ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 557, 2012-02-14 09:00

דוד רותם: חוק בית-הדין לעבודה, בבקשה.

נעמה מנחמי: אנחנו עושים חזרה אחורה לכמה עניינים שנותרו פתוחים, או עניינים שכדאי בכל זאת להעלות אותם שוב.

נעמה מנחמי: דבר ראשון, מאז הדיון הקודם שבו התבקשנו לתקן בכל מקום בו כתוב: "כהונה של נציג ציבור", לתקן ולכתוב במקום "יכהן", "ישמש", וכולי; מאז, בדקתי בחקיקה ובתקנות ובכל מקום שהצלחתי למצוא, בכל המקומות כתוב: "יכהן".

נעמה מנחמי: גם כשלא מדובר בשופטים.

נעמה מנחמי: אפילו כשמדובר בתקנות לעניין פרק הזמן המקסימלי שאפשר למנות עובד מדינה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), גם שם כתוב: תקופת כהונה.

נעמה מנחמי: ולכן, אני שואלת אם יש לכם התנגדות שנחזור ל"כהונה" כפי שכתוב בחוק כבר היום.

אורית זוארץ: אנחנו לא עומדים על רגלינו האחוריות בנושא הזה.

אורית זוארץ: נראה לי יותר נכון, אבל זה בוודאי לא נושא - - -

נעמה מנחמי: גם לי זה לא כל כך הפריע, אבל עכשיו שראיתי את מכלול החקיקה ושזה משהו מאוד חריג בנוף החקיקתי, אז נחזור ל"כהונה".

נעמה מנחמי: דבר נוסף, סעיף 10 – הממשלה הציעה מאז הדיון הקודם להוסיף סעיף (ג) לסעיף 10 שנוסחו: "היו תלויים ועומדים נגד אדם הליכים בעבירות כאמור בפסקה (ב)(2) או (3), רשאים השרים לדחות את החלטתם בעניין מינויו עד לסיום ההליכים נגדו; בסעיף זה, "הליכים" – החל בחקירה על-פי דין".

נעמה מנחמי: למיטב הבנתי, כפי שאני רואה את זה, יש כאן כבר תשובה לנושא של "תלויים ועומדים נגדו" במסגרת פסקת משנה 10(ב)(4).

נעמה מנחמי: לכן, האם אין כאן כפל בזה שנכתוב את זה שוב, ואם אתם מסכימים אתי שיש כפל, אז מה מהם אתם מעדיפים?

דארין דניאל: הנוסח שהממשלה הציעה – הורדנו את סעיף (4), ובמקומו בא סעיף (ג), באותו נוסח שיש בחוק הגנה על הציבור בפני עברייני מין.

דארין דניאל: זה הנוסח שהצענו.

נעמה מנחמי: הבנתי.

נעמה מנחמי: אז (ג) הוא במקום (4).

דארין דניאל: במקום (4) יבוא (ג).

נעמה מנחמי: בסדר, וזה מעלה שתי שאלות נוספות.

נעמה מנחמי: אחת, אני מניחה שהנוסח החדש שלכם מבקש לשנות את החלטת הוועדה מהדיון הקודם, שביטול מינוי יהיה על-ידי שר המשפטים בלבד.

נעמה מנחמי: אז אני אשמח להתייחסות שלכם לזה.

דוד רותם: איזה סעיף?

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 10.

נעמה מנחמי: הנוסח כפי שהוא כתוב כאן: "היו תלויים ועומדים נגד אדם הליכים בעבירות כאמור" – אה, כאן זה מינוי - -

דארין דניאל: אנחנו לא בסעיף 10.

דארין דניאל: זה 15א - -

נעמה מנחמי: אם זה אין בעיה, כי כאן זה המינוי.

נעמה מנחמי: וב-15א יש - -

דארין דניאל: ב-15א, התלייה או ביטול מינוי של נציג ציבור.

נעמה מנחמי: אז כשנגיע ל-15א, בסדר.

נעמה מנחמי: כאן אין את הבעיה הזאת, כי כאן המינוי הוא על-ידי שני השרים.

נעמה מנחמי: אז זה בסדר.

נעמה מנחמי: ודבר אחרון לעניין הסעיף הזה – אתם העליתם בהערות שלכם חוסר שביעות רצון מהעובדה שהוועדה הבהירה שהסעיף ייכנס לתוקף לאחר תיקון חוק המרשם.

נעמה מנחמי: אתם רוצים להעלות את זה שוב לדיון?

דוד רותם: לא, לא, זה בסדר.

דוד רותם: אתם יכולים להביע אי שביעות רצון.

אורית זוארץ: כי בעצם - -

דוד רותם: כי בעצם, אני, את חוק המרשם הפלילי לא אתקן עד שהוא לא יהיה מושלם.

דוד רותם: וזה בסך הכול עניין של כסף.

דוד רותם: תדאגו שיהיה כסף למשטרה, שיעשו את הרובריקה הנכונה שאפשר להעביר חלק מהמידע ולא את כל המידע, ואז יהיה חוק.

דוד רותם: אני מחכה כבר שנתיים, כי הבטיחו לי במשרד המשפטים שזה אוטוטו נגמר.

נעמה מנחמי: אגב, רק כדי להשלים את המידע, גם בחוק הגנה על הציבור עשינו את זה כהוראת שעה לשנתיים, שבסופו של דבר - -

אורית זוארץ: בסופו של דבר, אני מניחה שאין יותר קרוב ממני במשרד המשפטים לאינטרס שאתם מנסים לקדם, בתור מי שגם מופקדת על ענייני פרטיות.

אורית זוארץ: אני חושבת שהרצון שלא יועבר מידע עודף הוא רצון נכון, ראוי, ואני מזדהה אתו לחלוטין.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו מקריבים אינטרס חשוב אחד לטובת אינטרס חשוב אחר; וכולנו, בה במידה, מזדהים עם האינטרס שלא יכהן אדם בתפקיד שהוא שיפוטי במהותו כשיש איזושהי עננה פלילית ביחס אליו, ונראה לי שזה לא נכון לכרוך אחד בשני.

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: אז מכיוון שזה מאוד חשוב לך, תטפלי בעניין שיתקנו את הרישום, וזה הכול.

אורית זוארץ: בהחלט מטפלים בזה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז כשזה יהיה גמור אני אתקן.

דוד רותם: העננה הזאת היא לפתחכם כבר שנתיים.

דוד רותם: אז אל תבואו אלי ותגידו לי מה השיקולים.

דוד רותם: את אותם שיקולים שאתם שוקלים, אני שוקל הפוך.

אורית זוארץ: ברור.

אורית זוארץ: אני בטוחה ששנינו רואים את שתי כפות המאזניים המלאות בנושא הזה.

דוד רותם: אני חושב שנושא המרשם הפלילי והדברים שהם מעבירים – כשאי אפשר לקחת את הנייר ולגזור, הרי אני הצעתי להם: רבותי, בואו תגזרו את החלק הזה.

דוד רותם: אז בשום פנים ואופן לא כי השוטרים עסוקים מדי.

אורית זוארץ: אני מבינה ומזדהה לחלוטין עם המאבק הזה.

אורית זוארץ: ועדיין, זה לא נכון לקחת כ"בני-ערובה", במירכאות, אינטרסים חשובים אחרים כדי לתמרץ - -

דוד רותם: אין ברירה.

דוד רותם: אם לא לוקחים - -

אורית זוארץ: אני לא בטוחה שזה כל כך משנה למישהו חוץ מאתנו.

דוד רותם: אם לא לוקחים אתכם ב"בני ערובה", את הממשלה, אתם לא מזיזים את הדברים.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: זה לא נכון.

דוד רותם: את יודעת, באו אלי והתחייבו לי שתוך שלושה חודשים הכול יהיה מסודר.

אורית זוארץ: אני יודעת שהמערכת עצמה כבר נמצאת בשלבים מתקדמים.

דוד רותם: את יודעת כמה זמן כבר היא בשלבים מתקדמים?

דוד רותם: את מבינה, כל פעם מספרים לי שהיא בשלבים מתקדמים.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי שהיא בשלבים מתקדמים.

דוד רותם: אפשר לפתור את הבעיה הזאת בשלושה חודשים, וזהו.

דוד רותם: זה רק שמישהו ישים שיק.

דוד רותם: וממשלת ישראל, יש לה מספיק שיקים.

אורית זוארץ: חבל שלא אני מופקדת על חלוקת שיקים.

אורית זוארץ: אני בטוח הייתי מחלקת אותם קצת אחרת - -

דוד רותם: בסדר גמור.

אורית זוארץ: - - אבל לא תמיד האינטרסים שאני מזדהה אתם, הם בהכרח אלה ש - -

דוד רותם: את יכולה לקבוע מה חוקתי ומה לא חוקתי, וזה יפתור את הבעיה.

אורית זוארץ: הלוואי וזה היה כל כך פשוט, כמו שאתה יודע.

אורית זוארץ: והלוואי, זה אני אומרת.

אורית זוארץ: אתה בטח לא.

דוד רותם: לא, זה נורא פשוט אצלכם.

דוד רותם: אני רואה את זה.

אורית זוארץ: מאוד פשוט.

אורית זוארץ: טוב, אנחנו שומרים עוד על האפשרות שלנו להסתייג מהנושא הזה.

דוד רותם: תמיד יש לכם זכות להסתייג.

אורית זוארץ: ברור.

נעמה מנחמי: סעיף 11 – אמרנו שנחזור אליו בהרכב מורחב.

אורית זוארץ: - - -

נעמה מנחמי: 15א רבתי, הוא מעין סעיף ההמשך של סעיף 11.

אורית זוארץ: אז בעצם אנחנו מדלגים על סעיף 11?

נעמה מנחמי: היום, כן.

דוד רותם: מה, היום כן?

דוד רותם: די, גמרנו.

דוד רותם: ההרכב הוא מורחב.

נעמה מנחמי: מאחר שהוועדה כבר אמרה שהיא מעוניינת לחזור לזה בהרכב מורחב, אז בוא ניתן לה את הצ'אנס.

דוד רותם: אז חזרתי לזה בהרכב מורכב – צירפתי עוד נציגי ציבור.

נעמה מנחמי: אבל אתה לא נותן להם קול, אז זה לא עוזר להם שהם פה.

דוד רותם: אני אתן להם קול.

דוד רותם: אני אתן לכולם פה לדבר.

נעמה מנחמי: אם נסיים במקרה את החוק, אז פשוט נחזור ל-11(א) ונסיים.

נעמה מנחמי: אבל איכשהו יש לי התחושה שלא נסיים - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני מוכרח חומר שדווקא מה שכתוב עכשיו ב-11(א) ו-(ב) מוצא חן בעיניי.

דוד רותם: כן, כן, כן.

דוד רותם: העניין של שלוש שנים ועוד שלוש שנים, ובזה נגמר הסיפור.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: שלוש, שלוש ושלוש.

דוד רותם: לא, לא, לא.

קריאה: לא, יש שם פעמיים שלוש שנים.

דוד רותם: רבותי, שלוש ועוד שלוש.

דוד רותם: נקודה.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: כתוב: שלוש - -

דוד רותם: שלוש ועוד שלוש.

דוד רותם: זה מה ש - -

אורית זוארץ: שלוש ועוד שלוש זה מעט.

דוד רותם: זה מעט?

דוד רותם: אז תעשו ארבע ועוד ארבע.

נעמה מנחמי: אז אנחנו מוכנים לשתיים - -

אורית זוארץ: יש לי שני אינטרסים - -

דוד רותם: לא, רבותי, אין דבר כזה.

דוד רותם: אתם מבינים, אי אפשר לבוא אלי מכל הכיוונים, כל שבע דקות טלפון אחר, ולהגיע אתי להסכמה על דבר מסוים - -

אורית זוארץ: לא, לא.

דוד רותם: מה את אומרת לי, לא?

אורית זוארץ: אני יודעת בדיוק על מה הגענו להסכמה, וההסכמה היתה - -

דוד רותם: אני לא יודע על מה אתם הגעתם להסכמה.

דוד רותם: את יודעת, יש עוד כמה גורמים שמשחקים במשחק הזה.

אורית זוארץ: הכול יכול להיות.

אורית זוארץ: אבל באופן עקרוני, מה שעמד על הפרק וזה שתי תקופות כהונה – ואדוני יכול להסתכל בסעיף (א) ו-(ב) – זה שתי תקופות כהונה נוספות.

אורית זוארץ: יש שלוש שנים, ואחר כך יש שתי הארכות.

אורית זוארץ: היתה גם רביעית.

אורית זוארץ: אני חושבת שזו הנקודה שמכניסה פה איזשהו בלבול.

אורית זוארץ: אנחנו הצענו בהתחלה תקופת כהונה מקורית של שלוש.

אורית זוארץ: עוד שתי הארכות אפשריות של שלוש, ועוד רביעית למקרים ייחודיים.

אורית זוארץ: לגבי הרביעית, אנחנו חושבים שגם היא נכונה משום שיש פה איזשהו מתח בין שני שיקולים.

אורית זוארץ: מצד אחד, יש רצון שנציגי ציבור שעושים עבודתם בצורה טובה, המערכת תוכל ליהנות מהם כמה שיותר זמן.

אורית זוארץ: ומצד שני, אנחנו חושבים שזה גם נכון שלגבי נציגי ציבור, שבכל זאת המאפיינים שלהם הם ייחודיים; מדובר באנשים שעושים את התפקיד הזה – את הכהונה הזאת, אני אפנים – במקביל לעיסוקים אחרים, באופן זמני, וזה יוצר פוטנציאל יותר גדול גם של בעיות נוכחות וגם של - -

דוד רותם: אתם יכולים לבחור בין שתי אפשרויות: שתי תקופות כהונה של ארבע שנים, או שתי תקופות כהונה של שלוש שנים.

דוד רותם: אני הולך על שתי תקופות כהונה.

דוד רותם: לא על יותר מזה.

דוד רותם: אתם יכולים להחליט אם אתם רוצים שלוש או ארבע שנים.

אורית זוארץ: אני לא מבינה למה יש התנגדות לתקופת כהונה שלישית של שלוש שנים.

אורית זוארץ: לגבי תקופת כהונה רביעית, עלו כאן בוועדה כל מיני סימני שאלה - -

נעמה מנחמי: אורית, מה אתם מתכננים בבית-הדין לעניינים מינהליים, שתהיינה שתי תקופות כהונה או אחת?

אורית זוארץ: אל"ף, זה עוד לא מגובש סופית.

נעמה מנחמי: כרגע מה שמגובש – הרי יש לכם נוסח כלשהו.

אורית זוארץ: יש כל מיני טיוטות, והנוסח לא מגובש סופית.

אורית זוארץ: אבל יש הבדל מאוד גדול בין סיטואציה בה אתה ממנה בן-אדם לעסוק במלוא זמנו בתפקיד של חבר בבית-דין מינהלי, וזה העיסוק היחידי שהוא עושה.

אורית זוארץ: אז גם מבחינת הפוטנציאל לבעייתיות בתפקוד שלו, מצד אחד, וגם מבחינת הוודאות שאתה צריך לתת לבן-אדם שאמור לעזוב את כל עיסוקיו וללכת לעשות איזשהו תפקיד, אתה מגיע לאיזון של אופק כהונה ארוך יותר.

אורית זוארץ: פה, בעצם, אנשים אינם עוזבים שום עיסוק אחר.

אורית זוארץ: הם עוסקים בזה יחד עם העיסוקים הרגילים שלהם.

