ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 558, 2012-02-07 12:00

אלכס מילר: צהריים טובים, אני פותח את הישיבה.

אלכס מילר: הנושא: ביטול המיקוד בבחינת הבגרות במתמטיקה, פרוטוקול 558.

אלכס מילר: אנחנו מתכנסים כאן בעקבות כמה כתבות שהיו בעיתונות, דומני שהיו ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות".

אלכס מילר: רק לפני כמה שבועות דנו כאן בנושא של המורים למדעים מדויקים במערכת החינוך.

אלכס מילר: ראינו מצב אבסורדי מאוד שקורה במערכת החינוך עם העניין הזה.

אלכס מילר: ראינו זליגה מאוד גדולה של מורים למדעים מדויקים לארצות-הברית.

אלכס מילר: דרך אגב, חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה ומי שטיפל בנושא הזה גם בעבר, נחשפנו כאן לנתונים מאוד בעייתיים.

אלכס מילר: עד היום חשבנו שיש בריחת מוחות של אנשי אקדמיה בכירים למדינות השונות בעולם, עכשיו התברר לנו שרק בטקסס מלמדים 300 מורים ישראלים למדעים מדויקים בתיכונים.

אלכס מילר: זה מצב אבסורדי.

אלכס מילר: שמענו שבשנה שעברה מי שסיים לימודי אקדמיה באוניברסיטה – מורה הרי צריך תואר שני בשביל להיכנס לתיכון וללמד – היה רק בן-אדם אחד וגם הוא רק איזושהי השלמה.

אלכס מילר: כמובן שכל התחום הזה מאוד מדאיג אותנו.

זאב אלקין: צריך תואר שני, אבל לא תואר שני במתמטיקה.

אלכס מילר: לא משנה.

אלכס מילר: כאשר אתה נחשף למצב ש-60% מהמלמדים בתיכונים מתמטיקה אין להם שום קשר בהשכלתם למתמטיקה וה-30% האחרים אלה מורים שהגיעו כעולים ותוך עשור הם בכלל יהיו בפנסיה, אז אנחנו במצב שאין לנו מורים.

אלכס מילר: צריכה להיות כאן החלטה אסטרטגית של משרד החינוך איך משנים את המצב, כי אחרת אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

אלכס מילר: אני לא רואה פתרון וכולם מרימים ידיים.

אלכס מילר: אבל אנחנו מרים כאן על עניין המיקוד ואשמח שמישהו יכניס אותנו לפרופורציה בנושא הזה.

אלכס מילר: אז קודם כול משרד החינוך, תבהירו לנו מה קורה היום במערכת ובעקבות מה ראינו את הפרסומים.

אלכס מילר: לאחר מכן נעבור לפורום המנהלים וכמובן מועצת התלמידים וכל מי שירצה להתייחס.

אלכס מילר: יש לנו 45 דקות לכל הסיפור הזה.

אלכס מילר: בבקשה.

אירמה ז'אן: שלום, אני מפמ"ר מתמטיקה.

אירמה ז'אן: הנקודות שמועלות לדיון היום כבר הגיעו אלינו, גם במכתב של יושב ראש איגוד המנהלים.

אירמה ז'אן: הייתה לנו ישיבה בנושא ביום ראשון האחרון, הועלו נקודות מאוד חשובות, בעיקר בנושא של עומס לימודי, היקף החומר, ביטול המיקוד.

אלכס מילר: יש ביטול של המיקוד?

אירמה ז'אן: המיקוד בוטל לפני שנה.

אירמה ז'אן: הייתה הודעה בצורה מפורטת, גם בחוזר מנכ"ל וגם בחוזר מפמ"ר.

אירמה ז'אן: היו הודעות מאוד מדויקות בנושא הזה.

אירמה ז'אן: בעקבות ביטול המיקוד צומצם חומר בשלוש הרמות – גם ברמה של 3 יחידות, גם 4 יחידות וגם 5 יחידות.

אירמה ז'אן: היקף החומר שצומצם הוא, פחות או יותר, בין 15% ל-20% לגבי כל אחת מהרמות.

אירמה ז'אן: עכשיו אנחנו דנים בנושא פעם נוספת כדי לראות אם אפשר לבוא לקראת, מבחינת העומס, כדי שנוכל לפתור את הבעיות שעולות.

אלכס מילר: אתם במשרד החינוך לא חוששים שעצם הביטול הזה יבוא למצב של ירידה ברמת התלמידים, בעקבות הרצון של בתי-הספר להצליח בהישגים בבגרויות?

אלכס מילר: זאת אומרת, כמה שיותר תלמידים שיש להם סיכוי להצליח, יעודדו אותם להיבחן ב-3 יחידות ולא ב-4 ו-5.

אלכס מילר: זה יגרום למצב שהמרדף אחרי ההישגים והתוצאות יגרום להורדה ברמה של אותם אנשים, שהיינו יכולים לראות אותם מצליחים בלימודים היותר גבוהים, של יחידות 4 ו-5 ולא יורדים לרמה יותר נמוכה רק בשביל להצליח, אבל מבחינת מערכת החינוך אתם מפספסים אוכלוסייה שלמה, שאם לא הייתם עושים את זה אולי הייתה מצליחה קצת יותר.

אירמה ז'אן: בעקבות ביטול המיקוד?

אירמה ז'אן: ביטול המיקוד נועד לצמצם חלק מהנושאים כדי שאפשר יהיה להקל בכל שלוש הרמות.

אירמה ז'אן: הכוונה לא הייתה להעביר את הפוטנציאל של תלמידי 5 יחידות ו-4 יחידות לכיוון של 3 יחידות.

אירמה ז'אן: ממש לא.

ד"ר אריה לוקר: אנחנו לא בעד הורדת הרמה של המתמטיקה, חד-משמעית לא.

ד"ר אריה לוקר: אבל המצב היום בבית-הספר הוא בלתי נסבל מבחינת הוראת המתמטיקה, שזה המקצוע החשוב ביותר.

ד"ר אריה לוקר: אבקש מרמי ומעדנה שיציגו עם מה אנחנו מתמודדים עם התלמידים בבית הספר.

ד"ר רמי אמיתי: אני סגן יושב-ראש התאגדות המנהלים ומנהל תיכון "גלילי" בכפר סבא.

ד"ר רמי אמיתי: נושא המיקוד הוא לא הנושא המרכזי, הבעיה חריפה הרבה יותר.

ד"ר רמי אמיתי: כמויות החומר אינן תואמות, אפילו באופן דמיוני, את מספר השעות שמוקצבות לנו.

ד"ר רמי אמיתי: המשרד הקציב לנו לכל יחידת לימוד שלוש שעות.

ד"ר רמי אמיתי: קרי, בשלוש שנים 15 שעות.

ד"ר רמי אמיתי: בתי-ספר רבים בארץ נאלצים להוסיף חמש ושש שעות.

ד"ר רמי אמיתי: אנחנו מגיעים ל-20–21 שעות ולא מספיקים את החומר.

ד"ר רמי אמיתי: לא כי התלמידים לא טובים, התלמידים היום הרבה יותר חכמים מהדור העתיק שלי, אבל כמות חומר בלתי סבירה בעליל.

ד"ר רמי אמיתי: והא ראיה, שבתי-ספר רבים, ביניהם מכובדים מאוד, סוגרים קבוצות לימוד של 5 יחידות ומורידים אותן ל-4 יחידות, וכנ"ל מ -4 ל-3.

ד"ר רמי אמיתי: זה נתון ראשון.

ד"ר רמי אמיתי: נתון שני - ההישגים במבחנים ברמת 5 יחידות הם לא ברומו של עולם.

ד"ר רמי אמיתי: ציפינו מתלמידים טובים - - -

אלכס מילר: אבל אם משרד החינוך אומר שהם צמצמו חומר בכל היחידות, איך זה פתאום הפך להיות יותר עמוס?

עדנה שחר ולנשטיין: אני רוצה להסביר.

עדנה שחר ולנשטיין: אולי הכותרות צומצמו, אבל מה עושים המורים?

עדנה שחר ולנשטיין: הם אומרים שהם לא יכולים להכין תלמיד לחמש יחידות בלי הקטע הזה, בלי החומר הזה, בלי היחידה הזאת.

עדנה שחר ולנשטיין: אז אולי בכותרות הורידו חלקים מסוימים בתוכניות – זה מה שהמורים שלי והמורים של אזור אשקלון והדרום, שני אספתי את האינפורמציה מהם אומרים – אולי הורידו בכתובים, אבל בפועל אני חייב ללמד חיבור וחיסור לפני שאני מלמד כפל.

עדנה שחר ולנשטיין: נתתי את הדוגמה הפרוזאית, הפשוטה ביותר, בשביל להראות שהם הבסיסים ללמידה.

