר שהוא פולט היו סוגרים לו את המפעל?

דב חנין: לא.

נעמה שחל: לא.

מיכל גולדברג: לא, אז זה בדיוק העניין - -

תומר רוזנר: לא בחוק הזה, אין את זה.

מיכל גולדברג: - - אנחנו בדיונים שלנו עם המשרד ביקשנו באמת, הצענו למשרד להוסיף סעיף שתהיה אפשרות לשלול למפעל את הרישיון במקרה שהוא לא מדווח לפי החוק הזה וההצעה לא התקבלה.

מיכל גולדברג: כעיקרון בחוק מפעל שלא דיווח לפי החוק, הרישיון שלו לא נשלל, בטח שלא אוטומטית.

אורי מקלב: תני דוגמה אחת שידעו מה זה רווח שניתן.

נטע דרורי: אפשר לתת למשל דוגמה, אני יכולה להציע אפשרות?

אמנון כהן: בהצעה הקודמת ב-(ג) הפסוק הזה לא היה.

אמנון כהן: למה הכנסנו אותו?

אמנון כהן: או כל רווח.

נעמה שחל: לשיטתנו מדובר בהבהרה.

נטע דרורי: מדובר בהבהרה.

נטע דרורי: אני לא יודעת באמת עד כמה הסעיף הזה יהיה ישים, אבל זה באמת נועד להבהיר את המהות.

נטע דרורי: למשל, יכול להיות מצב שמפעל הצליח להשיג התקשרויות מסוימות רווחיות או להשיק איזשהו קמפיין פרסומי שהפיק לו רווח מסוים שהתבסס על זה שבעצם המידע, הסכנות שהוא יוצר הוסתרו מהציבור.

נטע דרורי: זאת אומרת, שיש מצב שאפשר להראות רווח מסוים שקשור בכך שהוא לא דיווח.

נטע דרורי: אז זו סיטואציה תיאורטית, אני לא יודעת אם אנחנו נלך בכלל על - - -

אמנון כהן: רק כשאתם תגידו "רווח", אתם תורידו את ההוצאות של המפעל, הקמפיין ההסברתי, כי הוא השקיע שם 300,000 שקלים למשל?

נטע דרורי: אדוני, זה החלטה של בית-המשפט בסופו של דבר לראות בעצם איזה רווח, האם באמת הוכחנו שהוא הרוויח מזה.

נטע דרורי: אם הוא לא נוכיח שהוא הרוויח, אז הסעיף הזה לא תהיה לו משמעות.

אמנון כהן: הסוף הכרחי?

אמנון כהן: כי הם אומרים שזה מפריע להם.

אמנון כהן: הסעיף בסדר, (ג)(1) הוא בסדר, למעט "או כל רווח שנבע" בלי התוספת.

נטע דרורי: אתן לך דוגמה.

נטע דרורי: אם למשל אפשר להראות שמפעלים מסוימים יוצאים בקמפיין סביבתי ואומרים: אנחנו סביבתיים, איך אנחנו מצילים את העולם, איזה השקעות עשינו בסביבה - -

אמנון כהן: בפועל, יש מה?

נטע דרורי: - - ובפועל אנחנו יכולים להראות שהם הסתירו מידע על הפליטות שלהם מהציבור, ואם הציבור היה יודע, לא היה בא ומבקר במרכז המבקרים שלהם.

נטע דרורי: אולי הם מרוויחים מזה כסף, אולי אפשר להראות עליה בקניה.

אורי מקלב: זה רווח של דימוי, לא רווח עסקי.

קובי בר לב: בדיוק.

דב חנין: אבל הם צריכים להראות רווח כספי.

דב חנין: אני רוצה - - -

קריאות: - - -

נטע דרורי: נכון, אנחנו צריכים להראות בבית-משפט - - -

קובי בר לב: בדיוק, הבעיה שזאת הפניה לבית-משפט וזה יותר מדי אמורפי כדי שאנחנו - -

דב חנין: לגמרי לא אמורפי.