אורית זוארץ: לכן אין חשיבות באופק כהונה גדול כזה, מצד אחד.

אורית זוארץ: מצד שני, פוטנציאל הבעייתיות כשאדם עושה עיסוק במקביל לעיסוקים אחרים, גם מבחינת הזמינות שלו, גם מבחינת הבעיות שיכולות להיות סביב הממשק בין העיסוקים האחרים לבין העיסוק הזה, הוא יותר גדול.

אורית זוארץ: ולכן, גם אם תקבע איזושהי נורמה בחוק בתי-דין מינהליים, לא בהכרח שהיא תהיה כברירת מחדל.

אורית זוארץ: על גבה, גם בהמשך וגם כשאנחנו מדברים עם הכנסת על מודלים בחקיקה, ברור לכולנו שגם אם נקבע מודל ואפילו המודל יהיה מוסכם על כולם, יהיו המקרים בהם תהיה הצדקה לסטות מהם, מטבע הדברים.

אורית זוארץ: וזה בדיוק מקרה מן הסוג הזה בגלל המאפיינים המיוחדים של כהונה של נציגי ציבור.

נעמה מנחמי: אני מסכימה אתך שאולי יכול להיות שוני.

נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שהשוני הזה דווקא מביא לתוצאה ההפוכה.

נעמה מנחמי: ראשית, כדי ליהנות מאותו נציג ציבור – למנות אותו לתקופה כל כך קצרה, כשהוא בא רק מדי פעם ולא נמצא שם יום-יום, עד שהוא נכנס למערכת, עד שהוא מכיר את המערכת, האינטרס של המערכת להשקיע בו – כשמדובר בתקופת כהונה כל כך קצרה, שאני לא מוצאת היום תקופות כהונה של שלוש שנים למעט בבית-דין לעניינים מינהליים, שגם שם אתם מתכוונים לשנות.

נעמה מנחמי: עברתי על כל מיני תקנות של ועדות אתיקה למיניהן, ועדות מייעצות למיניהן.

נעמה מנחמי: כולן מדברות על ארבע או חמש שנים.

נעמה מנחמי: החריג הזה של השלוש-שנים, הוא באמת חריג, והוא לא מוצדק.

נעמה מנחמי: יש לך כאן רשימה של אנשים.

נעמה מנחמי: בסופו של דבר את פחות מוגבלת.

נעמה מנחמי: דווקא העובדה שיש לך רשימה – אז אם בן-אדם הוא מאוד לא מוצלח, את פשוט לא תזמיני אותו בסופו של דבר.

אורית זוארץ: זה לא דבר טוב, זה לא דבר ראוי לעשות אותו - -

דוד רותם: זה נכון.

נעמה מנחמי: אבל זה המצב.

נעמה מנחמי: זו הפרקטיקה כרגע.

אורית זוארץ: כשאין ברירה.

אורית זוארץ: אבל זו פרקטיקה שהיינו מעדיפים לא - -

נעמה מנחמי: אני הייתי מעדיפה שייקחו בן-אדם ליותר זמן וישקיעו בו, וייתנו לו להרגיש חלק מהמערכת, ויכשירו אותו, ושהוא לא ירגיש שהוא אורח לרגע ונעלם, ולכן גם יהיה לו incentive מעצמו להשקיע ולהוכיח את עצמו.

לאה גליקסמן: אבל ההשקעה קיימת גם היום.

אורית זוארץ: אני מניחה שאדוני היושב-ראש, אתה מכיר מהדיון הקודם את השופטת גליקסמן, שופטת בית-הדין הארצי לעבודה.

דוד רותם: כן.

לאה גליקסמן: אני רוצה להגיד שההשקעה קיימת גם היום.

לאה גליקסמן: יש לנו השתלמויות תקופתיות לנציגי ציבור, בין החדשים ובין הוותיקים.

לאה גליקסמן: כל שנה, בכל בית-דין יש לנו הרצאות פעם בחודשיים לנציגי ציבור.

לאה גליקסמן: כל נציגי הציבור, בין אם הם בשנה הראשונה, או השנייה או השלישית , או בקדנציה הראשונה או השלישית – ההשקעה קיימת גם היום.

לאה גליקסמן: מבחינת בית-הדין, זה שבן-אדם יבוא לשלוש שנים, זה לא גורם להשקיע בו פחות.

לאה גליקסמן: מבחינתנו יש את כל המסד של נציגי הציבור ויש בכולם השקעה תמידית.

לאה גליקסמן: רק כשבאים חדשים, יש עוד יום עיון אחד לחדשים או איזושהי אוריינטציה לחדשים.

לאה גליקסמן: אבל ההשקעה קיימת גם היום.

לאה גליקסמן: גם לגבי ה"מעת לעת", אני רוצה להגיד שבדרך כלל זה לא אורח לרגע.

לאה גליקסמן: ברוב בתי-הדין יש שיבוצים פחות או יותר מסודרים שבאים פעם בשבועיים.

לאה גליקסמן: לא באים פעם ואחר כך לא מגיעים למשך חודשים, כמו שאת מתארת את זה.

לאה גליקסמן: הם באים באופן סדיר וקבוע.

לאה גליקסמן: ברוב בתי-הדין האזוריים הם גם עובדים עם אותו שופט בשיבוץ לפחות לשנת משפט, ואז השופט משקיע בלימודים.

לאה גליקסמן: כך ששלוש השנים לא ימנעו.

לאה גליקסמן: המצב שלא מזמינים הוא לא מצב כל-כך טוב.

לאה גליקסמן: כל הרעיון של החוק היה עכשיו לעגן את הכול בצורה מסודרת, בגלל זה יש לנו את הוועדה ואת ההליך של הגשת תלונה.

לאה גליקסמן: אנחנו לא רוצים לעשות דברים באלתור.

לאה גליקסמן: הרעיון היה שהכול יהיה מוסדר.

דוד רותם: השופטת גליקסמן, באיזה אחוז מהתיקים את מגיעה לאולם ופתאום מסתבר שאחד מנציגי הציבור לא הגיע, או שניים מנציגי הציבור לא הגיעו?

לאה גליקסמן: בארצי זה בכלל לא קיים, ובבית-הדין האזורי מעט מאוד אצלי היה, מעט מאוד.

לאה גליקסמן: נציגי הציבור שלי היו מאוד מסורים.

לאה גליקסמן: אני לא אגיד שזה לא קורה בכלל.

לאה גליקסמן: בגלל שהם אנשים מחיי המעשה, אז יכול להיות שמישהו – אבל הרבה פעמים גם מטפלים בזה.

לאה גליקסמן: אם מישהו אומר לי מראש שהוא נוסע לחוץ-לארץ, אני מזמינה מישהו אחר במקומו לאותו יום דיונים.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: אם יש איזושהי בעיה עם נציג ציבור, אז אפשר לסיים את כהונתו.

לאה גליקסמן: זה לא תמיד מגיע לרמה של בעיה משמעתית.

לאה גליקסמן: נגיד, נציג ציבור שנעדר הרבה ללא הודעה מוקדמת.

לאה גליקסמן: זה לא מגיע לרמה שאני יכולה להביא אותו לוועדה ולעשות לו שימוע.

לאה גליקסמן: זה לא ברמה הזאת.

לאה גליקסמן: אבל נגיד, נציג ציבור שלא משקיע, אז אנחנו לא רוצים לחדש לו ופתאום הוא נזכר.

לאה גליקסמן: לא תמיד זה מגיע לרמה של להביא את זה לוועדה.

לאה גליקסמן: הוועדה בכל זאת - -

נעמה מנחמי: יכול להיות - - - זה אגב היתה אחת ההמלצות של ועדת זמיר.

דוד רותם: יכול להיות שצריך להכניס סעיף לביטול, את העניין הזה שהוא לא מופיע.

אורית זוארץ: אבל זה לא אותו דבר.

אורית זוארץ: הרי גם מבחינת ההלכה המשפטית, הרף שצריך לעמוד בו בשביל לבטל מינוי, ובצדק, הוא שונה מהרף שבו צריך לעמוד כדי לחדש מינוי; ויש על זה פסיקה רבה של בית-המשפט הגבוה לצדק.

אורית זוארץ: ושוב, זה תפקיד מיוחד.

אורית זוארץ: הוא לא דומה בעיני לאחרים, אם אני משווה לבתי-דין לעניינים אחרים, בגלל שזה עיסוק נוסף, מקביל, לא full time job.

נעמה מנחמי: אבל גם בבתי דין אחרים זה עיסוק נוסף.

נעמה מנחמי: זה ועדות ערר שמתכנסות פעם ב- ויש 70 בתי-דין לעררים - -

אורית זוארץ: יש ויש.

דוד רותם: אפשר להתקדם?

נעמה מנחמי: כן, אפשר להתקדם.

דוד רותם: תודה רבה.

נעמה מנחמי: אבל גם בוועדות אחרות, הם לא מגיעים יותר מפעם - -

דוד רותם: גמרנו עם הוועדות האחרות.

נעמה מנחמי: טוב.

נעמה מנחמי: אז מה החלטת היושב-ראש?

דוד רותם: אני הודעתי.

דוד רותם: אתם יכולים לבחור: או פעמיים של שלוש, או פעמיים של ארבע.

דוד רותם: תודיעו לי מה עמדתכם.

אורית זוארץ: אני באמת לא מבינה - -

דוד רותם: גמרתי את הוויכוח בנושא.

דוד רותם: אני הודעתי לכם מה החלטתי.

דוד רותם: או פעמיים של שתיים או פעמיים של ארבע.

אורית זוארץ: בעצם משלוש הארכות הורדת לאחת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כן.

אורית זוארץ: אני באמת לא מבינה מה ההצדקה לזה.

אורית זוארץ: שש שנים - -

דוד רותם: את לא מבינה?

דוד רותם: אני אגיד לך.

דוד רותם: אני מציע שאחרי הישיבה תיכנסי אלי, אני אתן לך הסבר.

אורית זוארץ: אני אשמח.

דוד רותם: תודה.

נעמה מנחמי: 15א – יש כאן בקשה להוסיף את ההבהרה: "הליכים – החל בחקירה על-פי דין", לסעיף 15א רבתי (2).

נעמה מנחמי: זה אמור להיות ב, אני מניחה.

נעמה מנחמי: יש לנו כאן התנגדות של משרד התמ"ת ובעקבותיו של הממשלה להחלטת הוועדה מהדיון הקודם, שבו ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייה שלו - -

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: קחו, משרד המסחר והתעשייה, שר האוצר, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה – תוסיפו פה את מי שאתם רוצים.

דוד רותם: אין לי בעיה.

נעמה מנחמי: אני כן אבל - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: עזבי - -

נעמה מנחמי: אני רק רוצה לומר - -

דוד רותם: - - זה משחקי כבוד ולא שום דבר מעבר לזה.

דוד רותם: אז ניתן להם את זה.

דוד רותם: אם זה עמדת הממשלה לשחק את משחקי הכבוד של השרים – ישחקו.

נעמה מנחמי: טוב.

אורית זוארץ: מבחינתי הנושאים האלה הם נושאים שבהם ועדת השרים הכריעה - -

דוד רותם: משחקי כבוד.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: ועדת השרים הכריעה.

דוד רותם: אבל את יודעת, מי שיושב בוועדת השרים צריך גם להגיד להם, רבותי, יש דברים שלא צריך לעשות אותם ויש דברים שכן צריך לעשות אותם.

דוד רותם: זה לא שאלה חוקתית כמובן.

דוד רותם: אבל חוץ ממשחקי כבוד אין בזה כלום.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: יש איזשהו היגיון שמי שממנה הוא זה שגם מבטל - -

דוד רותם: אתם רוצים שאני אוציא את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה גם מהמינויים?

אורית זוארץ: לא.

דוד רותם: אני אעשה את זה בשמחה.

אורית זוארץ: לא.

דוד רותם: רק משחקי כבוד.

דוד רותם: שום דבר אחר לא.

נעמה מנחמי: אני רק רוצה להעלות לפחות לפרוטוקול את החשש שמצב כזה – ונכון, אני מסכימה אתך, הפה שממנה הוא הפה – אבל אנחנו כן עשויים להגיע למצב שבירוקרטיה ומריבות יביאו לזה שאנשים שלא צריכים להיות כרגע, לפחות באופן רשמי, ימשיכו לכהן.

לאה גליקסמן: אני חושבת שמאוד קשה להתעלם מהמלצה של ועדה מייעצת בכלל, ובנושא כזה בפרט.

נעמה מנחמי: אני יכולה לתת לך דוגמאות.

דוד רותם: לא, לא, עזבי.

דוד רותם: גמרנו.

לאה גליקסמן: רק לאחרונה אפילו יש דוגמה שבה זה לא עבר את בית-משפט.

דוד רותם: טוב, בסדר גמור.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: נדיר.

נעמה מנחמי: לא כל אחד רץ עד לבית-המשפט העליון - -

דוד רותם: הלאה, גמרנו.

דוד רותם: את מי שהם רוצים.

נעמה מנחמי: טוב.

דוד רותם: יש עוד איזה שר שאתם רוצים להכניס לרשימה?

נעמה מנחמי: מה עם הרווחה?

ענבל רונן: שפעם אחת ייכתב בפרוטוקול ששר האוצר מוותר.

דוד רותם: אני לא מבין למה.

דוד רותם: הוא לא מחפש כבוד יותר, שר האוצר?

ענבל רונן: לא כבוד.

ענבל רונן: וגם, הליכים שלנו נידונים בפני בית-הדין אז לא ראוי - - -

דוד רותם: אבל מה שאתם הערתם, זה כן יירשם בפרוטוקול: "משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנגד להצעת הוועדה, בהיותה גורעת מסמכויות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד רותם: " זה שיהיה בפרוטוקול.

ענבל רונן: זה גם ישנו בתוך הנוסח שהפיצה הוועדה - -

דוד רותם: כן אני יודע, אבל אני רציתי להקריא את זה לפרוטוקול כדי שנדע שאנחנו משחקים פה על משחקי הכבוד של שר - -

דבורה אליעזר ספיר: הדברים נאמרו גם בוועדה הקודמת - -

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אני חוזר, את רוצה להגיד אותם עוד פעם - - - משחקי הכבוד, זה בסדר גמור.

דבורה אליעזר ספיר: לא, אני לא חייבת להגיד - - - אני לא - - -

דוד רותם: זה מאוד חשוב, משחקי כבוד.

נעמה מנחמי: סעיף 18 – אכן היה דיון בעניין הסעיף הזה בוועדה, אבל רציתי להעלות את השאלה שלא דנו בה בפעם הקודמת: האם אותה החלטה על צמצום המותב לשופט בלבד, ללא נציגי ציבור, לא עדיף שתיעשה על-ידי נשיא בית-הדין או סגנו?

נעמה מנחמי: ולא על-ידי כל שופט.

נעמה מנחמי: אני מזכירה שזה גם השלב שלפני קביעת המותב.

נעמה מנחמי: אז לא ברור לי למה – אנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים בסופו של דבר.

דוד רותם: לצערנו.

נעמה מנחמי: או צריכים להיות חריגים.

דוד רותם: אני חושב שזה צריך להיות שייקבעו נושאים שהולכים לדן יחיד.

נעמה מנחמי: זה מה שעשינו כבר בתוספת השלישית.

אורית זוארץ: זה ישנו.

אורית זוארץ: זה רק איזושהי סמכות שיעורית, שחשבנו שיותר נכון ברמה העניינית ומבחינת יעילות להפקיד אותה בידי השופט שדן בתיק.