עדנה שחר ולנשטיין: על זה כעס גדול.

עדנה שחר ולנשטיין: אני רוצה לומר לך שפעם רדפנו, לא ידענו מה לעשות מרוב הרצון שלנו שתלמידים ילמדו 5 יחידות.

עדנה שחר ולנשטיין: העולם התהפך עלינו - היום אנחנו מתחננים לתלמידים: אל תרדו, אנא הישארו, חכו בסבלנות, קבלו תגבורים.

עדנה שחר ולנשטיין: מפה תגבורים ומפה עוד שעות, ואתה מושיב תלמידים שעות רבות מעבר למה שצריך בבית-הספר.

עדנה שחר ולנשטיין: ר נוסף, המבחן הפך מאיים בצורה איומה.

עינת וילף: שאלה על האמירה הזאת.

עינת וילף: אם לילד מתאים 3 או 4 יחידות, למה להילחם?

עדנה שחר ולנשטיין: אני מנהלת 21 שנים.

עדנה שחר ולנשטיין: אני רוצה לומר לך שלפני ארבע שנים, חמש שנים, 49% מתלמידיי – הכול כתוב כאן, הבאתי את זה - היו ברמת 4 ו-5 יחידות לימוד, מהם היו 21% ב-5 יחידות לימוד.

עדנה שחר ולנשטיין: עכשיו יש לי 8.9% ברמת 5 יחידות לימוד.

עדנה שחר ולנשטיין: הילדים לא השתנו, הם ילדים בכיתות מדעיות, בכיתות מופת – כולכם יודעים מה זה כיתות מופת.

עדנה שחר ולנשטיין: לבי נכמר עליהם.

אלכס מילר: משרד החינוך צמצם בכמות הנושאים, את אומרת שהמורים מבחינתם לא יכולים לצמצם בנושאים האלה, הם חייבים ללמד אותם.

אלכס מילר: יחד עם זאת צמצמו גם את כמות השעות?

עדנה שחר ולנשטיין: לא, כמות השעות נשארה.

קריאה: רמת הקושי עלתה.

אלכס מילר: זאת אומרת, צמצמו את כמות הנושאים, אבל בנושאים הקיימים העלו את רמת הקושי.

עדנה שחר ולנשטיין: תראה מבחן במתמטיקה שהיה לפני ארבע שנים לעומת מבחן השנה.

עדנה שחר ולנשטיין: אומר לך גם מה מאיים כל כך – אורך השאלה שניתנת היום, כמות הסעיפים – האוריינות נכנסה.

עדנה שחר ולנשטיין: אנחנו לא אומרים שלא צריך להכניס, גם בישיבה שהייתה ביום ראשון עמדנו על כך.

עדנה שחר ולנשטיין: אנחנו מרים על זה שיש גבול ליכולת של הילד לעמוד מול מבחן כזה.

עדנה שחר ולנשטיין: אחר כך תשוחח כאן עם הנער והוא יאמר לך.

עדנה שחר ולנשטיין: אני רוצה לומר שחייבים להתייחס לקושי האמיתי של החבר'ה, שמרימים ידיים ואומרים: אוקיי, אני הולך.

עדנה שחר ולנשטיין: אני לא צריך, אלך ל-4 יחידות.

עדנה שחר ולנשטיין: זה משהו שחייבים להתייחס אליו.

אלכס מילר: יכול להיות שהשינוי הזה, אמנם עכשיו הוא נראה ומורגש כבעייתי, אבל יכול להיות שבעתיד הוא דווקא יעלה את הרמה, אם כל המערכת תתחיל לסנכרן את עצמה משלב לשלב.

אלכס מילר: הרי לא מלמדים מתמטיקה רק בתיכון, מתמטיקה מלמדים מתחילת הדרך עד הסוף.

אלכס מילר: אז יכול להיות שפרישת התוכנית ללימודי המתמטיקה – אני מקווה שמתי שהוא תצא סוף-סוף התוכנית החדשה ללימודי המתמטיקה - תיתן מענה.

אלכס מילר: לא הבנתי למה עשיתם את זה בצורה כזאת, שקודם כל עשיתם את השינוי בלי לעשות את הפרישה הכללית, שהתלמידים יגיעו לרמה שאתם מצפים מהם אבל שזה יהיה פרוש על פני תקופה ולא במכה, שהם לא עברו את כל ההליך שאתם מצפים מהם לעבור בשביל להיות ברמה שהעליתם אותה.

אלכס מילר: ככה לפחות טוענים.

ד"ר אריה לוקר: אנחנו צופים קושי יותר גדול.

ד"ר אריה לוקר: בחטיבת הביניים היו שמונה תוכניות, כל בית-ספר בוחר תוכנית אחת.

ד"ר אריה לוקר: שיטת העבודה שם היא שיטה ספירלית – הרבה נושאים, מכל נושא קצת.

ד"ר אריה לוקר: נקבל תלמידים שנמצאים במצב עוד יותר קשה.

רון ליבנה: אני פרופסור למתמטיקה באוניברסיטה העברית.

רון ליבנה: אני יושב-ראשד ועדת התוכנית הזו, שהזכרת כרגע, ואני לא מציע לדון עליה פה כי זה עניין לעוד הרבה שנים עד שהתוכנית תימצא, תינתן, תוטמע ותנוסה.

אלכס מילר: כן, אבל אנחנו לא בחוק לפילוסופיה.

רון ליבנה: אנחנו מרים על עכשיו.

אלכס מילר: אבל אדוני, זה מצב גרוע, מה שעכשיו אמרת.

רון ליבנה: נכון.

רון ליבנה: עד שהתוכנית תשפיע – שלוש שנים במערכת, שלוש שנים בצבא ותגיע אלינו לאוניברסיטאות - אנחנו מרים על שש שנים מרגע שהתוכנית נעשתה, נוסתה, נבדקה, הוטמעה ופועלת.

רון ליבנה: זה לא פתרון להיום.

רון ליבנה: אני רוצה לר על המצב באוניברסיטאות.

רון ליבנה: חילקתי לכם דף - מצד אחד של הדף יש לנו את תוצאות הפיזה.

רון ליבנה: מצד שני של הדף יש מכתב של פרופסור קולודני, שהוא לא מתמטיקאי, הוא מהנדס.

אלכס מילר: אדוני, אני מבקש ממך לשבת.

אלכס מילר: אתה צריך לר למיקרופון, יש פה פרוטוקול.

רון ליבנה: בסדר, אני אר.

רון ליבנה: המצב של התלמידים שנכנסים למערכת בכיתה י', כמו שאמר ארגון הפיזה, הוא גרוע מאוד, והמצב הזה לא משתנה עם השנים, הוא די קבוע.

רון ליבנה: התלמידים שנכנסים עכשיו לאוניברסיטה ועושים את הבחינות במתמטיקה נכשלים בצורה מוחלטת, גם בחוג למתמטיקה, גם בהנדסה, גם במחשבים, גם בפיזיקה.

רון ליבנה: מה שהם מקבלים מהתוכנית של הלימודים בתיכון, 5 היחידות, הוא גרוע ביותר.

רון ליבנה: יש לי פה ניירות על המצב באנגליה והמצב בארצות-הברית.

רון ליבנה: שם הבחינות הגבוהות למתמטיקה, נכנסים אליהן 6% מהאוכלוסייה או 7%.

ד"ר רמי אמיתי: כמה אחוזים לומדים בתיכון העיוני באנגליה?

ד"ר רמי אמיתי: 19.3%.

ד"ר רמי אמיתי: תדייק.

רון ליבנה: אני מר על המצב מתוך השנתון.

רון ליבנה: המצב מתוך השנתון פה הוא ש-10% לוקחים בגרות 5 יחידות; המצב בארצות-הברית ובאנגליה, שיש שם אנשים מכל מיני סוגים, כמו אצלנו, הוא ש-5%–6%–7% בקושי לוקחים.

רון ליבנה: עכשיו אני רוצה לר על הסיפור של המיקוד.

רון ליבנה: הסיפור של המיקוד בכלל לא היה צריך לשנות שום ר.

רון ליבנה: אם הנושא לדיון פה הוא המיקוד, כל מה שקה זה שכל שנה היו בוחרים חלק מהחומר וזורקים החוצה – 15%–20%.

רון ליבנה: אנחנו, באוניברסיטאות, אמרנו שזה לא ייתכן.

רון ליבנה: אלה שלמדו בשנה זו לא למדו את החלק הזה של החומר אז הם לא יודעים וקטורים, החלק השני לא יודע אינטגרלים, חלק אחר לא יודעים לגזור, עוד חלק לא יודע אלגברה.

רון ליבנה: לכן אמרנו שנחליט מראש שהמיקוד יקובע פעם אחת ולתמיד.

