הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2012-02-21 13:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המשותפת.

אמנון כהן: למעשה, הוועדה קיימה 55 דיונים ומבחינה טכנית סיימנו את הדיונים בהצעת החוק ובתיאומים שהיו בין הוועדה לבין הממשלה שהגענו להבנות בכמה דברים, וכמה דברים שהיו צריכים לעבור שינויים.

אמנון כהן: גם הממשלה ביקשה להכניס שינויים על פי דברים שהועלו כאן, בוועדה, לגבי הרבה מאד נושאים.

אמנון כהן: אני אגיד מה הם.

אמנון כהן: אנשים יושבים כאן כמעט שנתיים.

אמנון כהן: הגופים, וכל אחד באופן אישי, תרומתכם גדולה וחשובה, והשתדלנו להיענות עד כמה שיותר לבקשות של כל אלה שעוסקים במלאכה, מחר צריכים לצאת לשטח.

אמנון כהן: לעבוד.

אמנון כהן: גם המתכננים, גם השלטון המקומי, גם השמאים, גם הארגונים הסביבתיים.

אמנון כהן: כל אחד בחלקת האלוקים הקטנה שלו הביע את עמדותיו.

אמנון כהן: בקשב רב שמענו והצגנו את הדברים לממשלה.

אמנון כהן: תוך כדי ראינו שאנחנו הגענו לשלבים שיש בהם גם ראיה מהותית.

אמנון כהן: לכן אמרנו שלא ייתכן שנעלה מייד להצבעה אלא שנעשה עוד דיון, נעדכן את כל השותפים שהיו כאן ונתקדם עם זה הלאה.

אמנון כהן: בקווים כלליים, הנושא של דיור בר השגה – התעקשנו שזה יהיה גם ברפורמה.

אמנון כהן: היו דיונים לגבי שני מסלולים, שאחד הושג מול האוצר, מול הממשלה, ולאחר דיון שהיה משודר כל מה שדובר שם, כמובן רחשי ליבם של הציבור – הבענו את זה לפני ראש הממשלה ולממשלה כולה.

אמנון כהן: ראש הממשלה באמת היה קשוב ואמר שצריכים למצוא פתרונות נוספים.

אמנון כהן: אני מודה על כך למשרד רוה"מ שהקים צוות, שחלק מאנשיו נמצאים כאן אתנו.

אמנון כהן: הם ליוו, חיפשו פתרונות יצירתיים וכיום אנחנו מביאים נדבך נוסף שנותן מענה למעורבות בשוק.

אמנון כהן: לא פשוט להתערב בשוק, אבל כשיש כשל שוק, אמרנו שהמדינה חייבת להתערב.

אמנון כהן: ואתם תראו כאן פרק שתכף נציג אותו לנושא של דיור בר השגה במחיר מפוקח, ודיור להשכרה.

אמנון כהן: כרגע, עדיין נושא של מחיר מפוקח לרכישה – במשא ומתן.

אמנון כהן: עוד לא הגענו להבנות.

אמנון כהן: יש התנגדות עזה ואני מבין אותה.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים להביא פתרונות לנושא הזה, וכל פתרון מבורך.

אמנון כהן: בנושא של השכרה במחיר מפוקח – הגענו להבנות, ותכף נציג.

אמנון כהן: נושאים נוספים – לגבי איזון בין זכות קרקע ובין הצורך הציבורי בקרקע לתכנון, בנושא פיצויים, הפקעות, היטלי השבחה – גילינו שגם הממשלה נתנה לזה את המענה, לגבי פיצויים, שסעיף 197 נפתח יותר מדי והגיע למצב של בלתי אפשרי, והסכמנו, כמובן, לצמצם אותו.

אמנון כהן: נושא של הפקעות – גם כאן לא קיבלנו את עמדת הממשלה אלא יצרנו מנגנון שלמעשה יהיה הסדר בין בעל קרקע, שיהיה זכאי להשבה כאשר רשות מפקיעה את זה ממנו, לא חל בו מימוש, והוא לא יידרש לרכוש אותה מחדש, כי הם רצו פה, בהפקעה, להלאים לגמרי.

אמנון כהן: אז אמרנו שאם השתמשת בו, כמדינה, טיפלת בו, ואז צריך זכות השבה.

אמנון כהן: היה חוק דומה בוועדת הכספים שדנו בו ואז התאמנו אותו אחד על אחד.

אמנון כהן: לא רצינו ליצור מצב חדש.

אמנון כהן: לא היה פשוט, ואני כאן רוצה לומר תודה לכל הגופים שאמרנו אנחנו כאן לא רוצים בדלת האחורית ליצור חוק אחר.

אמנון כהן: אני זוכר ששם היתה מעורבות של הממשלה, של ראש הממשלה, בהסדר.

אמנון כהן: גם כאן הגענו לאותו מצב שהיה אז, וסיכמנו את הדברים.

אמנון כהן: גם בנושא של היטל השבחה – הקדשנו מספר דיונים, והיה חומר של המ.מ.מ.

אמנון כהן: בנושא הזה הגענו להבנות שבהוראות המעבר ניתן לאותם אנשים שהם בעלי קרקעות 7 שנים, עד שמגיש התכניות יהיה לו זמן להכין את עצמו, כי הוא לא ידע שפתאום יבוא חוק, ותכף יסבירו.

אמנון כהן: הגענו לאיזה הבנה, וגם על זה אמרתי – הסיכום הזה לא היה בדיונים, נעביר את זה לכאן, נפתח את זה, נעביר את זה לכאן.

אמנון כהן: נפתח את זה, יסבירו את זה, ואם יהיו שאלות אנחנו כמובן נענה עליהן.

אמנון כהן: היום במקרה גם היה דיון בנושא של מתקנים סולאריים, שהמדינה אמרה שהיא רוצה לקדם את הדברים כי יש מצוקה אמיתית בנושא חשמל, ויש גגות פנויים שאפשר להתקין עליהם אנטנות, פשוט היה דיון כאן ואני מעלה את זה לממשלה.

אמנון כהן: הבנתי שהמדינה מצד אחד רוצה לעודד, ומצד שני בא ראש עיר וטוען שהקרקע הושבחה, ורוצה את החלק שלו.

אמנון כהן: אין לי בעיה שישלם, מצד אחד, אבל אם לא שמת את זה בתמחור הראשוני, כי אתה מסבסד את זה שהאזרח ישים את זה על הגג שלו, אבל מצד השני אתה אומר לו – תשלם היטל השבחה, הופך אותו ללא כלכלי.

אמנון כהן: אז אם הממשלה רוצה לא לעודד אנרגיה סולארית על הגגות, שתגיד.

אמנון כהן: אבל אתה לא יכול להשית עליו מצד אחד, לסבסד אותו בצד השני.

אמנון כהן: זה לא הופך את זה לכלכלי.

אמנון כהן: זה לפתחכם - צריך פה לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אני חשבתי להכניס פטור מהיטל השבחה בגין מתקנים סולאריים.

אמנון כהן: אם משרד הפנים יכול לעשות השוואה כזו או אחרת, להגיד – בתים כאלה וכאלה כן יהיה, אז כן.

אמנון כהן: אבל לא מוסדר.

אמנון כהן: כל אחד מה שהוא רוצה – עושה.

אמנון כהן: כל ראש עיר יכול לבקש היטל השבחה, זה יגיע לערכאות כאלה בוועדות ערר, למיניהן, לא ברור.

אמנון כהן: הנושא פרוץ, לא ברור.

אמנון כהן: אז אם יש פה רפורמה על השולחן אמרתי שניתן לזה את הביטוי.

אמנון כהן: תכינו את עצמכם, זה נושא שעלה היום ולכן זה חדש.

אמנון כהן: הוועדה תיערך, יש פה רפורמה שדרכה הייתי רוצה לתקן את זה.

אמנון כהן: עוד נושא שרצינו לעשות בו שינויים – שמירה על מקומם של בעלי עניין שונים במוסדות התכנון במקומות שנדרשים.

אמנון כהן: הרבה ארגונים רצו להיות מיוצגים בכל מיני פורומים- רשות הטבע והגנים, השלטון המקומי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אמנון כהן: השתדלנו, עד כמה שיותר, להיענות לבקשתם, כי הבנו את הצורך של שיתוף הפעולה, וגם הצורך שאם מתחילים את התכנית חשוב שכל הערות שיש יהיו בתחילה הדיון, בתחילת התכנית.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שבן אדם עובר את כל הסדרה של שנים רבות של התנגדויות, בסוף מגיע פקיד יערות ואומר שהעץ יותר חשוב מהפרויקט שבונים של 100 יחידות.

אמנון כהן: אלא אם כן הוא יגיד את זה בתחילת הדיון.

אמנון כהן: לכן אמרנו שחשוב שכל הגורמים האלה יהיו כבר מההתחלה ויגידו את הדברים.

אמנון כהן: גם פה ניסינו לתת מענה.

אמנון כהן: לא הכל אפשר, אבל השתדלנו.

אמנון כהן: בנושא של הגבלת סמכויות של ועדות מסוימות – גם פה היו הרבה הערות של היושבים כאן.

אמנון כהן: ועדה מיוחדת לא תעסוק בתכנית תשתית וועדת משנה מחוזית לא תעסוק בתכניות כוללניות שיידונו בוועדה המחוזית.

אמנון כהן: פה זה גם לא היה פשוט אבל הצלחנו להגיע להבנות, לפשרות.

אמנון כהן: אתם פשוט תתארו לעצמכם כמה שעות אנחנו יושבים כאן לאחר דיונים מול הממשלה.

אמנון כהן: ברוך השם הגענו להצלחות כאלה.

אמנון כהן: יש עוד סעיפים, יצירת מוסדות לתכנון מקצועיים, בשינויים כאלה ואחרים שהכנסנו בנושא הליך התכנון.

אמנון כהן: שמענו הרבה ביקורת על לוח זמנים קשה, צפוף וביורוקראטי שאי אפשר לעמוד בו, ביעדים, ובאמת – גם הממשלה, גם מוסד התכנון, ואני מודה כאן לבינת שוורץ שצללה לתוך הנושא הזה כי הבינה שהיא צריכה מחר ליישם את התכנית ואנחנו אמרנו לה שזה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: ברוך השם היא צללה לתוכם והיתה גם לעזר לוועדה.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: לא היה פשוט מול הממשלה, אבל גם כאן – ההליך הוא יותר יעיל, גם מאפשר שיתוף של גופים נוספים, גם לוח הזמנים יותר סביר.

אמנון כהן: שאפשר יהיה לעשות את העבודה.

אמנון כהן: גם לגבי הקמת מוסדות תכנון, שגם כאן לא היה סביר שאם תוך פרק זמן כזה וכזה ועדות התכנון יקומו, אז זה בסדר.

אמנון כהן: במידה ולא אז כאילו הממשלה תצטרך להקים וזה היה יוצר מצב ש-70% לפחות ממוסדות התכנון יהפכו להיות בפקידות, ביועצים משפטיים, דברים כאלה.

אמנון כהן: לא סביר.

אמנון כהן: ברוך השם הבינו גם בממשלה וגם מוסד התכנון שעמד על כך – ואני מודה לך, בינת שוורץ, הזעקות נשמעו ותקנו את זה עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: גם בנושא של גמישות תכנונית.

אמנון כהן: הושארה האפשרות לשינוי תכנית מחוזית והכרה בתכנית מתאר מקומית כתכנית כוללנית, כדי לאפשר ביזור, וכמובן כל הנושא של תחילת החוק – נתנו לזה יותר זמן כי זה חוק היסטורי, חוק לא פשוט, שצריך להסתגל אליו, ללמוד אותו, וגם כל אלה שעוסקים בזה צריכים גם להטמיע את זה בשלבים.

אמנון כהן: אי אפשר לשתק ושבתאריך מסוים הכל יפקע.

אמנון כהן: גם כאן – הגמשנו זמנים והרחבנו בנושא של תחילת החוק.

אמנון כהן: גם כאן, בסופו של דבר, אנחנו מגיעים למצב – ואני מודה לחברי הכנסת השותפים המלאים להערות שנשמעו, ושגם עזרו לנו מול הממשלה, תודה רבה לכם, השקעתם הרבה זמן בישיבה, בדיונים.

חנא סוייד: מנית כאן מספר רב של תיקונים שהוכנסו להצעת החוק.

חנא סוייד: איפה אפשר למצוא את הדברים?

אמנון כהן: קודם כל קיבלתי מכתב ממספר חברי כנסת שותפים לעניין והם אמרו שלוח הזמנים להגשת הסתייגויות קצר ואנחנו גם אמרנו שניתן שבועיים זמן להיערך בכל מקרה לכל פרק.

אמנון כהן: עדיין לא התקדמנו, לא היו לנו הבנות, אבל בקשר למה שכבר הגענו להבנות – זה בעיקר הבנות בפרק הרישוי.

אמנון כהן: לא פעם שקלנו לפצל את הפרק מנושא התכנון, כי אני חושב שהחשוב גם נושא הרישוי הרבה יותר מהר, גם אפשר היה ליישם אותו לפני שנה, עוד אפשר היה להעביר אותו.

אמנון כהן: מוסדות התכנון היו כבר עובדים ונערכים.

אמנון כהן: הממשלה התנגדה, לצערי, אז.

אמנון כהן: עכשיו, בגלל שיש פחות ויכוחים, בינינו לבין הארגונים והממשלה, אמרתי שפרק הרישוי, בגדול – אין לנו הרבה חילוקי דעות, את זה כבר נשים באתר, וכמובן שכל אחד שרוצה להגיש הסתייגות, רוצה לשנות משהו – יש לו את הכלים, את הזמן.

אמנון כהן: אז זה הראשון ששמנו אותו.

אמנון כהן: אני אשתדל לתת שבועיים מיום הפרסום באתר להגשת הסתייגות.

אמנון כהן: הפרקים הבאים, כל אחד שעולה, אני מבקש לתת שבועיים, לתת את הזמן, כמו שהבטחנו כאן בוועדה שהרפורמה תהיה ראויה וכל אחד יוכל להביע את עמדתו, כל הארגונים יכולים גם לגייס חברי כנסת לנושאים שחשובים להם, לעשות את הלובינג שלהם, ולהגיש הסתייגות, ינמקו אותן, בוודאי.

אמנון כהן: כל חבר כנסת שמבקש להגיש הסתייגות – אם זו הסתייגות לדיבור, אנחנו מכירים את התהליך.

אמנון כהן: אם זו הסתייגות מהותית, רוצה להשפיע, לעשות פה לובינג ולגייס, ודאי, זו מדינה דמוקרטית, ניתן לכם את כל הכלים.

אמנון כהן: בנושא השינויים שהגענו אליהם – יהיו כאן נציגי ממשלה שיצביעו בדיוק על הדברים שאליהם הגענו.

אמנון כהן: אנחנו נציג את הדברים תכף.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין ביקש להגיד מספר משפטים, הוא חייב לצאת מהישיבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדת הפירושים אצל יושב ראש הכנסת.

דב חנין: ביקשתי להעיר כמה דברים לסדר יומה של הישיבה שלנו.

דב חנין: אנחנו בעצם הולכים לדון בפרק שקיבלנו אותו היום קצת אחרי השעה 4 בבוקר.

דב חנין: צוות ה ועדה עובד יום ולילה, אני יודע, אבל לא כולנו התרגלנו לשיטה שבה לא ישנים בכל הלילות.

דב חנין: לכן אני מודה בפניכם שאני לא נערכתי לזה שאקבל את החומר בשעה 4 בבוקר.

דב חנין: אני התעוררתי כמנהגי בשעה 6 וחצי.

דב חנין: ניסיתי לפתוח ולעיין בחומר, אך כיוון שהיה לי דיון קבוע בוועדה אחרת בכנסת בשעה 9 בבוקר, לא הספקתי לקרוא את החומר כמו שצריך.

דב חנין: אנחנו מדברים על ליבת החוק, על פרק התכנון.

דב חנין: אני אומר בצער שאני מגיע לא מוכן להבדיל משאר הדיונים שהשתתפתי בהם בחוק הזה.

דב חנין: אני מתנצל בפני כולכם.

דב חנין: אני לא יודע מי מכם הגיע מוכן, אבל אני חושב שאי אפשר כך להגיע לדיון על ליבת החוק, חוק שהשקענו בו כל כך הרבה מאמצים.

דב חנין: אם ישנם אנשים שמוכנים לדיון, אפשר לשמוע אותם אבל אני מציע לא לקיים דיון בפרק הזה, לאפשר לפחות לנו, לחברי הכנסת, מי שרוצה – להתכונן ברמה מינימאלית ולקבוע את הדיון הזה למועד אחר.

דב חנין: מתוך הקריאה המהירה שעשיתי אנחנו מדברים בכמה נושאים על שינויים ברמת הקונצפט, לא על שינויים קטנים, נקודתיים, שפה החליפו מילה ופה החליפו מילה.

דב חנין: יש פה קונצפט שהוא שונה בשאלות מהותיות.

דב חנין: אני מתבלט עם עצמי לגבי חלק מהשאלות האלה, אבל אני לא מצליח עדיין לראות את התמונה הכוללת של השינוי, ואני מרגיש מבוכה מאד גדולה לקראת הדיון הזה.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם לקראת ההצבעות שאדוני קבע ביום רביעי הבא.

דב חנין: אני מציע שאדוני יעמוד בסיכום שהוא אמר אותו עכשיו – שיינתן לנו שבועיים לפחות, כמינימום, כדי להכין הסתייגויות בצורה רצינית וראויה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה אמרת לנו תודה, ואני רוצה להגיד לך תודה.

דב חנין: אתה כחבר כנסת משקיע הרבה זמן ברפורמה הזו ואני בטוח שאתה הראשון שמעוניין שהרפורמה הזו תצא טובה, ראויה, שקולה, מאוזנת, ולכן, את הפיניש הזה שאנחנו עושים, שהוא בעצם הכי קובע, מהכל – ישבנו, דיברנו, התווכחנו, עכשיו מגיעים לשאלה של מה כתוב שם.

דב חנין: לדבר הזה צריך לתת את מינימום הזמן כדי שנצא עם תוצאות טובות.

דב חנין: אני התחלתי לעבור על הפרקים שהוועדה הפיצה, ואני אומר שאני לא מסוגל להכין הסתייגויות אינטליגנטיות,כי למשל – כשמפנים אותי לוועדת ערר, אני רוצה לדעת מי זו ועדת הערר הזו.

דב חנין: אני לא יודע את זה כי זה פרק שעוד לא הגענו אליו.

דב חנין: אין יכולת אמיתית להתייחס לפרקים בחוק כשאין לנו את התמונה הכוללת.

אמנון כהן: אתה תגיש ערר בכל מקרה, לא משנה איפה הוא יהיה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: יכול להיות שזו לא הוועדה הזו.

אמנון כהן: אולי אני רוצה להגיש לוועדה אחרת, אני לא יודע.

אמנון כהן: יש המון שאלות שהן פתוחות ושכדי לענות עליהן צריך לראות את התמונה הכוללת.

אמנון כהן: לכן ההצעה שלי בהקשר הזה היא שאנחנו נאפשר שבועיים, ממועד פרסום כל החוק, לחברי כנסת, לארגונים, לכל גורם אחר – שבועיים זה זמן מאד לחוץ, אני מודה בזה, אבל זה חוק שהוא מאד חשוב גם ממשלה לקדם אותו ואין לנו שום סיבה ויכולת לעכב כזה דבר.

אמנון כהן: ולכן שבועיים ממועד פרסום כל החוק להגיש הסתייגויות על כל דבר, כשרואים את המבנה הכללי, את הקונסטיטוציה הכללית של החוק במקומה.

אמנון כהן: אני רוצה, אדוני, לברך, על שינוי אחד חשוב.

אמנון כהן: לא את כולם הצלחתי ללמוד, אבל שינוי אחד שאני מברך עליו זו העובדה שקבענו מסגרת זמנים יותר מרווחת ליישום.

אמנון כהן: אני הייתי מודאג, מעבר לכל הוויכוחים, לגבי החוק – החוק הזה לא יוכל להיות מיושם כי אף אחד עוד לא מבין מה קורה פה, ואנחנו כבר עוברים למשטר חדש.

אמנון כהן: החוק מוצע בהוראות המעבר, שאני מניח שקראתם, אם קראתם - מסגרת של שנתיים זמן, מאישור החוק ועד כניסתו לתוקף.

אמנון כהן: אני מברך על כך, אני חושב שזה נכון, מעבר לוויכוחים על התוכן.

אמנון כהן: אבל אני אומר שאם נותנים שנתיים זמן, אז עוד שבועיים, כרגע, זה לא נורא.

אמנון כהן: ממילא זה לא הולך לקרות מחר בבוקר או עוד חודש, עוד חודשיים.

אמנון כהן: בואו נשלים את החקיקה בצורה ראויה ומאוזנת, במילא יש לנו זמן עד שהחוק ייכנס לתוקף.

אמנון כהן: אז בסוף אני מוכן כבר מראש להתפשר, שאם התהליך של ההכנה ייקח עוד שלושה חודשים, אני מוכן להוריד את זה מהזמן של השנתיים, כדי שהחוק לא יעוכב אפילו ביום באשמתנו.

אמנון כהן: אני רק רוצה להתייחס לפרקים שהובאו בפנינו, אדוני.

אמנון כהן: אתה התייחסת לחלק מההערות.

אמנון כהן: אני יוצא בתחושה שבאמת, כמו שהבטחת לנו – החוק הזה, כשהוא יוצא מהוועדה, אמא שלו לא תכיר אותו.

אמנון כהן: אז אני אומר, במובנים מסוימים האמא של החוק לא מכירה אותו.

אמנון כהן: אני לא יודע מי האמא שלו ומי האבא שלו אבל יש בו שינויים גדולים.

אמנון כהן: יש שינויים לטובה.

אמנון כהן: אבל יש גם שינויים שלדעתי הם לרעה: יש יותר פוליטיזציה, ירדו כל מיני מחויבויות של הממשלה לעמידה בזמנים, יש כל מיני גמישויות בוועדות המקומיות שאני לא הצלחתי להבין אותן עד הסוף.

אמנון כהן: אז אני אומר: הדרים האלה מחייבים לימוד.

אמנון כהן: אנחנו בעצם מקבלים עכשיו נוסח חדש של החוק.

אמנון כהן: סעיפים מסוימים, לא כל החוק.

אמנון כהן: החוק עובר שינויים גדולים.

אמנון כהן: ואני מציע לכל הנוכחים פה לקחת שבועיים חופש ולהיכנס ללימוד אינטנסיבי של החוק הזה עם כל השינויים שבו, ואז תוכלו אולי להתייחס לחוק.

חנא סוייד: אני מבקש – אנחנו נקבל איזו מפת דרכים איך אנחנו מתקדמים מכאן ועד אישור החוק?

אמנון כהן: אמרתי שדנו בהצעת החוק, עכשיו הגענו לשלב הסיום.

אמנון כהן: כאשר סיימתי רציתי להעלות את זה כבר לאתר, לפני כן, אבל אנחנו הגענו למצב ששינינו ויש גם מהות, ולכן, בגלל שיש מהות, בסעיפים מסוימים, לא בכל הרפורמה – את המהות ששינינו יציגו עכשיו נציגי הממשלה.

