ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 549, 2012-02-05 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: כן, רבותי, מי רוצה להסביר לי את הצרה הזאת?

עודד ברוק: מאיזה שלב?

עודד ברוק: השלב הטכני או השלב המקצועי?

דוד רותם: מה אתם רוצים פה?

דוד רותם: אתם רוצים שאני אאשר לכם פה משהו?

דוד רותם: תסבירו לי, למה לי לעשות את זה.

ירון אבטליון: בוועדה הקודמת נשאלנו לגבי המצב הכלכלי של הקרן, מדוע אין ירידה מתואמת עם ההיקף בכוח אדם.

ירון אבטליון: אחרי בדיקה שביצענו גילינו שהדוח השנתי שמועבר מהמשרד לוועדה הוא בעצם אינפורמטיבי.

ירון אבטליון: הוא מציג תמונת מצב והוא לא יכול לשמש לצרכים של ניתוח כלכלי.

ירון אבטליון: הדוח מצלם את התקן ולא את המצבה בנקודת זמן.

ירון אבטליון: הוא לא מתייחס למצבת כוח אדם שמוצבת עליו.

דוד רותם: בקיצור, אתה אומר שהדוח הזה לא שווה כלום.

ירון אבטליון: לא, הדוח הזה שווה, אבל לא לצרכי ניתוח כלכלי.

ירון אבטליון: הוא מראה את תמונת המצב של כמה תקנים לדעת המשטרה צריכים להיות בשביל לבצע את העבודה וכדי להתאזן תקציבית.

ירון אבטליון: מכיוון שנקבעו 47 תקנים, להתכנס ממצבת כוח אדם של 170 ל-47 תקנים לקח לנו בסביבות שנה וחצי.

ירון אבטליון: מצבת כוח אדם, כפי שהראינו בדוח שלנו בסעיף 7, ירדה בערך ב-50% מ-140 לסביבות 70 אנשים, וזה מתואם עם הירידה בהוצאות על הקרן.

ירון אבטליון: זה המענה שלנו לשאלה שלכם בוועדה הקודמת.

תמי סלע: אולי בכל זאת נחזור בקצרה על מה שהיה בדיון הקודם.

תמי סלע: הבקשה פה היא לתקן את האגרות שקבועות היום בתקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת), שקובעות את האגרה בעד ביצוע צו הבאה ובעד ביצוע צו מאסר.

תמי סלע: האגרות האלה מועברות לקרן שאמורה לממן את רוב הפעילות של היחידה המיוחדת של המשטרה שמבצעת את הצווים האלה.

תמי סלע: תקנו אותי אם אני טועה.

תמי סלע: האגרה כיום שקבועה בתקנות היא אגרה של 163 שקלים בעד ביצוע צו הבאה, ו-214 שקלים בעד ביצוע צו מאסר, ויש גם איזשהו עדכון מינואר, שזה 220 שקלים של הגבוה.

תמי סלע: הבקשה היא לקבוע את שתי האגרות על אותו סכום, ועל הגבוה מבין שני הסכומים.

תמי סלע: עלו בישיבה הקודמת כל מיני שאלות.

תמי סלע: הסבר אחד לבקשה הוא שמתבצעות אותן פעולות, הן כשהיחידה הזו מבצעת צו הבאה וכשהיא מבצעת צו מאסר.

תמי סלע: יכול להיות שבמעט מקרים, והיום כבר בכלל אין, שבהם בסופו של דבר גם המאסר מבוצע אז יש גם כמה פעולות נוספות, אבל זה הבדל שהוא בשוליים והוא לא אמור להשפיע על המסה הגדולה של הצווים.

תמי סלע: מהנתונים שהובאו לנו ראינו, שבעקבות שינויים שנעשו בחוק היתה ירידה משמעותית בהיקף צווי המאסר, שכרגע יש הוראת שעה שאין פקודת מאסר, למעט בתיקי מזונות, וגם ירידה בהיקף צווי ההבאה.

תמי סלע: זאת אומרת שיש ירידה מאוד גדולה בהכנסות של הקרן, דבר שהוא הגיוני וגם צריך לבטא ירידה בתקנים, אם יש הרבה פחות צווי הבאה לבצע, אבל בשנים שעד 2010, לפחות הדוחות שקיבלנו הראו גם על גירעון משמעותי בקרן, שהביא גם לזה שהמשטרה מימנה חלק מהתקנים בעצמה, וטענות על כך שאיכות השירות ירדה.