רון ליבנה: במקום שהמורים יבכו שבכל שנה הם צריכים ללמד משהו אחר, שיצטרכו ללמד את אותו ר, יקבלו מיקוד קבוע.

רון ליבנה: זה לא מיקוד שמשתנה משנה לשנה, אלא קבוע.

רון ליבנה: הדיון שפה מנסים לפתוח זה דיון על מבנה הבחינות, על קושי הבחינות.

רון ליבנה: על זה אנחנו יכולים לר עד מחרתיים.

רון ליבנה: אם הדיון פה הוא על המיקוד, המיקוד לא היה צריך לשנות כלום למורים והוא היה צריך מאוד לעזור לאוניברסיטאות, שיהיה מכנה משותף של מה שיודעים.

אלכס מילר: אין בעיה, אבל אני אומר לך שהעניין הוא שכאשר אתה דורש משהו ממערכת אתה צריך לדאוג לכך שבכל הדרך שהמערכת עובדת היא תביא את התלמידים לדרישה שאתה מבקש מהם באוניברסיטאות.

אלכס מילר: אם עד היום, במשך עשור או יותר, נהגת לעבוד בצורה מסוימת כמו שציינת, שפה חסר ושם חסר - ואני מסכים אתך במאה אחוז שיש לנו עכשיו ירידה מאוד משמעותית בכמות הסטודנטים שמתמודדים על מלגות, שלא יודעים רים בסיסיים כאשר הם נבחנים למועמדות למלגה.

אלכס מילר: הם לא יודעים רים בסיסיים כי הם לא למדו אותם.

נורית ולנסי: בגלל המיקוד.

רון ליבנה: המיקוד הרס הכול.

אלכס מילר: תבינו, רבותי, אנחנו מרים על כלל הנושאים כבסיס, שכל תלמיד שיוצא ממערכת החינוך צריך לדעת.

אלכס מילר: יש גם רמות - יש נגזרת שאתה יכול לעשות על X ויש אינטגרל שאתה עושה על סינוס.

אלכס מילר: יש רמות איפה שמלמדים את זה ואיפה שמלמדים את זה.

אלכס מילר: זה שאתה רוצה שכולם ילמדו בסיס, זה בסדר גמור.

אלכס מילר: הבעיה שלי היא שהגענו למצב שכאשר לא מביאים תלמידים לרמה שיוכלו לקלוט את החומר, אם לא מכינים את המערכת, זה גורם למצב שאותם התלמידים לא מצליחים להתמודד עם זה וזה גורם להם ללחץ, כי פתאום הם מתמודדים עם משהו שהמערכת לא נגעה בו בכלל.

אלכס מילר: אני חושב שכאשר עושים שינויים כאלה צריך לבחון את המערכת לאורך כל הדרך, ולראות מה ההשלכות של השינוי שעשית על הרמה שאתה מבקש לחלק את התלמידים.

אלכס מילר: האם אתה יכול להגיד שהתלמידים שמגיעים לתיכון היום הם באותה רמה שהיית מצפה שיגיעו?

אלכס מילר: אני רואה תלמידים בכיתה ד' ו-ה' שעדיין עושים חשבון על האצבעות.

אלכס מילר: אז יכול להיות שצריך לבחון גם את השיטה הכללית ובגלל זה אנחנו מרים על התוכנית.

אלכס מילר: כשאתה מר אתי על כך שהתוכנית תהיה מוכנה בעוד כך וכך, אני אומר: כשאתם לא רואים את כלל התמונה, כשאתם מסתכלים רק על המעבר בין התיכון לאוניברסיטה, אני מסכים אתך שהרמה של התלמידים שמגיעים היום לאוניברסיטה היא רמה נמוכה מאוד במדעים מדויקים, יחסית למה שצריך להיות.

אלכס מילר: אבל אם לא הכנת את כל המערכת בשביל הרמה הזאת, זה שאתה עושה איזשהו שינוי לא משפר את המצב.

אלכס מילר: הצלחת להביא לרמה הזאת עוד כמות מסוימת של תלמידים, שבדרך כזו או אחרת - חלק מהם אולי קצת יותר גאונים וחלק אחר השקיע מכספם של ההורים כדי לקחת מורים פרטיים שיישבו אתם עוד כמה שעות בשבוע – מגיעים לרמה.

אלכס מילר: חוץ מזה, איבדנו עוד אוכלוסייה לא קטנה של תלמידים, שהיית יכול לקלוט אם לאורך כל הדרך היו מקבלים את הבסיס בצורה מסודרת ונכנסים אתו לתיכון.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלקין גם כן רוצה להתייחס לנושא, שהוא מבין בו לא פחות מאחרים כאן.

אלכס מילר: בבקשה.

זאב אלקין: הרבה פחות מהרבה אנשים שכאן.

זאב אלקין: אחד מהאנשים כאן היה אפילו מורה שלי פעם.

זאב אלקין: אני לא יודע אם הוא זוכר את זה, אבל היה גם ר כזה.

זאב אלקין: מה שרציתי להגיד, אדוני יושב ראש הוועדה, אתה מעלה כאן טענות מוצדקות לגבי בעיות מבניות בכל מערך הוראת המתמטיקה בבתי-הספר אצלנו, והוא חולה מאוד ולא מהיום.

זאב אלקין: אבל אם אתייחס לנושא שבמוקד הישיבה - ביטול המיקוד, אני לא חושב שביטול המיקוד זה מה שגורם לבעיות שעליהן אתה מר.

זאב אלקין: מיקוד זה שקר אחד גדל של מערכת החינוך הישראלית.

זאב אלקין: אגב, לא רק במתמטיקה, זה נכון בעיניי לגבי כל המקצועות, אבל בנושא של המתמטיקה זה חמור שבעתיים כי צריך להחליט.

זאב אלקין: מה זה מיקוד?

זאב אלקין: מיקוד זה כאילו; אנחנו אומרים שכאילו אנחנו מלמדים חומר בהיקף אחד, אבל בפועל התלמידים, בגלל שהם ממוקדי מטרה של התוצאה של בחינות הבגרות, לומדים חלק מזה.

זאב אלקין: זה שהמערכת מפסיקה לשחק בכאילו ואומרת: זה החומר שהולכים ללמד ועל החומר הזה ניבחן - אני מברך על כך, אני חושב שזה מהלך נכון.

זאב אלקין: אגב, אני חושב שהוא נכון בכל המקצועות, לא רק במתמטיקה, כי אין טעם שנשקר את עצמנו.

זאב אלקין: זה אולי ישפר קצת את תוצאות מבחני הבגרות וזה גם יאפשר לנו להגיד ברמה בין-לאומית: תראו כמה הרבה חומר אנחנו מלמדים, אבל הידע של התלמידים לא יהיה בהתאם לחומר של כאילו.

זאב אלקין: לכן המערכת צריכה להחליט כמה חומר היא מסוגלת ללמד באותן שעות שיש.

זאב אלקין: יכול להיות שאם היא תראה את התמונה האמיתית היא תגיד: אוי ואבוי, בואו נוסיף שעות, בואו נשפר את רמת המורים, בואו נעשה 1, 2, 3, 4.

זאב אלקין: אבל היא תראה את התמונה האמיתית, איפה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: על זה אפשר להתווכח.

זאב אלקין: יכול להיות שיבואו מנהלים למשרד החינוך ויגידו שהחומר שהוגדר, אותם 20% שירדו, זה לא מספיק, כי בשעות שיש וברמת הידע של התלמידים שמקבלים מחטיבת הביניים ומהיסודי לא מצליחים לעמוד בחומר.

זאב אלקין: אז יכול להיות, כדי שנהיה אמיתיים, שאם המערכת לא מסוגלת להגדיל שעות, לא לשפר את רמת המורים ולא לשפר את רמת הוראת המתמטיקה בשלבים היותר מוקדמים, אז יכול להיות שהיא צריכה להודות בזה שהיא כושלת להגיד: אוקיי, נצמצם עוד חומר.

זאב אלקין: אז אדע איפה אני נמצא, אדע שאני מביא תלמיד בוגר כך וכך יחידות במתמטיקה לרמה כזאת של ידע, שזה לא עומד בסטנדרט בין-לאומי, שיש לי מצב חירום ואני צריך לשפר אותו מההתחלה ועד הסוף.

זאב אלקין: אבל ברים כאלה תמיד כדאי לראות את התמונה האמיתית.

זאב אלקין: יכול להיות שחלק מהטענות והשיח זה תוצאה של ניסיון לברר את התמונה האמיתית, ועל זה אני מאוד מברך.

זאב אלקין: אבל ביטול המיקוד – אני חושב שזה צעד הכרחי ומתחייב.

