הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 243, 2012-02-27 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אנחנו נציג את הנושא, אחר-כך, ככל שיבחר יוכל מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, מר חיו, לומר את דברו.

רוני בר-און: אחר-כך נשמע את אנשי משרד הפנים, ככל שהם נמצאים כאן.

רוני בר-און: יתר משרדי הממשלה, וגם הגופים החוץ-ממשלתיים, ככל שירצו לתרום לדיון.

רוני בר-און: כל אחד יקבל את רשות הדיבור, יעמוד בלוחות-הזמנים שיוקצו לו, אני מבקש לא לחזור אחד על דברי משנהו, ככל שניתן וככל שניתן גם לא להפריע לדובר שנמצא ברשות דיבור.

רוני בר-און: על-פי תקציר דו"ח של עמותת ילדים ישראלים, עולים הדברים הבאים.

רוני בר-און: בפברואר 2010 פרסם משרד הפנים בכלי התקשורת כי הוכשר מתקן כליאה מיוחד עבור ילדי מהגרי העבודה ומשפחותיהם.

רוני בר-און: המתקן נכנס לשימוש במרץ 2011 והחל מחודש זה החלה יחידת עוז של משרד הפנים, לבצע מעצרים של ילדים ותינוקות, יחד עם הוריהם ולכלוא אותם במתקן כליאה במטרה להביא לגירושם מישראל ככל שהם שוהים בלתי חוקיים.

רוני בר-און: המתקן מוקם בשטח נתב"ג והוכשר לכליאת ילדים ומשפחות.

רוני בר-און: על-פ הדו"ח עד כאן נכלאו וגורשו למעלה מ- 100 ילדים, על משפחותיהם.

רוני בר-און: לפי הטענה, הגירוש החל ללא שגובשו קודם לכן נהלים מסודרים.

רוני בר-און: בקליפת אגוז, הטענות שנשמעו כלפי התהליך הם כלהלן.

רוני בר-און: כאמור, פעולה בלא נהלים, נהלים שיסדירו את המעצר, את הכליאה ואת גירוש הילדים.

רוני בר-און: טענות לגבי אופן ביצוע המעצר – הילדים נעצרים ללא התראה מוקדמת, באישון ליל, בהליך שהוגדר כאגרסיבי, תוך שמקופחת הזכות, זכות היסוד למתן הודעה לקרוב משפחה וגם מבלי שמאפשרים לנעצרים להיפרד מבני המשפחה שאינם נעצרים.

רוני בר-און: נשמעו טענות לגבי התנאים בתא המעצר, עדויות קשות לאי-קיום תנאים בסיסיים בחדרי המעצר, בכלל זה אי-תאימות לילדים, טענות בדבר ניקיון.

רוני בר-און: מניעת יציאה מהתאים, אי-מתן שירותי בריאות במקום, אלא על-ידי גורמים מרשות שדות התעופה.

רוני בר-און: יש טענות לגבי העובדה שאין ליווי של אנשי מקצוע לתהליך המעצר, וגם טענות כלפי העובדה שפקחי יחידת העוז ולא מי שאמון על תנאי הכליאה, קרי – שירת בתי הסוהר, וגורמי מקצוע שיש להם נגיעה לענייני ילדים, הם אלה שאחראים על מתקן הכליאה.

רוני בר-און: יש טענות קשות על הפעלת לחץ שמופעל בעיקר על האימהות, להסכים לגירוש מיידי.

רוני בר-און: בין היתר נמנע מהן ייעוץ משפטי או לפחות ייעוץ משפטי זמין במהירות וגם מונעים מהם קשר או יצירת קשר עם קרובי משפחה אחרים.

רוני בר-און: נשמעו טענות שאין נוכחות של עובדים סוציאליים לעתים קרובות, וגם כאלה שכאשר נכחו העובדים הסוציאליים, הם נטלו חלק בהפעלת הלחץ להסכים לגירוש ולא באמת העניקו את הייעוץ המשפטי שמצופה מהם להעניק.

רוני בר-און: הדו"ח מציע שבכך בעצם יש משום מעבר על החוק, שכל על-פי סעיף 13(ד) לחוק הכניסה לישראל, נקבע כי מי, ואני מצטט – מי שניתן עליו צו הרחקה, יימסר לו הצו בכתב, הוא לא יורחק לפני תום שלושה ימים ממסירת הצו לידיו, אלא אם כן ...

רוני בר-און: הפקחים, כעולה מן הדו"ח, מתעלמים מהזכות הקבועה בחוק ודורשים מהמיועדים לגירוש לחתום על המסמך כתנאי לעצם מתן זכויות שמגיעות להם על-פי חוק.

רוני בר-און: גם נמסר כי יש תופעה של הבטחה, של הבטחות סרק, בתמורה לחתימה ולאחר מכן, ההבטחות האלה כמובן אינן מקוימות.

רוני בר-און: אשר לנושא השפעת תנאי המעצר והכליאה על הילדים – פסיכולוגים שחיוו את דעתם קובעים כי קיים סיכון לנזק נפשי ארוך טווח לילדים האלה ומפורטים חמישה תהליכים מרכזיים בהליכי המעצר והגירוש שטומנים בחובם סיכון גבוה לגרימת הנזק הנ"ל.

רוני בר-און: אחד, מרכיב האיום והסכנה שהילד חווה במהלך המעצר והכליאה,שניים, מרכיב הפתאומיות וההליך המזורז, שלוש, המפגש של גורמי חוק עם המשפחה, שבעיקר מורכבת מאם וילד בגיל רך הוא בעייתי, ארבע, במהלך המעצר והכליאה, ההורה חווה מצב לחץ חמור ביותר בפני הילד, כאשר הילד עצמו הוא עד נוכח וצופה במעצר של הוריו וגם לא מתקיים שום הליך של תמיכה בהליכי המעצר והכליאה.

רוני בר-און: הדו"ח קובע כי ככלל החיים של הילדים תחת איום המעצר והגירוש מוגדר כחיים שאינם חיים.

רוני בר-און: אלה חיים ברמות גבוהות של מתח רגשי ודיכאונות בה בשעה שהילדים עצמם חיים בעצם, בדרך-כלל, באזורים עירוניים עניים ורוויי אלימות.

רוני בר-און: בין ההמלצות שממליצים פסיכולוגים, על-פי הדו"ח, לחלופות המעצר והגירוש, כאשר מוצע להשתמש בהליך המעצר והגירוש רק כחלופה אחרונה, מוצעות ההצעות הבאות: אחד, ביצוע תהליך של הרחקה באופן הדרגתי.

רוני בר-און: שתיים, הפעלת כוח מינימאלית, תהליך של פרידה הדרגתית, תוך קיום שיחות, לרכך את המפגש של הרשויות עם האנשים לקיים אותו בשילוב אנשי מקצוע, שיודעים להכיל את התהליך, לטפל, לבקר אותו ולשכלל אותו וכמובן מוצע להשית או להושיט עזרה חומרית במתקן הכליאה.

רוני בר-און: מה המצב העדכני בפרשה מצערת זו.

רוני בר-און: מאז אוגוסט 2010, מחכות משפחות ילדי העובדים הזרים לתשובה בנוגע למעמדן בארץ ומטבע הדברים הן שרויות בחוסר ודאות ובלא אשרות.

רוני בר-און: לפני מספר ימים, לפני שבוע, הלכה למעשה, 257 מתוך 700 הבקשות שהוגשו, אושרו וקיבלו תשובה חיובית.

רוני בר-און: הבקשות שאושרו יזכו את הילד במעמד קבע וההורה יוגדר תושב ארעי שאשרתו תאושר מדי שנה והוא יקבל גם אשרת עבודה.

רוני בר-און: מה שאני מבקש לדון כאן היום ואלה הנושאים לדיון, הם – האם קיימת, ואם קיימת – מה היא, מדיניות ההגירה הרשמית לעניין ילדיהם של מהגרי עבודה בלתי חוקיים.

רוני בר-און: שתיים, מדוע התחילו המעצרים ללא הגדרת נהלים ברורים.

רוני בר-און: שלוש, איך מממשים את הליך המעצר והכליאה בפועל.

רוני בר-און: ארבע, האם נבחנה ואם כן מה תוצאות השפעת המעצר והכליאה על הילדים.

רוני בר-און: חמש, האם נבחנו חלופות לתנאי המעצר והכליאה מול בחינת החלופות האחרות, לרבות השאלה, שאלת העלויות הכלכליות הנגזרות מנקיטה בכל אחת מן החלופות והאם הוגדרו קריטריונים להענקת מעמד לילדי העובדים הזרים, או שמא הגירוש הוא החלופה היחידה שהמדינה רואה לעצמה.

רוני בר-און: בדו"ח גם מדווח על דין וחשבון של אירגון International detention coalition, שיצא בשנת 2011, וסוקר את חלופות המעצר של שוהים שלא כדין, שננקטים במדינות שונות בעולם.

רוני בר-און: להזכיר, לא מדובר בארגון אזוטרי, מדובר בארגון שהוא קואליציה של 250 ארגונים במדינות שונות.

רוני בר-און: הדו"ח, ככל שנמסר לי, הועבר לרשות ההגירה כבר בחודש נובמבר 2011.

רוני בר-און: עיקריו – קיימות חלופות נוספות שעלותן נמוכה בלפחות ב- 50% מעלויות המעצר.

רוני בר-און: חלף כך, חלופות המעצר מובילות לשיעורי הצלחה בשיתוף פעולה גבוהים יותר מאשר המעצר עצמו.

רוני בר-און: כמובן שמספר הנעצרים, כאשר נוקטים בחלופות המעצר, הופך למזערי וכמובן שיש בכך משום צמצום ניכר בפגיעה בזכויות אדם ובחירות הפרט.

רוני בר-און: המאפיינים העיקריים של חלופות המעצר המוצלחות, לדעת הארגון הבין לאומי – בחינה פרטנית של כל מקרה ומקרה בהתאם לתוצאה נבחרת, כאשר רמת הפיקוח וההגבלות על השוהים שלא כדין, הן החלופות ההגיוניות ובעיקר, מגיעים לתוצאה שבעיני לפחות היא מוצלחת יותר שההכרעה לעזוב היא במרבית הפעמים מרצון, בתיאום ובלא כפייה.

רוני בר-און: בין המדינות הנזכרות ככאלה שנקטו במקרה הזה, כמה מדינות שמן הראוי אולי לקחת מהן דוגמה, בעיית ההגירה הלא חוקית שם לא פחות קשה מאשר אצלנו והן בהחלט נחשבות למדינות נאורות ומתקדמות כמו בלגיה, איטליה, אירלנד, הונגריה, אוסטרליה, דנמרק, הולנד, ארצות-הברית, בריטניה, צרפת, ניו-זילנד ועוד כיוצא באלה מדינות ממדינות שונות.

רוני בר-און: עד כאן דברי הפתיחה.

רוני בר-און: נציג הביקורת, בבקשה, ככל שאתה רוצה להוסיף.

יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אני רק אומר בפתח הדברים, בקצרה, שמשרד מבקר המדינה פתח לפני כחודש וחצי מה שמכונה אצלנו סקר בנושא טיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל.

יובל חיו: התקיימו כבר פגישות ראשונות גם ברשות ההגירה והאוכלוסין, במעברי הגבול.

יובל חיו: התקיימו גם פגישות במשרד המשפטים בנושא הזה.

יובל חיו: אנחנו נמצאים בעיצומה של המלאכה בהכנת הסקר.

יובל חיו: בסוף חודש אפריל, על-פי תוכנית הזמנים במשרדנו, אמור מבקר המדינה לאשר את תוכנית העבודה ומטבע הדברים, תוצאות הסקר הזה יובאו בפניו לצורך קבלת ההחלטה.

יובל חיו: מבחינתנו, חשוב גם הדיון היום, כחלק מתהליך לימוד הנושא.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מצטער, קיבלתי את הפתק מאוחר מדי, וכנראה שזה גרם לי לטעות.

רוני בר-און: אני מברך אותך, חבר הכנסת שכיב שנאן, זו ישיבה ראשונה שאתה משתתף בוועדה ואני מברך אותך וכמובן נסתייע בפועלך גם בוועדה.

רוני בר-און: ברוך הבא.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נמצא פה ממשרד הפנים?

רוני בר-און: מר בן עמי, ברוך הבא, מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אתה זוכר, נושא הדיון ככל שהוא נוגע לכם, האם יש ומהי מדיניות ההגירה הרשמית לעניין מהגרי ילדי עבודה, מדוע התחלתם במעצרים בלא הגדרת נהלים ברורים, איך ממומש תהליך המעצר והכליאה, איך משפיע התהליך הזה על הילדים, האם בדקתם חלופות מעצר וכליאה.

רוני בר-און: אני אזכיר לך פה במאמר מוסגר שאפילו פושעים פליליים שמוגש נגדם כתב אישום ויש נגדם חומר ראיות מבוסס, ההלכה הקיימת ב- 20 השנה האחרונות, שבית-המשפט חייב לברר חלופת מעצר ורק אם אין חלופת מעצר, אז הוא בוחר בסנקציה של שלילת חופש בטרם הפך האיש להיות מורשע בדין והאם הגדרתם מעמד וקריטריונים או קריטריונים להגדרת או להענקת מעמד לילדי העובדים הזרים.

רוני בר-און: בבקשה, מר בן עמי.

אמנון בן עמי: בוקר טוב.

אמנון בן עמי: ברשותכם, נמצאים אתי חברים נוספים מהרשות ואנחנו נענה על חלקים שונים.

אמנון בן עמי: קצר תכליתי.

רוני בר-און: קצר תכליתי, זה מובן מאליו.

רוני בר-און: מנחם בגין זיכרונו לברכה, שהיום זה יום נאות להזכיר אותו, מורי ורבי, נהג לומר שגם את המובן מאליו, יש לפעמים צורך לומר.

רוני בר-און: אבל לא לחזור אחד על דברי חברו.

רוני בר-און: תודה.

אמנון בן עמי: רשות ההגירה והאוכלוסין עובדת, למעשה, על-פי החלטות הממשלה, החלטת ממשלה רלוונטית ראשונה התקבלה, אדוני, כשאתה היית שר הפנים, ב- 2006.

אמנון בן עמי: נכון שרק חלקה בוצע, אבל החלטה ממשלתית נוספת בנושא, התקבלה באוגוסט 2010.

רוני בר-און: מה זאת אומרת חלקה בוצע?

רוני בר-און: חלקה המכריע, מ- 800 הבקשות שהוגשו אז, למיטב זיכרוני, סדר גודל של פחות מ- 5% לא נענה בסוף, אחרי שלב השימוע הראשון, הערעורים ואחר-כך גם הערעורים שלא התקבלו, זכו למענה הומניטארי של השר שכיהן אז.

אמנון בן עמי: אני אומר לך, אדוני.

אמנון בן עמי: מבחינתי, ואני אומר את זה לחברי הנהלה ברשות.

אמנון בן עמי: החלטות ממשלה, או שמבצעים את כולן, או שמביאים לשינוין.

אמנון בן עמי: אין ביצוע חלקי של החלטות ממשלה, גם אם חלק הוא לא פופולארי.

אמנון בן עמי: ומכיוון שב- 2006 לא בוצע הכל, ב- 2010 התקבלה החלטה נוספת, שבין היתר היא תולדה של כך שלא בוצעו קודם כל ההחלטות.

אמנון בן עמי: ההחלטה הממשלתית התקבלה בעקבות ועדה בין משרדית שישבה חודשים ארוכים על המדוכה.

אמנון בן עמי: היו כמובן נציגי רשות האוכלוסין.

אמנון בן עמי: נציגי משרד הרווחה.

אמנון בן עמי: ישבה שם העובדת הסוציאלית הארצית.

אמנון בן עמי: משרד החינוך, מי שהיום היא המנכ"לית של משרד החינוך, ישבה בוועדה.

אמנון בן עמי: נציגי משרד המשפטים והאוצר.

אמנון בן עמי: המלצות הוועדה הבין משרדית הובאו להחלטת ממשלה והממשלה אישרה אותן.

אמנון בן עמי: במסגרת ההחלטות של הוועדה ועוד מעט ענת, עו"ד ענת פישר שריכזה את הוועדה, תיתן, תתייחס לדברי היושב ראש לגבי הקריטריונים, קריטריונים מפורטים, אנשי מקצוע שהתייחסו לכל האספקטים שאדוני העלה.

אמנון בן עמי: 118 בקשות סורבו, 65 בקשות נדחו על הסף, לכל דבר, אם יחליט אדוני, ניתן פירוט בהמשך.

אמנון בן עמי: 257 בקשות, כמו שאמרת – אושרו.

אמנון בן עמי: 216 בקשות ממתינות להחלטות השר ו- 44 בקשות נמצאות בשלבי טיפול כאלה ואחרים, חוות-דעת של משרד הרווחה, ר.פ.

אמנון בן עמי: וכו'.

אמנון בן עמי: למרות, למרות שהחלטות הוועדה אושרו על-ידי הממשלה, במלואן, התחלנו לתת, לאחר אישור השר, למי שמגיע מעמד, התחלנו לתת מעמד ועדיין לא נגענו בנושא ההרחקה של מי שסורבו.

אמנון בן עמי: כל מי שיש לו ילד במערכת החינוך, נתנו תקופת התארגנות עד 15 ביולי 2012.

אמנון בן עמי: תקופת התארגנות וסיום לימודים.

אמנון בן עמי: מובן שבאותה תקופה גם לא נאכוף נגד מעסיקי ההורים שלו.

