הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 244, 2012-02-27 11:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא שלנו על סדר היום הוא ישיבת מעקב, שעניינה חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו, עניין שעלה בדו"ח מבקר המדינה 61ב'.

רוני בר-און: הישיבה האחרונה שלנו הייתה לפני כשלושה וחצי חודשים, ונדברנו לקיים ישיבת מעקב בתוך שלושה חודשים, וככה אנחנו עושים.

רוני בר-און: להלן דברי פתיחה קצרים, כדי מה שנקרא לסנכרן את המשתתפים, כאלה שהיו בישיבה הקודמת וכאלה שלא היו, בתוצרים של הישיבה הקודמת, כדי שנוכל היום באמת להמשיך הלאה ולא לחזור על דברים ולבחון מה השתנה – אם בכלל.

רוני בר-און: הביקורת של המבקר בנושא הזה נערכה במאי 2011.

רוני בר-און: החברה שמנהלת את היכל הספורט ביד אליהו קרויה גם היכלי ספורט תל אביב-יפו בע"מ.

רוני בר-און: זה הוא תאגיד עירוני שהוקם ב-68 על ידי עיריית תל אביב, אבל העירייה היא זו שמחזיקה בבעלות מלאה על התאגיד.

רוני בר-און: הנושאים שדנו בהם היו תופעה של אי בהירות באשר לכפיפות תאגידים עירוניים להנחיות משרד הפנים, תקלה שנמצאה בחלוקת כרטיסים על ידי הרשויות המקומיות בכלל, גם במקרה הקונקרטי הזה בניגוד להנחיות משרד הפנים.

רוני בר-און: העובדה שעלתה בדיון שחובת מועצת העיר תל אביב לקביעת קריטריונים לחלוקת הכרטיסים לא מולאה.

רוני בר-און: סברנו שהנהלים החדשים שייקבעו לתהליך חלוקת הכרטיסים, צריכים להיות מלווים באמות מידה ברורות ומדויקות.

רוני בר-און: בדקנו את הפעולות שננקטו לצמצם את חלוקת הכרטיסים, לקביעת הגורם שראוי לו שיקבל כרטיסים, וסוגיה נוספת שעלתה הייתה סוגית המיסוי של ההטבות המגולמות בחלוקת כרטיסי חינם.

רוני בר-און: להלן עיקרי ההתייחסות של הגופים שהשתתפו בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: חברת היכלי הספורט, באמצעות עורך הדין גלרט, אני לא רואה אותו פה, נכון?

עמית יריב: הוא לא נמצא, אני במקומו.

רוני בר-און: הודיע לנו כי שונה והותאם הנוהל לחלוקת הכרטיסים, בכדי למנוע חריגות מסטנדרט.

רוני בר-און: הוא הסביר לנו אז שזה עדיין בגדר טיוטא, נשמח לשמוע מה התקדמנו.

רוני בר-און: הוא דיווח שחלה ירידה משמעותית בכמות הכרטיסים המחולקים.

רוני בר-און: דרור לוינגר, ממשרד הפנים, מהלשכה המשפטית עדכן אותנו כי חמישה חוזרי מנכ"ל נופקו בנושא הכרטיסים, החוזר האחרון מ-2009, שבו לפי הטענה הנחיות מאד ברורות בנושא של חלוקת כרטיסים גם ברשויות, גם בתאגידים העירוניים.

רוני בר-און: הבהיר לנו מר לוינגר שעמדת משרד הפנים ומשרד המשפטים שהתאגידים העירוניים כפופים להחלטות משרד הפנים.

רוני בר-און: משרד המשפטים הבהיר שאם עד היום, עד למועד הדיון, הייתה אי בהירות בנושא, מוכנים לבדוק אפשרות שהיועץ המשפטי לממשלה ינחה הנחיה מפורשת בעניין.

רוני בר-און: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

רוני בר-און: אוקי, תודה.

רוני בר-און: מר סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, הציג שחוזר המנכ"ל האחרון מ-2009 אסר באופן גורף על קבלת כרטיסים כחלק מתמורה חוזית, וטען כי יש בעיה באשר לעיתים חלוקת הכרטיסים היא חלק מהצרכים של התאגיד.

רוני בר-און: המבקר הפנימי של רשות המיסים הודיע שבעקבות דו"ח המבקר נפתחו השומות, נמצאו פערים ואכן עלתה תקלת מס שתוקנה וחברת יד אליהו שילמה לרשויות המס כ-400,000 שקלים.

רוני בר-און: הודיע לנו שכיום כל ההטבות נזקפות וממוסות כהלכה, וכל הנושא הזה, כל הנושא שסביבו מתקיים הדיון, יטופל מערכתית.

רוני בר-און: ממשרד המשפטים, מר גולדברג, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחית, בעקבות פסיקת בית משפט שניתנה בנושא, היועץ המשפטי התבקש לשקול גיבוש נוהל ואכן פועלים לגיבוש הנוהל.

רוני בר-און: הוכנה טיוטא ראשונה, והבטיח להתכנס לתוך לוח הזמנים שאנחנו קצבנו.

רוני בר-און: נציג המבקר, מר חיו, אמרת אז הישיבה, אני מזכיר לך, שאתה מבקש שתעשה בחינה איך לוקחים את ממצאי הדו"ח, בוחנים אותם למול חברות נוספות שקיימות בשלטון המקומי, שעוסקות בדברים דומים.

רוני בר-און: לבד מההערכה שהבעתי אז כהחלטת הוועדה, כסיכום הישיבה, לכך שהדברים בדו"ח נלקחו ברצינות על ידי הגורמים, גם המבוקרים וגם הפריפריאליים לדיון, שנעשו פעילויות שיש בהן כדי להעיד שאנשים הפיקו את הלקחים ופועלים בכיוון הנכון כדי לצמצם את התופעה, או כדי לצמצם את התופעה עד כמה שהיא פסולה או פוגענית.

רוני בר-און: סיכמנו אז שאנחנו מבקשים לקבל בישיבת המעקב את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהבטחת לנו, מר גולדברג.

רוני בר-און: רשמנו בפנינו את ההתחייבות של המועצה להסדר ההימורים בספורט, כפי שאכן מסר היועץ המשפטי שלה, לחדש, לרענן את הנוהל שעובדי מועצה וגם חברי דירקטוריון של המועצה, אינם רשאים לא לפנות ולא לקבל כרטיסים אופן ישיר, אלא רק באמצעות המועצה כארגון, ככל שהמועצה אכן זכאית לקבל כרטיסים כאלה, והיא זו שתפקח על החלוקה שלהם.

רוני בר-און: האם יצא החוזר שמבהיר את סוגיית הכפיפות של התאגידים למשרד הפנים?

הראל גולדברג: תודה אדוני, אז שני דברים ברשותך.

הראל גולדברג: לעניין הכפיפות – זו סוגיה שלא הוכרעה.

הראל גולדברג: כפיפותם של תאגידים עירוניים לרשויות ---

רוני בר-און: שוב, במקום להתקדם, כצפוי חזרנו אחורה בזמן.

הראל גולדברג: אם אדוני ישמע עד הסוף, יתכן שמסקנותיו יהיו שונות.

הראל גולדברג: הסוגיה הזו לא הוכרעה.

הראל גולדברג: כפיפותם של תאגידים עירוניים ישירות למשרד הפנים.

הראל גולדברג: הסיבה לכך שתאגיד עירוני הוא גוף מתואגד מתחום המשפט הפרטי, לצד חובות ונורמות שחלות עליו גם מתחום המשפט הציבורי.

הראל גולדברג: יחד עם זאת אנחנו סבורים ---

רוני בר-און: יש לכם שם למפלצת הזאת – דו מהותי, נכון?

הראל גולדברג: דו מהותי לא הוכרע לגמרי, שכל תאגיד עירוני בהגדרה הוא דו מהותי, לכן נזהרתי בלשוני.