אמנון כהן: כל פרק שכבר אין לגביו חילוקי דעות, וזה כבר עלה לאתר, ופורסם כבר, ונאמר גם שם תוך כמה זמן להגיש הסתייגויות של חברי כנסת ומתי כבר יהיו לגביו דיונים, ואני דאגתי שלפחות שבועיים אנחנו נותנים, ולהסתייגויות – קצת פחות זמן, 10 ימים.

אמנון כהן: הדיון, בכל מקרה, בהסתייגויות, לא יהיה לפני זמן של שבועיים.

אמנון כהן: אז הפרק שלגביו פורסם, פרק הרישוי, וגם יש פרק כלכלי שחלקו פורסם – לגביהם אנחנו אחרי כשבועיים נתחיל לעשות דיונים בהסתייגויות, והצבעות לאחר שסיימנו.

אמנון כהן: כל זה לא יבוא אם אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה.

אמנון כהן: ברגע שגמרנו, גם פה – יהיה לנו כשבועיים זמן להיערך להסתייגויות ודיונים.

אמנון כהן: לא נעשה ביום אחד את הכל.

אמנון כהן: לפי פרקים שסיכמנו, זה עולה לאתר.

אמנון כהן: זה הנוהל.

חנא סוייד: יש עוד משהו.

חנא סוייד: יש עוד חוב מצד הוועדה שעדיין לא נפרע וזה המשמעויות התקציביות של הרפורמה.

חנא סוייד: אנחנו דרשנו בכמה תחנות, גם לפני שנכנסת לתמונה בניהול הישיבות – לדעת איזה תקציבים האוצר, המדינה, יקצו כדי ליישם את החוק הזה, ברור שיש כאן הרבה תקציבים שצריך להפנות אותם - -

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון בנושא תקציב הרפורמה והיתה פה גם מצגת, לפי פריסה של מתי זה נכנס לתוקף.

אמנון כהן: אז קודם כל – לפי תהליכים יש תקציב, ואני אמרתי להם שזה תקציב לא כל כך ריאלי.

אמנון כהן: יש הבטחה ממשרד האוצר שתקציב לא יעכב את הרפורמה.

אמנון כהן: בכל צומת שיעשו בחינה וצריך תקציב נוסף – ייתנו.

קריאה: - - -

אמנון כהן: יש פה מסגרת.

אמנון כהן: מי שצוחק יכול לצחוק.

אמנון כהן: יש תקציב מסגרת ואמרנו שזה לא מתאים ואפילו הגענו שזה יכול להגיע בתהליך הזה כל שנה, מה שיהיה - למיליארד שקל.

אמנון כהן: הם מבינים את זה.

אמנון כהן: אבל אני אומר לך שהרפורמה הזו היא כלכלית.

אמנון כהן: היא גם מניבה, מכניסה כסף.

אמנון כהן: יש פה הרבה הכנסות למדינה.

אמנון כהן: אז הם יודעים איפה להשקיע, כאשר יהיה להם אחר כך הכנסות גם למדינה.

אמנון כהן: אנחנו מתעסקים בעולם הכלכלי.

אמנון כהן: אם הוא לא ייתן תקציב, מחר לא תהיה לו הכנסה מאותו הליך ולכן הוא יפסיד עוד יותר.

אמנון כהן: אז זה בנוי כלכלית כך שהוא יצטרך לתת וייתן, כמובן – בבחינה מסוימת שהוא צריך לעשות, כמו שהוא עושה בכל דבר ועניין, כל חקיקה שהוא בודק.

אמנון כהן: כרגע, נדמה לי – 400 מיליון ואנחנו הגדלנו את זה ואמרנו שזה אפילו יכול להיות כפול.

אמנון כהן: אפילו יכול להגיע למיליארד שקל, והוא מבין את זה, נכון אתה מבין?

ראובן קגן: - - -

ארז קמיניץ: התיקונים שהוכנסו בעיקרם, לבקשת הוועדה – בשבועות האחרונים ניהלנו דיונים ארוכים לעניין התיקונים שהוועדה, שהציבור ביקש והוועדה הציגה בפנינו.

ארז קמיניץ: אז יש תיקונים וחלקם הגדול כבר פורסם, עלה לאתר.

ארז קמיניץ: חלקם הגדול לבקשות שלכם, אתה נגעת ברוב הדברים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתמקד בעיקריים, אי אפשר לסקור את הכל עד הפרט הקטן ביותר, אבל בוודאי שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה יותר מסודרת.

יואב שגיא: אדוני היושב ראש, אי אפשר לצפות מאתנו שאנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה - - -

אמנון כהן: אני לא מצפה ממך שום דבר.

אמנון כהן: כבר אני אומר.

אמנון כהן: תן לי לעבוד, עכשיו.

ארז קמיניץ: ביחס לדיור בר השגה, אדוני, אתה הזכרת.

ארז קמיניץ: נוכח בקשות של אדוני, וצריך לומר בצורה מפורשת שאדוני חזר ופנה לעניין בחינת התערבות במחיר לצורך יצירת מסלולי דיור בר השגה נוספים.

ארז קמיניץ: הממשלה הסכימה לייצר מסלול נוסף של דיור בר השגה לשכירות במחיר מפוקח.

ארז קמיניץ: העיקרים של ההסדר הזה נמצאים בפניכם, ואני אגיד את הדברים המשמעותיים בהם: ראשית, המפוקח הזה יעמוד על 80% משכר דירה כפי שיקבע אותו השמאי הממשלתי הראשי, בשוק החופשי.

רחל אלתרמן: באותו אזור.

ארז קמיניץ: באותו אזור, ודאי.

ארז קמיניץ: זה מחיר שהוא מתחת למחיר השוק, ואני חושב שאחד הדברים המרכזיים ששמענו, שאדוני אמר, על דיור בר השגה הוא הרצון לייצר מסלול שהוא מסלול הקרוי מתחת למחיר השוק, בעגה.

ארז קמיניץ: אני חושב שבהקשר הזה נעשה תיקון משמעותי.

ארז קמיניץ: המסלול משתלב להצעה כפי שהיתה בנויה, בדומה להצעת החוק הפרטית שאדוני הגיש.

ארז קמיניץ: הוא משתלב לתוך חוק התכנון והבניה, הוא בתוספת החמישית לחוק.

ארז קמיניץ: לתוך החוק הוא משתלב כי הוא נכנס למסגרות של התייחסות בתכניות מתאר כוללניות, בתכניות מתאר מקומיות וגם לתקופת הביניים שבה טרם תהיה תכנית מתאר כוללנית.

ארז קמיניץ: ביחס לתקופה הזו נאמר במפורש שהשר יקבע כללים ביחס לדיור בר השגה, חיוב בדיור בר השגה, והן בהתייחס באופן מפורש לשכירות במחיר מפוקח, שתינתן תוספת זכויות בגין הייעוד הזה במפורש, ברחל ביתך הקטנה הדברים נאמרו.

ארז קמיניץ: זה בהקשר התכנוני.

ארז קמיניץ: כמובן, כל מה שדיברנו עליו בדיון התכנוני נשמר – אסור לשנות את הייעוד, אסור לבקש לקבל הקלות על הייעוד, יש הוראות להוצאת היתרים שיובילו לכך שמהנדס הרשות, היינו מהנדס הוועדה המקומית יידע שאכן הבינוי הזה של דיור בר השגה על כל גווניו יתבצע.

ארז קמיניץ: כמובן, בתוספת החמישית, כפי שאמרנו, נכנס פרק נוסף לעניין דיור בר השגה בשכירות מפוקחת שיש בו כדי להעצים את הפיקוח, הן במובן מרשם המקרקעין או הרישום במנהל מקרקעי ישראל והן לעניין הפיקוח שנעשה על ידי המדינה או בעתיד, אם וכאשר – רשויות מקומיות.

ארז קמיניץ: יהיה בהחלט פיקוח משמעותי ולא משהו שיהיה אפשר בקלות לעקוף אותו.

ארז קמיניץ: אנחנו הסברנו את כל המנגנונים האלה בסופו של הדיון שנעשה בדיור בר השגה, ובוודאי - מנגנון שיחול גם על דיור מפוקח, וביתר שאת.

ארז קמיניץ: צריך להבין שבדיור במחיר מפוקח ניתנת הטבה שצריך לבדוק שהיא אכן תגיע לזכאים.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: אנחנו דואגים לקצה.

אמנון כהן: לאזרח, בסופו של דבר.

אמנון כהן: ולצורך כך ניבנו המנגנונים, מנגנוני הפיקוח, המערבים את מרשם המקרקעין יחד עם יחידות פיקוח אקטיביות.

אמנון כהן: הזכאים לדיור בר השגה ייקבעו בתקנות בהסכמת ראש הממשלה, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: אם תהיינה עוד שאלות נקודתיות נשמח לענות.

חנא סוייד: יש לי שאלה נקודתית ועקרונית

חנא סוייד: – האם זה חל על כל המגזרים?

חנא סוייד: האם זה יהיה אוניברסאלי?

חנא סוייד: כי אני חושב -

ארז קמיניץ: ודאי.

קריאה: בטח.

חנא סוייד: בטח, בטח, כי אני לא מכיר יישובים ערבים – לדוגמה, זה אולי אחד המגזרים שכן קיימים – שזה רלבנטי.

אמנון כהן: במקרה שיבנו לגובה, אז - - -

אמנון כהן: מה יבנו לגובה?

אמנון כהן: הם בונים כפי שבונים.

אמנון כהן: מה, מענישים אותם בגלל שהם בונים כפי שהם בונים?

אמנון כהן: הם בונים לפי החוק.

אמנון כהן: מה שדורשים מהם - - -

ארז קמיניץ: לא, אבל - -אין שוק שכירות בכלל?

חנא סוייד: אין.

חנא סוייד: אין.

חנא סוייד: לפחות דיור ציבורי, שכירות ציבורית.

ארז קמיניץ: זה לא דיור בר השגה.

אמנון כהן: מה השאלה?

חנא סוייד: השאלה שזה לא רלבנטי למגזר שלם מהאוכלוסייה.

חנא סוייד: מה, זה לא חשוב?

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: איך זה הולך?

ראובן קגן: צריך להפריד בין אוכלוסיות הזכאים ליישובים שיש שם מגזרים - - -.

ראובן קגן: מבחינת הקריטריונים שייקבעו, ככל שייקבעו - -

אמנון כהן: תן לי לכוון אותך - אם יבוא יזם מהמגזר ויגיד – אני רוצה לתת פה לאותם אזרחים דיור לשכירות מפוקחת.

ראובן קגן: אין שום בעיה.

בינת שורץ: יקבל יותר זכויות בניה.

אמנון כהן: זה מה שרצינו לדעת.

אמנון כהן: הוא לא שונה ממישהו אחר.

ארז קמיניץ: בוודאי.

עינת גנון: אנחנו כמובן תומכים בכל מה שארז הציג, אבל שר השיכון ביקש להדגיש שאנחנו רואים לנכון שצריך להיות פיקוח גם על דירות במכירה, לא רק על דירות להשכרה.

אמנון כהן: אמרתי, אמרתי שאנחנו ממשיכים משא ומתן, עדיין, עם הממשלה, לא רק עם השר, כי השר בטח רוצה, אבל אנחנו עדיין לא סיימנו – על מחיר מפוקח גם ברכישה.

אמנון כהן: אני אמרתי.

אמנון כהן: ייתכן שתהיה בשורה לפני ההצבעות.

ראובן קגן: אני רוצה לומר ששר השיכון הוא חבר בכיר בממשלה, כמו שנוהג להגיד יו"ר הוועדה.

ארז קמיניץ: ואני רוצה לומר שכולם אומרים ויש אחד שבאמת מוביל את זה.

אמנון כהן: תגיד מי.

אמנון כהן: תגיד מי.

ארז קמיניץ: אמרתי כבר בתחילת הדיון.

ארז קמיניץ: לגבי נושא נוסף שאדוני הזכיר – בעניין ההפקעות, רק להסביר: ההסכמה שהגענו אליה היא לבקשת הוועדה – במצב שבו אין תחילת מימוש של המטרה הציבורית, נבנה מנגנון בדיוק לפי פקודת הקרקעות, שלפיו, אם אין תחילת מימוש הקרקע מושבת לבעלים, כנגד השבה של פיצויים.

ארז קמיניץ: אם היה שינוי ייעוד של הקרקע וכמובן – הקרקע הושבחה באופן משמעותי, וערכה עלה, אז בעל הקרקע יצטרך לשלם או היטל השבחה או מחצית השווי.

ארז קמיניץ: אם הקרקע הופקעה מהרשות המקומית- היטל ההשבחה יחול על בעל הקרקע, ואם לא הופקעה מהרשות המקומית הוא יצטרך להשיב למדינה בדיוק כמו בפקודה – מחצית מהערך.

ארז קמיניץ: בדיוק אותו מנגנון שקיים בפקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: הסברנו מדוע לדעתנו הפקעות תכנוניות שונות - - עמדתנו לא התקבלה, והתקבלה עמדת הוועדה, אבל הסכמנו בנושא הזה לוותר.

אמנון כהן: זה לא היה פשוט.

אמנון כהן: לא היה פשוט.

חנא סוייד: גם מבחינת התקופה?

ארז קמיניץ: אותו הדבר כמו בפקודה- 25 שנה.

ארז קמיניץ: אנחנו די השוונו את ההסדרים.

ארז קמיניץ: במקומות מסוימים אי אפשר להשוות לגמרי, אבל במקומות מסוימים –כן.

ארז קמיניץ: זה סעיף ההפקעות, 468.

ארז קמיניץ: הכל נמצא באתר, ואני סוקר את התיקונים המשמעותיים שנעשו.

ארז קמיניץ: לעניין היטל השבחה, שני תיקונים משמעותיים.

ארז קמיניץ: נוכח ההערות שנשמעו ולבקשת הוועדה – הסכם פיתוח יכלל בסוג הזכויות שבגינו יש לשלם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: זו סוגיה שלא כל כך היתה ברורה.

ארז קמיניץ: היתה פסיקה הפוכה.

ארז קמיניץ: נחנו הסכמנו להכניס ביחס לפוטנציאל בהיטל השבחה, ביחס לפוטנציאל.

ארז קמיניץ: קיבלנו את עמדת הוועדה ביחס להתנהלות שקיימת בשוק בקביעת השומות, אשר כן לוקחת בחשבון בצורה כזו או אחרת את הפוטנציאל, ולכן ביקשנו להכניס הוראת מעבר שלמעשה, המשמעות שלה היא שאם אדם יממש את הקרקע שלו במשך שבע השנים הקרובות – שזה שנתיים תחילה ועוד חמש שנים, אפשר לראות את זה בהוראות המעבר, אם הוא יעשה את זה, הדין שיחול עליו יהיה הדין הקודם, בהתעלם מהסעיף המיוחד שיצרנו ביחס לפוטנציאל.

ארז קמיניץ: מה שאומר הדין הקודם, אבל הסעיף המיוחד שאומר שפוטנציאל אינו רכיב שיש להתחשב בו בקביעת שווי הקרקע לא - - מתוקפו במשך שבע השנים הקרובות.

ארז קמיניץ: ביחס לפיצויים, וזה – לבקשתה של יועצת הוועדה, פרופ' אלתרמן, אנחנו הצהרנו שאין למעשה מנגנון, לפחות ביחס להפקעות של גופי תשתית, שלפיו יש רצף בין התכנית ובין ההפקעה הנובעת מתוך התכנית וזאת בדרך של חיוב בהודעות של גוף התשתית לעת אישורה של תכנית, גם ביחס למהלך הבא, המהלך ההפקעתי, מה שיאפשר רצף אחד של תשלום פיצויים ולא יגרום למצב כפי שקורה היום, שאדם מקבל הודעה על כך שהפקיעו לו את הקרקע, רק כשמגיעים לקחת לו את הקרקע, בלי לדעת שהיתה לו זכות לפיצויים בגין ירידת ערך, למשל.

ארז קמיניץ: הוועדה לפחות מבקשת, ואני מקווה שזה יסתייע - אם גופי התשתית לא יעמדו בדרישה להודעות תהיה גם סנקציה כספית.

ארז קמיניץ: אז אני חושב שזו התקדמות משמעותית.

חנא סוייד: אולי תיתן דוגמה?

ארז קמיניץ: אני אתן דוגמה.

ארז קמיניץ: מע"צ צריך להפקיע כביש.

ארז קמיניץ: לצורך העניין הוא פונה בדרך הרגילה של תכנית, מגיש תכנית ומאשר אותה, ואחרי אישורה יורד הערך משמעותית, אפילו אם זו קרקע חקלאית, משום שהקרקע שהיתה קודם למסחר הופכת כרגע לדרך.

ארז קמיניץ: ירידת הערך הזו, לכאורה, צריכה למצוא את ביטוייה בסעיף 197 של אתמול, 397 של מחר – בדרך של פיצוי על תביעה בגין ירידת ערך, מה שכולנו מכירים.

ארז קמיניץ: ואז נשאר בעל הקרקע, שהיה לו שטח למסחר קודם, ועכשיו הוא דרך, נשאר עם הדרך, הוא עדיין הבעלים שלה.

ארז קמיניץ: ואז מגיע השלב השני של ההפקעה, כי מע"צ רוצה להיות המחזיקה.

ארז קמיניץ: אז עכשיו היא יוצאת למהלך של הפקעה.

ארז קמיניץ: במהלך ההפקעה הזה היא שולחת לו הודעות אישיות ואומרת: אנחנו צריכים את הקרקע, אנחנו עוד מעט נכנסים לך לקרקע.

ארז קמיניץ: ואז הוא אומר – בסדר גמור, אבל תשלמו לי פיצוי.

ארז קמיניץ: אומרת מע"צ, לצורך העניין, ובדין – בסדר, נשלם לך פיצוי אבל לפי שווי הקרקע שלך ושווי הקרקע כרגע הוא דרך.

ארז קמיניץ: 10% ממה שהיה - - למה זה נוצר?

ארז קמיניץ: משום שסעיף 197 – אין חיוב בהודעות אישיות, ואין כניסה לקרקע.

חנא סוייד: אז כאילו הוא לא הגיש.

ארז קמיניץ: רגע.

ארז קמיניץ: שניה.

ארז קמיניץ: נכון שהתכנית מפורסמת.

ארז קמיניץ: ואז היא שולחת הודעות.

ארז קמיניץ: הוא מבקש פיצוי.

ארז קמיניץ: אומרת מע"צ- נשלם לך פיצוי, אבל לפי שווי הקרקע ושווי הקרקע הוא כרגע שווי של דרך, 10% מהערך.

אמנון כהן: עוד נושא שלא סיכמנו היה הנושא של חלף השבחה שאתם, האוצר, הגעתם להבנות עם השלטון המקומי להסכם חתום.

אמנון כהן: אנחנו, כוועדה, השתדלנו לא להתערב בהסכם, לא להשפיע לכאן או לכאן.

אמנון כהן: בדיונים שהיו כאן בוועדה שמענו וגם למדנו שהיטל השבחה, למעשה – איפה הוא נגבה ולאיפה זה הולך, וגם הגענו למצב שעל פי נתונים שנתן לו המ.מ.מ כ-80% מהיטל ההשבחה זה באזור תל אביב ומרכז, והנושא של החלף זה למעשה באזור שרשויות מקומיות או מועצות אזוריות חלשות ביותר.

אמנון כהן: לכן אנחנו, כוועדה, מציעים, מס חלף השבחה באופן דיפרנציאלי, בין רשויות חזקות וחלשות.

אמנון כהן: כך יש לנו איזשהו מודל שאנחנו סברנו שזה היה יכול להיות הגיוני גם כמודל דיפרנציאלי – שייתכן כלי ומענה גם למשרדי ממשלה לעשות בעתיד דיפרנציאלי, לא הכל שווה, לא הכל אותו הדבר.

אמנון כהן: יש רשויות חלשות, יש רשויות חזקות.

אמנון כהן: היו כל מיני דרכים שרציתם לטפל בזה.

אמנון כהן: אני חושב שזו אחת הדרכים, באופן דיפרנציאלי.

אמנון כהן: אנחנו הצענו שגבי רשויות באשכול סוציו אקונומי שבין 7 ל-10 אז אותו הסכם שעשיתי עם השלטון המקומי, שאין 12%.

אמנון כהן: לגבי אותן רשויות שנמצאות באשכול של 5-6 זה יהיה קצת יותר, 16%, ולגבי האשכול הכי נמוך – 1 עד 4, אנחנו רצינו שהם יקבלו בחלף השתתפות לש 18%.

אמנון כהן: את זה אנחנו מציעים.

אמנון כהן: עדיין לא הגענו להבנות, ואנחנו רוצים להגיע להבנות.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שצריך לחזק את השלטון המקומי, לתת לו כלים, גם הם היו שותפים להקמת ועדות מקומיות, יצטרכו כסף.

אמנון כהן: אז בכל מקרה, כמדינה, אנחנו משלמים את הכסף הזה, גם בפיתוח, דרך המנהל.

אמנון כהן: אז פה אנחנו רוצים, עוד קצת.

אמנון כהן: ראינו שהמצוקה שלהם אמיתית, רחבה, ואני חושב שדרך זה אפשר יהיה לסייע בדרך הזו שגם ברפורמה נתנו ביטוי לאותו שלטון מקומי שהוא לא תמיד 15 הרשויות החזקות שתמיד מיוצגות.

אמנון כהן: ואז רציתם לעשות איזושהי קרן, שבתוך הקרן, לחזקות יתנו שם, ויתנו את זה לחלשים.

אמנון כהן: יש כל מיני חלופות, אני לא פוסל כלום.

אמנון כהן: אבל אני אומר: כרגע אין כלום על השולחן.

אמנון כהן: כמו שלא היה כלום על דיור בר השגה, והכנסנו, גם פה אנחנו צריכים לבוא עם מסר לרשויות מוחלשות.

אמנון כהן: מה אתם אומרים, הגיוני, נכון?

ראובן קגן: אני אגיד שתי מילים.

ראובן קגן: אי אפשר לפסול שום דבר שנאמר פה בוועדה בגלל היעדר הגיון, ובכל זאת, להגיון הרבה פנים.

ראובן קגן: אנחנו הגענו להסכם עם השלטון המקומי לא כי רצינו להגיע, אלא כי היינו צריכים לפתור בעיה בהיקף שנאמד על ידי מרכז השלטון המקומי בכמה מיליארדי שקלים שזה, לטענת הרשויות היה החוב של המדינה לשלטון המקומי בגין אי העברת חלף היטל השבחה.

ראובן קגן: אי העברת החלף הזה נבעה בעיקר מכל מיני כשלים במנגנון, וגם בבניית המנגנון של החלף וההעברה של החלף מהמנהל לשלטון המקומי.

ראובן קגן: לכן, לאחר שפתרנו את סוגיית העבר שהסתכמה בכמיליארד שקל, רצינו - - -

אמנון כהן: אבל אחרי שהגעתם הגיעו לכאן ראשי עיר ואמרו באיזה שיטות עבדתם.

אמנון כהן: קשה היה לי לשמוע, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

ראובן קגן: לא שמעתי את הצד שלי, כמה אני סבלתי במשא ומתן.

ראובן קגן: אני לא מתבכיין, פשוט.

אמנון כהן: כולנו סבלנו, ואני אומר, למרות כל ההסכמים והסיכומים – הכל בסדר, אני לא - - אבל אני לא חייב, אני מחוקק - -

ראובן קגן: אל"ף, זה נכון.