אמנון בן עמי: כלומר, התקבלה החלטה ואנחנו מתכוונים למלא אחריה במלואה, אלא אם כן ישנו אותה, מי שמוסמך לשנות אותה, אנחנו רשות שצריכה לבצע ואנחנו נבצע, אבל אנחנו כן מגלים גמישות, כן מגלים רגישות.

אמנון בן עמי: תכף תשמעו, רבותיי, לגבי המתקן, מתקן המשמורת שלנו בנתב"ג, שהדו"ח שאדוני מצטט שונה לחלוטין ממה שקורה שם.

אמנון בן עמי: שונה לחלוטין ממה שקורה שם.

אמנון בן עמי: אבל רשות שאוכפת, צריכה לדעת להתמודד גם כשהדברים הם לא פופולאריים.

אמנון בן עמי: כן, וזה נכון, החלטנו לבצע אכיפה אינטנסיבית, נגד, כנגד הורים לילדים קטנים יותר מהגילאים של מערכת החינוך.

אמנון בן עמי: באופן טבעי, הילדים האלה עדיין לא למדו עברית, לא היו בצופים, עדיין לא שרים את התקווה, כל הטענות שהועלו.

אמנון בן עמי: אנחנו, חשוב לנו להעביר את המסר.

אמנון בן עמי: חשוב לנו להעביר את המסר.

רוני בר-און: יש כאלה ילדים, דרך אגב, במדינת ישראל, שהם לא..

אמנון בן עמי: שלא יודעים את התקווה.

אמנון בן עמי: מכיוון, אדוני, שהועלו טענות.

אילן גילאון: ושהם גם פחות ציניים מאדוני ופחות ארוגנטיים.

אמנון בן עמי: אני לא מתווכח.

רוני בר-און: חבר הכנסת גילאון, יש לי בקשה אליך.

רוני בר-און: האיש בא למלא תפקידו.

אילן גילאון: קיבלת, קיבלת.

רוני בר-און: אני אגן עליו, כדי שיוכל לומר את מה שהוא רוצה ונא לא לתת ציונים.

רוני בר-און: מה שמעניין אותנו בדיון הזה, זה העובדות.

אילן גילאון: אדוני, קיבלת מראש, למה לך להאריך?

רוני בר-און: בבקשה, תמשיך בבקשה.

אמנון בן עמי: חשוב היה לנו להבהיר שעצם העניין של ילדים קטנים לא מהווה תעודת ביטוח וחסינות להרחקה של שוהים בלתי חוקיים.

אמנון בן עמי: לשם כך, ממרץ 2011, למעשה הורחקו 75 משפחות.

רוני בר-און: סך-הכל כמה אנשים?

אמנון בן עמי: אני מפרט.

אמנון בן עמי: 14 משפחות עם שני הורים, 69 משפחות שהם אימא עם ילד.

אמנון בן עמי: שלוש משפחות שהן אימא עם שני ילדים.

אמנון בן עמי: הגיל הממוצע של הילדים שהורחקו, שנתיים וארבעה חודשים.

אמנון בן עמי: ממוצע השהייה במתקן.

רוני בר-און: רק שנייה אחת.

רוני בר-און: זה סטטיסטיקה, ממוצעים, מפחידה אותי.

רוני בר-און: מה הילד הכי גדול שהורחק, יודעים?

אמנון בן עמי: שלוש.

אמנון בן עמי: שלוש ועשרה חודשים.

רוני בר-און: זה כבר תשובה יותר טובה.

רוני בר-און: סליחה, אני מבקש לא מהקהל, בסדר?

רוני בר-און: כל אחד יקבל את זכות הדיבור.

אמנון בן עמי: ממוצע השהייה במתקן הוא כ- 46 שעות.

אמנון בן עמי: במתקן מלווה את התהליך עובדת סוציאלית שאנחנו כמובן גייסנו לתוך הרשות עוד קודם, עובדת סוציאלית רננה לוי, את כל התהליך.

אמנון בן עמי: ההרחקה היא הדרגתית, לא מופעל כוח, זה לא עניין של כוח מינימאלי, לא מופעל כוח.

אמנון בן עמי: כל התהליך הוא בשילוב אנשי מקצוע.

אמנון בן עמי: אנחנו, נכון, שכללנו את הנוהל ועשינו נוהל מקיף, עם הרבה תיקונים, שאושר סופית בדצמבר 2011.

אמנון בן עמי: גם קודם היו לנו נהלים, של עבודה, מתואמים עם משרד המשפטים, היינו צריכים להכניס תיקונים, הכנסנו תיקונים, שכללנו את הנוהל.

אמנון בן עמי: אבל פעולת ההרחקה היא לא נעימה לאף אחד.

אמנון בן עמי: אבל אני חושב שאנחנו עושים אותה, אדוני, הכי רגיש.

אמנון בן עמי: לצערנו, קיווינו שהמסר יעבור וקצב היציאה מרצון של משפחות עם ילדים, בוודאי קטנים, יעבור וקצב היציאה מרצון ילך ויגדל.

אמנון בן עמי: לצערי, המסר לא עובר ואנחנו צריכים להמשיך במלאכת האכיפה.

אמנון בן עמי: זה תפקידנו.

אמנון בן עמי: אם אדוני רוצה, נוכל להרחיב, במה שתחפוץ, לגבי הנוהל, הפירוט הקריטריונים של הוועדה הבין משרדית שהיתה, לגבי נוהל מתקן המשמורת, לגבי התהליך.

אמנון בן עמי: לגבי התהליך שעוברת כל משפחה במתקן ונמצא כאן מנהל המתקן והעובדת הסוציאלית שמלווה, או כל דבר אחר שאדוני רוצה.

רוני בר-און: מדיניות ההגירה הרשמית לפי הטענה של אדוני, מוגדרת בהחלטת הממשלה בעקבות ההמלצות של הוועדה הבין משרדתי.

אמנון בן עמי: נכון.

רוני בר-און: והטענה שהמעצרים התחילו בלי נוהל ברור, היא לא נכונה.

רוני בר-און: היה נוהל אבל הנוהל הזה גובש גם תוך כדי עבודה ואושר סופית רק בדצמבר האחרון?

אמנון בן עמי: דצמבר 2011, לפני כן הוא היה מתואם עם משרד המשפטים.

רוני בר-און: בחנתם את ההשפעה של המעצר והכליאה על הילדים?

אמנון בן עמי: אני חושבת שהעובדת הסוציאלית שלנו תוכל לענות.

רוני בר-און: בחנתם חלופות למעצר?

אמנון בן עמי: החלופה למעצר, מבחינתנו, היא עידוד יציאה מרצון.

אמנון בן עמי: עזבו 130 משפחות מרצון.

אמנון בן עמי: זה לא מספיק.

אמנון בן עמי: ביקשו מאתנו, אנחנו נפגשים גם אחת לתקופה.

רוני בר-און: מה זה לא מספיק?

רוני בר-און: זה יותר מהמשפחות שגירשתם עם מעצר.

אמנון בן עמי: כן, אבל הרבה פחות ממספר המשפחות שצריכות לצאת.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אבל מה שמוכיח שהחלופה של יציאה מרצון, לעת הזאת, לעת שבה אתה מדווח, לפחות ברמה הסטטיסטית, היא יותר פורייה מחלופת המעצר.

רוני בר-און: עכשיו, בהינתן שאתה ודאי מבין, למרות שאתה ממלא תפקיד ביצועי שלפעמים הוא לא ...

רוני בר-און: ואני מכיר את זה ויודע את זה, אתה בוודאי מבין שהמחיר של כליאה ומעצר הוא מחיר שאם אפשר להימנע ממנו – עדיף.

רוני בר-און: ואם ברמת העובדה אתה אומר מספרית, בחשבון גס, אל תתפוש אותי במילה, כי אני לא זוכר את המספרים במדויק.

רוני בר-און: הוא מראה 50% יותר מה שנקרא תשואה בהשגת המטרה שלכם מאשר תהליך המעצר, אז למה לא ללכת יותר בחלופה?

אמנון בן עמי: אני אומר לך, אדוני.

אמנון בן עמי: אנחנו הגדרנו כבר בתחילת שנה שעברה.

אמנון בן עמי: יציאה מרצון היא המסלול המועדף, באכיפה במשפחות, אפילו בהרחקת עובדים זרים בלתי חוקיים, ללא ילדים.

אמנון בן עמי: אין ספק שכדי לעודד יציאה מרצון, צריך להגביר גם את האכיפה.

אמנון בן עמי: אכיפה היא הרתעה ואני אומר לך, 3,000 שוהים בלתי חוקיים עוזבים את ישראל מדי חודש.

אמנון בן עמי: אני אעזוב עכשיו את סוגיית המסתננים.

אמנון בן עמי: 3,000 שוהים בלתי חוקיים.

אמנון בן עמי: מתוכם 2,500 ביציאה מרצון, 500 באכיפה מה שנקרא בכוח.

שכיב מוראד שנאן: כמה סך הכל יש שוהים בלתי חוקיים שמועמדים?

רוני בר-און: בארץ?

רוני בר-און: למעלה מ- 400,000.

אמנון בן עמי: בארץ, בנתונים שלנו, יש כך: 95,000 תיירים שאשרתם פגה, 14,000 עובדים זרים לא חוקיים, שאשרתם פגה ועוד 57,000 מסתננים.

אמנון בן עמי: אלה המספרים שלנו.

אמנון בן עמי: אלה המספרים שלנו, אדוני.

רוני בר-און: ועוד 200,000 שאתם יודעים שהם קיימים ולא יכולים לחבר אותם לשום דבר.

אמנון בן עמי: לא.

אמנון בן עמי: אלה שאנחנו, אלה המספרים שלנו, אלה המספרים שאנחנו עובדים עליהם.

אמנון בן עמי: דרך אגב, המספרים שלנו ... על-ידי למ"ס.

אמנון בן עמי: יש ירידה בנושא העובדים הזרים הלא חוקיים.

אמנון בן עמי: יש ירידה בנושא התיירים שאשרתם פגה.

אמנון בן עמי: יש עלייה בנושא המסתננים, כי כידוע לכם, מסודאן ומאריתריאה אנחנו לא יכולים לעת הזו להרחיק, ולכן המספרים משם הולכים וגדלים.

אמנון בן עמי: מה שאני אומר, אדוני, הוא שלמעשה יציאה מרצון תגבר גם אם האכיפה תגבר ואנחנו עושים פעולות אחרות.

אמנון בן עמי: אנחנו מנסים להיות בקשר עם האוכלוסייה באמצעות ארגונים, באמצעות הקונסוליות.

אמנון בן עמי: אנחנו מנסים לעודד.

אמנון בן עמי: אנחנו נמסים לתמוך, עד כמה שאפשר, עם מענק כזה ואחר, כספי, כדי שיצאו.

אמנון בן עמי: אנחנו מאוד מאוד רוצים, אנחנו יודעים מה גורמת הרחקה לתדמית של מדינת ישראל.

אמנון בן עמי: אני לא מדבר על הרשות בכלל.

רוני בר-און: עוד כמה אנשים ממשרד הפנים רוצים לדבר?

אמנון בן עמי: ברשותך, לרוב השאלות, ענת, על הקריטריונים בוועדה הבין משרדית ועל הנוהל במתקן המשמורת, ואחרי זה רננה אולי לגבי התהליך במתקן המשמורת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בקצרה, ככל שניתן.

דין: אני אשתדל לקצר.

דין: בעקבות החלטת ראש הממשלה מנובמבר 2009, הוקמה הוועדה הבין משרדית, חברים בה נציגים בכירים של משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כמובן ביחד עם הרשות.

דין: הוועדה הזאת התכנסה, ישבה די הרבה שעות, נפגשה עם המון נציגים, גם מהארגונים, גם מומחים שונים מהאוניברסיטאות, גם עם פסיכיאטרית ילדים ונוער וגיבשה קריטריונים שהפכו מאוחר יותר להיות החלטת הממשלה 2183 מה- 1 לאוגוסט 2010.

דין: ההחלטה, הקריטריונים שנקבעו בהחלטה הם שיינתן מעמד של קבע לילדים וכמובן להוריהם, ובלבד שהילד בשנת הלימודים תש"ע למד במערכת החינוך הממלכתית בישראל, לרבות בגן חובה.

דין: בשנת הלימודים תשע"א רשום ללימודים בכיתה א' או בכיתה גבוהה יותר או שרישומו לכיתה א' נדחה לאחר שבעצם למד בגן חובה ואובחן על-ידי השירות הפסיכולוגי כחסר בשלות ללימודים בכיתה א'.

דין: מהצד השני, זה חל על מי שסיים כיתה י"ב במערכת החינוך, בשנת הלימודים תש"ע.

דין: במועד קבלת ההחלטה הילד מתגורר בישראל חמש שנים לכל הפחות ובלבד שאם לא נולד בישראל, נכנס אליה בטרם מלאו לו 13 שנים, הילד דובר את השפה העברית והורי הילד נכנסו לישראל באשרה ורישיון מסוג ב'1 שזה עובד זר, ב'2 תייר או ב'4 מתנדב, לפי חוק הכניסה לישראל בדרכון של מדינה שמדינת ישראל מקיימת אתה יחסים דיפלומטיים.

דין: אלה הקריטריונים.

דין: החלטת הממשלה קבעה עוד בהמשך שמבקשים ...

דין: בתנאים, יידרשו לעזוב את ישראל.

דין: ההחלטה מדברת על 30 ימים מיום שקיבלו תשובה, כמו שאמר מנכ"ל הרשות הוחלט לגבי מי שלומד בבית-ספר, להאריך את התקופה הזאת ולאפשר להם לצאת בסוף שנת הלימודים, דהיינו עד ה- 15 ביולי.

דין: זה לגבי החלטת הממשלה.

דין: קצת לגבי הנהלים שלפיהם בעצם פועל מתקן המשמורת בנתב"ג.

דין: מתקן המשמורת, יש נוהל מאוד מאוד ארוך ומפורט, שנכתב ביחד עם הרבה מאוד גורמים במשרד המשפטים ובאמת הכנסנו בו במשך תקופה מאוד ארוכה תיקונים ושינויים.

דין: במהלך התקופה הזאת נפגשנו גם עם הארגונים וגם זה כמובן השפיע על כתיבת הנוהל.

דין: ישנו בנוהל, אני לא אפרט את כולו, חלק שמדבר על החזקת קטינים במתקן.

דין: החלק הזה קובע שקטין יוחזק יחד עם ההורה, שקטין יוחזק בחדר שמיועד להחזקת משפחות, שהם חדרים משודרגים יותר.

דין: הנוהל קובע במפורש שקטין יזכה במתקן ליחס מועדף שכולל אוכל שמתאים לגילו, כולל, והנוהל מפרט – בקבוקים, חיתולים, מתקן רחצה.

דין: זאת אומרת, ירדנו עד הרזולוציה הזאת.

דין: יסופקו לו צעצועים ומשחקים שמתאימים לגילו.

דין: מיטה שמתאימה לגילו.

דין: כל קטין שמובא למתקן, ייפגש עם עובד סוציאלי, לא יאוחר מ- 24 שעות מהבאתו למתקן.

דין: עוד סעיף בנוהל קובע שככל שיש לקטין הזה הורה או אח שלא נמצאים במתקן המשמורת, והם מבקשים להיפגש עם הקטין או לשוחח עמו בטלפון, הדבר יינתן להם.

דין: זה כמובן בנוסף לסעיפים הכלליים בנוהל שמאפשרים ביקור של עורך דין וביקור של נציג הקונסוליה ודנים בביקורים רגילים.

רוני בר-און: מה אומר הסעיף לגבי ההודעה לעצורים או לכלואים על זכויותיהם?

דין: הנוהל, לכל מי שנכנס למתקן, אנחנו באופן כללי מודיעים על הזכויות שלו.

דין: כל מי שנכנס למתקן, אני חושבת שמנהל המתקן יוכל לפרט על זה אחר-כך, נעשה ראיון קליטה.

רוני בר-און: איזה גורם אובייקטיבי מבקר במתקן את תנאי הכליאה ומדבר עם העצורים, מה שנקרא, אם אני משאיל מתנאי הכליאה והמעצר הרגילים, מה שנקרא שופט מבקר?

דין: כל מי שנמצא, בעצם לא רק קטין, כל מי שנכנס למשמורת, לפי חוק הכניסה, חייב לראות בית דין שזה נציג של משרד המשפטים.

רוני בר-און: לא, את לא הבנת את שאלתי.

רוני בר-און: בבתי-הסוהר, בבתי-המעצר, יש מעת לעת ביקורים.

רוני בר-און: פעם היו עושים את זה פרקליטי המחוזות, אני לא יודע מי עושה את זה היום, שהוא נקרא שופט מבקר, הוא רואה, הוא בודק את היומנים, הוא בודק את התנאים, הוא שואל את האנשים אם הכל בסדר, אם יש להם תלונות.

רוני בר-און: הוא לא איש הרשות, כמובן, כי היא מעוניינת, הוא גם לא איש הארגונים כי גם הוא מעוניין, לפי הטענה, כדי להגיד שדברים לא בסדר.

רוני בר-און: גורם אובייקטיבי, בהכרח הוא צריך להיות גורם ממלכתי, אבל גורם אובייקטיבי.

רוני בר-און: יש כזה דבר?

דין: אנחנו מאפשרים כניסה למתקן באופן רציף גם של עורכי-דין, גם של נציגי הקונסוליות השונות.

רוני בר-און: למשל, פקיד סעד מחוזי, מגיע מפעם לפעם?

אמנון בן עמי: לא.

דין: אבל יש נציגים, עדכנו אותי שאתמול היו נציגי הצלב האדום, היו שופטי בית-המשפט, על עניינים מנהליים.