זאב אלקין: אני חושב שצריך לעשות את זה בכל המקצועות, אבל במקצוע בסיסי כל כך כמו מתמטיקה, מיקוד זה בעיניי פשע ואני מברך אתכם שהלכתם על המהלך הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: נציג מועצת התלמידים והנוער, בבקשה.

יובל כחלון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יובל כחלון: אני יובל כחלון מבית-הספר הרב-תחומי בצפת, תלמיד כיתה י"א, לומר ברמה של 5 יחידות וניגש בקיץ לבגרות של 806.

יובל כחלון: אני יכול להגיד לכם מה קורה בפרישה ארצית, לא רק מה שקורה אצלנו.

יובל כחלון: תלמידים מחליטים לרדת ברמה בשביל להצליח.

יובל כחלון: זה נתון שהוא ברור לגמרי בשטח, זה לא משהו מופרך.

עינת וילף: הם יורדים ברמה לקראת הבגרות?

עינת וילף: כלומר, הם נהנים ללמוד 5 יחידות, הם מרגישים נוח ברמה הזאת של המתמטיקה, אבל יורדים לקראת הבגרות?

יובל כחלון: הם יורדים ברמה כי פשוט מגיעים לקראת בחינת הבגרות – אני אומר לך מה שאני אישית רואה - ורואים שהם לא מצליחים.

יובל כחלון: אני כנראה אגש למועד ב' בקיץ הקרוב כי אני לא מספיק את החומר.

יובל כחלון: אני מקבל תגבור מבית-הספר, יש לי שש שעות שבועיות, ועדיין לא מספיקים את החומר.

יובל כחלון: המיקוד עצמו, אם הוא משמעותי, הוא כן יעזור.

יובל כחלון: אבל כשיורדים 15%–20% מנושאים שהם לא כבדים זה לא מורגש, והחומר הוא קשה.

יובל כחלון: אז תלמידים אומרים: למה אני צריך את זה?

יובל כחלון: ארד לרמה של 4 או 3 יחידות, אקבל 90 וזה עדיף מאשר לקבל 60 בחומר שאני בכלל לא יודע אותו.

יובל כחלון: זה לא משהו שרק התלמידים אומרים, גם המורים אומרים שהם לא מספיקים ללמד את החומר, הם חסרי אונים.

יובל כחלון: בא אלי מורה ואומר לי: אנחנו לקראת הבגרות, נבחר שאלות ונתמקד בנושאים האלה כי אנחנו לא מספיקים ללמד את החומר.

יובל כחלון: אני לא רואה סיבה שאנחנו, כתלמידים, נסבול בגלל כמות חומר כזאת.

אלכס מילר: חשבתם על בונוס כזה או אחר, לפחות לשלב הביניים, לתלמידים שלומדים חמש יחידות?

חנה פרל: הייתי רוצה להעיר, אני מנהלת אגף מדעים והייתי המפקחת על המתמטיקה.

חנה פרל: אנחנו נבוא בהירות, ונורא חשוב, כמו שחבר הכנסת אלקין אומר, שנקשיב למנהלים.

חנה פרל: ישבנו אתם והרים בהקשר של כמות החומר ורמת הקושי של הבחינה – אנחנו כן נראה תמונה אמיתית של הרים.

חנה פרל: אני אומרת לכם בשם המנכ"לית שהיא לקחה על עצמה לטפל בנושא של המורים למתמטיקה וכבר נקבעו ישיבות, כולל עם אנשי הכספים, עם הלמ"ס לגבי הנתונים ועם כל מי שקשור, כדי לטפל בעניין של המורים למתמטיקה.

זאב אלקין: אני שמח שאתם כבר יודעים שהכתובת לקבל נתונים זה הלמ"ס.

זאב אלקין: לקח לנו זמן להגיע לזה בקדנציה הקודמת, אבל אני שמח שזה הוטמע.

חנה פרל: חבר הכנסת אלקין, אני עובדת צמוד עם נציגי הלמ"ס לצורך העניין, המנכ"לית מינתה קבוצת עבודה לצורך העניין ואכן נטפל בנושא של המורים למתמטיקה, שהוא נושא כאוב במיוחד ועבר את הוועדות של הכנסת.

חנה פרל: חשוב להכשיר את המורים הקיימים כי אין לנו מורים אחרים, ועם המורים שיש לנו אנחנו חייבים להתמודד ולהכשיר אותם.

חנה פרל: נצטרך לבוא גם בדין ורים עם אנשי ארגון המורים כדי שהמורים אכן ילמדו.

חנה פרל: כל הרים האלה ייעשו בהסכמה, תוך דיון משותף ברים.

חנה פרל: יחד עם זה, אני מוכרחה להגיד שהרמה של בחינות הבגרות היא כזו שנקבעת על-ידי סטנדרטים בין-לאומיים.

חנה פרל: אנחנו רואים מה מבקשים בעולם, ואנחנו נלמד גם את זה עוד יותר ונראה.

עינת וילף: שאלה לגבי הסטנדרטים הבין-לאומיים: שעות לימוד המתמטיקה בישראל הן לא פחותות, נכון?

עינת וילף: כלומר, יש לנו שעות דומות.

חנה פרל: הן לא פחותות.

חנה פרל: יש ניצולת נמוכה של השעות, וגם את זה אנחנו בודקים.

אלכס מילר: זה לא עניין של שעות, זה עניין של כמות החומר שמלמדים במשך השנים.

עינת וילף: אבל כמות החומר היא לא גדולה יותר.

אלכס מילר: זו לא כמות החומר, אסביר לך.

אלכס מילר: כשהגעתי לישראל התחלתי ללמוד בכיתה ט', ועד כיתה י"א לא נגעתי – מה שידעתי, עם זה נגשתי למבחנים במשך שנתיים, עם הרמה שהגעתי מברית-המועצות.

אלכס מילר: רק אחרי שנתיים התחלתי ללמוד חומר חדש.

אלכס מילר: זאת אומרת, יש פספוס של שנה או שנתיים מבחינת הידע של התלמידים בכיתה ט' לעומת הרמה שהם צריכים להיות בה, שהם מגיעים אליה רק בכיתה י"א.

אלכס מילר: זו הרמה הבין-לאומית שהם צריכים להגיע אליה, ואז מתחיל להיות הלחץ של כניסת חומר בצורה אינטנסיבית לראשם של התלמידים.

אלכס מילר: פשוט במשך כל השנים החומר הזה נלמד בצורה מאוד בעייתית, קצרה.

אלכס מילר: זאת אומרת, הם לא מקבלים מספיק חומר ואז כשהם מגיעים לכיתות - - -

זאב אלקין: לדעתך זה בגלל מספר השעות או בגלל התוכנית?

אלכס מילר: בגלל התוכנית כמובן, בגלל שאם מלמדים כל שנה אותו ר ולא מתקדמים, אז מגיעים עם כמות חומר הרבה יותר קטנה ממה שצריך.

אלכס מילר: ואז כמובן שכל התלמידים בלחץ, לא מספיקים ללמוד.

עינת וילף: מוסכם על כולם שכמות השעות לא נופלת מסטנדרטים בין-לאומיים לאורך כל השנים.

ד"ר אריה לוקר: יש לנו המון משימות חינוכיות נוספו, בסביבות 10%–15%, בבתי-ספר מסוימים גם 20% מהשעות, שהולכות למטרות חינוכיות נוספות.

עינת וילף: שעות מתמטיקה?

ד"ר אריה לוקר: לא יודע.

זאב אלקין: מספר שעות המתמטיקה שיש – נניח לאורך כל שנות הלימודים, מהיסודי ועד הסוף – האם הוא תואם סטנדרט בין-לאומי או לא? זו השאלה.

ד"ר רמי אמיתי: אני מבקש להבהיר, אדוני היושב ראש.

ד"ר רמי אמיתי: תוכנית הלימודים בנויה על שלוש שעות ליחידה על-פי 30 שבועות בשנה.

ד"ר רמי אמיתי: אין בארץ, במקרה הטוב, יותר מ-25 שבועות.

ד"ר רמי אמיתי: בעולם הרחב לא עוסקים כמעט בפעילויות אקסטרא-קוריקולריות.

ד"ר רמי אמיתי: אנחנו מטפלים בכל הצרות של החברה הישראלית: פולין, צלמון, טיולים, סדנאות וכו'.

ד"ר רמי אמיתי: כאשר תלמיד במקום לקבל מספר שעות כפול שבועות מקבל כפול 25 שבועות זה מאוד קשור.

ד"ר רמי אמיתי: עוד מילה לגבי הסטנדרטים הבין-לאומיים.

ד"ר רמי אמיתי: חברים, צריך לדייק בעובדות.

ד"ר רמי אמיתי: במקרה בדקנו - - -

עינת וילף: אני רק רוצה להבין את הנושא הזה.