ראובן קגן: אני רק מסביר לך מה הרציונאל שעמד מאחורי ההסכם.

ראובן קגן: הרציונאל הראשון של ההסכם היה להגדיל את חלקו של השלטון המקומי בחלף וכך עשינו, הגדלנו מ-10% ל-12%.

ראובן קגן: העיקרון השני, שבעיניי הוא אפילו יותר חשוב, זה לשמור על הפשטות של המנגנון, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים עוד פעם בתביעות של השלטון המקומי כלפי המדינה, למה הכסף לא הועבר, למה אף אחד לא הבין את המנגנון, למה כשחשבנו שהרשויות הן חלשות פתאום קפץ להן הסוציו אקונומי כי בדיוק הלמ"ס עידכן את הנתונים שלו, וזה מה שעשינו עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את המנגנון מתי זה יתחיל.

ראובן קגן: אני לא מדבר כרגע על הפרטים.

ראובן קגן: אפשר, לכל כשל נקודתי למצוא פתרון נקודתי.

ראובן קגן: כיוון שמדובר במנגנון מאד מורכב, ככל שאתה מסבך אותו, וזה סיבוך אמיתי מבחינת הדיפרנציאציה הזו –סיבוך אמיתי של המנגנון, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו עוד פעם מסתבכים עם ההתחשבנות עם השלטון המקומי.

ראובן קגן: הדבר השני הוא תקציבי, כמובן.

ראובן קגן: בסוף, ההצעה של הוועדה עולה כסף, ולא מעט, ואם אנחנו מדברים על חלוקה אחרת של הכספים מהקרקע בין הרשויות החזקות והחלשות – זו באמת לא הדרך, כי הכשל המרכזי במנגנון הזה הוא מובנה.

ראובן קגן: מאחר ומדובר בהכנסות שהן אחוז מערך הקרקע.

ראובן קגן: ערך הקרקע באזורים האלה הוא נמוך.

ראובן קגן: לא בנקודות אחוז אלא בסדרי הגודל.

ראובן קגן: לכן, הדרך לנסות ולהקצות בצורה יותר שוויונית את הכספים במנגנון הזה היא פשוט לא נכונה.

ראובן קגן: אם כבר, ההצעה של הקרן של היטל השבחה, בעיניי, לפחות, היתה יותר הגיונית כי היא לקחה את הכסף וחילקה אותו במקום אחר, במדיניות מס מסוימת.

ראובן קגן: את זה דווקא הוועדה לא אהבה וזה נפל.

ראובן קגן: לכן אני אגיד עוד שתי מילים.

ראובן קגן: אנחנו, כמדינה, מטפלים בהרבה מאד צורות שונות בשלטון המקומי שהוא חלש יותר.

ראובן קגן: גם באמצעות מענקי איזון, גם באמצעות סבסוד פיתוח, שרק לפני שבועיים משרד השיכון אישור בממשלה מפת אזורי עדיפות חדשה ששם עושים דיפרנציאציה מאד גבוהה בין רשויות חזקות לרשויות חלשות או לרשויות פחות חלשות, ואני חושב שאלה הן הדרכים הנכונות.

חנא סוייד: אם הם מצליחים שם למה אתם לא מצליחים?

חנא סוייד: אם הם עושים את הדיפרנציאציה שם ואישרו אותה, אז מה הבעיה שאמרתם שלא תדעו לעשות את זה?

ראובן קגן: כי שם מדובר בכסף שמשמש את המדינה לפתח על קרקעות המדינה בניה ביוזמה ציבורית.

ראובן קגן: ולכן, כל ההתחשבנות נמצאת במקום אחד, ואם המדינה טעתה וסבסדה במקום 70% - 65%, אז לא נורא, כי בסוף היא גם סיימה את הפיתוח.

ראובן קגן: הטעות היא על המדינה.

ראובן קגן: פה, אם המדינה טועה - הטעות עוברת - - -

אמנון כהן: אז היא העבירה לשלטון המקומי עוד כמה גרושים, מה קרה?

נתן מאיר: בדרך כלל יש ממה לקזז.

ראובן קגן: בסוף הגענו לתביעה שנאמדה גם ב- 4 מיליארד שקל.

ראובן קגן: אם הוועדה רוצה ללכת לדיפרנציאציה אמיתית היא בטח לא צריכה לשבור את ההיקף הכספי של ההסכם שלנו עם השלטון המקומי.

ראובן קגן: רוצה הוועדה להוריד מ-12 ל-10 ברשויות החזקות, ולתת את הדלתא ברשויות החלשות יותר – עוד פעם, זה לא פותר את בעיית המנגנון, לפחות הוועדה - - - חלוקה אחרת.

אמנון כהן: מה שכבר יש – יש.

אמנון כהן: 12% יש.

אמנון כהן: אני בא עכשיו לקחת מהם יותר, לעזור להם עוד יותר.

אמנון כהן: מה שהשגת מבורך, יישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו חשבנו שזה המנגנון הראוי והמתאים.

אמנון כהן: אבל אני הגון אתך – אני לא אומר שסיכמתי את זה כבר אתך.

אמנון כהן: זה על השולחן, זה באתר.

אמנון כהן: עד שנגיע להצבעות - - תאמין לי, רציתי אז לעשות דיון על זה, ואתה אמרת לי שזה יפריע למשא ומתן.

אמנון כהן: לא עשינו, לא שמנו.

אמנון כהן: אני לא רוצה להפריע לכלום אבל מה שהושג – הושג.

אמנון כהן: הבנתי שזה גם לא פותר בעיה של רשויות מוחלשות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתעשו טובה כל פעם, בכמה גרושים.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה מובנה, מסודר.

אמנון כהן: יש קרקע, יש חלף, כך וכך אחוזים הוא מקבל.

אמנון כהן: אם יש לך חלופה אחרת, לאורך טווח, לא חד פעמי – פיצוי חד פעמי, שזה יהיה בנוי בתוך הרפורמה - -

ראובן קגן: צריך להגיד רק דבר אחד – ברור שהפיצוי הכי טוב לרשויות המוחלשות, לרשויות שערך הקרקע בהן נמוך, הפיצוי הכי טוב שלהם במנגנון הזה, שערך הקרקע יעלה.

ראובן קגן: והמדינה עושה, לא במנגנון הזה, אלא בהשקעה בתשתיות ובדברים אחרים גם - - -

אמנון כהן: אני לא שם.

ראובן קגן: אבל גם זה עולה כסף ואם מחר נבוא ונגיד – יש כבר השקעה נוספת של X מיליוני שקלים ברשויות החלשות דרך החלף, אני לא יודע מה זה יגיד לגבי ההשקעות האחרות של הממשלה בתשתית.

ראובן קגן: בעיניי זה הכסף היותר נכון בשביל להעלות באופן פרמננטי את רמת - -

אמנון כהן: שם נטפל אחר כך.

אמנון כהן: כרגע אני מטפל בחלף.

ראובן קגן: זה כבר לא אצלך.

ראובן קגן: לכן – ההצעה הזו תסבך את המנגנון וגם לא תפתור את הבעיה.

חנא סוייד: אני רק להדגיש, אדוני היושב ראש- ההצעה שאתה אמרת כאן היא בעצם פשרה כלפי מטה, כי עלתה כאן הדרישה שהמדינה צריכה לשלם היטל השבחה כמו כל אחד, כמו כל בעלים של קרקע.

חנא סוייד: אז אתם בעצם לקחתם פשרה כלפי מטה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: ראובן, לגבי סעיף 583 לגבי רטרואקטיביות - אין חוק רטרואקטיבי, ידידי.

ראובן קגן: זה לא רטרואקטיבי.

ראובן קגן: לממשלה יש גם את המגרש המשפטי.

ראובן קגן: במרגש המשפטי אנחנו חומים על ההסכם עם מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 ומרכז המועצות האזוריות.

ראובן קגן: אנחנו חושבים שזה נכון על מנת למנוע את ההתדיינות העתידית לגבי העבר שהוא כבר סוכם, והכסף יחולק, והכל יהיה בסדר.

אמנון כהן: יש רשויות שלא ייכנסו לזה.

ראובן קגן: לכן אני חושב שזה לא נכון, מבחינת המדינה וגם הכנסת – שהדיונים שנסגרו במשא ומתן בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ייפתחו.

ראובן קגן: זה אינטרס גם של המחוקק וגם של הממשלה לבוא ולשים קו לגבי אחורה.

ראובן קגן: לכן אנחנו באים ומקבעים.

אמנון כהן: ומי שלא חתם.

אמנון כהן: מה יהיה אתו?

ראובן קגן: כולם חתמו.

ראובן קגן: השאלה היא מי לא תבע, כי כולם חתמו.

ראובן קגן: כי כל מי שייצגו אותו בעצם – ייצגו את כל הרשויות התובעות.

ראובן קגן: יש רשויות שלא תבעו.

ראובן קגן: אלה שלא תבעו – אני רוצה לתת להם הזדמנות לתבוע 7 שנים אחורה, גם אחרי שגמרתי את כל הנושא הזה.

ראובן קגן: אני חושב שזה לא נכון, כי היה מספיק זמן לבוא ולהיערך לתביעה הזו.

ראובן קגן: עכשיו אנחנו רוצים לגמור את זה גם ברמת החוק.

ארז קמיניץ: עלתה טענת רטרואקטיביות.

ארז קמיניץ: אפשר לעשות חקיקה רטרואקטיבית, והיא צריכה להיות תלויה באיזונים מסוימים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שהסיפור פה הוא סיפור של רטרואקטיביות.

ארז קמיניץ: זה סיפור של פרשנות של המדינה, ואנחנו מבקשים שהמחוקק יאמץ את הפרשנות הזו להסכם חתום.

ארז קמיניץ: זו פרשנות להסכם.

ארז קמיניץ: בית משפט מחוזי פירש אחרת את ההסכם.

ארז קמיניץ: אנחנו מפרשים אחרת.

ארז קמיניץ: לצורך העניין – יש תיק בעליון שבו היתה צריכה להתברר פרשנות זו.

ארז קמיניץ: כל מה שנאמר פה כרגע, שגם ביחס לעבר אנחנו רוצים ליישר קו אל מול הרשויות שחתמו, הגישו תביעה וחתמו על הסכם וגם מול רשויות שלא הגישו תביעה, ואגב, משוריין להן כסף, הן רק צריכות להגיע ולחתום.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לנקות את השולחן במובן הפרשני של הסכם העבר.

ארז קמיניץ: לשם כך נועד הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: זו אמירה.

ארז קמיניץ: כמובן שגם ביחס לרשויות שלא חתמו, לגבי העתיד יחול עליהם הדין שחל על כולם.

ארז קמיניץ: זה נמצא בחקיקה.

ארז קמיניץ: 12% יחול על כולם, גם על מי שלא חתם.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים להבהיר.

ארז קמיניץ: לגבי פרקי התכנון, מוסדות התכנון והתכנון – אני חושב שבפרקים הראשונים יחסית נעשו תיקונים מינוריים של ניסוחים.

ארז קמיניץ: יש חוסר הסכמות, זה ודאי עלה לאתר ביחס להרכבים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: נושא אחד שאולי אני רוצה להבהיר, והוא נכנס כתיקון שביקשנו אותו, מתוך ראיה שאולי תיתפס כשלילית, אבל אני חושב שהמטרה היא הפוכה, היא חיובית, ולכן אני רוצה להסביר אותו.

ארז קמיניץ: זה אותם מצבים שבהם השרים המיועדים לכך או שר הפנים מחכים להמלצה של גופים שונים לצורך מינוי של חבר למוסד תכנון כזה או אחר.

ארז קמיניץ: ביקשנו לייצר מנגנון הכרעה נוסף שנועד למנוע מצבים שבהם לא תהיה המלצה, למרות חלוף זמן משמעותי – 90 יום להעברת המלצה כזו.

ארז קמיניץ: למרות חלוף הזמן הזה, אם לא תהיה המלצה, אנחנו כן מבקשים לסגור את המעגל על דרך של אפשרות לתת לשר - -

אמנון כהן: שלא יהיו מספיק אנשים, זאת אומרת - -

ארז קמיניץ: לא רק עניין של כמות אנשים.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים , וזו הנקודה החשובה - אנחנו כן רוצים שהאינטרס הציבורי הרלבנטי שצריך להיות מיוצג במוסד התכנון, אחרי כל המאבק מי נמצא כאן ומי לא, את מי צבעתי בסגול ואת מי צבעתי אחרת – בסופו של דבר, חוסר הסכמה כזה או אחר בתוך אותם ארגונים שצריכים להחליט על מומלץ אחד או שניים, לא רוצים שיפגע במצב שבו האינטרס לא מיוצג.

ארז קמיניץ: זה נראה לי יותר חשוב.

ארז קמיניץ: נכון, יש גם את שאלת ההרכבים, אבל מי שיבוא ויראה – אנחנו מאפשרים גם עבודה בהרכב חסר.

ארז קמיניץ: גם עבודה בהרכב חסר של מוסדות התכנון היא אפשרית.

ארז קמיניץ: ולכן, אם רוצים לסגור מעגל למצב שבו אין המלצה, אז הדבר הזה חשוב.

ארז קמיניץ: זה, בפרק של מוסדות התכנון.

קריאה: כתוב משהו אחר בעניין הזה.

קריאה: יש כאן אפשרות לשרים למנות מישהו שלא מתוך הרשימה.

קריאה: הועברה רשימה והשרים יכולים למנות כאוות נפשם.

ארז קמיניץ: זו סיטואציה מיוחדת אחרת למצב שבו אין הסכמה על המומלץ, בתוך תקופת זמן.

קריאה: זה לא מה שכתוב.

קריאה: "החליט שר הרווחה, השר להגנת הסביבה או השר לא למנות, מתוך הרשימה".

קריאה: זאת אומרת, הם יכולים למנות את מי שבא להם, לא מתוך הרשימה.

קריאה: לגבי פרק תכנון והליכים.

קריאה: פה נעשו שינויים, והם נשענים על מספר גושים של הערות שהושמעו כאן, ומתוך עבודה שנעשתה על ידי מנהלת מנהל התכנון משקיבלה את מושכות מנהל התכנון לידיה.

קריאה: קבצי ההערות שהיו היו – אחד, הזכרת כבר, תקופת התחילה של החוק – היא תקופה שנדחית, לצורך מתן פרק זמן להתארגנות.

קריאה: יש עוד תקופות נדחות לרבות לעניין תכנית כוללנית, וזה כדי לאפשר תקופה ארוכה יותר לצורך תיקונים מאד משמעותיים.

קריאה: נקודה נוספת נוגעת להיבטי לוחות הזמנים.

קריאה: הוועדה העירה וגם מנהל התכנון מייד יפרט – קיבלו את הגישה הזו שיש לייצר לוחות זמנים גמישים יותר מצד אחד, עם תחנות ברורות, אבל בתוך התחנות – קליטה, הפקדה, התנגדויות, אישור ופרסום.

קריאה: בתוך התקופות המוגדרות האלה צריך לייצר גמישות נוספת, וגם לטפל, ותכף יוסבר, בהיבטי הסנקציות.

קריאה: זה נושא שעלה פה בוועדה בצורה משמעותית, מה קורה כאשר לא דנים תוך תקופת זמן מסוימת או לא מגיעים לפעולה ביורוקרטית מסוימת.

קריאה: אנחנו יצרנו סנקציות מאד חריפות, הן רוככו קצת, לפי ההערות שנשמעו.

קריאה: זה גוש אחד של הערות שהושמעו.

קריאה: בגוש הנוסף של ההערות יש התייחסות לסמכויות של ועדות מקומיות.

קריאה: בהקשר הזה נעשו שינויים מסוימים, וצריך להזכיר שהשינויים האלה נכנסים לתוקף – לא רק השינויים, אלא בכלל, באופן כללי – זו אחת ההמלצות שגם הועלתה פה בוועדה וגם התייחסו אליה בוועדת ברנע, לייצר כבר עכשיו אפשרות להעברת סמכויות לוועדות המקומיות.

קריאה: זה מופיע בהוראות התחילה.

קריאה: נושא נוסף שנשמע פה, וגם עליו יורחב – זה הנושא של עידון השלילה של הסמכויות של הוועדות המקומיות.

קריאה: הוועדות המקומיות העלו בהקשר הזה טענות רבות לעניין העובדה שאם עד זמן מסוים הן לא מוסמכות, או אם עד זמן מסוים אין כוללנית, הן מאבדות סמכויות.

קריאה: העניין הזה עודן במידה מסוימת בדרך של שיקול דעת של השר על בסיס המלצה של הוועדה המייעצת להסמכה.

קריאה: אני חושב שפה אני אעצור ואתן למנהל מנהל התכנון לפרט יותר.

אמנון כהן: הבנתי שהכינו מצגת.

אמנון כהן: אני שוב אודה לך, בינת, שצללת לתוך הרפורמה ותציגי פה את השינויים, מה שראית לנכון לתקן.

אמנון כהן: אני חושב שהגענו לאיזון נכון כי בסך הכל, מי שצריך מחר ליישם את החוק שייצא לפועל זה מנהל התכנון.

בינת שורץ: שלום לכולם, ברשותכם, בואו לרגע נצלול אל חיי המעשה.

בינת שורץ: אנחנו עוברים בבריף מהיר אל עולם התכנון והבניה.

בינת שורץ: חיי היום יום בוועדה המחוזית.

בינת שורץ: ככה נראים החיים של הוועדה המחוזית.

בינת שורץ: 76% מהתכניות שנדונות בוועדה המחוזית הן תכניות שכוללות לכל היותר 20 יחידות דיור.

בינת שורץ: משך הזמן הממוצע לאישור תכניות כאלה הוא 3 וחצי שנים.

בינת שורץ: לעומת זאת, 11% מהתכניות שמגיעות לוועדה המחוזית זה תכניות של 200 יחידות דיור.

בינת שורץ: אלה תכניות משמעותיות למשק.

בינת שורץ: משך הזמן הממוצע- 5 וחצי שנים.

בינת שורץ: שימו לב כמה קרוב 3 וחצי שנים ליחידת דיור אחת, ו-5 וחצי שנים ל- 1,500 יחידות דיור.

בינת שורץ: וככה תמונת הראי הזו, אותו כחול, 76% מהתכניות, הוא מהווה בסך הכל 2% מכלל יחידות הדיור שהוועדות האלה מייצרות.

בינת שורץ: זאת הטרגדיה שלנו.

בינת שורץ: הוועדות המחוזיות עוסקות בתכניות מאד מאד קטנות שאין להן משמעות גדולה על המשק.

בינת שורץ: רוב הזמן, רוב הכסף, רוב המשאבים – משאבי הכסף, האדם, המנהלה, משאבי המיקום – הכל.

אמנון כהן: בשביל זה מנהל מחוז, עד שהוא עונה לחבר כנסת לוקח לו חודש ימים?

אמנון כהן: קשה לו להגיע, הוא עמוס.

קריאה: בשביל זה יש וד"לים.

בינת שורץ: מה שעוד רואים זה שהתכניות שהן לא ממש גדולות ולא ממש של אזרחים זה - 14% מסך התכניות שכוללות בין 21 ועד 200 יחידות דיור.

בינת שורץ: קצת דוגמאות קצת כדי שנחוש תחושה.

בינת שורץ: תכנית בקרית אונו לתוספת יחידת דיור אחת, הוגשה ב-2006 ועדיין לא אושרה.

בינת שורץ: השמות בדויים.

בינת שורץ: מאחורי כל תכנית כזו יש אנשים, לא טייקונים, לא חברות בע"מ, זה לא קבלני צמרת.

בינת שורץ: זה אנשים.

בינת שורץ: ובזה אנחנו עוסקים.

בינת שורץ: להם אנחנו רוצים לשפר את השירות.

בינת שורץ: וכל הרפורמה הזו מיועדת לאנשים האלה.

בינת שורץ: וכן, הרפורמה הזו מיועדת לשפר את התהליכים שהם עוברים היום.

בינת שורץ: ביום שהוועדות תהיינה מוסמכות על פי הרפורמה המוצעת, כל התכניות הללו ואולי רוב מוחלט מתוך התכניות – ה-75% תכניות, יעברו לסמכות הוועדות המקומיות, ואז, הוועדה המחוזית, במקום לעסוק בתכניות שהראיתי קודם, תוכל להתקדם עם דברים שהיא לא מצליחה לעשות היום: היא לא מצליחה לקדם תכניות מתאר מקומיות, יש 4 תכניות מתאר מקומיות שאושרו במגזר היהודי, ויש משהו כמו 30 שאושרו במגזר הלא יהודי, ואגב, התכניות שאושרו במגזר הערבי התקדמו כי המדינה אישרה אותן.

בינת שורץ: את 4 התכניות האחרות הרשות המקומית קידמה מול הוועדה המחוזית.

בינת שורץ: אז הן לא מקדמות תכניות כלליות וכוללניות, הן לא מצליחות לבטא מדיניות תכנון.

בינת שורץ: הן לא מצליחות לקדם את התשתיות בלוח זמנים סביר.

בינת שורץ: תשתיות הן מן הסתם דברים שאף אחד לא רוצה אותן.

בינת שורץ: זה היתרון היחיד של הוועדות המחוזיות: יש להן ראיה כוללת, ראיה על עירונית.

בינת שורץ: ראוי שהם יתעסקו בדברים האלה והם לא.

בינת שורץ: הן מתעסקות בחלל, מרתף, ותוספת 5% אחוזי בניה.

בינת שורץ: הוועדות המקומיות לעומת זאת, שזה הדרג השלטוני שאמור לתת שירות לאזרח, לא יכול – אין לו את הסמכויות במצב החוקי היום, ולא היה לו מספיק לטעמנו גם לאחר הרפורמה, ולכן הצענו – תכף תראו מה הצענו מבחינת העברת סמכויות לוועדות מקומיות.

בינת שורץ: היום הוא לא יכול לתת שירות, לא יכול לבצע את תפקידו מול האזרח.

בינת שורץ: מה אנחנו מציעים?

בינת שורץ: הצעה ראשונה – להעביר יותר מהר סמכויות לוועדות המקומיות.

בינת שורץ: סמכויות מוגבלות, אמנם, אבל להעביר להם סמכויות משמעותיות שיוכלו לעשות שני דברים: 1.

בינת שורץ: השלטון המקומי יוכל להתחיל לבצע את תפקידו.

בינת שורץ: זה בדיוק התפקיד שלו, הוא נבחר בשביל זה.

בינת שורץ: דבר שני – הוועדה המחוזית תוכל לעשות את התפקיד שלה.

בינת שורץ: הממשלה נוצרה בשביל זה, בשביל לתת ראיה כוללת ברמת המחוז.

בינת שורץ: בשביל לטפל בתשתיות, לטפל במה שאף אחד לא רוצה לטפל בו.

בינת שורץ: בשביל לאזן את הצרכים בין הרשויות המקומיות השונות.

בינת שורץ: סמכויות לוועדת המקומיות.

בינת שורץ: מה השינויים המוצעים ביחס להצעת החוק שאתם מכירים?

בינת שורץ: – אנחנו יודעים שיש לנו 3 סוגים של סמכויות בהצעת החוק כפי שהיא היום: סמכויות בסיסיות, שכל ועדה מקומית מקבלת, פחות או יותר דומות לסמכויות שיש להן היום.

בינת שורץ: סמכויות מורחבות לוועדה מקומית שהיא מוסמכת.