רוני בר-און: בו נתחיל, תן לנו רשימה של מה כן הוכרע, מכל תחום שאתה בוחר, כי כל מה שאני נוגע בו הוא לא הוכרע, אז ---

הראל גולדברג: אז אני אגיד לך מה הוכרע, ואני חושב שזה יספק אותך, אני מקווה, אדוני.

הראל גולדברג: תאגיד עירוני, וודאי תאגידים עירוניים שנמצאים בבעלות של הרשות המקומית בעלות מלאה, וגם תאגידים עירוניים שנמצאים בבעלות ברוב המניות, לצורך העניין שלנו זה רוב הזכות למנות את רוב הדירקטורים בוועד המנהל של התאגיד העירוני.

הראל גולדברג: מכיוון שחובתם של אותם חברי דירקטוריון וחובת הנאמנות שלהם לעירייה קודמת לחובת הנאמנות שלהם לתאגיד, ומכיוון שבלאו הכי תאגיד משרד הפנים נותן הנחיות לרשות המקומית ורשות מקומית לרבות נבחריה ועובדיה, כפופה להנחיות משרד הפנים, ממילא אנחנו חושבים שבדרך הזו יוצא בסופו של דבר שגם התאגיד העירוני כפוף, אם לא במישרין אז בעקיפין, להנחיות משרד הפנים.

רוני בר-און: אז זה כן הוכרע.

הראל גולדברג: אז הסוגיה עצמה של כפיפות התאגיד כגוף מהמשפט הפרטי – לא הוכרעה – כי כאן יש לנו בכל זאת, יש כל מיני וריאנטים, ויש כל מיני ניואנסים, ולכן לומר את זה באופן קטגורי שיש כפיפות מלאה בין המדינה לבין גוף מתחום המשפט הפרטי, זה משהו שאנחנו לא אומרים.

רוני בר-און: טוב, ומן הכלל אל הפרט, איך אנחנו מייצרים פה כלי עבודה שאני לא אשמע עוד פעם את הטענה הזאת, סליחה, כבודו של חוזר משרד הפנים במקומו מונח, אני לא כפוף לזה.

רוני בר-און: אני רוצה את התירוץ הזה למחוק מהלקסיקון.

רוני בר-און: בטוח שימצאו לי 40 תירוצים אחרים, אבל על התירוץ הזה אני לא מוכן לשמוע עוד פעם.

רוני בר-און: אתה יודע לסדר את זה?

הראל גולדברג: כן, אני חושב שבפועל האמירה הנורמטיבית שלנו צריכה להיות והיא כזאת, שעירייה לא יכולה לעשות, באמצעות מילוט לתאגיד עירוני.

הראל גולדברג: חלק מסמכויותיה ותפקידיה למלט את הגוף הזה שנקרא תאגיד עירוני, מההנחיות של הרגולטור ומשרד הפנים.

רוני בר-און: אז זה אני ואתה הבנו גם בפעם הקודמת וחלף כך שהביקורת הלכה למקום שהיא הלכה.

רוני בר-און: היא שמעה את הטענה הזאת, שכולנו יודעים שבבסיסה היא לא מחזיקה מים.

רוני בר-און: רק מכיוון שאנחנו גם, אתה וודאי אבל גם אני פעם הייתי, אנשי חוק ומשפט, אמרתי שגם את המובן מאליו צריך לומר.

רוני בר-און: וכשאני מדבר על זה, אני מדבר על איזו שהיא הוראה, על איזו שהיא הנחיה, שאתה הבטחת לשקול אותה בפעם הקודמת.

הראל גולדברג: שקלנו.

רוני בר-און: אין לי כוח ללכת לפרוטוקול כדי להגיד לך בדיוק מה היו הדברים שלך.

רוני בר-און: אני צריך את זה בכתוב, אני צריך את זה כדי שהתאגידים האלה, בדיון הבא שיהיה להם עם מבקר המדינה, להגיד סליחה, אני לא רוצה לדבר איתך, אני חוזר למשרד הפנים, כי הוא לא מעניין אותי.

רוני בר-און: אתה רוצה לדבר על חוזר משרד הפנים לך לראש העיר.

רוני בר-און: אתה מדבר עם תאגיד עירוני – אל תדבר איתי על חוזר משרד הפנים.

רוני בר-און: מכיוון שהרעיון המסדר שלך ושלי, קרי של היועץ המשפטי לממשלה, וגם שלי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא שטענה כזו מקומה לא יכירנה, אז נא לכתוב את זה מני מני, תקיל ופרסין, על הקיר.

רוני בר-און: כדי שגם המבוקר שיבוא אליו אדון הילינגר, או אדונים אחרים שעובדים תחתיו, לא יגיד להם – סליחה, היה כבר דיון בוועדה, התלבטתם, ישבתם שבעה נקיים ולא החלטתם, אז מה אתם רוצים ממני?

הראל גולדברג: אני חושב שבשאלה הזו, ברגע שיושב חבר תאגיד עירוני, שהוא חבר מועצת עירייה, לרבות עובד עירייה שיושבת במועצת תאגיד עירוני והכפיפות שלו, אלף חובת הנאמנות שלו לעירייה קבועה בחוק, לצורך כך אין צורך בהנחיה.

הראל גולדברג: כפיפות שלו למשרד הפנים גם כן ברורה, גם מכוח זה, מכוח חוק, ואין לנו צורך יותר ---

רוני בר-און: אתה מתווכח עם מי שאמר לך בפתיחת הדיון שדעתו כדעתך.

הראל גולדברג: אני לא מתווכח, חלילה.

הראל גולדברג: כן.

רוני בר-און: ועדיין, יתכבד אדוני ויכתוב את זה.

רוני בר-און: ימצא את הדרך לכתוב את זה במכתב, בהסבר, במכתב של היועץ המשפטי לממשלה שמנכ"ל משרד הפנים, עלה דיון פה ושם, להלן עמדת היועץ המשפטי לממשלה, נא הפץ בחוזר מנכ"ל הבא, שיידע עם ישראל.

רוני בר-און: תמצא את הדרך לסדר את זה.

רוני בר-און: אני לא מוכן לשמוע את הטענה הזאת עוד פעם, כי חזקה על האנשים שאתה חוזר, או את הפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הם לא קוראים, וטוב שכך.

רוני בר-און: גם אני לו הייתי חבר בתאגיד עירוני, לא היה מעניין אותי כהוא זה מה עושים בחדר של ועדת הביקורת לענייני המדינה.

רוני בר-און: אז ימצא אדוני דרך שזה ייכנס לחוזר משרד הפנים.

רוני בר-און: סליחה, לא תשמעו יותר בטענה שהחוזרים לא מחייבים אתכם.

רוני בר-און: על דרך של מכתב, של התכתבות, של אמירה, של what ever.

רוני בר-און: כן, יש לך רעיון יותר טוב?

רוני בר-און: בבקשה.

יובל חיו: לא, לא, לא רעיון יותר טוב.

רוני בר-און: לא, אל תיבהל.

רוני בר-און: אני לא אמרתי שיש לי איזה מונופול על הרעיונות הטובים.

יובל חיו: אני אומר את הדבר הזה.

רוני בר-און: בדרך כלל לכולם יש רעיונות יותר טובים משלי ואני שמח על זה.

רוני בר-און: אני פה רק כדי להפרות את הדיון.

רוני בר-און: בבקשה.

יובל חיו: טוב.

יובל חיו: אני אומר כך, יש פה בעיה שהיא לא בעיה עיונית.

יובל חיו: זה לא איזה דיון תיאורטי.

יובל חיו: כרגע משרד ממשלתי במדינת ישראל, מנכ"ל של משרד ממשלתי, מוציא חוזרים מעת לעת, שכוללים הנחיות, על פי מילותיו הוא, הנחיות מחיבות תאגידים עירוניים.

יובל חיו: מקום בו יצאה הנחיה זו, חתם מנכ"ל משרד הפנים על המסמך הזה שנקרא חוזר מנכ"ל משרד הפנים, ומהצד השני אנחנו מוצאים מערכת של תאגידים שחלקם אינם מכירים בסמכות של אותו מנכ"ל, זו בעיה פרקטית שיש לה משמעויות יום יומיות קשות.

