הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2012-01-10 11:00

טלב אלסאנע: נושא הדיון היום הוא ממדי נגע האלכוהול בצה"ל והדרכים להתמודד עם התופעה.

טלב אלסאנע: אין ספק שמה שיש בצה"ל הוא מה שיש בתוך החברה ולכן אי אפשר להגיד שהם מנותקים ממה שמתרחש.

טלב אלסאנע: לכן, המטרה שלנו היא לבחון באיזו מידה האלכוהול מתפשט בקרב חיילי צה"ל כי יש משמעות אחרת בין אזרח או קטין שמשתכר לבין חייל צה"ל שמחזיק נשק ועלול לפעול בחוסר אחריות ובחוסר שיקול דעת והתוצאות הן קשות ולכן, ההתייחסות היא אחרת והחומרה עם משמעות אחרת.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מצפים לשמוע על ההתייחסות וההתמודדות בקרב חיילי צה"ל לגבי התופעה וממדיה, מהן התכניות שאתם מפעילים, מהי האכיפה של החוק, באיזו מידה יש ואיזה אמצעי ענישה ננקטים כאשר אנחנו יודעים ששתיית האלכוהול איננה עבירה על החוק, אז השאלה היא איך אתם מתמודדים עם הדבר בצה"ל?

טלב אלסאנע: ההתייחסות שלנו היום היא יותר לאלכוהול מאשר לסמים, הם ידונו בישיבה נפרדת לגבי השימוש בסמים ולגבי הסחר בסמים, זה משהו חמור מאד ומצער מאד אבל זה לא נושא הדיון שלנו היום.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נוכל לקבל סקירה ונתונים, גם על תכניות שאתם מריצים, גם אכיפה, ומעגלים של התמודדות.

אלי שרמייסטר: קודם כל תודה על ההזמנה, אני מברך על ההתכנסות של הועדה, אני חושב שזו אחת הסוגיות היותר מורכבות שמעסיקות אותנו, את החברה הישראלית כולה וגם את צה"ל.

אלי שרמייסטר: מכאן חשיבות הענין ולכן גם באנו בהרכב הזה - - -

טלב אלסאנע: מעריך את זה.

טלב אלסאנע: מכבד את הגישה וההתייחסות הראויה.

אלי שרמייסטר: זה ביטוי גם לדאגה שלנו מחד או לשותפות לדאגה וגם לפעילות שאנחנו עושים.

אלי שרמייסטר: אני אתן סקירה כללית ואני אפרט בכל נושא שתבקש.

אלי שרמייסטר: אנחנו מבינים שצה"ל יושב על רצף ההתפתחות של בני הנוער בחברה הישראלית ולכן, אנחנו מקבלים את תלמידי התיכון או את בני הנוער בגיל 18-19 לדאבוננו אחרי שהם כבר חוו תופעות מן הסוג הזה ומשחררים אותם אחרי זה לחיים האזרחיים עם כלים -אנחנו מקווים- קצת יותר טובים כדי להתמודד עם התופעה של האלכוהול אבל גם של סמים.

אלי שרמייסטר: במובנים מסויימים האתגר הוא יותר גדול, אמרת את זה בעצמך, הם מחזיקים נשק וזה לא רק הסיכון שיש בזה כמו העובדה שיש להם משימה מבצעית לעשות והם צריכים לבצע אותה.

אלי שרמייסטר: חיילי צה"ל הם גם בגיל הנכון שיש בו תהליכי סוציאליזציה כאלה כמו בגיל תיכון וכמו באוניברסיטאות אחרי זה, כאלה שאולי מעודדים.

אלי שרמייסטר: ויחד עם זה, בצבא יש גם כלי חינוך והסברה, וגם כלי אכיפה וענישה חזקים שמאפשרים לנו להיאבק בתופעה.

אלי שרמייסטר: המימדים שאציג עכשיו הם עם ההישגים וההצלחות ועדיין יש דאגות.

אלי שרמייסטר: אגב, דוגמה טובה היא הסיפור של הסמים -שלא עולה היום- אבל לפחות לפי נתוני הרשות, אנחנו הורדנו את שימוש הסמים בצה"ל בשיעורים מאד גדולים.

טלב אלסאנע: הנתונים לפעמים לא משקפים את האמת כי לפעמים הענין הוא פונקציה של חשיפה, אז אתה מגלה שיעור גבוה יותר וכשאתה לא מתאמץ אז אתה אומר - - -

אלי שרמייסטר: אם כך אז אציג יותר טוב את הדברים.

אלי שרמייסטר: אנחנו מטפלים ביותר תיקים היום, ויעיד על זה מפקד המשטרה הצבאית החוקרת, כי אנחנו משקיעים בזה יותר אנרגיה ודווקא בענין הזה, על פי סקרים חיצוניים של הרשות, לא שלנו, סקרים חיצוניים של הרשות שבוחנים חיילים במעמד השחרור שלהם, עושים את זה יחד עם חיל הרפואה, אנחנו רואים ירידה משמעותית בשימוש בסמים בצה"ל.

אלי שרמייסטר: אלה סקרים אנונימיים, אלה לא סקרים - - -

טלב אלסאנע: לגבי שנים קודמות - למרות שזה לא הנושא - אבל אם כבר נכנסת לזה אז חשוב לדעת האם יש לכם נתונים לגבי מה שהיה בעבר ומה המצב היום?

אלי שרמייסטר: כן, בגלל זה אני מעיד על ירידה.

אלי שרמייסטר: יאיר, או אולי את תוכלי להוסיף פה - - -

אורית שפירו: יוסי יהיה פה ונוכל לתת את הנתונים המדוייקים.

אלי שרמייסטר: חשוב לראות את זה.

אלי שרמייסטר: זה אומר שכשאנחנו מתכוונים ברצינות אז אנחנו עושים את זה.

אלי שרמייסטר: אנחנו מבינים שעם סמים קצת יותר קל, ההשלכות יותר קשות לפעמים אבל יותר קל כי סמים הם לא חוקיים ואסורים על פי חוק.

אלי שרמייסטר: הנה הגענו לסיפור של אלכוהול וגם פה אנחנו עובדים ב"שכבות", הסברה, חינוך, מניעה, כאשר מניעה זה גם הרבה מאד הסברה ותיכף אפרט מה אנחנו עושים והבאנו קצת דוגמאות בענין הזה אבל, גם חוקים וכללים פשוטים שהם חלק מתהליך המניעה למשל, אלכוהול אסור בבסיסי צה"ל, נקודה.

אלי שרמייסטר: עד כדי כך שהחלפנו את יין הפטישים הזכור לטוב, בקידוש יום ששי בבסיסי צה"ל ב"תירוש" נטול אלכוהול זאת אומרת שנעשו כאן גם מהלכים פרקטיים שעוזרים לנו להילחם ולהיאבק בתופעה.

טלב אלסאנע: מי ששותה - האם הוא עובר על צווים או תקנות?

טלב אלסאנע: האם זה נחשב עבירה?

חיים רמון: זו עבירה מוחלטת על פי חוק והוא נשפט ונענש.

אלי שרמייסטר: חד משמעית כן.

אלי שרמייסטר: אז יש הסברה ומניעה, יש פעילות אכיפה ובקרה, ביקורות שמפקדים עושים, והיתרים שקיבלנו לחפש בציוד החיילים ובחדרים שלהם כדי למצוא אלכוהול.

אלי שרמייסטר: זו תהיה תמימות להגיד וודאי שלא יהיה נכון לומר שאין מקרים כאלה אבל אני יכול להגיד שבפעילות צבאית ובפעילות מבצעית, בעיקר בגלל שהחיילים עסוקים בפעילות שלהם ודבקים במשימתם, יחד החוקים שהשתנו בהיבטי אלכוהול, התופעה יחסית מינורית - - -

יאיר גלר: שלום, יש עדכון.

יאיר גלר: התחלתי אותו בתשע בבוקר אצל השר, תיכף אעדכן.

אלי שרמייסטר: אנחנו עושים הרבה מאד ביקורות ואכיפה, עושים גם בדיקות שתן כדי לנסות למצוא סמים במקרה הזה אבל גם הגעות בשעות לא שגרתיות למגורים ולכל מיני מרכזי פעילות כדי למצוא אלכוהול, הענין הזה יושב על סדר היום של המפקדים מתוך דאגה אמיתית - - -

טלב אלסאנע: מקרים שיש, אירועים שיש, האם אפשר לדעת מספר אירועים שהיו תקלות מבצעיות או שאנשים נפגעו עקב שתיית אלכוהול?

אלי שרמייסטר: הן בודדות.

אלי שרמייסטר: תקלות מבצעיות מגיעות לחקירה משטרתית ואתן למפקד מצ"ח לדבר אבל, שם האירועים מטופלים ברמה היחידתית על ידי המפקדים.

טלב אלסאנע: למשל בשנת 2010, מספר המקרים שהיו?

אלי שרמייסטר: לא יודע להגיד לך נתון.

חיים רמון: אני ארחיב.

חיים רמון: קודם כל כמו שאמרת קודם לכן, שתיית אלכוהול לא מוגדרת כעבירה פלילית, אבל בצבא שתיית אלכוהול בתוך מסגרת צבאית היא עבירה על פקודות הצבא.

חיים רמון: המשטרה הצבאית החוקרת מטפלת באירועי אלכוהול מכמה היבטים, האחד, פעילות מניעתית, כשאנחנו נכנסים לבסיסי צה"ל ומבצעים פעילות בתחום הסמים - כמו שאמר הקח"ר בנושא הזה - אנחנו לוקחים דגימות שתן לנושא סמים, אנחנו מבצעים חיפושים אחר אלכוהול גם כן.

חיים רמון: אנחנו מטפלים גם בסוגיות של גניבות נשק ואמל"ח אז באותה מסגרת של פעילות מניעתית אנחנו בודקים - - -

טלב אלסאנע: האם יש יחידה שהיא מוסמכת והיא מתמקדת אך ורק בתחום ההתמודדות עם סמים ואלכוהול או שהמשטרה הצבאית, בכלל הפעילות שלה, מטפלת גם בנושא הזה?

חיים רמון: מצ"ח זו יחידה שעוסקת בכל החקירות הפליליות בצה"ל, זה הגוף שמבצע את החקירות הפליליות, זה יכול להיות אירועי נשק ואמל"ח - - -

טלב אלסאנע: אבל אין יחידה מסוימת שהיא מוגדרת לענין הזה ספציפית!?

חיים רמון: יש יחידה מיוחדת במצ"ח שנקראת היחידה המרכזית לחקירות מיוחדות שהעיסוק המרכזי שלה הוא סמים, הברחות סמים, נשק ואמל"ח והרבה פעמים יש קשר בין הדברים, יש יחידה מיוחדת שעוסקת בזה.