בינת שורץ: בהצעת החוק, אני אגיד שהן היו מורחבות במעט.

בינת שורץ: וסמכויות רחבות, כאשר היא גם מוסמכת וגם יש לה כוללנית.

בינת שורץ: השינוי העיקרי שאנחנו מציעים בעיקר נמצא כאן – מתייחס לוועדות מקומיות שהן מוסמכות אבל שעדיין עוד אין להן כוללנית.

בינת שורץ: וזה משום שבתוך עמנו אנחנו חיים.

בינת שורץ: יהיו כוללניות אבל זה לא יקרה מחר בבוקר.

בינת שורץ: ואם זה לא יקרה מחר בבוקר ולא יועברו מספיק סמכויות לוועדות המקומיות, אז יהיה עוד יותר קשה לאשר כוללניות משום שהוועדות המחוזיות ימשיכו לעסוק ב- 75% מהזמן שלהן בתכניות נקודתיות, ואז אנחנו נדחה את הכוללניות, ולא נצליח ליישם את הרפורמה.

בינת שורץ: בואו נדבר רגע על אותן סמכויות מורחבות.

בינת שורץ: זה מה שהיה – בהצעת החוק, 50% תוספת זכויות למגורים ולכל היותר 300%.

בינת שורץ: זה היה בסמכות ועדה מקומית, מוסמכת.

בינת שורץ: 50% לתעסוקה ועד 400%, 50% למלונאות וזכויות לחניון.

בינת שורץ: מה שאנחנו מציעים – במקום תוספת כללית של 50% זכויות למגורים, להוסיף לוועדה מקומית מוסמכת את האפשרות לאשר תכניות באופן הבא: במקום שבו יש תכנית מאושרת למגורים והיא מאפשרת עד שתי קומות, היא תוכל להוסיף 100% בניה.

בינת שורץ: לצורך האילוסטרציה – היא תוכל להפוך 2 קומות ל-4 קומות.

חגי חג'בי יורם: ו "שבס" לא קיים?

חגי חג'בי יורם: שבס זה בלי זכויות.

חגי חג'בי יורם: אתה צודק בזה שזה מזכיר את ההקלות.

חגי חג'בי יורם: מה שלכאורה הוועדות המקומיות יכולות לתת בהקלות.

חגי חג'בי יורם: זה בעיקרי.

בינת שורץ: אבל, בהקלות היא יכולה להוסיף קומות והיא לא יכולה להוסיף זכויות.

בינת שורץ: וכרגע אנחנו מוסיפים לה זכויות.

קריאות: - -

קריאה: אבל זה בנוסף לתמ"א 38.

בינת שורץ: בנוסף, ודאי בנוסף.

בינת שורץ: אנחנו רק מוסיפים.

בינת שורץ: אנחנו מוסיפים.

בינת שורץ: אני אחזור לתמונה הראשונה - - - אנחנו מאפשרים לתכנית מאושרת שהיא עד 4 קומות להוסיף 66% בניה.

בינת שורץ: לשם האילוסטרציה, זה יוכל להפוך להיות בניין בן 6 וחצי קומות, במקום בן 4 קומות, ועד 9 בבניין שהוא כבר בניין גבוה שהוא מעל 8 קומות יוכל, בסמכות ועדה מקומית מוסמכת במקום שייעודו מגורים וכבר יש עליו תכנית מאושרת לבניין, בן 9 קומות – יוכל להיות בניין בן 14 קומות.

בינת שורץ: מה קורה עם זה?

בינת שורץ: - 1.

בינת שורץ: אנחנו מייצרים ערים יותר אינטנסיביות 2.

בינת שורץ: אנחנו פחות יוצאים לשטחים הפתוחים משום שאנחנו יכולים לשחרר לחצים בקלות בוועדה המקומית ולא לחכות 3 וחצי שנים בתור בוועדה המחוזית.

בינת שורץ: אנחנו מייצרים אפשרות לתחבורה ציבורית יותר טובה, לחזיתות מסחריות, לערים יותר חיות, זה הדבר הנכון לעשות ונכון לעשות אותו מהר ועכשיו.

חגי חג'בי יורם: יש צורך להכין תב"ע נקודתית ?

בינת שורץ: ודאי.

בינת שורץ: ודאי.

רחל אלתרמן: בטח.

רחל אלתרמן: שרק הוועדה המקומית מאשרת.

בינת שורץ: תכנית בסמכות מקומית שמוסיפה זכויות בניה.

ארז קמיניץ: צריך להבין שיש פה שינוי בדרך החישוב כפי שמצאה מנהלת מנהל התכנון לעשות – אנחנו, בהצעת החוק, אמרנו עד 300%.

ארז קמיניץ: הסף העליון מבחינתנו, בלי להתייחס לאופי הבינוי במגרש הרלבנטי, וכאן יש התייחסות לאופי הבינוי.

ארז קמיניץ: זו דרך אחרת לחשב.

ארז קמיניץ: אז אם יש 100%, אבל זה נמצא על שתי קומות, צריך להבין - -

בינת שורץ: שינוי בתכסית יהיה - - אל"ף, זה אפשרי, בי"ת – זה אפשרי גם היום, וגימ"ל – נכון, לכן אנחנו מדברים על זכויות ולא על קומות.

בינת שורץ: נכון, שינוי בתכסית מוגבל -- -

קריאה: אז אי אפשר להגיד שזה רק קומות.

בינת שורץ: אמרתי כל הזמן, לשם האילוסטרציה.

בינת שורץ: אני יכולה לעשות אילוסטרציה אחרת ולהגיד – בניין בן 9 קומות, ה- footprint שלו תגדל והא יישאר בן 9 קומות.

בינת שורץ: אני יכולה להגיד את זה.

קריאה: גם לא כתוב שזה ללא תכנית כוללנית.

בינת שורץ: זה ללא תכנית כוללנית.

בינת שורץ: זה ועדה מחוזית מוסמכת, ללא תכנית כוללנית.

בינת שורץ: התחלתי מזה.

בינת שורץ: זה היה בשקף הקודם.

בינת שורץ: מה שעוד אפשר – אמרנו כך: מצד אחד אנחנו רוצים לעשות שני דברים: 1.

בינת שורץ: לתמרץ ועדות להיות מוסמכות.

בינת שורץ: נכון להיום, לפני הרפורמה, יש אפשרות לוועדות מקומיות להיות מוסמכות.

בינת שורץ: יש היום שלוש ודעות מקומיות מוסמכות והשר חתם אתמול, לדעתי, על עוד 4.

בינת שורץ: אז יש סך הכל 7 ועדות מקומיות מוסמכות.

בינת שורץ: למרות שהן יכולות לעשות את זה, אין להן תמריץ לעשות את זה כי הן לא מקבלות באמת סמכויות.

בינת שורץ: הן מקבלות בעיקר כאב ראש.

בינת שורץ: התמריץ הראשון זה שוועדות יתחילו לשפר את המקצועיות שלהן, לעבוד על מנהל תקין, על סדרי עבודה תקינים, לעבוד עם מחשוב מתקדם, ויקבלו הסמכה.

בינת שורץ: הדבר השני הוא – ניסינו למנוע את המצב שבו בעקבות זה שוועדות מקומיות יקבלו כל כך הרבה זכויות כבר לא יהיה להן תמריץ לעשות תכנית כוללנית, כי קשה לעשות תכנית כוללנית, אבל זה חשוב לעשות.

בינת שורץ: לכן אמרנו – מי שיש לה תכנית כוללנית שכבר הוחלט להפקיד אותה, היא לא בתוקף, יכול להיות שייקח עוד שנה עד שייגמר ההליך, יכול להיות שאם זה ייתקע בבית משפט זה ייקח עוד שנתיים, אבל מרגע שהכנתם, אותה רשות מקומית הכינה תכנית כוללנית והגיעה עד כדי החלטה להפקדה, אז היא תוכל לעשות עוד דברים, להוסיף עוד זכויות ובלבד שהזכויות שהיא מוסיפה מתאימות לכוללנית כפי שהוחלטה להפקיד.

בינת שורץ: והדבר השלישי – כמובן, שטחי שירות בתת הקרקע ללא מגבלה - - -

נתן מאיר: ואם ישנו את התכנית הכוללנית בין ההפקדה לאישור?

רחל אלתרמן: זה תקף.

רחל אלתרמן: זה תקף

בינת שורץ: הקודם זוכה.

בינת שורץ: כמו במצב היום.

בינת שורץ: הלאה.

בינת שורץ: יש כאן עוד רובריקה.

בינת שורץ: המגוון בין המאפיינים של רשויות בישראל הוא מאד גדול, הפער ביניהן מאד גדול, וחשבנו שלא נכון לייצר רק שני סוגים – מוסמכת ולא מוסמכת.

בינת שורץ: ולכן חשבנו שנכון יהיה לייצר סדרה של קריטריונים שהוועדה המייעצת לשר תקבע אותם, ואז השר יוכל להכריז על ועדה מוסמכת מיוחדת.

בינת שורץ: מה היא תוכל לעשות למרות שאין לה עדיין כוללנית?

בינת שורץ: מה שהיא תוכל לעשות זה לאשר תכניות לפינוי בינוי, והיא תוכל גם לאשר תכניות להתחדשות עירונית, כאשר יש כמה מגבלות.

בינת שורץ: הוועדה המחוזית תראה את המתחם ותגיד שזה באמת מתחם התחדשות עירונית, תכניות לפינוי בינוי עוברות את הוועדה לפינוי בינוי, שמכריזה על מתחמים.

בינת שורץ: למה הלכנו לכיוון הזה?

בינת שורץ: משום שאנחנו מעוניינים לעודד את ההתפתחות התוך עירונית.

בינת שורץ: אנחנו רוצים לתת פוש לתכניות שעונות על עקרונות תכנון שאנחנו מאמינים בהם, וזה סוג התכניות.

בינת שורץ: ואם הוועדה כבר מוסמכת,היא מוסמכת מיוחדת, אז אנחנו ניתן לה את האפשרות לקדם התכניות האלה שהן תואמות את עקרונות התכנון.

אייל חיימובסקי: למה זה לא חל במורחבת?

בינת שורץ: מה שעוד הוספנו זה אפשרות שגם אם אושרו בשנים האחרונות, ב-15 השנה האחרונות תכניות מתאר שעונות באופן עקרוני על ההגדרה של תכנית כוללנית – הן מתייחסות לכלל שטח היישוב או חלק ניכר ממנו, והן כוללות חלוקה למתחמים – את כל הנושאים שמוגדרים בכוללנית, אז ועדה מחוזית יכולה להחליט שהיא רואה בתכנית הזו תכנית כוללנית ומייד הסמכויות עוברות לוועדות המקומיות.

בינת שורץ: הרציונאל מאחורי זה – זה ברגע שיש תפיסה תכנונית כוללת והוועדה מוסמכת, אין סיבה להמשיך לעשות עליה בייביסיטר בוועדה המחוזית.

בינת שורץ: בואו נדבר על לוחות זמנים וסנקציות.

בינת שורץ: עכשיו אנחנו מדברים על היבט שונה לגמרי.

בינת שורץ: עכשיו אנחנו מדברים על הליכים.

בינת שורץ: הליכים כוללים 5 שלבים עיקריים ועוד שלבי שלבים, שבהצעת החוק היו מאד מפורטים, לכל אחד היה לוחות זמנים.

בינת שורץ: מה שאנחנו מציעים, ואתם תראו את זה, עשינו כאן תרשים כדי שתוכלו לראות: בין הגשה לבין דיון בוועדה להפקדה, מקסימום לוח הזמנים הוא 150 יום.

בינת שורץ: בתוך זה נכנסת הקליטה, נכנסות הודעות ששולחים לגופים, הודעות לבעלים - - ואותן חוות דעת שיכולים להגיש המשרד להגנת הסביבה, למשל, ומשרד התחבורה, ויועצים ומתכנן מחוז, וכו' וכו' – כל חוות הדעת, יהיו עד 4 ימים לפני הדיון.

בינת שורץ: זאת אומרת, שביחס למצב הקודם שבו היה כ-40 יום לארגונים להגיש את חוות הדעת היום יהיה להם כ- 146 יום, מיום הקליטה.

אמנון כהן: 146 יום.

בינת שורץ: כן.

בינת שורץ: מה שמסומן פה בצד שמאל זה פעולות שנמחקו מהם לוחות הזמנים.

בינת שורץ: ואיך הם ייקבעו?

בינת שורץ: לוחות הזמנים האלה ייקבעו או בהנחיית מנהל, או בחוזר מנכ"ל, או בתקנות.

בינת שורץ: אנחנו נראה, כל אחד לפי המשמעות שלה.

בינת שורץ: אבל ודאי לא בחקיקה ראשית.

בינת שורץ: מה שנקבע בצד שמאל זה לוחות זמנים שכן נקבעו בחקיקה הראשית.

בינת שורץ: תשימו לב: בתוך הסל, חלק מלוחות הזמנים נקבעו בחקיקה ראשית.

בינת שורץ: אז למשל, 4 ימים לפני הדיון בוועדה יוגשו חוות דעת.

בינת שורץ: אפשרות לדיון נוסף בוועדה – אנחנו רוצים שהוועדות יקבלו החלטות אחרי דיון אחד.

בינת שורץ: אין מה למרוח.

בינת שורץ: אבל אפשרנו, בכל זאת, כמו בנוסח שאתם מכירים, דיון נוסף אחרי 14 ימים.

בינת שורץ: ואז אנחנו מגיעים לזמן יזם.

בינת שורץ: מילוי תנאים להפקדה.

בינת שורץ: הזמן שהארכנו אותו הוא מ-60 ל-90, אבל יש אפשרות בתכניות גדולות שמוסד תכנון יקבע שיש ליזם 120 יום לתכנית גדולה.

בינת שורץ: סביר.

בינת שורץ: 90 יום לתכנית מהסוג שהראיתי קודם, של סגירת חלל מרתף או סגירת קומת גג.

בינת שורץ: אין עם זה בעיה.

בינת שורץ: ואז אנחנו מתחילים את ההפקדה.

בינת שורץ: נראה את הסנקציות.

בינת שורץ: סנקציה ראשונה- לא עומדת הוועדה ב-150 ימים, הוועדה לא עמדה בזמן, הוועדה המקומית -במצב השל הצעת החוק כפי שאנחנו מכירים אותה, התכנית היתה נדחית.

בינת שורץ: היזם היה מקבל עונש על זה שהוועדה לא עמדה בלוחות הזמנים, מתוך רציונאל שאז זה לא יקרה כי היזם הוא ושב הרשות והרשות לא רוצה שהוא לא יהיה מרוצה.

בינת שורץ: אנחנו חשבנו שעדיף לא להעניש את היזם, כאשר הוועדה לא עומדת בלוח הזמנים, ואנחנו מענישים את הוועדה.

בינת שורץ: איך אנחנו מענישים את הוועדה?

בינת שורץ: 1.

בינת שורץ: היזם שהגיש את התכנית מקבל רשות ערר.

בינת שורץ: הוא יכול ביום ה- 151 לגשת לוועדת הערר ולהגיד שהוועדה לא עמדה בלוחות הזמנים.

בינת שורץ: דבר שני – סנקציה של החזר אגרה.

בינת שורץ: לא עמדת בזמנים – תחזירי את האגרה לאזרח.

חגי חג'בי יורם: ואז, מה קורה?

בינת שורץ: הוא עדיין יכול להגיש ערר.

חגי חג'בי יורם: הוא הגיש ערר, ועדת הערר לא החליטה.

חגי חג'בי יורם: ועדת הערר יכולה להחליט או להמשיך ולדון בתכנית ולאשר אותה, או להחזיר אותה לוועדה.

חגי חג'בי יורם: היזם לא עמד בלוחות הזמנים?

חגי חג'בי יורם: הנחת הבסיס היא שיזם רוצה לקדם תכנית.

חגי חג'בי יורם: אין יזם שרוצה לא לקדם תכנית.

חגי חג'בי יורם: אם הוא לא היה רוצה לקדם את התכנית, פשוט לא היה מגיש אותה.

חגי חג'בי יורם: אבל עדיין, כדי שלא יגרור רגליים, אחרי חצי שנה, כמו בחוק התקף, יש לו חצי שנה למלא תנאים.

חגי חג'בי יורם: אחר כך המשמעות של החלטה בטלה – התכנית נדחית, ואז אין לו רשות ערר, אבל הוא יכול להתחיל מהתחלה.

חגי חג'בי יורם: הגענו להפקדה.

חגי חג'בי יורם: בין הפקדה לבין החלטה למתן תוקף, החלטה בתכנית, יש לנו סל שקבוע בחוק של 120 ימים.

חגי חג'בי יורם: בתוך זה יש שמיעת התנגדויות ומסירת דו"ח חוקר, אבל יש 60 ימים להתנגדויות, גם זה קבוע בחוק, ו-14 יום נוספים לחבר ועדה או למשקיף להגיש הערותיו, בנוסף.

חגי חג'בי יורם: זה על פי הצעת החוק כפי שהיא היתה.

חגי חג'בי יורם: יש אפשרות גם כאן לדיון נוסף לוועדה בלוח זמנים מוגבל.

חגי חג'בי יורם: היא אמורה לקבל החלטה.

חגי חג'בי יורם: היזם - יש לו את אותם תנאים: 90 יום או 120 יום תכנית גדולה, למלא תנאים ולפרסם.

חגי חג'בי יורם: והנה הסנקציות, אותן סנקציות: הוועדה לא עמדה בלוחות זמנים?

חגי חג'בי יורם: רשות ערר ליזם והחזרת אגרה.

חגי חג'בי יורם: היזם לא עמד בלוחות זמנים?

חגי חג'בי יורם: יש לו 180 יום ואחר כך התכנית נדחית.

חגי חג'בי יורם: התמונה הכוללת – אנחנו מגיעים לסדר גודל של שנה וחצי ולכל היותר – שנה ו-8 חודשים.

אמנון כהן: ימות המשיח.

קריאה: זה כולל גם יזמות ממשלתית?

קריאה: כן.

קריאה: הלאה.

קריאה: שיקול דעת.

קריאה: הפעלת שיקול דעת.

קריאה: יש כאן סל של נושאים.

קריאה: הצעת החוק היתה מאד נוקשה וקיבלנו המון הערות מכל מיני גורמים.

קריאה: חשבנו שנכון יותר להשאיר שיקול דעת.

קריאה: אני אראה לכם את שיקולי הדעת שנכנסו בתיקון.

אמנון כהן: את יותר מדי מפרטת.

קריאה: יש כאן נושאים מהותיים.

אמנון כהן: יש כאלה שלא משנה – על כל דבר יהיה להם מה להגיד, בין כה.

אמנון כהן: כמה שתעשה זה לא משנה.

אמנון כהן: למדתי.

אמנון כהן: כבר שנתיים אני פה.

אמנון כהן: אבל תפרטי, תפרטי, בסדר, כי זה דברים חדשים וטובים.

בינת שורץ: במצב הקיים, תכנית כוללנית שהוועדה לא סיימה את הדיון בה, בתוך 4 שנים היתה עוברת באופן אוטומטי למועצה הארצית.

בינת שורץ: פה אמרנו – לא, המועצה הארצית תוכל להפעיל שיקול דעת ולהגיד – עדיף שזה ייגמר במחוזית, או – עדיף למועצה הארצית.

בינת שורץ: תכניות מתאר מחוזיות.

בינת שורץ: בהצעת החוק הנוכחית אין אפשרות לקדם תכניות מתאר מחוזיות או שינויים להן מיום התחילה.

בינת שורץ: אנחנו חושבים ששכבת התכנון המחוזי – אי אפשר לוותר עליה כרגע, נכון להיום, כששכבת התכנון הכוללני עדיין לא מכסה את המדינה ולא מתחילה להתהוות.

בינת שורץ: לכן אנחנו בעצם מאפשרים עד היום הקובע, שזה 8 שנים, פחות או יותר, מהיום, לקדם תכניות מתאר מחוזיות.

בינת שורץ: הלאה.

בינת שורץ: השר.

בינת שורץ: באופן אוטומטי, ועדה מקומית שלא הוסמכה, כל הסמכויות שלה הועברו לוועדה למילוי תפקידי – היא הממשלה.

בינת שורץ: הממשלה שולטת בשלטון המקומי.

בינת שורץ: אמרנו שזה לא נכון שזה ייעשה באופן אוטומטי.

בינת שורץ: השר יפעיל שיקול דעת.

בינת שורץ: ועדה מקומית שלא הוסמכה – הוא יוכל לעשות שני דברים: או למנות לה מהנדס מלווה, או להפקיע את הסמכויות שלה.

בינת שורץ: מסמכים לתכנית.

בינת שורץ: אחרי שראיתם את הרכב התכניות, אחרי שאנחנו ראינו את הרכב התכניות, פתאום ראינו שאולי לא הגיוני לקבוע בחקיקה ראשית שככלל – כל תכנית כוללת נספח סביבתי ונספח תחבורתי.

בינת שורץ: כ-75% מהתכניות לא רלבנטי לגביהן, מן הסתם, לא הנספח הזה ולא הנספח הזה.

בינת שורץ: אבל למרות שחשבנו שזה לא רלבנטי ועדיין אנחנו חושבים שזה לא רלבנטי, אישרנו בחקיקה הראשית את הכלל שזו התכנית.

בינת שורץ: אבל הוספנו סעיף שאומר שמנהל מנהל התכנון בהתייעצות עם המשרד הרלבנטי – שזה הגנת הסביבה, או התחבורה – יכול לקבוע לסוגים מסוימים של תכניות שלא צריך את הנספחים האלה, והן תוכלנה להיות מוגשות בלעדיהן.

בינת שורץ: נתנו אפשרות לוועדה המקומית לייעד שטחים לצרכי ציבור למיניהם, שזה אומר – לתשתיות, לשטחים פתוחים, ולמבנה ציבור, ובלבד שזה לא על חשבון שטח פתוח שנקבע בתכנית מתאר שאישרה הוועדה המחוזית.

בינת שורץ: זאת אומרת, אנחנו נותנים איזה כלי שלטוני לרשות המקומית למלא את תפקידה כלפי הציבור שלא היה לה קודם.

בינת שורץ: הראיתי קודם את הסמכות של מוסד התכנון להחליט שזו תכנית גדולה והוא מאריך לה את המועדים ואת האופציה – אין דחייה אוטומטית של תכנית אלא אחרי 180 יום, אבל מוסד תכנוני יכול להחליט שאם היזם אחרי 60 יום בתכנית לסגירת מרפסת לא עמד בלוחות זמנים הוא רשאי להחליט שהוא דוחה את התכנית.

בינת שורץ: ויש כאן גם שיקול דעת של מוסד תכנון.

בינת שורץ: ויש סדרה של פרוצדורות.

בינת שורץ: זה נורא מפחיד כשרואים את זה בהצעת החוק שפורסמה, עם הרבה מחיקות.

בינת שורץ: זה פרוצדורות שחשבנו שלא נכון לעגן אותן בחקיקה ראשית.

בינת שורץ: זה יכול לייצר כשל ניהולי בסופו של יום.

בינת שורץ: הדבר האחרון – שטחים פתוחים.

בינת שורץ: האמירה שלי היא אחת – לא, אין שום שינוי.

בינת שורץ: בכל השינויים שהצענו אין שום שינוי ולו כזית ביחס לשטחים הפתוחים.