קובי בר לב: - - נוכל לתת הנחיות וגם תשימו לב שאין קשר בין העבירה לבין הפרסום.

נטע דרורי: זה דבר שצריך להוכיח אותו.

קובי בר לב: יכול להיות שהמפעל ביצע עבירה ולא דיווח, אבל הנתון הזה לא התפרסם בגלל סיבה אחרת.

דב חנין: בסדר, לא, אדוני היושב-ראש - - -

אורן תמיר: - - -

אמנון כהן: לא הבנתי מה אמרת.

קובי בר לב: אני אומר שאין בהכרח קשר, כי כתוב: "בשל עבירה שעבר אדם" כלומר, הוא לא דיווח, הושגה טובת הנאה, עד כאן זה בסדר, אבל כתוב בסיפה: "או כל רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק זה לא התפרסם לציבור", כלומר, יכול להיות שהיתה עבירה, שהיא עבירה חלקית, שנתון מסוים לא התפרסם, אבל באופן כללי המידע כן הועבר למשרד ולא התפרסם בגלל איזושהי תקלה שקרתה במשרד.

תומר רוזנר: בזה הוא צודק, "בשל עבירה כאמור" צריך לכתוב.

מיכל גולדברג: אנחנו נוסיף "בשל עבירה כאמור" בסיפה.

נעמה שחל: אבל זה נמצא ברישה של הסעיף: "בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א)".

תומר רוזנר: אם אי-הפרסום לא נבע בגלל משהו, מעשה שהוא עשה.

דב חנין: אי-הפרסום לא בגללו.

דב חנין: זה הוא צודק.

קובי בר לב: זה הובהר.

קובי בר לב: אני לא חוזר בי מההערה העקרונית שההבהרה של שיטת המשרד זאת הבהרה – אני חושב שזה מרחיב יתר על המידה - - -

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: אני לא שוכנעתי שזה מרחיב.

קובי בר לב: מכיוון שאיך אני יכול לדעת מה זה "רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק" - - -

אמנון כהן: הם יוכיחו.

דב חנין: להוכיח בבית-משפט, אז אתה תגיד שזה לא היה רווח בגלל זה, והם יצטרכו להוכיח, הנטל עליהם.

תומר רוזנר: נטל כבד - פלילי.

תומר רוזנר: אני חושב שאפשר להסתפק גם בלי הסיפה הזו, וזה משיג את אותה מטרה.

מיכל גולדברג: נכון, זאת רק הבהרה, כמו שאמרנו, מדובר רק בהבהרה במקרה הספציפי של החוק הזה.

אמנון כהן: למה החמרנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה?

אמנון כהן: איך אתם הייתם נערכים לנושא של הענישה?

אמנון כהן: זאת אומרת, הייעוץ המשפטי פה האיר את עינינו - כביכול אין לכם פתרון, לכן כאילו איפה הענישה?

אמנון כהן: מה אתם חשבתם?

נטע דרורי: אדוני, אם אני הבנתי נכון את ההערה של - - -

אמנון כהן: על 13(א) אני מדבר.

נטע דרורי: 13(א, אז ההערה היא בעצם לא כלפינו מאחר שזו היתה הצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה - - -

אמנון כהן: אני מבין, אני שואל: אתם כמשרד - מפעל עבר עבירה לא דיווח - - -

תומר רוזנר: בתרמית.

אמנון כהן: בתרמית, כן?

אמנון כהן: מה אתם עושים בלי הסעיף הזה?

אמנון כהן: איך אתם מטפלים בו?

דב חנין: יש דיני תרמית.

נירית להב-קניזו: אני יכולה לענות על זה, אדוני.

אמנון כהן: אני יכול לשמוע את המשרד המקצועי?

אמנון כהן: בבקשה.

נטע דרורי: המשרד שלנו מחויב לעמדת הממשלה שמתנגדת להוספה של הסעיף הזה - - -

אמנון כהן: אני לא מדבר על סעיף.