יובל חיו: ולכן, אני אומר אפשר לנתח אותה מעולם האורגנים וכאלה ואחרים, אבל צריך לתת פה מענה קונקרטי למציאות שכרגע קיימת.

יובל חיו: ואנחנו גם כביקורת, ואנחנו לא עומדים במרכז.

יובל חיו: אנחנו גוף מפקח, מבקר.

יובל חיו: הצעד הראשון שלנו בעבודת הביקורת זה להגדיר לעצמנו מה הם סרגלי הביקורת.

יובל חיו: כשיש מקום כזה שיש סימן שאלה על העניין הזה, אנחנו לא יכולים אפילו לפתוח את הליך הביקורת שלנו, כשסרגל הביקורת מוטל בספק, או שיש ויכוח לגביו.

רוני בר-און: מר גולדברג, בוא אני אגלה לך סוד, הרי אף אחד פה לא שומע אותנו.

רוני בר-און: אני ואתה פה בחדר סגור בארבע עיניים, אף אחד לא שומע אותנו.

רוני בר-און: בוא נלך להיסטוריה.

רוני בר-און: בשביל מה כל השרשור הזה של התאגידים העירוניים?

רוני בר-און: הרי בסוף היום זה בשביל לשמוע את הטענות האלה - סלח לנו, אנחנו לא העירייה – אנחנו תאגיד עירוני.

רוני בר-און: אז יתכבד אדוני ויכניס את הדברים לתוך מסגרת.

רוני בר-און: ואם אדוני לא יודע לסדר את זה, אז אני אביא לי הנה את אדון ויינשטין בפעם הבאה.

רוני בר-און: אנחנו מכירים הרבה שנים והוא ממילא מבקר כאן.

רוני בר-און: זה חד משמעית אני אומר לך, ביסוד כל הנושא של התאגידים העירוניים, מה שנקרא המקום שבו המרפקים יכולים להתרומם יותר ממה שהמרפקים הצמודים של חברי מועצת העיר, ואנחנו רוצים בעוונותינו לסדר את הדבר הזה, כי פשה הנגע ואנחנו לא רוצים להעמיד מכשול בפני העיוורים האלה.

רוני בר-און: אז זה הובטח לנו בפעם הקודמת, אבל ---

הראל גולדברג: אדוני יושב הראש, אני מבקש לדייק.

הראל גולדברג: מה שהבטחתי השתדלתי לקיים, גם לגבי החלק השני של ---

רוני בר-און: לא, לא, אין לי טענה למה שקיימת, רק אנחנו נשארים באותו מקום.

רוני בר-און: אתה את הבטחתך קיימת – ואנחנו נשארים במקום ואני לא רוצה להגיד כבר הלכנו אחורה, אבל אנחנו נשארים במקום משום שהחברים האלה בביקורת הבאה יגידו את אותן תשובות שהם נתנו במרס 2011 או מתי שעשיתם את הביקורת.

רוני בר-און: אז אני מבקש ---

הראל גולדברג: אדוני, חשוב לי שאדוני יבין.

הראל גולדברג: מבחינתי אני לא להאריך, אלא אם כן אדוני רוצה להרחיב בסוגיה.

הראל גולדברג: אבל חשוב לי שאדוני מצד אחד יבין שההנחה הקטגורית של כפיפות המדינה, כפיפות תאגיד עירוני למדינה כפי שהוא אנחנו לא יכולים להוציא.

הראל גולדברג: אני חושב שיותר נכון, יותר ראוי, שהסוגיה הזו, ככל שתעלה סוגיה פרטנית, שדרכה אנחנו נציע הנחיה כזו, מאשר שנוציא ---

רוני בר-און: לא, לא, זזה לא, זה לא מקובל, אני לא מקבל את זה.

רוני בר-און: אתה מגלגל אותי עכשיו, מכדרר אותי בין חברים שהולכים באולמות ספורט ובאצטדיונים.

הראל גולדברג: זו לא כוונתי.

רוני בר-און: היועץ המשפטי של משרד הפנים, עם כל הכבוד, כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ברמה המקצועית.

רוני בר-און: ברמה הניהולית הוא כפוף למנכ"ל, ברמה המקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: יורה היועץ המשפטי לממשלה וזאת הוראה שאני נותן, כהחלטת ועדה.

רוני בר-און: יורה היועץ המשפטי של הממשלה להורות את היועץ המשפטי של משרד הפנים, להורות את המנכ"ל לא להכניס לחוזר המנכ"ל הבא, ואני אבדוק את זה, את המצב כפי שאדוני רואה אותו מבחינה משפטית.

רוני בר-און: ואז כל הדברים יגיעו לכל המקומות ואחרים לא יוכלו יותר להישמע בטענה שנשמעו פה בעניין הזה.

רוני בר-און: בזה אני מסיים את הפרשייה הזאת, לא מתכוון להתמקח עליה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: התחייבות המועצה להסדרי ההימורים בספורט, לחדש ולרענן את הנוהל וכו' וכו'.

רוני בר-און: מה בפיך, עו"ד שילה.

יאיר שילה: זה בוצע.

יאיר שילה: שלחנו לכם גם בכתב את פרוטוקול המליאה.

יאיר שילה: זה בוצע מיד בישיבה אחרי הישיבה הקודמת.

רוני בר-און: אין פה אף אחד מצוות הוועדה?

רוני בר-און: זה יפה.

רוני בר-און: נותרתי לבד, עכשיו כולם יכולים לעשות בי את כל זממם.

רוני בר-און: אין לי פה הגנה, היועצים שלי לא באו וצוות הוועדה לא הגיע.

רוני בר-און: שמח וטוב לב.

רוני בר-און: מתי שלחתם את זה, מר שילה?

רוני בר-און: אלי זה לא הגיע, אני מודה, וזה מפתיע.

יאיר שילה: אני מניח שבסמוך, זאת אומרת הייתה ישיבה קודמת של הוועדה, אחרי זה הייתה מליאה.

יאיר שילה: ממלא מקום המנכ"ל ואני הצגנו את הנושא במליאה, רעננו לאנשים את הזיכרון.

יאיר שילה: סך הכל אני מניח שהמועצה ממילא עובדת לפי זה באופן שוטף, אבל כפי שאדוני ביקש, אמר, אנשים מתחלפים וכו'.

רוני בר-און: כן, אבל ראינו תקלות בדו"ח הביקורת, לא סתם פתאום נפלנו על המועצה להסדר ההימורים בספורט.

יאיר שילה: לא, לא, התקלות היו, התקלה האחרונה שאני מכיר הייתה בדיוק מתקופת הדמדומים.

יאיר שילה: אני מזכיר אדוני, הייתה תקופה שלא הייתה עוד הנחית יועץ משפטי לממשלה, והמקרה, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הגיעה אלינו בדצמבר של איזו שהיא שנה והמקרה האחרון שאני מכיר היה מינואר.

יאיר שילה: זאת אומרת ממש בתקופת האפור.

יאיר שילה: אני לא מכיר מקרים אחרי זה, כי ברגע שקיבלנו את הנחית היועץ המשפטי לממשלה, כמובן שהפצנו אותה לכל גורמי המועצה.

רוני בר-און: חנה, סליחה, אומר היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט, שמיד אחרי שהדיון הזה הסתיים, הוא פעל על פי מה שחייבנו אותו, או ההתחייבות שרשמנו בפנינו, לחדש ולרענן את הנוהל שהוא חידש, רענן וגם העביר את זה אלינו.

רוני בר-און: למרבית הצער, אלי זה לא הגיע.

חנה פריידין: זה מה שקיבלנו, אם לזה הוא מתכוון.

יאיר שילה: אכן.

רוני בר-און: לזה הוא מתכוון.

רוני בר-און: זה הגיע ב-31 בינואר.

רוני בר-און: נשלח ב-31 בינואר.

רוני בר-און: חבל שזה לא הגיע אלי, אני לא יכולתי לראות את זה קודם, אז אני לא יכול להתייחס לזה עכשיו.

