ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 560, 2012-02-15 09:00

דוד רותם: רבותיי, בוקר טוב, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום יחסי מין בין מטפל אלטרנטיבי למטופל), של חברי הכנסת נחמן שי, מירי רגב, יריב לוין, אורית זוארץ, מסעוד גנאים, אורלי לוי-אבקסיס, שלי יחימוביץ, , מרינה סולודקין, מיכאל בן-ארי, שלמה מולה, משה (מוץ) מטלון.

דוד רותם: בבקשה, רבותיי, הכנה לקריאה ראשונה.

נחמן שי: אנחנו מנסים פה לטפל במציאות חדשה שנוצרה בישראל, והיא של מטפלים אלטרנטיביים לסוגיהם.

נחמן שי: זהו עולם גדול ופתוח שלא נמצאו דרכים רבות מדי להסדיר אותו, הוא כנראה צורך, ולצורך הזה באים אנשים ונענים בצורות שונות, חלקן אולי תמימות, חלקן עלולות להתפתח גם למעשים חמורים מסוג זה שאנחנו מצביעים עליו בהצעת החוק - אני מדבר על קיום יחסי בין מטפל למטופל.

נחמן שי: אני חושב שכל אחד פה זוכר מקרים שאירעו בארץ ושהגיעו אפילו להליכים משפטיים, ברור היה שהיה פה ניצול לרעה של חולשה של המטופל בפני המטפל, המטפלת, וניצול לרעה של כוחם.

נחמן שי: לכאן באנו ואנחנו מנסים להכניס את זה באיזשהו אופן לתוך מסגרת החוק כדי שהתופעה הזאת תיבחן ותיאסר ונוכל לעקור אותה.

נחמן שי: אנחנו פעלנו בעניין הזה גם באמצעות משרד המשפטים, הם עשו עבודה רצינית וחשובה, לא רק בדיונים אצלי, אלא גם בבדיקה שהם עשו אצל הפרקליטים במחוזות השונים, עשו שם סקר, ביקשו מהם תגובה איך הם רואים את ההצעה הזאת, הם חששו שהיא תחליש את מי שכן מעוגן היום בחוק, אני מדבר על פסיכיאטריים, על עובדים סוציאליים וכן הלאה שעליהם הדבר הזה נאסר.

נחמן שי: הם חששו שאם אנחנו נפתח פה איזשהו פתח, אז יוכלו לנצל את זה בהליכים משפטיים בעתיד כדי להחליש את החוק הקיים.

נחמן שי: אני חושב שהגענו איתם לפשרה ראויה שאותה אנחנו מביאים היום בפני הוועדה, והדברים מובנים.

דוד רותם: אתה רק צריך לתת לי הגדרות, חוץ מזה הכול טוב.

דוד רותם: אני קורא את ההגדרה, אני רוצה להבין מה זה טיפול נפשי.

נחמן שי: טיפול נפשי כבר מופיע, אנחנו מציעים להוסיף את הטיפול הנפשי האלטרנטיבי.

דוד רותם: מה זה הטיפול הנפשי האלטרנטיבי?

דוד רותם: אדוני מתכוון לכל ה"בבות"?

דוד רותם: אני רק רוצה לדעת.

נחמן שי: לכל מיני גורמים שמופיעים בזירה הזאת, שמעמדם אינו מוסדר בשום מקום.

נחמן שי: אני יודע שהיו נסיונות בעבר לחפש הגדרות לטיפול אלטרנטיבי ולא מצאו אותו.

נחמן שי: בהזדמנות אני מציע שאנחנו שנינו נעביר הצעת חוק שמטפל אלטרנטיבי יהיה מטפל שהכריז על עצמו כמטפל אלטרנטיבי, זה הכי טוב.

נחמן שי: אדם שמודיע במודעה בעיתון או באיזשהו פרסום אחר שהוא מטפל אלטרנטיבי, הוא מאותו רגע מטפל אלטרנטיבי.

דוד רותם: יש כל מיני אנשים שהם מכריזים על עצמם שהם שרים וראשי ממשלה, אתה רוצה שגם פה אני אעשה איזה חוק?

נחמן שי: שם אני לא מציע לנקוט הליכים משפטיים אלא אחרים, אולי שם יבוא נפשי כדי להרגיע אותם.

נחמן שי: אבל אנחנו פה מגדירים מהו הטיפול הנפשי האלטרנטיבי, איבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום, ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים, אני מבין שיחות, באמצעות מגע גופני, הכול כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת, ובלבד שמקורן רגשי או נפשי, ומתוך זה אנחנו גוזרים גם את ההגדרה של מטפל נפשי למטפל נפשי אלטרנטיבי, אדם המציע את שרותיו לשם טיפול בעבור תשלום או פיצוי אחר ומציג את עצמו כמטפל או מטפל אלטרנטיבי.

דוד רותם: למה זה צריך להיות בתשלום?

נחמן שי: אמרנו פיצוי אחר גם.

נחמן שי: בדרך כלל, הם גובים תשלום.