עינת וילף: אתם מקבלים ממשרד החינוך תשלום על 30 שבועות לימודי מתמטיקה.

ד"ר רמי אמיתי: אנחנו מקבלים עבור 48 או 52 שבועות.

ד"ר רמי אמיתי: המורים נמצאים, הם לא הולכים הביתה, אבל כשהכיתה הולכת לטיול, לגדנ"ע, להצגה - - -

עדנה שחר ולנשטיין: אלה דברים חשובים מאוד - - -

עינת וילף: משרד החינוך, מבחינתו, רשום לו שהוא תקצב 30 שבועות שעות מתמטיקה.

ד"ר רמי אמיתי: לא רק, זה בכל מקצוע.

עינת וילף: בכל מקצוע.

עינת וילף: משרד החינוך, כשהוא בודק מול הסטנדרטים הבין-לאומיים, הוא אומר: עשיתי אותו ר.

עינת וילף: הגשתי שלוש שעות בשבוע ליחידה במשך 30 שבועות וזה עומד בסטנדרטים הבין-לאומיים.

עינת וילף: איפה שהוא בתהליך בשטח 20% מזה נעלם.

ד"ר אריה לוקר: לא.

ד"ר אריה לוקר: זה משימות שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך.

זאב אלקין: על חשבון שעות מתמטיקה?

עדנה שחר ולנשטיין: כשהילד יוצא לגדנ"ע לשבוע, הוא לא לומד במשך שבוע את כל המקצועות.

עדנה שחר ולנשטיין: אחר כך הוא יוצא למסע בראשית, הוא יוצא לפולין, וזה רק הרים הקטנים.

עדנה שחר ולנשטיין: ומה עם הטיולים השנתיים?

עדנה שחר ולנשטיין: מה עם ההרצאות של מפקדים בצה"ל?

עדנה שחר ולנשטיין: מה עם הצגה שהוא רואה?

עדנה שחר ולנשטיין: אני חושבת שזה מאוד חשוב, אבל זה יורד ממכסת השעות שילד זכאי ללמוד, כמו שאמר יושב ראש הוועדה.

עדנה שחר ולנשטיין: זה בהחלט נכון.

עדנה שחר ולנשטיין: אני לא אומרת שאפשר להאריך את שנת הלימודים עד אין-סוף, אבל אמרו כאן, גם חנה פרל, שאנחנו צריכים להוריד את עומס הלימודים.

עדנה שחר ולנשטיין: החשיבה נכונה, לדעתי - זה לא המיקוד.

ד"ר רמי אמיתי: סליחה, קטעו אותי.

ד"ר רמי אמיתי: יש לי עוד משפט אחד.

ד"ר רמי אמיתי: שנת הלימודים בפועל אינה מסתיימת ביוני, זו בדותה שצריך לנפץ אותה.

ד"ר רמי אמיתי: בי"ב אחרי פסח התלמידים כמעט לא מגיעים; בי"א הם לא מגיעים, כי בחינות הבגרות מתחילות בחודש מרץ.

ד"ר רמי אמיתי: בעולם אין ר כזה.

ד"ר רמי אמיתי: גם ב-י' נבחנים במבחני בגרות, ואת זה אף אחד לא אמר.

ד"ר רמי אמיתי: ואמר לי כאן האדון שזה לא רלוונטי.

ד"ר רמי אמיתי: זה מאוד רלוונטי.

ד"ר רמי אמיתי: מספר השעות שלומדים בפועל קטן בהרבה מההצהרות של משרד החינוך.

ד"ר רמי אמיתי: אגב, זו לא רק הצרה של המתמטיקה, אנחנו מתלוננים בנושא הזה על מרב המקצועות, לא דיברנו על מקצועות כמו היסטוריה וספרות.

ד"ר רמי אמיתי: לכן אני מבקש לדייק.

ד"ר רמי אמיתי: אם נשארת תוכנית לימודים 30 שבועות פר שעות מלאות, ואם היו לומדים עד ה-20 ביוני אז אני חושב שלא היינו יושבים כאן בכלל.

ד"ר רמי אמיתי: דרך אגב, אנחנו לא זומנו לנושא המיקוד.

ד"ר רמי אמיתי: לדעתנו ביטול המיקוד הוא בכלל לא בעיה, טוב שביטלו אותו.

ד"ר רמי אמיתי: אין לנו שום טענה בנושא הזה.

ד"ר רמי אמיתי: בבסיס אנחנו מתלוננים על היקף חומר פר שעות.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: רבותי, זה מזכיר לי את הביטוי, שרצינו כמה שיותר טוב יצא כרגיל.

אלכס מילר: למה אני אומר את זה?

אלכס מילר: כי תיאורטית ההחלטות שקיבלתם, לפי התמונה התיאורטית, הן בסדר גמור.

אלכס מילר: אבל מעשית, מה שיוצא בפועל, שבמשך כל תקופת הלימודים של תלמידי ישראל הם לא מקבלים מספיק שעות כדי ללמוד את כל החומר, וגם הפרישה של החומר שמלמדים אותם במשך כל השנים היא פרישה מאוד בעייתית, כי רוב הלחץ הולך לכיוון התיכון ובמשך כל התקופה של היסודי וחטיבת הביניים אין לחץ.

חנה פרל: ביסודי אנחנו עומדים מאוד יפה מול תוכניות הלימודים בעולם.

אלכס מילר: רבותי, לא יכול להיות שתלמידים תופסים את הראש בתיכון כשהם נחשפים לחומר חדש לחלוטין.

אלכס מילר: הרים צריכים להתברג לאט-לאט במשך כל תקופת הלימודים ולא רק בשלב האחרון לנסות ללמד אותם רים שהם אפילו לא יכולים לדמיין איך ללמוד אותם.

אלכס מילר: אלה רים לא פשוטים.

אלכס מילר: צריך להבין שהמערכת שלנו בנויה בצורה כזאת שאנחנו רוצים לבנות לא רק מכונת ידע אלא גם בן-אדם, בן-אדם שיודע לקבל החלטות ערכיות בחייו, בן-אדם שיודע לקבל החלטות לחיים העתידיים שלו.

אלכס מילר: אנחנו רוצים שייצא לא רק עם ידע אלא גם בן-אדם.

אלכס מילר: בשביל זה המערכת עושה את זה על חשבון זה.

אלכס מילר: צריך לצאת לגדנ"ע - ונלחמנו כאן שהגדנ"ע יישאר וצה"ל לא יבטל אותו, טיולים, "יד ושם", פולין, טיולים שנתיים, חגים.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שכשמתקרבים לחגים אז יום-יומיים לפני יש אווירת חגים וצריך לעשות פעילויות של חגים, וכשחוזרים ללימודים אז עד שהתלמידים חוזרים לפרופורציה לוקח זמן, והחגים כאן הם לא קצרים.

אלכס מילר: אני חושב שאתם צריכים לעשות בדיקה אל מול אותם מקצועות שיש בהם מצב של לימודים הרבה יותר אינטנסיביים ממקצועות אחרים, הרבה יותר השקעה שהתלמיד צריך לעשות בשביל להתמודד אתם במבחנים ובבגרויות, ולנסות למצוא דרך, דווקא בנושאים האלה.

אלכס מילר: אם אתם יודעים שבממוצע תלמיד מאבד 20% מהלימודים שלו והחלטתם, נגיד, שמתמטיקה, פיזיקה ועוד מקצועות שאתם שהוא לא יכול להשלים אחר כך, הייתי מציע שתרחיבו את השעות בזמן שהם נמצאים בבית-הספר את השעות.

אלכס מילר: מה קורה?

אלכס מילר: אתם מאבדים חומר לימוד שהתלמיד צריך ללמוד, שהוא חומר הרבה יותר קשה להשלמה.

אלכס מילר: במקצועות מסוימים אין בעיה להשלים, התלמיד יכול לשבת בבית ולקרוא עוד פרק נוסף ואין בעיה.

אלכס מילר: אבל אם לא יעמוד מול התלמיד מרצה ולא יסביר לו את המקצועות שקשורים למתמטיקה, אני לא מאמין שהוא יכול לפתוח פרק חדש במתמטיקה וללמוד אותו לבד.

אלכס מילר: זה בלתי אפשרי.

אלכס מילר: לקרוא פרק מספר היסטוריה או מספר גיאוגרפיה, זאת לא בעיה.

אלכס מילר: אבל ללמוד לוגריתמים או נגזרות לבד זה ר בלתי אפשרי, ושם אתם צריכים לעשות את הקיזוז.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם צריך להוסיף עוד שעה בשבוע שהם נמצאים ולמצוא את הדרך, יחד עם המנהלים ועם כוח ההוראה, איך את 20% שמאבדים תלמידי ישראל כל שנה במקצועות שאתם קובעים שהם מקצועות מיוחדים, משלימים להם, ואיך אתם פורשים את החומר שמצפים שאתו התלמידים ייצאוו בי"ב במשך כל תקופת הלימודים ולא דוחסים הכול לכיוון התיכון.