רוני בר-און: אוקי, אז סליחה, הלכת לי לאיבוד במשפט האחרון.

יאיר שילה: אז אני אומר שוב, עד כמה שאני יודע, אני לא מכיר מקרים אחרי, חוץ ממקרה אחד שאמרתי, שהיה ממש בסמוך להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

יאיר שילה: אני לא מכיר מקרים אחרי זה.

יאיר שילה: אבל אנחנו קיבלנו בברכה את הבקשה לרענן את הדברים, כי כמו שאדוני אמר בפעם הקודמת, אנשים מתחלפים, כדאי שאנשים יהיו מודעים לדברים, וכך עשינו.

רוני בר-און: ומבחינת

רוני בר-און: כם אין בעיה שאתם תצהירו לפרוטוקול שאתם רואים את עצמכם כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יאיר שילה: אין שום ספק שאנחנו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אוקי, זו כבר בשורה משמחת.

רוני בר-און: לא מפתיעה, כי אני מכיר את המועצה ומכיר אותך, אבל בהחלט משמחת.

עוזי סלמן: עיריית תל אביב, מה בפינו?

עוזי סלמן: האמת היא שאין הרבה בפינו.

עוזי סלמן: אני חושב שהתאגיד בסך הכל עשה עבודה לגבי הנוהל שמתקיים אצלו.

עוזי סלמן: אני רק רוצה להעיר ---

רוני בר-און: אני רוצה להגיד לך שאני במקרה לגמרי הסתכלתי ביום חמישי האחרון בטלוויזיה וראיתי משחק כדורסל, דווקא די מעניין.

רוני בר-און: ואני מודיע לך שאני מכיר שיש מקום שלהם לא נמכרים כרטיסים.

רוני בר-און: וזיהיתי שם הרבה מאד אנשים.

רוני בר-און: אני יכול להעיד עלי כמאה עדים, אני לא אגיד את השמות של האנשים, שהם מעולם לא שילמו שקל כדי לראות אירוע ספורט.

רוני בר-און: זהו, זה נראה היה שחלוקת ההזמנות, מה שנקרא – האביב בשיאו.

רוני בר-און: מה אתה אומר?

עוזי סלמן: זו שאלה שאני חושב שצריך להפנות פה למנכ"ל ההיכל, הוא יכול לענות על זה, כי אני לא מכיר את העובדות.

רוני בר-און: אוקי, תיכף נשאל אותו.

רוני בר-און: טוב, אז מה אתה אומר?

רוני בר-און: מר סלמן, האם אתה מוכן לעשות את המייל הנוסף הזה שאנחנו ביקשנו קודם ממר גולדברג, והוא עומד, בתעצומות נפש צריך לומר, במריו, כדי להנחות את חברי התאגידים שלתפיסתך כיועץ המשפטי של הרשות, חוזרי המנכ"ל של משרד הפנים מחייבים גם אותם.

רוני בר-און: לפחות תהיה לנו איזה Benchmark לביקורת, שתבוא לתל אביב ותגיד להם – סליחה חברים, אמר לכם היועץ המשפטי שזה מחייב אתכם ותתנהלו.

עוזי סלמן: אני חושב שהעירייה סך הכל אוכפת את מה שכתוב בחוזרי מנכ"ל על התאגידים שלה.

עוזי סלמן: העירייה, איפה שהיא יכולה, זאת אומרת איפה שהיא בעלת שליטה, אז בוודאי שהיא אוכפת את חוזרי המנכ"ל, היא מפיצה אותם לתאגידים, מה שלא היה אולי בעבר, אבל עכשיו אנחנו דואגים להפיץ את חוזרי המנכ"ל, ובהחלט מנחים לפעול בהתאם לחוזרי המנכ"ל.

רוני בר-און: טוב.

עוזי סלמן: כך שהבעיה היא, יכול להיות שיש פה באמת שאלה משפטית שהיא מעניינת כשלעצמה.

רוני בר-און: היא כבר לא מעניינת.

רוני בר-און: אנחנו שומעים את התשובה המשפטית, רק ---

עוזי סלמן: לא, אני שמעתי פה את היועץ שהוא-, זאת אומרת הייתה עמדה משפטית שניסתה לטעון שחוזרי המנכ"ל לא מחייבים את התאגידים.

עוזי סלמן: בסופו של דבר בוצעה הביקורת וההמלצות של דו"ח הביקורת יושמו, וביקורות מתבצעות בתאגידים עירוניים, זה לא ש-.

עוזי סלמן: אז עלתה טענה משפטית כזאת, אני לא חושב שזה משהו שרץ, שהוא רוחבי.

רוני בר-און: כן, אבל עד שהדברים האלה לא מסודרים, אנחנו מאבדים שלב מאד חשוב בתהליכי העבודה, משום שהחוזרים יוצאים וחברי התאגידים אומרים – עד שלא יוכיחו לנו שהחוזרים האלה מחייבים אותנו – אנחנו לא מקיימים את זה, אז נוצרת התקלה והביקורת עולה עלייה והיא חוזרת הנה ומפיקים את הלקחים ורק אז מתחילים לעבוד בהתאם.

רוני בר-און: את השלב הזה אפשר לסדר.

רוני בר-און: את השלב הזה אפשר לסדר.

רוני בר-און: אני מצפה שמר גולדברג ייקח את זה ליועץ המשפטי לממשלה, יציע לו את הפרקטיקה שאני הצעתי, מכתב הבהרה לשר הפנים בעניין הזה; ואני אציע עוד מעט למר לוינגר ששר הפנים ייקח את המכתב הזה ויצרף אותו, יורה למנכ"ל לצרף אותו לחוזר המנכ"ל הבא, ובכך אנחנו סוגרים את המעגל וכל אחד צדיק באמונתו יחיה.

רוני בר-און: אני אחזור אליך.

רוני בר-און: מר לוינגר, מה אתה אומר על הפתרון הזה?

רוני בר-און: הרי בסוף, כשאתה חושב שאנשי התאגידים כן כפופים לחוזרי המנכ"ל שלך, ואתה אומר שהוצאתם חמישה חוזרי מנכ"ל וכל אחד עושה שבת לעצמו, כל רשות עושה שבת לעצמה.

רוני בר-און: או לא נגיד הרשות, כי אין טענות על הרשויות, אבל התאגידים ברשויות, אז מישהו צריך לשים סוף למעגל שוטה הזה.

דרור לוינגר: אני מקבל את ההצעה שברגע שאם משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה יוציא מכתב שמתייחס לסוגיה הזאת ומבהיר איזה שהן הבהרות שאולי לא היו ברורות קודם, בהחלט אני אעביר את ההמלצה גם ליועץ המשפטי של המשרד וגם למנכ"ל, לפרסם את זה בחוזר מנכ"ל.

דרור לוינגר: נראה לנו מקובל.

רוני בר-און: אז אני מציע שקודם כל תתחיל בבית.

רוני בר-און: עד שנקבל ממר ויינשטין מכתב לשר הפנים, יכול להיות שייקח לנו זמן.

רוני בר-און: תורה את מר זמרת, מחר בבוקר, בחוזר הבא של מנכ"ל משרד הפנים, להורות את אנשי התאגידים הציבוריים – תדעו לכם חברים, בשדה הזה כבר לא תרחשו יותר.

רוני בר-און: ההוראות חלות גם עליכם, full stop, נקודה.

רוני בר-און: מי שרוצה שיתפטר, הרי תמיד רשימת המועמדים גדולה מרשימת המקומות הפנויים, נכון?

רוני בר-און: זה שוק של ביקוש, לא שוק של היצע - דירקטוריונים בתאגידים הציבוריים - אם אני עוד זוכר נכון.

רוני בר-און: נכון?

דרור לוינגר: אני חושב.

דרור לוינגר: אני אומר שאנחנו ברור לנו, יש פה איזה טיעון מעגלי, כי אם אני אכתוב בחוזר מנכ"ל שאנחנו חושבים שזה חל, עדיין התאגיד יכול להגיד – אנחנו חושבים שחוזרי המנכ"ל לא חלים, ולכן גם החוזר הזה שהוצאת עכשיו לא חל.