בינת שורץ: אולי עוד דבר אחד, ואחרון: לוחות הזמנים.

בינת שורץ: יום התחילה – שנתיים מיום הפרסום, אבל כדי לעודד את הוועדות המקומיות לייצר כבר סמכות אמרנו שגם בתוך השנתיים האלה, למרות שהחוק עוד לא חל, ועדה מחוזית מוסמכת תהיה רשאית שהיא רוצה לקבל את כל הסמכויות האלה, הנרחבות, באופן יחסי, אבל אז היה תהיה מחויבת לפעול בדיוק לפי הוראות החוק, גם מבחינת הוראות החוק לגבי ההרכב, לגבי ההליכים, לגבי המועדים.

בינת שורץ: אז למרות שהוא רק מתחיל בעוד שנתיים, אנחנו מקווים מחר בבוקר, לפחות עם 7 הרשויות המוסמכות שיש לנו היום להתחיל להעביר אליהן סמכויות.

אמנון כהן: אני חושב שהכל ברור.

אמנון כהן: תודה רבה על העבודה המאומצת, החשובה והערכית.

יצחק -שייע ישועה: בדיונים המוקדמים היתה לנו התייחסות והערות לגבי הרכב הוועדה.

יצחק -שייע ישועה: הרכב הוועדה, עם כל הכבוד – זה מהפכה שלמה לגבי המצב הנוכחי.

יהודה זמרת: אבל אנחנו כרגע מצביעים רק על שינויים, לעומת מה שהיה במקור.

דלית דרור: האם היושב ראש לא נותן למשרד להגנת הסביבה לדבר?

אמנון כהן: אחרי שנתיים של עבודה בוועדה סוף סוף הגענו לעמוד הראשון של "הארץ".

אמנון כהן: אני אתן לכל מי שרוצה לדבר.

יואב שגיא: לגבי הכתבה - קל להשיג כותרות כאשר עושים דברים דרסטיים, וזה מה שקרה.

יואב שגיא: אני אגיד משפט פתיחה ואחרי כן איריס האן תדבר.

אמנון כהן: תברך את איריס שהיתה שותפה פעילה לדיונים כאן.

אמנון כהן: היא הגיעה לכאן במשך שנתיים, מחיפה, ויושבת כאן שעות על גבי שעות.

אמנון כהן: אפילו בהפסקה היא היתה ממשיכה לעבוד.

יואב שגיא: קודם כל אני רוצה להביע הערכה ליושב ראש על הזמן שהושקע בעניין ועל הדיון הציבורי שבאמת התקיים כאן לעילא ולעילא.

יואב שגיא: עד היום.

יואב שגיא: השאלה מה קורה היום.

יואב שגיא: עשינו פה חשבון מהיר שהציבור שיושב כאן, בלי לנקוב בשעות הרבות שהשקעתם כאן, השקיע בדיון 30 מיליון שעות או 30 אלף שעות.

יואב שגיא: לא אכנס לנושא מה מתוך זה נכנס לשינויים ומה לא, כי עכשיו רוצים לפתוח את זה להתייחסות נוספת של הוועדה, אבל אני רוצה לומר, מה שנאמר כאן בתחילה – אי אפשר בדיון כזה לדון ולהיכנס לעומק השאלות והשינויים ולמצות את זה.

יואב שגיא: השבועיים שניתנו הם משהו אבל אני חושב שצריך לדחות את זה בחודש, ולקיים כאן דיון, לא רק לתת לנו, לזרוק את זה לאוויר לאתר האינטרנט, ואז עוד תהיה התייחסות פחותה לזה.

יואב שגיא: אני חושב - להשלים את התהליך שהתחלת בשיתוף מצוין, צריך לעשות את זה עד הסוף.

יואב שגיא: אין לנו שום אפשרות היום באמת להתייחס למסמך שקיבלנו ב- 4 וחצי בבוקר.

יואב שגיא: אחר כך, הדיון הזה שכאן – איך אפשר להתייחס לדברים.

יואב שגיא: אז צריך לתת לזה יותר זמן.

איריס האן: אני לא אתייחס לסעיפים.

איריס האן: האווירה פה קצת מבודחת, והכותרת ב "הארץ" שהיא באמת דבר ראוי – אינ חושבת שראוי שנושא התכנון שהוא נושא כל כך מרכזי יידון יותר בזירה הציבורית.

איריס האן: אני שמחה שעיתון "הארץ" באמת ראו חשיבות בנושא הזה.

איריס האן: אבל אני חייבת להגיד שאני הגעתי לכאן עם תחושה מאד קשה היום.

איריס האן: אני מגיעה, ולא רק אני – כולנו מגיעים, מחיפה וממקומות אחרים, משקיעים המון שעות בהכנה.

איריס האן: כשראינו את הנוסח שקיבלנו הופתעתי לרעה, בשני מובנים.

איריס האן: מהחלקים שראיתי, ולא הספקתי לראות הכל – הערות רבות שנשמעו כאן אין להן כמעט ביטוי בהצעת החוק.

איריס האן: אני חושבת שכמעט כל מי שיושב כאן ליווה עוד הליך חקיקה אחד לפחות בחייו, וראינו, אפילו ברפורמת הקרקעות איך החוק נכנס ואיך הוא יצא.

איריס האן: כאן – לא.

איריס האן: הצעת החוק, למעט כמה סעיפים – נשארה כפי שהיתה.

איריס האן: השינויים שכן ראינו שמגיעים להצעת חוק ממש חדשה בפרק התכנון, מה שהוצג כאן, שאין לי שום יכולת להתייחס אליו, זה ממש הצעה חדשה, קונספציה חדשה לכל פרק התכנון, זה בכלל שינויים שלא נדונו כאן.

איריס האן: הם הגיעו עכשיו.

איריס האן: זה משהו חדש לגמרי, על פניו יש דברים שיש בהם טעם, אבל צריך לבחון אותם.

איריס האן: אני שואלת את עצמי – מה עשינו כאן שנתיים, כי מה שהערנו לא נמצא ומה שנכנס עכשיו ועומד לדיון זה בכלל דברים חדשים שהגיעו היום ב -4 וחצי בבוקר.

איריס האן: לכן אני לא אעיר על הסעיפים.

דלית דרור: מדובר בהצעת חוק שפורסמה בכחול במרץ, 2010 ולאחר עתירה שהוגשה ובהתאם לסיכום שהושג, הממשלה הגישה נוסח מעודכן.

דלית דרור: המשרד להגנת הסביבה היה מושתק לאורך כל הדיונים ומשרד המשפטים הקפיד עלינו שאלה היו ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שהן מחייבות אותנו לשתוק גם כשלא נראה לנו, כי יש עמדת ממשלה.

דלית דרור: והנה, ביום ראשון, ב- 11 בבוקר הודיעו לי לפתע שיש שורה של תיקונים שחלקם אולי לא נוגעים לנו.

דלית דרור: היום שמעתי, למשל, שיש תיקון אחד, שהוא ממש חיובי, לגבי תכניות מחוזיות שהן עדיין חיות, ואפשר לתקן אותן, אז שמחתי לשמוע, אבל יש דברים שנוגעים אלינו ובימים האחרונים היו מגעים קדחתניים בימים ובלילות בין האנשים שלנו לבין מנהל התכנון, גם משרד ראש הממשלה.

דלית דרור: בחלק מהדברים הלכו לקראתנו אבל אני בכלל לא בטוחה שעלינו על כל השינויים, שאנחנו מבינים אותם, וכמו שאמר חבר הכנסת חנין - אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים – אנחנו קיבלנו ב-11 בלילה אתמול את הנוסח, וזה לא מספיק כדי לעכל, בלו"ז הזה, את הדברים.

דלית דרור: בסופו של דבר ראינו את הנוסח באתר הכנסת.

דלית דרור: זה לא הליך חקיקה תקין, זה לא מכבד את הכנסת ואת ועדת הפנים, ההליך הזה.

אמנון כהן: בואי תדברי בשם הממשלה, בסדר?

אמנון כהן: אל תתני לנו ציונים, אני מבקש, מה מכבד ומה לא מכבד.

אמנון כהן: את תעשי את העבודה שלך במסגרת העבודה שלך.

אמנון כהן: יש לשר שלך זכות למשוך את החוק לממשלה.

אמנון כהן: תעשי את העבודה שלך.

קריאה: זה באמת מה שבדעתו לעשות.

קריאות: - - -

קריאה: אתה ממש דוחק אותנו - - -

אמנון כהן: דוחף.

אמנון כהן: בכוח.

אמנון כהן: אל תדברו.

אמנון כהן: אל תטיפו מוסר פה לוועדה.

אמנון כהן: לא טוב?

אמנון כהן: תמשוך.

גלית כהן: מדובר פה בהפרטה מהותית ביותר - - -

אמנון כהן: יש שר מכובד במדינת ישראל, גלעד ארדן, יש לו את היכולות והכלים שלו.

אמנון כהן: אני לא צריך להגיד לו מה לעשות, ואתם גם לא תגידו לי מה לעשות, פה.

אמנון כהן: פה זה הבית שלנו.

אמנון כהן: אני עושה מה שאני צריך לעשות.

אמנון כהן: אתם לא שלמים עם זה?

אמנון כהן: תמשכו.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להתייחס למה שבינת אמרה לגבי שטחים פתוחים?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: תמשכי לממשלה.

יעל אדיב: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

יעל אדיב: אני עובדת במחלקת מחקר ואחראית על תחום הדיור.

יעל אדיב: אנחנו גם, כמובן, מצטרפים לברכות על קידום החוק החשוב ובמיוחד בנושא של דיור בר השגה, שנראה לי שאני לא מפתיעה פה אחד שזה העיסוק המרכזי שלנו בחוק הזה.

יעל אדיב: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן קודם.

יעל אדיב: אני יושבת כאן בחדר מלא באנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה.

יעל אדיב: אם הם העידו על העובדה שהיה להם קשה ללמוד את החוק ואת הנוסח החדש שלו בטווח הזמן הקצר שהוקדש לנו, נראה לי שאני אחרונה, בהצטנעות.

יעל אדיב: בכל מקרה, עשינו מאמצים.

יעל אדיב: יש לנו הערות אך הן לא סופיות, ואנחנו נרצה להעביר אותן עוד פעם, אחר כך.

יעל אדיב: אשמח אם תוכל אחר כך להתבטא איך אפשר יהיה לעשות את זה.

אמנון כהן: אתם תוכלו להעביר, אם יש לכם הסתייגות או הערה, דרך אחד מחברי הכנסת הפעילים כאן, בוועדה.

אמנון כהן: הוא יוכל להגיש את ההסתייגות וגם לנמק את ההסתייגות שלכם.

אמנון כהן: דיון נוסף – לא נראה לי שנעשה, אלא אם כן לא סיימנו פה.

אמנון כהן: בגדול, סיימנו את הדיונים ברפורמה.

אמנון כהן: מבחינה ציבורית אני אמרתי שהתיקונים האלה נראים לי מהותיים לכן אמרתי ששותפים שהיו אתי – אני לא אפנה אותם עכשיו לאתר.

אמנון כהן: אמרתי שעוד נעשה דיון, נשמע אותם, משרדי הממשלה פה ישמעו, אבל הדרך של כל הארגונים גם, וגם שלך - תעבירי את ההסתייגות גם אלי, אני אבחן אותה, ואם אראה שהיא ראויה אנחנו נציג הסתייגות, נשב עם הממשלה.

אמנון כהן: יכול להיות שאני אקבל תיאום.

אמנון כהן: אם לא, אם זה יהיה ראוי, נוכל, גם, בניגוד להחלטות ממשלה, לקבל משהו שראוי שתציגו ותצביעו עליו.

יעל אדיב: אשמח רק אם אוכל לומר בשני משפטים – דבר ראשון, יש את הנושא שהוא מבחינתנו הבשורה המרכזית כאן – הנושא של פיקוח מוזל בשכירות.

יעל אדיב: בעצם, בנוסח הקודם שפורסם של דיור בר השגה לא היתה התייחסות לנושא ועכשיו יש.

יעל אדיב: זה שינוי מבורך, מבחינתנו.

יעל אדיב: אני חייבת להגיד שנכון לעכשיו המענה הזה הוא עדיין חלקי, בגלל שלמרות שיש כאן התייחסות להוזלה של לפחות 20% מהמחירים שדיירים יצטרכו לשלם, עדיין אין כאן הגבלה של מחירים אחרים שהם יצטרכו.

יעל אדיב: כלומר, אם מתייחסים לדיור בר השגה צריך להתייחס לנטל עלויות הדיור.

יעל אדיב: כלומר, אם שכר הדירה שלי הוא 5,000 שקל, אם אני צריכה להוסיף אחר כך עוד 1000 שקל על תשתיות ומעלית לבניין, ארנונה ועוד – אז אני חושבת שזה גם צריך לקבל ביטוי בחוק, וזה כרגע לא מתבטא.

יעל אדיב: אז אני חושבת שראוי להגביל את זה גם ביחס לתהליך הזה.

יעל אדיב: מעבר לזה יש כאן התייחסות חלקית לנושא של הזכאות.

יעל אדיב: גם על זה דיברנו בעבר ונרצה להעביר הערות.

יעל אדיב: אנחנו חושבים שהחוק צריך להתייחס לעקרונות מסוימים של הגדרת הזכאות.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אנחנו שקלנו שנושא של זכאות ייקבע בתקנות על ידי שרים.

אמנון כהן: לפי הנוהל זה היה צריך להיות שר השיכון, אבל פה היה תיאום בממשלה, ואמרו – ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה ראיה מערכתית וטובה, ולא טוב להכניס הכל לחקיקה.

אמנון כהן: צריך לתת גמישות לממשלה.

אמנון כהן: לפעמים קריטריונים משתנים, הזכאים משתנים, האופי משתנה.

אמנון כהן: לכן, בחקיקה – קשה לעשות שינויים.

אמנון כהן: כך, את התקנות אתה מתאים לפי אופי ולפי המדיניות של השר שנבחר.

אמנון כהן: יכול להיות ששר נבחר, יש לו אג'נדה מסוימת, הוא רוצה לשנות משהו.

אמנון כהן: ניתן לו את הדרך.

אמנון כהן: אבל עוד פעם – יש פה שלושה שרים בכירים, זאת אומרת, יש פה היבט ציבורי רחב שיבוא לידי ביטוי בנושא הזה.

אמנון כהן: נכון מאד, שמנו לב לזה, ואנחנו באמת חושבים שזה שיפור גדול מאד.

אמנון כהן: אנחנו כן חושבים שזה צריך להתייחס גם לנושא של תזכיר חברתי, וגם לשלב את הרשויות המקומיות, כי הן, בסופו של דבר, יש להן ידע יותר נרחב לגבי צרכי התושבים שלהם.

אמנון כהן: גם בהיבט הזה דנו, במבנים שהיו מבנים פרטיים, לא של מנהל.

אמנון כהן: אז כן יכול להיות שיהיה פה פיקוח של השלטון המקומי, וצריכים לבחון את זה.

אמנון כהן: זה עלה גם בדיונים.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה – אם יש לכם הערות לגבי הסעיפים, אתן לכם.

אמנון כהן: לגבי המהות – אמרתי מה הדרך.

אמנון כהן: בתחילת הדברים שלך היום נתת מענה חלקי למה שרציתי להגיד וזה הנושא של פתרון של דיור בר השגה בבעלות.

אמנון כהן: ציינת בהתחלה שיש כאן איזושהי אי הסכמה עדיין.

אמנון כהן: יש עדיין משא ומתן, אין סיכומים סופיים, וזה יפורסם.

אמנון כהן: כיוון שאנחנו בלוח זמנים מאד צפוף – רציתי לשאול אם יש הערכה מתי זה יפורסם, כי גם לזה נרצה להתייחס.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יגיע כמה שיותר מהר, ולא להגיע ל- 4 וחצי בבוקר יום לפני ההצבעות.

אמנון כהן: אנחנו עובדים באינטנסיביות.

אמנון כהן: עוד לא הגענו להסכמות.

אמנון כהן: יש פה השלכות רוחב, אנחנו פוגעים בתפיסת עולם, מתערבים בשוק.

אמנון כהן: ברגע שיש כשל שוק המדינה צריכה להתערב, אבל באיזה אופן, לכמה זמן – אלה דברים שנבחנים כרגע, ולכן אני לא יכול לבוא עם תורה ברורה.

יואב שגיא: משפט אחד – ולא אדבר יותר.

יואב שגיא: אני לא אתן ציונים לוועדה, אותי הדיון הזה מבייש, ואני לא אשתתף בו יותר.

יואב שגיא: הוא עקר ואני רוצה להציע שתעבירו את החוק ותתנו לאנשים להגיב אחר כך.

גלית כהן: מבחינת השטחים הפתוחים, שאמרה בינת, שאין לזה שום משמעות מבחינת השטחים הפתוחים - ברגע שוועדות מקומיות שאין להן תכנית כוללנית יש את הסמכויות הרחבות יותר, זה התיקון שהוכנס לאחרונה – יש להן פחות תמריץ לעשות כוללניות.

גלית כהן: החוק האריך ל-7 שנים, שנתיים ועוד 5 – את הזמן להגיש את התכניות המקומיות.

גלית כהן: בינתיים פג התוקף של תכניות מחוזיות וזה דבר שיכול להיות משמעותי בצורה חמורה על השטחים הפתוחים.

אמנון כהן: אני חושב שלא הבנת נכון.

אמנון כהן: זה בקשר להערה של בינת שהתיקונים האחרונים לא נוגעים בכלל לשטחים הפתוחים.

אמנון כהן: זה לא נכון.

בינת שורץ: להערכתי, ההשפעה של השינויים על השטחים הפתוחים היא הפוכה מכיוון שניתן לקדם תכניות מתאר מחוזיות, אנחנו מקדמים היום במנהל התכנון תכניות מתאר מחוזיות לשטחים פתוחים, כמו למרחב השקמה, שזאת האחרונה – ויש עוד הרבה כאלה.

בינת שורץ: אפשר ליזום ולקדם עוד כאלה שיגנו על השטחים הפתוחים ויכוונו את הכוללניות.

בינת שורץ: זאת אומרת, אם כבר יש השפעה על שטחים פתוחים, לשינוי שהצענו, היא לטובה.

בינת שורץ: אנחנו רוצים להעיר עוד הערות.

בינת שורץ: אני פשוט לא רגילה שאנחנו נמצאים בדיון ועד כדי כך משתיקים אותנו.

אמנון כהן: לא משתיקים.

אמנון כהן: אתם נותנים ציונים לוועדה, ואני לא מוכן שיתנו ציונים לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא נותנים ציונים לוועדה.

אמנון כהן: לא, את נתת ציון לוועדה, ולכן אמרתי.

אמנון כהן: אני לא נתתי ציונים לוועדה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני דיברתי על המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: שלא ייתן ציונים לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא נותנים לכם ציונים.

אמנון כהן: אנחנו בסך הכל מנסים לשמור על איכות החיים ואיכות הסביבה של התושבים שלנו, כי זה תפקידנו.

אמנון כהן: אנחנו לא פחות.

אמנון כהן: לא פחות.

אמנון כהן: הוועדה מפקחת על עבודתכם.

אמנון כהן: לא פחות אנחנו שומרים על הסביבה, לא פחות מקדמים הצעות חוק חשובות שאתם מביאים לנו, ותיקונים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: לכן אל תגידו שאתם יותר עושים.

אמנון כהן: אנחנו גם אמונים על שמירה על הירוק,

אמנון כהן: אני חושבת שאנחנו באותו צד, אנחנו לא מהצד השני.

אמנון כהן: אבל ההערות האלה – זה לא ראוי.

אמנון כהן: אנחנו מאותו צד שלכם.

אמנון כהן: אנחנו בהחלט רואים גם ביושב הראש הנוכחי – קידום של כל כך הרבה הצעות חוק שאתה קידמת, אנחנו בהחלט שמחים על כך.

אמנון כהן: אנחנו רק חוששים כמי שמופקד על שמירת הסביבה בישראל על הפרטה, כי החוק הזה לפי הנוסחים בו, גורמים לכך שבעצם זו הפרטה טוטלית של הסביבה בישראל.

אמנון כהן: תראי לי סעיף אחד שבו זה הופך להפרטה.

אמנון כהן: אני יכולה לתת לך סעיף.

אמנון כהן: אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: אני אתייחס לסעיפים רק שבשינויים המוצעים.

אמנון כהן: סעיף 156 שמדבר על אישור החלטות על ידי מנהל מנהל התכנון ללא התייעצות עם חברי הוועדה, אנחנו חושבים שההצעה הזו היא בעייתית.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שבמקרים כאלה, ההצעה היא בעייתית.

אמנון כהן: מנהל מנהל התכנון יכול לאשר, בעצם, נוסח החלטה לאחר דיון, ללא התייעצות עם חבר מוסד התכנון.

אמנון כהן: הדבר בהחלט יכול להביא לכך שחברי מוסד התכנון יהיו שותפים שלא מרצונם לאיזה שהם החלטות שהם לא היו מסכימים להן.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אמנון כהן: שינוי נוסף באופן הפרסום של הדברים, סעיף 154.

קריאה: איפה זה?

קריאה: לכן אנחנו אמרנו בקשר לנושא של הזמן שניתן.

קריאה: בתוך הזמן שניתן - - - הזמן שניתן לנו, אנחנו גם לא בטוחים שבאמת עלינו על כל הנושאים שיש להן השלכות סביבתיות נכבדות.

קריאה: לא בטוחים.

קריאה: בזמן הקצר שהיה לנו לעבור על הדברים, אנחנו בכלל לא בטוחים שהצלחנו לעלות על הכל.

קריאה: אז אנחנו אומרים עכשיו רק את הדברים שעלינו עליהם מהר מאד.

קריאות: - - -

קריאה: שחר סולר מה שכתוב שבמקום כל התנאים לאישור ההחלטה, ואחרי שכבר היה דיון, העברה לחברי הוועדה, וכו', יכולים להיקבע תנאים על ידי מנהל מנהל התכנון, והורידו את הפסקאות שמחייבות התייעצות עם אותם חברי ועדה.

קריאה: מה שקורה – שחבר ועדה נמצא בדיון.

קריאה: אחרי זה מישהו כותב את ההחלטה ומפיץ אותה, בלי שאותו חבר יכול להתייחס לזה, אם באמת לזה הוא התכוון או לא.

קריאה: אנחנו חושבים שאם מדובר בטעות – אז טוב.

אמנון כהן: עוד הערות לסעיפים?

גלית כהן: כן.

גלית כהן: שינוי אופן הפרסום בסעיף 154.

גלית כהן: שר הפנים יכול לקבוע אופן אחר של פרסום במקום פרסום באינטרנט או בדרכים - -

קריאות: הנושא הזה ירד.

קריאות: אז אנחנו לא יודעים לאיזה נוסח להתייחס.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים לך – יש כאן טעות שזה לא ירד.

ארז קמיניץ: זה צריך לרדת.

גלית כהן: סעיף 185- הסעיף הזה שונה או לא שונה?

יהודה זמרת: הרציונאל בסעיף בא ואומר - - תכנית בסמכות ועדה מקומית.

יהודה זמרת: ועדה מקומית צריכה עוד שטח ציבורי.

יהודה זמרת: היום, על פי המצב הקיים רשות מקומית יכולה רק להרחיב שטח ציבורי קיים.