חיים רמון: הפעילות של מצ"ח היא בכל הארץ, אנחנו פזורים בכל מדינת ישראל עם תחנות כמו תחנות משטרת ישראל, ראשית הפעילות היא מניעתית עם חדירות לבסיסים כאלה ואחרים, מדי סוף שבוע וגם באמצע השבוע, מאות פעולות כאלו שמתבצעות במהלך השנה, כשאנחנו, בשיתוף עם המפקדים, נכנסים למחנה, מבצעים את החיפושים, מוצאים אלכוהול והנושא עובר לטיפול מפקדים.

חיים רמון: בגלל שזו לא עבירה פלילית אז זה לטיפול מפקדים.

חיים רמון: אם אנחנו מוצאים סמים אנחנו מטפלים באירוע.

חיים רמון: כך מעת לעת אנחנו מוציאים כאלה ארועים.

חיים רמון: מעבר לזה, מה שאנחנו עושים בנוסף, אנחנו גם מבצעים פעילות בתחום האלכוהול גם בסופי שבוע, יחד עם משטרת ישראל, פעילות שבמהלכה אנחנו מגיעים למקומות בילוי, אחת לרבעון אנחנו עושים פעולה כזו וגם בשוטף באופן כללי אבל אחת לרבעון פעילות מרוכזת כזו, שיחד עם משטרת ישראל אנחנו מגיעים לאיזורי בילוי ופועלים מול חיילים כאשר הם בחופשה.

חיים רמון: זאת אומרת משטרת ישראל ואנחנו בודקים אותה עם נשיפונים כאשר הם נוהגים בכלי רכב אחרי הבילוי.

חיים רמון: כמובן שהמשטרה היא זו שמטפלת בהם כיוון שהם לא מבצעים עבירה צבאית, המשטרה היא זו שמטפלת בהם באירוע של נהיגה בשכרות.

חיים רמון: מעבר לזה, מדי שבועיים אנחנו מעבירים דיווח למפקדים על התפיסות של משטרת ישראל של חיילים שנהגו בעת חופשה עם רכב כאשר הם נהגו בשכרות.

חיים רמון: אנחנו - כמצ"ח - מטפלים באנשי צבא שנוהגים ברכב צבאי כאשר הם תחת השפעת אלכוהול ואז נפתחים תיקי חקירה אצלנו.

טלב אלסאנע: האם יש לכם נתונים לגבי מספר תיקים שנפתחים?

חיים רמון: כן.

טלב אלסאנע: גם מספר האירועים?

אלי שרמייסטר: כן, יש לנו נתונים לגבי הפרטים האלה.

אלי שרמייסטר: סך הכל בשנת 2011 נתפסו על ידי משטרת ישראל 284 חיילים שבעת חופשתם נהגו בכלי רכב אזרחי –של ההורים שלהם בדרך כלל- ונתפסו כשהם נוהגים תחת השפעת אלכוהול, את הדיוחים האלה, הם יכולים להיות חיילים שהם נהגים, לוחמים, שוטרים, כל דבר, לא משנה מה, אנחנו מעבירים את הדיווח הזה למפקדים והמפקדים, ברגע שהם מקבלים את הדיווח הם יכולים לנקוט מספר פעולות, לא פעילות של ענישה מכיוון שלא יכולים להעניש אותם על העבירה עצמה - - -

טלב אלסאנע: זה במסגרת חופשות, זה לא נזקף לזכותכם, זו המשטרה.

חיים רמון: זה המשטרה, ועד לפני כשנתיים לא ידענו בכלל על החיילים האלה כצבא, הדיווח לא עבר למפקדים, כך, מה שאנחנו עושים, אנחנו מעבירים, אנחנו ה'צינור' שמעביר את הדיווח הזה למפקדים, אנחנו מרכזים אותו עם משטרת ישראל ומעבירים למפקדים.

חיים רמון: אם יש נהג שנתפס עם אלכוהול - - -

טלב אלסאנע: העברת המידע זה חשוב.

חיים רמון: מעבר לשיתוף הפעולה בהעברת המידע זו גם פעילות משותפת יחד עם משטרת ישראל, הפעילות הזו מניבה גם אירועים שבהם אנחנו תופסים נהגים שנוהגים ברכב צבאי תחת השפעת אלכוהול ואז אנחנו מטפלים בהם בתיקי חקירה שלנו, של מצ"ח.

חיים רמון: ותיקים כאלה, יש תיקים כאלה, הם תיקים בודדים אני יכול לומר, אין הרבה אירועים כאלה, אין הרבה.

טלב אלסאנע: כמה יש?

חיים רמון: עוד מעט אגיע לנתון אני רק רוצה להגיד עוד משהו לגבי ה-284 חיילים, מתוכם יש 48 שהם אנשי קבע.

חיים רמון: קצינים ואנשי קבע שנתפסו וזה מבחינתנו מחדד את הנקודה לכיוון הזה ולהסברה ולעשייה בתחום הזה בחופשה של אותם חיילים.

חיים רמון: כאשר מדובר באנשי קבע –זה 48 תיקים שנפתחו אצלנו, הם תיקים צבאיים.

אלי שרמייסטר: אני רוצה רגע לחזור לתיאור הכללי וזה יתן תשובות לחלק מן השאלות שלך.

טלב אלסאנע: רק נראה אם יש נתונים ונחזור להשלמת התמונה.

אלי שרמייסטר: דיברנו על אכיפה ובקרה ויש הרבה מאד פעילות ואגב, כדי להשלים את המעגל, כשתופסים חיילים באופן שיטתי מיחידה מסויימת המידע עובר אלינו ואנחנו נכנסים לתהליך חינוכי, עם התערבות הסברתית עמוקה ביחידה הזו.

אלי שרמייסטר: מפקד שמקבל נתונים על חיילים שלו – גם אם הוא לא יכול לשפוט אותם כי זו עבירה במקום אחר, הוא מגביר את הבקרה וגם מותר לו לקרוא לחייל ולהגיד לו: שמע, תפסו אותך, 'העין שלנו פקוחה עליך' ולהתריע קצת, להרתיע אותו קצת יותר.

אלי שרמייסטר: אצלנו האלכוהול נכנס תחת מעטפת "ההתנהגות הסיכונית" בצה"ל, היא אלכוהול, סמים, אלימות, משחקים בנשק, נהיגה תחת השפעת אלכוהול, אובדנות וכל המרכיבים המסוכנים, אנחנו יודעים שאנחנו מאבדים ונפגעים לנו חיילים כתוצאה מהתנהגות סיכונית, ממילא החיים בצבא הם מסוכנים ואנחנו רוצים למזער את הפעילות האחרת ולכן, פעילות מניעת סמים ואלכוהול היא פעילות חובה בכל יחידות הצבא, עם דגש על ההכשרות זאת אומרת שכל מפקד נותן דין וחשבון על הפעילות שהוא עושה למאבק בסמים ובאלכוהול ביחידה.

אלי שרמייסטר: הוא מבוקר על זה, הוא נמדד על זה, על כאלו פעילויות ואנחנו מחייבים אותו לעשות פעילויות מרוכזות, חמש בשנה, זאת אומרת שכל חייל בצה"ל צריך לעבור חמש פעילויות מרוכזות בשנה למניעת סמים ואלכוהול, הסברת הסכנות וההשלכות ו'מה מותר ומה אסור'.

ואדים דולגיצר: מאיזו שנה זה?

אלי שרמייסטר: משנת 2008 אני יכול להעיד.

אלי שרמייסטר: מ- 2006.

אלי שרמייסטר: זו פקודת מטכ"ל, זו לא איזושהי הנחיה סתם ועושים את זה.

אלי שרמייסטר: אנחנו עושים את זה יחד עם הרשות, יש לנו תכנית ארוכה ורצינית, פיתחנו מערכי שיעור, פיתחנו ערכות, אתן לך קצת ניירת כדי לעיין בענין הזה, ניתוחי אירוע, סרטים, יש לא מעט פעילויות שאנחנו עושים, כדי לתת למפקדים כלים ואגב, כל התכנים האלה מפותחים במשותף עם הרשות, אנחנו מנהלים הרבה מאד מן הפעילויות שלנו בתקציב משותף עם הרשות ויש חשיבה משותפת גם לפיתוח כלים וגם בפרקטיקה, אתן לך דוגמה של קמפיין שהפעלנו בחודשים האחרונים בגלי צה"ל, עם יחידות צה"ל, "אלכוהול שותה לך את החיים" וגם זה, עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, הרבה מאד פעילות סביב הענין הזה ששיאה היה כשאנחנו לוקחים את השבוע הלאומי למלחמה בסמים ובאלכוהול, בונים עליו תכנית אל תוך הצבא, בונים תכנית בתוך הצבא, עם הרבה מאד תקשורת והרבה מאד עשייה, הרבה מאד הסברה, הרבה מאד פעילות עם המשטרה הצבאית - - -

טלב אלסאנע: מי ביצע את זה בפועל?

אלי שרמייסטר: חיל החינוך מוביל את זה יחד עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

טלב אלסאנע: האם אתם נמצאים בכל יחידה?

אלי שרמייסטר: בכל יחידה.

טלב אלסאנע: או שאתם מגיעים חמש פעמים בשנה, מגיעים, נכנסים, יוצאים ו- - -

אלי שרמייסטר: החינוך בצה"ל פרוס בכל יחידות צה"ל, יש סגל חינוך בכל יחידה בצה"ל, עם מש"קית דרך קצינה ועד לדרגים יותר גבוהים.

אלי שרמייסטר: כשזו פעילות מרוכזת.

אלי שרמייסטר: אנחנו דואגים שזה יהיה מרוכז, זה יכול להיות יום עיון שאנחנו מפעילים או הגעה לאחד המרכזים שהרשות תומכת בהם שהם מפעילים תכניות למלחמה בסמים ובאלכוהול, זה יכול להיות תיאטרון צה"ל שיורד ונותן הצגה שעניינה מניעת אלכוהול וסמים, זאת אומרת ניתוח ערכי או סימולציה של אירוע ערכי שקשור בסמים ובאלכוהול ואחרי זה עושים על זה עיבוד וניתוח.

אלי שרמייסטר: גם הצגות שאנחנו קונים עם אירועים בחוץ, שעניינם אלכוהול ותאונות דרכים, אלכוהול וצרות אחרות, ואלו התכניות המרוכזות.

אלי שרמייסטר: בלי קשר לענין הזה, כל שבוע יש הסברה שבועית ביחידות צה"ל, חיילים במסדר היציאה שלהם מקבלים הסברה רפואית.

טלב אלסאנע: למשל, בהשוואה של ממדי התופעה לפני שלש או ארבע שנים לעומת המצב היום.

טלב אלסאנע: האם המגמה היא מגמת עלייה?

אלי שרמייסטר: אני חושב שזה נתון שהרשות תוכל לתת יותר נכון - והם תיכף יתנו את זה.

אלי שרמייסטר: התחושה שלנו היא שיש באופן כללי במדינה כולה מגמת עלייה, זו התחושה והדאגה שלנו – ופה אני מתחבר למה ששאלת את מפקד מצ"ח, בתוך הצבא הממדים -באופן עקרוני- הם מוגבלים, יש אירועים ונלחמים בהם ונאבקים, יותר קל בתוך הבסיס הצבאי לשלוט באירוע.