נחמן שי: אדם רוצה לשלם שישלם, לזה אני לא נכנס, לא רוצה להסדיר את התשלומים.

נחמן שי: אני מדבר על עצם התופעה המגונה שבה מטפל נפשי, אלטרנטיבי – על מטפל נפשי אנחנו כבר יודעים שהדבר אסור, על מטפל נפשי אלטרנטיבי לא אסור, מנצל את חולשותיהם של המטופלים ועושה שימוש לרעה בכוחו לגביהם, את זה אנחנו רוצים לעקור.

נחמן שי: אני מאמין שאנחנו פה נמצאים בתחילת מהלך, אני חושב שאולי נרחיב אותו עוד בעתיד.

נחמן שי: אגב, הכנסת גם נקטה מהלכים, דיברה על טיפול רוחני וכדומה.

נחמן שי: כבר הלכנו דרך מסוימת קדימה, הבנו שהחוק כמו שהוא היום אינו עונה על הזירה המשתנה, ותפקידו של חוק ללכת קדימה ולא למשוך את המציאות אחורה.

נחמן שי: המציאות החדשה אומרת שיש רבים שמופיעים ציבורית ומציגים את עצמם כמטפלים אלטרנטיביים, ועושים כאמור שימוש לרעה בכוחם.

נחמן שי: בכל זאת הפרדנו, אדוני בטח יראה את זה, בין המטפלים הנפשיים המוכרים לבין המטפלים החדשים בזה שלא החלנו עליהם את אותה חזקה המפורסמת שאומרת וכו', מייד ניכנס לזה, אז לא עשינו את זה במרכאות אוטומטי, אלא בכל זאת, על זה היו ההסתייגויות של הפרקליטים בשעתו שמא יצרנו פה איזשהו פתח יציאה מן העניין, אבל אני מאמין שנוכל להסדיר את זה.

נחמן שי: עצם העובדה שזה מגיע למקום הזה, זה אומר שהגענו להבנות נכונות ואנחנו נכבד את ההבנות כדרכנו.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת לוין, יושב ראש ועדת הכנסת.

יריב לוין: אין צורך בתוספות, הדברים ברורים.

לילך וגנר: הנוסח שהסכמנו עם חבר הכנסת שי הוא נוסח מצומצם יותר מאשר ההצעה המקורית שלו, זה הנוסח אליו ועדת השרים קיבלה, וחבר הכנסת שי הודיע שהוא מסכים לנוסח הזה.

לילך וגנר: הנוסח הזה לא מגדיר מיהו מטפל נפשי אלטרנטיבי, עושה שימוש בהגדרות הקיימות היום לטיפול נפשי ולמטפל נפשי.

לילך וגנר: הסיבה לכך היא שההגדרות כפי שמוצו בהצעת החוק המקורית נראו לנו רחבות ועמומות ולא מכוונות מספיק התנהגות, ולכן אנחנו חשבנו שאפשר להשתמש בהגדרה שקיימת היום לטיפול נפשי – אבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום או ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת שמקורן רגשי או נפשי, ולייחד את המעשים למטפל נפשי, שזה מי שעוסק או מציג את עצמו כעוסק במתן טיפול נפשי כמשלח יד או מכוח תפקיד.

לילך וגנר: הורדנו את הנושא המקצועי על פי הערות של משרד הבריאות, כי יש כאלה שעוסקים בכך באופן חלטוריסטי, אנחנו לא יכולים להגיד שהם אנשי מקצוע, אנחנו כתבנו בהצעת החוק המקורית מי שמתיימר להיות מטפל נפשי, וקיבלנו את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה מי מציג את עצמו כמטפל נפשי.

לילך וגנר: מה שחשוב לנו להדגיש, כפי שחבר הכנסת שי אמר, החזקה שאומרת שקיום יחסי מין במהלך הטיפול הנפשי בוצעה תוך ניצול תלות נפשית ממשית כאמור בסעיף 347(א) חלה רק לגבי בעלי מקצוע המוסדרים, זאת אומרת, הפסיכיאטר, הפסיכולוג ועובד הסוציאלי.

לילך וגנר: מאוד חשוב לנו שהמצב יישאר כזה, לגבי כל שאר המטפלים, אם זה בתקופת הטיפול הנפשי ואם זה שלוש שנים אחרי תום הטיפול, צריך להוכיח ניצול תלות נפשית ממשית.

דוד רותם: מה זה תלות נפשית?

דוד רותם: כתוצאה מהטיפול.

דוד רותם: הנושא של תלות נפשית ממשית עלה בפסק דין, ונסקר שם בהרחבה.

דוד רותם: זאת אומרת, אם אין הסכמה, אם המצב הנפשי של המטופל הוא כזה שכבר נשללת ממנו הסכמה חופשית זה עבירת אינוס.

דוד רותם: אנחנו מדברים על מעשים שהם כן נעשים בהסכמה, אבל ההסכמה הזאת היא תוצאה של טיפול.

דוד רותם: אדם בטיפול נפשי עקב הייחודיות של הטיפול הנפשי, חושף את נבכי נפשו בפני מטופל.