גאלב מג'אדלה: כב' היושב-ראש מדבר על מדינת ישראל לא על הצלב האדום, לא על הקונסוליה.

רוני בר-און: מדינת ישראל, ששוללת זכויות בדרך לביצוע צו מנהלי, היא מטילה את זה על רשות ההגירה.

רוני בר-און: לרשות ההגירה יש תפקיד לבצע ורשות ההגירה לא יכולה להיות השומרת ששומרת על השומרים.

דין: כן.

רוני בר-און: למה לא יהיה בנוהל, הוראה שכל עציר כזה, או כל מי שנעצר או מוחזק בתנאים כאלה, ייראה לפחות אחת לשבוע את פקיד הסעד המחוזי או גורם מהסוג הזה, אחד.

רוני בר-און: שניים, שאלה שבעיני היא חשובה לא פחות, מה גורלם של קטינים שעצורים בלא מלווים.

רוני בר-און: הרי גם יש כאלה.

שכיב מוראד שנאן: ומה אורך השהייה המקובל של אדם שנכנס למתקן, לכמה זמן בדרך-כלל מחזיקים?

דין: אני מתייחסת לקטינים.

דין: זמן השהייה הממוצע הוא 46 שעות, זאת אומרת פחות מיומיים.

דין: הם נמצאים שם ובמהלך התקופה הזאת הם כמובן פוגשים את העובדת הסוציאלית.

דין: לגבי קטינים לא מלווים, יש לנו, בעיקרון, המתקן הזה לא מיועד להחזקת קטינים לא מלווים.

רוני בר-און: יש לכם בחדרה, נדמה לי.

דין: מתקן, כן.

אמנון בן עמי: של שירות בתי-הסוהר.

רוני בר-און: שם מוחזקים ילדים בלי מלווים.

דין: לא, זה לא מתקן שמיועד להרחקה.

שרה שאול: המתקן שמיועד לקטינים זרים בלתי מלווים זה מתקן מתן בחדרה והוא מנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר.

שרה שאול: לגבי המתקן הזה, ולגבי אוכלוסיית קטינים זרים בלתי מלווים קיים נוהל נפרד, שמסדיר את דרך השמת הקטינים למסגרות או למסגרת פנימייתית של משרד החינוך, או למסגרת של משרד הרווחה או למשמורנים בקהילה.

שרה שאול: מדובר על אוכלוסייה שהיא גדולה יותר, מדובר על קטינים בני 14 עד 18, בעיקר.

רוני בר-און: יש לכם נתונים כמה באמת עברו למוסדות חינוך?

רוני בר-און: אני חי בהרגשה שלפחות בעניין הזה יש פה איזה בור שחור שצריך לבדוק אותו.

רוני בר-און: להערכתי, לא בהכרח אתם מקיימים את הנוהל שקבעתם בעצמכם בעניין הזה.

רוני בר-און: נראה לי כאיזה סוג של אנחת רווחה, שאתם אומרים – OK, זה הולך לשב"ס, עכשיו זה לא על הראש שלי.

רוני בר-און: אבל בסוף היום אתם הגורם האוכף, אתם הגורם האחראי לזה שהאיש נמצא איפה שהוא נמצא ולא מתהלך ברחוב.

שרה שאול: אז נוהל טיפול בקטינים זרים בלתי מלווים הוא אכן נוהל בין משרדי שנכתב בשיתוף שלושה משרדים שונים, בריכוז משרד המשפטים.

שרה שאול: נמצאים פה גם משרד הרווחה וגם משרד החינוך, שהם מתעסקים בפועל בהשמת הקטינים הספציפיים, כל קטין למסגרת המתאימה לו.

שרה שאול: הקטינים האלה נפגשים עם עובדת סוציאלית שעובדת במתקן מטעם משרד הרווחה.

רוני בר-און: מי הגורם שמתכלל את כל זה?

רוני בר-און: מי גורם לזה שאנשים לא יפלו בין המעגלים?

שרה שאול: כל קטין שמזוהה כקטין לאחר שהוא עובר בדיקת גיל ביולוגי, מטופל באמת בשיתוף פעולה, בנוהל.

שרה שאול: יש רשימה של אנשי קשר שמתאמים את הטיפול ביניהם ונעשים ניסיונות למצוא פתרונות במהירות האפשרית וגם פתרונות במקרים גבוליים.

רוני בר-און: מה נאמר, את הפסיכולוגית או העובדת הסוציאלית?

רננה לוי: עובדת סוציאלית.

רוני בר-און: באמת אני רוצה לברר ממך, מה את מזהה כבעייתיות בתופעות של השפעת המעצר והכליאה על הילדים, ועד כמה את יכולה להגיד לנו שהבחירה בחלופות, כפי שהגדרתי אותן, על-פי הקואליציה הבין לאומית, ובחלק מהמתוקנות שבמדינות העולם, עד כמה היא באמת יכולה להיות פיתרון הולם לצעד הקשה הזה, של שלילת החופש.

רוני בר-און: בבקשה, גברתי.

רננה לוי: אדוני.

רננה לוי: אני עובדת סוציאלית רק לסבר, אני בעלת תואר שני בעבודה סוציאלית ועשיתי מספר תפקידי אורך ורוחב בתחומים השונים.

רוני בר-און: את עובדת המדינה, נכון?

רננה לוי: אני עובדת המדינה.

רוני בר-און: באישה משרד?

רננה לוי: ברשות ההגירה.

רננה לוי: הצטרפתי לרשות ההגירה קודם לנוהל הרחקת ילדים והצטרפתי כמובן לפרויקט הזה.

רוני בר-און: רק שנייה אחת.

רוני בר-און: איפה עבדת קודם?

רוני בר-און: מה הכשרתך המקצועית לטפל בחבית אבק שריפה זו?

רננה לוי: עבדתי בתחום מתבגרים למעלה משמונה שנים, עבדתי כמנהלת לשכת רווחה עוד מספר שנים, הייתי אחראית במשרד הבריאות על הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש ועשיתי עוד מספר, הייתי אחראית גם על האימוץ הבין לאומי בתחום ילדים, דרך משרד הבריאות.

רוני בר-און: OK.

רננה לוי: ככלל, אני מאמינה גדולה מאוד בשותפות וביציאה מרצון.

רננה לוי: אני חושבת שזו האלטרנטיבה, החלופה המועדפת, עבור כולם.

רננה לוי: אלא מה, מכיוון שאנחנו מדברים על עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל ורוצים מאוד, חשקה נפשם ובצדק, להישאר בארץ זבת חלב ודבש.

רננה לוי: קשה מאוד להרחיק משפחות מהסוג הזה למקומות אחרים ולהחזירם הביתה.

רננה לוי: אני בתפקידי, בתוך מסגרת העבודה הזו, בעצם שמתי דגש על הגישה, הגישה שמנחה אותנו זה הטיפול בשעת משבר.

רננה לוי: אנחנו מתייחסים באספקט הזה של העובדת הזרה, כי כאשר היא מגיעה למתקן, כאל עובדת שנתונה במצב משברי.

רננה לוי: בין אם היא מודעת לזה ובין אם לאו.

רננה לוי: הדגש שלנו הוא דגש על האספקטים הרגשיים.

רננה לוי: העובדת מקבלת המון אמפתיה, ליווי ותמיכה במהלך כל היום – יום וחצי, שהיא נמצאת בתוך המתקן הזה.

רננה לוי: הדגש הוא, בנוסף על האספקט הרגשי, הוא גם על האספקטים האינסטרומנטאליים, קרי – על האספקטים הקוגניטיביים והאספקטים ההתנהגותיים.

רננה לוי: בכלל זה, העובדת מקבלת את כל סל התמיכה הנפשי, הרגשי.

רוני בר-און: רגע, רגע, סליחה.

רוני בר-און: אני קובע את מה מעניין אותנו ואת סדר הדיון.

רוני בר-און: תרדי בבקשה מהרום על שאת מדברת אתנו ברמת ההצהרות ותסבירי לנו מה זה סל, את מי היא רואה, איזה צוות עומד לרשותך, מה הכישורים המקצועיים שלו, איך הוא מטפל בכל טוב הארץ הזה, שאת מרעיפה על הנשים המשבריות האלה.

שכיב מוראד שנאן: או שתגידי לנו מה מציק בהליך הטיפול.

רוני בר-און: את זה אנחנו יודעים.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו רוצים לשמוע ממנה מקצועית, כעובדת סוציאלית, מה מציק לה שם במה שקורה בפנים.

רננה לוי: אני אכנס לזה.

רננה לוי: עובדת זרה שמגיעה למתקן, בעצם מתחילה, בעצם מתחילה לסגור מעגלים של שהייה בישראל, אחרי תקופה ארוכה.

רננה לוי: משמעות הדבר זה פרידה מהדמויות המשמעותיות שנוצרו בתוך מדינת ישראל, בכלל זה אנחנו מאפשרים לה לדבר בשיחות טלפון וגם להיפגש בתוך המתקן עם האנשים שהיו קרובים אליה בתוך השהייה, בין אם זה בן זוג או אחות או אח או קרוב משפחה ששוהה בישראל.

רננה לוי: אנחנו דואגים לצרכים הבסיסיים של הילדים שנמצאים במתקן, ולצרכים העתידיים במהלך היציאה מישראל.

רננה לוי: זה אומר לדאוג לה לטיטולים, לדאוג לה למטרנה, לדאוג לה לכל אותם בגדים המתאימים בעצם לעזיבה שלה מהמתקן.

רננה לוי: יותר מזה, אותה עובדת זרה, אם והיה ונשארו כספים שבעצם לא שולמו לה, המערכת שלנו דואגת להשלים לה.

רוני בר-און: גברת, אני מבקש ממך לדבר על הסעד הנפשי שהאנשים האלה מקבלים.

רוני בר-און: אף אחד לא ייתן לך פה צל"ש על זה שאת נותנת למישהו לאכול כשאת מחזיקה אותו במעצר.

רוני בר-און: מטרנה זה אוכל, ובגד ללבוש זה בגד ללבוש.

רוני בר-און: עכשיו, האנשים האלה עוברים טראומה קשה, נפשית, קשה.

רוני בר-און: מה מדינת ישראל עושה בתחום הזה.

רוני בר-און: זה שהיא מאכילה אותם, משקה אותם, נותנת להם להתרחץ, אנחנו נקיים על זה ישיבת הערכה נפרדת.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת איך מטפלים בזה שילד קטן פתאום נכלא בין ארבע קירות ואימא שלו בהיסטריה והוא בהיסטריה.

רוני בר-און: נפשית.

רוני בר-און: הומניטארית.

רננה לוי: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על אספקטים רגשיים של ליווי, של תמיכה, של אמפתיה, זה אותם היבטים שאדוני מדבר עליהם, על ההיבטים הנפשיים.

רננה לוי: בשפה המקצועית אנחנו מדברים על אספקט רגשי.

רננה לוי: הטרמינולוגיה של זה, זה הליווי, זה ה-להיות ביחד, זה להאכיל אותו, זה להוביל אותו בתוך התהליך הזה.

רננה לוי: אלה הם אותם אספקטים שאדוני מדבר עליהם.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברי הכנסת, ראשון ביקש דב חנין, אחר-כך מולה, אחר-כך גב' סולודקין.

רוני בר-און: אני אתן גם לאחרים, כמובן.

רוני בר-און: אני רק אומר את השלושה ראשונים.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: תתחשב בזה שיש לנו פה הרבה חברי כנסת.

דב חנין: אני אהיה מאוד תמציתי, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה פעמיים, קודם כל על קיום הדיון החשוב הזה, שנייה – על רשות הדיבור.

דב חנין: אכן, הנושא הזה מחייב בדיקה מעמיקה, מקיפה, והייתי מבקש גם דחופה, של מבקר המדינה.

רוני בר-און: זאת הבקשה ואני מציע שתישארו בסוף, בסוף אנחנו נצביע על החלטה בקשר לסעיף 21 לבקש חוות-דעת בעניין.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בסוגיה שעוררה הרבה מאוד תשומת לב, הרבה מאוד רגישות, הרבה מאוד כעס והרבה מאוד עצב בציבור הישראלי ולכל הדברים האלה יש סיבות.

דב חנין: אנחנו עוסקים פה בגורלם של ילדים, אנחנו עוסקים בגורלם של ילדים שלאורך שנים חיים בארץ, מהווים חלק מבתי הספר, מגני הילדים, ממערכת החינוך.

דב חנין: אין להם ארץ אחרת וזו טעות גדולה, באופן כוחני, לקרוע אותם מרקמת החיים שלהם ולהשליך אותם למקומות שאין להם שום קשר אמיתי אליהם.

דב חנין: זה נכון, מקורם של הילדים האלה, במשפחות של עובדים מהגרי עבודה, או עובדים זרים, אבל זה הרי טבעי שכשאנחנו מייבאים אנשים מישראל ונותנים להם לחיות פה שנים, מן הסתם, הם בני-אדם, לא רק מכונות קטיף ולא רק מכונות החתלה לזקנים שלנו וכמו בני-אדם הם גם מכירים, נפגשים, מתאהבים, עושים ילדים וטוב שכך.

דב חנין: רע מאוד שמדינת ישראל, כאשר ילדים נולדים, הופכת גם את ההורים וגם את הילדים לכביכול בלתי חוקיים.

דב חנין: אין ילדים בלתי חוקיים, אין אנשים בלתי חוקיים, יש מדיניות שהיא מדיניות לא אנושית ולא מתחשבת.

דב חנין: אחד הדברים הצורמים, אדוני היושב-ראש, בהתנהלות הממשלתית בסוגיה הזאת, נוגע לכך שלמעשה, בעקבות הלחץ הציבורי והצעקה הציבורית העצומה שהתנהלה, הממשלה לכאורה באה ואמרה – שמענו את הצעקה, שמענו את המחאה ואנחנו הולכים לקראת זה ואז היתה תחושה שהנה, בכל-זאת יש היגיון, יש רגישות ויש אפילו איזה שהוא מוסר אנושי או יהודי, שקיים אצל מקבלי ההחלטות.

דב חנין: בפועל, המציאות שבה אנחנו נמצאים עד היום היא מציאות, קודם כל.

דב חנין: .

רוני בר-און: דרך אגב, כך עשינו ב- 2006.

דב חנין: כך עשינו ב- 2006 וכך, אדוני היושב ראש היה אז בתפקיד אחר והוביל את המהלך הזה ומדינת ישראל ידעה להתנהל בסוגיות האלה גם בעבר, אנחנו מציינים היום 20 שנה לפטירתו של מנחם בגין וזו באמת ההזדמנות להזכיר את יחסו לאותם פליטי ספינות.

רוני בר-און: החלטה ראשונה שהוא קיבל כראש ממשלה.

דב חנין: ההחלטה הראשונה שהוא קיבל כראש ממשלה.

דב חנין: אבל משהו בעולם הערכי הזה לגמרי השתבש והלך לאיבוד לאורך השנים ואמנם הממשלה אומרת שהיא שמעה את הצעקה והיא אפילו רוצה ללכת לקראתה, אבל בפועל, אנחנו נמצאים מאז במציאות שהביטוי הכי מדויק שמגדיר אותה זה ערפל כבד והערפל הכבד הזה הוא ערפל פוגעני.

דב חנין: אותם ילדים שנמצאים בעצם בסימן שאלה, שעתידם נמצא בסימן שאלה, לא יודעים מה קורה אתם.

דב חנין: זה מצב נורא.

דב חנין: גם אלו שעכשיו קיבלו אישור להמשך שהייה בישראל, לאורך חודשים, נגררו התשובות, כן ברור, לא ברור, כן קיים, לא קיים, כן יוכלו להישאר בארץ, לא יוכלו להישאר בארץ וכדומה.

דב חנין: לדבר הזה יש מחיר אנושי כבד ביותר, יש לו מחיר ערכי כבד ביותר, כי אנחנו, אדוני היושב-ראש, אסור שנתנהל בסוגיה כזו לפי איזה שהם פרמטרים בירוקראטיים, באיזה שהיא מיטת סדום שנגדיר ונגיד – מי שרגליו ארוכות בסנטימטר, כבר צריך לקצוץ את רגליו, כי הוא לא מתאים לפרמטרים השרירותיים שהמצאנו.

דב חנין: פה צריכה להיות גישה ערכית ועקרונית והגישה הערכית והעקרונית הזאת, היא גישה של לקיחת אחריות.

דב חנין: אנחנו הבאנו את המשפחות ואת הילדים לכאן, אנחנו לוקחים על כך אחריות, אפשר להחליט מעכשיו, מהיום בערב, אדוני היושב ראש, אני מסיים, להפסיק לייבא עובדים זרים לישראל, זו החלטה לגמרי לגיטימית, אולי אפילו מתבקשת.

דב חנין: אבל מי שהבאנו, אנחנו אחראים לו, אחראים לילדים, נותנים להם מעמד, מסירים את עננת חוסר הביטחון מעליהם, ומתנהלים פעם אחת, פעם אחת מתנהלים בצורה אנושית.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני, קודם כל גם על קיום הדיון ואני מקווה שגם בסוף ההחלטה תתקבל ונצביע עליה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול את אמנון שאלה אחת ואחר-כך לדבר.

שלמה מולה: האם מבין הילדים שאתם מגרשים אותם, מגרשים אותם החוצה, יש כאלה שאחד מההורים נשאר בארץ?

שלמה מולה: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו יש ילד או ילדה שעוזבת או עוזב עם האימא והאבא נשאר בארץ, האבא ישראלי?

שלמה מולה: יכול להיות מצב כזה?