אלי שרמייסטר: יש בקרה וענישה, בודקים אותם בש"ג ובודקים אתם, הם עסוקים כל היום עם מפקדים לידם - - -

טלב אלסאנע: האם לא היו מקרים בהם חיילים יצאו למבצעים כשהם תחת השפעה אלכוהול?

אלי שרמייסטר: אני לא מכיר ואם יש אירוע כזה, אני לא מכיר אירוע כזה.

טלב אלסאנע: האם יש נסיון לטאטא דברים ולהגיד: מה קרה פה?

טלב אלסאנע: האם אנחנו מוציאים את דיבתנו רעה החוצה?

אלי שרמייסטר: אדוני יושב הראש, הצבא הוא שלך כמו שהוא שלי - - -

טלב אלסאנע: אלה לא מלכים, אלה בני אדם ולכן, - - -

אלי שרמייסטר: אבל אלה בני אדם - - -

טלב אלסאנע: אי אפשר להגיד שאין, אני לא מאמין, זאת אומרת שאין אפשרות, תמיד יש, - - -

אלי שרמייסטר: אני לא חושב שאפשר להגיד שאין אפשרות, זה יכול לקרות, אנחנו לא מכירים אירוע שזה קרה, שיצאו לפעילות מבצעית תחת השפעת אלכוהול או עם האלכוהול.

אלי שרמייסטר: אנחנו לא מכירים אירועים כאלה ודברים כאלה נחשפים, הצבא הוא כזה, הדברים האלה נחשפים מהר מאד זה עובר מפה לאוזן, אתה מכיר את זה, אנחנו מגלים הרבה מאד דברים אחרים, את זה לא ראינו בפעילות מבצעית.

אלי שרמייסטר: האם במפקדה עורפית ביום ששי בערב זה יכול לקרות?

אלי שרמייסטר: יכול לקרות וגם קורה מעת לעת אבל, באופן כללי, בתוך הבסיסים הצבאיים אנחנו יודעים לשלוט בענין.

אלי שרמייסטר: יש ענישה - והוא דיבר קודם על אנשי קבע למשל - - -

טלב אלסאנע: נֶאֱמר באיזושהו מקום ששותים ויורים, מאיפה המציאו את הדבר הזה?

יאיר גלר: שאלה מצויינת - "מאיפה המציאו".

טלב אלסאנע: השאלה היא אם חשפו משהו קיים או המציאו וְבָּדוּ דברים שלא קיימים?

טלב אלסאנע: האם נכון להגיד שמה שקיים בקרב החברה לא קיים בצה"ל?

אלי שרמייסטר: לא אני לא אומר את זה.

אלי שרמייסטר: תן לי רגע להשלים.

טלב אלסאנע: ביקורת עצמית מראה על עוצמה ולא על חולשה.

אלי שרמייסטר: התחלתי את הדיון בזה שאנחנו מודאגים לפחות כמוך, בכל מה שקשור לחיילים שלנו ולמשימה כי בסוף זה פוגע לנו ביכולת לעמוד בייעוד.

אלי שרמייסטר: אלכוהול לא הולך עם חטיבת "גולני" לתוך מבצע בעזה.

אלי שרמייסטר: כן, יש אלכוהול במקומות אחרים עורפיים, זה גם לא בסדר וגם בזה אנחנו מטפלים.

אלי שרמייסטר: בתוך הבסיסים הצבאיים יותר קל לנו.

אלי שרמייסטר: איפה קשה לנו?

אלי שרמייסטר: מפקד מצ"ח דיבר על זה ובגלל זה גם לקחנו אחריות על זה, אחריות חלקית כי אין לנו אחרת, כשהחיילים יוצאים הביתה, סופי שבוע, אחרי תקופה ארוכה שלא יצאו ויש מתחים שמצטברים וחבר'ה רוצים לבלות ובחברה המערבית שלנו אחת מצורות הבילוי המקובלות היא ללכת לפאב ולשתות.

אלי שרמייסטר: על הענין הזה אנחנו משקיעים הרבה מאד הסברה, דווקא על הענין הזה, של תרבות הפנאי, של "מי ששותה לא נוהג", של "לשתות ואם שותים אז לדעת מתי לעצור" ואנחנו יודעים ששתייה גוררת אלימות ואלימות מינית ועוד כל מיני אירועים ואנחנו עובדים גם על זה עם הרשות.

אלי שרמייסטר: חיילים, לפני שהם יוצאים הביתה מקבלים הסברה ואזהרה, מתי הם צריכים ללכת לישון במוצאי שבת, אם הם חיילים בגדודים לוחמים, מתי הם צריכים ללכת לישון במוצאי שבת, למה אסור להם ללכת לפאב במוצאי שבת, בסוף אנחנו סומכים על האמינות שלהם - - -

טלב אלסאנע: אבל מי יאכוף את האיסור הזה?

טלב אלסאנע: האם המבוגרים - - -

אלי שרמייסטר: אז הנה ראית ואמר מפקד מצ"ח שהפעילות היא עם משטרת ישראל - - -

טלב אלסאנע: קרה שחיילים שיוצאים היו מעורבים בתאונות, היו תאונות קטלניות - - -

אלי שרמייסטר: אתה צודק, אתה צודק אבל זה בפנאי, ופה גודל האתגר ואגיד לך יותר מזה.

אלי שרמייסטר: אנחנו מפעילים - - -

טלב אלסאנע: מה שחסר זה נתונים.

טלב אלסאנע: אין נתונים.

טלב אלסאנע: לא מקבלים.

טלב אלסאנע: על התופעה, מימדיה, המעורבות.

טלב אלסאנע: עד עכשיו שמענו שהמשטרה תפסה חיילים בחופשות אבל לא שמענו על הפעילות של המשטרה במהלך השירות שלהם בצבא.

טלב אלסאנע: הפעילות של המשטרה - - -

אלי שרמייסטר: יש נתונים של המשטרה הצבאית - - -

טלב אלסאנע: לא, מה שהמשטרה האזרחית עושה.

חיים רמון: יש נתונים גם שלנו, אמרתי, אלה מספרים בודדים.

חיים רמון: יש לנו אירועים שבהם נפתחו תיקי חקירה שלנו על נהיגה בשכרות ואם אתה רוצה את הנתונים האלה אז במהלך 2010 היו 26 אירועים כאלה של נהיגה בשכרות לעומת 21 כאלה אירועים בשנת 2009.

חיים רמון: בשנת 2011 יש לנו 15 אירועים כאלה שטופלו על ידינו, אני מדבר רק על נהיגה בשכרות.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת על כל האירועים שבהם היו תקלות או אלימות שהיתה על רקע של השפעת אלכוהול.

חיים רמון: בגלל ששתיית אלכוהול היא לא עבירה פלילית שמטופלת על ידי אז אין לי נתון כזה, אם יש אירוע - - -

טלב אלסאנע: אבל אם היתה עבירה בעקבות שתיית אלכוהול, אלימות, תקיפה, ירי, חבלה חמורה או מעשה פלילי אחר - - -

חיים רמון: אז יש אירועים כאלה והם בודדים מאד.

חיים רמון: זאת אומרת יש - - -

טלב אלסאנע: בודדים זו לא תשובה.

חיים רמון: בודדים זה מספר.

חיים רמון: אני מסביר.

חיים רמון: כיוון שבחלק מן האירועים העבירה העיקרית היא לא האלכוהול, אם יש לנו למשל אירוע של הטרדה מינית והיתה משולבת באירוע הזה שתיית אלכוהול, אז ההטרדה המינית היא זו שנחקרת וגם האלכוהול נחקר אגב האירוע הזה.

חיים רמון: כיוון שאני לא חוקר את זה בדיד, את האלכוהול, אז אני לא יכול להגיד לך כמה אירועים כאלה יש אלא שיש אירועים בודדים שבהם משולב האלכוהול באירוע.

טלב אלסאנע: התייחס לתאונות תחת השפעת אלכוהול, לא מדבר על התופעה אלא על התנהלות, איך אפשר לדעת מהם ממדי התופעה אם לא בוחנים את המקרה תחת השפעה כזו או אחרת, באיזו מידה שתיית אלכוהול גורמת לביצוע העבירות האלו?

אלי שרמייסטר: אנחנו לא מנהלים מעקב על - - -

טלב אלסאנע: צריך לדעת כל מקרה בודד כדי לכוון את התכניות.

אלי שרמייסטר: אנחנו יודעים לכוון את התכניות אבל אין לנו נתונים על מספר המקרים שבהם חיילי צה"ל שתו אלכוהול כי זה מטופל מול מפקדים אלא אם נפתח תיק והוא מטופל בגלל אלימות, בגלל נהיגה פרועה או אני לא יודע מה.

טלב אלסאנע: אז יש תכניות שמריצים ואתה אמרת שכדי להתמקד ולמקד אז צריך לדעת גם כן אפילו על מקרים שהם תחת השפעה של שתיית אלכוהול שהיא לא עבירה פלילית, שהגיעה למפקדים, אבל זה לא מדווח אליכם.

אלי שרמייסטר: אם יש משהו שיטתי ביחידה אני מקבל את הנתון מן המשטרה הצבאית.

טלב אלסאנע: המשטרה הצבאית לא חוקרת.

אלי שרמייסטר: אבל היא מעבירה אלי את הנתון.

טלב אלסאנע: אבל אמרת שזה בטיפול אצל המפקדים ולא במשטרה הצבאית.

אלי שרמייסטר: היא מעבירה לי את הנתון כדי שאני אתערב חינוכית בחטיבה.

טלב אלסאנע: זה לא מגיע אליהם.

אלי שרמייסטר: למה זה לא מגיע אליהם?

טלב אלסאנע: זו לא עבירה פלילית.

אלי שרמייסטר: תן לי לעשות לך סדר.

אלי שרמייסטר: אם ביחידה מישהו שתה אלכוהול, המפקד תפס אותו, שופט אותו – אנחנו לא נדע.

אלי שרמייסטר: אנחנו לא נדע כי זה 'המפקד והוא' כמו שאם הוא יצא בלי אישור אז גם לא נדע.

אלי שרמייסטר: רגע, יש לנו נתונים כי אנחנו נשענים על הסקרים של הרשות, אנחנו נשענים - - -

טלב אלסאנע: כל כמה זמן הרשות עושה סקרים?

יאיר גלר: נגיע לזה בתורנו אדוני יושב הראש.

טלב אלסאנע: בכל מקום אתם נמצאים.

טלב אלסאנע: לא ידעתי שאתם נמצאים גם בצה"ל, חשבתי שאתם מטפלים רק בחברה האזרחית.

יאיר גלר: ביחד, הסקרים הם משותפים ויש לנו שיתוף פעולה מלא.

יאיר גלר: אין לנו שום בעיה של שיתוף פעולה, ההיפך הוא הנכון, הם מאד מעוניינים בשיתוף הפעולה אתנו.