דוד רותם: הוא מגיע בלב פתוח בכוונה לקבל עזרה למצוקה נפשית שלו, בשל כך הוא מתיר לעצמו במסגרת הטיפול לפתוח את ליבו בפני המטפל, את כל המעצורים הטבעיים שאומרים לנו להסתיר סודות הוא מסתיר אותם.

דוד רותם: הסיטואציה הזאת של טיפול נפשי היא סיטואציה מאוד רגישה שהיא יכולה לגרום למצבים של התאהבות במטפל, לפעמים גם למצבים הפוכים שקוראים לזה העברה נגדית של התאהבות המטפל במטופל.

דוד רותם: המצבים האלה הם מצבים שלא ראוי שבהם התקיימו יחסי מין, מדובר בניצול המצוקה והמצב הזה של אותו מטופל שהמצבים האלה ייחודים לטיפול ייחודי מסוים, בשביל זה אנחנו רצינו לצמצם את ההצעה לאותם מצבים ולא להרחיב אותה למצבי תלות כלליים, כי בכל זאת מדובר באיסור פטרנליסטי על יחסי מין בהסכמה.

דוד רותם: מכיוון שאני מכבד הסכמות של חברי כנסת, ואני לא מתערב בזה, אבל התיקון הזה הוא מיותר לחלוטין, אף פעם לא תגישו כתב אישום על פי הסעיף הזה משום שלהוכיח תלות נפשית ממשית שמקורה בטיפול נפשי שניתן על ידי מישהו שאיננו מטפל, אלא הוא סתם איזה מין קוסם קסמים, אתם לא תגישו כתב אישום אחד, אני אוסיף פה רק סעיף אחד שאתם מתחייבים, אתם תדווחו לועדת חוקה אחת לשנה על כתבי האישום שהוגשו לפי הסעיף הזה, זה כל מה שאני רוצה.

נחמן שי: אתה לא מכיר את המציאות במדינת ישראל, יש מטפלים רבים שמתרוצצים פה, עושים פרסום למרכולתם, אנשים חלשים או אפילו לא חלשים מגיעים אליהם, מבקשים מזור לפצעיהם הנפשיים או האחרים, ומפתחים כתוצאה מכך גם אותה תלות שחברתי דיברה עליו, פה זה פתח לכל מיני מעשים.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי מה זה תלות נפשית ממשית?

דוד רותם: מה ההבדל בין תלות נפשית ממשית לתלות נפשית לא ממשית?

נחמן שי: הנפשית היא שהיא מתממשת בדרכים שלא היינו רוצים שהיא תתממש.

נחמן שי: אני יכול להיות תלוי בך, ולקרוא את כתביך, ולהגיד שאתה הגורו שלי.

דוד רותם: אתה חבר כנסת מצוין אבל אתה שופט גרוע, אתה לא תמצא שופט אחד - - -

נחמן שי: אני מאמץ את הראשון כי לאחרון אני כבר לא אגיע.

נחמן שי: אני מסביר, תלות נפשית זה שאני אוהב לקרוא את כתביך, ונהנה מהם, וכן הלאה, אני מרגיש שאני לאורחה הרוחני.

נחמן שי: אבל אם אתה דרך התלות הזאת גם תבטא את יחסך המיוחד אליי וההיפך, בפעולות מסוימות שאנחנו יוצאים נגדן, אז היא תהיה ממשית, היא מתממשת.

דוד רותם: ממשית זה לא שהיא מתממשת, אלא שהתלות הנפשית היא אמיתית.

נחמן שי: היא מהותית, בסדר, אבל אני נותן לה ממש את התרגום הפיזי שלה, על זה אני מתקומם.

נחמן שי: זה לא מקרי, ישנם פה נציגים של המשטרה, הם יספרו לך שהיו דברים מעולם.

לילך וגנר: כמו שציין חבר הכנסת שי, אנחנו שלחנו מייל לפרקליטים.

לילך וגנר: ניתנו לנו דוגמאות למצבים שהוגשו כתבי אישום על עבירת המרמה, בסיטואציות שהן לא מרמה, הן סיטואציות חמורות יותר, של סוגי מטפלים שונים באנרגיות, בכף הרגל, בכל מיני סוגי מטפלים כאלה שהם לא מטפלים מוסדרים, ואין שום כוונה להסדיר אותם.

לילך וגנר: אנחנו גם לא מנסים להסדיר אותם באמצעות החקיקה הזאת.

לילך וגנר: בכל זאת הם נותנים סוגי טיפול שכרוכים באותו טיפול נפשי שאנחנו הגדרנו.

לילך וגנר: ראינו את היחסים ביניהם לבין מטופליהם שהם יחסים מאוד בעייתיים, הניצול של הסיטואציה הזאת קיים, והפתרון החוקי שניתן כרגע הוא או לראות במצבים מאוד חמורים שהם עדיין יישארו בגדר עבירת האינוס, או כמובן אם יש מרמה, כאשר יחסי המין מוצגים כחלק מטיפול אז זה גם כן עבירת האינוס.