אורית זוארץ: לאה, את רואה נזק גדול בזה - -

לאה גליקסמן: אני חושבת שעדיף להשאיר לשופט שדן בתיק, כי הוא מכיר את התיק.

נעמה מנחמי: אבל הוא עוד לא מכיר את התיק.

נעמה מנחמי: עוד לא נקבע מותב בתיק בכלל.

נעמה מנחמי: אנחנו בשלב שלפני המותב, הגיע תיק, התיק הוא חריג, הוא לא נכנס בתוך התוספת השלישית, הוא החריג שבחריגים, ובעיני לא יקרה דבר אם השופט הזה ילך לנשיא, והנשיא יהיה זה שיוציא את ההחלטה.

נעמה מנחמי: תהיה כאן איזושהי ביקורת נוספת על משהו שהוא מאוד חריג, שאנחנו רואים אותו כדבר חריג מאוד.

לאה גליקסמן: ראשית, היום במערכת בדרך כלל יש לתיק אבא שופט מיום פתיחתו.

לאה גליקסמן: גם אם לא נקבע מותב, זה היה הרציונל של השינויים במערכת, שלתיק יש אבא מיום פתיחתו, וכל בקשה מקדמית בתיק, כולל בקשה כזאת.

לאה גליקסמן: לפעמים הבקשה הזאת עולה בקדם המשפט לפני שהתיק עובר למותב להוכחות.

לאה גליקסמן: אני חושבת שזה מאוד יסרבל ויטיל עומד מאוד גדול כשכל תיק כזה יצטרך לעבור דרך הנשיא.

אורית זוארץ: זה בעצם הנוסח – ככה היה גם לפי החוק לכתחילה, לפי החוק בנוסחו המקורי.

אורית זוארץ: זאת אחת ההמלצות, היו שתי אופציות, אבל גם ועדת זמיר ראתה את זה כנכון.

אורית זוארץ: זה פשוט יותר יעיל, אחרת אנחנו מטילים עומס של ללמוד את התיק על נשיא בית-הדין.

לאה גליקסמן: והרבה פעמים זה עולה בקדם משפט.

לאה גליקסמן: בהרבה בתי-דין יש שופט מוקד ושופט הוכחות, ואז במהלך קדם משפט – ושופט הקדם כבר ישב ולמד התיק.

לאה גליקסמן: לכן לא נראה לי שכדאי להעביר את זה לנשיאים.

לאה גליקסמן: אגב, זה לא תיקון.

לאה גליקסמן: זה פשוט זז פסקה.

לאה גליקסמן: זה הנוסח המקורי של החוק.

לאה גליקסמן: לא היה פה תיקון.

נעמה מנחמי: החוק הזה נכתב לפני הרבה שנים.

נעמה מנחמי: יש דברים שאנחנו לא רואים אותו דבר.

לאה גליקסמן: בעיני הדבר הזה לא טעות.

נעמה מנחמי: אני הייתי מעדיפה שזה לא יהיה.

נעמה מנחמי: הייתי מעדיפה שזה יישאר כחריג.

נעמה מנחמי: אבל בכל מקרה, המינימום בעיני זה שתינתן לצד השני האפשרות לטעון את טענותיו.

לאה גליקסמן: כשמישהו מבקש דן יחיד תמיד שולחים את תגובת הצד השני.

נעמה מנחמי: אז בוא נרשום את זה.

אורית זוארץ: אין בעיה.

אורית זוארץ: אין בעיה שזה ייכתב.

נעמה מנחמי: אם תמיד שולחים - -

לאה גליקסמן: לאחר שמיעת טענת הצדדים, אין בעיה - - -

נעמה מנחמי: אז: לאחר שיינתן לצד השני לטעון את טענותיו.

לאה גליקסמן: אף פעם לא מחליטים על זה לפי בקשה של צד אחד בלבד.

דוד רותם: אני לא מבין, אין מקרים שבהם השופט החליט על זה בלי בקשה?

לאה גליקסמן: לא.

לאה גליקסמן: הנורמה היא ששופט דן עם נציגי ציבור.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זו אחת הבעיות בנורמה.

לאה גליקסמן: ואנחנו חושבים גם שצריך נציגי ציבור, אז אנחנו לא דנים בלי בקשה.

לאה גליקסמן: אם יש בקשה אנחנו בודקים אם התיק הזה מתאים.

דוד רותם: טוב, הלאה.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ה) לאותו סעיף 18: "שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הארצי ועם ארגוני המעסיקים והעובדים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאים בצו, לשנות את התוספת השלישית ובלבד שלא תכלול הליכים לפי סעיף 24(א)(2) או (4).

נעמה מנחמי: " בתוך התוספת הזאת שעברנו עליה כבר בפעם הקודמת, יש שני עניינים שהייתי שמחה לחזור עליהם.

נעמה מנחמי: הנושא הראשון הוא דברים שקשורים לביטוח הלאומי - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: נוסיף גם את שר הרווחה.

אורית זוארץ: אנחנו לא מבקשים להוסיף את שר הרווחה.

דוד רותם: אתם לא מבקשים.

דוד רותם: אתם יודעים, גם אני צריך לשמור על כבודם של השרים.

אורית זוארץ: הם היו שם בדיון.

דוד רותם: יכול להיות.

אורית זוארץ: אפילו שר הרווחה חבר קבוע בוועדת שרים - -

דוד רותם: אני לא בטוח שהוא שם לב.

אורית זוארץ: שר הרווחה חבר מאוד פעיל, גם הקודם וגם הנוכחי, בוועדת שרים לחקיקה.

דארין דניאל: אני רוצה להעיר משהו לגבי זה.

דארין דניאל: כל העניין של התוספת הרביעית – זה השלישית אומנם, הכוונה היא לשלישית, שדנה בהליכים שיהיו בדן יחיד, זה לא נכנס לגוף ההליך.

דארין דניאל: אין פה שאלות לגבי תפקוד של ועדות רפואיות וכל השאלה של ועדות רפואיות שעלתה בדיון הקודם.

דארין דניאל: יש פה שאלה בסיסית: האם הדיון הזה או ההליך הזה מתאים להיות בפני דן יחיד, או לא?

דארין דניאל: על סמך השאלה אם זה דיון שבעיקרו דיון משפטי או עובדתי.

דארין דניאל: השאלה הזאת היא שאלה שיכולה להתעורר בכמה חוקים.

דארין דניאל: לאו דווקא "חוק הביטוח הלאומי".

דארין דניאל: יש גם ועדות רפואיות לפי חוקים אחרים, יש גם ועדות מקצועיות שגם מנינו בתוספת.

דארין דניאל: גם מהותית זה יותר נכון שזה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלו יש בעצם את הראייה הרחבה ביותר על החוקים האלה, הוא גם השר שמופקד על כל החוק הזה בהיבטים שונים מבחינה מקצועית - -

דוד רותם: תסבירי לי רק למה זה צריך להיות שר המשפטים, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם נשיא בית-הדין, ועם ארגוני המעסיקים והעובדים - -

נעמה מנחמי: ואישור ועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כל העולם צריך להיות מעורב בהחלטה הזאת חוץ מאשר שר הרווחה שזה חוק שלו.

דארין דניאל: אדוני, כל הוויכוח היה שם לגבי התוספת השלישית.

דארין דניאל: זה גם דיון שהיה מאוד קשה בוועדת זמיר.

דארין דניאל: כל האבחנה הזאת בין דיונים שהם במקורם דיונים שמעלים שאלות עובדתיות לבין דיונים שמעלים שאלות משפטיות היא לא דבר של מה בכך.

דארין דניאל: היה גם ויכוח עד כמה אפשר להרחיב את התוספת הזאת, ואיזה עניינים ייכללו בה.

דארין דניאל: בוויכוח בדיונים האלה השתתף גם משרד האוצר, בדיונים פנימיים אצלנו.

דארין דניאל: אלה לא שאלות פשוטות.

דארין דניאל: כתוצאה מכך גם ההסתדרות והארגונים ביקשו להיות מעורבים בהחלטה הזאת.

דארין דניאל: אם ההחלטה הזאת היתה פשוטה לא היו כל האנשים האלה.

אורית זוארץ: זה מאוד אופייני לעולם יחסי העבודה, הרצון לשתף בהכרעות גם את ארגוני העובדים והמעבידים.

אורית זוארץ: זה יוצר איזושהי מערכת מובנית של שקילת כל השיקולים של כל השחקנים במשחק.

נעמה מנחמי: אין לי בעיה עם זה שתוסיפו את כל השחקנים.

נעמה מנחמי: אני מבינה שצריך להכניס אותם.

נעמה מנחמי: אבל אני לא מצליחה להבין מה התועלת של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יותר מהתועלת של שר הרווחה בנושאים האלה.

דוד רותם: סליחה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה זה חשוב.

דוד רותם: אנחנו כבר ציינו למה.

קריאה: - - -

נעמה מנחמי: אנחנו כבר ציינו אותו.

נעמה מנחמי: בוא נוסיף גם את שר הרווחה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אנחנו כבר ציינו למה זה חשוב.

דבורה אליעזר ספיר: אם אני יכולה לציין, טעמים שלדעתנו הם הטעמים לעניין הוספת ההתייעצות או ההסכמה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנוגע לתוספת השלישית.

דבורה אליעזר ספיר: כעיקרון, לדעתנו, הספק כאן הוא להוסיף אותם הליכים שהם proper יחסי עבודה.

דבורה אליעזר ספיר: זה החשש וזאת ההתערבות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנוגע לתוספת השלישית.

דבורה אליעזר ספיר: הרי ההליכים של הביטוח הלאומי כבר היו לפני הצעת התיקון, ויישארו כן.

דבורה אליעזר ספיר: הם נשארים בתוספת השלישית.

דוד רותם: ומה המומחיות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בענייני עבודה?

דבורה אליעזר ספיר: הוא אחראי על חקיקת העבודה, על משפט העבודה.

דוד רותם: הבנתי.

נעמה מנחמי: ובענייני ביטוח לאומי?

דבורה אליעזר ספיר: בענייני הביטחון הסוציאלי – אני מדברת על החששות של אותו סעיף.

דבורה אליעזר ספיר: הנושאים של הביטוח הלאומי בפנים.

דבורה אליעזר ספיר: החששות הם דווקא בקשר לנושאים שלא נכנסו פנימה, ואלה הם נושאים שביחסי עבודה.

דבורה אליעזר ספיר: ולכן חשוב להתייעץ אתו.

אורית זוארץ: ביטוח לאומי הם שם - -

דוד רותם: טוב, בסדר.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: עוד דבר שקשור לתוספת שנמצאת עכשיו בעמוד 21 – לא, אנחנו עוברים לשם.

דוד רותם: טוב, תעברי לשם.

דוד רותם: אני יודע אותם בעל-פה.

קריאה: את מדברת על התוספת הרביעית?

נעמה מנחמי: השלישית.

נעמה מנחמי: עמוד 21 בנוסח החדש.

נעמה מנחמי: נדמה לי שבנוסח הקודם זה היה 16 אם מישהו עדיין - -

קריאה: סליחה, את יכולה לחזור על הסעיף?

קריאה: השלישית היא בעמוד 20, לפחות אצלי.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: היא מתחילה ב-20 אבל חוץ מהכותרת לא כתוב בה כלום, לכן הפניתי אתכם ל-21.

קריאה: צודקת.

נעמה מנחמי: יש לנו רשימה של דברים שיידונו בדן יחיד.

נעמה מנחמי: אמרנו שרובם, כמעט כולם, היו נושאים שכבר בחוק כתוב שהם נושאים משפטיים.

נעמה מנחמי: והיו שם שלושה דברים שלא אישרנו בישיבה הקודמת מאחר שמשרד המשפטים התבקש להבהיר אותם קצת יותר בפירוט.

נעמה מנחמי: דארין, את יכולה?

נעמה מנחמי: או אורית?

נעמה מנחמי: מי שנוח לכן.

דארין דניאל: יש שם שלושה פריטים: "חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל" ו"חוק חומרי נפץ", ו"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם".

דארין דניאל: מדובר בחוקים שמדברים על הליכים בפני ועדה מקצועית, לא ועדה רפואית.

דארין דניאל: אין בחוק אומנם הוראה מפורשת שהערעור יהיה בשאלות משפטיות בלבד.

דארין דניאל: גם אין פסיקה ספציפית על החוקים האלה.

דארין דניאל: יחד עם זאת, מכוח הדין הכללי – ואנחנו הפנינו גם לשני פסקי דין בעניין הזה – גם אם לא כתוב במפורש "ערעורים על החלטות של ועדות רפואיות", גם של ועדות מינהליות אחרות, היא שאלה משפטית בלבד.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם זה רק דברים רפואיים.

נעמה מנחמי: אם ניקח את נושא עירוי דם, יכול מאוד להיות שיש שם שאלות שבעובדה, לא בהכרח רק שאלות רפואיות.

נעמה מנחמי: האם אותה מנה – ואני לא מתמצאת עד כדי כך בנושאים, אבל אני יכולה להניח שבערעור על החלטה של המוסד לביטוח לאומי בנושא כזה, יכולה להיות שיש שם גם שאלה עובדתית ולא רק משפטית.

דוד רותם: אז מה?

נעמה מנחמי: אם הרציונל של התוספת השלישית הוא שאנחנו מעבירים נושאים שהם נידונים רק בנושאים משפטיים, שהערעור הוא רק בשאלה משפטית, אז יכול להיות שסעיף (4) לא מתאים לרציונל שמאגד את התוספת השלישית.

דארין דניאל: בכל חוק וחוק יש מנגנון שמדבר על כל הבדיקה העובדתית, המקצועית.

דארין דניאל: אין שם ועדות רפואיות.

דארין דניאל: מבחינת הסעיף שכתבנו פה, המוסד לביטוח לאומי ב"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם" מהווה רק צינור להעברת הכסף מהמדינה לנפגע, והערעור הוא בשאלה הזאת בלבד.

דארין דניאל: אז אין פה שאלות עובדתיות.

דארין דניאל: לפחות בהיבט של מה מגיע בסופו של יום לבית-דין האזורי לעבודה.

דארין דניאל: יש ועדה שמקבלת את ההחלטה.

דארין דניאל: והערעור בפני דן יחיד הוא על החלטה של המוסד לביטוח לאומי שמהווה רק צינור להעברת הכסף.

אורית זוארץ: הרי בסופו של דבר זה ביקורת מינהלית בעצם.

אורית זוארץ: זו ביקורת שלא נכנסת לגוף ההכרעות העובדתיות.

אורית זוארץ: זה לא דיון כערכאה ראשונה שקובעת עובדות, אלא ביקורת מינהלית מסוימת שבמאפיינים שלה היא ממילא ביקורת שלא עוסקת בעובדות, אלא יותר בצד העקרוני של הדברים.

אורית זוארץ: זה לא שווה אולי - -

אבנר עורקבי: למה לא - - - ?

אורית זוארץ: כותבת לי פה השופטת גליקסמן, שבכל שנותיה כשופטת היא מעולם לא נתקלה בתיק כזה, אז אנחנו לא יכולים להגיד לכם אפילו מה מהניסיון מתעורר שם, זו איזושהי פינה - -

נעמה מנחמי: מה שמעלה את השאלה למה כל כך חשוב לנו שזה יהיה בתוספת בהתחשב בעובדה שאין תיקים כאלה בכלל.

אורית זוארץ: זה לא כזה חשוב.