טלב אלסאנע: ולכן השאלה הבאה היא על נתון שהוא מאד חשוב, אם חיילים משתכרים וזה דבר שהוא לא מגיע כי הוא מטופל ברמה של המפקדים ולא מגיע אליכם, אז זה דבר שהוא לקוי, דבר שהוא בעייתי.

אלי שרמייסטר: אני לא בטוח ובלבד שאנחנו מבינים שיש לנו סנסורים אחרים כדי לגלות את התופעות ואת מימדי התופעה.

אלי שרמייסטר: יש לנו סנסורים אחרים.

אלי שרמייסטר: אנשים שלנו מסתובבים בכל היחידות.

אלי שרמייסטר: אנחנו יודעים איזה מקום מועד יותר לפורענות ואיזה פחות.

אלי שרמייסטר: אנחנו 'חיים את הצבא שלנו' ואנחנו לא צריכים עכשיו איזה נתון מדויק.

אלי שרמייסטר: מפקד תופס את החייל, פעם אחת זה על עבירת בריחה הביתה, פעם אחת על משחק בנשק ופעם אחת על שתיה, אז אמנם משחק בנשק כן הולך למשטרה הצבאית אבל יש הרבה מאד דברים ומתנהל תהליך שיפוט ואם זה שיטתי אז סגל החינוך ביחידה והמפקדים ביחידה -שזו האחריות שלהם- יודעים שעכשיו הם צריכים את יום העיון הבא להקדיש לאירוע הזה וזה קורה הרבה ולכן אנחנו לא מנותקים מתמונת המציאות.

אלי שרמייסטר: יותר מזה, בשנתיים האחרונות הרחבנו את הפעילות אל בסיסי הגדנ"ע, אל העבודה מול בני נוער, גם כאחריות של הצבא אבל גם כחלק מן ההתנסות בתהליך של התכוננות לצה"ל.

אלי שרמייסטר: בני כיתה י"א שמגיעים לשבוע גדנ"ע, אנחנו נותנים להם גם שם הסברה וחינוך על סמים אלכוהול וכל מרכיבי הבחירה בחיים כדי למצות גם את ההזדמנות הזו.

טלב אלסאנע: איך אתה מסביר את זה שבתוך החברה כולה יש עלייה של השימוש באלכוהול, כך אני חושב, ובצה"ל יש מגמת ירידה מבחינת - - -

טלב אלסאנע: אמרנו שיש ירידה בסמים.

טלב אלסאנע: מבחינת התיקים של - - -

חיים רמון: יש עלייה בתיקי סמים אבל על פי הסקרים יש ירידה בשימוש בסמים.

חיים רמון: אנחנו - - -

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על סמים.

טלב אלסאנע: גם אם אנחנו עושים השוואה בתיקים שנתפסו בשנת 2011 על ידי משטרת ישראל - 284 חיילים ובמצ"ח מדברים על פחות מעשרים, פחות מ 10%, אז היחס בין המקרים שנתפסו על ידי המשטרה בחופשות לבין המקרים שאתם טיפלתם בהם בשאר ימי השנה, לא רק בחופשות - - -

דובר: בחופשות החיילים מרשים לעצמם יותר.

חיים רמון: בחופשות החיילים נוהגים ברכב של ההורים.

חיים רמון: לעומתם, רוב אנשי הצבא שנוהגים הם לא נוהגים תחת השפעת אלכוהול, זה ברור.

חיים רמון: כשחייל יוצא הביתה לבילויים - כפי שהקח"ר תיאר פה, הוא יוצא לבלות, נוהג ברכב ואז הוא נתפס על ידי משטרת ישראל.

חיים רמון: בצבא -בעובדה- לא נוהגים תחת השפעת אלכוהול, זה ברור לגמרי.

טלב אלסאנע: תיקים נתפסים אפילו אם בחופשות ואחרי בילויים - - -

אלי שרמייסטר: כי מה שקורה בצבא קורה בחוץ ובצבא, בגלל היכולת של הצבא לאכוף ולשמור על מסגרת ובגלל המשימה - הממדים יותר קטנים אבל אני לא מצליח להבין איך מצאת פערים גדולים כי עוד לא נתנו נתון על כמות השתיה בצה"ל.

אלי שרמייסטר: מה שתיאר פה - - -

טלב אלסאנע: לקחתי את הנתון של מספר הנהגים שנתפסו תחת השפעת אלכוהול.

אלי שרמייסטר: בשעות הפנאי וברכבים אזרחיים.

טלב אלסאנע: ברכבים אזרחיים על ידי משטרת ישראל אחרי חופשות ובמהלך חופשות.

טלב אלסאנע: הנתון שהוא יוצא דופן מיוחד, חריג, סביר להניח שישתו והכל, כל הנסיבות המיוחדות והיחודיות אבל נשאר דבר שהוא מדובר באותם אנשים, בפחות או יותר צריך להיות איזשהו קשר בין התנהגות כאן להתנהגות שם, אני לא שותה כאן אז אני לא שותה שם ולכן היחס, כך נראה לי, יחס של כמעט 10% או אפילו 5% בין התפיסות של משטרת ישראל את הנוהגים תחת השפעת אלכוהול לעומת מצ"ח הוא קטן מדי.

חיים רמון: קודם כל אנחנו שמחים על כך שזה היחס.

חיים רמון: זה ברור.

חיים רמון: הגילאים של האנשים ששותים אלכוהול, אנחנו מדברים על שתיית אלכוהול, אני לא בקי בנתונים האלה אבל אני יודע מיֶדע כללי, כמו שכולם פה יודעים, ששתיית אלכוהול היא בדרך כלל אצל בני הנוער ובגילאים האלה, כשהחייל נמצא בשירות חובה ויוצא לבילוי שלו בסוף השבוע אז הוא מתנהג בהתאם לגיל שלו ולאוכלוסיה שלו.

טלב אלסאנע: אבל יש ארבעים ושמונה אנשי קבע שגם נתפסו במהלך השנה.

טלב אלסאנע: לעומת זאת בשנת 2011 הנתון שקיבלנו הוא פחות מ-15 חיילים.

אלי שרמייסטר: אבל זה מאד הגיוני.

אלי שרמייסטר: נניח שאני שותה אלכוהול, אני בזמן העבודה לא שותה.

אלי שרמייסטר: אני יוצא לסוף שבוע - - -

טלב אלסאנע: משהו לא נתפס כאן.

טלב אלסאנע: פשוט מאד, אני מבין מה שאתה אומר אבל נראה לי, בתחושה שלי, - - -

אלי שרמייסטר: יושב הראש - - -

טלב אלסאנע: התחושה שלי, ויכול להיות שהנתונים לא משקפים, יכול להיות שההתייחסות אחרת או סלחנית יותר או יכול להיות שאני טועה, גם זו אפשרות, כי התחושה שלי וכך אני חושב, שמבחינת המצב הכללי, הנתון מדבר על "מתוך כל צה"ל בשנה שלמה" חמישה עשר מקרים של חיילים שנתפסו נוהגים בהשפעת אלכוהול - - -

חיים רמון: האם אתה יודע מה קורה לאיש קבע שנתפס נוהג בשכרות לעומת אזרח שנתפס באזרחות?

חיים רמון: איש הקבע יכול לאבד את מקום עבודתו, האזרח – זה לא קורה אתו.

חיים רמון: ההרתעה היא פה משמעותית.

חיים רמון: איש קבע מבין שאם הוא ייתפס נוהג בשכרות ברכב צבאי המפקד שלו לא יאפשר לו להמשיך - - -

טלב אלסאנע: כמה איבדו את מקומות עבודה שלהם בגלל שנתפסו נוהגים תחת השפעת אלכוהול?

חיים רמון: אני לא מודד אבל אני יכול להגיד לך שזה קורה.

אלי שרמייסטר: קורה הרבה.

אלי שרמייסטר: בוודאי קידומם נעצר.

אלי שרמייסטר: במקום.

אלי שרמייסטר: קידומם נעצר.

טלב אלסאנע: בסדר, מאה אחוז.

טלב אלסאנע: כן.

אלי שרמייסטר: עוד מילה אחת ואני חושב שכדאי שהרשות תתן כאן נתונים, אני מודאג מן המסקנות שלך, - - -

טלב אלסאנע: לא, לא, אני - - -

אלי שרמייסטר: התייחסות סלחנית אין.

אלי שרמייסטר: בצה"ל, חייל שותה בתוך בסיס - יושב בכלא, אני לא מכיר אוניברסיטה שבה זה קורה.

אלי שרמייסטר: ההתייחסות לאלכוהול בצה"ל היא מן המחמירות שיש במדינה.

טלב אלסאנע: הנתונים איך שהם זה משהו מצוין.

טלב אלסאנע: אי אפשר להעלות על הדעת שיותר טוב מזה יכול להיות וזו השאלה האם זה בדיוק המצב לאשורו?

טלב אלסאנע: זו השאלה.

אלי שרמייסטר: יש סיבה להמשיך לדאוג והמאבק הוא מאבק סזיפי, חילים מתגייסים ומתחלפים ומפקדים מתחלפים ולכן אנחנו עושים את זה באופן רציף וכל התכניות האלו מופעלות הרבה מאד פעמים.

אלי שרמייסטר: הכל בשיתוף עם הרשויות האזרחיות ומהן אנחנו מקבלים את עיקר הנתונים.

אלי שרמייסטר: הן בודקות עבורנו את החיילים, בסקרים ובניתוחים שהן עושות ואני חושב, שעדיין, יחסית למה שמתרחש מחוץ לצבא -ויעיד מי שמודד אותנו מבחוץ- לצבא יש כלי הסברה, אכיפה וענישה, שהם בדרך כלל יותר חזקים אל מול התופעה הזו.

אלי שרמייסטר: האם זו סיבה לשמוח?

אלי שרמייסטר: התשובה היא לא.

אלי שרמייסטר: יש מקרים ואנחנו צריכים לדאוג שהתופעה לא תחריף.

אלי שרמייסטר: תופעה רע מאד בחברה הישראלית.

אלי שרמייסטר: בצבא ומחוץ לצבא.

אלי שרמייסטר: והענין של שעות הפנאי הוא הכי מדאיג.

אלי שרמייסטר: אני אומר לך שבתוך בסיסי צה"ל בזמן העבודה, אנחנו נסתדרר עם המקרים המינוריים האלה, אבל, בשעות הפנאי, כשהילדים יוצאים הביתה והחוק מתיר להם ויש להם רשיון נהיגה, זו צריכה להיות הדאגה של ההורים, של המחוקק ושל כל מי שנאבק בתופעה הזו.

טלב אלסאנע: האם יש לך משהו להשלים?

חיים רמון: ארבעה עשר חיילים נהרגו בתאונות דרכים אזרחיות.

חיים רמון: הם היו בבית, בחלקם היו אירועים שהיה קשור אליהם גם אלכוהול בשנת 2011.

טלב אלסאנע: האם היו תאונות דרכים בצה"ל תחת השפעה?

חיים רמון: בצה"ל לא היו חיילים שנהרגו בתאונות דרכים תחת השפעת אלכוהול.