אמנון כהן: אני מדבר - איך את אוכפת את מי שרימה אתכם?

אמנון כהן: מה העונש שלו?

אמנון כהן: באיזה כלים את משתמשת?

אמנון כהן: בלי הסעיף הזה.

נטע דרורי: בלי הסעיף הזה, אנחנו צריכים להגיש תלונה למשטרה כדי שהיא תחקור את העבירה לפי הדין הכללי שחל על הטעיה ועל תרמית, על דבר במרמה.

אמנון כהן: זאת אומרת, הגיע אליכם דוח, בחנתם אותו - נגיד שהוא נפל במדגם - ראיתם שחלק מהמידע לא נכון או הוסתר - -

נטע דרורי: מתוך כוונה להטעות, כן - - -

אמנון כהן: - - או כתב שם אחר בשביל להסתיר את השם ההוא - -

נטע דרורי: זיוף.

אמנון כהן: - - ואז את אומרת:

אמנון כהן: ברגע זה זיהיתי זיוף, אני הולכת כבר לתהליך של המשטרה, זה הגוף האכיפתי במדינה, הוא מטפל בזה.

נטע דרורי: נכון.

נטע דרורי: זה בניגוד למצב הרגיל שבו אנחנו מבצעים את החקירה הפלילית באמצעות המשטרה הירוקה.

אמנון כהן: ופה, מה?

אמנון כהן: פה מציעים לתת לכם את הסמכות.

נטע דרורי: ופה, מה שמציעים תומר ומיכל, שהמשטרה הירוקה תוכל לחקור גם את העבירות של הכוונה להטעות.

אמנון כהן: לא - - - משטרה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להגיד פה משהו.

נירית להב-קניזו: אדוני, אפשר להעיר ביחס לסעיף?

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם מסכימים?

אורן תמיר: אנחנו מתנגדים להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אורן תמיר: אני רק מבקש לפני שאני אציג את העמדה, יש כאן את היועצת המשפטית של משטרת ישראל.

אמנון כהן: איפה היא?

נירית להב-קניזו: שלום, אני לא היועצת המשפטית של משטרת ישראל, אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

נירית להב-קניזו: ואנחנו - - -

דב חנין: הוא עשה גם ברכה של שדרוג.

נירית להב-קניזו: תודה.

נירית להב-קניזו: זה ייקח עוד כמה שנים.

אמנון כהן: תלוי איך תתנהגי, כן?

נירית להב-קניזו: אנחנו מתנגדים להצעה של הוועדה מכמה סיבות - קודם כל, בקודקס החוקים הפלילי של מדינת ישראל יש מענה לצורך לחקור ולהעניש דיווחים שנעשו בכוונה להטעות.

נירית להב-קניזו: יש לנו את סעיף 239 לחוק העונשין שעניינו - - -

אמנון כהן: נירית, אני מבין מאיפה זה בא לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו גם אמונים על פיקוח עבודת המשטרה בוועדה הזאת.

אמנון כהן: ואני אגיד לך, המשימות של עמך ישראל מרובות מאוד-מאוד.

אמנון כהן: על כתפי המשטרה יש המון משימות והם לא עומדים בנטל האכיפה, פשוט לא עומדים.

אמנון כהן: כשמכניסים סעיף כזה, זה בגלל שיש חשש שיהיה מצב שהמשרד יעביר את הפנייה למשטרת ישראל, כי היא אמונה על האכיפה ועל הענישה במקרים דנן, ואז המשטרה תגיד: יש לי כרגע סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, ואני לא מגיעה לזה בכלל.

אמנון כהן: וכפי שאנחנו יודעים יש הרבה מאוד מקרים שהם לא מגיעים למיצוי סופי בגלל ריבוי משימות, ואין לכם מספיק כוח אדם לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר, לכן כנראה פה הסעיף - - -

תומר רוזנר: לא כנראה, זאת הסיבה.