לילך וגנר: אבל יש גם מצבים אחרים שבהם זה לא מוצע כחלק מהטיפול, וזה לא מעיין לחלוטין את ההסכמה.

לילך וגנר: ובכל זאת, המעצורים הנפשיים של אותם מטופלים מוסרים ובשלהם מתקיימים יחסי המין עם המטפל.

לילך וגנר: ראינו שהסיטואציה הזאת קיימת, נכון, לא בהרבה מקרים, לכן אנחנו לא יזמנו תיקון חקיקה, אנחנו מסכימים לתיקון החקיקה שיזם חבר הכנסת שי.

לילך וגנר: מוקדם עוד לדעת אם זה יישא פרות, לפחות ראינו שהצורך הזה עולה ושקיימים את אותם מטפלים נפשיים לא מוסדרים.

דוד רותם: גברת בורנשטיין, את יכולה לעזור לי קצת, להסביר לי מה זה תלות נפשית ממשית?

תמי בורנשטיין: אני מסכימה שזה יסוד שיהיה קשה להוכיח.

תמי בורנשטיין: ברור שזה יהיה יסוד שיהיה קשה להוכיח כי הוא עוסק בנפש, כל מה שקשור בדברים שהם לא מוחשיים קשה להוכיח.

דוד רותם: אני כותב תלות נפשית ממשית, זאת אומרת, אני מכביד את הנטל.

דוד רותם: לא מספיק שאני אוכיח על תלות נפשית, אלא גם אני צריך להוכיח שהיא ממשית.

אפרת חקק: יש לי כמה הערות – אנחנו לא באים לשנות את המצב הקיים לגבי הלכות על האינוס.

אפרת חקק: לדעתי, גם לא בהכרח על הפסיקה בעניין קבלת דבר במרמה.

אפרת חקק: אנחנו לוקחים התנהגות שלא בהכרח אסורה היום והופכת אותה לאסורה.

אפרת חקק: שנית, אני כן רוצה להדגיש שההגדרה של טיפול נפשי ומטפל נפשי היא די עמומה.

אפרת חקק: היום בית המשפט לא היה צריך להגדיר מיהו בדיוק מטפל נפשי, כי ההגדרה הייתה מצומצמת רק לפסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי.

אפרת חקק: עכשיו כשאנחנו מוציאים את זה, אנחנו לא בהכרח יודעים לאן בית המשפט ייקח את ההגדרה הזאת.

נחמן שי: אבל בית המשפט לא יכול להתעלם מהמציאות, אמנם אני חבר כנסת מצוין ושופט רע, אבל איך הוא התעלם מהמציאות שבארץ הזאת מתרוצצים מאות אנשים וטוענים שהם מטפלים נפשיים וגם פיזיים, מה הוא יעשה איתם, הוא התייחס אליהם כאל חנוונים, כאל רועי צאן?

נחמן שי: תמיד זה יהיה אונס.

דוד רותם: בוא נגיד שהתלות הנפשית היא לא ממשית, יש תלות נפשית אבל לא ממשית.

נחמן שי: את העובדה הזאת אי אפשר לטעון, היא מופיעה בפרהסיה במודעות בעיתונים, בפרסומים כאלה ואחרים, מפה לאוזן זה עובר שיש מטפל שיודע לעשות קסמים, אנשים באים אליו או אליה, אז מה נעשה?

נחמן שי: לא נכיר בכך, נתייחס לכך כאל מערכת יחסים רגילה בין שני אנשים?

נחמן שי: זה לא כך, יש פה משהו שהוא זורם בין שני האנשים האלה, זה לא מערכת יחסים רגילה בין אנשים.

דוד רותם: זה נכון, אבל צריך באיזשהו דרך להגדיר.

נחמן שי: אני יודע, אנחנו מתקדמים לזה.

נחמן שי: אני חושב שנצטרך להתמודד עם זה בעתיד באופן יותר עמוק.

נחמן שי: עד עכשיו התחמקו מההגדרה הזאת, ביקשו ממשרד הבריאות, כולם אמרו יותר טוב לא להגדיר, מה נוצר מזה שלא מגדירים, לא נוצר סדר, נוצר בלאגן.

יצחק הרצוג: ההגדרה היא קצת רחבה.

דוד רותם: ההגדרה היא לא הגדרה.

אפרת חקק: ההגדרה היתה כבר קודם, אבל בגלל שזה היה מצומצם לפסיכיאטרים ופסיכולוג, לא היה צריך לדון באמת ביסודות של ההגדרה.

אפרת חקק: עכשיו שאנחנו מוציאים את אנשי המקום יהיה יותר מקום לפרשנות, ואנחנו לא בדיוק יודעים לאן בית המשפט ייקח את זה.

יצחק הרצוג: אבל דווקא בכיוון נפשי נאמרה ההגדרה.

אפרת חקק: הערה אחרונה – תשימו לב שאנחנו פה אוסרים על קיום יחסי מין בהסכמה, כאשר ההסכמה התקבלה.

דוד רותם: בקיצור, כי זה לא הסכמה.

אפרת חקק: אם זה לא הסכמה, זה נכנס לאינוס.