גלעד נתן: שאלות לצבא - וחבל שחיל רפואה לא פה - האם אתם עושים ביקורות במהלך השבת?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: בסופי שבוע, גם ביום ששי ובמוצאי שבת אנחנו עושים ביקורות, גם בתחום השתייה וגם בתחום הסמים.

גלעד נתן: האם יש פעילויות שמיועדות לחיילי מילואים?

גלעד נתן: בעיקר לחיילי מילואים צעירים?

גלעד נתן: כי זה גיל, ואני אומר את זה כבר פה, כשאתה פוגש אנשים צעירים שיצאו מן הצבא, גם אם בצבא הם לא שתו הרבה, הם יוצאים עכשיו לחיות ואתה מרגיש את זה כשהם מגיעים למילואים.

גלעד נתן: האם יש פעילויות חינוכיות שמיועדות לחילים צעירים במילואים?

גלעד נתן: אני לא נתקלתי.

גלעד נתן: עד חוק המילואים החדש עשיתי שלושים וששה יום בשנה 'כמו כלום' ולא ראיתי אף פעם, לא פעילות ולא שום דבר.

גלעד נתן: חוץ מזה שהחליפו את יין הפטישים ב"תירוש" לא הרגשתי את הנושא הזה - - -

אלי שרמייסטר: מהלך מאד משמעותי.

אלי שרמייסטר: מהלך פשוט אבל שמוציא אלכוהול מן המטבחים.

גלעד נתן: פשוט ומשמעותי.

גלעד נתן: אלכוהוליזם - בסדר, תופסים אנשים אבל אלכוהוליזם בצבא, חיילים שהם אלכוהוליסטים, מה קורה אתם?

גלעד נתן: בזמנו דנו פה על סמים, לפני שנתיים או שלש ועלתה סוגיה של חוסר תיאום עם רשויות הבריאות והרווחה, מה קורה עם אנשים שמשתחררים עכשיו?

גלעד נתן: תפסתם חייל וזה לא חייל שעכשיו שתה משהו והולך הביתה וחוזר לסורו אלא זה חייל אלכוהוליסט, מה קורה אתו, עם השיקום שלו?

גלעד נתן: ניצול של תרופות בצבא, שוב, חבל שחיל הרפואה לא כאן, מה קורה?

גלעד נתן: הרי יש נגישות לא מעטה לנושא, האם אתם מודעים לזה?

גלעד נתן: האם יש הסברה לחובשים ואנשי מרפאות לגבי כל הנושא הזה של ניצול של תרופות כי זו תופעה שרואים גם בחוץ בקרב צעירים.

אלי שרמייסטר: לפי הסדר, מתוך 1,280 הפעילויות המרוכזות שעשינו, מספר עשרות - וזו הערכה שלי כי אין לי את הנתון המדויק, הופנו לאנשי מילואים.

אלי שרמייסטר: אוכלוסיית היעד העיקרית היא החיילים הסדירים ואנשי הקבע הסדירים.

אלי שרמייסטר: אבל, פעם אחת איש מילואים נכנס אל תוך יחידה צבאית או פעילות צבאית הוא מחוייב לכל הכללים ואם הוא נתפס הוא גם נענש על פי הכללים של הסדירים זאת אומרת, אם עשית שם אימון - - -

גלעד נתן: ביחידה סדירה, אבל בתוך גדוד מילואים - - -

אלי שרמייסטר: גם בתוך גדוד מילואים.

אלי שרמייסטר: עשית אימון במל"י, הִכנסת אלכוהול, נתפסת, נענשת! והחוקים הם אותם חוקים.

אלי שרמייסטר: שתיים, על שתי השאלות הנוספות חיל הרפואה צריך להשיב.

אלי שרמייסטר: יש תכניות גמילה שחיל הרפואה מפעיל ועל השאלה האם יש 'העברת מקל' אל תוך רשויות הרווחה - אני לא יודע לענות.

יאיר גלר: מספר נקודות שיסייעו כאן להבהיר את התמונה.

יאיר גלר: קודם כל אני מתנצל על האיחור אבל זה היה לטובת הדיון הזה.

יאיר גלר: אחזור ברשותך שנתיים אחורה ואל הבוקר הזה, לפני שנתיים בדצמבר - - -

טלב אלסאנע: במסגרת השירות שלך בצה"ל, מתוך הנסיון האישי שלך, איך אתה נותן - - -

יאיר גלר: 99' ואני אגיד גם למה, אני רוצה ללכת דווקא אל הנושא של הסמים.

יאיר גלר: הגוף היחיד במדינת ישראל שלקח את הנושא של שימוש בסמים ונלחם בזה מלחמת חורמה והצליח בצורה יוצאת מן הכלל - - -

טלב אלסאנע: אל תדבר בתור בעל ענין שיש לו קשר וזיקה - - -

יאיר גלר: קשר וזיקה וכבוד גדול אבל אני אסביר גם למה.

יאיר גלר: אני חושב - - -

טלב אלסאנע: לא תוותר לנו?

יאיר גלר: אני לא מוותר.

יאיר גלר: בדיוק.

יאיר גלר: אני חושב שמגיעות כל המחמאות, אני חושב שהצבא הוא גוף שהוריד ב- 30% את צריכת הסמים וגם את תאונות הדרכים.

יאיר גלר: הוא הצליח, כי כשהוא לוקח משימה הוא יודע לעשות אותה יפה מאד וחבריי פה, תאמין לי, יודעים לעשות את המלאכה היטב.

יאיר גלר: מספר נקוודת מאד משמעותיות.

יאיר גלר: בדצמבר 2009 עבדך הנאמן ישב עם ממשלת ישראל ואמר: רבותי, בואו נעלה - כמו בארצות הברית - את הגיל המותר ל-21 ולא ל-18 משום שגיל 18-21 הוא הגיל הקריטי שבו צורכים הרבה מאד - או הכי הרבה - אלכוהול.

יאיר גלר: ונזפו בי מספר שרים - ולא אתן את השמות – ש"אם אתה דורש מחייל בגיל 19 להטיס f-16 או לשבת בגבול עזה אל מול ממחבלים אתה לא תמנע ממנו ביום ששי בערב ללכת לפאב".

יאיר גלר: אמר את זה שר מאד מכובד במדינת ישראל, אפילו נציגתו, אחת מהן, יושבת פה.

יאיר גלר: וזו היתה החלטת הממשלה בסופו של דבר.

יאיר גלר: גיל 21 לא התקבל כאמור, גיל 18 זה הגיל.

יאיר גלר: עכשיו, זה הגיל הראשון שבו הם מרגישים חופשיים לחלוטין וצריך להבין את הענין הזה.

יאיר גלר: תיכף המדען הראשי ירחיב לגבי הנתונים.

יאיר גלר: זה גיל שבו ההורה כבר לא יכול להגיד לו מה לעשות, גם לא המורה בבית הספר, גם לא המפקד בצא כי הוא לא נמצא לידו, הוא לוקח את האוטו של האבא והוא חופשי לחלוטין.

יאיר גלר: זו פעם ראשונה שהוא נוהג גם באוטו.

יאיר גלר: כלומר, המסגרות נפרצות, תוסיף לזה גם את הענין הזה שהוא יוצא מהלחצים ומן המתחים ומכל העיסוקים המאד מתישים במהלך השבוע, הכל מתנקז ליום ששי בערב או ליום חמישי אם הוא יוצא כבר ביום חמישי.

יאיר גלר: זו הבעיה העיקרית כי הנושא בתוך הצבא מטופל ברמת מפקדים, אם זה יותר חמור אז ברמה שהיא מעבר למפקדים - - -

טלב אלסאנע: איך אנחנו נדע באיזו מידה זה מטופל, כי אין לנו עוד משהו, אנחנו רק יודעים שזה מטופל - - -

יאיר גלר: ברשותך - - -

טלב אלסאנע: באיזו מידה תעקוב לראות?

יאיר גלר: עוד דקה אחת נגיע גם לענין הזה - - -

טלב אלסאנע: איפה אתם מעורבים?

טלב אלסאנע: מהי הגישה?

טלב אלסאנע: באיזו מידה אתם נחשפים?

טלב אלסאנע: איזה אינפורמציה יש לכם בתור רשות?

יאיר גלר: אין לנו שום בעיה של נתונים ושל שיתוף פעולה, ההיפך הוא הנכון, הצבא משתף פעולה לחלוטין, אנחנו עובדים אתם בצמוד, יש לנו אפשרות - - -

טלב אלסאנע: סקרים עשיתם?

יאיר גלר: סקרים עשינו.

טלב אלסאנע: מתי הסקר האחרון?

יאיר גלר: הסקר האחרון - לפי מה שיוסי אומר, - - -

יוסי הראל-פיש: הסקר שעשינו "יד על הדופק" היה לפני שלושה חודשים.

טלב אלסאנע: מה הוא בחן?

יוסי הראל-פיש: זה סקר תקופתי שכל שלושה חודשים אנחנו עושים לאוכלוסיה הכללית ובין השאר אנחנו מודדים גם את האוכלוסיה של 18-21, מזהים את אלה שהם חיילים ומקבלים עליהם תמונת מצב.

יוסי הראל-פיש: אבל זה סקר שנועד לכסות את הזמן שבין שני הסקרים האפידמיולוגיים שהולכים להיכנס כל שנתיים.

יוסי הראל-פיש: אנחנו כרגע, בחודשים האחרונים נמצאים בעבודה מאד אינטנסיבית עם חיל חינוך כדי לפתח את הסקר האפידמיולוגי המחודש שהולך להיות על מידגם הרבה יותר גדול של חיילים בצבא, ויתן לנו את המדדים שהם גם נתוני השוואה עם הסקרים האפידמילוגיים הגדולים של הרשות, על כל האוכלוסיה הישראלית והנוער הישראלי, וזה בעצם יתן את המידע החל מ- 2012 כל שנתיים, יתן לנו את המידע גם כדי לכוון את הפעילות שנעשית בצבא - במקומות ששם צריך לכוון אותה - ובעיקר את המגמות לאורך זמן בכל אותם התחומים שבהם אנחנו רוצים לשפר ולשנות, כדי שאפשר יהיה לראות, להציב יעדים להשגה, לשנה או שנתיים, ולראות כל הזמן, "תוך כדי ריצה", איך אנחנו מתקדמים ליעדים.

יוסי הראל-פיש: אותה השיטה שאיתה אנחנו עובדים עם האוכלוסיה האזרחית, אנחנו מטמיעים את זה עכשיו לתוך הצבא.

יוסי הראל-פיש: אנחנו כרגע בדיוק נמצאים באמצע התהליך של הכנת השאלונים והדגימה וכל זה 'ייצא לדרך' כבר בחודשיים שלושה הקרובים כאשר לקראת סוף שנת הלימודים הזו, לקראת הקיץ, אני מאמין שכבר יהיו לנו הנתונים הראשונים שיהוו לנו את הבסיס.