אורית זוארץ: זה פשוט נראה לנו - -

דוד רותם: זה בסדר גמור.

אבנר עורקבי: למה לא לשחרר את - - - ?

דוד רותם: סליחה, סליחה, רגע.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד משהו?

אבנר עורקבי: כן.

דוד רותם: תרים את היד.

אבנר עורקבי: אני הרמתי את היד.

דוד רותם: טוב, כן.

אבנר עורקבי: כבודו, אני לא הבנתי למה לא לשחרר את השאלה המשפטית.

אבנר עורקבי: זה הקטע.

אבנר עורקבי: הרי בינינו, באופן אישי אפילו, יש איזה ויכוח פנימי בנושא הזה.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה "בינינו", ב"וויכוח פנימי".

דוד רותם: השאלה המשפטית - -

אבנר עורקבי: אישי.

אבנר עורקבי: באופן אישי.

דוד רותם: באופן אישי אתה חושב שצריך להכניס פה גם את – ואני לא.

דוד רותם: בסדר.

אבנר עורקבי: אני שואל למה לא?

אבנר עורקבי: למה לא?

דוד רותם: כי אני לא רוצה לתת לשופטים להתחיל לדון בשאלות רפואיות.

דוד רותם: הם לא מבינים בזה שום דבר.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם זו שאלה רפואית.

נעמה מנחמי: אני באמת לא יודעת.

אבנר עורקבי: אז איך הם מבינים בכל מיני דברים אחרים?

דוד רותם: הם מבינים בשאלות משפטיות כי זה מה שהם למדו כל החיים שלהם.

אבנר עורקבי: אז איך הם מבינים בעניינים של רשלנות רפואית, כבודו?

דוד רותם: בית-הדין לעבודה הפסיק לדון בשאלות של רשלנות רפואית.

אבנר עורקבי: אז רק שופט בית-משפט השלום יכול לדון בעניינים רפואיים?

דוד רותם: הוא מקבל חוות דעת, אז הוא דן לפי חוות דעת.

אבנר עורקבי: - - -

דוד רותם: לא, אני לא רוצה להטיל על בית-הדין שום ויכוח שיתחיל להחליט אם הוועדה הרפואית טעתה או לא טעתה בגלל שאלות רפואיות.

דוד רותם: לא מתחיל אצלי בכלל.

אבנר עורקבי: מדוע?

דוד רותם: כי אני לא חושב שזה נכון.

דוד רותם: אתה חושב שזה נכון, ואני חושב שזה לא נכון.

דוד רותם: מותר לנו להישאר בוויכוח?

דוד רותם: טוב, הלאה.

נעמה מנחמי: האם הוועדה כרגע רוצה להכניס את זה כפי שזה?

דוד רותם: כמו שזה.

אבנר עורקבי: אה, סליחה.

נעמה מנחמי: דארין, אני אשמח שלקראת הדיון הבא נשב ונראה על מה הערעורים.

דארין דניאל: אין איך - -

דוד רותם: רגע, שנייה.

דוד רותם: כן גברתי, בבקשה.

חיה גרשוני: אני נכנסתי רק עכשיו לתוך הסיפור.

חיה גרשוני: אני מקווה שהבנתי אותו במלואו.

דוד רותם: מי גברתי, בבקשה?

חיה גרשוני: קוראים לי חיה גרשוני, אני אמא לשני ילדים נכים.

חיה גרשוני: נושא ההחלטה של הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי הוא נושא מאוד כאוב.

חיה גרשוני: בדרך לפה שוחחתי עם אמא לילדה מושתלת כליה שהיתה בביטוח הלאומי, היא לא ידעה איך לבטא ומה צריך להגיד.

חיה גרשוני: הילדה בת 14, וכל דבר שהיא אמרה ככה אז הילדה אמרה אחרת, הילדה במצב מאוד-מאוד קשה, ונשללה לה הקצבה.

חיה גרשוני: כי היא לא הכירה את המנגנון, לא היה מי שייצג אותה.

חיה גרשוני: היא הגיעה בעצמה בלי לדעת, דיברה על הדברים הלא-מדויקים, יצאה בלי כלום.

חיה גרשוני: זאת ילדה במצב מאוד-מאוד-מאוד קשה, והיא בטיפולים רפואיים אינטנסיביים ברמה יומיומית.

חיה גרשוני: לו היה מצב שהערעור שלה היה מאפשר לה לקבל חוות דעת חיצונית, אובייקטיבית, שיודעת מה צריך לראות ומה צריך להגיד כדי לאשר או לשלול קצבה, אז הדברים היו נעשים בצורה יותר מהימנה ויותר שקופה, ולא היו מרגישים את חוסר האונים הזה.

אורית זוארץ: אני רוצה להביא בתור דוגמה ל"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם" – ההכרעה מתקבלת על-ידי ועדת מומחים שהיא שופט ושני רופאים.

אורית זוארץ: הם דנים בשאלה של קשר סיבתי בין קבלת עירוי הדם לבין נשיאת הנגיף, אם התקיימו התנאים של הוראות חוק זה.

אורית זוארץ: על זה יש ביקורת שבעיני היא ביקורת שיפוטית על הכרעה מינהלית , ועוד של גוף של ועדת ערר, כך שהשוליים הם מאוד קטנים.

לאה גליקסמן: אני רוצה להוסיף שההרכב הזה מאוד דומה לועדות המומחים של "חוק לפיצוי נפגעי גזזת", שבזה יש ניסיון בבית-הדין.

לאה גליקסמן: יכול להיות אפילו שזה היה המודל.

לאה גליקסמן: זה ההרכב של אותו חוק - -

אורי מקלב: אבל יש תלונות על ההרכב הזה מצד הנפגעים עצמם.

אורי מקלב: אם את אומרת שזה דומה, אז אולי זה המקום לשנות את זה.

אורית זוארץ: לא, שאופי הדיון הוא משפטי.

אורית זוארץ: אז יש את הויכוח - - -

קריאה: אם אתה מוריד - - -

אורי מקלב: - - - הם באים בטענות על זה שלא קיבלו.

אורית זוארץ: אבל ההכרעה היא לא כאן.

אורית זוארץ: ההכרעה בעניין הזה היא בבסיס - - -

דוד רותם: טוב, הלאה.

אורי מקלב: אפשר להיות שותפים בדיון?

דוד רותם: מה?

אורי מקלב: אפשר להיות שותף ב-?

אורי מקלב: אתה מדבר על זה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני דיברתי על משהו אחר שאני רציתי לוותר עליו.

נעמה מנחמי: רצית אך לא הצלחת.

דורית ואג: סליחה.

דורית ואג: מי מחליט?

דוד רותם: היא מחליטה, את לא יודעת?

דוד רותם: יועצים משפטיים, מה את רוצה שאני אסתבך עם כל העולם?

נעמה מנחמי: נכון, נכון.

נעמה מנחמי: אנחנו השתלטנו העולם.

אורי מקלב: לה יש פריווילגיה מיוחדת - - - עוד יותר דומיננטיות.

נעמה מנחמי: אז סעיף (ה) אושר כפי שהוא.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: את סעיף (ו) אני אקרא: "שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הארצי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הרביעית.

נעמה מנחמי: " – שדנו בה בדיון הקודם ועניינה נושאים שיידונו בדן יחיד, בעיקר דברים פרוצדוראליים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שלמשרד המשפטים יש הסתייגות מסוימת מהחלטות הוועדה מהשבוע הקודם.

נעמה מנחמי: יש כאן איזושהי מחלוקת עובדתית שאני מוכנה לוותר עליה ולדון לעניין - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: על מה חולקים?

דוד רותם: רק תגידי לי על מה הם חולקים.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהממשלה סבורה שבדיון הקודם אתה לא מחקת, כפי שאני דווקא סבורה שכן, את פרטים (2) ו-(5) בתוספת הרביעית שנמצאת בעמוד 22.

דוד רותם: לא מחקתי כלום עד כמה שאני זוכר.

נעמה מנחמי: מחקת, מחקת.

נעמה מנחמי: אתמול ישבתי ושמעתי את ההקלטה מחדש.

נעמה מנחמי: אבל זה לא ממש משנה אם כן או לא, אפשר לדון ולהכריע שוב באותם שני נושאים.

נעמה מנחמי: אין ל י התנגדות שזה יישאר - -

דוד רותם: אין לך התנגדות?

נעמה מנחמי: לא, אבל זה מה שהוחלט - -

דוד רותם: אז תצביעי.

דוד רותם: מה את רוצה ממני?

דוד רותם: אז למה אני צריך להיות פה?

נעמה מנחמי: - - מה לעשות.

נעמה מנחמי: אני לא יכולה להגיד שזה לא הוחלט אם זה הוחלט.

לאה גליקסמן: זה דברים דיוניים שמאוד הגיוניים.

נעמה מנחמי: שוב, אין לי בעיה שנדון בזה מחדש.

נעמה מנחמי: אבל מאחר שטענתם שהוחלט להשאיר את זה, אז אני ישבתי ושמעתי עוד פעם את ההקלטה, והוחלט להוריד את הסעיפים האלה.

דוד רותם: מה, אני מחקתי את: "להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך;"?

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: ואני אפילו אמרתי לך ש-(13), לכאורה, מכיל בתוכו את (2).

דוד רותם: ואת "ליתן צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ;"?

נעמה מנחמי: כן.

דוד רותם: מה, אני רוצה על זה הרכב?

נעמה מנחמי: זה מה שרצית בפעם הקודמת - -

דוד רותם: מעשה הבל.

נעמה מנחמי: אז אין בעיה.

נעמה מנחמי: אפשר לתקן את זה - -

דוד רותם: כן, אפשר לתקן את זה.

דוד רותם: לא צריך לעשות שטויות.

נעמה מנחמי: - - אנחנו נתיר.

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 18(ז) שנמצא בעמוד 8: "בצו כאמור בסעיפים קטנים (ה) או (ו) רשאים השרים לקבוע כי השינוי האמור בתוספת הרביעית יחול גם לעניין הליכים תלויים ועומדים.

נעמה מנחמי: " לעניין "החוק להגברת האכיפה בדיני עבודה", ציינתי את זה מאחר שזה חוק שנדון לפני שהיו התוספת השלישית והרביעית שאנחנו כותבים עכשיו.

נעמה מנחמי: עמדת הממשלה כרגע היא להתנגד, בין היתר נוכח ההסכמות העדינות מאוד שהיו במסגרת החוק - -

אורית זוארץ: גם מהותית זה נראה לנו מתאים לתוספת הזאת, מבחינת אופי השאלות - -

לאה גליקסמן: זה לא בתוספת.

לאה גליקסמן: זה בחוק להגברת האכיפה מכיוון שזה דן יחיד.

אורית זוארץ: אני אומרת, זה מתאים.

אורית זוארץ: זה עומד גם ברציונל.

אורית זוארץ: זה שני הנימוקים גם יחד.

דוד רותם: מצוין.

נעמה מנחמי: לי אין התנגדות בנושא.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: הרכב בית-הדין הארצי, סעיף 20 שנמצא בעמוד 9 – אני קוראת את הנוסח שהוצע על-ידי הממשלה: "(א) בית הדין הארצי ידון בחמישה, שהם שלושה שופטים ושני נציגי ציבור, נציג עובדים ונציג מעבידים; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו" – או סגנו, "להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים ולפני ארבעה נציגי ציבור, שני נציגי עובדים ושני נציגי מעבידים.

נעמה מנחמי: " והתוספת או השינוי שביקשה הממשלה מהנוסח הכחול זה שיהיה כתוב: "ולפני שני נציגים או ארבעה נציגים".

נעמה מנחמי: כלומר, שנשיא בית-הדין הארצי הוא שיקבע את מספר הנציגים במותב מורחב.

נעמה מנחמי: החשש שלי, אותו אני מבקשת להעלות בפני הוועדה, הוא שבניגוד להחלטת ועדת זמיר והמלצותיה שלא לפגוע במעמד של נציגי הציבור, הרי שאם אנחנו מאפשרים הרחבה של המותב כאשר לנשיא בית-הדין הארצי יש אפשרות לקבוע רק שני נציגי ציבור ולהגדיל את מספר השופטים, הרי שיישחק כוחם של נציגי הציבור באותו מותב שייקבע.

אורית זוארץ: אנחנו רואים את הסעיף הזה, את האופציה של הרחבת ההרכב כמיועדת להתמודד עם סיטואציה שמתעוררת בתיק – שאלה משפטית קשה, חשובה, חדשה, סתירה בין הלכות, שבעניינם נכון שההכרעה תהיה בידי הרכב מורחב יותר של שופטים.

אורית זוארץ: יש פה חשיבות גדולה ליציבות של ההלכה בנושא הזה, ולכן חשוב שיהיו השופטים הקבועים ולא נציגי ציבור שהנוכחות שלהם אינה יציבה.

אורית זוארץ: אז גם מבחינת מאפייני - -

דוד רותם: מה הנוכחות שלהם?

אורית זוארץ: יכול להיות פעם נציגים כאלה, ואחר כך נציגים אחרים - -

לאה גליקסמן: היא אקראית.

לאה גליקסמן: תמיד יש, אבל כל פעם זה אחרים.

אורית זוארץ: כן, איזה מהם.

נעמה מנחמי: כן, אבל מרגע שיש החלטה של מותב מורחב - -

דוד רותם: אבל מרגע שהתחיל תיק אז הם יושבים באותו תיק עד הסוף.

דוד רותם: אין באמצע אקראי - -

אורית זוארץ: נכון, אבל בתיק אחד יושבים נציגים כאלה ובתיק אחר יושבים נציגים אחרים.

אורית זוארץ: המאגר הוא גדול, לא כמו מאגר השופטים שהוא יחסית מצומצם.

אורית זוארץ: אתה מרחיב הרכב - -

אורי מקלב: את יכולה להגביל את הסמכות של הנשיא, להבדיל את ההרכב, רק במקרים שאת מדברת עליהם?

קריאה: זה כתוב.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: זה לא כתוב, ואני מוכנה.

נעמה מנחמי: אז זו התחלה.

נעמה מנחמי: השאלה שלי היא – נניח שיש איזו עילה משפטית שצריך לדון בה, דנו בה והכרענו בה בהרכב מורחב.

נעמה מנחמי: האם החשש שלך הוא שמחר כשיהיה מותב רגיל הוא לא יישמע להנחיית בית-הדין הארצי בהרכב מורחב?

נעמה מנחמי: הרי מרגע שיהיה הרכב כזה והוא יקבע הלכה, אז זו תהיה ההלכה.

נעמה מנחמי: ואם יהיה צורך בגושפנקה נוספת או בעיגון נוסף של אותה הלכה אז יש לנו את בג"צ, במקרים החריגים שאנחנו זקוקים לו.

לאה גליקסמן: אני יכולה להגיד לך שיש מקרה אחד בו בג"צ אישר שני פסקי דין של בית-הדין הארצי שקבעו הלכות סותרות בנושא מסוים.

דוד רותם: זה לא יכול להיות.

לאה גליקסמן: עובדה.

לאה גליקסמן: הוא לא התערב.

לאה גליקסמן: הוא לא אישר, הוא לא התערב.

לאה גליקסמן: יש מחלוקת - -

נעמה מנחמי: כן, אבל הוא בוודאי סייג את זה לנסיבות המקרה ו - -

לאה גליקסמן: לא, הוא לא סייג.