יצחק הרצוג: אין איזון, זה השפעה פסולה.

אפרת חקק: ככל שבאמת אין הסכמה, אנחנו עוברים לעבירה של אינוס עם אונס של 16 שנה.

אפרת חקק: פה אנחנו מדברים על משך הטיפול פלוס שלוש שנים.

אפרת חקק: יכול להיות שאם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מטפל נפשי, יכול להיות שהוועדה תרצה לשקול לא להחיל את זה על כל שנים אחרי הטיפול, כי זה באמת משך זמן מאוד ארוך כשמדובר ביחסים שהם בסופו של דבר בהסכמה כלשהי, זה על הוועדה לשקול.

אפרת חקק: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום יחסי מין עם מטפל נפשי.

אפרת חקק: תיקון סעיף 346 (1) בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 346 אחרי "מטפל נפשי", יבוא "שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר, או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה".

אפרת חקק: כפי שלילך אמרה לפני כן, התיקון הזה מכניס את הפסיכולוג והפסיכיאטר והעובד הסוציאלי לתוך סעיף 346, כך שהחזקה תחול רק על עובדי מקצוע, גם ב-346 וגם ב-347 וגם ב-348.

אפרת חקק: תיקון 347 מס' (2) בדיוק אותו הדבר.

דוד רותם: למה לא הוספתם "או מי שמתחזה לאחד מאלה", או "מי שמתחזה להיות מטפל נפשי".

דוד רותם: הם לא מתחזים להיות פסיכיאטר, או משהו כזה, הם מתחזים להיות מטפלים נפשיים.

יצחק הרצוג: אין רגולציה של מטפל.

דוד רותם: אני רק רוצה שאם אתה מפרסם מודעה בעיתון שאתה מטפל נפשי, אתה תשלום בשביל זה אחר אם תעשה משהו.

אפרת חקק: נכון, אתה תשלם שאתה מקיים יחסי מין.

אפרת חקק: פה אנחנו מדברים על חזקה.

לילך וגנר: התיקון שלנו המרכזי הוא ל-347(א) רבתי, הסעיפים האחרים, אלה סעיפים שנוגעים לקטינים וחלים על מצבי תלות, לגביהם אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים, לא רוצים לגעת בהם, מכאן התיקון.

אפרת חקק: החזקה תחול רק על אנשי מקצוע, עדיין, מי שהוא מטפל נפשי ייכנס לסעיף קטן א(1).

אפרת חקק: זה אותו תיקון ל-347.

אפרת חקק: תיקון סעיף ל-347.

אפרת חקק: תיקון סעיף 347(א) – בסעיף קטן (א) בהגדרת "מטפל נפשי": (1) המלים "באופן מקצועי" יימחקו, ובמקומן יבוא: "או מציג את עצמו כעוסק".

אפרת חקק: (2) הסייפא החל במילים "והוא פסיכולוג" - תימחק.

אפרת חקק: יש לכם את הנוסח המשולב כדי שתוכלו לראות.

יצחק הרצוג: כלומר, בהגדרה של טיפול נפשי אנחנו לא משנים כלום.

יצחק הרצוג: מה הבעיה שלי – בפסיכולוגיה יש רשיונות.

יצחק הרצוג: הבעיה שבטיפול נפשי אין לך רשיונות, ואז המלים ניהול שיחות באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים, אני לא יודע אם אין פה איזה משהו פלאוידי שיכול סתם להפיל אנשים לעבירה שהיא לא קיימת.

יצחק הרצוג: יש לי פה בעיה עם אורך ורוחב ההגדרה כשהיא חלה על מטפל נפשי.

לילך וגנר: חבר הכנסת הרצוג, רק תשים לב, שאנחנו לא מטילים את האחריות על כל מי שעושה טיפול נפשי, אלא על מטפל נפשי.

לילך וגנר: מטפל נפשי זה מי שעוסק או מציג את עצמו כעוסק במתן טיפול נפשי כמשלח יד או מכוח תפקיד.

לילך וגנר: זאת אומרת, לא סתם בן אדם שמנהל שיחות.

לילך וגנר: אם אני מנהל שיחות עם חברה שלי באופן מתמשך זה לא נכנס פה להגדרה, כי אני לא עוסקת בכך.

יצחק הרצוג: מה, הוא מוציא חשבונית וקורא לעצמו הילר - זה מקובל עליכם?

אפרת חקק: אבל גם מי שמתעסק בטיפול נפשי מכוח תפקיד, לא רק מי שמקבל כסף עבור זה.

אפרת חקק: חבר הכנסת הרצוג צודק בזה שאנחנו לא יודעים לאן ההגדרה הזאת תוביל.

יצחק הרצוג: יש בה משהו רחב מדיי לצורך העניין, למרות שאני יודע שהיא מצומצמת על ידי המלה מטפל נפשי.

תמי בורנשטיין: לגבי התנאי של ניצול תלות ממשית.

יצחק הרצוג: יש מסננת.