נירית להב-קניזו: אדוני, יש לי, אם תיתן לי - - -

אמנון כהן: ואני אגיד לך, הוועדה הזאת דנה גם במתן סמכויות נרחבות לפקח העירוני.

אמנון כהן: אני התנגדתי, אמרתי: מה פתאום שפקח עירוני יקבל סמכויות של שוטר, איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: אנחנו העברנו הצעת חוק בוועדת חוץ וביטחון שתגייסו 2,000 חיילים לטובת עבודה של שיטור, כביכול, גם זה לא סביר.

אמנון כהן: מדינת ישראל צריכה לתת ביטחון לאזרחים מכוח המשטרה, אבל הבנת מה אני מדבר, לכן פה כנראה הסעיף הוכנס, כי יש סכנה בסופו של דבר שהמפעל ימשיך לזהם, ואתם קיבלתם את התיק והמשימות מרובות ואתם לא מגיעים אליו והוא ממשיך לזהם, אז מה?

נירית להב-קניזו: אז, אדוני - - -

אמנון כהן: כנראה, נכון?

אמנון כהן: יכול להיות שיש דבר כזה?

תומר רוזנר: זו הסיבה המרכזית.

אמנון כהן: אה, זו הסיבה המרכזית.

אמנון כהן: וזה לא חשש, זה כל חוק יבוא עכשיו דבר כזה, בסוף תישארו בלי עבודה כי - - -

תומר רוזנר: אין חשש.

אמנון כהן: אין חשש, כן.

נירית להב-קניזו: אז אם יורשה לי להשלים את דברי, אני אגיע לכל הדברים שהעלית.

אמנון כהן: בבקשה, הנה פה הדברים, יש לך שעה זמן, תוכלי - - -

נירית להב-קניזו: קודם כל, כפי שהתחלתי לומר, בספר החוקים של מדינת ישראל יש מענה חלופי מבחינת עבירות פליליות אחרות שמתאימות, שהמעשים שמופללים כאן נכנסים בגדרם, ולכן לא נכון ולא ראוי שתהיינה עבירות כפולות וחוזרות על עצמן - -

תומר רוזנר: אפשר לשאול - - -

נירית להב-קניזו: - - והם משויכות לקונטקסט מסוים.

נירית להב-קניזו: אין הבדל בין מפעל שאמור למסור דיווח ומוסר דיווח שקרי, אין שום סיבה שהוא יועמד לדין על עבירה ספציפית בעוד גורם אחר שאמור למסור דיווח לרשות שלטונית אחרת, ומוסר את הדיווח בכוונה להטעות יועמד לדין על-פי נורמות אחרות, על-פי דרישות - - -

תומר רוזנר: חוק ניירות ערך, למשל, חוק ההגבלים העסקיים למשל, לדוגמה, חוק פיקוח על עסקי ביטוח, אין סיבה.

נירית להב-קניזו: אוקיי.

נירית להב-קניזו: בקיצור, יש לנו שתי עבירות נוספות שנותנות מענה לזה, זה גם נותן מענה לצורך של חבר הכנסת חנין להחמיר את הענישה: העבירה של שבועת שקר - העונש בצדה הוא שלוש שנות מאסר, והעבירה של קבלת דבר במרמה שיכולה להתאים לחלק מהנסיבות כמו - - -

אמנון כהן: החוק הוא מצוין - אבל הבעיה היא אכיפה, אתם לא מגיעים לזה.

נירית להב-קניזו: אדוני, אני אגיע גם לזה.

אמנון כהן: אז תגיעי לזה, זה חשוב לי, את החוקים אני מכיר בעל-פה.

אמנון כהן: תגידי את האכיפה.

אמנון כהן: אם יש לכם אגף מסוים במשטרה שמטפל בנושא עבירות - - -

תומר רוזנר: אין.

אמנון כהן: אגף בו אני יודע שהם פטורים משאר המשימות שיש למשטרה - - -

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: יש לנו את יח"א ומשטרת ישראל - - -

דב חנין: יח"א, שמעתי שהם בעומס בלתי רגיל.