דרור לוינגר: אז עד שלא תהיה איזו הנחיה מלמעלה – לא נצא מזה.

רוני בר-און: נכון, זו טענה נכונה.

רוני בר-און: אני מקבל את התשובה שלך.

רוני בר-און: אתה צודק.

רוני בר-און: אנחנו בעצם אדרה קושייה לדוכתא.

רוני בר-און: אם אני לא מתחשב במה שאתה כותב, אז למה שאני אתחשב בזה שאתה מכריח אותי להתחשב?

דרור לוינגר: לכן אני תלוי במכתב מהיועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אתה צודק.

תומר רוזנר: אגב, הוא אומר שבחוזר מנכ"ל האחרון כתבו את זה במפורש.

עוזי סלמן: אגב, משרד הפנים החריף מאד את הרגולציה שלו על המשרדים העירוניים, מי שלא מכיר את זה, הוא החריף מאד את הרגולציה והוא נכנס באמת.

עוזי סלמן: יש דרישה לשנות תקנונים ועובדים עכשיו על תקנון אחיד שקובע את הכפיפות להנחיות חוזרי מנכ"ל, עד כמה שאני יודע.

רוני בר-און: מי היה נביא הזעם שאמר שצריך לעשות ועדת רביבי לדירקטורים בתאגידים העירוניים.

רוני בר-און: את מי רצו לתלות?

רוני בר-און: עד היום הסימנים של החבל על הצוואר שלי.

רוני בר-און: טוב, אנחנו חוזרים אליך מר גולדברג, לא תימלט פה.

הראל גולדברג: אני לא מתכוון חלילה אדוני להימלט.

הראל גולדברג: לא תמיד יש תשובות טובות, למרות שמאד רוצים לספק אותן.

הראל גולדברג: דבר אחד אני חושב שאני כן יכול לומר לאדוני כבר בשלב הזה.

הראל גולדברג: שבחזית אחת אין לאף אחד חילוקי דעות, וזה הכפיפות של רשות מקומית, שהיא בעלת התאגיד העירוני למשרד הפנים, ליועץ המשפטי לממשלה בעקיפין באמצעות חוזרי מנכ"ל.

הראל גולדברג: ולכן וודאי שאין מניעה להבהיר.

הראל גולדברג: אם יש צורך להבהיר את זה במכתב מטעמנו, אני חושב שלא צריכה להיות מניעה להבהיר את זה.

רוני בר-און: יפה.

הראל גולדברג: שאין ספק בדבר אחד, שהרשות המקומית כבעלים של תאגיד עירוני, היא צריכה לדאוג לכך שההנחיות האלה יישומו בתאגידים העירוניים.

הראל גולדברג: ההנחיה לא נשארה לתאגיד.

רוני בר-און: טוב, אני מרים ידיים.

רוני בר-און: זאת אומרת, לא מרים ידיים.

רוני בר-און: אנחנו נעשה את הדבר הפשוט הבא.

רוני בר-און: אתה במשך החודש הקרוב תבוא בדברים עם היועץ המשפטי שלי, של הוועדה, ותמצאו פתרון שיניח את דעתו, כי הוא מבין לאיפה אני רוצה להגיע ואתה גם מבין לאיפה אני רוצה להגיע ואם לא תצליחו לסדר את זה ביניכם, אנחנו נוביל פה מהלך של חקיקה.

רוני בר-און: אתה מכיר את דעתי, אני חושב שעומס על החקיקה הוא מיותר.

רוני בר-און: מה שאפשר לפתור בלי חקיקה זה הרבה יותר קל, אבל אם ---

הראל גולדברג: אם אין ברירה.

רוני בר-און: בין להמשיך לטפס על הקיר החלק, ובין להעביר עוד "צעטלה" לספר החוקים הנפוח ממילא של מדינת ישראל, נאלץ להעביר פה תהליך של חקיקה.

רוני בר-און: לסיים את זה תוך חודש.

תומר רוזנר: אני רק רציתי להעיר שבהצעת חוק העיריות שאדוני הציגה בפני הכנסת, המגמה היא עוד יותר להחליש את הקשר ואת המחויבות של התאגידים העירוניים להנחיות הממשל המרכזי, בכך שגם חובת הנאמנות של חברי התאגידים העירוניים שהייתה לפי החוק הקיים לרשות המקומית עצמה, הושמטה.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: הרי זה טריוויאלי, לא יכולים ללכת, זה לא קוהרנטי.

רוני בר-און: אם אומרים שדירקטור בחברה ממשלתית, חובת הנאמנות שלו היא לחברה ולא לממשלה, אז איך אפשר לעשות את הקפנדריא הזאת בשלטון המקומי?

עוזי סלמן: בגלל זה הממשלה איבדה שליטה בתאגידים.

תומר רוזנר: וזאת הטענה ש גולדברג ביסס את ה---

עוזי סלמן: אני אומר היכולת של העירייה לשלוט בתאגידים היא דרך אותו סעיף של חובת נאמנות.

רוני בר-און: בסדר.

עוזי סלמן: לדעתי זה קולוסאלי.

רוני בר-און: אנחנו לא נפתור פה את הדבר הזה.

רוני בר-און: מה שמבחינתי חשוב זה שלא יכול להיות שדירקטור בחברה עירונית אומר לנציג הביקורת – לא מעניינים אותי החוזרים של מנכ"ל משרד הפנים.

רוני בר-און: זה דבר שהדעת איננה סובלת אותו.

רוני בר-און: איננה סובלת אותו.

רוני בר-און: מה רצית לומר?

הראל גולדברג: זה ברור על תאגיד, אבל דירקטורים לא יכולים לומר את זה, בתור חברי עירייה.

הראל גולדברג: אם המבקר מגיע לחבר דירקטוריון של תאגיד עירוני, שאותו חבר הוא במקרה חבר מועצת העיר, עובד עירייה או מי שהתמנה על ידי העירייה, אז את התשובות האלה הוא לא לקבל.

רוני בר-און: אני מבטיח לך שנמצא עשרה עורכי דין שיגידו לו שהוא אומר לך את זה ב- capacityשלו כדירקטוריון בתאגיד.

הראל גולדברג: אבל חובת הנאמנות שלו גדולה יותר.

רוני בר-און: סליחה, אני מסביר לך מה שהוא יגיד.

רוני בר-און: אתה מתקשה את מה ששנינו מסכימים עליו, לבוא ולהגיד לי איך אני אתן לך את זה ברמה של רגולציה.

רוני בר-און: עכשיו את המצב שאתה פותח, הוא ימצא לפחות 10 דרכים שונות ומשונות, שכל אחת מהן תדרוש חודשיים עבודה של כל הצוות שלך, כדי להתמודד עם הטענה המתחמקת הזאת.

רוני בר-און: אנחנו מנסים להגיע למצב שבו אנשים שמוטלת עליהם האחריות, לא יכולים להתחמק ממנה בטענות של – פעם אני מופיע לך פה, פעם אני מופיע לך פה, פעם שלישית אני מופיע לך שם.

יצחק שובל: אני רוצה רגע להתייחס לדברים של מר סלמן.

יצחק שובל: במהלך הביקורת עיריית תל אביב ענתה לנו שבעקבות הדו"ח או בהמשכו, היא תפיץ את הנחיות מנכ"ל משרד הפנים לתאגידים, תפיץ בלבד.

יצחק שובל: כרגע אתה אמרת שהיא גם מפיצה וגם מנחה אותם לפעול אותם.

יצחק שובל: זה כבר התקדמות מעבר לדו"ח.

יצחק שובל: זאת אומרת מה שאתה אומר שכיום אתם, עיריית תל אביב, מנחה את התאגידים לפעול?

עוזי סלמן: נכון.

רוני בר-און: כן, מר לוינגר, אתה בישיבה הקודמת הבטחת לבחון, בעקבות בקשת נציג הביקורת, אני לא זוכר אם זה היה מר חיו או מישהו אחר, לבחון כיצד מיישמים את הדו"ח הזה של המבקר, למול חברות נוספות שקיימות בשלטון המקומית.