אמנון בן עמי: למיטב ידיעתנו – אין.

שלמה מולה: אם יש משפחות כאלה, מה המדיניות שלכם?

אמנון בן עמי: אנחנו לא מרחיקים, אם אחד ההורים נמצא, אם אנחנו יודעים שהוא הורה בוודאות, אנחנו בודקים כל מקרה לגופו, אם יש הורה או אם הוא ישראלי בוודאי נשאר פה, מתוך אלה שהורחקו, למיטב ידיעתי, וגם שאלתי, אין כאלה שיש להם הורים.

שלמה מולה: כי אמרת בסטטיסטיקה שלך, היו כאלה שיצאו עם האימהות שלהם.

שלמה מולה: איפה האבות של הילדים?

רוני בר-און: לא, הם לא היו פה.

אמנון בן עמי: זה חד הוריות.

רוני בר-און: אתה רוצה לחפש אותם?

רוני בר-און: נקים לך ועדה, תחפש אותם.

רוני בר-און: כבר מחר בבוקר אני מסדר לך ועדה, תתחיל לחפש את ההורים האלה.

שלמה מולה: עכשיו לעניין עצמו.

שלמה מולה: תשמע, האמת היא, אני לא יודע כמה אנשים היו בכלא, באיזה שהיא מדינה כלשהי ולכלוא כמה וכמה ילדים, זה דבר כמעט בלתי אנושי, כמעט בלתי אפשרי, אפילו.

שלמה מולה: זה לא משנה, גם אם נותנים צעצועים, גם אם מנסים להיות מאוד ידידותיים, מה שלא יהיה, אני חושב שלכלוא קטינים, אין כמעט הסברים אפילו, כמה שזה קשה, שלא לדבר על אנשים פליליסטים, אלא מעצר מנהלי בכלל.

שלמה מולה: אבל אני גם לא מקנא בעובדי רשות ההגירה, על העבודה שאתם עושים.

שלמה מולה: זו עבודה קשה מאוד.

שלמה מולה: על גבול כמעט בלתי אנושית אפילו ולפעמים אני בטוח אתם גם מאוד נאבקים עם המצפון האישי שלכם ועל הדבר הזה מגיע לכם הערכה רבה.

שלמה מולה: המדינה שולחת אתכם, מבקשת מכם לעשות פעולות, על מה שאתם עושים, בהחלט מגיעה לכם הערכה.

שלמה מולה: אבל הבעיה זה לא רשות ההגירה, והבעיה זה המדיניות.

שלמה מולה: במדיניות הזאת של הדלת המסתובבת, מצד אחד, המדינה באה ואומרת – יש כאן הרבה מאוד אנשים שיכלו לעשות את העבודה שעובדים זרים עושים.

שלמה מולה: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

שלמה מולה: יכלו לעשות.

שלמה מולה: אבל השלטון, המדיניות היא שמעדיפים להביא עובדים זרים.

שלמה מולה: העובדים הזרים האלה, של הדלת המסתובבת, חלקם נתקעים באמצע, לא יוצאים לגמרי, נשארים בינתיים ממשיכים למלא בעוד ועוד ועוד.

שלמה מולה: ואז האנשים האלה יולדים ילדים, אי-אפשר לבוא ולהגיד הרי לטבע, לבוא ולהגיד – אל תביאו ילדים.

שלמה מולה: שאתם תיתקעו כאן.

שלמה מולה: זה בלתי אפשרי.

שלמה מולה: אני חושב שמדינת ישראל הגיעה למצב כמעט בלתי אפשרי ויש לנו התמודדות, גם המסתננים שעושים ילדים, דיברת על אריתראים ודרום סודאנים, לדעתי דרום סודאנים כבר אפשר לשלוח אותם הביתה, דרך אגב, אפשר וניתן.

שלמה מולה: ואריתראים, בכלל, זה נכון, אני חלוק, דרך אגב, בעניין הזה של אריתראיה, שאין דיאלוג עם אריתריאה בכלל, משרד החוץ לא מקיים שום דיאלוג ואני לא בטוח שעושים את מה שצריך לעשות וכשמדינה כמו אריתריאה שמעודדת את האנשים, משלמת להם 1,000 דולר לכל מהגר, לחצות את מדינת ישראל ולהגיע לכאן, אנחנו באים ואומרים – יש לנו, אנחנו לא נוגעים בהם כי זה לא נכון.

שלמה מולה: אבל הבעיה היא בסופו של דבר הסיפור של הילדים.

שלמה מולה: אני חושב שמדינת ישראל נמצאת בחרדה קיומית כל הזמן.

שלמה מולה: הנה עכשיו יש ילדים שהם נראים סינים או אפריקאנים, אם יישארו פה, יקלקלו לנו את החברה, אנחנו לא, זה משהו שאנחנו מאבדים את המדינה היהודית.

שלמה מולה: לא נאבד את המדינה היהודית על 1,300 – 1,400 ילדים, צריך לנהוג לפי דעתי באיזה שהיא אדיבות יוצאת דופן, צריך להשאיר את כולם פה וצריך לסגור את הפרצות האלה שלא יביאו עובדים זרים.

שלמה מולה: אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין, פעם אחת לבוא ולהגיד – עבודה עברית יכולה להיות גם סיעוד, ישראלים יכולים לעשות את העבודה.

שלמה מולה: פתרנו את הבעיה.

שלמה מולה: כל עוד שהדלת הזאת מסתובבת, אברהם, יש לך הרבה עבודה, גם אחרי שאתה תצא לפנסיה, יהיו כאלה שיחליפו אותך, יהיה להם עוד עבודה.

שלמה מולה: אי-אפשר, הבעיה היא במדיניות של עובדים זרים.

שלמה מולה: אני לא יודע מה המדיניות שלכם, לא יודע מה אתם תומכים.

שלמה מולה: באים לכאן כחקלאים, באים לעבודות סיעוד וכן הלאה וכן הלאה, כי הישראלי המפונק לא רוצה לעבוד ואז מייצרים בעיה אחרת.

שלמה מולה: לכן, אני חושב, רוצה לסכם.

שלמה מולה: לבוא ולהגיד – אני חושב, אדוני היושב ראש, הנושא, אני הייתי באחד המתקנים על-יד לוד, לא יודע אם חבר הכנסת אילן גילאון או לא זוכר עם מי היינו, ראינו, זה היה לי קשה.

שלמה מולה: אני אומר לכם, זה מאוד קשה.

שלמה מולה: זה אנחנו יכולים להיות מדינה אחרת.

שלמה מולה: זה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת מולה.

רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר סולודקין ואחר-כך אנחנו נעשה הפסקה, נשמע קצת את הארגונים ואז נשמע את חברי הכנסת הנוספים.

רוני בר-און: בבקשה, ד"ר סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני חושבת שטוב עשו אלה שהחליטו להקים את רשות ההגירה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה היה צעד מאוד נכון בגלל שלפני זה, זה היה תוהו ובוהו והיו מהגרי עבודה שטלפנו אלי מבתי כלא רגילים, נשים טלפנו, לא מתקן מיוחד, וזה היה אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שליושב ראש, אמנון בן עמי, יש קבלות במשרד הקליטה ומאוד נכון שממשרד הקליטה שהוא עבר לרשות ההגירה.

מרינה סולודקין: אני מאוד תומכת בעמדה של חברי, שלמה מולה, זה חמדנות של המעסיקים במדינת ישראל, שבמדינה עם ילודה כל-כך גבוהה ועם כל עשור שיש אנשים, יש עלייה של מאות אלפי אנשים, שזקוקים כאילו למהגרי עבודה, לעבוד בכלכלה ובסיעוד ובזה.

מרינה סולודקין: זה חמדנות.

מרינה סולודקין: אנחנו נגד.

מרינה סולודקין: ולא צריכים לדבר על ישראלים מפונקים, סגרו את כל בתי-הספר לבינוי ולחקלאות ולכל מיני דברים, זה מלאכותי, יוצרים את הצורך בעובדים הזרים.

מרינה סולודקין: מצד אחד, אני צריכה להגיד, מדינת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה כליאת ילדים.

מרינה סולודקין: אני מאוד נגד ביטוי שיש הגירה, יש גירוש של ילדים, זה לא נכון.

מרינה סולודקין: יש גירוש של אנשים שלא צריכים להיות כאן.

מרינה סולודקין: ילדים הולכים יחד עם ההורים.

מרינה סולודקין: אבל את כליאת הילדים, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו.

מרינה סולודקין: ואדוני היושב ראש, אני מבקשת שמסקנת הוועדה תהיה, אתה דיברת מאוד נכון, שופט המבקר.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפתוח את המתקנים לאנשים, וזה חשוב מאוד, אבל אני אגיד לך.

רוני בר-און: זה לא בשבילם, זה בשבילכם.

רוני בר-און: תבקשו.

רוני בר-און: אני מציע לך, אני אומר לך.

רוני בר-און: אני עמדתי בראש הוועדה של לשכת עורכי-הדין, שבדקה תנאי כליאה של עצירים ואסירים.

רוני בר-און: פעם אחת ששמים שם גורם אובייקטיבי, כל החרושת שמועות מה עושים להם שם ואיך מתייחסים אליהם, יש לך דו"ח, אתה, זה בשבילך יותר מאשר בשביל הכלואים.

רוני בר-און: תמסדו את העניין הזה.

רוני בר-און: קחו שופטים בדימוס.

רוני בר-און: יש אנשים שיעשו את זה בהתנדבות.

רוני בר-און: תעשו על בסיס של פעמיים בשבוע שיבוא מישהו, ייראה, ישאל אותו – הסבירו לך את הזכויות שלך?

רוני בר-און: קיבלת אותן?

רוני בר-און: מה חסר, מה לא בסדר, מה מונעים ממך.

רוני בר-און: תכתוב לו דו"ח, בטופס, צריך לעשות את זה קצר, אתה מחזיק את זה, אתה הצלת את נפשך.

רוני בר-און: למה אתה צריך להיות הקלגס?

רוני בר-און: קל נורא, ואני אומר לך.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לכפות עליכם, כמובן.

אמנון בן עמי: לא, אנחנו מקבלים את ההצעה.

אמנון בן עמי: אנחנו נעשה את זה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, רעיון מבריק מאוד, אבל אני אגיד לך, יש פנימיות ויש מרכזי חירום שחבר כנסת לא יכול להיכנס.

רוני בר-און: גם אם חברי כנסת יבואו, לכל אחד יש אג'נדה, תאמין לי.

רוני בר-און: הרי חבר כנסת יכול להיכנס, אבל כל אחד מהם בא עם אג'נדה, אתה מבין?

רוני בר-און: איך אמר אילן גילאון?

רוני בר-און: פעם מדברים בני-אדם, פעם חברי כנסת.

רוני בר-און: אז תבין את הרמז.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת – לא לכליאת ילדים במדינת ישראל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו, ברשות חבריי, חברי הכנסת, מי שלא יכול להתאפק, אני אתן לו.

רוני בר-און: אבל אני רוצה לשמוע שניים-שלושה אנשים שעושים את העבודה החשובה בארגונים, וה- NGO's, שמטפלים בעניינים האלה.

רוני בר-און: את תבואי להצביע?

מרינה סולודקין: אני בוועדת הקליטה.

שלמה מולה: אני אחליף אותה.

שלמה מולה: אני אהיה במקומה.

רוני בר-און: יש לנו פה גם איזה ילדה שרוצה לספר לנו.

רוני בר-און: בבקשה, גב' רותם אילן, מנכ"לית העמותה ילדים ישראלים.

רותם אילן: תודה.

רותם אילן: קודם כל, חשוב לי להדגיש, אנחנו לא באים לצאת כרגע נגד עצם רשות ההגירה והאוכלוסין, אנחנו גם לא מדברים, דיברו על כמויות באמת מאוד גדולות של שוהים בלתי חוקיים בארץ.

רותם אילן: הדיון והנושא אתו אנחנו מתעסקים הוא מאוד פשוט, זה 1,200 ילדי מהגרים.

רותם אילן: אני אעשה רגע קצת סדר בנתונים.

רותם אילן: יש במדינה, היו לפחות כשהתחלנו את המאבק שלנו נגד הגירוש, 1,200 ילדים שהוגדרו כ-לא חוקיים.

רוני בר-און: מתי?

רוני בר-און: מתי?

רוני בר-און: תאריך.

רותם אילן: אנחנו התחלנו בעצם ב- 2009.

רוני בר-און: מה שנקרא שלב ב'.

רותם אילן: כן.

רותם אילן: התחלנו בקיץ, מכיוון שהודיעו שהגירוש יתחיל ב- 1 לאוגוסט 2009, בעקבות באמת המאבק, הוקמה ועדה בין משרדית וכל הדברים עליהם דיברו.

רותם אילן: מי שזוכר, היו הצהרות רבות של שרים, של ראש הממשלה בעצמו, שאמרו שהחלטת הממשלה שהתקבלה זו החלטה הומנית שתאפשר למרבית הילדים להישאר, אפילו היו כותרות בכל העיתונים, 800 יישארו, 400 יגורשו.

רותם אילן: אני רוצה רק קצת לדייק, כי המציאות לצערנו, לא רק שהיא הפוכה, היא אפילו הרבה יותר עגומה.

רותם אילן: מתוך 1,200 הילדים, רק 700 ילדים ענו על הקריטריונים, בגדול, ענו על הקריטריונים, תכף אני אכנס לזה והגישו בקשה למעמד.

רותם אילן: 500 הילדים שלא הגישו בקשה למעמד, אותם החלו לגרש כבר במרץ 2011.

רותם אילן: מתוך ה- 700 שהגישו בקשה למעמד, 65 נדחו על הסף, כי הם למשל, בא מישהו שנכנס לא חוקית לארץ, אז מראש לא נתנו לו להגיש בקשה, כי הבקשה היא רק לילדים של מהגרים שהגיעו בצורה חוקית.

רותם אילן: ככה שבגדול, הילדים שנשארו למעלה משנה וחצי דנו בעניין שלהם, וכעת אנחנו מתבשרים שגם מתוכם החליטו לאשר רק 257, בשבועות האחרונים מתחילים להחזיר את התשובות.

רותם אילן: החליטו לדחות 118.

רותם אילן: אני יכולה לתת רק דוגמאות, כדי שנבין על מה דוחים, כשאומרים שהם לא עונים על הקריטריונים.

רותם אילן: לדוגמה, בשבוע האחרון, דחו ארבעה ילדים כי הם כבר סיימו י"ב אז הם גדולים מדי.

רותם אילן: מכיוון שהם כבר אינם נמצאים במערכת החינוך.

רותם אילן: בנוסף, דחו שני ילדים שהם בכיתה א'.

רותם אילן: אחת למשל נכנסה בגיל חמש, היום בת 21.

רותם אילן: אני לא אכנס, כי יש הרבה מקרים וכל מקרה לגופו ויש מקרים שזה אולי יותר מוצדק, יש מקרים שזה בכלל לא מוצדק.

רותם אילן: אבל אני אתן עוד דוגמה רק של כיתה א', זה ילדים שאכן ענו על הקריטריון שהם היו מעל גיל חמש, מעל חמש שנים בארץ, ילדים שהם דוברי עברית, ילדים שהוריהם הגיעו ארצה בצורה חוקית, אבל בעת קבלת ההחלטה הם היו בגן חובה.

רותם אילן: וההחלטה קבעה שצריך להיות מכיתה א' ומעלה.

רותם אילן: כאמור, החלטת הממשלה התעכבה למעלה משנה וחצי, מתן התשובות, הרשות עצמה, אגב, סיימה את העבודה והתשובות.

רוני בר-און: סליחה, רק רגע, גב' אילן, מכיוון שאני מכיר את זה לא רע.

רוני בר-און: ילד כזה, הסיפור של גן חובה, כיתה א', היה כבר בוועדת הערר?

רוני בר-און: יש ועדת ערר בכלל?

רותם אילן: יש.

רותם אילן: אנחנו נערכים בארגונים, אנחנו מגישים עררים עבור אותם ילדי כיתה א' שנדחים.

רוני בר-און: ויש גם את האופציה שהיתה בסיבוב הראשון בשלב א' של החלטת שר?

רותם אילן: זהו.

רותם אילן: אז מה שקורה, אנחנו באמת זוכרים את מה שמכונה החלטת, הקלות בר-און, שאמרו – מכיוון שההחלטה התעכבה למעלה משנה, הורידו את גיל הסף משש שנים לארבע.

רוני בר-און: הם לא יכולים להיות אחראים, מר בן עמי.

אמנון בן עמי: הם לא נדחו.

אמנון בן עמי: הם לא נדחו, אבל.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אבל תקשיב, הם לא יכולים להיות אחראיים לתהליך ששהה בצנרת, הם, איך היינו אומרים בצבא?

רוני בר-און: שעוד לא קם ה-מ"פ שיכול לעצור את השעון של הפז"מ, נכון?

רוני בר-און: יגיע מועד השחרור.

אמנון בן עמי: אבל הם לא נדחו.

רוני בר-און: אז גם אתם תחשבו על זה.

אמנון בן עמי: אבל הם לא נדחו.

רוני בר-און: OK, בסדר.

רותם אילן: אדוני היושב ראש, אני רק אוסיף, קודם כל אני אשמח לדעת מה הכוונה לא נדחו.

רוני בר-און: בסדר, זה אחר-כך.

רותם אילן: לא, כי לנו, אתמול.

רותם אילן: .

רוני בר-און: גב' אילן, תזכרי שיש לנו מסגרת זמן, בסדר?

רוני בר-און: את ודאי מאגר מידע בלתי נדלה, אבל אנחנו עובדים במסגרות זמן.