תמי סלע: דווקא בדוח האחרון, אותו קיבלנו אחרי הדיון הראשון שהיה בתקנות האלה, ראינו שכבר כן בא לידי ביטוי השינוי בהוצאות בעקבות הקיצוץ המשמעותי בתקנים, ובאמת לא היה גירעון אלא אפילו היה עודף של 2 מיליון הכנסות בקרן.

תמי סלע: חלק מהשאלות ששאלנו באמת התייחסו לפער הזה.

תמי סלע: זאת היתה שאלה משמעותית, כי לא הבנו את הירידה המשמעותית בתקנים שאמורה להוביל גם לירידה בהוצאות, ולא היה ביטוי לירידה בהוצאות, אז זה ההסבר שקיבלנו עכשיו.

דוד רותם: לא, הדבר החשוב יותר זה כמה צווים בוצעו.

דוד רותם: אחוז הצווים שבוצעו ירד בערך ב-50%.

ירון אבטליון: בערך בין 90,000 ל-100,000 צווים.

דוד רותם: ב-2009 היו 164,373 צווים שבוצעו.

דוד רותם: בשנת 2010 בוצעו 86,000.

דוד רותם: זו ירידה של כ-50% במספר הצווים שבוצעו, ומה שחשוב זה מספר הצווים שבוצעו, לא כמה שקיבלתם, זה לא עולה כסף שאתם מקבלים צווים.

ירון אבטליון: מה שחשוב זה התמהיל של צווי הבאה לעומת צווי מאסר מתוך ה-90,000 צווים.

ירון אבטליון: גם הירידה וגם התמהיל של צווי הבאה וצווי מאסר, כי יש להם מחיר שונה.

דוד רותם: יש לכם צווים שמעל 90 יום הם בפיגור, שלא בוצעו, נכון?

דוד רותם: אפשר לבצע אותם עוד?

עודד ברוק: כעיקרון לא, למעט מקרים חריגים שבהם נקבע בתקנון שאפשר לעשות את זה.

דוד רותם: "כעיקרון לא", תחזירו לי את האגרה ששילמתי.

קריאה: מי שפונה - - -

דוד רותם: "מי שפונה"?

דוד רותם: למה אני צריך לפנות, אני לא מבין.

דוד רותם: כשאני רוצה את ה - - -, אתם מחייבים אותי בלי שאפנה.

דוד רותם: אתם מחזיקים כסף שלי, תחזירו אותו.

דוד רותם: למה אני צריך לפנות?

רחל בציה: אנחנו מסכימים שייקבע איזשהו מנגנון של החזר אגרה במקרים האלה.

רחל בציה: אני רק רוצה להדגיש שמדובר במקרים בהם באמת המשטרה לא ביצעה שום פעולה לביצוע אותם צווים, שאז כבר היום, למרות שאין כרגע הוראה כזו בחוק או בתקנות, כשמוגשות בקשות להחזר אנחנו מחזירים אגרה.

דוד רותם: לא "שום פעולה", אלא שהצו לא בוצע.

דוד רותם: הרי לא ביקשתי מכם לעשות פעולות, ביקשתי מכם להביא את האיש, ועל כך שילמתי אגרה.

דוד רותם: אם האיש לא הובא, לא איכפת לי.

דוד רותם: זה שאתם מדברים בטלפון עם תחנת משטרה שילכו לחפש אותו וכולי, לא מעניין אותי.

רחל בציה: אבל אדוני, יש מצבים שבהם המשטרה מבצעת פעולות, זאת אומרת שולחת שוטרים לכתובת שרשומה בצו ההבאה או בצו המאסר, והחייב לא נמצא.

רחל בציה: ועושים מספר ביקורים ולא עולה בידינו לאתר את החייב.

רחל בציה: במקרים כאלה אין מקום להחזיר את האגרה, כי מבחינתנו נעשו מאמצים לאיתור החייב.

רחל בציה: וזה דבר שגם קיבל גושפנקא בפסיקה של בית-המשפט.

רחל בציה: העמדה הזו היא במצבים שבהם המשטרה, בגלל כל מיני שיקולים או קשיים שלה, לא ביצעה בכלל.

רחל בציה: אין לשכוח שמדובר פה באוכלוסייה שחלק ממנה הם אנשים שמנסים להתחמק מתשלום החוב, ולכן לא בהכרח המשטרה תצליח להגיע אליהם.