אבישי מגל: אני נציג הלשכה הארצית למקצועות בריאות משלימים בישראל, זה ארגון גג של הרבה מאוד איגודים ועמותות שמטפלים, ויש שיטות.

אבישי מגל: נמצאים איתי פה ארבעה אנשי מקצוע.

אבישי מגל: אם הזכרתם את העניין של מפעיל ידיים, בהרבה מאוד טיפולים שהם טיפולים גופניים של מסג', עיסוי וכו', תוך כדי זה יש שיחות, אנשים מדברים ופותחים את ליבם.

אבישי מגל: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להבחין כאן באופן מאוד מובהק.

דוד רותם: עד כמה שאני יודע, אף אחד מהמקצועות, זה לא הרפלקסולוגים ולא המעסים טוענים שהם נותנים טיפול נפשי.

דוד רותם: ההגדרה של מטפל נפשי זה מי שעוסק, או מציג את עצמו כעוסק במתן טיפול נפשי, אז זה לא חל עליכם בכלל.

אבישי מגל: אולי לא על רפלקסולוגים ולא על אגודת העיסוי, למרות שגם זה אני לא ממש בטוח שזה נכון, אבל יש מקצועות אחרים שכן יש תוך כדי טיפולים, שיחות, ויש טיפולים מצוינים בשיטות האלטרנטיביות.

אבישי מגל: אנחנו מטפלים בבעיות שהרבה מאוד פסיכולוגים, פסיכיאטריים לא הצליחו להגיע לאנשים.

דוד רותם: אתם מציגים את עצמכם כמטפלים נפשיים, לא, כי אם אתם מטפלים נפשיים, העצה שלי אליכם שלוש שנים אחרי תום הטיפול, אל תתקרבו למטופלות.

אבישי מגל: אם קורה מצב תיאורטי שמטופלת מתאהבת במטפל, בתום לב מלא, באהבה אמיתית וחופשית, שלוש שנים נאסר עליהם לממש את אהבתם, זה בעצם מה שקורה פה?

דוד רותם: לא, הם יכולים להתחתן אחרי שבוע.

דוד רותם: אין פה ניצול ממשי של התלות הנפשית, אם זה אהבה אמיתית זה לא ניצול של - - -

דיקלה טוטיאן: זה לא הסכמה שהושגה בניצול.

אבישי מגל: בסדר גמור, מצוין.

דוד רותם: חוץ מזה למה שהיא תתלונן, זה אהבה אמיתית.

דוד רותם: אחרי שלוש שנים של אהבה אמיתית ממבט ראשון הוא יזרוק אותה, היא תזרוק אותו, אז תבוא התלונה.

יצחק הרצוג: לגבי קאוצ'רים האם אתה קורא להם מטפל נפשי, זה נושא מאוד גדול היום, וזה נושא שמפעילים אותו בכל התאגידים, בכל החברות, ובכל דרגי הניהול.

נחמן שי: קאוצ'ר זה לא מטפל נפשי.

מיכל רוזין: כן, אם הקאוצ'ר עוסק כמשלח יד או מכוח תפקיד בשיחות שנועדו להקל על מצוקות נפשיות, אז הוא ייכנס.

מיכל רוזין: ואם הוא קאוצ'ר שעוסק בעניינים כלכליים - - -

יצחק הרצוג: קאוצ'ר זה העצמה של בן אדם.

יצחק הרצוג: הוא כאילו מחזק אותך נפשית, איך לצאת ולהיות נוכח, אני אומר שיום אחד גם זה ייפול להגדרה.

דוד רותם: אני אומר לך כבר שזה נופל לתוך ההגדרה, זה טיפול נפשי, אבל תסתכל מה אני דורש ממנו - ניצול תלות נפשית ממשית שמקורה בטיפול הנפשי.

דוד רותם: לפני שנכנסת, אני שאלתי מה הסיכוי שיגישו כתבי אישום כאלה?

דוד רותם: היא אמרה לי זה באמת מבחנים שהם נורא קשים להוכיח אותם.

דוד רותם: תלות נפשית ממשית, אתה מבין.

נחמן שי: מימוש התלות, זו הגדרה יותר מתקדמת.

טל זיו: אני הייתי חמש שנים יושב ראש איגוד מקצועות העיסוי, אני אמון על כתיבת תקנון האתיקה של איגוד מקצועות העיסוי.

טל זיו: שימשתי עשר פעמים כעד מומחה בתביעות נגד מטפלים בבתי משפט מטעם ההגנה.

טל זיו: אני חושב שצריך להיזהר מאוד עם ההגדרות שהולכים לעשות פה, מכיוון שהתחום האלטרנטיבי לא מוגדר בחוק, והחלטה כזו או אחרת שהולכים לקבל עם השם הזה מטפל אלטרנטיבי, בלי להכיר את ההגדרות של הטיפולים עצמם, ומה הטיפולים עצמם מייצגים, ומה תהליכי ההכשרה שלהם ותהליכי הפיקוח, בלי להכיר אותם קשה מאוד לתת החלטה שהיא נכונה בחוק שלא תפגע בחתך כזה או אחר של מטפלים.