רותם אילן: יש גם אנשים אחרים חשובים שכדאי לשמוע, אז אני באמת אקצר.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים, כן.

רותם אילן: אז שוב, מה שהתחלתי לומר, אנחנו בעיקר מדברים פחות גם על עצם הביצוע אלא על ה-איך.

רותם אילן: כרגע התרכזו יותר בתנאי הכליאה, שלאחר מכן עורכת הדין אסנת כהן ליפשיץ שאגב, גבתה את העדויות שנמצאות פה, שהעדויות מציירות תמונה לצערי, שונה לחלוטין ממה ששמענו.

רותם אילן: אבל כאמור, אני אתן למי שגבתה את העדויות עצמן לספר על כך.

רותם אילן: גם המעצרים עצמם, קודם כל, המעצר האחרון לדוגמה, התבצע בחמש וחצי בבוקר, כשהילדים מן הסתם עדיין ישנים.

רותם אילן: היו תשעה פקחים, כדי לבצע את המעצר, כולל אנשי מג"ב עם נשק.

רותם אילן: אין ספק שלפעמים צריך לעשות גם דברים מאוד קשים, אני לא חושבת שמישהו, באמת, אני לא חושבת שמישהו ביחידת עוז קם בבוקר ואומר – זה מה שאני נורא רוצה, אני לא חושבת שזה נובע ממקום כזה.

רותם אילן: אבל גם בדברים הכי קשים, לא ייתכן שנאבד צלם אנוש, לא ייתכן שאין דרך אחרת לעשות את זה, לא ייתכן שהאדם הראשון שהילד רואה זה תשעה פקחים במדים.

רותם אילן: זה לא עובדת סוציאלית, זה לא מישהו.

רותם אילן: אני לא נכנסתי לדברים, התאפקתי יפה.

רוני בר-און: גב' אילן, תתעלמי.

רותם אילן: לדוגמה, לא אמרתי גם, אגב, שאופק שנעצרה, היתה בת ארבע וחודש.

רותם אילן: אז הדברים האלו, אני כן חושבת, גם, שזה לא כל-כך קשה לשנות את זה.

רותם אילן: יש לנו מודלים מהמון מדינות, אין מה לעשות, נושא ההגירה זו בעיה גלובאלית, זו בעיה שכל מדינה מתמודדת אתה ובכל-זאת, ישראל היא כמעט המדינה המערבית המתוקנת היחידה, שמעצר ילדים זו ברירת המחדל, זה האופציה הראשונה.

רותם אילן: לומר שמעודדים עזיבה מרצון על-ידי מעצרים, זה לא איבוד עזיבה מרצון.

רותם אילן: הרי בכל המדינות, גם מה שהגשנו בדו"ח, שמאוד מפורט.

רוני בר-און: אי-אפשר להתעלם מהטענה זאת שאנשים עוזבים מרצון כשהם רואים שהאופציה המתגלגלת זה אכיפה.

רוני בר-און: זה לא נתון מופרך.

רוני בר-און: יכול להיות שאפשר לעשות יותר בעניין חלופות המעצר.

רוני בר-און: צריך לעשות יותר, לא יכול להיות, בטוח שצריך לעשות יותר.

רוני בר-און: אבל גם אי-אפשר להתעלם מהרעיון המסדר, שהעזיבות מרצון לא היו מגיעות למספרים שהגיעו, אלמלא היתה מתחוללת פה מערכת אכיפה.

רוני בר-און: אל תבטלי גם את הטיעון הזה.

רותם אילן: אני לא, מראש גם אמרתי, אני לא מבטלת את עצם העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה ושל יחידת עוז.

רותם אילן: כן, הדו"ח שלנו מראה שיש בכל-זאת דרכים יותר יעילות, יותר אנושיות ויותר הומאניות, גם עבור אותם ילדים שלא זכאים למעמד.

רוני בר-און: שני משפטי סיום, בסדר?

רוני בר-און: טוב?

רותם אילן: כן.

רותם אילן: אתם יודעים מה?

רותם אילן: אני אתן, במקום שאני אתן משפטי סיום, אני אתן לאנשים אחרים לדבר.

רותם אילן: אני רק חושבת שכן, גם יש מקום לשיתוף פעולה בסך-הכל שהגורם הראשון יהיה עובד סוציאלי.

רוני בר-און: אז מי ביקשת שתדבר?

רוני בר-און: גב' ליפשיץ כהן מהמוקד לסיוע עובדים זרים?

רותם אילן: יעל מאיר, הפסיכולוגית.

רוני בר-און: אבל לא לחזור על דברים, בבקשה.

רוני בר-און: חזקה עלינו שאנחנו זוכרים ואם אנחנו לא זוכרים, אנחנו הולכים לפרוטוקול.

רוני בר-און: בבקשה.

יעל מאיר: שלום רב.

יעל מאיר: אני פסיכולוגית, אני בעלת תואר שני בפסיכולוגיה קלינית של הילד, מתמחה בתחום של חוסן וטראומה אצל ילדים, אני גם דוקטורנטית באוניברסיטת תל-אביב ויש לי ניסיון של כבר שבע שנים של עבודה עם ילדי מהגרי עבודה.

יעל מאיר: אני מציגה היום חוות-דעת פסיכולוגית, גם שלי וגם של ד"ר דני חניאל, שהוא פסיכולוג מומחה קליני ורפואי, שמתמחה בפוסט טראומה של ילדים.

יעל מאיר: אנחנו הגשנו דו"ח מאוד מפורט ובאמת בגלל מסגרת הזמנים אני אציג מאוד בקצרה את המשותף לשתי חוות-הדעת שלנו ואני רוצה לחלק לשני חלקים.

יעל מאיר: חלק אחד זה נושא המעצר וחלק שני זה נושא הכליאה.

יעל מאיר: בחוות-הדעת ששמענו ממשרד הפנים, לא שמענו התייחסות לנושא הנפשי ולטראומה בעצם ולנזק הנפשי ארוך הטווח.

רוני בר-און: ניסיתי, אבל לא קיבלתי.

יעל מאיר: כן.

יעל מאיר: ואני לא חושבת שלחינם לא קיבלת, מכיוון שבתהליך המעצר, כמו שהוא מתבצע היום, יש סיכון גבוה מאוד מאוד לגרימה של נזק נפשי ארוך טווח לילדים שהם ילדים בגיל הרך, שהם ילדים שבאים מאוכלוסיה שהיא גם ככה, פגיעה.

רוני בר-און: זה מובן לכולנו.

רוני בר-און: איך היית מציעה לבצע את המעצר הזה?

יעל מאיר: אז אני רק אגיד.

רוני בר-און: הרי אם תזמיני אותו בדואר – תשמע, אנחנו רוצים לעצור אותך, הוא לא יבוא.

יעל מאיר: נכון.

רוני בר-און: בכל אופן, האנשים האלה, עם כל הטענות שאנחנו יכולים לבוא אליהם, הם מבצעים את החלטת הממשלה.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לבוא בטענות להחלטת הממשלה.

רוני בר-און: מי שרוצה, שיבוא בטענות להחלטת הממשלה.

רוני בר-און: איך יעשה אדון בן עמי את תפקידו, איך, מה, מה הוא יעשה, הוא יתלה סוכרייה ויגרום לילד לבוא לסוכרייה ואז יגיד לו – בוא תתלווה אלי?

רוני בר-און: איך הוא יעשה את זה?

יעל מאיר: אז קודם כל, חלופות אפשריות הן תכף יוצגו, אני רק רוצה להציג את העיקרון הפסיכולוגי שצריך להנחות את החלופות האלה.

רוני בר-און: עזבי רגע.

רוני בר-און: תני לי לעזור לך לעזור למסכנים האלה שעוברים את הטראומה.

רוני בר-און: חלופות המעצר, כבודן במקומן מונח, ישקלו את זה.

רוני בר-און: הממשלה תשקול את זה, הם ישקלו את זה.

רוני בר-און: דו"ח המבקר יחווה את דעתו על הדבר הזה.

יעל מאיר: אני אגיע, אני אגיד.

רוני בר-און: כשאת אומרת לילד, תיארה הגב' אילן תיאור נכון, הדבר הראשון כשהילד פותח את העיניים בבוקר, הוא רואה תשעה פקחים ועוד שוטר משמר הגבול עומד עם נשק כזה וגם נשק כזה, בעיני ילד קטן, הוא נשק כזה.

רוני בר-און: אז איך מסדרים את זה?

רוני בר-און: באים, מה, לבושים כסנטה קלאוס?

רוני בר-און: מה עושים?

יעל מאיר: אז אני אגיד.

יעל מאיר: קודם כל, באמת חלופת המעצר צריכה להישקל כחלופה אחרונה מכיוון שהיא מזיקה מאוד לילדים.

יעל מאיר: אבל, במידה והחלטת הממשלה היא שבכל-זאת משתמשים בחלופה הזו שטמון בה נזק נפשי ארוך טווח לילדים ואני רק רוצה להגיד על זה מילה אחת, כי זה כן חשוב.

רוני בר-און: אבל את חוזרת.

רוני בר-און: את עוד פעם מדברת על הנזק ארוך טווח.

רוני בר-און: הגדרתי לך את השאלה.

רוני בר-און: הרי את בעלת מקצוע.

יעל מאיר: אז אני אגיד.

רוני בר-און: אתם שואלים בדרך-כלל את השאלות, אז לפחות, הגדרתי לך את השאלה.

רוני בר-און: איך מבצעים את הליך המעצר בלי לגרום, בהינתן שמוכרחים לעשות את המעצר הזה.

רוני בר-און: עזבי את הוויכוחים על המעצר בצד.

רוני בר-און: איך מסדרים את זה שלא ייגרם לו הנזק הטראומטי הזה?

יעל מאיר: OK.

יעל מאיר: אז אני אגיד.

יעל מאיר: אל"ף, אני חושבת שאם אתה שואל אותי איך אפשר למנוע את הנזק הזה, אני לא יכולה לתת לך, כאשת מקצוע, תשובה איך אפשר למנוע את הנזק שבמעצר.

יעל מאיר: אני חושבת שהוא בכל מקרה יגרום נזק.

יעל מאיר: אבל אם אתה היית רוצה לדעת איזה דברים כן ניתן לעשות בתוך חלופה כזו.

יעל מאיר: .

רוני בר-און: אם יביאו פקחיות, למשל-?

יעל מאיר: למשל, למשל, אז אני אגיד, כמה דברים.

יעל מאיר: קודם כל, תהליך המעצר כמו שהוא נעשה היום, הוא מאוד מאוד פתאומי, הוא נעשה באמצע הלילה, באישון לילה.

יעל מאיר: הילדים מוצאים מהמיטות, כאשר קבוצה גדולה של פקחים, במדים, עם נשק, נכנסת לתוך ביתו של הילד, שזה המקום הבטוח של הילד.

יעל מאיר: אם היה ניתן באמת לעשות שימוש באנשי מקצוע, ככל שניתן, ככל שהתקציב מאפשר, ובאמת להכניס לתוך בית הילד קודם כל, לא גברים.

יעל מאיר: אם זה יכול להיות צוות שהוא נשי, זה כבר היה יכול להיות הרבה פחות טראומטי.

יעל מאיר: דבר שני, אני רוצה להגיד, יש המון ניסיון שהצטבר במדינת ישראל, למשל מפינוי גוש קטיף.

יעל מאיר: בגוש קטיף עשו מעגלי פינוי.

יעל מאיר: המעגל הראשון שהיה בקשר עם המשפחות ועם הילדים, היה נשים.

רוני בר-און: טוב, את לא רוצה לשמוע את מפוני גוש קטיף.

יעל מאיר: נכון, נכון.

יעל מאיר: אני רק רוצה להגיד שהצטבר ידע ואני כן חושבת שמבחינת המעגל הראשון שצריך להיות במגע עם הילדים, זה לא צריך להיות פקחי רשות ההגירה, שמורגלים בהפעלת כוח.

רוני בר-און: אני מאוד מאוד מעריך ואוהב ואני אומר, בלי שמץ של ציניות, את העבודה הנפלאה שאתם עושים.

רוני בר-און: אבל צריך לבוא עם איזה שהוא רעיון סביר, לכתוב את המכתב, הרי גם כשמבקר המדינה יבדוק את העניין ואתם תבואו אליו, היו אומרים לך – לו את עומדת בראש רשות אכיפה, אני הייתי עושה א', ב', ג', ד'.

רוני בר-און: אני חושבת שהתוצאות, הנזקים, לא הייתי מסלקת אותם מן העולם, הייתי מצמצמת אותם.

רוני בר-און: ברבע, בשליש, בחצי.

רוני בר-און: להתחיל עכשיו, לעבוד במעגלים של גוש קטיף?

יעל מאיר: אני חושבת שזה מאוד פשוט.

יעל מאיר: אני חושבת שזה מאוד פשוט.

רוני בר-און: מתי לבוא?

רוני בר-און: במשך היום הם או בעבודה או בבית-ספר.

יעל מאיר: קודם כל, מדובר על שעות הערב ולא צריך להיות שם באמצע הלילה.

יעל מאיר: דבר שני, מספיק שזה יהיה נשים והן לא יהיו במדים ולא יהיו עם נשק.

יעל מאיר: דבר שני, אני חושבת שצריך להיות איש מקצוע שילווה את העניין ויש לו ידע.

יעל מאיר: להבין, למשל, ילד בגיל הרך שמקבל התקף חרדה.

רוני בר-און: עכשיו תעברי לתנאי הכליאה בבקשה, עד כאן הצעות פרודוקטיביות בעניין המעצר.

רוני בר-און: עכשיו תנאי כליאה.

יעל מאיר: אני רק רוצה להגיד עוד משהו חשוב בנושא המעצר.

רוני בר-און: אבל יש לך לא יותר מדקה וחצי, אז תחלקי את הזמן שלך לבד.

יעל מאיר: בסדר.

יעל מאיר: קודם כל, אני חושבת שאיש המקצוע צריך ללוות את ההורה בזמן המעצר ולהסביר לו איך ללוות את הילד בתוך התהליך הטראומטי והקשה הזה ולתת לו הדרכה מפורשת על מה הולך לקרות ואיך ניתן לתמוך בילד ובעצמו בתהליך הזה, מה שכמובן לא נעשה כרגע והילד חווה את ההורה שלו במצב נואש וקשה.

יעל מאיר: לגבי נושא תהליך הכליאה.

יעל מאיר: שוב, אני חייבת להגיד בפתח דבריי שאי-אפשר לצמצם לחלוטין את הנזק.

יעל מאיר: כן אפשר לתת תמיכה.

יעל מאיר: אני כן חושבת, כשרננה דיברה, שאלתי את עצמי מי הצוות באמת שעומד, וגם שאלה שאתה שאלת, מי הצוות שעומד לרשותה, איזה תהליך של ליווי נפשי נעשה עם המשפחות האלה.

יעל מאיר: האם המשפחות האלה מקבלות, האם ההורים מקבלים הדרכה מסודרת, תמיכה נפשית, ברגעים הקשים האלה, על איך הן הולכות להתארגן בארץ המוצא, איך להסביר לילד את המצב הזה מהעדויות שתכף עו"ד אסנת ליפשיץ תציג, לא נשמעו דברים כאלה.

רוני בר-און: תודה רבה, גב' מאיר.

רוני בר-און: ג'נל פה?

רוני בר-און: כן, בבקשה, ג'נל, ספרי לנו על עצמך, מה את רוצה לומר לוועדה.

ג'נל פנצ'ו: כעיקרון, אני באתי לספר לכם את הסיפור שלי מנקודת מבט שלי.

ג'נל פנצ'ו: לספר איך אני רואה את זה.

ג'נל פנצ'ו: כתבתי משהו קצר, אם אני אוכל להקריא אותו?

רוני בר-און: כן.

ג'נל פנצ'ו: שש שנים.

ג'נל פנצ'ו: שש שנים אני נלחמת על קבלת אזרחות.

ג'נל פנצ'ו: על המקום שלי.

ג'נל פנצ'ו: על כל מה שהכרתי עד עכשיו, על הבית שלי.

ג'נל פנצ'ו: אני ג'נל פנצ'ו, עוד מעט בת 17, בת לעובדים זרים ומועמדת לגירוש.

ג'נל פנצ'ו: מי היה מאמין שעכשיו, כשאני שנה וחצי לפני סיום תיכון, אחווה צער וכאב כזה גדול.

ג'נל פנצ'ו: מי היה מאמין שאני אי-פעם אצטרך להילחם על הבית שלי, להילחם כדי לקבל אפשרות לחיות חיים נורמאליים, ללא כל-כך הרבה פחדים.

ג'נל פנצ'ו: אנחנו, ילדי העובדים הזרים, חווים כל יום על בסיס יום-יומי סערת רגשות שאי-אפשר לתאר במילים.

ג'נל פנצ'ו: כל עוד אתה לא נמצא במקום בו אנחנו נמצאים, לא תוכל להבין איך זה מרגיש.

ג'נל פנצ'ו: צריך להבין שאחרי הכל, אנחנו בסך-הכל ילדים, ילדים שלא עשו שום דבר רע לאף אחד, ילדים שנענשים ללא סיבה, ילדים שלא מבינים מה קורה להם ופשוט שואלים מה עשינו רע שזה מגיע לנו.

ג'נל פנצ'ו: נולדנו כאן, גדלנו כאן, התחנכנו כאן, הקמנו כאן חיים שלמים.

ג'נל פנצ'ו: פה זה הבית שלנו, שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו.