נירית להב-קניזו: יח"א חוקרת עבירות - -

דב חנין: או שנוטר העומס הזה.

אמנון כהן: תן לה רגע לסיים, בבקשה.

נירית להב-קניזו: - - מהסוג הזה, ואני חייבת לציין שעבירות של הטעיה, של ניסיון להטעות גורמים ציבוריים, הם עבירות שמשטרת ישראל רואה בחומרה רבה ונותנת לזה את המענה המתאים.

נירית להב-קניזו: נכון שיש בתור לא מעט עבירות כאלה, אבל זה לא עבירות איכות הסביבה הקלסיות - זה לא הזיהום, זה לא השלכת פסולת מרכב, שעל זה משטרת ישראל אומרת: נכון, בסדרי העדיפויות שלנו זה במקום נמוך, ולכן אנחנו נותנים את סמכויות האכיפה האלה למשרד להגנת הסביבה.

נירית להב-קניזו: עבירות שנעשות בכוונה להטעות את רשויות הציבור, בין אם זה המשרד להגנת הסביבה ובין אם זה משרד ממשלתי אחר או רשות ציבורית אחרת, משטרת ישראל רואה בחומרה רבה ונותנת לזה את המענה המתאים.

תומר רוזנר: תוכלו למסור נתונים לוועדה על עבירות הטעיה מהסוג הזה שבדקתם בשנתיים האחרונות?

נירית להב-קניזו: אני יכולה להביא לדיון הבא, אין לי כרגע.

אמנון כהן: מי אמר שיש דיון הבא?

נירית להב-קניזו: אם לא יהיה, אז אני לא אוכל להביא.

נירית להב-קניזו: כרגע אין לי את הנתונים האלה, אני מתנצלת.

אמנון כהן: אוקיי, הלאה.

נירית להב-קניזו: עוד דבר מאוד חשוב.

נירית להב-קניזו: הסמכויות שניתנו למשרד להגנת הסביבה ביחס לאכיפה פלילית הן לגבי עבירות שהן במהותן רגולטיביות.

נירית להב-קניזו: זאת אומרת, עבירות שלא דיווח, לא מסר, לא עשה, השליך, זיהם מעבר לכמות שהוא היה אמור לעשות, ומה שמאפיין אותן זה שהיסודות שלהן הם בעולם הפיזי.

נירית להב-קניזו: זאת אומרת, הפקח יכול לראות לנגד עיניו שהושלכה פסולת, יכול למדוד במכשיר המדידה שלו שנגרם זיהום.

נירית להב-קניזו: העבירה הזאת היא שונה במובן זה שהיא ממוקדת ביסוד הנפשי, שזאת מומחיות וידע שאין למשרד להגנת הסביבה.

נירית להב-קניזו: זה עבירות שקשה להוכיח אותן, הן נמצאות בליבת המומחיות וליבת העשייה של משטרת ישראל, כך שגם אם תינתן הסמכות למשרד להגנת הסביבה, כנראה שזה לא יישא יותר מדי פירות, כיוון שנדרשת מומחיות מאוד גדולה בחקירת עבירות מהסוג הזה.

אמנון כהן: כן חושב שהמשרד הייעודי הזה יעשה את העבודה מצוין, כי הם מתמחים בתחום הזה.

תומר רוזנר: נכון, בדיוק.

אמנון כהן: החוקרים של המשטרה מתמחים גם בדברים אחרים, לא דווקא באיכות הסביבה.

נירית להב-קניזו: אדוני, הם מתמחים בעבירות סביבתיות, אבל להוכיח כוונה להטעות זאת לא מומחיות שיש להם.

נירית להב-קניזו: קודם כל, הם לא עושים את זה, בשונה אגב מהדוגמאות שנתן היועץ המשפטי של הוועדה בנוגע לרשות ניירות ערך ורשות להגבלים עסקיים.