יהודה זמרת: שטח ציבורי לא תמיד נמצא במקום הנכון, לא תמיד אפשר להעביר אותו, בייחוד בחלוקה.

יהודה זמרת: המטרה היא לאפשר לרשות מקומית לקחת ולהרחיב, לקבוע מחדש שטחים לייעודים ציבוריים ולתשתית.

יהודה זמרת: בשלב מסוים עלתה הטענה שאומרת: לא כל סוג תשתית אנחנו רוצים - -המשרד להגנת הסביבה.

יהודה זמרת: לכן באנו ואמרנו שהיא צריכה לקבוע לעניין שטחים פתוחים ובנייני ציבור, ולעניין תשתית , רק סוגי תשתית שייקבעו על ידי השר, ולא כל סוג תשתית, כי יש תשתית ברמה הארצית שלא נכון וראוי שיידון במסגרת התכניות האלה, לפחות עד שלא תהיה תכנית כוללנית בתחום של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: זה במענה להערה שהושמעה על ידכם.

שחר סולר: הסיבה להערה שלנו – שאנחנו חוששים שתשתיות, למשל – מכון לטיהור שפכים, ימוקם ליד מגורים.

שחר סולר: זה לא היבט של שטחים פתוחים, זה איזה שהוא קונפליקט בין אוכלוסייה לבין שימושים שהם פוגעים.

שחר סולר: לכן הסעיף, לדעתנו, צריך להשתנות, כך שיהיה כתוב שהשר יקבע – אנחנו חושבים שבהתייעצות עם השר להגנת הסביבה – תשתיות שמהותן עירונית.

שחר סולר: צריך לזכור שמדובר כאשר אין תכנון כוללני.

שחר סולר: אילו היה תכנון כוללני זה היה טוב.

שחר סולר: אבל אין תכנון כוללני, אז צריך שהתשתיות האלה יהיו מתאימות לקנה המידה של התכנון.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מה עוד?

גלית כהן: תוספת זכויות על ידי ועדה מקומית – זה שונה?

שלום גולדברגר: אנחנו פוחדים שתשתיות ביוב ייכנסו לתוך שכונות מגורים.

יהודה זמרת: כשאני צריך להקים שכונת מגורים עם רשות מגורים, היא צריכה להקים את תחנת ה- - שלה וגם הספיקה שלה וגם את ה - - שלה.

ארז קמיניץ: - - - שטח קרקע לצרכי ציבור - - -

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: 200 דונם זה גם הגדלה.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אני רק אומר – יכול להיות שמה שאתה אומר, אתה צודק, אבל אתה תוקף גם את החוק הקיים, משום שהחוק הקיים – יש בו אפשרות של הגדלה של קרקע לצרכי ציבור.

קריאה: הגדלה, אבל מישהו נתן את הדעת על המיקום.

קריאה: אבל הגדלה, לצורך העניין, יכולה להיות מ-10 דונם ל-200 דונם.

קריאה: זו גם הגדלה.

קריאה: אז ההגדלה הזו גם משנה את המיקום.

אמנון כהן: כמו שחברי כנסת יש להם אפשרות להגיש הסתייגויות, גם משרדי ממשלה שחושבים שהם נפגעים, או שזה לא עומד באותה מדיניות של המשרד לטובת אזרחים, ותהיה איזושהי פגיעה כתוצאה מההחלטה הזו, לא יתחשבו בבקשותיכם?

גלית כהן: זה נראה לך סביר?

אמנון כהן: לא, אבל זה מה יש.

אמנון כהן: אמרתי לך מה האופציה האחרת.

אמנון כהן: תשקלו.

אמנון כהן: תשקלו טוב, אבל תשקלו מהר.

אמנון כהן: השר באמת שוקל למשוך את ההחלטה ולהעביר אותה לממשלה.

אמנון כהן: אנחנו חושבים באמת שכדי שנוכל לתת את המענה הנכון צריך את הזמן לזה, לקרוא את הדברים, ללמוד אותם לעומק, כי בסופו של דבר באמת הסביבה של כולנו וההפרטה הזו של מערכת התכנון הסביבתית נראית לנו לא נכונה.

יהודה זמרת: איזו הפרטה יש בתיקונים שהוצעו כרגע?

אמנון כהן: תמשכו, תעשו סדר בבית.

אמנון כהן: אני לא צריך להשכין שלום בתוך הממשלה, אני בקושי מסתדר פה, בוועדה.

גלית כהן: הסעיף האחרון שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא סעיף 186.

גלית כהן: תוספת זכויות על ידי הוועדה המקומית.

גלית כהן: הבנו שאתם מתקנים את זה.

גלית כהן: התוספת מאושרת בניה -9 קומות ל-40% זה משה שתוקן?

בינת שורץ: זה לא 40%.

בינת שורץ: אם כבר מאושרת תכנית שיש בה בניין בן 9 קומות, אז אפשר יהיה להגדיל אותו בעוד 5 קומות.

בינת שורץ: זו התכנית.

בינת שורץ: למה זה מפריע לכם?

שחר סולר: אני אסביר.

שחר סולר: איך שבינת שורץ מציגה את זה זו אופציה אחת, אבל זה לא כתוב.

שחר סולר: מה שכתוב זה שניתן להגדיל את אחוזי הבניה, לא להעלות ב- 4 קומות בהכרח.

שחר סולר: זה יכול להיות גם בקומה אחת על פני 2000 מ' על הקרקע.

שחר סולר: ובזה בהחלט יש פגיעה.

שחר סולר: הפגיעה היא בציבור, קודם כל, בציבור שגר שם מסביב, שלא רוצה שהשטח הפתוח שיש לו ייפגע.

שחר סולר: הפגיעה היא בהחדרת מערכות מים לקרקע, וכיוצא בזה.

שחר סולר: אם היתה באמת תוספת של קומות והכיוון הוא ציפוף עירוני, זה בסך הכל כיוון שאנחנו תומכים בו ואנחנו חושבים שהוא נכון.

שחר סולר: בסוף, מה שכתוב הוא יעבור.

יהודה זמרת: צריך לזכור – אנחנו מדברים כאן על תכנית, עם ועדה מקומית ונבחרי הציבור ש- - בה, עם דרג מקצועי שימליץ, ויבטיח את צרכי הציבור, ועם אפשרות להגשת ערר לוועדת ערר שתטפל בנושא.

יהודה זמרת: אחרי כל מערכי הבקרה האלה, לבוא ולהגיד – באה ועדה מקומית והחליטה שהיא רוצה להזיז קווי בניין, מה שהיא יכולה לעשות גם היום על פי המצב הקיים, ולקחת ולפרוס את שטחי הבניה שלה.

יהודה זמרת: אני חשוב שבתוך רקמה אורבנית אם באה ועדה מקומית ומחליטה להרחיב, אני לא עולה על שטחים פתוחים ולא על שמורות טבע, זו באמת החלטה שאני לא מצליח לראות מה היא משפיעה או פוגעת באיכות הסביבה שלא ראוי ונכון לתת לוועדה מקומית.

יהודה זמרת: יש מאחורי הרפורמה רעיון של ביזור סמכויות.

אמנון כהן: אבל למה אתה, היום בבוקר – הדיון היה ב-13:00 – הפצת את זה ב-4 בבוקר.

אמנון כהן: למה לא יכולת לשבת אתם שעה לפני הדיון?

יהודה זמרת: - - - לא אני ניהלתי אתם את השיחות, ניהלו אתם את השיחות.

אמנון כהן: ישבתם?

שחר סולר: ישבנו, ניסינו.

שחר סולר: יש כאן באמת הרבה מאד סעיפים.

שחר סולר: אלה הדברים הראשונים שקפצו לנו.

שחר סולר: רק למה שיהודה זמרת אמר – זה לא מפריע לנו בהיבט של שמורות טבע וכיוצא בזה.

שחר סולר: צריך לזכור עוד פעם: הסעיף הזה מתייחס לוועדה מקומית שעדיין אין לה תכנית כוללנית.

שחר סולר: למה כשאין תכנית כוללנית, למה לתת את התמריץ הזה לוועדה מקומית?

שחר סולר: לדעתי, כשיש ועדה מקומית צריך לא לתת לה גזרים עד שאין לה תכנית כוללנית.

שחר סולר: זה גזר גדול מאד.

אמנון כהן: אז נתקע אותם 7 שנים?

אמנון כהן: 7 שנים אתה לא תיתן לו לעשות שום דבר?

שחר סולר: לא, אני מאשר להם לעשות מה שהם רוצים, אבל לא תוספת זכויות על בניין של 9 קומות עוד 60%.

שחר סולר: למה לתת את זה?

שחר סולר: זה גזר על גזר.

ארז קמיניץ: אני מבין את מה שאומר שחר, אבל אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: קודם כל, אנחנו יודעים – המשרד להגנת הסביבה, הרפורמה הזו היא לא מה שהוא חושב שהוא הדבר הכי טוב שאפשר לעשות.

ארז קמיניץ: לכן כל דבר מאד מאד רגיש.

ארז קמיניץ: אבל צריך להבין מה כתוב.

ארז קמיניץ: אני מבין ששחר סולר מציג פן נוסף, אבל צריך להבין: אם אני לוקח מגרש, היום ועדה מקומית לוקחת מגרש ורוצה להגדיל את קווי הבניין – היא יכולה?

ארז קמיניץ: היא יכולה.

ארז קמיניץ: מה המשמעות של ההגדלה הזו?

ארז קמיניץ: שינוי תכסית.

ארז קמיניץ: שינוי תכסית.

ארז קמיניץ: אם היא משנה את התכסית, את מה שהיום היא יכולה לבנות - - נניח שהיא לא הצליחה להכניס בתכסית מסוימת את כל זכויות הבניה, היום היא תוכל להרחיב את המגרש ולהרחיב את זכויות הבניה.

ארז קמיניץ: הנוסח המקורי של ההצעה היא נוסח שאמר – ועדה מקומית מוסמכת יכולה לתת זכויות עד 300%.

ארז קמיניץ: באו ואמרו - אנחנו עושים דרך חישוב אחרת שבמרבית המקרים, אכן – ואתה צריך להודות, המגרשים הם פחות או יותר רגולריים, אנחנו יודעים על מה מדובר.

ארז קמיניץ: אז המגרשים בדרך כלל מנצלים בהם את זכויות הבניה בדרך מסוימת.

ארז קמיניץ: אז אומרים: אנחנו רוצים לבחון עכשיו את תוספת הזכויות בדרך שונה.

ארז קמיניץ: לא בכל המגרשים, אבל במרבית המגרשים.

ארז קמיניץ: אני רואה מופע של הבינוי – זה פחות או יותר מה אפשר היה לעשות, לפי התכנית.

ארז קמיניץ: הבניין, כפי שהוא בנוי, בגובה שלו ובקומות שלו, זה כנראה מה שאפשר היה לעשות.

ארז קמיניץ: ועל זה אומרים – בסדר, אז זה כבר בנוי, יש 9 קומות, בואו נוסיף עוד 4 קומות, עוד 5 קומות, באותה תכסית.

ארז קמיניץ: אבל זה ברוב המצבים יהיה המצב.

ארז קמיניץ: אבל אם יש מגרש שלא נוצלו בו כל הזכויות, או אם יש מגרש שבנו בדרך אחרת והסיטו אותו לכיוון אחד של המגרש – אז עכשיו אני אגיד שאני מוסיף רק את הקומות?

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להגביל אותי רק לתוספת הקומות כמו שיש, בהקלה.

ארז קמיניץ: זו לא המטרה.

ארז קמיניץ: אם יש מגרש שהוא במקרה יצא רחב, אז מה, דווקא בו נוותר על אפשרות להוסיף את הזכויות?

ארז קמיניץ: גם בנוסח הקודם זה לא היה.

ארז קמיניץ: גם שם היה מקסימום זכויות.

ארז קמיניץ: לא היתה התייחסות בכלל למופע של הבניין במרחב.

ארז קמיניץ: זה לא היה.

חגי חג'בי יורם: ראשית אנחנו מברכים.

חגי חג'בי יורם: לשכת עורכי הדין מברכת על כל דבר החקיקה, נעשתה פה עבודה רצינית.

חגי חג'בי יורם: יש לי הערות קטנות, ואני פונה לארז קמיניץ – אני לא חושב שניתן פתרון למה שלובן בישיבה הקודמת בהרחבה, בנוגע לשנת השווי שוק של ציפיות של נכס חקלאי.

חגי חג'בי יורם: לא ניתן פתרון - -

אמנון כהן: הוראת מעבר.

חגי חג'בי יורם: הוראות המעבר מתייחסות רק לגבי היטל השבחה.

חגי חג'בי יורם: לא ראיתי שיש התייחסות בהוראות מעבר לגבי הפקעה.

חגי חג'בי יורם: הפקעה, במפורש כתוב – סעיף 467, אם אינני טועה – שמדברים אך ורק על שווי רק על פי תכנית - - הפקעה זה לא תוקן.

חגי חג'בי יורם: זה תוקן בהיטל השבחה גם ל- 5 שנים פלוס 2, 7 שנים.

חגי חג'בי יורם: אבל ההצעה הזו מביאה בעצם בעל קרקע לאלץ אותו למכור את הנכס - - יש לו 7 שנים ליהנות מהשווי שהוא שילם עבור הציפיות.

חגי חג'בי יורם: לאחר מכן, בעצם, מתאייד הנושא.

חגי חג'בי יורם: אני חושב שפתרון חקיקתי צריך להיות לא מתווה בזמן לאדם או לציבור מסוים או לתקופה מסוימת.

חגי חג'בי יורם: אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו באמת הנושא של השווי - -

אמנון כהן: זה יתפוס, אתה אומר, רק מיום שנכנסה הרפורמה לתוקף – מי שהיה לו קודם יישאר ככה - - -

חגי חג'בי יורם: לא, הפוך.

חגי חג'בי יורם: מה שנעשה בתיקון פה- אני אומר שאל לנו לגעת במצב הקיים שקבע בעצם שאם בהיטל השבחה או בהפקעה השווי של הקרקע - בהיטל השבחה השווי ההיסטורי - - השווי ההיסטורי צריך לכלול את השווי האמיתי של הקרקע.

חגי חג'בי יורם: אותו הדבר לגבי הפקעה.

חגי חג'בי יורם: פה, בהפקעה, כתוב, למשל, במפורש, שכאשר מפקיעים קרקע השווי יהיה על פי תכנית בלבד, בלי שום השפעה של הציפיות.

חגי חג'בי יורם: מוכר מרצון וקונה מרצון.

חגי חג'בי יורם: אין, ביטלו את המוכר מרצון וקונה מרצון, השאירו אותו בהיטל השבחה לגבי השווי ההיסטורי, ב-7 שנים.

חגי חג'בי יורם: אני אומר – להשאיר את המצב החוקי הקודם.

חגי חג'בי יורם: עורך הדין מאיר הסביר אותו, אבל המצב הקודם היה שכן התחשבו בשווי שוק.

חגי חג'בי יורם: אם אדם כרת הסכם, הוא קנה את זה ב- 400 אלף שקל, לעולם ה - - שווי שלו בהיטל השבחה זה 400 אלף שקל, אין בכלל ויכוח.

חגי חג'בי יורם: היום המצב הוא שונה.

חגי חג'בי יורם: היום השווי, לפי החוק פה הוא עד ל-7 שנים, שהשווי יהיה לא 400 אלף שקל, אלא כמה השווי לעיבוד חקלאי.

חגי חג'בי יורם: עיבוד חקלאי זה 25 אלף שקל לדונם.

חגי חג'בי יורם: כלומר, זה לא השווי שאדם שילם עבורו אבל שווי היסטורי.

חגי חג'בי יורם: ארז קמיניץ מציע בעוד שנתיים תחולת החוק, ועוד 5 שנים, 7 שנים.

חגי חג'בי יורם: אני אומר: זה לא יכול להיות - - כי העיקרון הוא אותו עיקרון.

חגי חג'בי יורם: אדם ששילם, מה, נגיד לו למכור תוך 7 שנים?

חגי חג'בי יורם: תממש או בבנייה או במכירה תוך 7 שנים?

חגי חג'בי יורם: מה, כופים פה שוק חדש?

חגי חג'בי יורם: כי אם אני לא אעשה את זה, אני לא אהנה מהשווי המלא ששילמתי עבור הקרקע שלי.

חגי חג'בי יורם: זה, פעם אחת.

חגי חג'בי יורם: פה הוא נתן 7 שנים.

חגי חג'בי יורם: בנושא של ההפקעה בכלל אין התייחסות לשווי שוק.

חגי חג'בי יורם: בכלל.

חגי חג'בי יורם: אם מפקיעים, לדוגמה, קרקע שנסחרת בשוק החופשי במחיר מסוים, השווי לפי התכנית - - 10% מבניה.

חגי חג'בי יורם: אבל אם משלמים בשוק שם סכומים יותר גבוהים, הוא קנה את זה במחיר יותר גבוה, זה לא משנה בכלל.

חגי חג'בי יורם: לפי השווי התב"עי של דרך.

אמנון כהן: זו פגיעה באזרחים, פגיעה קשה באזרחים.

ארז קמיניץ: לכן הם יקבלו הרבה יותר ב - -

אמנון כהן: אבל הוא אומר – אם הוא לא מימש אחרי 5, 2 ועוד 5 – הלך.

אמנון כהן: מה יש להסביר?

אמנון כהן: מה שתסביר זה לא פותר את הבעיה.

חגי חג'בי יורם: במהות לא שינית.

חגי חג'בי יורם: אני סומך על כך שהצהרת לוועדה – אני אבדוק את זה – שאכן נעשתה השוואה למצב על פי פקודת הקרקעות רכישה, תיקון מס' 3, כי ישבנו יחד באותה ועדה.

חגי חג'בי יורם: אני לא הספקתי לבדוק את זה.

ארז קמיניץ: אני רוצה לעשות סדר.

ארז קמיניץ: הדבר הראשון שהוא מדבר עליו זה פוטנציאל.

ארז קמיניץ: הדבר השני – השבה של קרקע.

ארז קמיניץ: אדוני ביקש - - היה דיון ארוך על זה.

ארז קמיניץ: זה לא מאה אחוז אחד לאחד.

חגי חג'בי יורם: אני אבדוק את זה.

חגי חג'בי יורם: אם זה לא פוגע, אני אבדוק את זה.

חגי חג'בי יורם: יש לי שאלה – האם הפתרון שהיה בחוק הקודם, לפי פסקי הדין האחרונים, של ריינר, של אפרמיין, שקבעו שכאשר קרקע הופקעה מאדם ללא תמורה, במסגרת 40%, למשל – ללא פיצויים, ההשבה היא ללא תשלום?

חגי חג'בי יורם: זה המצב המשפטי היום.

ארז קמיניץ: אין יותר קרקע - אין הפקעות ללא תמורה.

חגי חג'בי יורם: לא.

חגי חג'בי יורם: היום יש מצב משפטי שאדם הופקעה לו קרקע.

חגי חג'בי יורם: יש.

חגי חג'בי יורם: בפסק דין אפרמיין - היתה לו קרקע של 6 דונם.

חגי חג'בי יורם: הפקיעו לו ממנה 40% ולא שילמו פיצויים.

חגי חג'בי יורם: לימים שינו את זה למגורים.

חגי חג'בי יורם: אתם, וגם משרד הפנים, בבית המשפט הגשתם בג"ץ על הוועדה המקומית ועל הוועדה המחוזית - -

יהודה זמרת: לא הגשנו בג"ץ.

חגי חג'בי יורם: הגשתם ערעור לעליון.

ארז קמיניץ: - לא, היה - - צודק.

חגי חג'בי יורם: ביקשתם שם שהוא ישלם תמורה על קרקע שלקחו אותה בלי תמורה.

חגי חג'בי יורם: חוץ מהיטל השבחה.

חגי חג'בי יורם: השבחה צריכים לשלם.

יהודה זמרת: זה היה על ההשבחה, לא על ה - -

חגי חג'בי יורם: לא נכון, הוויכוח היה - - -

ארז קמיניץ: - - בית משפט קבע - - -

חגי חג'בי יורם: הדבר הקצר יותר, וה "בייבי" של היושב ראש – בדיור בר השגה.

חגי חג'בי יורם: סעיף אחד שכתבתם, 14(ד), בתוספת החמישית, מדובר פה במה קורה במקרה שאדם זכאי לדיור בר השגה אבל יש לו זכויות בדירה שהוא ירש.

חגי חג'בי יורם: על זה מדבר הסעיף.

חגי חג'בי יורם: התוספת אומרת שאם יש לו רבע, עד רבע, כך קבעו, אזי הניסוח אומר כך: אם החכירה או הבעלות אינה עולה על רבע, יחידת הדיור שהוא ירש אותה, למשל, והמנהל שוכנע כי אין בחלקו של אותו האדם ביחידת הדיור כאמור לשם מימושה - כלומר, אם המנהל שוכנע שהוא יכול לממש את הדירה, למרות הרבע שלו - - -פירוק שיתוף עושים, ואז הוא יכול לממש – ואז, הוא לא יזכה לדיור בר השגה.

ארז קמיניץ: נכון, כי יש לו דירה.

חגי חג'בי יורם: תרשה לי.

חגי חג'בי יורם: אדם שירש - - במשפחה שלו.

חגי חג'בי יורם: אבל אם הוא לא שוכנע, ואין מצב, אדוני, שהוא ישוכנע כי תמיד יכולים לעשות פירוק שיתוף.

חגי חג'בי יורם: לכן, מה אני מציע?

חגי חג'בי יורם: אני מציע שיהיה במקום זה כתוב – המנהל שוכנע כי אין בחלקו של אותו אדם לא לאפשר מימושה, אלא להשתמש בה בפועל.

חגי חג'בי יורם: לא מימוש, אלא להשתמש.

חגי חג'בי יורם: לא מימוש, אלא להשתמש.

חגי חג'בי יורם: זה מה שאני מבקש.

ארז קמיניץ: אני אענה.

ארז קמיניץ: אם יש לי רבע דירה של 450 מ' בנוי בסביון – אני צריך לקבל דיור בר השגה או לא?

חגי חג'בי יורם: הוא לא יכול לגור שם, אבל.

ארז קמיניץ: אני שואל – יש לי רבע דירה בסביון.

ארז קמיניץ: אני צריך לקבל?

קריאה: כמה מקרים כאלה יש?

אמנון כהן: ואם יש לו באופקים?

אמנון כהן: בחייכם.

אמנון כהן: הרעיון הוא שהמנהל יבדוק מה - - פירוק שיתוף.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מי זכאי לדיור בר השגה בשכירות מפוקחת.

אמנון כהן: מי שייקבע בתקנות, בכללים, על הזכאות, כמובן חייב להיות חסר דיור.

אמנון כהן: אמרנו – מה זה חסר דיור?

אמנון כהן: לא אמרנו שזה כזה - - אין לו דירה.

אמנון כהן: אני אתך.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: היו עוד שתי שאלות.

אמנון כהן: שאלה אחת לעניין היטל השבחה.

אמנון כהן: מה עשינו?

אמנון כהן: אמרנו שאנחנו לא כל כך בטוחים מה הדין הקיים היום.

אמנון כהן: אני מודה בדבר הזה.

אמנון כהן: יש פסיקה של בית המשפט, יחסית ברורה, ובכל זאת, המצב הנוהג כנראה על ידי שמאים הוא טיפה שונה ממה שהפסיקה הנחתה.