רותי אלדר: - - -

דוד רותם: המטפל האלטרנטיבי זה רק אם שמדברים פה בחוק אין את ההגדרה הזאת.

טל זיו: אני מבקש להיזהר מהפינה הזאת כי זה לא מוגדר.

טל זיו: אנחנו ישבנו ארבע שנים במשרד הבריאות, לא הגענו להסכמות.

דוד רותם: אין בחוק מטפל אלטרנטיבי.

דוד רותם: איפה כתוב מטפל אלטרנטיבי, תראה לי סעיף אחד שכתוב בו מטפל אלטרנטיבי?

טל זיו: מטפל נפשי אלטרנטיבי זה בהגדרה.

טל זיו: "אדם מציע את שרותיו לשם טיפול בעבור תשלום פיצוי וכו'".

דוד רותם: מטפל נפשי אלטרנטיבי לא מופיע אצלי בחוק.

טל זיו: מה קורה עם אדם שסובל מנכות מאוד קשה שנקראת נכות של כאבים כרוניים, זו נכות בפני עצמה, הוא סובל שנים רבות, והוא בא ומציג את מרכולתו האישית, נפשית, התנהגותית מול המטפל שלו על כל המשתמע מכך, והמטפל מחוייב לתת לו איזשהו מענה גם להתנהלות היומיומית שלו כחלק מהטיפול הפיזי שלו, האם זה נכנס לתוך ההגדרה הזאת?

דוד רותם: אנחנו בסך הכול חברי כנסת, אתה שואל שאלות שרק שופטים יכולים לתת עליהם תשובות, זה לא בשבילנו.

טל זיו: אני פה בשביל לדעת מה בדיוק אתם מנסים לעשות.

דוד רותם: אין תשובה מדויקת בחוק למה שאתה שואל, יום אחד זה יגיע לבית משפט, בשביל זה יש שופטים חכמים בישראל.

טל זיו: אכן השופטים בבתי המשפט יפנו את זה לכנסת, לחקיקה.

יצחק הרצוג: טל, דווקא מהנסיון שלך בתיקים האלה, אחרי שראית את התביעות לכאן ולכאן, והעדת גם בתיקים של הגנה, וגם בתיקים של תביעה, מה אתה רואה בתור בעיה עיקרית בתחום הזה, יש בעיות?

יצחק הרצוג: אתה ראית עדויות על מקרים שקיימו יחסי מין כשיש איזושהי תלות בכל זאת.

טל זיו: לא כל התביעות היו על תלות נפשית, אני חושב שאולי היה רק מקרה אחד, בעיקר היה עניין של תקיפה מינית, אז זה לא נוגע לתחום הזה.

טל זיו: התחום הזה הוא תחום אפור מאוד גדול בין מתי זה נפשי, ומתי זה שיחה, ומתי זה מקצועי ומתי לא מקצועי.

טל זיו: גם בפסיכיאטריה וכו', גם שם אין הגדרה בדיוק מוגדרת, ואנחנו יודעים בדיוק מתי לשים את האצבע אם עברו את הקו או לא עברו את הקו.

טל זיו: כל מה שאנחנו רוצים בתחום שלנו, בתחום הזה שנקרא אלטרנטיבי, שהמדינה תסייע לנו להסדיר באיזושהי תקנה את כל המקצועות עם פיקוח, ולכן הקמנו לשכה למקצועות בריאות משלימים.

אבישי מגל: ועדה ציבורית ארבע שנים ישבנו חודש בחודשו לנסות להסדיר את המקצוע.

טל זיו: אנחנו רבים שלא נמצאים באזורים האלה, ויש לנו נגיעה לתוך העניין הנפשי כחלק מהטיפול, אנחנו לא מגדירים את עצמנו כמטפלים נפשיים, אבל אנחנו חוששים לגורלנו המקצועי ולגורלנו החירותי, לכן אנחנו פה לשמוע את הדברים, ולהציג עבור הוועדה.

דיקלה טוטיאן: אני מבקשת להביא דווקא את הצד ההפוך.

דיקלה טוטיאן: אני חושבת שהאינטרס שלכם בראש ובראשונה, צריך להיות כזה שיקבלו את ההגדרה הזאת ולו רק כדי להוציא מגדר אנשי המקצוע אנשים שמציגים את עצמם כמומחים שמנצלים נשים לביצוע עבירות מין מאוד קשות, אשר כיום ההגדרה המשפטית הבודדת שאפשר להעמיד אותם לדין בגינה, היא מרמה.

דיקלה טוטיאן: זאת אומרת, הם, לא רק שהם מקבלים את הסיפוק המיני שלהם בדרך שהיא לחלוטין לא לגיטימית, הם גם גובים על כך תשלום מנשים רבות, זה איום ונורא שאנחנו רואים כתבי אישום במעשים כל כך חמורים מוגשים בסעיף המרמה.

דיקלה טוטיאן: לכן מצאנו לנכון להביא את העניין הזה בפני חבר הכנסת נחמן שי, ואני מבקשת להודות לו על כך שזכה להתייחסות הראויה.