רוני בר-און: זוכר את הבטחתך זו?

רוני בר-און: לקרוא לך מהפרוטוקול?

דרור לוינגר: אני זוכר, זוכר.

דרור לוינגר: דיברנו על זה.

רוני בר-און: בבקשה, אז מה עשית בעניין הזה?

דרור לוינגר: מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים לא יכול היה להגיע, להיות נוכח בדיון, אבל הועבר אליו הכל, הוא מכיר את הנושא.

רוני בר-און: אני לא זוכר שהזמנתי אותו.

רוני בר-און: אם חשבת שהוא צריך לבוא – היית צריך להודיע לנו.

רוני בר-און: זו הבטחה שאתה נתת לנו.

דרור לוינגר: בסדר.

דרור לוינגר: אני פניתי אליו שיגיע.

דרור לוינגר: בכל מקרה, אני פניתי אליו, העברתי לו את המסר והוא אמר ככה בינתיים בעל פה, שהוא יכניס את העניין הזה של לעשות ביקורת בחברות עירוניות אחרות, בנושא הזה של חלוקת כרטיסים במהלך השנה.

דרור לוינגר: הם עושים ביקורת שוטפת בתאגידים עירוניים.

דרור לוינגר: גם ביקורות עומק השנה, שנבחרו מספר של, אם אני לא טועה, 50 תאגידים עירוניים שנעשית בהם ביקורת עומק, והם הכניסו גם את העניין הזה בחלק מהתאגידים.

דרור לוינגר: הם יעשו את זה אקראית או יעשו את זה על פי בחירה מושכלת של איזה תאגידים לבחון, אבל העניין הזה ייכנס גם כן במהלך השנה.

רוני בר-און: בבקשה, מר רוזנר.

תומר רוזנר: אבל השאלה היא כזאת – ביקורת המדינה בראש ובראשונה, וגם הביקורת שאתם תערכו, חייבת לעבוד לפי איזה שהוא סרגל בסיס, שאומר מה הנוהל, מה הנורמה המחייבת.

תומר רוזנר: כיוון שאנחנו פה באי בהירות שנמשכת לגבי הנורמה שמחייבת את התאגידים העירוניים, נגיד שימצאו איזה שהוא תאגיד שלא מקיים את הנחיות חוזרי המנכ"ל, ושוב תחזור השאלה – הוא מחויב לחוזר המנכ"ל או לא מחויב.

תומר רוזנר: אז מה תועיל הביקורת?

דרור לוינגר: אנחנו סבורים שהעניין ברור מאד, בטח בתאגידים ורוב התאגידים האלה זה תאגידים שיש להם 100% שליטה של העירייה, הם מתעסקים בנכס שהוא נכס עירוני, ציבורי, למעשה הם פועלים כזרוע הארוכה של העירייה באיזה שהוא תפקיד של העירייה.

דרור לוינגר: חובה או סמכות של העירייה.

דרור לוינגר: ובמקומות האלה, בוודאי בעירייה שלנו, אין שום מחלוקת שהחוזרים חלים ואנחנו בודקים אותם לפי החוזרים.

דרור לוינגר: הביקורת שנעשית בתאגידים העירוניים בכל התחומים, נעשית בהתאם לנהלים ולהנחיות ולחוזרי המנכ"ל האחרים, אחרת אין שום קיום לאותו אגף תאגידים עירוניים אצלנו, שעובד יום יום.

דרור לוינגר: אז העמדה שלנו ברורה.

דרור לוינגר: זה שליועץ המשפטי לממשלה יש איזה שהם מחלוקות או קשיים בהוצאה גורפת של אמירה שכל חוזרי המנכ"ל חלים על כל התאגידים העירוניים, זה משהו אחר.

דרור לוינגר: אבל בענייננו – אני לא חושב שיש בעיה ---

רוני בר-און: מי זה אותו אדם שביקשת ממנו לחקור לנו בנושא הזה?

דרור לוינגר: מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, שמו דודי ספיר.

רוני בר-און: וגם הוא לא יכול היה לבוא היום?

רוני בר-און: הוא ידע שמתקיימת הישיבה?

דרור לוינגר: אני חושב.

דרור לוינגר: הוא מחלים מניתוח בימים אלה.

רוני בר-און: רפואה שלמה.

רוני בר-און: אנחנו לא נביא הנה אנשים אחרי ניתוח.

רוני בר-און: רפואה שלמה.

רוני בר-און: עוד מישהו שלא נשאל ושרוצה להוסיף משהו?

רוני בר-און: כן, בבקשה.

עמית יריב: עמית יריב מטעם היכלי הספורט.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

עמית יריב: כמו שאמר עורך הדין גלרט בישיבה הקודמת, אנחנו לא המתנו עד הדו"ח כדי להתחיל ---

רוני בר-און: מה שם אדוני, עוד פעם?

עמית יריב: עמית יריב.

רוני בר-און: גם עמית וגם יריב?

רוני בר-און: לקח לי דקה.

עמית יריב: עם שם כזה הייתי צריך להיות או , או טייס.

רוני בר-און: עמית, והחילופין יריב, מאה אחוז.

רוני בר-און: כן.

עמית יריב: אנחנו לא המתנו לדו"ח על מנת להתחיל לטפל בנושא של חלוקת הכרטיסים.

עמית יריב: כמו שאמר גלרט בפעם הקודמת, יש טיוטת דו"ח שנמצאת בסבב הערות בכל מיני מקומות.

עמית יריב: אנחנו כבר פועלים לפי ההנחיות, או לפי השינויים שחלים למשל בנושא שעלה בדו"ח הביקורת של השמדת כרטיסים.

עמית יריב: יש פרוצדורה חדשה שהוכנסה בעקבות טיוטות שעברנו עליהן.

עמית יריב: כרטיסים שלא נעשה בהם שימוש, מהמלאי שמוקצב לחברה, נשמרים עד שמגיע מבקר החברה יחד עם מזכירת החברה, עושים בדיקה, משווים את רשימת מקבלי הכרטיסים לכרטיסים הפיזיים, ורק אחרי שהם נותנים אישור לעניין הזה, הכרטיסים מושמדים, כדי שלא נצבור סטוקים.

עמית יריב: גם מנכ"ל החברה, שהוא זה שבידיו הסמכות על פי הנוהל לחלק את הכרטיסים, פועל בעצם לפי ההנחיות שבנוהל החדש שעדיין לא אושר.

עמית יריב: יש שם הנחיות, יש שם הבניה הרבה יותר סדורה של שיקול הדעת – למי נותנים כרטיסים, באיזו כמות ועל פי מה.

עמית יריב: אני רוצה להציג גם, ברשות אדוני ---

רוני בר-און: תשאל בקול, למה אתה שואל אותי?

תומר רוזנר: השאלה למה בכלל נותנים כרטיסים?

עמית יריב: צריך לזכור שהחברה היא חברה עסקית.

עמית יריב: היא אמנם תאגיד עירוני, אבל היא חברה עסקית שפועלת בסביבה עסקית.

עמית יריב: חלק מהכרטיסים שניתנים או מוקצים, והנושא הזה עלה, עורך הדין גלרט דיבר על זה בפעם הקודמת, אבל אני אחזור ואגיד את זה.

עמית יריב: עובדי החברה זה חלק, זכות מוקנית שלהם במסגרת חוזה העבודה.

עמית יריב: לפגוע להם בזכות הזאת עכשיו, יש לזה השלכות בבחינת דיני העבודה.

עמית יריב: דירקטורים בחברה, שנדרשים לשאת באחריות למה שקורה בחברה ---

רוני בר-און: הם מקבלים כסף בשביל זה.

עמית יריב: לא מקבלים כסף בשביל זה, אדוני.

עמית יריב: דירקטורים ---

רוני בר-און: דירקטורים לא מקבלים?

עמית יריב: דירקטורים בתאגידים עירוניים בתל אביב אינם מקבלים שכר.

רוני בר-און: אין גמול דירקטורים?

עמית יריב: לא.