אמנון כהן: בוא ניקח את זה כנתון.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה מחייב או מצדיק הוראת מעבר.

אמנון כהן: דיברנו על השאלה מתי עושים ואיך עושים הוראת מעבר.

אמנון כהן: לא יודע ובכל זאת אני רוצה להתחשב.

אמנון כהן: איך אני אתחשב?

אמנון כהן: אני אחכה, ציפיות סבירות.

אמנון כהן: ציפיות סבירות של אדם.

אמנון כהן: באיזה מובן?

אמנון כהן: אם אדם רכש קרקע, שהוא באמת חושב שהוא יכול לקדם בה תכנון בצורה סבירה, ולא ערטילאית, קח 7 שנים ותממש, בבקשה.

אמנון כהן: אבל לבוא אחרי 7 שנים - - -

אמנון כהן: מה זה תממש, ב-7 שנים?

אמנון כהן: תעשה את התכנית.

אמנון כהן: הוא עשה את התכנית, היזם, תן לי ללמוד – אני שואל: האדם הזה, אתה אמרת שאתה רוצה לבדוק את הרצינות, אם החלומות שלו לא היו באספמיא.

אמנון כהן: אתה אומר שתכנית הוא מגיש ובזה זה נגמר, ואז אתה תגיד – רגע, אתה תחכה שיעברו 7 שנים - - -

אמנון כהן: זה רעיוני.

אמנון כהן: אם אדם טוען כלפי – אני מבין מה אתה מבקש – אני מדבר במובן התיאורטי, לא המעשי.

אמנון כהן: במובן התיאורטי, אם אדם בא אלי ואומר: תשלם לי, או תיתן לי פחות היטל, פחות מס, כי אני שילמתי על הקרקע, למה?

אמנון כהן: כי אני הייתי בטוח.

אמנון כהן: ויש ציפיה סבירה הנראית לעין, הנגלית,הייתי בטוח שאוטוטו מאושרת לו תכנית ו - -

אמנון כהן: מתי זה יהיה, מתי?

אמנון כהן: ברגע שהוא יגיש תכנית?

קריאות: - -

קריאות: רגע, אני רוצה להסביר את הרציונאל.

קריאות: זה מחכה, זה עושה כאילו – אני מתייחס לציפיה של הבן אדם ואני אומר – מתי ראוי להכיר בהסתמכות הסבירה שלך שבגינה שילמת כל כך הרבה כסף.

קריאות: מתי?

קריאות: – אם הפוטנציאל שאתה אומר הוא באמת אמיתי.

קריאות: באיזה מובן?

קריאות: אם הצלחת לממש תכנית, ואנחנו לא מדברים על שנה, ולא שנתיים, ולא על שלוש אלא על ה – bulk התכנוני הראשון של כוללניות פלוס מפורטות, bulk תכנוני ראשון שאנחנו הולכים לעשות עכשיו בצורה מאד מסיבית ומשמעותית.

קריאות: בסדר.

קריאות: נראה אותך.

קריאות: אם הצלחת לממש, אין בעיה.

קריאות: - - -

קריאות: לא עניין של להפקיד.

קריאות: זה לא בפועל.

קריאות: אם הצלחת לממש את הפוטנציאל התכנוני שלך, כנראה - - -

אמנון כהן: אם הגשתי תכנית לוועדה המקומית.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: לא עניין של הוגשה.

אמנון כהן: אפילו אושרה.

אמנון כהן: הוגשה.

אמנון כהן: הוגשה.

אמנון כהן: אושרה.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: אושרה התכנית.

אמנון כהן: לא אישרו.

אמנון כהן: לא אישרו – סימן שלא היה לך פוטנציאל, למה שאני אכיר בהסתמכות שלך?

חגי חג'בי יורם: איך אתה נכנס לזה?

חגי חג'בי יורם: זה שמאותי, הכל.

חגי חג'בי יורם: איך אתה נכנס לזה, בכלל?

ארז קמיניץ: לא הצלחתי להסביר טוב.

ארז קמיניץ: עוד פעם - - אדוני, אנחנו הלכנו כברת דרך מאד ארוכה.

אמנון כהן: רגע, שניה.

אמנון כהן: היו פה אנשים.

אמנון כהן: בכוונה הזמנתי אותם שנעלה את הסוגיות.

אמנון כהן: דיברו אתי טלפונית, שיגעו אותי.

אמנון כהן: יש אנשים שקנו קרקעות, שילמו 300-400 אלף שקל.

אמנון כהן: תן לי להבין.

אמנון כהן: אמרתי לך – אני רוצה לדעת אם אני אכלתי את ה-7 שנים האלה, אם זה בסדר או לא.

אמנון כהן: קבוצת אנשים קנו קרקע חקלאית עם איזה שהוא פוטנציאל.

אמנון כהן: 20 דונם.

אמנון כהן: הגישו את התכניות עם היתכנות.

אמנון כהן: בודקים בתב"ע של תכנית המתאר המקומית, שזה מיועד נניח לתיירות, בעתיד.

אמנון כהן: יש לנו תמ"אות שכרגע זה חקלאי ובעתיד אנחנו מתכננים.

אמנון כהן: מתי הוא נכנס ל-7 שנים?

ארז קמיניץ: צריך לחזור להיטל השבחה, לסעיף הפוטנציאל.

ארז קמיניץ: מה אומר סעיף הפוטנציאל?

ארז קמיניץ: אני לוקח קרקע, ביום שבו אושרה התכנית, או ביום המימוש, ואני מתייחס לשוויה לפי המצב התכנוני של עכשיו, שזה המגורים, אל מול מה שהיה מצבה לפני זה, שזה היה חקלאות.

ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו בחוק שלנו, העיקרי, לא בהוראות המעבר – בחקלאות, אל תתחשב בכל העניינים האלה שאנשים חשבו.

ארז קמיניץ: מה זה יוצר?

ארז קמיניץ: זה יוצר שיש הבדל גדול בין שווי המגורים לשווי החקלאות ועל זה משלמים הרבה היטל השבחה.

ארז קמיניץ: עכשיו, אמרנו עוד דבר.

ארז קמיניץ: הבנו.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה הדין.

ארז קמיניץ: שזה הדין הקיים.

ארז קמיניץ: בית המשפט אמר שאתה צריך להיות בדרגה של ציפיה סבירה, קרובה לוודאי או כמעט ודאית שיש שם תכנון משביח, ואז, אולי, אפשר להתחשב בפוטנציאל.

ארז קמיניץ: אני עוד לא ראיתי פסק דין שממש ממש התחשב בפוטנציאל, אלא מה יש?

ארז קמיניץ: – שוק השמאות כנראה כן מתחשב בצורה כזו או אחרת, כשהוא עושה את זה.

ארז קמיניץ: למרות שלדעתי זה לא כל כך תואם את הפסיקה, אבל בסדר.

ארז קמיניץ: נניח שזה המצב.

ארז קמיניץ: אנחנו לא כופרים, אנחנו מכירים בזה.

ארז קמיניץ: עכשיו אנחנו אומרים: אם זה המצב, בואו נחזור לאמירה ההסתמכותית הנכונה, באיזה מובן?

ארז קמיניץ: אם היה ראוי להסתמך משום שהנה, אנחנו רואים, ההסתמכות הזו אכן נשאה פרי בתקופת זמן רלבנטית.

ארז קמיניץ: אם היה ראוי להסתמך – בסדר.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, שכשתבוא לממש, אני כבר לא אתייחס לסעיף שלי שמנע את הפוטנציאל.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, שכנראה, יהיה הנוהג השמאי כפי שהוא קיים היום, ימשיך וינהג, והקרקע תהיה קרקע מגורים, מה שהצלחת לאשר בתוך 5 שנים, 6 שנים, אל מול קרקע שהיא חקלאית אמנם, אבל עם מה שהשמאים כן מתחשבים, כנראה, ביחס לזה, לפוטנציאל.

ארז קמיניץ: ולכן ההבדל יהיה קטן יותר, ההשבחה תהיה קטנה יותר.

ארז קמיניץ: היטל השבחה קטן יותר.

ארז קמיניץ: מתי ראוי להתחשב בדבר הזה?

ארז קמיניץ: כאשר הצלחת להגיע מפה לפה בתוך תקופת זמן סבירה.

ארז קמיניץ: אל תמכור לי שאתה פה כאשר עברו כבר 20 שנה ולא הגעת לפה.

ארז קמיניץ: אל תמכור לי – הנה, לא הצלחת במשך 7 שנים להתרומם מפה לפה.

ארז קמיניץ: אז למה אתה רוצה שאני אתחשב בהתרוממות הזו?

ארז קמיניץ: הרציונאל פה הוא מאד ברור, מובהק.

נתן מאיר: הרציונאל מאד ברור.

נתן מאיר: רק הספקולנט הזריז יזכה לפיצויים מקופת הציבור.

גיל גן-מור: אני מהאגודה לזכויות האזרח והקואליציה לדיור בר השגה.

גיל גן-מור: הייתי רוצה להעיר כמה הערות, אבל לפני כן אני חייב להצטרף למה שאמרו פה קודם.

גיל גן-מור: באמת, לקבל את זה ב-4 בבוקר, כל הכבוד למי שעובד בשעות כאלה.

גיל גן-מור: אנחנו לפחות, לפני כל הדיונים הקודמים, כשאנחנו באים לפה אנחנו באים עם עמדה אחרי שאנחנו מתייעצים עם עוד אנשים ואנחנו בודקים את הדברים.

גיל גן-מור: אנחנו לא באים לפה סתם ושולפים.

אמנון כהן: אבל זה דברים טובים, ולכן - - -

גיל גן-מור: זה לא נעים לי שאתה מעמיד אותי במצב שאני צריך לבוא לפה ולא הספקתי עוד לדבר עם החברים שלי על זה, ועם הקולגות שלי.

גיל גן-מור: אבל אני אומר בכל זאת כמה הערות לצורך העניין, כי כנראה שלא יהיה עוד דיון, לגבי הנושא של דיור בר השגה.

גיל גן-מור: אין ספק, אדוני היושב ראש, שיש פה התקדמות מסוימת, כי אנחנו כבר עברנו מהגדרה שהיא רק דיור להשכרה או דירות קטנות, גם להגדרה שמדברת על דיור במחיר מוזל.

ארז קמיניץ: עברנו מזה שבהצעת החוק לא היה שום דבר.

גיל גן-מור: אז הביקורת המרכזית שלי, או אחת הביקורות המרכזיות שלי לעניין הזה זה שבעצם דווקא בנושא של דיור בר השגה נוטלים מרשויות התכנון ברמה המקומית את הסמכויות לקבוע את הזכאים ואת המחיר.

גיל גן-מור: לדעתי יש פה טעות וזה לא דבר נכון.

גיל גן-מור: כמו שבכל דבר אחר אנחנו מדברים על דמוקרטיזציה של התכנון, מדברים על יכולת של רשויות תכנון להיות קרובות לציבור התושבים ויודעות מה הצרכים, ואנחנו רוצים לסמוך עליהן ולהעביר להן יותר סמכויות, אז תמוה למה דווקא בדיור בר השגה את הזכאים אנחנו משאירים לשרים ואת המחיר אנחנו משאירים בכלל לשמאי הממשלתי.

גיל גן-מור: אנחנו לא נותנים לרשויות התכנון המקומיות שום סמכות בנושא הזה.

גיל גן-מור: לגבי הזכאות – הדבר הזה משאיר פה את הכל מאד פתוח לתקנות, חוץ מהעניין שמדובר במי שאין לו דירה.

גיל גן-מור: אנחנו סבורים שיש יותר מקום להעביר חלק מהסמכויות לקביעת הזכאים גם לרשויות המקומיות, לרשויות התכנון המקומיות, ואולי החוק צריך להתייחס לאיזשהו מנגנון שגם יאפשר לרשויות המקומיות להתערב בסוגיית הזכאות וגם יקבע את המנגנון שיפקח ויוודא שהרשויות המקומיות לא עושות מה שהן רוצות, עושות nimby, עושות כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שהם יעשו.

גיל גן-מור: אפשר, למשל, על ידי זה שייקבע סל של קריטריונים או תבחינים מותרים בסמכות התכנון המקומית תבחר פר תכנית את התבחינים המתאימים לאותה תכנית ותקדם אותה.

גיל גן-מור: כנ"ל לגבי הנושא של המחיר.

גיל גן-מור: הרעיון של דיור בר השגה הוא לאפשר למשפחות עם הכנסה נמוכה ובינונית להשתלב במקומות שמהם הם מודרים בגלל מחירי הדיור.

גיל גן-מור: כשאנחנו קובעים בצורה גורפת ששכר הדירה ייקבע על ידי השמאי הממשלתי בלי קשר ליכולתם של הזכאים, יכולתם של האשים שאנחנו רוצים לעזור להם, אנחנו עלולים ליצור מצב, למשל, שבאזור מבוסס, אזור ביקוש, דיור בר ההשגה בכלל לא יהיה רלבנטי לאוכלוסיות שההכנסה שלהן נמוכה, בטח לא לאמהות חד הוריות או יחידים שההכנסה שלהם היא הכנסה של מפרנס יחיד ולא שני מפרנסים, והיא מלכתחילה נמוכה כי אנחנו משווים פה.

גיל גן-מור: בעצם אנחנו עושים 80% ממחיר של יחידת דיור דומה באותו אזור.

גיל גן-מור: זאת אומרת, יחידת דיור חדשה בשכונה מבוססת, והמחיר של יחידת הדיור שאליה אנחנו משווים הוא מאד מאד גבוה, ולכן גם 80% עלול להיות מאד גבוה.

גיל גן-מור: אמנם בהצעת החוק כתוב שזה יהיה עד 80% אבל אני מאד מודאג מהדברים שאמרו פה החברים ממשרד המשפטים שהכוונה היא שזה יהיה 80% ולא פחות מזה.

גיל גן-מור: לכן אני חושב שגם בעניין של המחיר - - -

דב חנין: לא יהיה – לא זה ולא זה.

דב חנין: אני מרגיע אותך.

דב חנין: לא יהיה דיור בר השגה של 80%.

דב חנין: שום מנגנון לא מחייב את זה.

גיל גן-מור: זו הנקודה הבאה שלי, ואני מגיע אליה מייד.

גיל גן-מור: בקיצור, מה שרציתי להגיד – שצריך לתת למוסדות התכנון לקבוע.

גיל גן-מור: כמובן – יש להם שמאי, הם יכולים להתייעץ עם השמאי.

גיל גן-מור: ואפשר לקבוע אפילו חובת היוועצות עם שמאי לגבי המחיר של הדירות להשכרה מפוקחת, כך שהמודל הכלכלי יעבוד, ולא תהיה פה איזושהי קביעה מנותקת מהמציאות.

גיל גן-מור: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת חנין – זו הנקודה הבאה.

גיל גן-מור: יש בחוק הוראה חשובה, אין מה להגיד, שתכנית מתאר מקומית לא תאושר אלא אם יש בה הוראות לדיור בר השגה.

גיל גן-מור: אבל אין פה בכלל עניין של מכסה מינימאלית של דיור בר השגה, ולכאורה יכול להיות שמוסד תכנון ישים שתי דירות קטנות, ויגיד – הנה, התייחסנו, יש הוראות לדיור בר השגה בתכנית.

גיל גן-מור: אנחנו סבורים שצריך לקבוע מכסה מינימאלית של לפחות 20% דיור בר השגה בתכניות.

גיל גן-מור: כמובן שיש את מנגנון הנסיגה.

גיל גן-מור: יש את המנגנון שאם יש נסיבות מיוחדות, אפשר גם לעשות פחות.

גיל גן-מור: זה כתוב שם בחוק.

גיל גן-מור: לכן אני גם לא רואה את הדאגה הגדולה מכך שהחוק יקבע כנקודת התייחסות שצריך להיות לפחות 20% מיחידות הדיור לדיור בר השגה - - -

אמנון כהן: אבל יש מקומות שצריך 40%, יש מקומות - - יש מקומות שגם 5% לא צריך.

אמנון כהן: מקומות שלא צריך.

אמנון כהן: לכן יצרנו איזושהי פלטפורמה.

גיל גן-מור: אדוני ראה את הדוח האחרון של הוד"לים.

אמנון כהן: לא היה כלום.

אמנון כהן: אנחנו ניסינו לעשות משהו והיו שני מסלולים.

אמנון כהן: אנחנו הרחבנו את זה.

אמנון כהן: אף פעם זה לא מספיק, אני מבין, אבל זה בעתיד יהיה גם, שהשלטון המקומי ייזום תהליכים מסוימים.

אמנון כהן: גם ועדות התכנון.

אמנון כהן: יש פה פלטפורמה, יש פה אמירה, שנתנו את זה בחקיקה, ברפורמה.

גיל גן-מור: ההערות שלי הן מהותיות, אדוני.

גיל גן-מור: אני לא אומר אותן בשביל להתנגח.

גיל גן-מור: אני אומר בשביל לעזור לוועדה לשפר את הצעת החוק.

אמנון כהן: אבל אי אפשר, אתה מבין.

אמנון כהן: כל היום אני בהתדיינות עם הממשלה - - -

גיל גן-מור: אני מבין, אדוני, אבל צריך לזכור שמדובר ברפורמה היסטורית.

גיל גן-מור: - - כל יום.

אמנון כהן: יש שינויי חקיקה, יהיו חקיקות נוספות.

אמנון כהן: יש כאן חברי כנסת מוכשרים ויהיו עוד פעם חקיקות חדשות, דיור בר השגה לא ירד.

אמנון כהן: הכל בסדר.

אמנון כהן: כתוב גם במקורותינו: לא עלינו לגמור את כל המלאכה.

אמנון כהן: מה יעשו אחר כך חברי כנסת אם אני אגמור את כל הרפורמה?

אמנון כהן: תן משהו להשאיר.

אמנון כהן: שיהיה עוד ויכוח, שיבואו סטודנטים ותהיה מחאה בקיץ.

גיל גן-מור: נקודה אחרונה, אדוני, וגם נקודה חשובה שאני חושב שראוי היה שזה היה מוזכר פה ולא אני הייתי צריך להגיד את זה.

גיל גן-מור: צריך לקרוא את האותיות הקטנות של הרפורמה, ובסוף החוק מסתתר שם, איפה שהוא, הוראה שאומרת שאפשר יהיה לאשר תכניות עם דיור להשכרה במחיר מפוקח רק שלוש שנים מיום אישור הרפורמה, ולאחר מכן זה בעצם פוקע, אלא אם כן השרים מחליטים להאריך את ההוראה הזו.

גיל גן-מור: לדעתי זה לא מנגנון שצריך - -

אמנון כהן: מנגנון מצוין.

אמנון כהן: אני מסכים, כי השוק צריך - - -

גיל גן-מור: עוד לא אמרתי את ההסתייגות שלי – ההסתייגות שלי היא שאין שום מנגנון אחר כזה, בחוק.

גיל גן-מור: צריך להיות ברור שאם הממשלה, אחרי 3 שנים רוצה לעשות ניסיון – זה בסדר.

גיל גן-מור: אחרי 3 שנים הממשלה רואה שזה יוצר בעיות, שזה לא מתאים, שזה לא רצוי, אז היא יכולה לעשות בהליך דמוקרטי, כמו שצריך, להביא הצעת חוק לתיקון, להביא את זה לכנסת, להביא לציבור, במקום שזה יהיה במנגנון לא שקוף, לא דמוקרטי, שבו יום אחד השרים מחליטים בלי שאף אחד בכלל יידע מזה, שאי אפשר יותר לאשר תכניות - - -

נירית אהרון: הערה לסעיף 252א'.

נירית אהרון: זה מופיע בעמוד 45.

נירית אהרון: מדובר כאן על סעיף שמחייב משלוח הודעה לגורמים שונים כאשר מוגשת תכנית.

נירית אהרון: אני מודה לוועדה שקיבלו את ההערה שלנו, וחייבו במשלוח הודעה לרשות, כאשר מדובר בשמורת טבע גן לאומי או בשטח הצמוד להם.

נירית אהרון: יש לי רק הערה לגבי הנוסח.

נירית אהרון: אנחנו ביקשנו שיהיה רשום: "בשטחים המיועדים לשמורות טבע וגנים לאומיים".

נירית אהרון: למה יש לזה חשיבות?

נירית אהרון: כי לפי הנוסח שבסופו של דבר נכתב כאן, מדובר רק על שמורות וגנים מוכרזים.

נירית אהרון: לעומת זאת, יש גם שמורות וגנים שאושרו בתכניות וחשוב מאד להגן גם עליהם, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שחובת משלוח הודעה תחול כאשר מדובר בשטח המיועד בתכנית לשמורת טבע או גן לאומי.

נירית אהרון: באותו נוסח ננקט גם לגבי שטח המשמש בית עלמין או המיועד בתכנית לבית עלמין.

אמנון כהן: העלית את זה כבר, זה לא נושא חדש.

נירית אהרון: לא, הם קיבלו את ההערה שלנו - -

יהודה זמרת: קיבלנו לאלה הידועים והוודאים.

יהודה זמרת: להחריב את זה על כל שמורת טבע - -

אמנון כהן: זה לא בתיקונים כרגע.

אמנון כהן: רק מה שהוכנס חדש ואת רוצה - -

נירית אהרון: זה חדש, זה לא היה כאן קודם.

ארז קמיניץ: נכון, קיבלנו את ההערה שלכם בחלקה.

ארז קמיניץ: בסדר.

נירית אהרון: אבל אנחנו אומרים – אם מדובר כאן על שטח שמיועד לשמש לבית עלמין, אז למה לא להגן גם על שטח שמיועד בתכנית מאושרת?

יהודה זמרת: לבית עלמין אין הגדרה בחוק שמורות טבע וגנים לאומיים.

יהודה זמרת: אתם פועלים מתוקף אותו חוק.

יהודה זמרת: הסמכות שלכם מוקנית מתוקף החוק ההוא לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים מוכרזים.

נירית אהרון: אבל גם מאושרים – סעיף - - -

יהודה זמרת: לא.

נירית אהרון: סעיף 25(א) מדבר גם על שמורות וגנים מאושרים.

יהודה זמרת: אז מה שהחוק מחייב מתוקף סעיף 25 אנחנו צריכים את אישורכם?

יהודה זמרת: כמובן שזה הרבה יותר מאשר משלוח הודעה.

יהודה זמרת: אנחנו לא פוגעים בהוראות הקיימות.

יהודה זמרת: אבל שמורת טבע שנקבעה באיזו שהיא תכנית שהיא לא תמיד מנדטורית, - - זו הרחבה, לא נצא מזה.

יהודה זמרת: גם צריך שמשלוח ההודעה לא יביא למצב שלא יאפשר לפעול, לתפקד.

נירית אהרון: אבל ברגע שאתה כותב "שטח המיועד ל..." - - - הערה נוספת לעניין סעיף 254(א)(6) – הערה סמנטית.

נירית אהרון: מי שיש לשלוח לו הודעה על תכנית כאמור בסעיף 246(ג).

נירית אהרון: צריך לשנות את המספור.

אמנון כהן: המספור ישונה.

כהנא: אני מאגוד המתכננים בישראל.

כהנא: אני מלווה את התהליך הזה כבר מספר שנים ואני חייב להתוודות, דבר ראשון, שכל השינויים שעכשיו נדונו והוצגו – זו פעם ראשונה שאני רואה אותם.