אלכס מילר: כמובן, כוח ההוראה הוא ר חשוב מאוד.

אלכס מילר: אם הבן-אדם עצמו מתקשה במתמטיקה יהיה לו קשה להסביר את החומר.

אלכס מילר: אז הוא מסביר את זה בצורה הכי מינימלית שהוא יודע להסביר, אבל כשהוא מתמודד עם בעיות ושאלות קצת יותר עמוקות – הרי לא עושים את הבגרויות שבלונה, אתם רוצים שהתלמידים שלנו יחשבו קצת, שיפעילו את הראש, אבל בשביל שיפעילו את הראש צריך ללמד אותם להפעיל את הראש.

אלכס מילר: אם נכנס מרצה שאין לו שום קשר עם מתמטיקה לכיתה והוא לא יודע להתמודד עם העניין בכיתה, איך אתם מצפים שהתלמידים יתמודדו?

אלכס מילר: למה זה גורם?

אלכס מילר: אתם מאבדים תלמידים פוטנציאליים, כי ברגע שלא לימדו אותם להפעיל את הראש, ברגע שלא לימדו אותם להתמודד אז כמובן שלא יתמודדו עם 4 ו-5 יחידות, הם יתמודדו עם 3 יחידות, כי זה מה שלימדו אותם.

אלכס מילר: גם המנהלים, איזה פתרונות יש להם?

אלכס מילר: את מי הם ייקחו אם אין מורים?

אלכס מילר: יש אחד שסיים גיאוגרפיה, שני שסיים היסטוריה ומחר הם צריכים ללמד מתמטיקה.

זאב אלקין: זה שורש הבעיה.

זאב אלקין: אבל יש גם מורה למתמטיקה שמלמד במקביל היסטוריה.

זאב אלקין: גם את זה יש.

זאב אלקין: הסטטיסטיקה היא כזאת - 20% מכלל המורים למתמטיקה במדינת ישראל לא מלמדים מתמטיקה.

זאב אלקין: אלה הנתונים של הלמ"ס, חנה זוכרת את זה מצוין, כי נותנים להם ללמד משהו אחר.

עדנה שחר ולנשטיין: בתיכון?

עדנה שחר ולנשטיין: לא בתיכון.

זאב אלקין: לא בתיכון.

זאב אלקין: ביסודי ובחטיבות הביניים.

אלכס מילר: רבותי, אתם חייבים לעשות סדר בעניין הזה, כי הראש של התלמיד זה לא הראש שלכם.

אלכס מילר: אתם חושבים על הרמה, הוא חושב על הבגרות.

אלכס מילר: כרגע הוא לא מסתכל איך הוא נכנס לאוניברסיטה אחרי הצבא, הוא מסתכל איך הוא יוצא עם תעודת הבגרות מבית-הספר.

אלכס מילר: תאמינו לי, השיקול שלו יהיה כמה שיותר להקל על עצמו וכמה שפחות להתעסק באג'נדות של משרד החינוך.

אלכס מילר: אם נותנים אפשרות לר כזה, זה גורם להורדת רמה, כי במקום לקחת תלמיד, לזהות את הפוטנציאל ולקדם אותו, הוא נפלט למטה בגלל השיקולים האישיים שלו.

אלכס מילר: בסופו של ר, מי שמאבד אותו זה גם האוניברסיטאות כי התלמיד שלא נחשף ולא התמודד עם הרמות הגבוהות בחיים לא יידע אם הוא יכול להתמודד עם זה.

אלכס מילר: הוא הצליח יפה מאוד ב-3 יחידות.

אלכס מילר: נו בסדר, אז הוא קיבל 90.

אלכס מילר: אבל אם הוא היה יודע שהוא יכול להתמודד עם 5 יחידות, אז יכול להיות שבעתיד היה עושה שיקול אחר לאיזה כיוון ללכת, אולי לכיוון הנדסה והייתם מרוויחים.

אלכס מילר: בבקשה, חברת הכנסת וילף.

עינת וילף: ראשית, אני רוצה להגיד בכלל על מתמטיקה.

עינת וילף: זה תחום שלפעמים אני חושבת אם לא צריך לחשוב עליו בכלל אחרת.

עינת וילף: לרוב המכריע, שזה לא בשבילם וזה לא מתאים להם – שיעשו 3 יחידות בסוף כיתה י' ויסיימו עם זה.

עינת וילף: מי שמוכשרים לזה, הרי הם מוכשרים לזה בגיל מאוד צעיר, והשאלה האם לא נכון להאיץ קבוצה מסוימת שיכולה לעשות מתמטיקה ברמות הכי גבוהות באופן שבגיל מאוד צעיר הם ייכנסו למסלול של 5 או 6 יחידות.

עינת וילף: מתמטיקה היא מקצוע שאתה יכול או לא יכול, אין בו הרבה צבעי ביניים.

עינת וילף: השאלה אם לא נכון להקדיש יותר למוכשרים מגיל הרבה יותר צעיר ולאחרים לקחת איזה משהו בסיסי, לסיים אותו ולהקל עליהם.

אלכס מילר: אבל צריך לזהות את המוכשר.

עינת וילף: אני מסכימה.

עינת וילף: השאלה היא אם לא נכון בכלל - - -

אלכס מילר: כמה מורים בבית-ספר יסודי יודעים לזהות את התלמיד - - -

ד"ר אריה לוקר: זו בעיה.

עינת וילף: אבל מתמטיקה זה כישרון שמתגלה בגילאים הרבה יותר מוקדמים.

זאב אלקין: מתמטיקה זה להקנות כלים בסיסיים גם למי שאין לו כישרון.

עינת וילף: אני אומרת שאת הכלים הבסיסיים צריך לעשות בנפרד ואת הכישרון במסלול אחר.

עינת וילף: זו מחשבה אחת.

עינת וילף: מעבר לזה, אני רוצה להגיד משהו על ניצולת השעות.

עינת וילף: יש שתי קבוצות – אלה נוטים להיות המורים לאנגלית ומתמטיקה – שסטטיסטית, יותר מרוב המורים האחרים חשופים להתעללות התלמידים.

עינת וילף: זה משפיע דרמטית על ניצולת השעות בשני המקצועות הללו.

עינת וילף: מרים בגדול בבתי-ספר, המורים שאצלם מוצאים את שיעורי ההפרעות הכי גדולים, את ההתנהגות הכי קיצונית של תלמידים, הרבה פעמים נוטים לבוא משני המקצועות האלה.

ד"ר רמי אמיתי: מאיפה לקוח הנתון הזה?

עינת וילף: מאלפי מפגשים עם מורים.

עינת וילף: אני לא אומרת שזה לא קורה בכל המקצועות האחרים, אני רק אומרת במקצועות האלה זה לא פרופורציונאלי.

עינת וילף: זה קורה בכל המקצועות, במקצועות האלה – משיחות עם אלפי מורים - - -

עדנה שחר ולנשטיין: רמת התסכול כנראה יותר גבוהה.

עינת וילף: זה להיות נובע מרמת תסכול, אולי זה נובע מזה שהמורים בשני המקצועות האלה הרבה פעמים הם זרים.

עינת וילף: יש המון סיבות.

עינת וילף: שוב, ממפגשים בשטח, זה לא איזה נתון סטטיסטי.

עינת וילף: אני רוצה להעלות את הנקודה הזאת דווקא בגלל שלכאורה לא נעים ועוסקים רק בשעות וחומרים ותוכנית, אבל אני חושבת שמה שאפשר לעשות מחר בבוקר, לפני התוכניות, לפני השינויים ולפני השעות, זה להבטיח שהשעות שכן קיימות מנוצלות ברמה הכי גבוהה ושהמורים האלה, יותר מכל המורים האחרים, זוכים לגיבוי מוחלט, לכל הכלים הנדרשים, שתלמידים שאינם מאפשרים להם ללמד לא יישארו בכיתה הזאת.

עינת וילף: שהמורים האלה יזכו למלוא הגיבוי כדי להעביר את השיעור, והשעות שהן כן מקבלים, שהניצולת שלהן תהיה מלאה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הסתדרות המורים, רציתם להגיד מילה?

אלכס מילר: בקצרה.

רות קופינסקי: במקביל לוויסות חומר הלימוד והעלאת רמת הקושי, שדיברו עליהם ב-5 יחידות לימוד, אני רוצה לציין שצמצמו את מספר הבחינות משלוש לשתיים.

רות קופינסקי: זה כשלעצמו מגביר את רמת הקושי.