יוסי הראל-פיש: רציתי לעשות את ההפרדה - -

יאיר גלר: רגע, יוסי, ברשותך, תן לי עוד כמה דברים.

יאיר גלר: חשוב מאד שתגיד אבל כמה דברים, קודם כל אני חייב להגיד לגבי החופשה.

יאיר גלר: אנחנו נציג בימים הקרובים, גם ב-16 לחודש, אנחנו בוועדת שרים לאלימות ששם אנחנו מופיעים עם בקשה להאריך את תכנית האלכוהול שנסתיימה בדצמבר ינואר, עכשיו, לעוד שנתיים נוספות 2012 ו-2013.

יאיר גלר: התכנית הזו כמובן כוללת הרבה מאד שותפים, משרד החינוך מוביל, משרד הרווחה מוביל, אנחנו כמובן, משטרת ישראל, משטרה צבאית, כל הגורמים, משום שיש נתוני הצלחה שאנחנו עומדים בהם – ולמעשה זה כבר התפרסם בתקשורת לפני שבועיים, ואחרי הישיבה בוועדת שרים לאלימות שבה אני מקווה שנציג את התכנית ונקבל את האישור התקציבי, לצבא יש חלק מאד מרכזי בתכנית הזו ותיכף גם תשמע מספר הדגשים עיקריים מאורית, ראש אגף חינוך אצלנו, שתסמן בדיוק מה הולכים לעשות.

יאיר גלר: אני רוצה ברשותך לחזור דקה אחורה, הבעיה -כפי שאני מזהה אותה, היא לא בתוך הבסיסים, הבעיה היא מחוץ לבסיס ושם צריכה להיות המלחמה העיקרית.

יאיר גלר: התחלתי ואמרתי שבצבא הם יודעים להתעסק עם זה מצוין ואין שום בעיה, יותר מזה, קצין חינוך ראשי ועוד מפקדים אחרים הרחיבו את זה, הוא דיבר על המלש"בים, מועמדים לשירות בטחון, אני גם אדבר על המשתחררים, הצבא משקיע הון והרבה מאד משאבים, מתוך ראייתו הלאומית את הענין זה ש"חייל היום ואזרח מחר בבוקר", אנחנו עושים כנסים למשתחררים, סדנאות של שבוע ימים שבהן יום שלם מוקד לנושא של סמים ואלכוהול, לזהירות מן הטילול אחרי זה ועוד כל מיני סכנות בריאותיות.

יאיר גלר: גם בענין הזה הצבא משקיע, למרות שלכאורה זה לא עניינו כי החייל מחר אזרח אז למה הוא צריך להשקיע, אבל, הוא רואה את הענין בראייה מאד מאד רחבה והוא משקיע גם בענין הזה.

יאיר גלר: הדבר הנוסף שאני חושב שצריך לציין זה שעכשיו אנחנו נכנסים לתכנית חדשה שהיא מרחיבה עוד הרבה יותר, כולל הפעילות בחופשה, כולל נושא פרסומי.

יאיר גלר: דיבר פה קצין חינוך ראשי על הנושא הפרסומי, אנחנו עומדים להשקיע הרבה יותר מעבר ל"במחנה" ולגלי צה"ל - שעל זה הוא אמון כי עכשיו קצין חינוך ראשי הוא גם מפקד גלי צה"ל, בנוסף על תפקידו אבל, אנחנו גם בענין הזה, רק אתמול אחר הצהרים ישבנו עם איש הפרסום שלנו, עם חברת הפרסום מקאן-אריקסון, אנחנו נכנסים למהלך מאד מאד משמעותי, גם בנושא של פרסום בתוך הצבא ומחוץ לצבא כלומר, גם את הדברים האלה, מעבר לתכניות החינוכיות ההסברתיות גם בזה אנחנו עומדים להשקיע.

יאיר גלר: ואני כבר אומר שלאור הנתונים שיוצגו בחודשים הקרובים על ידי יוסי, שאותם הוא תיכף יציג, אנחנו רוצים לעשות הרבה יותר פעילות בתוך הצבא עם הרבה יותר משאבים כאשר אני חוזר להתחלה, שיתוף הפעולה למעשה קיים, ואגיד את זה אפילו ברמה בוטה: הלוואי וכל הגופים האזרחיים היו משתפים פעולה כמו שהצבא משתף פעולה בעינין הזה עם הרשות ועם גורמים אחרים, אין שום בעיה, הנתונים שקופים לחלוטין, כמובן שהם נשארים דיסקרטיים אבל הדברים האלה, אנחנו תופסים אותם בדיוק כמו הצבא כנתוני פרט כלומר, הפרט הזה - ושאלתי כאן את איריס האם היא יודעת על העברת המקל כאשר מדובר במישהו שהוא צרכן אלכוהול רציני - אתם לא יודעים את זה, לא יודעים את זה ויכול להיות שזה סוג של נתון שהוא חשוב כדי שתהיה העברת מקל מסודרת כי חיל הרפואה יודע לטפל בחיל אבל באיזשהו שלב הוא רוצה להפסיק לטפל בו ולהעביר אותו לרשויות האזרחיות, זה סוג של לקח ומסקנה שאני חושב שכן אפשר לקחת.

יאיר גלר: בנושא של חיילים בחופשה - - -

גלעד נתן: גם לפני שלש שנים בישיבה נאמר שזה לקח שצריך לקחת.

גלעד נתן: אנחנו עומדים שלש שנים - - -

טלב אלסאנע: הבעייה הזו עלתה לפני שלש שנים ולא טופלה עד היום.

גלעד נתן: כמה זה צריך לקחת שחיילים ישוחררו מן הצבא לרחוב כי הם מכורים?

יאיר גלר: אמרתי, זה סוג של מסקנה נכונה.

יאיר גלר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד לגבי חייל בן שמונה עשרה.

יאיר גלר: אנחנו משקיעים הרי הרבה מאד בתהליכים חינוכיים.

יאיר גלר: זה לא דבר שישתנה מחר בבוקר, אנחנו גם יודעים שהאלכוהול הוא חוקי, נגיש, זמין ואנחנו מכירים את כל הסיפורים ואת כל הפעולות שנעשו והן הובילו לבלימה מאד מאד יפה.

יאיר גלר: הנתונים יוצגו – אני מניח – באחת הוועדות הקרובות, גם בלימה ואפילו ירידה בקרב נוער כלומר, ההשקעה הזו תגיע לצבא מהר מאד משום שהילדים בדרך הטבע מתבגרים.

יאיר גלר: הילד בכיתה י"א או בכיתה י', שהיום אנחנו יודעים שהוא צורך פחות כי במסגרות לפי המספרים צורכים פחות, אני מניח שגם זה ישפיע על הצבא בתהליכים של שנתיים שלש או ארבע ואנחנו מכוונים גם לשם כלומר, כל הנתונים האלה יחד מראים שאנחנו בסך הכל בכיוון הנכון ואנחנו רוצים להמשיך ולעשות הרבה יותר, זה ברור ואני מניח גם שהמשאבים - כפי שאמרנו - סומנו לענין הזה ואני מאמין גם שנעשה את הדברים בהצלחה.

יאיר גלר: אני מציע שכאן יוסי - - -

טלב אלסאנע: האם יש לנו נתונים של הסקרים שאתם עורכים על - - -

יאיר גלר: השאר או חיילים?

טלב אלסאנע: גם וגם.

יוסי הראל-פיש: רציתי לעשות הפרדה בין מה שקוראים פה 'נתונים' לבין מערכות הניטור, מערכות המעקב המדעיות שמאפשרות לנו לקבל תמונת מצב מדעית ועדכנית ונכונה לגבי התופעות השונות, אם זה שתיה, שתיה בעייתית, מופרזת, מעורבות של אלכוהול, פעילויות אחרות, הזירות בהן זה קורה, באילו פעילויות זה קורה וכיוצ"ב, לבין הפעילוית שנעשות על מנת למנוע או להתמודד עם תופעות שמתרחשות ולהגיב להן, או לטפל באנשים שנפגעו מזה כלומר, צריך לעשות את ההפרדה הזו כי זה לא מעורב אחד בשני.

יוסי הראל-פיש: מערכות הניטור, מערכות המעקב המדעיות נותנות לנו את הנתונים שמאפשרים לנו לקבל תמונת מצב ולעבוד עם עיניים פקוחות לרווחה, מה שאי אפשר לעשות כשאין את הנתונים הללו.

יוסי הראל-פיש: כמו שאמרתי קודם, הצבא הוא צבא העם, לא סתם אמרתי את המשפט הזה, הנוער הישראלי, אנחנו עוקבים אחריו מאז 1994 בנושאים האלה של אלכוהול וסמים, יחד עם נוער בהרבה מדינות אחרות בעולם ויש לנו את היד על הדופק לראות מה קורה במגמות של השתיה ושל הסמים.

יוסי הראל-פיש: אנחנו עוקבים אחריהם, קודם כל באוכלוסיית הנוער עד סוף התיכון, מגיל כיתה ו' עד סוף התיכון ואלה הילדים שבעוד שנה או שנתיים נכנסים בשער של הבקו"ם והופכים להיות החיילים.

יוסי הראל-פיש: בעזרת הסקרים האפידמיולוגים של הבוגרים שהם מגיל 18 ומעלה, יש לנו את היכולת להסתכל על המשך התהליך אחרי שהם יוצאים ממערכת החינוך ומתחילים להשתלב במערכות של הצבא ואחר כך במערכות האזרחיות.

יוסי הראל-פיש: בכל העולם אנחנו יודעים שהתקופה הזו, של המעבר מגיל 17, 18 לתוך החיים - מה שאנחנו קוראים לו בוגרים צעירים - הוא מעבר שיש בו עלייה בשימוש באלכוהול ובדברים מן הסוג הזה, כאשר לתוך גיל 24 מתחילה האחריות של הבוגר להיכנס פנימה ואז העסק הזה מתחיל לרדת.

יוסי הראל-פיש: אין שום סיבה לשער שבצבא, למשל, בעית האלכוהול תהיה יותר חמורה מאשר באותה קבוצת גיל באזרחות כי אלה אותם חבר'ה.

יוסי הראל-פיש: כל הנתונים המדעיים בעולם מראים שברגע שקבוצת גיל כזו נמצאת בתוך מערכת ממוסדת ומערכת מובנית, הבעיות האלו הן הרבה יותר קטנות מאשר כשהם נמצאים בחוץ בלי מערכת מובנית.

יוסי הראל-פיש: הצבא נחשב למערכת מאד מובנית עם משמעת, ועם כל המנגנונים שיש לו, של הבניית החיים, הוא משאיר פתחים מאד קטנים לבני נוער לחוות את אותה ליברליות שיאיר דיבר עליה, של הליכה לפאבים וליהנות מן הסוג הזה של החיים, ולכן, אנחנו רואים את זה מרוכז בעיקר באותם זמנים בהם החבר'ה נמצאים מחוץ למסגרת הצבאית, בסופי שבוע ארוכים, 'רגילות' וכיוצ"ב.