לאה גליקסמן: הוא אמר לבית-הדין: יש מחלוקת אצלנו מה קורה כשאדם שהועסק כקבלן עצמאי מוכר בדיעבד כעובד, איך מחשבים את הזכויות שלו, אם הוא צריך.

לאה גליקסמן: בזה יש מחלוקת בבית-הדין הארצי - -

נעמה מנחמי: - - -

לאה גליקסמן: - - טיברמן.

לאה גליקסמן: ודעת הרוב היתה בעניין אחד, בעניין יפהר – הצטרפו שני נציגי ציבור לשופט צור שיש לו דעה מסוימת, הגישו עתירה לבג"צ, בג"צ אמר: אני לא מתערב.

לאה גליקסמן: בעניין טיברמן נפסקה לפי דעת שופטים ונציגי ציבור באופן אחר, הגישו עתירה לבג"צ, ובג"צ אמר: אני לא מתערב.

נעמה מנחמי: אבל הראשון היה הרכב רגיל והשני מורחב, לא?

לאה גליקסמן: לא.

לאה גליקסמן: בארצי אין הרכבים מורחבים - - -

נעמה מנחמי: אמרת: שופט ושני נציגי ציבור.

לאה גליקסמן: אה, יש שלושה שופטים.

לאה גליקסמן: אז היו שופט ושני נציגי ציבור כנגד דעתם של שני שופטים.

לאה גליקסמן: וגם, כעיקרון, פיתוח ההלכה של משפט העבודה מופקד בידי בית-הדין הארצי לעבודה, וכך גם בג"צ מציין באופן עקבי בפסקי הדין שלו, שזה תחום המומחיות.

לאה גליקסמן: ולכן, חשוב שההלכה תגובש בהרכב מורחב של שופטי בית-הדין הארצי.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: אבל ועדת זמיר לא ביקשה לפגוע במעמדם של נציגי הציבור, וכאן אנחנו פוגעים.

נעמה מנחמי: יכול להיות שאנחנו צריכים לפגוע, אבל הייתי רוצה שנשים את זה על השולחן, ונבין שזה מה שאנחנו עושים.

לאה גליקסמן: אני חושבת שהאינטרס של יציבות ההלכה, באותם מקרים חריגים שזה יקרה – זה גם לא שבכל תיק ירחיבו הרכב.

לאה גליקסמן: זה דבר שעושים אותו רק במקרים של שאלה משפטית חדשה מאוד חשובה, או כשיש הלכות סותרות ואז צריך להגיע ליציבות הזאת, כי אחרת את עשויה להגיע למצב שלא תפתרי אותה.

לאה גליקסמן: זה יפתור את הבעיה לבתי-הדין האזוריים, אבל אם מגיע העניין לבית-הדין הארצי, לשופט עדיין יש את החופש - -

דוד רותם: למה אתם לא מכניסים פה הוראה שנשיא בית-הדין הארצי לעבודה רשאי להחליט שבתיק מסוים יהיה הרכב מורחב של שופטים, שופטים בלבד.

דוד רותם: אם אנחנו דנים בשאלות משפטיות, אז תאפשרו גם את האפשרות הזו.

נעמה מנחמי: כי זו המשמעות בעצם של מה שאנחנו כותבים, אז בואו נקרא לילד בשמו.

דוד רותם: לא, זה לא המשמעות.

דוד רותם: המשמעות היא שלפחות יושבים פה עוד שני אנשים מסביב.

נעמה מנחמי: אז היא תרחיב את המותב לתשעה, אחד-עשר, שלושה-עשר - -

דוד רותם: שתרחיב - - -

קריאה: אין לנו כל כך הרבה שופטים בבית-הדין הארצי.

אורית זוארץ: זה מאפשר לתת דומיננטיות לשופטים לקבל החלטה.

דוד רותם: אני רוצה שהשופטים ישבו שם ולא נציגי ציבור, כי זה שאלות משפטיות.

אורית זוארץ: באופן עקרוני יש פה איזשהו איזון בין שני - -

דוד רותם: איזה איזון?

דוד רותם: מה השאלה, באיזה נושא מרחיבים הרכב?

אורית זוארץ: בנושא משפטי, ואני יכולה גם לעגן את זה.

דוד רותם: אז אני רוצה רק להבין למה אני צריך את נציגי הציבור שם.

דוד רותם: אם אתם עוסקים בשאלה משפטית, תביאי לי שופטים.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה לי כל מיני - - -

אורית זוארץ: אני מניחה שלנו כמדינה, כמערכת משפט, זה רעיון שאנחנו יכולים ללכת אתו.

אורית זוארץ: אבל אני מניחה שהוא יעורר איזשהו אנטגוניזם בקרב ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים, כאשר, בעצם, ההצעה שהצענו מלכתחילה היא מעט שונה.

אורית זוארץ: אז לבטל לחלוטין את הנוכחות של נציגי ציבור שם זה מהלך מרחיק לכת, שאני מרגישה שאם נעשה אותו ככה, בינינו, - -

דוד רותם: זה לא עניין של צדק.

דוד רותם: זה עניין של משפט.

דוד רותם: אז נציגי הציבור, ונציגי העובדים ונציגי המעבידים הם לא בדיוק המשפטנים הדגולים שנותנים החלטות בעניינים האלה.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: אבל יש להם משקל – גם אם הם לא רוב, אפילו יש נציג אחד מכל מגזר, אז הוא מציג נקודת מבט נוספת, אחרת.

אורית זוארץ: חלק מנציגי הציבור הם כמובן גם משפטנים – בוודאי בבית-הדין הארצי, אז אני לא רואה בזה פרובלמטיקה.

נעמה מנחמי: - - -

דוד רותם: לא, אני מציע להוסיף גם בבית-המשפט העליון כמה נציגי ציבור.

אורית זוארץ: בעיקר בערעורים פליליים.

דוד רותם: אם הוא היה דן בהם - - -

לאה גליקסמן: אני חושבת שיש חשיבות לנקודת המבט של נציגי ציבור.

לאה גליקסמן: אני חושבת שההסדר המוצע הוא האיזון הראוי.

דוד רותם: טוב, נעבור הלאה.

נעמה מנחמי: נחשוב על זה קצת, לגבש איזשהו נוסח בנושא.

אורית זוארץ: אני חושבת שיש פוטנציאל לסיים את הדיון היום.

דוד רותם: אם נסיים את הדיון היום, נחזור לזה ונגמור גם את זה.

נעמה מנחמי: "(א1)", רבתי, "על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) בערעור על פסק דין בהליך המנוי בתוספת השלישית" – כלומר, עניינים שנידונים בפני דן יחיד – "ידון בית הדין הארצי בשלושה שופטים בלבד; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים בהרכב כאמור בסעיף קטן (א) או לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים;" אז עוד פעם חזרנו - -

דוד רותם: וזה רק שופטים.

דוד רותם: בלי נציגי ציבור.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: זה מה שתקבע ב-(א).

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: "(2) בערעור על פסק דין של בית דין אזורי לפי סעיף 24(ב)" – שזה עניינים פליליים – "ידון בית הדין הארצי בשלושה שופטים בלבד; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים.

נעמה מנחמי: " הכוונה פה לשופטים כשהיחס של נציגי הציבור לא נשמר?

דוד רותם: כתוב פה: "בשלושה שופטים בלבד".

לאה גליקסמן: - - -

נעמה מנחמי: אה, לא.

נעמה מנחמי: זה מלכתחילה רק שופטים.

נעמה מנחמי: נכון, אין בעיה.

דוד רותם: כן, הלאה.

לאה גליקסמן: יש במסגרת החריגים, כי גם בתוספת השלישית יש חריגים.

נעמה מנחמי: "(ב) בבית הדין הארצי יהיו לאב בית הדין או לשופט שהוא מינה לכך הסמכויות המנויות בתוספת הרביעית.

נעמה מנחמי: " – שעליה כבר עברנו בישיבות.

נעמה מנחמי: סעיף 21 – היה כאן רק שינוי שנוגע למשנה שלא אושר בסעיף 6, אז אנחנו לא נתקן את זה גם כאן.

נעמה מנחמי: אתה רוצה שנקרא את 21?

נעמה מנחמי: "מותב של בית הדין הארצי ייקבע על ידי נשיא בית הדין; אב בית הדין יהיה מי שיושב בדין, שהוא הראשון מבין אלה: נשיא, סגנו, נשיא לשעבר" - -

אורית זוארץ: אין פה שינוי בעצם.

נעמה מנחמי: - - זה הקבוע.

אורית זוארץ: וגם לא השתנה.

נעמה מנחמי: מאחר שיש בערך סעיף אחד בחוק הזה שלא השתנה, אז אני נוהגת לקרוא אותו כדי שיהיה לפרוטוקול.

נעמה מנחמי: "22.

נעמה מנחמי: העדר נציג ציבור (א) נציג ציבור שהוזמן ולא בא, רשאי בית הדין, מנימוקים שיירשמו, לקיים את הדיון ללא השתתפותו, והוא רשאי, בשים לב לשלב שבו נמצא הדיון, להורות על הפסקת השתתפותו של אותו נציג ציבור באותו הליך ולקבוע כי יש להמשיך את ההליך עם נציג ציבור אחר.

נעמה מנחמי: (ב) נשאר המותב במספר זוגי והיו הדעות שקולות, תכריע דעתו של אב בית הדין.

נעמה מנחמי: " זה אומנם סעיף שהממשלה לא ביקשה לתקן, אבל אני אשמח שלפחות נדון בשאלה אם כאשר לא נמצא נציג ציבור מטעם אחד, אין לבעל דין שמגיע לדיון איזושהי תחושה שבית-הדין לא מאוזן.

נעמה מנחמי: בטח אם מדובר בעובד שלא מיוצג, שמגיע לבית-הדין ורואה מולו שופט ונציג מעבידים, יכול להיות – לפחות התחושה שלי, ויכול להיות שהיא סובייקטיבית לחלוטין, ואין לה על מה שתסמוך – אבל התחושה של בעל דין שנמצא בכזה דיון, היא אולי תחושה שהוא קופח.

דוד רותם: אין לו תחושה כזאת.

דוד רותם: נציגי הציבור הם אנשים רציניים.

דוד רותם: ברגע שהם יושבים בבית-הדין הם שוכחים מזה שהם נציגי ציבור, עובדים או נציגי מעבידים.

דוד רותם: הם מתייחסים לתיק לגופו של עניין.

דוד רותם: ההרגשה הסובייקטיבית שיש לאנשים שמופיעים בפני בתי-משפט שהם לא מיוצגים יש לנו בהרבה מקרים, לא רק במקרה הזה.

נעמה מנחמי: אני הייתי בדיון בבית-הדין והיה רק נציג אחד, ועורכת-הדין של אחד הצדדים אמרה: אני מוכנה לדון בהיעדר שני נציגי הציבור, אבל אני לא מוכנה לסיטואציה הלא-מאוזנת הזאת.

נעמה מנחמי: השופטת לא חשבה פעמיים.

נעמה מנחמי: זה היה נראה לה מאוד הגיוני, הסתובבה לנציג הציבור השני, שאלה אותו: זה בסדר מבחינתך שנמשיך לבד?

נעמה מנחמי: הוא אמר: כן, ובזה הסתיים העניין.

דוד רותם: כי הוא אמר כן.

לאה גליקסמן: אני לא הייתי עושה את זה, בתור שופטת.

לאה גליקסמן: ואני יכולה להגיד מניסיוני - -

נעמה מנחמי: הרי ממילא ההכרעה הסופית על-פי סעיף (ב), אם הדעות שקולות, היא של השופט.

לאה גליקסמן: אבל עדיין נציג הציבור יכול לתרום כשהוא נוכח.

לאה גליקסמן: נכון שבסוף אם יש מחלוקת, ההכרעה הסופית היא בידי השופט.

לאה גליקסמן: אבל כשיש דיון ונציג הציבור יושב ליד השופט, הוא תורם לדיון.

לאה גליקסמן: ההוראה של סעיף 16, נדמה לי, ל"חוק בית-הדין לעבודה" היא אמיתית.

לאה גליקסמן: ברגע שנציגי הציבור יושבים על ה-bench, הם לא מייצגים ולא שייכים לצד שאותו הם ייצגו.

לאה גליקסמן: אני יכולה להגיד לך מניסיוני, שהרבה פעמים כשיש לי נציגי מעבידים ממקומות עבודה מאורגנים וששומרים על זכויות עובדיהם, כאשר מוכח לפניהם שמופרות זכויות עובדים הם יותר מיליטנטיים מנציג העובדים בהגנה על זכויות העובד.

לאה גליקסמן: אין לזה בסיס ולא צריך - - - תחושה אולי סובייקטיבית – תוך כדי הדיון הוא יראה שתחושתו הסובייקטיבית מוטעית.

אורית זוארץ: תראי, התוצאה תמיד תהיה כמובן לוותר על נציג הציבור.

אורית זוארץ: זה לא משהו שפרקטית הוא אפשרי - -

נעמה מנחמי: אני מודה שמצד שני יש לי גם החשש שזה עשוי להיות פתח למניפולציות – שברגע שאתה רוצה לחסום את הנציג השני, אתה פשוט לא תבוא בעצמך.

נעמה מנחמי: או שההסתדרות תורה לו לא לבוא, לו או למי שזה לא יהיה, כדי לחסום את השני.

לאה גליקסמן: זה הסדר שעובד ועדיף לא לנגוע בו.

נעמה מנחמי: אבל אנחנו כן יכולים להוסיף: "ולאחר שנתן לצדדים לטעון בפניו בעניין זה"?

נעמה מנחמי: ואני מניחה שיש את זה כפרקטיקה ממילא.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה.

דוד רותם: זה בתנאי שזה ייכנס לכל בתי-המשפט.

דוד רותם: כשאני מרגיש שאין לי שם נציגות אז אני גם כן רוצה - - -

לאה גליקסמן: אני לא חושבת שיש צורך.

דוד רותם: באיזה בתי-משפט יש נציגות?

דוד רותם: מה זה נציגות בכלל?

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: באיזה בתי-משפט יש שני נציגי עובדים ואחד לא מגיע, אז עושים לו מותב קטוע?

דוד רותם: כן, אז מה קורה?

דוד רותם: טוב, אין עם זה בעיה.

דוד רותם: לא מחפש לתקן.

נעמה מנחמי: סעיף 24(ג), סעיף חדש שמוצע להוסיף על-ידי הממשלה: "על אף הוראות סעיף קטן (א)(2)" – אז בוא נקרא שנייה את (א)(2).

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים בענייני סמכות בית-דין אזורי.

נעמה מנחמי: 24(א) אומר: "לבית דין אזורי תהא סמכות ייחודית לדון - (1) בתובענות בין עובד או חליפו למעביד או חליפו שעילתן ביחסי עובד ומעביד, לרבות השאלה בדבר עצם קיום יחסי עובד ומעביד ולמעט תובענה שעילתה בפקודת הנזיקין [נוסח חדש].

נעמה מנחמי: (1א) בתובענה שעילתה במשא ומתן לקראת כריתתו של חוזה ליצירת יחסי עובד ומעביד, בתובענה שעילתה בחוזה כאמור לפני שנוצרו יחסי עובד ומעביד או לאחר שנסתיימו יחסים כאמור, או בתובענה שעילתה בקבלת אדם לעבודה או באי-קבלתו;" אנחנו נתקדם ל-(א)(2), שאבד לי כרגע.

דוד רותם: מי שיכולים להיות צדדים להסכם קיבוצי מיוחד.