אמנון כהן: גם שם יש להם את ההליך המינהלי, זאת אומרת הם כבר לא צריכים להגיע - - -

תומר רוזנר: רשויות המס - אפשר למנות שורה ארוכה של - - -

נירית להב-קניזו: נכון, ויש להם גם את הסמכויות הפליליות, אבל המאפיינים של העבירות שלהם והמומחיות שלהם הם שונים לחלוטין מאלו שמתקיימים בעולם הפיזי של המשרד להגנת הסביבה.

נירית להב-קניזו: מכל הסיבות האלה אני חושבת שאין מקום להוסיף - - -

אמנון כהן: אנחנו נחליט, אוקיי.

אמנון כהן: תכיני את עצמך שאת צריכה להביא את הנתונים שביקש היועץ המשפטי של הוועדה לדיון הבא, אנחנו נראה את הנתונים, נראה איך אתם פותרים עניינים ונגיד מה מיצוי עונש, כמה חקירות היו - - -

דב חנין: אדוני, אפשר להעיר הערה?

נטע דרורי: אני לא יכולה שלא להגיב לדבר הזה בלי שום קשר לעמדה העקרונית - - -

אמנון כהן: תני לי להנחות אותה רגע.

אמנון כהן: אז תביאי לנו נתונים בנושא הזה שנתיים אחורה, כמה הרשעות היו, כמה חקירות היו, אם טיפלתם, לא טיפלתם.

נטע דרורי: אז אני רוצה להגיד - - -

אמנון כהן: מה את רוצה להגיד?

נטע דרורי: אני רוצה למחות על הדברים שנאמרו שאי-אפשר - -

אמנון כהן: על-ידי מי?

תומר רוזנר: על-ידי המשטרה.

נטע דרורי: - - לתת למשרד להגנת הסביבה לחקור עבירות כל כוונה להטעות, מכיוון שהמשרד לא יודע ואין לו את הכישורים ואין לו את היכולת לחקור אותם - -

אמנון כהן: הוסמכתם.

אמנון כהן: הסמכתם אותם?

נטע דרורי: - - אם תינתן לנו האפשרות, אני חושבת שחזקה עלינו שאנחנו ננסה לעשות זאת היטב - -

אמנון כהן: והמשטרה גם תוכל לסייע ולהדריך אותם, נכון?

נטע דרורי: - - ואני ממש מוחה על זה שההנמקה זה שאין לנו את היכולת המקצועית, זו לא יכולה להיות ההנמקה, יש הנמקות אחרות, זה בסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, האם מותר משפט בנושא הזה?

דב חנין: אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, שמת את האצבע על הנקודה.

דב חנין: אין ספק מצד אחד שבסעיף הזה יש הקלה מאוד גדולה על העבריינים מבחינת רמת הענישה.

תומר רוזנר: כי זה חמש שנים.

דב חנין: רמת הענישה בחוק הפלילי הכללי על הטעיות מהסוג הזה היא הרבה יותר חריפה והרבה יותר קשה מאשר שנתיים מאסר, שזה המקסימום שיש כאן.

דב חנין: אבל השאלה היא לא איזה עונשים נטיל, השאלה היא אם בכלל יהיה מישהו שיתעסק בזה.

דב חנין: ואני אומר בצער, היה לנו בוועדה הזו, אדוני, בזמנו וגם בוועדות אחרות, שיג ושיח עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מזוז, שהודה בפנינו באופן גלוי שעם כל הרצון - והיה לו הרבה רצון לקדם אכיפה בנושאים סביבתיים - בגלל הנטל של המערכת, לא רצון רע של מישהו, לא מגיעים לנושאים האלה.

דב חנין: ואם לא יינתנו למשרד להגנת הסביבה גם כלים וגם סמכות לטפל בנושאים האלה זה יישאר אות מתה.

אמנון כהן: או שיקימו אגף במשטרה לטפל בנושאים של הגנת הסביבה.