תומר רוזנר: אבל יש כללים של משרד הפנים בעניין.

תומר רוזנר: יש תקנות על הנושא הזה.

עמית יריב: רגע, הם לא מקבלים.

עמית יריב: הכרטיסים שהם מקבלים אינם חלף שכר.

עמית יריב: זאת אומרת זה לא שאנחנו לא נותנים להם שכר ואנחנו נותנים להם את הצ'ופר, נקרא לזה, של כרטיסים.

עמית יריב: זה כלי עבודה שהם צריכים על מנת לממש את אחריותם.

רוני בר-און: מה לפקח?

רוני בר-און: שבלאט לא ייתן הוראות הפוכות?

רוני בר-און: שלא יכריז להתקיף ימינה שצריך להתקיף שמאלה.

עמית יריב: לא, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שההוראות של בלאט הן לא במסגרת הסמכויות של התאגיד.

רוני בר-און: אוקי, הלאה.

עמית יריב: אני רוצה להציג נתונים אדונים, על ----

תומר רוזנר: מה צריך להחליט?

תומר רוזנר: רגע.

תומר רוזנר: אתה אומר על דירקטורים ועובדים - הבנו.

תומר רוזנר: עכשיו, למה המנכ"ל צריך להחליט עוד לחלק?

עמית יריב: מעבר לזה, יש עניינים של שיווק ושל תפעול, שמחייבים הקצאת כרטיסים.

עמית יריב: אם מגיע מפיק שרוצה לערוך אירוע בהיכל ואנחנו נגיד לו – תבוא לראות איך ההיכל פועל, אנחנו מדברים פה על מיעוט.

עמית יריב: אני תיכף אגע במספרים.

עמית יריב: אנחנו נמצאים במגמה של צמצום בכמות הכרטיסים.

רוני בר-און: תגיד לו רגע על איזה נפח מדובר כדי שיבין על מה מדובר.

עמית יריב: הנתונים שבהם מדובר בדו"ח עצמו, בעמוד 1658 יש טבלה של מקבלי הכרטיסים, גרף.

עמית יריב: אז לפי הטבלה הזאת ולפי מספר האירועים בשנת 2006 למשחקי כדורסל, דובר על 92 כרטיסים בממוצע למשחק.

עמית יריב: בשנת 2007, על פי אותה טבלה היה מדובר ---

רוני בר-און: מתוך כמה, 11,000 מקומות יש שם?

עמית יריב: כן.

עמית יריב: היה מדובר על 84 כרטיסים בממוצע למשחק.

עמית יריב: בשנת 2011, זה נתון שלא היה לנו בפעם הקודמת, זה היה בסוף 2011.

עמית יריב: בשנת 2011 אנחנו ירדנו ל-57 כרטיסים בממוצע למשחק.

עמית יריב: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במגמת ירידה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: נחה דעתנו כבר אז.

רוני בר-און: מר רוזנר אז נעדר כי יש לו דברים יותר חשובים לעשות בכנסת לפעמים, והשאלה הייתה במקומה, היא נדונה בפעם הקודמת.

רוני בר-און: אתם ממשיכים בקצב הזה, קבעתם לכם איזה יעד נדרש פה?

רוני בר-און: מה חשבתם שנכון להיות?

עמית יריב: אנחנו חושבים שהיעד הנכון מבחינת חלוקת כרטיסים זה להבטיח את העובדים, להבטיח את הדירקטורים, ולאפשר גמישות מסוימת של כרטיסים בודדים.

עמית יריב: אנחנו לא מדברים על עשרות, אנחנו מדברים על כרטיסים בודדים למטרות שיווקיות.

רוני בר-און: כשאתה אומר עובדים, אתה למעשה לא נותן לעובד, אתה נותן לבני המשפחה של העובד, כי העובד נכנס מכוח העובדה שהוא עובד בהיכל.

עמית יריב: אני נותן לעובד ולאדם נוסף מטעמו, אחד פלוס אחד.

עמית יריב: לא כל העובדים צריכים להיות.

רוני בר-און: מה זאת אומרת?

רוני בר-און: עובד שעובד באירוע הוא צריך כרטיס?

עמית יריב: לא כל העובדים עובדים באירוע.

עמית יריב: לא, אבל לא כל העובדים עובדים באירוע, אדוני.

עמית יריב: עובד, לצורך העניין מזכירת המנכ"ל, מקבלת זוג כרטיסים, אחד לעצמה ואחד ל ---

רוני בר-און: למנכ"ל.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: טוב, בסדר, אני רואה את זה.

רוני בר-און: את זה הדגשנו כבר, שעשיתם סך הכל די בסדר, התקדמתם בעניין הזה, למרות שאפשר לעשות עוד קווץ' קטן, אבל אנחנו כמובן לא יכולים לתת לכם עצות איך לנהל את העסק שלכם.

רוני בר-און: כרגע זה שיקול עסקי ומערכתי כמעסיק, אז אנחנו לא נתערב בעניין הזה.

רוני בר-און: מכל מקום, מתי אנחנו כבר נזכה לזה שזה יחדל להיות טיוטא ויהפוך לדבר שאושר על ידי הדירקטוריון?

עמית יריב: אני מקווה שבחצי השנה הקרובה, אבל אני לא יכול להתחייב על זה, אדוני.

עוזי סלמן: אנחנו מחכים למעשה להנחיות היועץ המשפטי בנושא הזה, והן יחייבו את כולם, רוחבית.

הראל גולדברג: אנחנו קיבלנו שיעורי בית, אדוני, בוועדה הקודמת, וגם בפסק הדין של בית המשפט, ואכן הכנו טיוטא צנועה לחלוקת כרטיסים, על ידי רשויות מקומיות, תאגידים עירוניים, בדיוק לסוגיה הזו.

הראל גולדברג: הטיוטא כוללת אמנם ארבעה עמודים, ואנו מקווים שזה המעט שמחזיק הרבה.

הראל גולדברג: בשלב ראשוני היא הועברה להערות פנימיות בתוך משרד המשפטים.

הראל גולדברג: אתמול היא הועברה גם למשרד הפנים.

רוני בר-און: אני מציע שגם משרד המבקר ---

הראל גולדברג: הוא קיבל אותה.

רוני בר-און: הוא קיבל אותה.

רוני בר-און: ראיתם את זה?

רוני בר-און: אני מקווה שייקח פחות משנתיים להודיע להם מה דעתכם על ארבעה העמודים האלה, כי אחרת הם יגידו זה אתם אשמים.

רוני בר-און: בסדר?

הראל גולדברג: אני אדגיש שזה הועבר אליהם על פי בקשתם, כחלק מההכנה לקראת הישיבה הנוכחית.

רוני בר-און: יפה, כמו שצריך.

הראל גולדברג: והטיוטא הייתה מוכנה עוד לפני זימון הוועדה הנוכחית.

רוני בר-און: יש לכם הערות להעיר על זה פה?

יובל חיו: אנחנו קיבלנו את זה ממש אתמול ואנחנו בימים הקרובים כבר נעיין בזה ונעביר הערות.

הראל גולדברג: אני יכול להגיד לאדוני דברים כלליים שאומר הנוהל, אם זה מעניין את אדוני.

רוני בר-און: רק באופן כללי, בראשי פרקים רק.

רוני בר-און: מכיוון שאנחנו כבר מה שנקרא יש לנו מחסנים מלאים טיוטות, ואנחנו מעוניינים בנהלים ולא בטיוטות.

רוני בר-און: אז נשמח לשמוע ולקבל את הנוהל בעגלה ובזמן קריב, ולא בטיוטות, כי מטיוטות יש לנו די והותר, כמו שנאמר.

רוני בר-און: אתה יכול לתת איזה שהוא סוג של צפי, של זמן?

הראל גולדברג: אני חושב שהערות משרדי הממשלה בסביבות חודש.

הראל גולדברג: לאחר מכן זה יועבר להערות השלטון המקומי.

הראל גולדברג: אני חושב שלצורך זה גם יש צורך בכמה שבועות.