דוד רותם: חשבתי שהמשטרה היא מומחית בלתפוס אנשים שמתחמקים.

דוד רותם: בשביל מה יש משטרה, אני לא מבין.

דוד רותם: עבריינים בדרך כלל מנסים להתחמק.

דוד רותם: המשטרה יודעת לתפוס אותם, ואם לא אז זה רע מאוד.

עודד ברוק: ועדיין יש את המקרים שלא הצליחו למצוא אותם, למרות חיפושים אינטנסיביים.

דוד רותם: רע מאוד.

עודד ברוק: זה נכון.

דוד רותם: אבל אני לא צריך לשלם בשביל זה.

רחל בציה: אם אנחנו שלחנו שוטר, ויותר מפעם אחת, אז מבחינתנו היו עלויות.

דוד רותם: מהו המבחן?

דוד רותם: אני שילמתי אגרה כדי לבצע פעולה מסוימת, דהיינו להביא את החייב שלי.

עודד ברוק: אתה רוצה תוצאה.

דוד רותם: נכון, אני רוצה תוצאה.

דוד רותם: אם אין תוצאה למה שאני אשלם.

עודד ברוק: כיוון שבסופו של יום האגרה הזאת מממנת מערך, והמערך הזה פועל.

עודד ברוק: זאת המשמעות.

דוד רותם: זה נורא מרגיז אותי מה שאתם אומרים.

דוד רותם: אני משלם אגרה כדי לקבל תוצאה מסוימת, לא כדי לשלם את ההוצאות שלכם.

דוד רותם: ההוצאות שלכם לא מעניינות אותי.

דוד רותם: הרי אני לא מפקח על מה אתם כן עושים או לא עושים.

דוד רותם: אולי השוטרים שלכם מגיעים, דופקים בדלת, מבקשים קפה, שותים קפה והולכים, ואני נשאר בבית?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אתה אומר לי: סמוך עלינו, אנחנו פועלים כמו שצריך.

דוד רותם: אני משלם אגרה כדי להגיע לתוצאה, אני רוצה את התוצאה.

קריאה: אפשר להציע פשרה כלשהי?

דוד רותם: מר סיבק, בבקשה.

יחזקאל סיבק: אני יכול להדגים דוגמה אולי עוד יותר מקוממת מבחינת המשלם.

יחזקאל סיבק: ואני קודם אתאר את הנתונים כדי שלא תהיה איזושהי התנפלות.

יחזקאל סיבק: למשל מצב שבו חייבת בהוצאה לפועל נהנית מסטטוס של אם חד-הורית.

יחזקאל סיבק: לפי הנהלים של המשטרה לא מבוצע ביחס אליה צו הבאה, תקנו אותי אם אני טועה.

רחל בציה: זה לא נהלים, זה החוק.

יחזקאל סיבק: לא אמרתי את זה כטענה, אמרתי את זה כעובדה.

יחזקאל סיבק: כלומר השורה התחתונה היא שאם חד-הורית היא בלתי ניתנת להבאה לעולם לחקירה בהוצאה לפועל.

דוד רותם: אל תגיש בקשה אז.

יחזקאל סיבק: מיד.

יחזקאל סיבק: אבל אתן לאדוני דוגמה מה כן היה אפשר לתת במסגרת השירות.

דוד רותם: לא, זה לא משנה.

דוד רותם: סיבק, אתה נותן לי דוגמה שכולם יודעים שאי-אפשר לבצע אותה.

יחזקאל סיבק: אבל אתן לאדוני דוגמה איך מבצעים.

דוד רותם: לא, אל תגיד לי איך מבצעים.

דוד רותם: החוק אומר שלא מבצעים צו כנגד אם חד-הורית.

דוד רותם: אל תגיש בקשה כזאת, אז לא תשלם אגרה.

יחזקאל סיבק: אבל אתן לאדוני דוגמה איך כן אפשר עדיין לנצל את ההליך, אם המשטרה ממילא לוקחת את הכסף הזה.

יחזקאל סיבק: הרי צו כזה נתפס כצו שמבוצע.

יחזקאל סיבק: מקבלים תשובה: היו בבית, חד-הורית, לא ניתן לביצוע, גובים את האגרה.