יוסי הראל-פיש: בגלל שהסקרים האפידמיולוגיים שנעשו בצבא עד לפני שנתיים שלש היו סקרים על מידגמים שלא סיפקו את הרצון שלנו כי הם היו קטנים מדי ולא כיסו את כל האוכלוסיה שרצינו, ולכן היכולת שלנו לקחת את הנתונים הללו ולקבל מסקנות אמינות לא היתה מְספקת, אז אנחנו עצרנו לרגע את התהליך של הסקרים, לפני מספר חודשים, והתיישבנו חזרה אל שולחן העבודה, ביחד עם הצבא כדי להתחיל לפתח את הסקר שלדעתנו יהיה מבחינה מדעית הרבה יותר תקף ומהימן, וזה הסקר שאנחנו כרגע עובדים עליו כך שאנחנו מאמינים שתוך שבעה או שמונה חודשים נהיה במצב שבו יהיו לנו הנתונים החדשים מתוך הסקר של הצבא ונוכל לעבוד עם נתונים חדשים.

יוסי הראל-פיש: בינתיים אנחנו מסתמכים על הנתונים שאנחנו אוספים בסקרים האזרחיים שגם כוללים, למשל, הסקר האפדימילוגי הוא סקר שהולך דרך משקי הבית ואותם בני נוער או בוגרים צעירים שהם בין הגילאים 18-21 אנחנו מצליחים לזהות אם הם מחויילים או לא ואנחנו יכולים להפיק משם את הנתונים שרצינו לגבי חיילים.

יוסי הראל-פיש: כנ"ל עם הסקר "יד על הדופק" שאמרתי.

יוסי הראל-פיש: מה שאנחנו אומרים עד היום כשאנחנו כן מסתכלים על זה, הוא שזו תמונה מאד דומה לתמונה של האוכלוסיה האזרחית כך שעוד לא ראינו שום אינדיקציה לפיה קורה בצבא משהו שהוא שונה מאוכלוסיה אחרת.

יוסי הראל-פיש: ואם באוכלוסיה אחרת הצלחנו לראות במשך קרוב לחמש עשרה שנה, מאז 1994 ועד 2009 החמרה מאד מאד עקבית ומאד משמעותית בדפוסי השתיה הבעייתית של אלכוהול, שתייה מופרזת, ההשתכרות, אותה שתייה של מנות משקה רבות באירוע אחד, ראינו את זה הולך ומחמיר עד כדי כך שממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה שקיבלה בנושא התכנית הלאומית.

יוסי הראל-פיש: אנחנו בשנתיים האחרונות ראינו שיש בלימה של המגמה הזו, לרוחב כל האוכלוסיה, כל האוכלוסיות שהסתכלנו ושוב, עד גיל 18 הסתכלנו על זה כרגע ומה שראינו שהמגמה של ההחמרה גם נבלמה וגם יש התחלה של ירידה.

יוסי הראל-פיש: יש גם שינוי בזה שהנוער, התפיסה שלו לגבי מסוכנות של אלכוהול עלתה, ממש עלתה משמעותית, והיום בני נוער, בהשוואה ללפני שנתיים שלש, יש להם תפיסה לגבי אלכוהול שזה סם מסוכן הרבה יותר ממה שהיה קודם וגם אנחנו רואים התחלה של שינוי בדפוסי השתייה הבעייתית, יש ירידה באחוז הילדים שמגיעים למצבים הללו.

יוסי הראל-פיש: איך לשייך את זה בדיוק לפעילויות?

יוסי הראל-פיש: הגורם הסיבתי הזה הוא גורם שעדיין אי אפשר להצביע עליו אבל, דבר אחד ברור, שאנחנו כנראה, עם מה שנעשה פה במדינת ישראל ובשיח הציבורי, בפעילויות שנעשות, בהסברה ובחקיקה כנראה מתחיל לתת את אותותיו, ואנחנו בכיוון הנכון.

יוסי הראל-פיש: אורית יכולה להמשיך לדבר על מה שהתחלנו לעשות עם הצבא יחד כדי לוודא שסל הפעילויות הללו והחשיבה היישומית הולכת באותו כיוון כרגע בשיתוף פעולה עם הצבא כך שאני כמומחה שעוקב כבר שלושים שנה ברמה הבינלאומית על כל הנושא של חקר מניעת התנהגויות סיכון בקרב בני נוער, מה שאני רואה שמתרחש פה אצלנו בשנתיים האחרונות, עושה אותי רגוע - מה שלא הייתי, אם היית שואל אותי לפני שלש או ארבע שנים, הייתי אחד האנשים שלא היו רגועים, היום אני הרבה יותר רגוע, אני רואה את האור בקצה המנהרה ואני כמעט משוכנע שזה לא רכבת שבאה למולנו אלא שבאמת אנחנו באיזשהו תהליך נכון.

יוסי הראל-פיש: "לא יתהלל חוגר כמפתח" אבל אני חושב שזה מאד חשוב כן להצביע על איזושהי התחלה של הצלחה כי זו הרוח שאנחנו נדרשים לה בתוך המפרש כדי להמשיך ללכת ובאמת להאמין בדרך.

יוסי הראל-פיש: ישבנו בישיבה אתמול עם חיל חינוך והמגוון של הפעילויות והעומק שלהן וההתמקדות שלהן בכל הרמות השונות של הפיקוד, של המפקדים, בה"ד 1, המפקדים הזוטרים יותר, שהם המנופים, אלה המבוגרים המשמעותיים של החיילים בשדה, אני חושב שההתמודדות הזו היא נכונה, ההתמקדות הזו תוביל לשינוי התרבות, לשינוי ההדגשים התרבותיים ואני חייב לומר שאני הרבה יותר אופטימי היום.

טלב אלסאנע: "המרגיע הלאומי".

טלב אלסאנע: הדברים שלך - - -

יוסי הראל-פיש: אני מרגיע אבל אני לרגע אחד לא אומר להפסיק את הרגל על הגז ולא להישען אחורה ולהירגע - - -

יאיר גלר: אסור להשתכר מן הנתונים.

טלב אלסאנע: נמשיך לעקוב, נראה גם מה יהיה בהמשך.

דובר: אורית, מספר דקות על התכניות המשותפות.

אורית שפירו: אלך מן הסיפא של יוסי, שיתוף הפעולה עם צה"ל הוא שיתוף פעולה משמעותי והם עושים עבודה מצויינת ובכל זאת החלטנו לעשות פסק זמן ולבדוק מה עוד ניתן לעשות, בנוסף למה שהם עושים ולצרכים שהם איתרו וצרכים חדשים שהם יאותרו, ובעקבות כך החלטנו בשנים הבאות לתת מבט ופעולה מעמיקה יותר בכל מה שקשור למפקדים בתוך חילות צה"ל השונים, כשאנחנו מדברים כאן על פריסה כמעט מלאה של המקומות בהם המפקדים נמצאים החל מצוערי בה"ד 1, אנחנו נכנס שם למעלה מ-18 פעמים בשנה, חניכי קורס מכי"ם, פו"ם כללי ופו"ם אפ"ק, כשאנחנו מגיעים אל למעלה מעשרת אלפים מפקדים שבהם, להבדיל ממה שנעשה לפני כן, שאכן היה מגוון רחב מאד של פעילויות שהצבא עושה, אנחנו יוצרים כאן שפה אחידה.

אורית שפירו: הפעילויות תהיינה אותן הפעילויות והדיאלוג בין המפקדים לבין החיילים יהיה בעצם עם אותם המושגים.

אורית שפירו: בנוסף אנחנו מעבים כאן את העבודה של ההכשרה ופעולות המניעה יחד עם סגלי החינוך, החל מן השלב הראשון שבו מש"קיות החינוך נכנסות לצה"ל, ששם תהיה העמקה במושג של מהם דפוסי השתייה, מדוע זה נעשה, מה המקום שלהן בתוך התהליך הזה לפעולות מניעה והסברה, ואנחנו נמשיך ונלווה את משקיות החינוך לאורך השנה ובעיקר לקראת בניית תכנית מקיפה כפי שנאמר כאן על ידי נציגי צה"ל, גם בשבוע המאבק בסמים ובאלכוהול במהלך דצמבר.

אורית שפירו: בנוסף נמשיך ונשקיע בהעברת מידע טכנולוגי-אינטרנטי לצה"ל כדי שהם יוכלו להיטיב בדיאלוג ובדיון עם החיילים, החל מן הדרג הפשוט ביותר ועד לדרג הבכיר, להסביר ולדבר בלשון ברורה ונהירה ולכן אנחנו מאד מקווים שאחר כך, כמו שיוסי ציין את זה, במונחי זמן של עד חצי שנה או שבעה חודשים אנחנו נוכל כבר באמת לכמת את ההצלחה של העבודה האינטנסיבית שממשיכה על ידי העבודה שלהם וכרגע העמקה שלנו בנושא.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: האם יש התייחסות של משרד הבריאות או משרד הרווחה?

טלב אלסאנע: החינוך?

קרן רוט-איטח: רק לומר שאנחנו בחלק מן התכניות שלנו כן מתייחסים, גם בי"א וגם בי"ב במניעת סמים ואלכוהול, גם בהקשר של הכוונה לצה"ל, דילמות כמו למשל, מה קורה כשאני יוצא למארב וחבר שלי הוא תחת השפעה של סמים או של אלכוהול, עוסקים בסוגיות האלו, מעלים את זה לדיון, מה המשמעות של מחוייבות, אחריות אישית, אחריות חברתית ואין ספק שיש פה מקום לחידוד הקשר עם הצבא, שבעבר היה קשר של שפ"י עם הצבא, זו משימה שאני לוקחת על עצמי, ללמוד ולראות איך אנחנו עושים יותר חיבורים ומייצרים איזשהו רצף של שפה מהתיכון לצבא ובמעבר.

טלב אלסאנע: בדרך כלל יש את הענין של משבר, של מעבר ממסגרת למסגרת אחרת, להתאקלם ולהסתגל, המשברים האלה גורמים לעלייה בבריחה מן המציאות או ההתמודדות ואז המפלט הוא סמים או אלכוהול, האם זה לא מורגש בצה"ל?

אלי שרמייסטר: זו שאלה שאפשר להפנות למישהו שהוא איש מקצוע בתחום אבל אני יכול להגיד לך שמאחר והשלב הראשון בצבא הוא הטירונות וזו המסגרת הכי נוקשה שיש או המסלול הכי נוקשה, ושם הפיקוח הוא פיקוח צמוד ושם גם אין כוח להתעסק בדברים אחרים חוץ מאשר לקום בבוקר למסדר, לצאת לאימון וְלְתרגְל אז אנחנו לא רואים שם גידול בתופעות.

טלב אלסאנע: האם אלכוהוליסטים ממשיכים לשרת בצבא?

אלי שרמייסטר: אני לא יודע.

אלי שרמייסטר: תלוי מה זה אלכוהוליסטים?

אלי שרמייסטר: מי שמאובחן כאלכוהוליסט - - -

טלב אלסאנע: נתפס יותר מפעמיים או שלש.