דב חנין: כשיקימו אגף במשטרה, אדוני, אני מוכן לקדם באופן אישי הצעת חוק פרטית שתעביר את הסמכות הזאת לאגף הזה במשטרה.

אמנון כהן: תעבירי את זה לשר.

אמנון כהן: תשמעי, על שולחן הוועדה כרגע יש את הסעיף הזה.

אמנון כהן: ואני אמרתי לך, אני מצד אחד אמון גם על הפיקוח של המשטרה, ואני באמת נותן את כל הכלים.

אמנון כהן: ואני חושב שזה הגוף המקצועי הייעודי שצריך לעשות את עבודתו נאמנה, אבל הוא עמוס מאוד, עמוס מאוד.

אמנון כהן: ואם למרות העומס יבוא השר ויגיד: לנושא הזה אני מקצה כך וכך - -

תומר רוזנר: ועדת שרים.

אמנון כהן: - - צוות, אפילו שיהיה מצומצם, אבל אני יודע שהוא מתעסק רק בדברים האלה, ולא יהיה מצב שמפעל ימשיך לזהם אחרי שקיבלו - מישהו ייכנס לעובי הקורה למרות שיש משימות אחרות, אבל הוא או הקבוצה הזו - נגיד אחד בצפון, אחד במרכז, אחד בדרום - מתעסקים רק בדברים האלה.

אמנון כהן: אם יהיה פתרון, אני מוחק את הסעיף, אין בעיה.

נירית להב-קניזו: אדוני, אנחנו לא רואים בזה עבירה סביבתית.

נירית להב-קניזו: דיווח כוזב בכוונה להטעות זאת לא עבירה סביבתית, זאת עבירת הונאה - -

אמנון כהן: אז זה מחזק את העמדה של הייעוץ המשפטי, בסדר.

נירית להב-קניזו: - - ויש לנו יחידה שלמה שמיועדת אך ורק לעבירות האלה.

אמנון כהן: הבנתי, אז לא תעשו כלום.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: יש לכם תשובות להערות?

נעמה שחל: היתה הערה לעניין רף הענישה שהוא נמוך מדי.

אסנת אביטל: לא, שהוא גבוה מדי.

קובי בר לב: שהוא גבוה מדי.

נעמה שחל: לא, שהוא גבוה מדי.

נעמה שחל: יכול להיות פרוידיאני משהו.

נעמה שחל: אנחנו חושבים שהוא לכל הפחות מידתי, אם לא - - -

אמנון כהן: לכל הפחות מידתי, אוקיי.

אמנון כהן: לגבי סעיף 13(א) משטרת ישראל, אם אני לא אקבל מכתב מסודר או מהמפכ"ל או מהשר שאתם רואים את זה בסדרי עדיפויות לפחות שווה בין שווים לגבי משימות אחרות, ואתם מבינים את הנושא הזה, והחוק הזה יקבל את ביטויו – גם מפעלים מצד אחד שידעו שיש פה גוף שיטפל אם חס וחלילה הם לא ידווחו נכון – אז אם לא יהיה, ותגידי שזה כמו הטעיה של כל נושא ונושא, אז אני כבר מבין שלא יהיה כלום.

אמנון כהן: אבל אם יוקצה לזה כוח אדם סביר, שאנחנו נשוכנע בוועדה שזה ייתן מענה – אין לי מטרה פה לקחת סמכויות מהמשטרה ולהעביר את זה למשרדים אחרים, גם כאחד שאחראי על המשטרה, אבל שתהיה סבירות, כי אני יודע שביטחון אזרחי המדינה לא מטופל כראוי: יש פעילויות בתוך הבנקים, יש אנשים שחוטפים להם את התיקים, לפנסיונרים מסכנים לוקחים את הפנסיה, איך שיוצאים מהבנק כבר יש להם מארב שם, ואני מבין זה צרכי עמך מרובים.

אמנון כהן: לכן זה יותר חשוב להם, גם לנו מבחינה ציבורית.