יחזקאל סיבק: המשטרה מבחינתה לא טורחת אפילו, בייחוד שזה לא התפקיד שלה בשלב הנוכחי, למשל להחתים את אותו חייב על כתב ויתור על סודיות, על מענה לשאלון.

יחזקאל סיבק: כלומר הביקור הוא כמו שאדוני תאר, של דפיקה בדלת, שלום.

יחזקאל סיבק: זה התפקיד שמוגדר היום, על זה גובים את הכסף, חוזרים, מחזירים את הצו, הכסף נשאר בקופת המשטרה או בקופת ההוצאה לפועל, ובזה מסתיים העניין.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כך צריך להיות.

יחזקאל סיבק: אני לא בטוח, אדוני.

דוד רותם: אתה לא בטוח, בסדר.

דוד רותם: הם לא צריכים לעשות שאלונים, הם לא צריכים לעשות שום דבר, זה לא התפקיד שלהם.

דוד רותם: ואם הם היו עושים את זה, אז היו באים אליהם בטענות, למה אתם עושים דברים שהם לא מתפקידכם.

יחזקאל סיבק: אני לא יודע אם באים או לא באים, אדוני, אבל השורה התחתונה היא ששילמתי עכשיו עבור צו שלא מבוצע.

יחזקאל סיבק: עבור הצו הזה שילמתי כסף.

דוד רותם: אתה שילמת עבור צו שלא בוצע, כשאתה יודע שהחוק אומר שאי-אפשר לבצע אותו.

יחזקאל סיבק: אני לא בהכרח יודע את זה בנקודת הפתיחה של הוצאת הצו.

יחזקאל סיבק: אני בדרך כלל לא יודע את זה.

דוד רותם: אתה לא יודע שהיא חד-הורית?

יחזקאל סיבק: ממש לא.

יחזקאל סיבק: אני אסביר גם לאדוני מדוע.

יחזקאל סיבק: כי אותה חייבת גם לא הגיעה לאף חקירה, אף אחד לא יודע שום פרט עליה.

יחזקאל סיבק: כלום, אפס.

ענת הר אבן: גם המשטרה לא יודעת שהחייבת היא אם חד-הורית.

יחזקאל סיבק: נכון, אני מסכים איתך.

ענת הר אבן: הם מבחינתם ביצעו את הפעולה של הגעה לבית שלה, זה משאבים של ניידת ושוטרים.

יחזקאל סיבק: הכול נכון.

יחזקאל סיבק: אבל השורה התחתונה היא עבור מה אני משלם.

רחל בציה: פה אני רוצה רגע להבהיר, שהיתה כבר פסיקה שהתייחסה לדבר הזה.

רחל בציה: התשלום הוא לא תשלום כנגד סל שירותים ברור, אלא מדובר באגרה.

רחל בציה: האגרה הזאת משולמת כשבפועל חלק מהצווים מבוצעים באופן ממש מידי.

רחל בציה: נניח לדוגמה שמתקשרים לחייב וחייב הולך ומשלם.

רחל בציה: יש צווים שנדרשות הרבה מאוד פעולות מצד המשטרה כדי לבצע אותם.

רחל בציה: יש צווים שבסופו של דבר לא מבוצעים מסיבות כאלה ואחרות.

רחל בציה: כל זה משתקלל בתוך האגרה הזאת.

רחל בציה: ולכן אני חושבת שניתנה גושפנקה גם בפסיקה לזה, שלא כל צו שמשולמת תמורתו אגרה, המשמעות תהיה שבאמת יגיע שוטר ויביא את האיש אל לשכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: את זה אומרת הפסיקה?

רחל בציה: נכון.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: רבותי, תעבירו את התקנות האלה לאישור הפסיקה.

דוד רותם: אתם מבינים שאני לא מקבל את זה, כי הפסיקה הזאת, עם כל הכבוד, לא לוקחת בחשבון גם את האזרח.

דוד רותם: היא לוקחת בחשבון רק את תקציב המדינה.

ירון אבטליון: עשינו במהלך השנה הזאת כמה תמחורים.

ירון אבטליון: התמחור הזה היה הכי שמרני שיכולנו להגיע אליו.

ירון אבטליון: בתמחורים שמדברים על ביצוע מלא, בלי פיגורים, הגענו לאגרה של למעלה מ-300 שקלים, והחלטנו אפילו לא לבקש אותה, מכיוון שלא ידענו כרגע איך תהיה כמות הצווים בגלל תיקוני החקיקה.