ג'נל פנצ'ו: מצב כזה, שאתה נלחם ונלחם עד לרמה שזה שואב ממך כל-כך הרבה כוחות, הוא מצב שאני לא מאחלת לאף אחד.

ג'נל פנצ'ו: הלוואי והייתם מבינים כמה שזה לא מגיע לנו.

ג'נל פנצ'ו: הלוואי והייתם מבינים שאנחנו לא שונים מכל אחד אחר פה.

ג'נל פנצ'ו: הלוואי והייתם מבינים כמה שזה קשה.

ג'נל פנצ'ו: עצם העובדה שאנחנו נראים אחרת לא הופכת אותנו ללא שווים או חסרי ערך.

ג'נל פנצ'ו: אנחנו לא פחות טובים.

ג'נל פנצ'ו: בגלל שההורים שלנו עובדים זרים אז אפשר להתייחס אלינו כאל חפץ חסר רגשות?

ג'נל פנצ'ו: למה?

ג'נל פנצ'ו: למה להשליך אותנו לתוך רכב ולכלוא אותנו מאחורי סורגים, כאילו היינו פושעים.

ג'נל פנצ'ו: למה לנתק אותנו מהמקום היחיד שאנחנו מכירים?

ג'נל פנצ'ו: מהתרבות, מהחברים.

ג'נל פנצ'ו: כל-כך הרבה שאלות עולות לי לראש ומשום מה אני לא מוצאת תשובות.

ג'נל פנצ'ו: חשוב שתבינו, עובדים זרים הם גם בני אדם.

ג'נל פנצ'ו: גם לנו יש רגשות, גם אנחנו מתאהבים, גם אנחנו רוצים להקים משפחה.

ג'נל פנצ'ו: תסתכלו עלינו ועל ילדים אחרים במדינה, אני די מאמינה שחוץ ממראה חיצוני, לא תמצאו שום דבר שונה.

ג'נל פנצ'ו: בתקופה האחרונה רבים מחבריי לשכבה התחילו לקבל צו ראשון ותמיד עולות לי השאלות – מה אתי?

ג'נל פנצ'ו: מתי אני אקבל?

ג'נל פנצ'ו: ייתנו לי בכלל להתגייס?

ג'נל פנצ'ו: כל בית-הספר מוכן לעזור לי וזה כל-כך מחמם את הלב לדעת שיש מישהו שתומך בך ושמוכן לעשות הכל כדי שתישאר פה.

ג'נל פנצ'ו: קשה לנו.

ג'נל פנצ'ו: קשה לי בתור ילדה בכיתה י"א לשאת אתי מעמסה נפשית כל-כך גדולה, ולחייך כאילו הכל בסדר, בעוד שמבפנים אני די מפורקת, כואבת וחסרת כוחות.

ג'נל פנצ'ו: אבל חשוב לי להבהיר שלמרות שקשה, אנחנו לא נפסיק להילחם עד שאחרון הילדים יקבל אזרחות.

ג'נל פנצ'ו: אני אלחם בכל הכוח, לא משנה איך, מתי ובמי, כדי להישאר פה.

ג'נל פנצ'ו: אז בבקשה מכם, תסתכלו עלי, קשה לי, אין לי מקום אחר, אני באמת מבקשת שתעזרו לי להישאר פה.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה, ג'נל, שבאת לכאן וששיתפת אותנו במה שמעיק עלייך.

רוני בר-און: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני, אחרי ג'נל קצת קשה, כי זה מעורר מחשבות בעצם מי הייתי רוצה שיישאר פה, מי הייתי רוצה שילך מפה, בטח שלא הייתי רוצה שג'נל תלך מפה.

אילן גילאון: הייתי מוותר על אחרים, אתה יודע, זה מביא אותך להרהורים, מי זה העם שלך, אבל אני מנסה להיות ממוקד בנושא כי בשורה האחרונה, אני מאמין שמדינה שזקוקה לעבודה זרה, היא משלמת באזרחות.

אילן גילאון: זאת השורה האחרונה ולכן מבין אדוני מה אני מתכוון ולכן אני גם תומך במה שנאמר פה, מפי קודמיי, לגבי נושא של הדלת המסתובבת.

אילן גילאון: מדינה שלא רוצה עובדים זרים, שלא תכניס לכאן עובדים זרים.

אילן גילאון: מדינה שזקוקה לעבודה זרה, היא מאזרחת אותם וזה המחיר בסופו של דבר, כדי שיבואו לכאן.

אילן גילאון: אי לי שיג ושיח עם פקידים לעולם ואתה צודק, אדוני, זאת אומרת, אנחנו מדברים על עניינים של מדיניות.

אילן גילאון: אני זוכר שהיו תקופות שאדוני היה ממונה, היו תקופות אחרות, לאחר מכן, לא מזמן, כל העולם ואשתו, בעיקר אשתו, היו מעורבים בנושאים הללו, אבל שום דבר באמת לא שופר מאז ועד עכשיו.

אילן גילאון: ולכן אני באמת ארצה להתמקד ברצועה מאוד צרה שאדוני הגדיר אותה כמה עלינו לעשות כדי לשפר את המצב, בו האנשים הללו, שהם פקידי ממשלה, שמבטאים מדיניות של ממשלה, יכולים לעשות את זה יותר אנושי ויותר קל ועל כן מה שאני רוצה לתרום זה באמת סיפור אישי קטן מאוד, שהוא לא מאפיין, נניח, ולא כלום, לפני משהו כמו קרוב לחודשיים.

אילן גילאון: אני רוצה למען הגילוי הנאות לומר שאני מאוד אוהד את הפעולה של ילדים ישראלים, אני מאוד מעריץ את העבודה שלהם ובדרך-כלל אני מוצא אתם גם לשון משותפת ולפני נניח, משהו כמו שלושה חודשים, אם אני לא טועה, עצרו בבוקר אותו יום בשעות חמש, חמש וחצי בבוקר, ילדה אחת, ג'רלדין, בחיפה, וילד אחר, ג'ק מייקל, בתל-אביב, יחד עם אימותיהם כמובן, הביאו אותם למתקן המעצר, אחרי שחברים מארגון ילדים ישראלים התקשרו אלי, פנינו יחד כדי לבקר בתא המעצר הזה.

אילן גילאון: אגב, זה תא מעצר, אני יודע שמשתמשים בכל מיני שמות, אתה לא יודע איפה מכבסת השמות הזאת של יחידת עוז, זה משטרת הגירה, ולא יחידת עוז, ואין בזה שום עוז ושום מופת ושום גבורה ושנדע את הדברים האלה.

אילן גילאון: והמתקן יהלום הוא לא יהלום, על אף שאני גם מכיר יהלומים נוראיים ואיומים.

אילן גילאון: המתקן הזה הוא בטח לא יהלום, הוא מתקן כליאה לכל דבר ועניין.

אילן גילאון: כי בסופו של דבר, אחרי מאבק של שלוש או שלוש וחצי שעות, שבו הבאנו את מר אדלשטיין בכבודו ובעצמו, ולאחר שעורבה המשטרה, כי משטרת ההגירה הזאת, שאחראית על המתקן, אחרי שגרמנו לה נזק, הצלחתי להיכנס למקום הזה וישבתי גם עם גב' רננה ועם הילדים.

אילן גילאון: בתוך מתקן כליאה לכל דבר ועניין.

אילן גילאון: ילדה אחת, ילדה בת שלוש, שקוראים לה ג'רלדין ואימא שלה קוראת לה דין ואותי זה עוד יותר ריגש, כי יש לי נכד בדיוק בשם הזה, הילדים לא הבינו שום דבר.

אילן גילאון: אגב, הם לא מדברים עברית, והם עוד לא שרו את התקווה ואין להם תמונה של הרצל בסלון ואפילו הם לא נוסעים לאושוויץ, כפי שג'נל תיסע בהתערבות, שוב בהתערבות, גם זה לא ניתן, התערבות גם של שר החינוך וגם שלי, כדי שהיא תוכל לנסוע למקום הזה.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא לקבוע כמה כללים שהם צריכים להיות ברורים לגבי הנושא של טיפול בילדים באופן גורף.

אילן גילאון: קודם כל, מה שנאמר כאן לגבי אנשים שהם בגיל, בכיתה י"ב, זה בכלל להוציא אותם באופן מיידי מתוך הרשימה הזאת.

אילן גילאון: אני, שמעתם את ג'נל?

אילן גילאון: היא בכיתה י"א, ג'נל, והאנשים האלה עברו את כיתה י"ב, זאת אומרת הרגש הזה כבר לא קיים אצלם, כי הם עברו כיתה אחת.

אילן גילאון: זה שטות ושטויות במיץ עגבניות.

אילן גילאון: אבל צריך ללכת באופן גורף.

אילן גילאון: אל"ף, אין מעצרים כאלו, לא יכולים להיות בלילה.

אילן גילאון: בי"ת, לא צריכים לעשות אותם במדים.

אילן גילאון: גימ"ל, תפרקו, המתקן כליאה שלכם הוא מתקן כליאה.

אילן גילאון: או שתקראו לו בשמו.

אילן גילאון: כי אני גם שמעתי ממך בפעם הקודמת שאתה מוכן לאמץ את ההוראות של השב"ס לגבי מתקן הכליאה, לפחות תאמרו את האמת.

אילן גילאון: אני עליתי לשם ועוד הגעתי לוועדת האתיקה לפני שבוע, הצגתי את עצמי, הצגתי את יונתן בתור עוזרי, הייתי זקוק לו כדי לעלות במקום שהוא כמובן לא נגיש, אני גם שם לב לדברים האלה, אבל אנחנו לא נדבר על זה.

אילן גילאון: עליתי לבית סוהר של ממש.

אילן גילאון: נכון, יש שם משחקי ילדים והילדים קיבלו מתנה וכל מה שאתם רוצים, אבל במתקן הזה אין דלת מסתובבת.

אילן גילאון: בניגוד למדיניות הכוללת שמוציאה אנשים ומכניסה אנשים, כדי שספסרים יוכלו להרוויח על גבם, במתקן הזה אין דלת מסתובבת.

אילן גילאון: מי שנכנס – נמצא שם 46 שעות, כי למרות שאומרים שהוא יכול להיפגש עם משפחתו, עם עורך דין וכו', הדבר הזה איננו קיים.

אילן גילאון: כי מסבירים לו יפה יפה שלא יוכלו לעזור לו אם הוא יתעכב או יעכב את המתקן ושיגיד לי מישהו שהמציאות היא איננה כזאת.

אילן גילאון: אחד משני הילדים האלה, לפחות אני כמעט בטוח במאת האחוזים, אביה של הילדה הזאת נמצא בארץ, או אביה של הילדה, או אביו של הילד, נמצא בארץ בניגוד למה שאתה מקודם אמרת, שאתה לא מכיר מקרים כאלה, אז הנה תכיר מקרה אחד כזה, היה במקום הזה.

אילן גילאון: ולכן, בתחום ההתייחסות ובתחום ההתייחסות בלבד אני אומר, כי המדינית כאן צריכה להשתנות, להתחלף.

אילן גילאון: אם הייתם שואלים את דעתי, הייתי סוגר את השמיים, הולך למורטוריום מוחלט, ומכריז בכך שמי שרוצה עובדים זרים, משלם באזרחות.

אילן גילאון: שאין מצב אחר.

אילן גילאון: ואם לא – לא צריך.

אילן גילאון: ולכן, בנסיבות הקיימות, לכו באופן גורף, לכל הרשימה הכוללת הזאת שבתוכה יש ילדים, תפסיקו לבדוק, חבל על הכוח, חבל על הכסף, חבל על הזמן, זה לא ימוטט לא את מדינת ישראל ולא את העם היהודי, ולא תהיה שום בעיה דמוגראפית.

אילן גילאון: ואתם יודעים מה?

אילן גילאון: אם אני רוצה לבחור אם אני רוצה לחיות עם ז'נל או עם, תסלחו לי, אני לא אגיד שם כרגע, לא משנה מי, אבל כאלו שאתה מכיר, אני מעדיף לחיות אתה.

אילן גילאון: גם אתה, רוני, נכון?

אילן גילאון: אני חושב.

רוני בר-און: הבהרת את זה בהתחלה, לא הגבתי אז ואני לא אגיב גם בסיום.

רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את הנושא, מאז שאתה, כבודו, היית שר הפנים ואני הייתי ראש ועדת הפנים, זה נושא, מה אני אגיד לך, כל פעם שהוא עולה, הוא רק מייצר לנו תחושות קשות מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, באמת, אין לנו טענות לצוות שעובד.

גאלב מג'אדלה: הוא מתחלף, חלקו הלך.

גאלב מג'אדלה: הם מבצעים מדיניות של הממשלה ואנחנו יודעים מאיפה באה המדיניות הזו.

גאלב מג'אדלה: מה, לא יכלה להיות מדיניות הממשלה שהיתה ב- 2006 גם מדיניות הממשלה ב- 2012, 2011?

גאלב מג'אדלה: אבל אני ...

גאלב מג'אדלה: מר בן עמי, שתיקח קודם כל את ההמלצה שניתנה כאן לגבי, תקרא לו שופט אורח, מבקר, מה שאתה רוצה.

גאלב מג'אדלה: זה חשוב מאוד.

גאלב מג'אדלה: זה חשוב מאוד, בשבילך.

גאלב מג'אדלה: כדי שאתה תוכל תמיד לומר – יש כאן גורם.

גאלב מג'אדלה: כמו שאמרנו לפרקליטות, בדיון כאן אצל אדוני היושב-ראש, שאנחנו רוצים גוף מבקר לפרקליטות.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים הראשונים לבקש את זה.

גאלב מג'אדלה: כדי שכל אחד מהם ילך לישון בלילה בשקט.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר הכי חשוב.

רוני בר-און: דרך אגב, את הדו"ח מגישים אליך.

רוני בר-און: אתה מבין מה אני אומר?

רוני בר-און: כמו שהשופטים המבקרים, הם מבקרים בבתי-הסוהר, מגישים אותו בשעתו, אני הייתי מתמחה של פרקליט המדינה שהלך לעולמו רק החודש, יונה בלטמן, אז התחלנו את המיסוד הזה ואני הייתי מדווח אליו, והפרקליטים שהיו הולכים היו מדווחים לפרקליט המדינה והוא, אם היה רואה תקלות, היה או נותן בראש או מלטף.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מדיניות ממשלה זה לא מעשה שמיים.

גאלב מג'אדלה: זה מעשה האנשים.

גאלב מג'אדלה: מעשה ידינו.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו יכולים גם להיות, למה מדיניות הממשלה, מר בן עמי, לא יכולה להיות תקפה, אינטנסיבית, לגבי אישור כניסת עובדים זרים?

גאלב מג'אדלה: הרי אנחנו, הטיפול המונע הוא הטיפול הכי טוב.

גאלב מג'אדלה: כדי שלא ניקלע למצב הזה, צריך לעצור את הנושא של כניסת עובדים זרים.

אמנון בן עמי: סליחה, אדוני.

אמנון בן עמי: ומה עם תיירים שמגיעים ואחר-כך נשארים.

אמנון בן עמי: לא ניתן גם לתיירים להיכנס?

גאלב מג'אדלה: אמנון, אל תמשוך אותי בלשון.

אמנון בן עמי: אני רק רוצה תשובה.

גאלב מג'אדלה: אל תמשוך אותי בלשון, למה יש לי אתכם חשבון ארוך, שאני לא יכול לפוצץ אותו.

אמנון בן עמי: OK, זה לא המקום.

גאלב מג'אדלה: תייר, תייר שבא מהמפרץ, מביא אתו מזוודה של דולרים, לבזבז פה בארץ, אתם לא מאשרים לו.

גאלב מג'אדלה: תייר שבא, שאנחנו יודעים שהוא לא חוזר, אתם מאשרים לו.

גאלב מג'אדלה: אני מטפל בזה אישית, ואתה יודע את זה.

רוני בר-און: זה דיון במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: זה דיון נפרד.

גאלב מג'אדלה: אז אל תמשוך אותי בלשון.

רוני בר-און: אמרתי, זה המקום בדיון אחר, שר התיירות יהיה בעוד שעה באולם השני, תלכו אליו.

גאלב מג'אדלה: רק אני אומר לכם, אפשר לעשות את זה, גם אם כפו עליכם ועלינו מדיניות ממשלה רעה, אפשר לעשות את זה ברגישות הדרושה, בדרך הטובה, לפי מה שאתם שמעתם כאן ותאמין לי, זה טוב לכם ולטובת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: למען האמת, אני רוצה להיות מאוד קצר ולהגיד שאני לא מקנא לא בעובדים שאמורים לבצע את המשימה, ועל אחת כמה וכמה אני לא יכול לעמוד בדמעות של הבחורה שדיברה, שקרעה את הלב של כולנו ובתווך, בין לבין, צריך למצוא את הדרך איך להקל, מחד, על האנשים האלה, שאנחנו הבאנו אותם והם נמצאים פה כעובדה, ומאידך, לכבד את החלטת הממשלה ואני הייתי מציע גם לנסות ללמוד חלופות שנמצאות במדינות אחרות, מה עושים בדברים כאלה באירופה ובמקומות אחרים.

שכיב מוראד שנאן: ושווה לחשוב.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אני גויסתי למאבק בזמנו, דרך רותם אילן.

רוני בר-און: כולנו גויסנו לכל החיים, על-ידה.

רוני בר-און: כמו שהיא אומרת – אתה לא רוצה לשיר את השיר, אני יודע שאתה לא אוהב, את חיילים אלמונים.

אבישי ברוורמן: משורה ישחרר רק המוות.

רוני בר-און: Welcome to the club.