נעמה מנחמי: "רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו, מיוזמתו או על פי בקשה של בעל דין או של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו, להורות שדיון בתובענה לפי הסעיף הקטן האמור, שהוא בעל חשיבות, דחיפות או רגישות מיוחדת, יתקיים בבית הדין הארצי.

נעמה מנחמי: " יש לנו כבר התכתבויות בנושא שאתם יכולים לראות, אבל הייתי שמחה שהממשלה תתייחס קודם כל לפרקטיקה.

נעמה מנחמי: כלומר, איך בחזונכם אתם רואים את זה.

נעמה מנחמי: אין כל כך קריטריונים - -

קריאה: יש.

נעמה מנחמי: רגיש ומיוחד – כל דבר הוא רגיש ומיוחד.

אורית זוארץ: לא, ממש לא.

אורית זוארץ: באופן עקרוני - -

נעמה מנחמי: וגם לא ברור, לפחות לי - -

דוד רותם: מה זה "רגיש ומיוחד"?

דוד רותם: איפה "רגיש ומיוחד"?

דוד רותם: לא כתוב: "רגיש ומיוחד".

נעמה מנחמי: "שהוא בעל חשיבות, דחיפות או רגישות מיוחדת".

נעמה מנחמי: ולא בדיוק ברור לי איך בדיוק זה ייעשה.

נעמה מנחמי: אם אין כאן דרישה שזה יהיה מיוזמתו של אחד הצדדים, אז מה, נשיא בית-הדין הארצי יחשוב שיש איזה תיק שהוא ראוי שיבוא בפניו?

נעמה מנחמי: איך הוא ישמע על התיק הזה?

נעמה מנחמי: האם הוא יודע באיזה שלב נמצא התיק?

נעמה מנחמי: כבר התחילו הוכחות בתיק?

נעמה מנחמי: לא התחילו הוכחות בתיק?

נעמה מנחמי: מה ייעשה במה שנעשה בתיק עד לאותו שלב?

דוד רותם: השאלות הטכניות לא מעניינות אותי.

דוד רותם: איך הוא ידע?

דוד רותם: – הוא יקרא את זה בעיתון.

נעמה מנחמי: זה אולי החשש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה בכלל לא החשש.

דוד רותם: הוא יקרא בעיתון שיש שביתה, והוא רוצה שיושב-ראש ההסתדרות ושר האוצר יופיעו בפניו; ואם זה ילך לבית-דין אזורי, אז יופיעו שם עוד כמה.

דוד רותם: אלא אם כן זה שביתה ברכבת ישראל שאז גם בית-הדין האזורי יודע להוציא צו.

אורית זוארץ: זה נועד לתת מענה לבעיה שכולנו רואים אותה מתוך מה שקורה בתקופה האחרונה.

דוד רותם: אני אגיד לך מה השאלה.

דוד רותם: השאלה היא אם זה צריך להיות מיוזמתו, או שצריך להוריד את המילה "מיוזמתו".

דוד רותם: דהיינו, אם יש בעיה כזאת ויש שביתה כללית במשק, יגיש היועץ המשפטי לממשלה בקשה והנשיא יחליט.

דוד רותם: היוזמה של בית-הדין לעשות את זה היא בעייתית רק מטעם אחד ויחיד – שאחד הצדדים מרגיש שבית-הדין מתערב בסכסוך, וזה לא צריך להיות.

אורית זוארץ: הנקודה שאדוני מעלה מדברת אלי.

אורית זוארץ: אנחנו עוד נעשה התייעצות קלה, אבל יכול להיות שעל היוזמה של בית-הדין לעבודה – שאני מניחה שזה לא דבר רווח במיוחד - -

דוד רותם: זה הולך ממילא.

אורית זוארץ: מישהו מבקש בדרך כלל.

אורית זוארץ: זה לא שפתאום הקיץ בית-הדין הארצי לעבודה, ואומר: אלי, אלי.

נעמה מנחמי: אני אשמח שתתייחסו לעובדה שמדובר באיזשהו שינוי מגמה שהוא הפוך למגמה ביתר ההתדיינויות בבתי-המשפט.

נעמה מנחמי: היום המגמה היא להעביר דברים מבג"צ לבתי-משפט לעניינים מינהליים, לאפשר ערעור, לאפשר דיון עובדתי יותר מלא.

נעמה מנחמי: אני לא אומרת שבית-הדין הארצי לא יכול לשמוע ראיות או עדים, אבל הוא לא עושה את זה בצורה שעושה את זה הערכאה הדיונית, למיטב הבנתי.

דוד רותם: אין זמן.

דוד רותם: יש שביתה.

דוד רותם: את מבינה, לא מפנים אשפה.

דוד רותם: ואת רוצה לשמוע ראיות ויש לך זמן.

לאה גליקסמן: בסכסוך קיבוצי, בכל מקרה, שמיעת ראיות זה רק ברשות בית-הדין.

לאה גליקסמן: יש תקנות סדר הדין בסכסוך קיבוצי שמגבילות גם בבית-הדין האזורי, לא רק בבית-הדין הארצי.

לאה גליקסמן: בסכסוך קיבוצי גם בבית-הדין האזורי וגם בבית-הדין הארצי, יש כללים אחרים לשמיעת ראיות.

לאה גליקסמן: זה רק ברשות בית-הדין.

לאה גליקסמן: אז כך שאין הבדל.

לאה גליקסמן: החוק - - - עבודה קבע איזשהו הסדר ייחודי של חלוקה בין בית-הדין הארצי כערכאה ראשונה, ובית-הדין האזורי כערכאה שנייה.

לאה גליקסמן: הסכסוכים שמדובר עליהם – אני אפילו הייתי אומרת שטכנית הם הסכם קיבוצי מיוחד, כמו למשל מערכת הבריאות.

לאה גליקסמן: בגלל שאין ארגון מעבידים במערכת הבריאות, אלא יש המדינה, קופת-חולים, הדסה, וכמה קופות – אם הם היו מקימים ארגון מעבידים במערכת הבריאות, אז היה הסכם קיבוצי כללי ונכנס לבית-הדין הארצי לפי סעיף 25(1).

לאה גליקסמן: מכיוון שהם, או המוסדות להשכלה גבוהה, למשל, משיקולים שלהם, לא מקימים ארגון מעבידים, אלא הם חותמים – אנחנו קוראים לזה: הסכם קיבוצי פלורלי.

לאה גליקסמן: זה אפילו לא הסכם קיבוצי מיוחד.

לאה גליקסמן: הוא לא מוגדר בחוק הסכמים קיבוציים אבל זה סוג אחר של הסכם קיבוצי.

לאה גליקסמן: זה איזשהו עניין טכני.

לאה גליקסמן: זה שסכסוך הרופאים הוא סכסוך ארצי כמו כל השביתות הגדולות במשק, זה היה ברור.

לאה גליקסמן: בגלל שטכנית זה הסכם קיבוצי מיוחד ולא כללי, אז לכאורה הסמכות היא לבית-הדין האזורי.

דוד רותם: אם זה על-פי בקשה של בא הדין או של היועץ המשפטי לממשלה - -

לאה גליקסמן: אין התנגדות.

אורית זוארץ: תיכף נעשה עוד התייעצות ונודיע.

אורית זוארץ: אבל אני מודה שלי באופן אישי זה נראה נכון וראוי.

דוד רותם: אני לא מבין, אַת ועדת שרים לענייני חקיקה?

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אבל זה מסוג הגמישויות שוועדת שרים לענייני חקיקה כן נותנת לדרג המשפטי - -

דוד רותם: אה, טוב לדעת.

אורית זוארץ: - - להבדיל מהשאלה איזה שרים יהיו מעורבים בנושא הזה - -

נעמה מנחמי: האם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר הרווחה יהיה.

אורית זוארץ: - - יש פערים בנושא הזה, אני מוכרחה לומר.

נעמה מנחמי: אני אשמח שתתייחסו במסגרת הדיונים הפנימיים שלכם על הנושא של "מיוזמתו", גם על השאלה של "לפני תחילת הדיון או במהלכו" ועד לאיזה שלב אפשר לעשות את זה.

נעמה מנחמי: כי החשש שלי הוא - -

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: אחרי שמיעת ראיות, יכול להיות.

נעמה מנחמי: אתה רואה לקראת סוף הדיון שההרכב לא לטובתך, אז פתאום תיזכר להקפיץ את זה, לבקש את זה - -

דוד רותם: אבל צריך שהנשיא יחליט לעשות את זה.

דוד רותם: זה שאני ביקשתי זה לא אומר כלום.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: אבל לא ראוי שיתחילו לעכב דיונים בשאלות איזה מותב ידון בזה, רק מאחר שאני חשה שבית-הדין לא הולך לקראתי וזו ההזדמנות שלי לנסות לארגן מחדש את הקלפים על-ידי זה ש - -

אורית זוארץ: אני מוכנה למפות את זה בעיקר לעניין שמיעת הראיות.

אורית זוארץ: אם כבר רוצים לשמוע עדויות - -

דוד רותם: עזבו רבותי, אם זה שביתה במשק אז אני מבטיח שהיועץ המשפטי יבקש את זה לפני תחילת הדיון, כדי שיגיעו שר האוצר וזה ויתפסו את שני הראשים וינפצו.

דוד רותם: על מה אתם מדברים?

נעמה מנחמי: לכן אין קושי עם זה ש - -

אורית זוארץ: אני נוטה להסכים, וכמו שציינה בצדק השופטת גליקסמן, זה משהו שבגלל הגדרות חדות נופל במקום הלא-נכון.

אורית זוארץ: אבל עניינית, כשהיינו חושבים מה החלוקה הנכונה, היינו שמים את זה בבית-הדין הארצי.

אורית זוארץ: פשוט, טכנית זה לא נופל בתוך ההגדרה וזה איזשהו תיקון טעות כזה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מה עוד יש לנו?

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 26 – ערעור לפני בית-הדין הארצי.

נעמה מנחמי: נכון?

נעמה מנחמי: לא דילגתי על משהו?

קריאה: איזה עמוד?

נעמה מנחמי: זה מתחיל מסוף עמוד 13.

נעמה מנחמי: "26.

נעמה מנחמי: ערעור לפני בית הדין הארצי: (א) פסק דין של בית דין אזורי לפי סעיף 24(א) ניתן לערעור לפני בית הדין הארצי; כל החלטה אחרת של בית דין אזורי ניתנת לערעור אם נתקבלה רשות לכך מנשיא בית הדין הארצי או סגנו או שופט של בית הדין הארצי שנתמנה לכך על-ידי הנשיא.

נעמה מנחמי: רשות כאמור בסעיף קטן זה, לגבי החלטה אחרת, תינתן אם שוכנע בית הדין כי אם הערעור על ההחלטה יידון במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש, או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה.

נעמה מנחמי: (א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא תינתן רשות ערעור על סוגי החלטות ששר המשפטים קבע, בצו, בהתייעצות עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת; נקבע סוג החלטה בצו כאמור, יחול הצו על החלטה שהתקבלה לאחר תחילתו .

נעמה מנחמי: [עדיין אין רשימה]" – אבל אפשר לקבל איזשהו מושג כללי לגבי הרשימה - -

קריאה: - - - יש נוסח מוצע.

נעמה מנחמי: מה?

נעמה מנחמי: יש לכם כבר - - -?

דארין דניאל: יש לנו כבר נוסח, כן.

דוד רותם: ההתייעצות כבר התקיימה?

קריאות: לא.

דוד רותם: נו, אז קודם כל תקיימו התייעצות.

דוד רותם: אל תגידו לי על רשימה בלי התייעצות.

דוד רותם: אני לא מוסמך לאשר אותה, אפילו אם אני רוצה.

קריאה: לא, ברור.

נעמה מנחמי: בכל מקרה מדובר בתיקון זהה, אפשר להגיד אפילו, לא דומה אלא זהה, לתיקון שנעשה בחוק בתי-המשפט.

נעמה מנחמי: הוועדה כבר דנה והחליטה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאין קושי מיוחד.

נעמה מנחמי: "סעיף (ב): פסק דין של בית דין אזורי לפי סעיף 24(ב) ניתן לערעור לפני בית הדין הארצי; בערעור כאמור ידון בית הדין הארצי בשלושה שופטים בלבד, ויחולו בו סדרי הדין ודיני הראיות החלים בערעורים פליליים בבית משפט.

נעמה מנחמי: " – זה לא תוקן - -

לאה גליקסמן: אבל יש אופציה למותב מורחב גם בערעור פלילי ב-20(א1) פסקה (2).

לאה גליקסמן: זה פשוט הופיע בהרכב המורחב.

לאה גליקסמן: אבל זה מוסדר שיהיה הרכב מורחב גם בזה.

אורית זוארץ: הקראת את זה קודם, דיברנו על זה.

אורית זוארץ: על שלושה שופטים בלבד.

נעמה מנחמי: כן, כן.

נעמה מנחמי: כשקראתי את זה עכשיו אז כבר ראיתי – אבל מאחר שכבר התחלתי אז נסיים.

נעמה מנחמי: "(ג) פסק דין בערעור לפי סעיף קטן (ב) דינו לענין ערעור נוסף כדין פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור פלילי.

נעמה מנחמי: " אורית, אנחנו דיברנו על פליליים.

נעמה מנחמי: אולי נמשיך לדבר על זה אחר כך.

דוד רותם: מה?

נעמה מנחמי: על נושאים פליליים בבית-הדין באופן כללי.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: לא היום.

נעמה מנחמי: אבל נדבר על זה אחר כך.

נעמה מנחמי: סעיף 27, סמכויות רשם – ההצעה כאן לעניין סמכויות רשם היא בגדול הצעה של הרחבת הסמכויות, הגדלת הסכומים ועוד דברים כפי שיפרטו לנו כאן משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: השאלה העיקרית שלי בנושא, לפני שאנחנו קוראים את הנוסח, היא אם אנחנו עושים השוואה להרחבת סמכות הרשמים כפי שעשינו לגבי רשמים בבתי-המשפט הרגילים, מדוע לא להגדיר אותם כפי שהוועדה הכריעה לגבי רשמים, להגדיר אותם כרשם בכיר - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: סליחה, סליחה.

נעמה מנחמי: אתה נותן להם סמכויות כפי שנתת שם.

דוד רותם: אני נותן להם סמכויות, אבל לא רוצה להגדיר אותם כרשמים בכירים.

קריאה: אבל פה יש להם - - -

קריאה: זה גם קיים - -

דוד רותם: לא, תעזבו.

דוד רותם: רבותי, אתם יודעים, רשם בכיר זה שיגיש בקשה ויבוא לוועדה – תודה רבה.

נעמה מנחמי: אתה נותן כאן סמכויות מאוד רחבות - -

אורית זוארץ: אז רק נדמה לך שזו הרחבה גדולה.

אורית זוארץ: כי בעצם מ-41 ל-50, ועוד שתי סמכויות נלוות - -

לאה גליקסמן: שתי עילות.

לאה גליקסמן: שתי עילות תביעה.

אורית זוארץ: - - שכמובן, רק בסכומים הנמוכים - -

נעמה מנחמי: כמה תביעות מתוך התביעות היום הן עד 50,000 שקלים בבתי-הדין לעבודה?

לאה גליקסמן: אני אגיד לך.

לאה גליקסמן: זה לא ייתן אינדיקציה כמה תביעות עוברות לסמכות רשם.

לאה גליקסמן: כי גם אם תביעה היא עד 50,000 אבל היא כוללת 10,000 ש"ח פיצוי על עוגמת נפש, אז זה לא יעבור לרשם.