ירון אבטליון: החלטנו פשוט לבקש את הכי נמוך שאפשר, שזה 214, 220 שקלים.

דוד רותם: לא, הכי נמוך שאפשר זה 163 שקלים.

ירון אבטליון: לא, התכוונתי הכי נמוך מבחינתנו.

ירון אבטליון: 220 ועד 320-300 שקלים.

ירון אבטליון: 320 מייצג מערך שבאמת יכול לעמוד בביצוע של כל הצווים בלי פיגור.

ירון אבטליון: מבחינתנו זה היה התמחור הכי שמרני שיכול להיות, כך שלקחנו בחשבון גם את האזרח.

תמי סלע: שתי שאלות שרציתי לשאול.

תמי סלע: אחת, בדוח האחרון שקיבלנו, של ההוצאות וההכנסות לשנת 2011, שבעצם לא היה לפנינו בישיבה הקודמת, יש באמת בפירוט ההוצאות החזר אגרות לשנה של 324,000.

תמי סלע: מה זה בעצם החזר האגרות שהוצג כאן?

תמי סלע: האם מדובר על בקשות כאלה לגבי צווים שלא בוצעו, או מה זה משקף?

ענת הר אבן: אולי זה החזר על פקודות המאסר שאנשים שילמו עליהם לפני ה-16 במאי 2011, ומה-17 במאי 2011 לא ביצענו אותם, ואז ביקשנו בחזרה את כל האגרות, כי הרשמים החליטו שהם לא מוכנים לבצע יותר את פקודות המאסר האלה.

ענת הר אבן: אז אלה שבקשות שהתבקשו לפני.

תמי סלע: אז זה משהו חריג.

תמי סלע: זאת אומרת זה לא אמור להיות.

תמי סלע: המצבים שאנשים מבקשים החזר רק כשהצו לא בוצע זה מעט, אני מניחה.

רחל בציה: כשהצו לא בוצע?

רחל בציה: אין לי מושג.

ענת הר אבן: לא, אבל זה ההסבר.

ענת הר אבן: סכום כזה משמעותי זה בגלל שב-17 למאי עשינו עצירה.

תמי סלע: אוקיי.

תמי סלע: השאלה השנייה היא לגבי מה קורה כשאדם כבר כן מובא, כשלוקחים אותו ומביאים אותו ללשכה, ויש שם איזה סוג של חקירה.

תמי סלע: הרי יכול להיות שהביאו אותו בגלל שהוא לא הביא מסמכים או כל מיני דברים.

תמי סלע: האם אז כבר כן מחתימים אותו על כתב ויתור על סודיות, דורשים שהוא יביא אתו את המסמכים, את השאלות?

תמי סלע: מה קורה שם?

תמי סלע: האם זה סתם ביקור כדי לסמן וי, או שזה מקדם במשהו את הגבייה, את התהליך?

אריה כהן: אני אענה לשאלה, ואגיד אחרי זה עוד משהו נוסף בנושא של האגרות.

אריה כהן: ברגע שהוא מגיע לרשם, ברגע שהוא התייצב מבחינת המשטרה, הפקודה למעשה בוצעה, והם אומרים שהם למעשה "הזדכו עליו".

אריה כהן: במקרים האלה יש מקרים שהרשם נותן החלטה.

אריה כהן: הם מבקשים ממנו לחתום על כתב ויתור על סודיות במידה ולא היה.

אריה כהן: וגם שאלון, אבל במקרים האלה זה לא נדרש, כי הוא כבר נכנס ישר לתוך החקירה ואין לו מסמכים, הוא לא בא עם מסמכים ועם כל הדברים לפני הרשם.

אריה כהן: ואז הרשם בחלק מהמקרים נותן החלטה שהוא מבקש ממנו לבצע את זה תוך כך וכך ימים.

אריה כהן: חלק מהרשמים בהחלטה שלהם אומרים שזה יהיה על חשבון האגרה, והמשטרה תביא אותו פעם נוספת תוך יומיים-שלושה במידה והוא לא ימלא את כל התנאים.

אריה כהן: לדברים האלה המשטרה לפעמים מתנגדת ולפעמים לא מתנגדת.

אריה כהן: היא אומרת: ברגע שהבאתי אותו ביצעתי את הצו.

אריה כהן: לגבי הבעיה שאנחנו דנים בה אני רוצה להגיד כך.

אריה כהן: בנושא של החזר האגרה יש שניים או שלושה סוגיות.