רות קופינסקי: אני חושבת שהצעדה ראשון הוא לפחות להחזיר את זה למצב הקודם, של שלוש בחינות שמאפשרות פיזור טוב יותר ועומס יותר קל.

אלכס מילר: תביני, אנחנו כאן לא קובעים כמה בחינות ואיך זה הולך.

רות קופינסקי: בסדר, אני מתייחסת לזה שזה אחד האלמנטים שגם כן מוסיף על ההכבדה.

רות קופינסקי: ר נוסף, אני חושבת שחשוב לפתח את האוריינות המתמטית, ואני יודעת שד"ר פרל עושה הרבה מאוד בנושא הזה.

רות קופינסקי: כאן המקום להגיד שלא תמיד כל המרבה הרי זה משובח, במובן של העמסת כמויות חומר מאוד גדולות.

רות קופינסקי: בכלל, התחושה שלי היא שהאקדמיה מכתיבה את המדיניות הלימודית והחינוכית לחטיבה העליונה, ואני לא חושבת שכך זה צריך להיות.

רות קופינסקי: יש לחטיבה העליונה, למדיניות הלימוד שלה והחינוך - - -

זאב אלקין: כך צריך להיות.

זאב אלקין: האקדמיה היא הצרכן של מה שאתם - - -

רות קופינסקי: לא רק האקדמיה היא הצרכן והחטיבה העליונה איננה אותו בית חרושת, שייעודו המרכזי הוא להכין את התלמידים לאקדמיה.

רון ליבנה: גם לא ב-5 יחידות מתמטיקה?

רון ליבנה: זה כן אכפת לנו.

רות קופינסקי: אני חושבת שלאקדמיה יש בלי סוף כלים להשלים את אותו חסר שהיא טוענת שיש, ויש חשיבות - - -

זאב אלקין: וזה על חשבון מה שהם מלמדים.

זאב אלקין: הם יכולים להפוך את עצמם לתיכון, יש להם מורים מתאימים לזה, אבל השאלה היא אם זאת הכוונה.

רות קופינסקי: הרבה מאוד תלמידים שלומדים 5 יחידות לימוד במתמטיקה לא ממשיכים אחר כך ללמוד לא מקצועות הנדסה ולא מחשבים.

רות קופינסקי: יש חשיבות רבה מאוד לפתח אותם בכיוון הזה, של חשיבה מתמטית לוגית ברמה גבוהה.

רות קופינסקי: אם היום תלמידים, באופן בולט, מצביעים ברגליים, ואמר את זה כאן גם נציג מועצת התלמידים הארצית – הם עוברים מ-5 יחידות לימוד ל-4, הם בוחרים לקחת שני מקצועות מוגברים אחרים, שיסדרו להם - -

זאב אלקין: זה בסדר.

רות קופינסקי: - - שיסדרו להם את ממוצע הבגרות בדיוק כפי שהם רוצים, אז אני חושבת שהושג בדיוק ההיפך.

זאב אלקין: זה בסדר גמור.

זאב אלקין: אם פחות תלמידים מרגישים באופן אמיתי שהם מסוגלים לעמוד ב-5 יחידות ועושים 4 - זה נורמלי.

רון ליבנה: זה כמו פיזיקה.

רות קופינסקי: השאלה היא מה המדד להרגשה האמיתית שאתה אומר.

רון ליבנה: זה לא אחרת מפיזיקה.

זאב אלקין: המדד הוא רמת הדרישות שקובע משרד החינוך.

זאב אלקין: אפשר להתווכח על זה, יכול להיות שזה בלתי ניתן להשגה – זה משהו אחר.

זאב אלקין: אבל אם ברמת הדרישות הקיימת יהיה פחות בלוף ויותר תלמידים יגידו: אנחנו מתאימים ל-4 יחידות ולא ל-5 - זה מצב נורמלי.

זאב אלקין: לא כתוב בשום מקום שצריך ללמוד 5 יחידות מתמטיקה.

אלכס מילר: חברים, מספיק.

אלכס מילר: אני רוצה לעשות סיכום באופן כללי.

אלכס מילר: קודם כול, ראינו שנוצר מצב אבסורדי, שתיאורטית התלמידים מקבלים את כלל השעות המגיעות להם, אבל פיזית הם לא מקבלים אותם.

אלכס מילר: בזה אנחנו מבינים שיש ירידה בכמות הידע שמשרד החינוך מצפה שהתלמידים יקבלו.

אלכס מילר: בגלל זה נוצר לחץ מבחינת החומר שיש להשלים בשביל להתמודד עם המבחנים שמשרד החינוך דורש.

אלכס מילר: בקשר לרמה - אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב ברמה שבה תלמידי ישראל צריכים להיבחן.

אלכס מילר: מה שכן, אנחנו מבקשים שתהיו מסונכרנים מבחינת היעדים שאתם קובעים לעצמכם.

אלכס מילר: אם אתם קובעים שהיעדים שלכם צריכים להיות שתלמידים שמסיימים 5 יחידות צריכים להיכנס לאוניברסיטאות עם מתמטיקה ברמה של 5 יחידות בתחומים מסוימים, אז אולי הגיע הזמן שלא תדרשו בכל מקצוע – אולי זו כבר פנייה למועצה להשכלה גבוהה ולוועד ראשי האוניברסיטאות - שאין לו שום קשר למתמטיקה לא תהיה דרישה ל-5 יחידות, ואז אולי הרמה תהיה נכונה.

אלכס מילר: בסופו של ר, אני לא חושב שמי שלומד משפטים והיסטוריה צריך לרדוף אחרי 5 יחידות במתמטיקה.

אלכס מילר: זה ר ראשון.

אלכס מילר: ר שני, הייתי מבקש מכם, אתם צריכים להיות בטוחים וסגורים עם עצמכם שהמנגנון שלכם בסדר גמור.

אלכס מילר: אתם לא יכולים להפיל הכול על אותו תלמיד, שצריך להתמודד עם כל מיני שינויים שאתם עושים כל שני וחמישי, אם זה בתנאי קבלה לאוניברסיטאות, אם זה במבחנים הפסיכומטריים – עכשיו חיבור, עכשיו חיסור, אנגלית פחות, אנגלית יותר, מקבלים בונוסים או לא מקבלים בונוסים.

אלכס מילר: תבינו, כל שבוע אני עושה פה ישיבה על שינוי אחר במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: התלמידים עוברים כל שבוע משהו אחר, שהם צריכים להתמודד אתו.

אלכס מילר: זה משגע את המערכת.

אלכס מילר: אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים, ולפחות בשלבי המעבר אתם צריכים לראות ששלבי המעבר הם בצורה כזאת שקודם כול אתם משיגים, לא את המכסימום, לפחות את המינימום שאתם רוצים להשיג, אבל שגם המעבר יהיה בצורה כזאת שכל מי שמתעסק בזה יכול להתמודד.

אלכס מילר: אם אתם דורשים רמה א' והמורים שנמצאים היום במערכת החינוך לא מסוגלים ללמד את הרמה הזאת, אז הם אף פעם לא יתמודדו עם זה.

אלכס מילר: אם אתם דורשים מהתיכונים להתמודד עם כמות השעות שאתם נותנים ובמשך שנה הם לא מסוגלים בגלל דרישות אחרות, אז אתם צריכים להתמודד עם זה, אתם צריכים לתת להם את המענה.

אלכס מילר: בסופו של ר, שום מורה בתיכון לא יכול להרשות לעצמו פתאום ירידה באחוזי ההצלחה בבגרות.

אלכס מילר: תבינו, אנחנו מפרקים אותם אחר כך בוועדה אם אנחנו רואים איזושהי עיר שפתאום יורדת מ-78% ל-50% פתאום כל הכנסת מתהפכת בגלל העניין הזה.

עינת וילף: לא כולה.

עינת וילף: זה חלק מהבעיה, שהפכנו את שברירי האחוזים האלה לסוג של עגל הזהב.

אלכס מילר: אין מה לעשות.

אלכס מילר: חברת וילף, גם את, גם חבר הכנסת אלקין וגם אני, כולנו היינו בתיכון ומה שעניין אותנו זו לא הראייה הכללית.

זאב אלקין: הייתי, אבל לא פה.

אלכס מילר: אתה היית צריך להתחשב בדרכו של משרד החינוך או ההשכלה הגבוהה או שהתעסקת באיך אתה מסיים בית-ספר?

אלכס מילר: אתם צריכים להבין ששיקול הדעת של התלמיד הוא איך הוא מסיים את בית-הספר.

אלכס מילר: אז בתקופת המעבר אתם צריכים למצוא דרך איך לעודד את אותם תלמידים לא לפחד מהרמה, כי כנראה שהרמה ניתנת להשגה בסופו של ר.