אמנון כהן: מה, יתחילו להתעסק במפעל שעכשיו רימה מישהו, אז יגידו: נטפל בו שנה הבאה, עוד שנתיים.

אמנון כהן: לכן, תעשו עבודת מטה שם, תבדקו, ואנחנו צריכים להיות משוכנעים שאם אני מוריד את הסעיף הזה, אני יודע שיש פה פתרון הולם.

תומר רוזנר: אגב, אני רוצה רק לומר שאין כוונה לקחת סמכויות של המשטרה, כלומר הסמכויות של המשטרה - -

אמנון כהן: נשארות.

תומר רוזנר: - - נשארות ואם הם יטפלו בו, חזקה על המשרד להגנה הסביבה שהוא לא יטפל.

אמנון כהן: עוד משהו, אם אנחנו משאירים את הסעיף, אז אני צריך להכניס שהמשטרה או חוקריה ילוו את הפקחים מבחינה מקצועית - -

תומר רוזנר: זה קיים.

אמנון כהן: - - שאיכשהו יעשו עבודת מטה ביחד.

נעמה שחל: אדוני, הכשרות מפקחי המשטרה הירוקה מחויבות לפי חוק הגנת הסביבה סמכויות.

אמנון כהן: כולל החקירה הנוספת שנטיל עליה?

תומר רוזנר: כולל.

נעמה שחל: בוודאי, מחייבות.

אמנון כהן: אז זה מתואם, בסדר.

אמנון כהן: אם אני אהיה סבור שיש להם, כמו שאמרת, את היכולת המקצועית לבצע את פעילותם.

נעמה שחל: אני רק אבקש, ככל שישלח מכתב כפי שאדוני ביקש, אם אפשר שהשר להגנת הסביבה יהיה מכותב למכתב הזה כדי שיהיה לנו - - -

אמנון כהן: אני לא מתערב בעבודת הממשלה בדרך כלל, זה כרגע זה אצלי על השולחן.

אמנון כהן: אתם תדברו ביניכם בטלפון.

אמנון כהן: צה"ל, אני מבקש עם ההערה שלכם לשבת אתם למצוא פתרון, אם לא תגיעו לפתרון תגיד, אנחנו נמצא פתרון.

אמנון כהן: אם כי היית צריך לעשות את זה בממשלה.

אמנון כהן: שר הביטחון, אומנם הוא עסוק במיליון דברים, עם אירן, אבל גם זה חשוב.

יזהר יצחקי: הסעיף חדש.

תומר רוזנר: לא, זה סעיף חדש.

אמנון כהן: חדש, אז אוקיי.

יזהר יצחקי: אבל אין לי ספק שנמצא פתרון.

אמנון כהן: אני סומך עליכם, משרדי הממשלה, אתם עובדים בשיתוף פעולה פורה.

אמנון כהן: אז לדיון הבא אני רוצה להגיע למצב שתגידו לי מה הפתרון.

אמנון כהן: ואנחנו בסעיף הזה סיכמנו, אנחנו עוצרים כאן.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה בפרק ה' ולגבי כמה דברים שהייתם צריכים להביא תשובות, תביאו.

אמנון כהן: מה עוד היה פתוח פה?

מיכל גולדברג: הגדרה של "סילוק".

תומר רוזנר: הגדרה של "סילוק".

אמנון כהן: ההגדרה של "סילוק" מקובלת על חברת החשמל?

עידית בנאורי: לא, עדיין אין - - -

תומר רוזנר: נצטרך לעבוד על זה.

אמנון כהן: חברת החשמל, את ממשיכה לישון.

אמנון כהן: כן, ההגדרה בסדר?

מיכל גולדברג: לא, הם עוד לא הציגו הגדרה.

עידית בנאורי: אם יש דיון נוסף, אז אני אעשה אולי את ה - לגבי ההגדרה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז זה פתוח בינתיים.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך בדיון הבא מפרק ה', למעט כמה סעיפים שהשארנו פתוחים, כולל המשטרה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.