אריה כהן: הסוגיה הראשונה היא שברגע שמוציאים צו מאסר, יש מקרים שהפקודה עדיין טרם הגיעה למשטרה, מכיוון שאנחנו שולחים למשטרה את הכסף במקביל לפקודת המאסר.

אריה כהן: ואז יש מקרים שהפקודה הגיעה למשטרה, ולמעשה במקביל לפקודה הזאת, באותו שלב, הגיע ביטול.

אריה כהן: לכן אנחנו אומרים, שבמקרה שהמשטרה לא ביצעה שום דבר – יכול להיות שזה אפילו לא הגיע אליה – היא תחזיר את הכסף כי הכסף כבר עבר אליה.

אריה כהן: נכון להיום לא מחזירים, מחזירים רק ברגע שמוגשת בקשה.

אריה כהן: הדבר השני הוא המקרה שבו אדם תוך כדי הפקודה הגיע למשטרה.

אריה כהן: המשטרה עדיין לא עשתה פעילות אבל אז מגיע ביטול כי הבן-אדם בינתיים בא ושילם, או פתאום הוכרז כחייב מוגבל באמצעים, או שיש כל מיני מקרים שבהם ההחלטות באו מגורמים שונים – בתי-משפט או מתיק הוצאה לפועל – לבטל את הפקודה.

אריה כהן: ואז המשטרה למעשה, למעט השלב הראשון של הקליטה של הפקודה, עדיין לא עשתה פעילות בפקודה הזאת.

אריה כהן: גם במקרים האלה נכון להיום צריך להגיש בקשה.

אריה כהן: אם לא מגישים בקשה האגרה לא מוחזרת.

דוד רותם: למה אתם לא מגישים את הבקשה, אתם משלמים הרי?

אריה כהן: מי שמשלם זה הזוכה.

דוד רותם: לא, הזוכה מגיש בקשה ומשלם לכם.

אריה כהן: נכון.

דוד רותם: אתם משלמים למשטרה.

דוד רותם: אתם יודעים גם שביטלתם.

דוד רותם: עם הביטול תשלחו מיד מכתב, ותגידו: תחזירו את האגרה.

אריה כהן: אוקיי.

אריה כהן: הבעיה פה היא - -

דוד רותם: שמה פתאום שאתם תבצעו עבודה?

אריה כהן: - - שהשאלה היא לגבי הטיימינג.

אריה כהן: כי יכול להיות שזה כבר הגיע למשטרה, ואז אנחנו מבקשים את הביטול, וזה החלק השלישי למעשה.

אריה כהן: אתה צודק גם במה שאמרת, זה דבר שניתן לבצע ויכול להיות בחלק מהמקרים שהזוכה מבקש ישר עם הביטול שיחזירו את האגרה.

אריה כהן: לשני הדברים הראשונים צריך למצוא פתרון.

אריה כהן: אם עדיין לא ביצעו חד-משמעית, והמשטרה יודעת שלמעשה היא מחזירה את הפקודה, היא צריכה לבוא ולהחזיר את הכסף.

אריה כהן: החלק השלישי הוא המקרה שבו תוך כדי המהלך שהפקודה כבר נמצאת אצלם, והמשטרה ייתכן שביצעה הליך מסוים כלשהוא, מתבקש הביטול.

אריה כהן: במקרים האלה המזכירות או הרשם פונים למשטרה ומבקשים החזר, והמשטרה מחזירה תשובה שאומרת: רבותי, עשיתי X, Y ו-Z.

אריה כהן: מעלים את זה להחלטת הרשם, והוא אומר אם על סמך זה כן להשאיר את האגרה למשטרה, או שבכל מקרה המשטרה תחזיר.

אריה כהן: החלק האחרון שהוא למעשה החידוש זה שעברו 90 יום ולא ביצעו שום דבר.

אריה כהן: אף אחד לא ביקש ביטול, אבל עדיין הפקודה עברה את הזמן שלה.

אריה כהן: ואז נשאלת השאלה אם גם במקרה הזה באופן אוטומטי המשטרה תחזיר את הפקודה יחד עם הכסף.

אריה כהן: בהערה אחרונה אני רק רוצה להגיד, שמבחינת הפקודה גם אם האדם נאסר היום למשל בצפת והלשכה שלו בתל-אביב, אנחנו מזכים את הפקודה אצלנו רק כאשר אנחנו מקבלים בחזרה את הפקודה מהמשטרה עם הסטטוס של הביצוע.