אלכס מילר: הרי מתמודדים, נבחנים ועוברים את המבחנים.

אלכס מילר: אבל יכול להיות שכדאי לתת עידוד לכל מי שנכנס.

אלכס מילר: אם מישהו נכנס ואתם יודעים שהוא יכול לקבל 60 במקום 70, אז תנו לו עוד כמה נקודות, יכול להיות שמבחינתו זה יהיה עידוד, הרי אתם עושים שיטת בונוסים.

אלכס מילר: תרו עם המערכת להשכלה גבוהה, עם ור"ה, ותבקשו להפחית את הדרישות שלהם למסלולים שהם מסלולים עיוניים.

אלכס מילר: זה יכול להיות הסינכרון.

אלכס מילר: אתם צריכים לתת מענה לתקופה הקרובה, לכל אותם תלמידים שעכשיו נמצאים בזה – נכנס, יוצא.

אלכס מילר: כל אותן הפגישות, כל מה שקבעתם, הוועדות - תעשו את זה במהרה, אנא מכם, לפני שהולכים לקבל החלטות שהן החלטות שאי-אפשר לחזור מהן.

רון ליבנה: אני רוצה רק לומר שפרופסור עזריאל לוי, שהוא יושב ראש ועדת המקצוע של המתמטיקה, הלך אתמול לדיקן הפקולטה שלנו, פרופסור גד מרום, וביקש לפעול בדיוק למטרה הזו – שבפקולטות שהן לא מדעים מדויקים לא יתעקשו על מתמטיקה ובפקולטות שהן מתמטיקה לא יתעקשו על רים אחרים.

רון ליבנה: כל צד ידאג לצד שלו.

רון ליבנה: אם כולם רוצים מתמטיקה, זו באמת בעיה.

אלכס מילר: זו הפנייה שלנו לוועד ראשי האוניברסיטאות, לבחון את תנאי הקבלה.

עזריאל לוי: אם אתה יכול להעביר את זה, עדיף שישמעו את זה ממך.

רון ליבנה: עדיף שישמעו את זה ממך ומגדעון סער.

אלכס מילר: זה מה שאמרתי.

עזריאל לוי: הם לא מקשיבים.

אלכס מילר: לפעמים אנשים שוכחים איפה הם נמצאים.

אלכס מילר: פה מה שאני אומר ולמי שאני אומר מועבר ישירות.

אלכס מילר: יש כאן פרוטוקול – כל מה שאתם אמרתם נכנס לפרוטוקול – יש סיכום של הוועדה.

אלכס מילר: הנושא יועבר לור"ה, הם אלו שאחראים על תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, הם צריכים לבחון את העניין הזה ולקבל החלטות.

אלכס מילר: בסופו של ר אנחנו רוצים לזהות את התלמידים הפוטנציאליים במה שהם יכולים להיות ולא לעשות כאן פס ייצור של - - -

רון ליבנה: זה בדיוק מה שאמרת.

רון ליבנה: התלמיד הזה עושה את השיקול של הבונוסים באוניברסיטה, ולכן הוא יורד מ-5 יחידות ל-4.

רון ליבנה: אם הוא לא היה צריך לעשות את השיקול הזה, אם האוניברסיטאות היו אומרות לו: אתה רוצה ללמוד משפטים אז אתה לא צריך את המתמטיקה - היה הרבה יותר טוב.

רון ליבנה: זה בדיוק מה שאתה אומר.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: זה יכול להיות אחוז גדול, זה יכול להיות אחוז קטן.

אלכס מילר: כמה אנשים שהולכים להיבחן באמת מסתכלים על תנאי קבלה באוניברסיטה כזו או אחרת, לחוג כזה וכזה, עם מה הם צריכים להתמודד בעוד שלוש-ארבע שנים כשהם יגיעו לשם?

אלכס מילר: אין הרבה כאלה.

אלכס מילר: אבל בסופו של ר, זה משהו שנותן אווירה כללית בתוך בית-הספר.

אלכס מילר: אם נכנס מורה לכיתה ואומר: רבותי, אם אתם רוצים להיכנס לאוניברסיטה אתם צריכים להיבחן ככה וככה, אחרת אתם לא נכנסים - זה מכניס אותם ללחץ.

אלכס מילר: אם אומרים להם: אתם צריכים ללמוד זה וזה – אז יש פחות עומד מבחינת הלימודים אצלנו.

אלכס מילר: המערכת צריכה לעבוד בצורה מסונכרנת.

אלכס מילר: אי-אפשר לנתק אחד מהשני.

אלכס מילר: נפנ אנחנו נפנה לוור"ה.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך שכל הדיונים שיש לכם סביב הבעיות שעלו כאן על-ידי מנהלים - לעשות ועדות, לבחון במהרה ולתת את המסקנות.

אלכס מילר: תשקלו באיזה מקצועות אתם צריכים להחזיר שעות בצורה מסודרת, שעות שמאבדים בגלל פעילות נוספת בתוך מערכת החינוך.

אלכס מילר: יכול להיות שתחליטו בשלושה-ארבעה מקצועות – מתמטיקה, פיזיקה, כימיה ועוד משהו – צריך לעשות תגבור שעות, ותזרימו את זה לתוך המערכת.

זאב אלקין: ההצעה שלי, היות שכותרת הישיבה היא בכל זאת "ביטול מיקוד", בוא נכניס לסיכום שלך שכוועדה אנחנו מברכים על ביטול המיקוד.

אלכס מילר: לא, זה לא קשור.

זאב אלקין: זה הנושא, ודווקא על זה יש תמימות דעים בחדר.

אלכס מילר: רבותי, אני לא רוצה להיכנס לשיקולים המקצועיים של משרד החינוך.

אלכס מילר: לא עברנו על כל נושא שצומצם וכל נושא שהורחב.

אלכס מילר: אי-אפשר להגיד שבירכנו, כי בסופו של ר יגידו שבירכנו על משהו שנעשה על-ידי משרד החינוך, ומחר הם ישנו את ההחלטה.

זאב אלקין: למה הם ישנו?

אלכס מילר: לא על המיקוד.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלקין, אנחנו מרים על - - -

זאב אלקין: יש שאלה של היקף הנושאים, שעל זה מתקיים דיאלוג ויהיה דיאלוג.

זאב אלקין: אבל עצם הנושא שלשמו התכנסנו הוא ביטול המיקוד.

זאב אלקין: אני חושב שזה מהלך נכון, אני מבין שגם עינת חושבת כך וגם אתה.

אלכס מילר: אין פה ויכוח על כך שהמערכת צריכה להתקדם הלאה בהיבט של הידע הכללי שמלמדים את התלמידים ולא רים ממוקדים.

אלכס מילר: אנחנו דיברנו על הבעייתיות סביב ההחלטה ועל תקופת המעבר, שמערכת כולה תוכל להסתנכרן.

אלכס מילר: ההחלטה התקבלה, אתה לא יכול לשנות את ההחלטה הזו גם אם היית פתאום מגיע למצב שיש חמישה חברי כנסת שלא מברכים.

אלכס מילר: אז מה, היינו מקבלים החלטה - - - ?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: מדי פעם אנחנו אומרים אמירה על משהו שמשרד החינוך עשה.

זאב אלקין: במקרה הזה אפשר לברך.

זאב אלקין: כשסוף-סוף אפשר לברך על משהו, אז למה לא?

אלכס מילר: חבר הכנסת אלקין, אברך רק כשאראה תוצאות בשטח, שזה באמת שיפר את המצב.

אלכס מילר: כרגע מה שראינו זה שיש בעיה גדולה במערכת סביב החלטה כזו או אחרת.

אלכס מילר: המערכת צריכה להיות מסונכרנת.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לראות תוצאות בשטח.

אלכס מילר: מחר מישהו יחליט שילמדו רק מתמטיקה – החלטות מול תוצאות בשטח הם שני רים שונים.

אלכס מילר: אני חושב שמה שהחלטנו כאן, שזו בקשה לוועד ראשי האוניברסיטאות, זה ר מאוד חשוב.

אלכס מילר: ביקשנו מהמערכת לבחון את החזר השעות בשביל להתמודד עם ההחלטה שהם קיבלו.

אלכס מילר: יכול להיות שההחלטה היא בסדר גמור, אבל צריך גם להתמודד אתה, צריך להחזיר את השעות שמאבדים בשביל להתמודד עם ההחלטה הזאת.

אלכס מילר: כל העומס של הידע שצריך לקבל תלמיד בנושא של מדעים מדויקים צריך להיות מפוזר במשך כל התקופה ולא עומס ממוקד בתיכון.

אלכס מילר: אלה החלטות שמערכת החינוך צריכה לקבל.

אלכס מילר: רבותי, בזה סיימנו, תודה רבה.