לאה גליקסמן: המבחן של סמכות רשם הוא כפול, הוא גם עילה וגם סכום.

לאה גליקסמן: בבית-הדין לעבודה רשמים היו מוסמכים לדון בשכר עבודה לפי "חוק הגנת השכר" מאז הקמתו.

לאה גליקסמן: למעט שני סעיפים בתוספת החמישית, כל הדברים האחרים הם שכר עבודה לפי "חוק הגנת השכר".

דוד רותם: רבותי, אין שום בעיה.

דוד רותם: בבית-הדין לעבודה, הלוואי ש-90% מהתיקים ילכו לרשמים.

דוד רותם: סליחה, השופטת.

נעמה מנחמי: וזה למה?

נעמה מנחמי: אני פשוט לא מבינה.

דוד רותם: כי הרשמים "גומרים" תיקים.

דוד רותם: הם עובדים שם מהר.

דוד רותם: אין בלבולי ראש, אין נציגי ציבור, אין כלום.

דוד רותם: יושבים, נכנסים, "גומרים" את התיק ושלום על ישראל.

אורית זוארץ: בשביל שאת תהיי רגועה – זה שוליים מאוד קטנים.

אורית זוארץ: קורה לא אחת – והשופטת גליקסמן יודעת להגיד את זה בצורה יותר מדויקת ממני – שהסכסוך הוא מעורב, ויש בו נגיד את הנושאים שכבר היו קודם לכן בסמכות, ואז נכנס בסכומים מאוד נמוכים - -

לאה גליקסמן: אני אתן לך דוגמה.

לאה גליקסמן: עובד שעבד חצי שנה, והוא בא ותובע שכר עבודה מולן, פדיון חופשה, ולא נתנו לו הודעה מוקדמת.

לאה גליקסמן: פיצוי על הודעה מוקדמת לעובד שעבד שישה חודשים הוא שכר של שישה ימי עבודה.

לאה גליקסמן: בשביל הצ'ופצ'יק בתביעה הזאת, של השכר של שישה ימי עבודה, אני צריכה להעביר את זה למותב.

לאה גליקסמן: הרעיון היה לאחד את התיקים האלה אצל הרשמים, שעל שתי עילות נפוצות, והסכומים הם – רשם גם ככה לשכר עבודה, יש לו סמכות היום עד 41,000.

לאה גליקסמן: השינוי הוא לא מהותי כמו שזה נראה.

אורית זוארץ: שינוי קטן.

אורית זוארץ: נכון.

נעמה מנחמי: טוב, נקרא את הנוסח המוצע.

נעמה מנחמי: מאחר שמוצע לתקן בכמה סעיפים, נקרא כבר הכול.

נעמה מנחמי: "(א) סמכויותיו ותפקידיו של הרשם וערעור על החלטותיו יהיו בהתאם לסעיפים 1)90 ,89 ,88 ,87 ,86)" – אני מניחה שזה אמור להיות הפוך איכשהו – "עד 101 ," – יש פה עוד רשימה של סעיפים, מאחר שאנחנו לא נוגעים, נוותר על זה – "בתיאומים ובשינויים המחוייבים לפי הענין.

נעמה מנחמי: ב) (1) בנוסף לאמור בסעיף קטן (א) תהיה גם לרשם הסמכות הנתונה לבית דין אזורי בתובענות לשכר עבודה כמשמעותו בחוק הגנת השכר" - -

דוד רותם: מה שכן, את כל המספרים האלה צריך למספר נכון.

קריאות: כן, רצוי.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: "תשי"ח-1958, ובתובענות לקצבה כמשמעותה בחוק האמור, למעט תובענות שענינן עצם הזכאות לקצבה," – קודם לכן היה: "אם שכר העבודה או הקצבה אינם עולים על 39,200", אבל אני מניחה ש-41 זה מאחר ש - -

לאה גליקסמן: זה פשוט מתעדכן כל הזמן לפי מדדים.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: "וכן בכל תובענה כספית אחרת שבין עובד למעבידו שעניינה הזכויות שהעובד זכאי להן עקב עבודתו, לפי חוק או לפי צו הרחבה כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז – 1957, המנויים בתוספת החמישית, ובלבד שסכום התובענה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים" "עקב עבודתו" זה גם, לדוגמה, השאלה אם הוא היה עובד בכלל?

לאה גליקסמן: כן.

נעמה מנחמי: וזה - - - רשם?

נעמה מנחמי: כלומר, השאלה אם הבן-אדם היה עובד או - -

אורית זוארץ: זו שאלה אינצידנטלית.

לאה גליקסמן: זו שאלה אינצידנטלית.

לאה גליקסמן: גם היום הוא עושה אותה.

אורית זוארץ: כשהוא מבקש שכר והתשובה היא: הוא לא עבד, אז היא מתבררת.

אורית זוארץ: אבל זה המצב גם היום.

דוד רותם: היום זה עד 41,000 שקל ומתעוררת השאלה, אז אתה מכריע ביניהם.

נעמה מנחמי: לא, היום זה היה יותר מצומצם.

אורית זוארץ: היום זה גם שכר עבודה.

לאה גליקסמן: זה שכר עבודה, זה מתעורר כשאלה אינצידנטלית.

דבורה אליעזר ספיר: סליחה.

דבורה אליעזר ספיר: המבחן הוא אותו מבחן של "חוק הגנת השכר", מכיוון שב"חוק הגנת השכר" השכר מוגדר לרבות כמה דברים שמקבל העובד עקב עבודתו.

דבורה אליעזר ספיר: כדי להכניס סכומים נוספים שיכול להיות ולא יוגדרו כשכר, אז זה נכון לכתוב: "תשלומים נוספים שקיבל העובד עקב עבודתו".

דבורה אליעזר ספיר: כלומר, זה בא ברצף עם ההגדרה שב"חוק הגנת השכר" - - -.

דבורה אליעזר ספיר: אז ככה צריך לקרוא את זה, לדעתי.

נעמה מנחמי: טוב.

נעמה מנחמי: "ובלבד שסכום התובענה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, והחלטת בית הדין האזורי בערעור על החלטת הרשם לפי סעיף קטן זה תהיה נתונה לערעור נוסף ברשות לפני בית הדין הארצי בשאלה משפטית; הרשות יכול שתינתן בגוף החלטת בית הדין האזורי או מאת נשיא בית הדין הארצי או סגנו.

נעמה מנחמי: רשם בית דין אזורי רשאי לתת צו המחייב מעביד למסור לעובד מסמכים שחובה על מעביד להנפיק על פי חוק" – ואני ביקשתי שנכין איזשהו טופס להנגיש את הדבר לציבור וגם כדי שלוועדה יהיה ברור מה בדיוק נכנס בתוך סעיף (2) הזה.

לאה גליקסמן: הבעיה היא שהמסמכים משתנים.

דוד רותם: כל שבוע.

לאה גליקסמן: אני לא בטוחה שכדאי לעשות רשימה, כי אז - -

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אני לא רוצה להכניס את הטופס כתוספת.

נעמה מנחמי: אבל הייתי שמחה שאדם שמגיע לבית-הדין, בוודאי כשהוא אינו מיוצג, שיהיה לו טופס.

נעמה מנחמי: כמו בהוצאה לפועל, שמסמנים איקסים במקומות של מה אני מבקש בעצם.

לאה גליקסמן: בתקנות סדר הדין שלנו יש טופס תביעה לשכר מולן וטופס תביעה לפיצויי פיטורים.

לאה גליקסמן: יש לנו טפסים כאלה בתקנות, ואנשים מגישים על טופס.

לאה גליקסמן: יש לנו כרגע ועדה שעובדת על תיקון תקנות סדרי הדין.

לאה גליקסמן: אולי אפשר שיהיה טופס כזה, להוסיף לטפסים האלה ולעשות את זה בצורה מסודרת, שיישבו ויחשבו איזה נושאים יש.

נעמה מנחמי: מי אחראי על זה?

לאה גליקסמן: אני לא זוכרת.

לאה גליקסמן: יש ועדה שעובדת על תיקון סדרי דין.

נעמה מנחמי: - - -

קריאה: להציף את זה בפניה.

נעמה מנחמי: "(ב1) שר המשפטים ושר העבודה והרווחה," – שזה יהפוך להיות: התעשייה, המסחר והתעסוקה – "בהתייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם יציגים ונוגעים בדבר ובאישור ועדת החוקה של הכנסת, רשאים בצו להגדיל את הסכום הנקוב בסעיף קטן (ב); תובענה לשכר עבודה או לקצבה או תובענה כספית אחרת כמשמעותה בסעיף קטן (ב) להגדלת הסכום כאמור" - -

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: "תובענה כספית אחרת להגדלת הסכום כאמור".

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: להגדלת הסכום כאמור הוסיפה לסמכותו של רשם?

נעמה מנחמי: מוסיפה לסמכותו?

נעמה מנחמי: משהו כאן בסעיף לא - -

אורית זוארץ: יש פה איזו בעיה.

קריאה: כן, בואי נראה בנוסח.

קריאה: הנה הנוסח המקורי.

נעמה מנחמי: אולי זה טעות של האתר שממנו לקחתי את זה.

קריאה: לא.

קריאה: זה קיים גם בחוק.

נעמה מנחמי: נראה לי שזה צריך להיות: "המוסיפה לסמכותו של הרשם".

נעמה מנחמי: שחסרה שם מ"ם.

דוד רותם: כן.

קריאה: כן, זה המשמעות בעצם.

נעמה מנחמי: "וערב תחילתו של הצו היתה תלויה ועומדת לפני בית דין אזורי לעבודה, ולא החלו בשמיעת עדים, רשאי שופט של בית הדין להעבירה לדיון לפני רשם.

נעמה מנחמי: "

לאה גליקסמן: הרעיון הוא שאם גדל הסכום, אז אפשר להוריד.

אורית זוארץ: אני מניחה שאת צודקת, שרק מ"ם חסרה שם.

נעמה מנחמי: "(ב2) תובענה לשכר עבודה הכוללת פיצוי הלנת שכר כמשמעותו בסעיף 17 לחוק הגנת השכר, תשי"ח-1958 וכן תובענה לקצבה הכוללת פיצוי הלנת קצבה כמשמעותו בסעיף 16 (ג) לחוק האמור, יראו לענין הסכום הנקוב בסעיף קטן (ב) כאילו לא כלול בה פיצוי כאמור.

נעמה מנחמי: (ב3) שר המשפטים רשאי, בצו, בהסכמת שר התעשייה המסחר והתעסוקה, לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת החמישית.

נעמה מנחמי: " – שכוללת את העניינים ש - -

ענבל רונן: החוקים לפיהם רשם יכול לפסוק זכויות לעובד.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: הנוסח כפי שהוא – הערות?

נעמה מנחמי: מקובל?

נעמה מנחמי: אנחנו גם שינינו, שימו לב ל"אישור ועדת החוקה", ולא "העבודה והרווחה", לגבי הגדלת הסכום.

דוד רותם: אני לא הייתי מסכים.

נעמה מנחמי: זה תיקון שלהם בעצם, זה תיקון שאתם הצעתם - - -

דוד רותם: אני רואה שב(ב1) את שינית מ"וועדת העבודה והרווחה" ל"וועדת החוקה".

נעמה מנחמי: ב(ב1)?

נעמה מנחמי: איפה זה?

נעמה מנחמי: לא, אל"ף זה 2, ובי"ת, לא אני שיניתי.

נעמה מנחמי: זה הממשלה שינתה, אני חושבת.

אורית זוארץ: זה אנחנו.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: אנחנו שלמים עם הבקשה.

נעמה מנחמי: זה גם נכון.

נעמה מנחמי: לא? יש דברים שעדיין צריכים להיות אצלנו.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הכול צריך להיות בעבודה והרווחה.

דוד רותם: כל החוק הזה היה צריך להיות בעבודה והרווחה.

נעמה מנחמי: גם הוצאה לפועל אני חושבת שכדאי להעביר לעבודה והרווחה.

דוד רותם: לא, הוצאה לפועל עובר למעמד האישה.

דוד רותם: יחד עם כמה חוקים שאני מעביר - -

נעמה מנחמי: יחד עם הקודיפיקציה האזרחית.

דוד רותם: שזה עובר למדע.

דוד רותם: כן, הלאה.

נעמה מנחמי: אז אין הערות?

נעמה מנחמי: בסדר.

קריאה: סיימנו?

נעמה מנחמי: לא, לא סיימנו.

נעמה מנחמי: לא כל כך מהר.

נעמה מנחמי: אתם גם חייבים לנו כמה תשובות.

נעמה מנחמי: אז ניאלץ ממילא להתכנס.

אורית זוארץ: חמש דקות, ואנחנו יכולים לתת לכם את התשובות על שתי השאלות.

דוד רותם: כי אני הזמנתי את מקלב.

נעמה מנחמי: מה, להצבעות?

דוד רותם: כן, יש לו הסתייגות.

דוד רותם: יש לו הסתייגות אחת.

נעמה מנחמי: טוב.

אורית זוארץ: חמש דקות, ואנחנו נותנים לכם את שתי התשובות.

נעמה מנחמי: "39.

נעמה מנחמי: תחולת הוראות סעיפים 68 עד 81" – נמחק ה"רישה" – "82(ב) ו-82א לחוק בתי המשפט, ותקנות שהותקנו לפי סעיף 73 לחוק האמור יחולו על בית-הדין בשינויים המחוייבים, אלא שסמכות נשיא בית המשפט העליון לפי הסעיפים האמורים, למעט הסמכות לפי סעיף 72, תהיה מסורה לנשיא בית הדין הארצי, ולענין סעיף 77 לאותו חוק יהיה בית-הדין מוסמך לדון רק בתובענות שבתחום סמכותו העניינית.

נעמה מנחמי: " אני קצת אבדתי, אבל בואו נעצור שנייה ב-81 רישה ו-82.

נעמה מנחמי: מה ההסבר?

דוד רותם: לא זה בסדר גמור.

דוד רותם: לא צריך.

דוד רותם: רק 82(ב).

דוד רותם: הם צודקים.

לאה גליקסמן: כן, רק 82(ב).

לאה גליקסמן: שיהיה פורמלי שמנהל בתי-המשפט - - -

דוד רותם: כי אחרת יהיה צריך גם בדברים האלה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועם זה.

אורית זוארץ: אל"ף, הוא סעיף שעסוק בין היתר למשל במינוי של מנהל בתי-המשפט.

אורית זוארץ: שזה משהו כללי לגבי כולם.

נעמה מנחמי: אוקיי, וב-81 רישה מה מופיע לנו?

דוד רותם: - - -

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: מוצע להוריד את המילה "רישה".

לאה גליקסמן: כי זה היה טעות.

לאה גליקסמן: כל 81 צריך לחול בבית-הדין עם התיקון טעות סופר.

לאה גליקסמן: זה פשוט היה טעות, ה"רישה" היה טעות.

לאה גליקסמן: כנראה זה איזשהו גלגול קודם שלא עשו התאמה.

נעמה מנחמי: סעיף 43, ביצוע ותקנות – אני אשמח לקרוא אותו כדי שנראה שאין דברים שראוי שיבואו בפני ועדה.

דוד רותם: כל התקנות האלו ראוי שיבואו בפני ועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: זה ברור.

אורית זוארץ: אנחנו מוכנים, לא זאת ולא זאת.

אורית זוארץ: זה מה שאנחנו מציעים כי זה המצב שקיים כיום.