אידה רוביני הלצר: האם יש איבחון?

אידה רוביני הלצר: אנחנו מארגון אלי"ס, אני מדברת בשמה של אירנה לויט, אני המתרגמת, אם יש איזשהו איבחון של חייל שנתפס על ידי איזושהי ועדה רפואית?

אידה רוביני הלצר: אפילו נאמר אחרי שהוא נשפט וישב בכלא וריצה את העונש שלו, האם יש ועדה שעושה איזושהו איבחון והערכה באשר לשאלות איפה הוא עומד, האם הוא יכול למשוך ילדים אחרים לתוך זה?

אידה רוביני הלצר: אולי הוא צריך איזשהו טיפול בצבא שלא "ישר לזרוק אותו" מן הצבא אלא לתת לו איזושהו 'קרש' לתיקון עצמי שהוא ימשיך את המסלול הצבאי שלו כחייל?

אלי שרמייסטר: מי שנתפס בשתייה לא נזרק מן הצבא.

אלי שרמייסטר: מי שנתפס בשתיה נענש וממשיך לשרת אבל מי שמוגדר כאלכוהוליסט - ואנחנו לא מוסמכים להגדיר אדם כאלכוהוליסט, רשויות הרפואה יודעות להגדיר את זה, הוא מטופל אבל סביר להניח שהוא ישתחרר מן הצבא אם הוא לא יידע להשתחרר מן האלכוהול.

אידה רוביני הלצר: זה תהליך להשתחרר.

טלב אלסאנע: המושגים הם בעמימות גבוהה, שוב, השאלה היא אם יש אלכוהוליסטים או אין אלכוהוליסטים, השאלה היא אם הם מטופלים במסגרות גמילה - כן או לא, האם הם ממשיכים לשרת - כן או לא, אלו שאלות ברורות שלא צריכות אלא תשובות פשוטות.

טלב אלסאנע: אנחנו כמו בית משפט, אנחנו דנים בנושא - - -

אלי שרמייסטר: אני לא יודע להגיד לך את זה.

אלי שרמייסטר: חיל רפואה מטפל בזה.

אלי שרמייסטר: מחלקת בריאות הנפש אולי מטפלת בזה ויש קשר מצוין רק שאני לא יודע - - -

טלב אלסאנע: האם הם מדווחים?

אלי שרמייסטר: על חיילים אלכוהוליסטים?

אלי שרמייסטר: אם תהיה תופעה כזו אז נדֻווח.

אלי שרמייסטר: אנחנו עוסקים בחינוך, בהסברה ובמקרה של מפקד מצ"ח גם בענישה ובאכיפה.

דובר: אם יש חיילם מכורים לסמים אז יודעים את זה.

יאיר גלר: בסמים זה מטופל עם גמילה.

יאיר גלר: בסמים יש יחידת סמים מאד מסודרת שמטפלת בכל אחד, אפילו היה לי הכבוד לשבת בה, אני מכיר את זה ושם זה או מסלול שבו משאירים בצבא או ביחידה אחרת וגם הוצאה מן הצבא, בהחלט, לאלכוהול למיטב ידיעתי אין כזו ועדה ואני לא יודע אם יש צורך בכזו ועדה.

טלב אלסאנע: כולם יודעים שאלכוהול הוא סם לא פחות מסוכן משאר הסמים שאסורים על פי חוק.

טלב אלסאנע: אדם שמחזיק נשק הוא הפוך להיות הכי מסוכן שיכול להיות אז ההתיחחסות צריכה להיות אותו דבר.

יוסי הראל-פיש: מאד חשוב לעשות את האבחנה בין שתיית אלכוהול מסוכנת לבין אלכוהוליזם.

יוסי הראל-פיש: שני דברים שונים לגמרי.

יוסי הראל-פיש: הנוער והבוגרים הצעירים ששותים אלכוהול בצורה מסוכנת הם שותים שתיה חברתית ביחד עם החברים שלהם ואילו אלכוהוליסט הוא מישהו ששותה לבד בעיקר, אלה אנשים שמכורים לאלכוהול והשתיה הזו היא שתיה מסוג אחר לגמרי.

טלב אלסאנע: האם אתה מתאר לעצמך שבמסגרת ענקית עם כל כך הרבה צעירים בגיל הזה בין 18-21, לא יהיו בה אלכוהוליסטים?

אלי שרמייסטר: מה הגיל המאפיין שיכולים להיות בו אלכוהוליסטים?

יוסי הראל-פיש: מה שאני אומר הוא שמבחינה מקצועית, חבר'ה, רק שניה, - - -

יאיר גלר: ההתמכרות לאלכוהול היא הרבה יותר איטית מאשר לסמים, הרבה יותר איטית, גם הגמילה הרבה יותר בעייתית, אבל, להערכתי זה בגילאים יותר מבוגרים ואני אומר שוב, אני לא חיל רפואה אז אני לא רוצה להגיד בוודאות אבל להערכתי זה מעבר לצבא.

יוסי הראל-פיש: מה שרציתי לומר זה שמן הספרות המדעית אנחנו יודעים את זה, שבאוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן, אוכלוסיות הצעירים, הבעיה שאנחנו מוטרדים ממנה היא לא הבעיה של אלכוהוליזם אלא הבעיה של השתיה הבעייתית, השתיה המסוכנת שכאשר אתה עושה אותה אתה נמצא עכשיו ברגע זה בסיכון מאד גבוה.

יוסי הראל-פיש: הנושא של אלכוהוליזם הוא באחוזים יחסית מאד קטנים בגילאים הללו, זה קצת גדל אחר כך לכיוון הבוגרים.

יוסי הראל-פיש: זה לא אומר שהתופעה לא קיימת כי היא קיימת.

יוסי הראל-פיש: אני מאמין שמה שקורה בצבא, כמו מה שקורה באזרחות הוא שתופעות של אנשים שמגיעים למצב של אלכוהוליזם מטופלים דרך הקב"נים ומנגוני בריאות הנפש של הצבא.

יוסי הראל-פיש: זה המנגנון שיקלוט את זה כמה שיותר מהר, שלא כמו ההתנהגויות שקשורות לשתייה בעייתית של אלכוהול שאלה דברים חברתיים והמפקדים רואים את זה דבר ראשון בשטח ולאו דווקא הקב"ן, כי זה לא מגיע למקומות הללו, לכן, מי שצריך באמת להתייחס לנושא הזה זה ענף בריאות הנפש בחיל הרפואה.

אלי שרמייסטר: אני למעלה משלושים שנה מפקד בצה"ל, היכרתי עשרות אלפי חיילים במצטבר, מכורים לסמים היו לי, אלכוהוליסטים מוגדרים – אני לא פגשתי אחד כזה.

אלי שרמייסטר: זה לא אומר שאין אבל זה לא הגיל ואתה צודק שזה אולי מתחיל שם ואני לא יודע אם זה מתחיל או לא, לא בחנתי את זה אף פעם אבל, זו לא הבעיה בצבא - ואמר את זה גם המדען הראשי, יאיר, יכול שכדאי, לא היית פה אבל יושב הראש התייחס לכתבה שהיתה ויכול להיות שכדאי שתאמר על זה מילה.

יאיר גלר: למרות שכתוב שם "הוגש על ידי הרשות - - -

טלב אלסאנע: "שותים ויורים".

טלב אלסאנע: "שותים ויורים" ו"הוגש על ידי הרשות הלאומית לסמים ואלכוהול, יוסי ואני, נכון שאנחנו די חדשים אבל עשינו תחקיר אין לנו 'מושג ירוק' מאיפה נלקחו הנתונים האלה, אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה הם רחוקים, הם מבחינתנו לא קיימים, הם רחוקים מן הנתונים האמיתיים שאנחנו מכירים מכל מיני הצלבות, הם רחוקים מרחק גדול ממה שתואר שם, מאחר והכתבת כעסה עליי באיזשהו מובן אני אפילו לא מתכוון להרים אליה טלפון ולשאול אותה מאיפה היא לקחה את זה.

טלב אלסאנע: מבחינתנו זו פשוט כתבה צהובה, לא נכונה, כתבה שקרית וחבל שיצאה לאור וחבל שעיתון שמכבד את עצמו עשה באיזה יום ששי בצהרים כתבת שער או ציור שער כזה גדול.

אלי שרמייסטר: עוד מילה.

אלי שרמייסטר: כמעט ולא ניתן להפריז בתשובה לשאלה כמה ניתן לעסוק במניעה ובהסברה כדי – אני לא יודע אם להיפטר - אבל להקטין את מימדי הבעיה גם בצבא, ויש בעיות בצבא ואנחנו לא חשים נקיים, אני חושב - והזכיר את זה יאיר, גם לפני הנתונים וגם התכניות המשותפות, הצבא אוחז היום במערך חינוך הסברה, אכיפה וענישה, מאד חזק, לטיפול באלכוהול ועדיין, זה זסיפי, זה מדי יום, זה מול החיילים החדשים.

טלב אלסאנע: לצורך הסיכום אני רוצה לציין שהנושא שהועלה היום הוא מאד חשוב, ההתרשמות של הגורמים הרלבנטים בצה"ל, אם זה קצין חינוך ראשי או מערכות האכיפה, שהן מבצעות שיתוף פעולה, ולפחות בענין של שיתוף פעולה ההתרשמות שלי היא שהוא מאד חשוב וקיים וטוב שהוא קיים.

טלב אלסאנע: מבחינת הנתונים אכן קיבלנו נתונים, אני יכול להגיד שהנתונים מבחינתי הם חלקיים.

טלב אלסאנע: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי התופעה, ההתמודדות, והנתונים שקיבלנו מצביעים על התמודדות ראויה, נכונה, סבירה, חבל שקצין רפואה ראשי לא נמצא כאן, כי רוצים לראות גם את הטיפול.

טלב אלסאנע: המעבר מצה"ל אל החיים האזרחיים הוא גם כן חוליה שצריך לתת התייחסות לגביה עם סקרים שמצביעים על התופעה, על מגמות וסקרים השוואתיים.

טלב אלסאנע: הם לא נגד עינינו והם דבר חשוב גם כדי שתהיה בפנינו תמונה מלאה שלאורה נוכל לעשות השוואה לגבי מה שהיה, מה שיש ומה הכיוונים והמגמות כדי למדוד ענין של הצלחה או צורך להתמקד ולתת מענה בעתיד.

טלב אלסאנע: אני חושב שאנחנו נגענו בנושא.

טלב אלסאנע: לא הקפנו את הנושא בצורה מלאה והשלמה.

טלב אלסאנע: אנחנו נקיים דיון בעתיד, בתור בקרה, ונקבע את הדיון בשיתוף פעולה עם הרשות כשיהיו דברים רלבנטים לגבי נתונים או דברים שיכולים לתרום לדיון בצורה מעמיקה יותר.

טלב אלסאנע: אני מודה לכל המשתתפים, אני מודה לכם שבאתם מוכנים בצורה ראויה, ומאחל הצלחה בהתמודדות עם התופעה הזו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.