אבישי ברוורמן: אני אומר, אצלי זה היה רותם, ובשקט, באתי והייתי משתתף והייתי אז גם שר וראיתי את המצוקה, וחבל לי מאוד, באמת שהיתה הפרדה, ועשינו את המאבק הזה, שאפשר היה לגמור את הסיפור של ה- 1,200.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר התפשרנו על 800 ילדים, ו- 400, והסיפור הקפקאי הזה, הוא כל-כך כואב, אני, שומעים פה את ג'נל, אני לא צריך להוסיף.

אבישי ברוורמן: החלטת מפקד, דיברו פה על בגין, לגמור את ה- 1,200 ואז אני את אמנון בן עמי מעריך אישית, גם מכבד מאוד, המערכת הבירוקראטית הזו, שרק אם יעשו פה עוד סרט, אנחנו פותחים כל יום את הסרטים על עובדים זרים בעולם, ראיתי סרט יפה על נשים, מאוד יפה, אני ממליץ.

אבישי ברוורמן: נשים בקומה השישית.

אבישי ברוורמן: פשוט מדהים, נכון?

אבישי ברוורמן: יוצא מן הכלל.

רוני בר-און: אתה בוועדות תרבות, ברוורמן.

אבישי ברוורמן: זה שר התרבות, יש שר התרבות?

רוני בר-און: שרת התרבות.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא כזאת, כמה שלא תצדיקו את הדברים האלה, עם הכלים שאתם עושים, אתם פוגעים באנשים ולכן, או שייתנו פה, מה שאתה תנסה ואני לא יודע מה הפתרונות, אם בצורה זאת או אחרת, או שתהיה החלטת מפקד.

אבישי ברוורמן: אחרת, עוד מעט, יצאו פה סרטים, בכל העולם, ויראו את דמותה של מדינת ישראל, כי הדברים האלה, הורסים את הדימוי של המדינה היהודית, מעבר לנושא הזה, שג'נל, יש לי בן בגיל שלה, צריכה להיות אזרחית ישראלית כמו שאמר אילן גילאון לכל דבר.

אבישי ברוורמן: זה שהיא היתה ב-י"א או י"ב או זה, היא כבר בפנים.

אבישי ברוורמן: צריך לגמור את הסיפור הזה, זה לא אתה, אבל פה צריך שתהיה ממשלה בישראל ויהיה מנהיג בישראל.

אבישי ברוורמן: ולא להתחבא מאחורי הבירוקרטיה כל הזמן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו חוזרים לארגונים.

רוני בר-און: עו"ד אסנת ליפשיץ כהן, המוקד לסיוע לעובדים זרים.

רוני בר-און: אבל באמת במהירות רבה, כי זמננו הולך ואוזל.

רוני בר-און: ואנחנו רוצים, מה שנקרא, Action item.

אסנת כהן ליפשיץ: אני אתייחס לכמה נקודות קצרות.

אסנת כהן ליפשיץ: קודם כל, אסנת כהן ליפשיץ, מוקד סיוע לעובדים זרים.

אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה לדבר, לפני שאני מגיעה לעניין מתקן הכליאה עצמו, על נקודה אחת קצרה.

אסנת כהן ליפשיץ: החלטת הממשלה קובעת בסעיף 13(ו) שגם מר אמנון בן עמי וגם עו"ד ענת פישר צין, מתעלמים באופן עקבי מהסעיף הזה ולא בכדי הם לא הציגו את הסעיף הזה כאן.

רוני בר-און: מה הוא אומר?

אסנת כהן ליפשיץ: סעיף 13(ו) אומר, שגם ילד או ילדה שלא ממלאים אחר כל התנאים הקבועים בהחלטת הממשלה, בקשתם לא תידחה, אם יש מקום להעבירם לבחינת ועדה כמקרה גבולי.

רוני בר-און: זה מה שנקרא סעיף הסל.

אסנת כהן ליפשיץ: בדיוק.

אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו ציפינו, ואני רוצה להגיד משהו.

אסנת כהן ליפשיץ: החלטת הממשלה לא אימצה במלואו את הדו"ח ואת ההמלצות.

רוני בר-און: אני אתן לך לענות, אמנון, אל תכעס.

אמנון בן עמי: לא לא.

רוני בר-און: הסדר הוא, תאסוף לך, הדברים שבאמת אתה לא יכול לעזוב פה בלי לענות עליהם, אני אתן לך את ההזדמנות לענות, מבטיח לך.

אסנת כהן ליפשיץ: לא אימצה במלואן את ההמלצות של הוועדה הבין משרדית שהציעה את ההסדר, אלא עמדה על כך, ממשלת ישראל עמדה על כך שייכנס הסעיף הזה שיאפשר לילדים שלא עומדים בכל התנאים, להיכלל גם הם ולקבל מעמד מכוח ההחלטה וזה משהו שהוא חשוב מאין כמותו.

אסנת כהן ליפשיץ: משרד הפנים, שהוא בעל שיקול הדעת והסמכות ליישם את החלטת הממשלה, הוא זה שבעצם יוצר בשטח את הפערים הנוראיים בין מה שממשלת ישראל רצתה לבין התמונה העגומה שרותם הציגה ושאנחנו רואים היום לפנינו, של ילדים כל-כך רבים, שנדחים היום.

אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להגיד משהו.

אסנת כהן ליפשיץ: כב' יושב הראש הזמין אותנו לפגישה ובאמת בעקבות הפגישה הזאת נפגשנו עם מר אדלשטיין ועם עו"ד ענת פישר צין, כדי לדבר על חלופות, על עידוד של עזיבה מרצון ובאמת, התחושה היתה שמקשיבים לנו בקשב רב.

אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו ביקשנו באותה פגישה – תעשו ניסיון.

אסנת כהן ליפשיץ: אל תאמצו מודלים של מדינות אחרות, הם נראים לכם קיצוניים.

אסנת כהן ליפשיץ: תעשו ניסיון, תזמינו אימא, תזמינו שתי אימהות, תביאו אותם בפני ממונה ביקורת הגבולות, תוציאו צו הרחקה.

אסנת כהן ליפשיץ: חוק הכניסה לישראל מאפשר את ההסדר הזה.

אסנת כהן ליפשיץ: תוציאו צו הרחקה אבל אל תוציאו צו משמורת.

אסנת כהן ליפשיץ: נסו להטיל עליהם אפילו ערבות ותבדקו.

אסנת כהן ליפשיץ: לא יאונה שום רע, תבדקו, מקסימום המשפחות האלה ייעלמו לכן ואנחנו נדע שאתם עשיתם את הניסיון.

אסנת כהן ליפשיץ: נסו לעשות את הניסיון הזה.

אסנת כהן ליפשיץ: אותה האימא שהוצא נגדה ונגד הילד שלה, צו הרחקה, אך לא הוצא צו משמורת, היא לא הועברה באופן אוטומאטי למתקן הנורא ואיום הזה בנתב"ג, תלך הביתה, אולי היא תחליט – עכשיו הם יודעים שאני גרה כאן וכאן, אני הפקדתי עכשיו ערבות בגובה סביר, אולי היא תארוז את החפצים, תיקח את השבוע, את החודש, את הזמן.

רוני בר-און: ביצעו את הניסיון או לא ביצעו את הניסיון?

אסנת כהן ליפשיץ: עד כמה שידוע לנו – לא, ותתקן אותי, חברתי.

רוני בר-און: הוא יענה לי, בסדר.

רוני בר-און: עוד שני משפטים לסיום.

אסנת כהן ליפשיץ: בסדר.

אסנת כהן ליפשיץ: כשאנחנו מדברים על חלופות של עידוד עזיבה מרצון, אלה לא חייבות להיות חלופות מאוד מאוד בומבסטיות, אבל הניסיון הזה חייב להיעשות.

אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה לדבר, אם יש לי, שני משפטים, על ניגוד עניינים.

אסנת כהן ליפשיץ: מתקן המעצר בנתב"ג הוא מתקן המעצר היחיד במדינת ישראל שמופעל על-ידי יחידת עוז, שהמנדט שלה הוא ברור וידוע, וכולם יודעים, עוז, התפקיד שלהם זה להרחיק מהארץ.

אסנת כהן ליפשיץ: כל המתקנים האחרים מופעלים על-ידי שב"ס, כולל המתקן שאדוני דיבר עליו, מתקן מתן.

אסנת כהן ליפשיץ: תסתכלו על הנהלים של השב"ס.

אסנת כהן ליפשיץ: תיכנסו לאתר של השב"ס.

אסנת כהן ליפשיץ: ארגון הכליאה הלאומי שלנו, תסתכלו על הנהלים שלהם, על הרזולוציות שלהם, על האופן שבו הם מתייחסים לקטינים.

אסנת כהן ליפשיץ: אם תינוקות שכלואים עם האימהות שלהם, ואם קטינים לא מלווים, במתן.

רוני בר-און: בקיצור, את מצפה שהם יתיישרו עם הנורמות של שב"ס?

אסנת כהן ליפשיץ: לא.

אסנת כהן ליפשיץ: לא.

אסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שיש ארגון, כשלוקחים פקח של עוז ונותנים לו להיות מופקד על כליאה של הורים וילדים של משפחות, הוא מצוי בניגוד עניינים ולכן, ולכן, אנחנו מדברים על סטטיסטיקה של 46 שעות, מרגע הכניסה למתקן.

אסנת כהן ליפשיץ: לא בגלל שהאימהות האלה לא מעוניינות בייעוץ משפטי, לא בגלל שהאימהות האלה לא מעוניינות למצות את הזכויות שלהן, אלא בגלל שמהרגע שהן נכנסות למתקן, וזה מגובה בתצהירים שאני גביתי ואנשים, משפחות שאנחנו ממשיכים גם בילדים ישראלים וגם במוקד הסיוע לעובדים זרים, ממשיכים בקשר אחרי שהם בפיליפינים.

רוני בר-און: אתה תענה לטענה הזאת, אמנון, אם אני הצלחתי להבין אותה, היא אומרת, מהרגע שהוא מגיע למתקן הכליאה, למפקח שמעוניין בסטטיסטיקה של לעזוב את הארץ, יש מה שנקרא מוטיבציית יתר, שאין, לא יהיה לגורם משב"ס, לגרום לכלוא, להמאיס עליו את חייו ככה או לעצור אותו מקשר עם החוץ ככה, כדי שהוא ייראה אותו אחרי 46 שעות, על מדרגות המטוס.

רוני בר-און: הבנתי את הטענה?

אסנת כהן ליפשיץ: לחלוטין.

רוני בר-און: תודה רבה.

אסנת כהן ליפשיץ: מילה אחרונה על העובדת הסוציאלית, רננה לוי, שאני מכירה אותה מכובעים אחרים של התפקיד שלי ואני יודעת כמה הידיים שלה עמוסות.

אסנת כהן ליפשיץ: אני נדהמת, אני פשוט לא מאמינה שהעובדת הסוציאלית, של רשות ההגירה והאוכלוסין, שמינו לעשות את התפקיד הכל-כך רגיש הזה, שדורש כל-כך הרבה משאבים ונוכחות כל-כך אינטנסיבית בתוך מתקן הכליאה, היא עובדת שגם לפני ותתקני אותי אם אני טועה, ידיה היו מלאות בעבודה, שיכלו למלא תקנים של שלוש עובדות סוציאליות.

רוני בר-און: אני בכל אופן, האחריות שלי היא פה, גם להגן על פקידי המדינה שבאים למסור דיווח.

רוני בר-און: הם אחראים לביצוע תפקידם, הם לא קיבלו את החלטת הממשלה שלפחות לחלקנו המכריע יש ביקורת קטלנית עליה, זה תפקידם.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך, הגב' רננה לוי, כמה פעמים בשבוע את נמצאת שם, במתקן הכליאה הזה?

רוני בר-און: בסדר עניינים רגיל.

רננה לוי: אני נמצאת במתקן הכליאה כל פעם שיש משפחה שמורחקת, הווה אומר שישי או כל יום במשך השבוע, ובין אם זה בבוקר, בערב.

רוני בר-און: ברגע שמתקן הכליאה מאויש, את תהיי בו באותו יום?

רננה לוי: בדרך-כלל.

רוני בר-און: וכמה זמן את שוהה שם?

רננה לוי: עד גמר העבודה.

רננה לוי: לפחות במקרה של גילאון זה היה משמונה בבוקר.

רוני בר-און: כן, טוב, כי אני מניח שגילאון הגיע, אז נדלקו כל המנורות האדומות וכל המערכת הוזעקה.

רננה לוי: ממש לא.

רננה לוי: ממש לא מדויק, אדוני.

רננה לוי: זה היה משמונה בבוקר עד שבע בערב, אפשר לראות נוכחות עבודה שלי.

רוני בר-און: רננה, ביום עבודה רגיל, שאף חבר כנסת לא מבקר ושאין דיון של ועדה לענייני ביקורת המדינה, ושהשמש זורחת, למה את מסתכלת עליו?

רוני בר-און: אני מדבר אתך, הרי את תתני לי את התשובה, לא משנה מה שהוא.

רננה לוי: אני מקשיבה לך, אדוני, בקשב רב.

רוני בר-און: ביום סטנדרטי לחלוטין, ובלבד שיש במתקן אם ובנה, בת ואימא, זוג אחד, שלושה זוגות, עשרה זוגות.

רוני בר-און: כמה זמן את תהיי שם באותו יום?

רננה לוי: אני יכולה לדבר על מה שעשיתי, אדוני.

רוני בר-און: בבקשה, על זה אנחנו מבקשים.

רננה לוי: 86 משפחות, בכל משפחה למעט אחת, שזה היה בני היה חולה באותו יום, 86 משפחות, אני ביקרתי וליוויתי את המשפחה מתחילת התהליך ועד סופו.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: זו תשובה מצוינת.

רוני בר-און: זו תשובה מצוינת, אני מאוד מודה לך על התשובה הזו.

רוני בר-און: ביררנו את הנקודה, בלי לתקוף ולי מה המעמסה שלה.

רוני בר-און: יכול להיות שבאמת יש לה מעמסה, אבל סדרי העדיפויות מוקדשים לפרויקט הזה וכשצריך לתת מחמאה, צריך לתת מחמאה.

רוני בר-און: אז כל הכבוד לך, גב' רננה.

רוני בר-און: כן, יש לנו עוד, עו"ד ענת בהט, מנהלת אגף לסיוע משפטי, יש לך מה להוסיף על העניין הזה?

רוני בר-און: גב' בהט?

רוני בר-און: כן?

ענת בהט: אנחנו באגף לסיוע משפטי, אני לא מנהלת, אני מהנהלת האגף.

רוני בר-און: אז אני עשיתי אותך למנהלת.

ענת בהט: אנחנו מעניקים ייצוג משפטי לאוכלוסיית הקטינים הלא מלווים, בהליכי המשמורת.

ענת בהט: אם זה מעניין את אדוני, אני ארחיב, אם לא, כי זה לא הנושא.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת, האם את יכולה למסור לנו, שאת מקבלת תלונות על כך שהאובייקטים, האנשים שמיועדים לגירוש, מישהו מונע בעדם מליצור אתכם קשר?

רוני בר-און: מישהו מונע בעדם מליצור קשר עם אלמנט של סיוע משפטי?

ענת בהט: הכוונה היא לאוכלוסיית הקטינים הלא מלווים, שאינם ברי גירוש כרגע.

ענת בהט: זה הקטינים.

רוני בר-און: אז זה אכן לא שייך לדיון.

רוני בר-און: טוב, אז אני מאוד מודה לך על זה שבאת.

רוני בר-און: עו"ד עומר שץ, יבוא נא אדוני, יצטרף לשולחן, נציג לשכת עורכי-הדין בישראל.

עומר שץ: לשכת עורכי-הדין ביקשה ממני לבוא ולייצג את העמדה שלה.

רוני בר-און: ומה העמדה?

העומר שץ: העמדה של לשכת עורכי הדין מתמקדת, מטבע הדברים, בכליאה של הקטינים ובהליך המשפטי והיא מצביעה בעצם על שלושה דברים.

העומר שץ: אחד – כל החוקיות של מעצר ילדים, מתחת לגיל 12, הוא מוקצה בעיניה מאוד.

העומר שץ: אם אפשר השוואה לגיל הפלילי.

העומר שץ: שתיים, כל אדם שנכלא בישראל והוא חשוד בפלילים, הוא מקבל מייד סנגור ציבורי והמשפחות האלה, שלא חטאו בדבר, הבעיה היא רק בשהייה שלא כדין, זכאיות מרגע הכליאה לסנגור ציבורי ולביקורת שיפוטית.

רוני בר-און: לא בהכרח, כי זה הליך מנהלי וההוא הליך שיפוטי.

עומר שץ: נכון, לא על-פי דין.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אז תתכבד לשכת עורכי הדין ויש לה יד ורגל בהליכי החקיקה במדינת ישראל ואם היא חושבת שזה מה שצריך לעשות, תיזום הצעת חוק להרחיב את חובת הסנגוריה הציבורית גם להליכים מנהליים.

רוני בר-און: זה רעיון מצוין.

רוני בר-און: אם אדוני גם חוזר ללשכת עורכי הדין, יואיל נא לומר להם שההישגים שהשיג הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין בתקופת כהונתי שם לפני בערך 250 שנה, ביכולת להיכנס לכל נבכי אלה שהחופש ניטל מהם, לרבות במקומות המאוד מאוד פרובלמאטיים, במסגרת אותם מה שאנחנו קוראים שופטים מבקרים או יש נציגות ללשכת עורכי הדין בביקורים האלה.