דוד רותם: זה שאתם לא רוצים שיבדקו את התקנות, אני יודע.

אורית זוארץ: זה המצב הקיים היום לגבי כל סדרי הדין.

אורית זוארץ: לא רק לגבי - -

נעמה מנחמי: נכון להיום, תקנות 9 ו-10 הם באישורה של ועדת החוקה,

נעמה מנחמי: חוק ומשפט, אבל בואו נחזור אחורה ונקרא אותם רק למען הסדר הטוב.

נעמה מנחמי: סעיף 43: " "(א) שר המשפטים ושר העבודה ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו.

נעמה מנחמי: שר המשפטים רשאי, לאחר התייעצות עם שר העבודה, להתקין תקנות בדבר סדר הדין בבית הדין, לרבות תקנות בדבר ערעורים וכן תקנות בדבר - (1) מועדים לישיבות הרגילות של בית הדין; (2) פרסום פסקי דין; (3) אגרות בית דין ופטור מהן;" אז אגרות ממילא צריכות להגיע לועדת החוקה דרך חוק בתי-המשפט?

לאה גליקסמן: אגרות עובר את משרד האוצר.

נעמה מנחמי: אז יכול להיות שראוי, כמו שאגרות רגילות לפי חוק בתי-המשפט - -

דוד רותם: ראוי אולי שנשלח את זה לוועדת הכספים.

נעמה מנחמי: זה הולך או לכספים או לחוקה.

נעמה מנחמי: השאלה היא למי מהם זה הולך.

דארין דניאל: זה תמיד מגיע לכאן, תקנות האגרות.

דוד רותם: - - - שזה ילך לאן שזה רוצה.

דוד רותם: ששר המשפטים ושר האוצר יחליטו יחד עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבד על כל ההוצאות.

נעמה מנחמי: לא, זה לא יכול להיות.

נעמה מנחמי: השאלה אם בסופו של דבר זה כספים או חוקה.

נעמה מנחמי: בחוקה נידונות ועדות לפי חוק בתי-המשפט כל התקנות שעניינן אגרות.

נעמה מנחמי: אז למה שגם זה לא יהיה?

דוד רותם: זה ילך ממילא כי זה אגרות בית-דין.

דוד רותם: זה הולך דרך חוק בתי - -

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אני לא בטוחה שזה מסודר.

נעמה מנחמי: אני חושבת שראוי להסדיר - -

דארין דניאל: בדרך כלל זה מגיע.

קריאה: פשוט תמיד נגרר אחרי - -

דארין דניאל: זה תמיד נגרר עם בתי-משפט רגילים - -

נעמה מנחמי: אז בוא נבהיר את זה - -

דוד רותם: טוב, תבהירי את זה.

דוד רותם: מי שחושש שלא תהיה לו עבודה - -

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: זה החשש העיקרי שלי.

דוד רותם: קדימה, קדימה.

דוד רותם: אני יודע.

נעמה מנחמי: "(4) הטלת הוצאות משפט, הערכתן וקביעת שכר טרחה של עורכי הדין ששופט או רשם רשאים להקציב להם בעד פעולותיהם לפני בית הדין;"

דוד רותם: כן, הלאה.

דוד רותם: "(5) סעד משפטי; (6) תשלום לנציגי ציבור; (7) דמי נסיעה, אוכל ולינה ושכר בטלה של עדים; (8) הארכת מועדים לעשיית דבר שבסדרי דין או שבנוהג, אף אם נקבעו בחיקוק.

דוד רותם: (9) קביעת שיעורי התשלומים שרשאי בית דין או רשם לחייב בהם בעל דין בהליך אזרחי עבור רישום פרוטוקול הדיון, בין ידנית ובין במכשיר הקלטה או באמצעים אחרים" - -

נעמה מנחמי: זה ללא אישור ועדה?

נעמה מנחמי: אה, לא, זה כן.

נעמה מנחמי: אז 9 ו-10 הם ממילא כבר באישור הועדה.

דוד רותם: "(להלן - התשלומים), לרבות - (1) סוגי ההליכים בהם ניתן להטיל את התשלומים; (2) דרכי גביית התשלומים; (3) מועדי הטלתם; (4) התחשבות ביכולתו הכספית של בעל הדין; (10)

דוד רותם: קביעת אגרה מיוחדת שתיועד למימון רישום פרוטוקולים כדרך שתיקבע בתקנות.

דוד רותם: (ג) תקנות לפי סעיף קטן (ב)(9) ו-(10) טעונות אישורה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: " תודה רבה לכם.

נעמה מנחמי: אז הוספנו את (3).

נעמה מנחמי: זהו.

נעמה מנחמי: היה לכן בקשה לסעיף תחילה כלשהו או משהו כזה?

דוד רותם: אתה רצית איזה הסתייגות, כן?

אורי מקלב: רק בנושא של הוועדות בדיון בנושאים רפואיים.

אורי מקלב: אני מודה שאני לא בתוך העניין ולא באתי בתוך העניין, אבל אני מבין שהיתה כאן פנייה מארגוני הנכים בנושא הזה.

אורי מקלב: שמעתי גם את עמדתך שאמרת להם כאן בוועדה שאתה לא בעד להוסיף את זה, והנימוקים שלך אתך.

אורי מקלב: אני מבקש ממך, מכיוון שחבר הכנסת אברהם מיכאלי שהיה אמור להיות בעניין הזה לא נמצא, אם תרשה שנעלה את זה עכשיו - -

דוד רותם: אתה תרשום את ההסתייגות - -

אורי מקלב: - - ועד ההצבעה האחרת אנחנו נדע, נגיע להסכמות בעניין הזה, אם מורידים את זה או שאנחנו - -

דוד רותם: תגיעו לכמה הסכמות שאתם רוצים.

דוד רותם: אני רושם את ההסתייגות שלכם.

דוד רותם: הם רוצים לרשום הסתייגות שבית-הדין לעבודה בערעורים של ביטוח לאומי זה לא יהיה רק בשאלה משפטית, אלא בכלל.

אורית זוארץ: זה גם ממש לא שייך לחוק הזה.

אורית זוארץ: זה בכלל מוסדר בחוק אחר.

דוד רותם: מה זה חשוב?

קריאה: זה ב"חוק הביטוח הלאומי" מוגדר.

אבנר עורקבי: אז בכלל למה לדון על סמכויות שלהם?

אבנר עורקבי: - - - תוספת השלישית - -

דוד רותם: זה בית-הדין לעבודה.

דוד רותם: הם רוצים להכניס את זה פה.

נעמה מנחמי: תיקון עקיף לבית-הדין - -

דוד רותם: בסדר, גמרנו, רבותי.

דוד רותם: זה מה שהם רוצים.

דוד רותם: בעד ההסתייגות – 1

דוד רותם: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד רותם: טוב, מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: אחד.

דוד רותם: מי נגד ההסתייגות?

דוד רותם: אחד.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

נעמה מנחמי: רגע, אנחנו לא יכולים עדיין לעשות הצבעות מאחר שאנחנו מחכים לתשובות ממשרד המשפטים בשני דברים.

לאה גליקסמן: נעשה הפסקה.

דוד רותם: על ההסתייגות אני יכולתי להצביע כי מקלב רוצה ללכת.

אורי מקלב: באמצע ועדה.

נעמה מנחמי: לפני שאתה מצביע בטעות על החוק, אז רק הזכרתי.

דוד רותם: אני עוד לא מצביע על החוק.

דוד רותם: אני רוצה רק לשחרר את אורי.

דורית ואג: הוא אף פעם לא מצביע בטעות.

דורית ואג: מה זה "בטעות"?

נעמה מנחמי: אני צחקתי.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: טוב, תבדקו לי.

אורית זוארץ: אבל אנחנו מתנגדים לזה ומסתייגים מזה.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

דוד רותם: להתראות, אורי.

נעמה מנחמי: אורית, אם אנחנו מסיימים את החוק היום, אני כן רוצה לדון על הנושא הפלילי.

אורית זוארץ: כמה יש לדון כאן - -

נעמה מנחמי: מה?

אורית זוארץ: אני לא מבינה מה יש לדון כאן, אבל אתם מחליטים על מה דנים.

אורית זוארץ: לא אנחנו.

אורית זוארץ: אני באמת לא מבינה.

נעמה מנחמי: יש טענה שחוזרת ונשמעת לגבי הנושאים הפליליים בבית-הדין לעבודה.

נעמה מנחמי: בין היתר, מאחר שעכשיו גם דרך התובעים שמגיעים לבית-הדין, שהם לא כולם בעלי עבר פלילי.

נעמה מנחמי: שהנושא הפלילי הוא - -

אורית זוארץ: אני מקווה שהם לא בעלי עבר פלילי.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: הם לא בעלי רקע במשפט פלילי.

נעמה מנחמי: בואי נגדיר את זה ככה.

דוד רותם: את אותן טענות אני שומע גם לגבי כל מיני עתירות שמגיעות לבית-המשפט העליון.

דוד רותם: שהשופטים, אין להם מושג במשפט מינהלי.

דוד רותם: או שופטים שדנים בענייני מסים.

דוד רותם: זה קיים בכל בית-משפט.

דוד רותם: לא צריך בית-הדין לעבודה לשנות את הנהלים בגלל חששות.

דוד רותם: אני מכיר גם שופטים בבית-המשפט העליון שאין להם מושג - - -

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אבל החשש לגבי בתי-הדין לעבודה הוא שמאחר שאין ריכוז של הדיונים הפליליים אצל שופטים מסוימים, שמטבע הדברים הם רוכשים פחות - -

אורית זוארץ: אל"ף, יש לא מעט.

דוד רותם: אני מקווה שגם בבית-המשפט העליון אין ריכוז אצל שופטים מסוימים.

דוד רותם: יש יומן אוטומטי.

נעמה מנחמי: יש שופטים מסוימים שמומחים לדברים - -

דוד רותם: אני שמעתי שהיומן הוא אוטומטי.

נעמה מנחמי: - - יש שופט שהוא יותר נזיקי, יש איזשהו ריכוז כדי ש - -

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: לאו דווקא, לא דווקא.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שזה נכון, אבל בכל מקרה - -

דוד רותם: טוב, תבדקו לי את הנושא של היוזמה.

אורית זוארץ: חמש דקות.

דוד רותם: חמש דקות, טוב.

נעמה מנחמי: לא רק היוזמה, היה לנו גם - -

אורית זוארץ: ונציגי ציבור.

קריאה: הכהונה.

נעמה מנחמי: הכהונה, היוזמה, ועד איזה שלב אפשר לעשות את - -

אורית זוארץ: אז מתי לחזור אליכם עם תשובה?

דוד רותם: חמש דקות.

דורית ואג: - - - עשר.

נעמה מנחמי: בואו נעשה את זה עשר.

נעמה מנחמי: טוב, נשארו לנו שלושה נושאים.

נעמה מנחמי: אה, רגע, אנחנו לא בשידור.

דוד רותם: למה שלושה?

דוד רותם: שניים.

נעמה מנחמי: שלושה.

דוד רותם: שניים.

דורית ואג: יש לנו שבע דקות.

דוד רותם: שניים.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: טוב, נושא ראשון.

נעמה מנחמי: קדנציות – שלוש פלוס שלוש, או ארבע פלוס ארבע?

לאה גליקסמן: אני, בתור מערכת שנעזרת בנציגי הציבור, בכל זאת מבקשת שזה ישקול שזה יהיה שלוש פלוס שתי הארכות של שלוש.

דוד רותם: אין אפשרות כזאת.

אורית זוארץ: השאלה היא אם אפשר את ההארכה השלישית לעשות רק במקרים מיוחדים.

דוד רותם: רבותי, אין אפשרות לפעם שלישית.

אורית זוארץ: אז נלך על ארבע וארבע.

דוד רותם: אין בעיה.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: הדבר הבא הוא נושא הרכב בית-הדין, הרחבה של ההרכב.

נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח שהציעה הממשלה – לא בכחול, אלא מה שהיא שלחה לאישור הוועדה.

דארין דניאל: סליחה, את יכולה להפנות אותנו לעמוד?

נעמה מנחמי: כן, 9.

נעמה מנחמי: זה בחלק של הממשלה, הפסקה השלישית.

נעמה מנחמי: זה בסדר?

דוד רותם: מצוין.

נעמה מנחמי: טוב.

נעמה מנחמי: והדבר האחרון הוא נושא סמכות בית-דין אזורי, סעיף 24(ג) שנמצא בעמוד 11.

דוד רותם: זה למחוק את "מיוזמתו".

נעמה מנחמי: - - שהצענו למחוק "מיוזמתו", וביקשנו את התייחסות משרד המשפטים גם לנושא של השלב בדיון שבו זה נעשה.

אורית זוארץ: מקובל עלינו להוריד את "מיוזמתו".

אורית זוארץ: ולגבי השלב, אנחנו חושבים שבכל זאת צריך להשאיר איזשהו מרחב של גמישות ואנחנו כן מוכנים שייאמר שאחד השיקולים שצריך לשקול הוא גם השלב שבו - - -

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תעבירו את זה באמצע הראיות, בסוף הראיות, לקראת סיכומים.

דוד רותם: הרי גם צריך קצת היגיון.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: בדיוק.

נעמה מנחמי: איך את רוצה שננסח את זה, שזה יהיה?

אורית זוארץ: מבחינתי זה יכול להישאר as is כי אני מסכימה שההיגיון והצורך להפעיל שיקול דעת שיפוטי בצורה שלוקחת בחשבון את כל הפרמטרים, ממילא מטבע הדברים צריך לקחת בחשבון גם את זה.

אורית זוארץ: אבל זה לא בנפשי שייכתב - -

נעמה מנחמי: ומה אם לקבל את עמדת בית-הדין בנושא הזה?

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: זה לא הולך ככה.

אורית זוארץ: לא מנהלים כזה דיאלוג בין רשויות.

דוד רותם: נעמה, תמחקי את המילה "מיוזמתו".

דוד רותם: "רשאי נשיא בית-הדין הארצי או המשנה לו" – תמחקי את " מיוזמתו או" - -

נעמה מנחמי: אז אני אקריא: "על-פי בקשה של בא הדין או של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו," – אולי נגביל את זה עד לשלב שמיעת הראיות?

אורית זוארץ: לא, לא, לא.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: בכל שלב שהוא.

נעמה מנחמי: "להורות שדיון בתובענה לפי הסעיף הקטן האמור, שהוא בעל חשיבות, דחיפות או רגישות מיוחדת, יתקיים בבית-הדין הארצי.

נעמה מנחמי: " – גם חשיבות, גם דחיפות או רגישות.

דוד רותם: את מבינה שאם הוא הגיש את זה אחרי שלב ההוכחות, משהוא יבקש את זה אז אין דחיפות.

אורית זוארץ: זה גם שיקול נגד - - - אז זה חייב לבוא בחשבון.

דוד רותם: שיגישו את זה מתי שהם רוצים.

דוד רותם: זה בסדר.

נעמה מנחמי: יש פה בעיה.

דוד רותם: אין לי עם זה שום בעיה.

דוד רותם: אני חי עם זה מצוין.

נעמה מנחמי: טוב.

נעמה מנחמי: אתה צריך לחיות עם זה.

נעמה מנחמי: לא אני.

דוד רותם: טוב, יאללה.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: בעד הצעת החוק – 1

דוד רותם: נמנעים – אין ההצעה אושרה.

דוד רותם: אושר לקריאה שנייה ושלישית פה אחד, וההסתייגות עולה למעלה.

דוד רותם: תודה רבה.