דב חנין: יהיה דיון נוסף כי אני עומד על זכותי לקרוא חוק לפני שאני מאשר אותו ולפני שאני דן בו, וני מודה בפניכם שלא קראתי.

כהנא: במיוחד כשמדובר ב-300 עמודים, 600 סעיפים.

כהנא: אנחנו, לאורך כל התהליך הערנו הערות, ואכן הדברים נשמעו, אבל מה קורה עם זה?

כהנא: בעצם פעם ראשונה אנחנו יודעים.

כהנא: אני חייב גם להודות שקיווינו ליותר.

כהנא: קיווינו לשינוי קצת יותר משמעותי בחוק.

כהנא: יש פה הרבה מקרים שיש הצעת ועדה והצעת ממשלה, ובדרך כלל – לא עברתי על הכל, כמובן – הצעת הוועדה משפרת את הצעת החוק ואני מקווה מאד שתהיה לזה משמעות גם מעבר לזה.

כהנא: אני רוצה להתחיל בזה שאיגוד המתכננים תומך, דבר ראשון, בעיקרון של ביזור סמכויות והגדלת הסמכויות לוועדות המקומיות.

כהנא: המצגת שהוצגה כאן לחלוטין משקפת את המצב שהוא בעינינו מצב אבסורדי שוועדה מחוזית צריכה לדון בדברים קטנים ובתכניות נקודתיות במקום לעסוק בנושאים העקרוניים המחוזיים, וגם נושא של יעילות זה נושא מאד חשוב לקידום איכות התכנון, כי תכנון שהוא לא יעיל והוא לא בפרק זמן הגיוני כבר נהפך לא רלבנטי, ובטח לא טוב.

כהנא: במובן הזה אנחנו תומכים לחלוטין ברעיונות של הרפורמה, ובמה שהוצג כאן.

כהנא: מצד שני צריך גם להודות שיש חששות מאד מבוססים כלפי מה זה אומר לגבי הוועדות המקומיות.

כהנא: האם הן בשלות?

כהנא: מה זה אומר, ההסמכה?

כהנא: הם הן מסוגלות לקבל סמכויות תכנוניות כל כך רחבות, והאם יש איזשהו מחיר שאנחנו משלמים כאן?

כהנא: זה מחזיר אותי לנושא אחד וזה הנושא של המקצועיות של הוועדות המקומיות.

כהנא: הצעת החוק דנה בזה הרבה מאד, בנושא של המנגנונים, איך אנחנו דואגים שהוועדות המקומיות לא ימעלו בתפקידם ולא ישקלו שיקולים אחרים, ובאמת יעבדו כמו שצריך – הסמכה, חברים מקרב הציבור, ואחד הדברים זה גם נושאי המשרה ובעלי התפקידים בתוך הוועדות המקומיות.

כהנא: לפני כשנה היה דיון במשך שני דיונים בשאלה מי הם בעלי התפקידים בוועדה המקומית, אני אזכיר – זה מוסד תכנון, שעוסק בתכנון מרחבי, שאלות של מדיניות ציבורית.

כהנא: עלה הדיון האם מי שצריך להיות נושא המשרה שם צריך להיקרא "מהנדס העיר" שזה איזשהו כינוי שנוסד בתקופה שהמהנדס עסק ברישוי וגם הוועדה עסקה ברישוי, זה היה תפקידה.

כהנא: העלו פה דעות שונות ואני חושב שהיתה תמיכה של היועצים של הוועדה שאכן יש פה משהו שהוא אבסורדי, שוועדה מקומית, שהיא מוסד תכנון, מי שאמור לייעץ לה בנושא תכנון לא יכול להיות מתכנן ערים, אלא אם כן הוא גם אדריכל או מהנדס.

אמנון כהן: דיברנו על זה.

אמנון כהן: אבל - - -

אמנון כהן: בסדר, לא הכל מתקבל.

אמנון כהן: בסדר.

כהנא: אני חושב שזה נושא חשוב, כי גם - - -

אמנון כהן: הכל חשוב.

אמנון כהן: לך זה חשוב, להוא – זה חשוב.

כהנא: סיכום הדיון, בסופו של דבר, על ידי יושב ראש הוועדה דאז, ואני יודע – אמנם עברה שנה, דברים נשכחו, ועכשיו חושבים על היטלי השבחה, כי זה היה לפני שבוע, אז כולם זוכרים את זה, אבל מה שהיה לפני שנה כבר כולם שכחו.

קריאה: לא כולם.

קריאה: לא כולם.

חגי חג'בי יורם: אתה רומז אלינו?

כהנא: דבר ראשון, ההצעה הראשונה לגבי הטרמינולוגיה.

כהנא: זה עלה אפילו על ידי שמאי אסיף, שהיה כאן - - -

איריס פרנקל כהן: זה עלה כל כך הרבה – היתה ישיבה משותפת, והדבר הזה בסופו של דבר סוכם, ולא לרוחכם, אבל סוכם.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: יש לך עוד הערות?

כהנא: אני חושב שהיום, חוק בשנת 2012 שעדיין משתמש במושג "מהנדס" ל "מתכנן", זה חוק שהוא לא הגיוני ולא יכול להתקבל.

כהנא: העובדה שמישהו שהוא מתכנן ערים ואזורים כמו בינת שורץ, כמו עופר גריידינגר שעכשיו עבר לעירית ירושלים, לא יכול להיות בנושא המשרה, פשוט אי אפשר, שיהיה נושא משרה שאחראי על התכנון, וזה, למיטב ידיעתי, המקום היחידי בעולם ש - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: שמעתי את זה כבר 80 פעם.

אמנון כהן: אתה טוחן לי את הראש 80 פעם.

אמנון כהן: בסדר, אני מבין את זה.

אמנון כהן: בינת, אם יש מקום לתיקון – תגידי, ונתקן.

אמנון כהן: שמעתי את זה פה 80 פעם 4 דיונים, כולל דוד אזולאי, קראתי את הפרוטוקולים.

כהנא: אני חייב להגיד- קראתי את הפרוטוקולים שוב.

כהנא: לעניין הטרמינולוגיה - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: התאחדות הבונים - -

מאיר ברקן: אין ספק שעשינו, במהלך השנתיים האחרונות ימים כלילות ולילות כימים, זה כתשובה לחבר הכנסת חנין.

מאיר ברקן: אז באמת, במקרה הזה – ישנתי טוב הלילה, ולא הספקתי לקרוא.

מאיר ברקן: אני מתנצל על כך, כמו אחרים.

מאיר ברקן: למען הסדר, אני הייתי רוצה להציע כאן הצעה פרוצדוראלית, שאולי תפתור חלק מן הבעיה.

מאיר ברקן: קודם כל, בנוסח שהעברתם אלינו לא עשיתם "עקבו אחרי שינויים", שזה היה מקל מאד את ההתמקדות באותם סעיפים רלבנטיים שאפשר היה לבחון אותם ולדון בהם, ולקצר את הזמנים - - -

איריס פרנקל כהן: זה צבוע בתכלת.

מאיר ברקן: לא, לא.

מאיר ברקן: ממש לא.

מאיר ברקן: יש מעט מאד תכלת, אבל הרבה מאד שחור.

איריס פרנקל כהן: אני אסביר.

איריס פרנקל כהן: השינויים שבתכלת הם השינויים האחרונים שנעשו שהם, בעצם, השינויים המהותיים שסברנו שיש מקום להביא לדיון היום.

איריס פרנקל כהן: כל שאר הדברים הם בעצם תוצאה של המשא ומתן ושל הדיונים שהתקיימו.

דב חנין: גברתי, היועצת המשפטית.

דב חנין: אני מלא הערכה לעבודה שלכם.

דב חנין: המשא ומתן שאתם מקיימים, שחברי הוועדה לא שותפים בו, הוא משהו שאנחנו רוצים לדעת מה קורה בו.

דב חנין: יש יושב ראש ועדה, ויושב ראש ועדה שיש לו הרבה סמכויות, הרבה כוח והרבה תפקיד, הוא לא כל הכנסת והוא לא כל הוועדה.

דב חנין: גם אנחנו לא יודעים.

דב חנין: אני אומר לכם באופן גלוי: אני לא יודע מה קורה במשא ומתן, וזה בסדר גמור, זה משא ומתן שיושב ראש הוועדה מבצע מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדה.

דב חנין: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדעת על כל שינוי שנעשה.

דב חנין: החוק הזה מסובך ממילא.

דב חנין: אנחנו עובדים קשה כדי לעקוב אחרי השינויים.

דב חנין: אני, לפחות באופן אישי, לא מומחה בתחום התכנון והבניה, אני משקיע זמן ומאמץ - - -

קריאה: את זה אתה לא יכול להגיד, שאתה לא מומחה בתחום התכנון והבניה.

מאיר ברקן: אז אני חוזר על בקשתי, אם ניתן לקבל את זה בצורה מסודרת אפשר בהחלט יהיה להגיב גם בזמן קצר וענייני.

מאיר ברקן: זה דבר אחד.

מאיר ברקן: הדבר השני – אני מבקש, אם ניתן לקבל, את המצגת שהציגה בינת שורץ ממנהל התכנון על מנת שנוכל להבין באמת את השינויים שמקודמים בנושא הרישוי.

דב חנין: כל הדברים האלה – שיובאו לדיון הבא בפרק הזה.

מרים ארז: אני יושבת ראש איגוד מהנדסי ערים.

מרים ארז: אני לא אדבר הרבה.

מרים ארז: התחושה שלי היא קשה, מאחר ואני מייצגת פה ציבור לא קטן של אותם אנשים שאמורים להשתמש בחוק וליישם אותו.

מרים ארז: אני התחלתי לעבור על השינויים והרמתי מהר מאד ידיים.

מרים ארז: פשוט, לא הייתי מסוגלת לעשות, מאחר וגם אמרו פה קודמיי, אנחנו שנתיים עוברים על החוק, מעירים הערות, והתחושה היא שאין הרבה הערות שלנו שהתקבלו.

מרים ארז: ובאמת, אנחנו באים מהשטח.

מרים ארז: פשוט באים מהשטח, ואין הרבה הערות שהתקבלו.

מרים ארז: אני רוצה לומר – אני מלאת הערכה למנהלת מנהל התכנון, בינת שורץ.

מרים ארז: התחושה היא שהיא קיימה פה איזשהו קרב מאסף כדי בכל אופן להתאים ולהוסיף סמכויות לוועדות המקומיות כדי שאפשר יהיה לקדם את החוק ולעבוד לפיו.

מרים ארז: נשמעו פה כל מיני הערות מהמשרד להגנת הסביבה ומגורמים אחרים.

מרים ארז: לדעתי ישנם נושאים שיש להם השפעה על התכנון אך הם לא יכולים לקבל מרפא במסגרת החוק הזה.

מרים ארז: למה אני מתכוונת?

מרים ארז: דיברו פה על נושא של ראיה מרחבית, תכנון מרחבי, שטחים פתוחים, וכו' וכו'.

מרים ארז: ישנם נושאים כמו איחוד רשויות, איגום משאבים, חלוקה שוויונית של הכנסות – שבכלל, מקומם בחוקים אחרים ובמהלכים אחרים.

מרים ארז: הייתי שמחה אם היו נוספות פה עוד סמכויות לוועדות המקומיות, אם היו מורידים את הנושא של - - אני אתן לכם דוגמה.

מרים ארז: הערה אחת.

מרים ארז: כאשר ועדה מקומית אמורה לדון בתכנית אז צריך להיות מונחת לפניה חוות דעת של הצוות המקצועי.

מרים ארז: הצוות המקצועי זה מהנדס, גזבר, וכו'.

מרים ארז: אנחנו באנו וביקשנו, הערנו שלדעתנו זה צריך להיות חוות דעת של מהנדס הוועדה לאחר שהתייעץ עם הצוות המקצועי.

מרים ארז: אנחנו לא יודעים לעשות את זה איך שזה כתוב בחוק.

מרים ארז: מה יונח לפני הוועדה המקומית, חוות דעת הגזבר?

מרים ארז: חוות דע המהנדס?

מרים ארז: חוות דעת היועץ המשפטי?

מרים ארז: לא יודעים איך לעשות את זה.

מרים ארז: אני לא ארחיב, ומה אני אגיד לכם?

מרים ארז: אני מאחלת לכולנו הצלחה.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: נראה לי לפי רחשי ליבם של חברי הכנסת שאני מכבד את דעתם, כמובן, שאנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף, בנושאים האלה שעומדים היום על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו נתקדם היום והדיון הבא יהיה עם מספיק זמן שאתן לכם כדי להכין את עצמכם.

אמנון כהן: בכל מקרה, כל שינוי שנחליט לגביו, ואתם תצטרכו להעיר הערות, אנחנו כבר נכניס ביום של ההסתייגויות להצבעה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם תוך כדי דיון שנחליט בו – נקיים את הדיון הבא ביום שני בבוקר, כמה שעות שצריך.

אמנון כהן: נתקדם ותכינו את ההערות שלכם, אבל כל מה שיש כרגע על שולחן הוועדה, זה יעלה לאתר של הוועדה שזה מיועד, כביכול, להצבעות.

אמנון כהן: כל שינוי שנחליט לגביו, שנרצה לשנות, אני לא יושב כבר יותר עם הממשלה – זה יהיה בינינו, נשב, חברי הכנסת, ונריב אתם.

אמנון כהן: תוך כדי דיונים שנעשה בו, בהצבעות על הנושא של התכנון, אנחנו נשנה את מה שאנחנו חושבים לנכון, שעדיין צריך לשנות.

אמנון כהן: זה מה שיהיה.

אמנון כהן: אני רוצה גם לתת לכם זמן.

אמנון כהן: אני בקושי הייתי אתם בהכנה של הנושא, אבל מי שבסוף עשה תיאומים זה איריס פרנקל כהן, אני מודה לה על העבודה.

אמנון כהן: רוני, את וגם משרדי ממשלה.

אמנון כהן: אני יודע שהייתם פה עד השעות הקטנות של הלילה, לקראת הבוקר.

אמנון כהן: זה נושא חשוב, כי לא התפשרנו.

אמנון כהן: לא התפשרנו על דברים שראינו לנכון לסדר אותם.

אמנון כהן: לכן, גם חשבתי לקיים את הדיון היום, לחשוף את הדברים, קודם כל, וחשבתי שאפשר אולי יהיה לסיים, אבל אני מבין, אני קשוב, הרפורמה הזו חשובה לכולנו, וזו באמת רפורמה היסטורית.

אמנון כהן: לכן אנחנו נקיים עוד דיונים.

אמנון כהן: תעשו את עבודת שיעורי הבית, ואם יהיו הערות מהותיות, עד כמה שאפשר – נבוא לקראתכם.

אמנון כהן: נעשה את הדיונים בתוך אותו יום כשנגיע בסיכומים עם הממשלה.

אמנון כהן: הממשלה שמעה חלק מהגופים.

אמנון כהן: על חלק מהדברים עניתם.

אמנון כהן: על חלק – לא.

אמנון כהן: בדיון הבא אתם תמשיכו לשמוע ואז נענה לכל הדברים, בכל מקרה – התיקונים שנעשה יהיו ביום של ההסתייגויות וההצבעות, ואז כבר אני חייב להיות - - - אתם צריכים לבוא לקראת כל הארגונים האלה, כי הם חוד החנית של הרפורמה.

יצחק -שייע ישועה: יום שני זה מוקדם מדי.

יצחק -שייע ישועה: ימי הישיבות הם ימי שלישי.

יצחק -שייע ישועה: אם כבר.

אמנון כהן: אני אגיד לך – לי אין בעיה.

אמנון כהן: רציתי לקיים את זה או מחר, או יום חמישי, או יום ראשון.

אמנון כהן: זה פשוט ימים שהכנסת לא מתכנסת.

קריאה: כל הרעיון הוא ללמוד את החומר.

דלית דרור: אני רק מבקשת להבטיח שאנחנו נוכל גם להעיר הערות, כי אנחנו הערנו הערות ראשוניות.

אמנון כהן: אתם יכולים להעיר הערות, יכולים להביא הסתייגויות, גם, עדיין, עם השר – לתאם עם הממשלה.

דלית דרור: מבחינה פורמאלית אי אפשר, להצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: יש לכם חברי כנסת מוכשרים, פה, בוועדה.

אמנון כהן: זה יהיה כאילו בשם הממשלה, אבל בא חבר כנסת.

דלית דרור: במקרה שההערות שהוערו היום לא ממצות, במקרה שאנחנו נקרא יותר בזהירות ונראה שיש עוד הערות - - -

אמנון כהן: אבל אני מציע – יש לכם מספיק זמן, תעשו את התיאומים שם.

אמנון כהן: אני כבר אומר שאם יהיו שינויים שהממשלה תבקש, גם להם נאפשר, לתקן.

יצחק -שייע ישועה: אני מבקש פסק זמן גדול יותר, כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: אתה רוצה יום שלישי הבא?

אמנון כהן: ביום רביעי כבר יש דיונים על הפרקים הראשונים.

אמנון כהן: יום שני בסדר לכולם?

נתן מאיר: לא, לא בסדר.

יצחק -שייע ישועה: לא נהיה מוכנים, פשוט.

מאיר ברקן: אגב, אדוני היושב ראש- לא דנו בוועדה בנושא של דיור בר השגה.

מאיר ברקן: זה היה רק דיון פומבי שנערך באולם הגדול - - -

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: אתה הלכת.

אמנון כהן: דנו.

אמנון כהן: קראנו את החוק.

מאיר ברקן: לא בוועדה.

אמנון כהן: בוועדה.

אמנון כהן: בוועדה.

יצחק -שייע ישועה: בכמה מילים – קודם כל, אני משתתף קבוע בדיונים.

יצחק -שייע ישועה: אני מצטרף לכל הברכות שניתנו.

יצחק -שייע ישועה: אני חושב שלא היה מקום להערות לא יפות שהיו פה, אבל קודם כל – אני מצטרף לגמרי לדעתו של נציג התאחדות בוני הארץ, שצריך להעביר לנו את הנוסחים של כל הפרטים עם ציון ההערות, איפה השינוי, כי אחרת קשה מאד למצוא.

יצחק -שייע ישועה: ברגע שזה יגיע אנחנו צריכים לפחות שבועיים.

יצחק -שייע ישועה: דרך אגב, התייחסות כאילו שעניין הרישוי הוא פשוט, ויעבור ככה, אני חושב שיש הרבה מאד דברים ברישוי שאני רוצה להתייחס גם לשינויים שם.

אמנון כהן: רישוי – לא עכשיו.

יצחק -שייע ישועה: לא, כשיהיה.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד ברישוי יותר.

אמנון כהן: מה שכן, יש לך דרך להיעזר בחברי הכנסת.

אמנון כהן: אתה צריך להיעזר בחברי כנסת, מי שאתה חושב לנכון, אפילו אם הוא לא חבר וועדה הוא יכול לבוא ולנמק, אין בעיה.

אמנון כהן: שהוא יבוא וינמק, ואם יהיה פה משהו הגיוני שנקבל אותו, אז זה יעמוד להצבעה, בוודאי.

אמנון כהן: גם אם הוא לא הגיוני הוא יעמוד להצבעה.

אמנון כהן: אני אומר את זה.

אמנון כהן: כל בקשה או כל הערה שיבואו לכאן, להסתייגות, אנחנו נעלה, ננמק, ויהיה פה מי שיקבע - - -

יצחק -שייע ישועה: אבל גם בשביל זה אני צריך את החומר עם סימון השינויים.

יצחק -שייע ישועה: גם ברישוי.

קריאות: - - -

דב חנין: אני לא יכול לעבוד ככה, אני לא יכול לעבוד ככה.

דב חנין: אתם מכירים את החוק בעל פה, אתם יודעים לזהות.

דב חנין: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים את זה עם סימון שינויים.

יצחק -שייע ישועה: אני מבקש בשביל זה שבועיים ימים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד משהו על התהליך, מניסיון בחקיקות אחרות, אני חושב שהבית הזה מכיר אותן.

אמנון כהן: חוק ההסדרים, ו - - -

אמנון כהן: לא חוק ההסדרים, אנחנו לא בחוק ההסדרים.

דב חנין: זה הרבה יותר גרוע מחוק ההסדרים.

דב חנין: הלוואי וזה היה חוק הסדרים.

ארז קמיניץ: לא, אני לא חושב.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שבחוק ההסדרים דנים שנתיים.

דב חנין: בחוק הזה נדון שבועיים, בסוף.

דב חנין: לא שנתיים.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: אני כופר באמירה הזו.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שהאמירה הזו נכונה.

ארז קמיניץ: אני חושב שהתיקונים שכרגע אנחנו מציגים הם במובן משמעותי תוצרים של הערות שהושמעו כאן, בוועדה.

דב חנין: אתה צריך להראות לי.

דב חנין: השינויים שאני מצאתי היו דברים שלא נדונו בוועדה.

דב חנין: אני לא יודע איפה הם נדונו.

ארז קמיניץ: כי אותם מצא הייעוץ המשפטי לסמן בצורה ממורקרת.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם הם עשו את זה בפרק הענייני, כן או לא, אבל העובדה הזו שתיקונים שנעשים נוכח דיון שנעשה בוועדה זה לחם חוקה של הכנסת.

ארז קמיניץ: זה תמיד קורה.

ארז קמיניץ: כאשר מביאים נוסח להצבעה ועוברים סעיף סעיף להצבעה, בכל סעיף בהחלט מציינים בדיון להצבעה, את התיקונים שנעשו.

ארז קמיניץ: פה נעשה דיון נוסף, לפני ההצבעות, שבו ביקשנו, והיושב ראש אמר שהוא יקיים עוד דיון, וביקשנו להציג את התיקונים, תיקונים שנעשו, שורה ארוכה של תיקונים, והיה פה פירוט של יושב הראש ואחר כך גם אנחנו התייחסנו.

ארז קמיניץ: שורה ארוכה של תיקונים, שנעשו לאורך כל פרקי החוק.

ארז קמיניץ: אמרו פה – מעט מדי?

ארז קמיניץ: יכול להיות, אבל בכל זאת, היו פה שינויים, הם נעשו, הצגנו.

ארז קמיניץ: אפשר להציג עוד ועוד.

ארז קמיניץ: הדבר הזה נעשה יחסית לחקיקות אחרות בלי קשר לדיון ההצבעות.

ארז קמיניץ: בוודאי יש גם דיון ההצבעות.

ארז קמיניץ: והיושב ראש הבטיח שבועיים.

דב חנין: ביניים אין שבועיים.

דב חנין: ליום רביעי בשבוע הבא אין שבועיים.

אמנון כהן: - - רישוי.

ארז קמיניץ: הרישוי עלה ביום רביעי או חמישי.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים ביום שני בשעה 09:30, כאן, על הנושאים האלה, החדשים, שבאים לשינויים.

אמנון כהן: כל מי שרוצה עדיין להגיע לדיון, בבקשה.

אמנון כהן: כל מי שרוצה מעכשיו להיערך להסתייגויות – יכול להיערך מול חברי כנסת שיגישו אותן, כך שיש דיון ממצה, גם מבחינה עניינית וגם מבחינה מהותית של שינויים, גם הממשלה יכולה לשנות, בהסתייגות כזו או אחרת, להיעזר בחברי כנסת, וכל מה שנמצא כרגע על השולחן שיעלה לאתר, שזה הנוסח להצבעות.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.