רוני בר-און: ירחיבו בבקשה גם את העניין הזה, ויבקרו במתקן הכליאה המשעמם הזה, שאין שם סנסציות, שהסיפורים שם הם פשוט סיפורים קשים, של אנשים שאין להם קרוב ומודע במדינת ישראל, ושיכול שזכויותיהם לא נשמרות בקפידה ואולי ארגון חזק כמו לשכת עורכי הדין, יעשה בעניין הזה איזה סוג של מצווה וייכנס לשם מרצונו, גם בדרכים האלה.

רוני בר-און: אז יואיל נא לקחת את המסר הזה מפה, אל הוועד המרכזי, יאמר את זה בבקשה ליושב ראש הוועד המרכזי, אפילו בשמי, יושבת ראש המועצה הארצית או מי שמטפל בנושא של זכויות אסירים ועצירים.

גאלב מג'אדלה: עו"ד ברזילי קשוב לדברים האלה.

רוני בר-און: ויעביר את זה, יעביר את זה.

רוני בר-און: אני בטוח שיימצאו מתנדבים לעניין הזה.

עומר שץ: אעביר בהחלט.

עומר שץ: הדבר האחרון שהם ביקשו אותי למסור, וזה גם מניסיוני, ביקשו ממני כי אני עוסק בזה, בדיוק באכיפה המנהלית הזאת, והוא שפקחי עוז ומשרד הפנים עושים ככל שביכולתם, להערים קשיים על עורכי דין שכבר מייצגים באופן פרטי ובתשלום, ומגיעים, או של ארגונים, ומגיעים למתקן הכליאה, פעמים רבות צריך צו של שופט, כדי לבקר את הלקוח, בעיקר עם הטיעון המעגלי של אין לך ייפוי כוח, והרי כדי להשיג ייפוי כוח, צריך לפגוש את הלקוח ואם אין ייפוי כוח לא ייתנו לך לפגוש אותו.

רוני בר-און: אני מבטיח לאדוני שאחרי שנסיים לטפל בחלשים, שאין להם פה ויד ויכולת להשפיע, כמו שאנחנו עושים כרגע, אחרי שאדוני יודיע לי שלשכת עורכי הדין עושה ביקורים בתא הכליאה הזה, אנחנו נטפל גם בקיפוח פרנסתם של עורכי הדין בישראל, שלא יכולים להגיע.

עומר שץ: לא פרנסה, מה פתאום?

עומר שץ: זה גישה לערכאות, אדוני, אי-אפשר להגיש עתירה, לא נותנים לפגוש את הלקוח.

עומר שץ: זה בכלל לא עניין של פרנסה של עורכי-דין, מה פתאום?

רוני בר-און: אלא-?

עומר שץ: זה עניין שלקוח מתקשר, אומר – הולכים לגרש אותי, אני צריך, אני רוצה לפנות לבית משפט בעתירה מנהלית, ואי-אפשר לפגוש אותו.

עומר שץ: אומר לך, בא פקח של עוז, אומר לך – בלי ייפוי כוח, אני לא מכניס אותך.

עומר שץ: לי קרה פעמיים לפחות שהלכתי לשופט תורן באמצע הלילה, כנ"ל גב' ליפשיץ.

רוני בר-און: בסדר, הבנתי.

רוני בר-און: הבנתי.

עומר שץ: זה יהיו הפרנסות שלנו, העובדים הזרים?

עומר שץ: תודה, אדוני.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: יש פה עוד מישהו שחושב שהדיון הזה לא יכול לבוא לכלל סיום אם דעתו לא תישמע?

רוני בר-און: בבקשה, כן, גברתי.

פולק כהן: לא העברתי פתק.

פולק כהן: אני כרמית, מהמועצה לשלום הילד.

פולק כהן: רק רציתי לומר שאדוני קודם דיבר על מתקן הכליאה במתן וכו'.

פולק כהן: ישנם קטינים שהמעמד שלהם עדיין לא מוסדר ונכון שהם משולבים במסגרות החינוך וכו', אבל לאורך כל התקופה הזאת, לא ניתנים להם שירותי רווחה, אלא במצבי קיצון חמורים ביותר.

פולק כהן: ניתן לראות גם במסמך של ה- מ.מ.מ.

פולק כהן: שהרווחה בעצמם אומרים את זה, שאין להם סמכות לתת שירותי רווחה לילדים, אלא במצבי קיצון.

פולק כהן: הילדים האלה, נעזוב את כל הציפייה למה קורה אתם ואם הם הולכים להיות מגורשים או לא, גם במצבים של הזנחה וכו', הרווחה לא יכולה לעזור להם, הם לא יכולים אפילו לפנות לרווחה, כי אין לרווחה סמכות לתת להם איזה שהם שירותים וזה בעינינו דבר שחשוב לבחון אותו.

פולק כהן: עוד פעם, אנשי הרווחה אומרים את זה בעצמם, זה לא משהו שאני, האשמה או משהו.

רוני בר-און: תודה רבה.

אילן גילאון: אפשר משפט?

רוני בר-און: חברים, אנחנו לא נגמור כך.

רוני בר-און: משפט אחד, אחד לכל אחד, משפט, גילאון.

אילן גילאון: זה בעיה של מדיניות, אבל אתם לא מצווים להתאהב יותר מדי בעבודה שלכם, גם אל תהיו הפקידים הכי יעילים במדינת ישראל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: משפט, לגברת.

עו"ד איריס מעין: אני ממונה על זכויות עובדים זרים בתמ"ת.

עו"ד איריס מעין: רק דבר אחד, שצריך לוודא שבכל התהליך הזה, אנחנו מדברים על אנשים שהאינטרס העיקרי שלהם היה עבודה, ולכן לפני שהם מורחקים, צריך לוודא שקיבלו את כל הזכויות שלהם בעבודתם עד לנקודה שבה הם גורשו.

רוני בר-און: כן, זה ודאי.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: כן, משפט, משפט.

יונתן שחם: לענות על שאלות שעלו בנוגע לניסיון הבין לאומי.

רוני בר-און: לא לא, יציג אדוני את עצמו ויאמר משפט אחד.

יונתן שחם: אני מארגון ילדים ישראלים.

רוני בר-און: נכון, סליחה.

רוני בר-און: אני מתנצל אתה רשום ברשימה.

רוני בר-און: אתה ביקשת.

יונתן שחם: אני אשתדל לקצר.

רוני בר-און: אני מתנצל, מר שחם, בבקשה.

רוני בר-און: כן.

יונתן שחם: בניסיון הבין לאומי שאנחנו רואים מה שהופיע בדו"ח ששלחנו ושגם הוצג לרשות ההגירה, התפישה היא שאנשים שצריכים לעזוב, לא מספיקה הודעה כללית על כך שהגיע המועד ואתם מתבקשים לעזוב ותבחרו או לעזוב מרצון או באכיפה שאנחנו נרחיק אתכם בכוח, אלא רשויות ההגירה מנהלות מגוון תהליכים כדי ללוות את העוזבים מכל הסוגים, כשכמובן יש דגש מיוחד מאוד על נושא של משפחות עם ילדים.

יונתן שחם: יש מדינות שהחליטו שהן לא יעצרו ילדים באופן כללי ויש מדינות, לדוגמה, שאדם כמו שתיארה עו"ד כהן ליפשיץ, נלקח, מוצא לו צו גירוש ואז הרשות עוברת אתו איזה שהוא תהליך שבמסגרתו מתבצע מה שקוראים Case resolution מאוד פרטני, מהם המאפיינים של כל משפחה ומה היא צריכה כדי שהיא תוכל לחזור.

יונתן שחם: במסגרת זה מוטלות כל מיני אפשרויות שונות של פיקוח, החל מאיזוק אלקטרוני, דמי ערבות, התייצבות, לפעמים, הרבה פעמים זה באמצעות אנשים בקהילה שהם שוהים ברישיון, שמשמשים כמפקחים על אותם אנשים שהוצא להם צו הרחקה.

יונתן שחם: חשוב להגיד שבניגוד לאינטואיציה הבסיסית, הדברים האלה הם, דבר ראשון, הרבה יותר זולים מהמעצר עצמו וגם ששיעור ההשתמטות ושיעור האנשים שיוצאים מהתוכנית ושיעור האנשים שגם בסופו של דבר הובהר להם שייאלצו לחזור למקום שהם אינם רוצים לחזור אליו עם ילדים, בסופו של דבר, שיעור שיתוף הפעולה הוא גבוה מאוד ורוב האנשים עוזבים באופן מתואם, כאשר מלווים אותם אנשים, בדרך-כלל ללא מדים, ללא נשק כמובן, בשדה התעופה.

רוני בר-און: תודה רבה, מר שחם.

רוני בר-און: כן, משפט אחד, אדוני.

עודד דינר: אני מארגון אמנסטי אינטרנשיונל ישראל.

עודד דינר: תחום שבכלל לא בא לידי דיון בדיון הזה, זה החוק הבין לאומי.

עודד דינר: יש לישראל הזכות לקבוע הסדרי הגירה, כמו לכל המדינות, אבל הזכות הזאת תחומה בהתחייבויות הבין לאומיות שישראל קיבלה על עצמה על-ידי החוק הבין לאומי, במיוחד אולי שווה להזכיר את אמנת זכויות הילד שקובעת אולי שני עקרונות, אחד – לשים את טובת הילד מעל כל יתר השיקולים האחרים, ומדובר פה על כל הילדים במדינה, גם אזרחים וגם לא אזרחים.

עודד דינר: סעיף 37 באמנה, קובע כי חובת המדינה להימנע מכליאת ילדים.

עודד דינר: חבר הכנסת ברוורמן רק דיבר מקודם על התדמית הציבורית של ישראל בעולם וכארגון בין לאומי שעוסק בין היתר בנושא הזה, חשוב לקרוא למדינת ישראל להימנע.

עודד דינר: דובר הרבה מאוד על חלופות מעצר והצורך להימנע ממעצר ילדים, גם לא למטרות הרתעה.

עודד דינר: ילדים הם אינם כלים בשימוש למטרות האלו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: רק שלוש הערות קצרות, אחת לגבי הנושא של המעצרים.

תומר רוזנר: הנושא הזה התעורר גם בסוגיות אחרות ולמיטב ידיעתי, בצוות של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, שוקד על נהלים חדשים ומעודכנים בנושא הזה, לעבודת המשטרה, וראוי שגם יחידת עוז או משטרת ההגירה או איך שקוראים, רשות ההגירה, ייטלו חלק בצוות הזה שמגבש את הנוהל החדש, מתוך ראייה של הטראומות והבעיות המיוחדות בנושא של מעצר ילדים.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של כליאה, אני אכן חושב שהנושא הזה דורש התייחסות מפורטת יותר של המחוקק והניסיון שנעשה בתיקון האחרון לחוק למניעת הסתננות לטפל בנושא הזה לא צלח וחברי הכנסת אכן צריכים לתת את דעתם, בדברים יותר מפורטים.

רוני בר-און: 57,000 פעם, לא צלח.

תומר רוזנר: להסדרים יותר מפורטים לטיפול בסוגיות המתעוררות בנושא הזה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, מר רוזנר.

רוני בר-און: אמנון, שתיים וחצי דקות, ממש רק בדברים שאתה לא יכול ללכת הביתה בלי להשיב עליהם פה.

אמנון בן עמי: תודה רבה.

אמנון בן עמי: אני אתייחס למספר נקודות שעלו, באמת בקצרה.

אמנון בן עמי: אין אכיפה באמצע הלילה, אנחנו אכן מגיעים לפעמים בבוקר, לפני שהם יוצאים לעבודה.

אמנון בן עמי: דרך אגב, אין אכיפה בלילה, גם לגבי מבוגרים, לא רק לגבי משפחות עם ילדים.

אמנון בן עמי: היה בעבר ועצרתי את זה.

אמנון בן עמי: יש נשים בצוותים, יש נשים בצוותים.

אמנון בן עמי: כל צוות מונה ארבעה אנשים.

אמנון בן עמי: היתה תקלה, היה במקום מסוים שהגיעו שני צוותים שהיו במקרה ליד, לקחת כל מקרה תקלה ולהפוך אותו לכלל, זה יפה, זהי פה לטלוויזיה, זה יפה אולי למקומות נוספים, זה לא מה שקורה.

רוני בר-און: בוא, תן תשובות.

אמנון בן עמי: וקורות תקלות ואנחנו עושים תחקירים ואנחנו מפיקים לקחים ומתקנים.

אמנון בן עמי: נשאלת קודם, אדוני, שאני אתייחס לגבי המוטיבציה של העובדים שלנו, במתקן, להרחיק.

רוני בר-און: זאת היתה הטענה, אני חידדתי.

אמנון בן עמי: אני אענה על זה.

אמנון בן עמי: והטענה הזו עלתה בשולחן עגול שעשינו עם הארגונים, אני חושב עודד פלר העלה את זה בזמנו.

רוני בר-און: תענה, תענה, כן.

אמנון בן עמי: לכן הוצאנו נוהל שאומר – כל משפחה שמגיעה, לא תורחק לפני שהיועץ המשפטי נותן אישור.

אמנון בן עמי: כלומר, לגבי כל משפחה, אנחנו עושים עוד מהלך בדיקה, יועץ משפטי, ואני, שומעים, מתחקרים, נפגשנו עם העובדים במתקן המסורבים, במתקן המשמורת, סליחה, הבהרנו להם שלא שופטים אותם ולא דורשים מהם ולא רוצים שהם ילחצו על המשפחות.

אמנון בן עמי: הוצאנו נוהל וחידדנו.

אמנון בן עמי: אדוני, אני קיבלתי עוד בפתח הדברים או באמצע הישיבה, אני שמח על ההצעה לשופט מבקר, אני חושב, עוד פעם, עד כמה שמתקן כזה יכול להיות, יכול להיות נעים.

אמנון בן עמי: הוא לא נעים, אני לא אומר.

אמנון בן עמי: לא נעים לילדים ולמשפחות, אני לא אומר אחרת.

אמנון בן עמי: אני חושב שזה מתנהל שם עד כמה שאפשר, בסיטואציה המורכבת הזאת, רגיש.

אמנון בן עמי: אני שמח על ההצעה לשופט מבקר.

אמנון בן עמי: אני גם בטוח במה שמתבצע שם.

אמנון בן עמי: אני גם אומר יותר מזה – אנחנו מבצעים, אנחנו מבצעים בקרה.

אמנון בן עמי: אנחנו לא יושבים בירושלים ומחכים שיגידו לנו.

רוני בר-און: תודה רבה.

אמנון בן עמי: לגבי להפסיק להביא עובדים זרים, אז אמרתי.

רוני בר-און: טוב, זה לא הדיון פה.

אמנון בן עמי: לא, אז גם תיירים, יש אתם ילדים.

רוני בר-און: זה לא הדיון פה.

אמנון בן עמי: OK.

אמנון בן עמי: נאמר קודם לגבי לאמץ דברים שקורים בעולם.

אמנון בן עמי: אני פניתי בעבר לארגון ואני פונה עכשיו עוד פעם פה, אצלך.

אמנון בן עמי: בואו, שתפו אתנו פעולה לגבי יציאה מרצון.

אמנון בן עמי: 118 משפחות עכשיו קיבלו מכתב סירוב.

אמנון בן עמי: הציע לנו בזמנו עודד פלר – תנו להם 45 יום, עם תהליך מלווה.

אמנון בן עמי: אנחנו נתנו עכשיו עד 15 ביולי, זה הרבה יותר ימים.

אמנון בן עמי: אני פונה אליכם – בואו נעשה תהליך מלווה ביחד, הנה Test case, בבקשה, 118 משפחות, עד 15 ביולי, בבקשה, בואו תלוו אותנו, איך עושים את זה, לא לוקחים אותם למתקן משמורת, לא לוקחים אותם לשום מקום.

אמנון בן עמי: אני רוצה לראות אתכם עוזרים לנו ביציאה שלהם.

אמנון בן עמי: נחזור לפה ב- 15 ביולי, ונראה כמה עזרו לנו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: להלן הצעת הסיכום שלי, חברי הוועדה, אני אבקש את תמיכתכם אחר-כך.

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: הוועדה דנה בנושאים המורכבים, שעניינם מעמדם ו/או חוסר מעמדם של הקטינים בישראל וכן בנושא מעצר ילדים מסוג זה, ותנאי החזקתם.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הוועדה שמעה בקשב רב את מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה ומעברי הגבול, ואת הגורמים המקצועיים במשרד הפנים ולצד הערכה לפועלם בתנאים קשים, משעה שהם מבצעים החלטות ממשלה או מדיניות ממשלה שלא הם האחראים לה, ברי כי המצב הנוכחי מעלה שאלות קשות, בעיות קשות ועניינים שקשה להגזים במידת החומרה שהם עשויים לפגוע גם בילדים, גם בהוריהם, ולהבדיל, גם בתדמיתה ובמעמדה הבין לאומי של מדינת ישראל.

רוני בר-און: הוועדה מחליטה לבקש ממבקר המדינה להכין חוות-דעת שעניינה הטיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל, מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם.

רוני בר-און: מי בעד הצעת ההחלטה הזאת, ירים את ידו.

רוני בר-און: מי נגד.

רוני בר-און: מי נמנע.

חנה פריידין: רק חברי ועדה יכולים להצביע.

חנה פריידין: בעד הצעת ההחלטה – פה אחד הבקשה אושרה.

רוני בר-און: עבר, אפוא, פה אחד.

רוני בר-און: אני רוצה להודות באמת מקרב לב לכל אלה שבאו לדיון, גם לנציגי הממשלה, גם לנציגי הארגונים, תודה רבה לכם.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.