הראל גולדברג: אני מקווה שתוך שלושה חודשים נוכל לעדכן את אדוני על כך.

עמית יריב: אדוני, אם יורשה לי לבקש.

רוני בר-און: בבקשה.

עמית יריב: בישיבה הקודמת גלרט התייחס בעמוד 16 לפרוטוקול, לעניין של שיתוף התאגידים עצמם בעניינים האלה.

עמית יריב: אדוני דיבר קודם על חוזר מנכ"ל משרד הפנים והנוהל הזה הוא אותו דבר.

עמית יריב: בעצם, מבקשים להכיל נוהל על תאגיד עירוני, בלי שום שיתוף לא איתנו ולמיטב הבנתי גם לא עם שאר התאגידים העירוניים.

עמית יריב: מבקשים להכפיף אותנו לכללי תפעול שיכול להיות שתפעולית, עסקית – יהיה לנו קושי לפעול איתם.

עמית יריב: אני חושב שזה רק הגיוני שאנחנו ---

רוני בר-און: אני חושב שזה לא רק לכם.

רוני בר-און: מושיק, שוקי, זה יכול להיות גם להשפיע עליכם, הדברים האלה.

עוזי סלמן: אתם תשותפו ---

רוני בר-און: רק שנייה, עוזי.

רוני בר-און: אני מניח שבתל אביב, בהכירי את עוזי ובהכירי את עבודת המטה שנעשית בעיריית תל אביב, אני מניח שכשזה יופץ לעוזי – הוא ישאל את דעתכם, כי הוא הרי מבין שבסוף היום הוא יכול להגיד על זה מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: מי שיצטרך לעבוד עם זה זה אתם.

רוני בר-און: אבל זה יכול להשפיע גם עליכם, על ההתאחדות ועל האיגוד.

רוני בר-און: מה אתה אומר?

הראל גולדברג: אנחנו עד היום לא שיתפנו תאגידים עירוניים בהליכי קביעת ה..., יחד עם זאת, כמובן שאנחנו משתפים רשויות מקומיות שהם הבעלים של אותם תאגידים.

רוני בר-און: אז אני מדבר איתך גם על ההתאחדות לכדורגל, על ארגוני הספורט.

רוני בר-און: איך אמר הנביא, ידם רב להם במעל הזה של חלוקת הזמנות, בין שצודקת בין שמחויבת בין שמסורת, ובין שהם בעצמם היו רוצים להשתחרר מהצרה הזאת.

רוני בר-און: השאלה אם לא נכון באיזו שהיא דרך לדעת מה הם חושבים על הרעיון הזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה כמובן להתערב לכם בתהליכי העבודה, אבל תחשבו על זה שיכול להיות שהנהלים האלה יכולים ליפול באיזה שהוא מקום בבחינת גזירה שגוזרים על הציבור והציבור לא יודע לעמוד בה.

רוני בר-און: מה אתה אומר?

הראל גולדברג: קודם כל אין לי תשובה במקום לספק לאדוני, אני צריך לשאול את הגורמים הממונים עלי במשרד.

הראל גולדברג: הנוהג שלנו עד היום הוא שאנחנו עובדים מול הרשות המקומית, שברצותה מקימה תאגיד עירוני לפי רגולציה של משרד הפנים, לצורך ניהול חלק מהתפקידים שלה, אבלonce היא הקימה תאגיד עירוני, עדיין לא נפתחה חזית ישירה מולנו, שאנחנו עדיין לא משתפים ישירות את התאגיד העירוני.

הראל גולדברג: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם רשות מקומית יש לה בעלות על תאגיד עירוני, אני מתאר לעצמי שכמו שמר סלמן מתייעץ עם התאגידים העירוניים אצלו בתל אביב, אני מעריך שככה זה יהיה גם ברשויות מקומיות אחרות.

הראל גולדברג: דרך אגב אדוני, זה גם חלק מהנגזרת שדיברנו עליה מקודם, של הכפיפות של התאגיד לשלטון המרכזי באופן ישיר.

רוני בר-און: הילינגר בטח יודע.

רוני בר-און: הילינגר אני בודק איתך.

רוני בר-און: תראה, הוא מחדד פה נקודה נכונה.

רוני בר-און: כשהוא מדבר על התאגיד העירוני, הוא מדבר על הנהלת היכל נוקיה ואני לא יודע, בלומפילד, אם הוא שייך לעירייה.

רוני בר-און: אני לא בטוח לאן זה שייך.

אהרון הילינגר: לא, זה אותו דבר.

אהרון הילינגר: זו אותה חברה.

רוני בר-און: אבל, בתוך העסק הזה עובדים גם, מן הסתם מומחי, יותר טוב מכולם, מאיגודי הספורט, כדורגל, כדורסל וכל כיוצא באלה.

רוני בר-און: כשהם מנהלים את האירוע, אז מה שלוקח התאגיד העירוני עוד נתון לאיזה ביקורת.

רוני בר-און: השאלה אם התעסקתם גם בדרך שבה האיגודים, ההתאחדות, איגוד הכדורסל, מחלקים את ההזמנות שלהם.

אהרון הילינגר: דו"ח הביקורת כלל גם פרק על חלוקת כרטיסים באיגוד הכדורסל.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: ומה מחייב אותם בעצם?

אהרון הילינגר: לא היו כללים למעשה.

אהרון הילינגר: לא בדו"ח הנוכחי.

רוני בר-און: ולהערכתך, זה הצינור לחייב גם אותם באמצעות אותן הנחיות יועץ משפטי לממשלה, שיופצו לתאגידים שהושארו למטה, כי הם משתמשים, הם באים, משלמים, לוקחים את בלומפילד ויכולים לעשות שם כניסה בחינם.

רוני בר-און: זה עניינים.

רוני בר-און: או לוקחים את נוקיה ועושים גמר גביע כדורסל וכניסה בחינם ואף אחד לא מחייב אותם.

אהרון הילינגר: אבל לעומת זאת למשל באצטדיון רמת גן, שחלק מהבעלות על האצטדיון זה עיריית רמת גן, אז גם שם יש בסעיף ההתקשרות שחייבים לתת X כרטיסים לכל אירוע ---

רוני בר-און: את זה אני מכיר.

רוני בר-און: אני שואל אותך אם בתוך הסדר שאתם מבקשים לעשות בדרך של חלוקת ההזמנות, מתחת לקומה של התאגיד העירוני, שהוא בעל המתקן, אם אנחנו רוצים לרדת עוד קומה לתוך המשתמשים, כי אז אתה תגיע לעידודי ספורט וכל מיני מפיקים ויזמים והמפיק של הפלונית, והמפיק של זמר אלמוני.

רוני בר-און: אנחנו לא נגמור עם זה אף פעם?

אהרון הילינגר: לדעתי זו לא האכסניה הנכונה לעסוק באיגודי ספורט.

רוני בר-און: זאת לא האכסניה, אוקי, טוב מאד, אז הבנתי את זה באינסטינקט, ועכשיו אני גם מבין את זה בתשובה שלך.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: נראה לי שזה לא המקום לעשות את זה.

רוני בר-און: טוב, אז מתי זה יהיה עכשיו?

רוני בר-און: אז איתם אתה לא צריך להתחשב והם לא מעניינים כרגע ויכול להיות שאתה צודק שהפתרון לצרות של היכלי הספורט בהתייחסות לחוות הדעת שלך עוברת דרך הייעוץ המשפטי של עיריית תל אביב ואתה לא צריך להתחיל לפנות גם לתאגידים.

רוני בר-און: אבל באמת אנחנו נרצה לראות את זה בישיבת המעקב הבאה שלנו.

רוני בר-און: טוב, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס למשהו פה?

תומר רוזנר: רק להעיר לנציג משרד המשפטים, שהנושא של חלוקת כרטיסים אינו מתייחס רק למופעי ספורט, אלא גם למופעי תרבות ובידור אחרים, וראוי להתייחס גם לעניינים האלה.

הראל גולדברג: הטיוטא מתייחסת לזה.

רוני בר-און: זה ברור לחלוטין.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מודה לכולם.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.