דיקלה טוטיאן: אנחנו מדברים על מטפלים שפגעו בסידרת נשים.

טל זיו: אנחנו בעד.

דוד רותם: אתם הצעתם את הצעת החוק הזאת?

יצחק הרצוג: זה כתוב בדברי ההסבר.

אבישי מגל: אנחנו מברכים על כך לגמרי אם הייתה פה איזה אי הבנה, אז אנחנו לגמרי איתכם.

נחמן שי: אני לא מסתיר את זה.

דיקלה טוטיאן: נשאלה כאן השאלה מהי תלות נפשית ממשית, ואם אפשר להוכיח את הדבר הזה בבית המשפט.

דיקלה טוטיאן: אני רוצה לומר לכם שחלק מהנשים הללו הן נשים שנותקו מבני המשפחה שלהם, ממעגלי הקרובים להם, הכול כדרך הטיפול הנפשי הזה במרכאות, על מנת לגרום להן להתעצם, ולאט לאט כמו עכביש שתווה סביב זבוב רשת, כך אותם מטפלים פגעו באותן נשים, את השמות שלהם אני יכולה להגיד לכם.

דוד רותם: אני לא מחפש את הרשימות.

דיקלה טוטיאן: הדוגמאות הללו של סוגי הטיפול הן דווקא דוגמאות מצוינות כדי להראות מדוע ההגדרה הזאת חייבת להיות הגדרה רחבה כדי לענות לחבר הכנסת הרצוג על שאלתו.

דיקלה טוטיאן: כל עוד שהעניין הזה לא מוסדר, והלוואי והוא יוסדר אין דרך אחרת לבוא ולקבוע מיהו מטפל נפשי.

דיקלה טוטיאן: אני רוצה לשים את הדגש על מה שכבוד היושב ראש אמר - מדובר כאן על מקרים שבהם הסכמה לקיום יחסי מין הושגה תוך כדי ניצול, ולא סתם ניצול, אלא של תלות נפשית ממשית שמקורה בטיפול הנפשי ולא בעניין אחר.

ליאת קליין: אני לא לגמרי מבינה למה אנחנו מורידים פה את החזקה.

ליאת קליין: אני חושבת שזה בעיקר עצוב שזה לא ברור לנו מאליו שהמצב של מטפל – אני מבינה שיש הבדל בהגדרה של מיהו מטפל מקצוע מוסדר, ומיהו מטפל אלטרנטיבי מבחינת סוג המטפל, אבל מבחינת הפגיעה אין הרי הבדל ממשי, וזה משהו שקל לנו לראות אותו.

דוד רותם: אם זה לא מוסדר, אז אי אפשר להגדיר.

ליאת קליין: אני מדברת על הסיטואציה ומהחוויה של נשים שמגיעות אלינו, ששם התלות היא כל כך ברורה, מצב בו מישהי מפקידה לגמרי את האמון שלה בידי מישהו שזה פתח נורא קל לנצל את המצב הזה, וכל המושג הסכמה בכלל וזה נאמר גם פה, הוא בכלל מושג שהוא לא רלבנטי, מבדילים את זה מעבירת האינוס במובן של מצב שבו מיהי הסכימה.

ליאת קליין: אני מראש אומרת זאת לא הסכמה, נכון, זה מין הגדרה של אונס סטטוטורי שאנחנו יוצרים פה היום.

ליאת קליין: אנחנו אומרים שמציאות שבה מטפל בסיטואציה של טיפול, במצב שבו מישהי מפקידה לגמרי את האמון שלה בידי מישהו, אי אפשר לדבר על הסכמה, מושג הסכמה חופשית הוא לא מושג רלבנטי, אנחנו לא בעצם אוסרים פה על קיום יחסי מין בהסכמה תוך טיפול, אנחנו אומרים זאת לא הסכמה, המושג הסכמה הוא לא רלבנטי בכלל, ולכן לא ברור לי למה אנחנו מורידים פה את החזקה.

דוד רותם: אנחנו בסך הכול בהכנה לקריאה ראשונה.

תמי בורנשטיין: שימו לב, אגב, שאתם גם יכולים להיכנס להגדרת טיפול, אני לא בטוחה שהייתי רוצה שתהיה חזקה שכל מערכת יחסים שנוצרת ביניכם - - -

ליאת קליין: גם מטופלים, אנחנו לא מקיימים יחסי מין, מנצלים את התפקיד שלנו כדי - - -

תמי בורנשטיין: ברור שאתם פועלים כמו שצריך, אבל אתם לא הייתם רוצים שתהיה חזקה שכל מערכת יחסים היא אסורה.

ליאת קליין: בתוך טיפול במעשים שנוצרו - - - זה ברור שלא צריך לאפשר סיטואציה כזאת.

נחמן שי: הרחבנו את ההגדרה ויש לזה מחיר.

דוד רותם: אני רוצה להצביע.

דוד רותם: מי בעד החוק לקריאה ראשונה?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום יחסי מין בין מטפל אלטרנטיבי למטופל), התש"ע-2010, לקריאה ראשונה, נתקבלה.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.