אריה כהן: דבר זה לפעמים לוקח זמן ולפעמים גם יש תקלות בדברים האלה.

אריה כהן: ולכן לפני שאנחנו מבקשים מהמשטרה להחזיר, אנחנו מבקשים מהם התייחסות לגבי הסטטוס של הפקודה, כי יתכן שאנחנו מבקשים והפקודה כבר בוצעה, ואנחנו לא יודעים שהוא נעצר בצפת בתיק של תל-אביב.

אריה כהן: לא סיבכתי אתכם?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: איך זה שאתם לא יודעים משהו?

דוד רותם: אני מסתכל עליך כי אני המום: "אתם לא יודעים משהו".

דוד רותם: הבנתי שאתם יודעים הכול.

אריה כהן: אנחנו יודעים את הכול.

אריה כהן: אם ניכנס לתיק הפרטני, נדע הכול.

אריה כהן: ברור לך שבכמויות של 3 מיליון אנחנו לא נכנסים בכל רגע נתון לדעת מה קורה בתיק.

אריה כהן: במידה וניכנס אנחנו נראה בתיק הזה שהיתה החלטה של צו מאסר.

דוד רותם: טוב.

תמי סלע: יש פה עוד כמה דברים שצריך להחליט בהם.

תמי סלע: דבר אחד הוא שאם מקבלים את ההנחה שהסכום צריך להיות אותו סכום לצו הבאה וצו מאסר, עדיין נשאלת השאלה, מה הסכום שהוועדה מוכנה לאשר?

תמי סלע: עניין אחר הוא עניין ההחזר.

תמי סלע: אפשר ללכת על מנגנון שבו אם לא בוצעה כל פעולה, אז ההחזר הוא אוטומטי.

תמי סלע: אם בוצעו פעולות והחייב לא הובא, אז זה לשיקול דעת.

דוד רותם: מה זה "כל פעולה"?

תמי סלע: פעולות סבירות.

דוד רותם: הפקודה מגיעה אליהם למשרד, ומישהו רושם אותה.

דוד רותם: זאת כבר פעולה.

ענת הר אבן: פעולות שטח.

תמי סלע: שאלה שלישית שעוד לא כל כך העלינו אותה, אבל היא עלתה גם בדיון הקודם וגם בנייר שקיבלנו מעורך-דין סיבק, והיא חשובה לדעתי.

תמי סלע: גם בנייר שקיבלנו מהמשטרה דובר על כך שהעלאת האגרה לסכום של 220 שקלים לשני הצווים תאפשר לשפר את השירות, והיו פה באמת טענות לגבי השירות.

תמי סלע: הדברים הבסיסיים הם במובן של לתת לזוכה איזושהי אפשרות לעקוב אחר הצו, איפה הוא עומד או בוצע, כשהוא מתקשר.

תמי סלע: איך הכוונה לשפר?

דוד רותם: תתעלמו משיפור השירות.

ענת הר אבן: אענה לשאלה השלישית.

ענת הר אבן: בימים האלה אנחנו ממסדים נוהל, שכשהמשטרה באה ולא מאתרת את החייב בכתובות שידועות לה, אם זו הכתובת שרשומה על צו ההבאה או הכתובת שיש במשרד הפנים, הם יעבירו אלינו אינדיקציה שהחייב לא אותר בכתובות שהמשטרה בדקה אותן.

ענת הר אבן: אנחנו נוציא הודעה לזוכה בתוך הטווח של ה-90 ימים, שהמשטרה לא הצליחה לאתר, ושהזוכה יכול לעשות שימוש בכל מאגרי המידע או לפנות למי שהוא רוצה כדי להמציא כתובות חלופיות.

ענת הר אבן: ואז המשטרה התחייבה לעשות בדיקה גם בכתובות החלופיות שהזוכה ימציא, כדי לאתר את החייב.

תמי סלע: זה חלק מאותו צו?

ענת הר אבן: זה חלק מאותו צו באותה תמורה של האגרה.

דוד רותם: כן.

יחזקאל סיבק: צריך להבין שברגע שיוצא צו הבאה הזוכה מאבד כל קשר איתו, ולמעשה במידה לא מבוטלת גם הלשכה מאבדת קשר איתו.

יחזקאל סיבק: בצו הבאה לחייב יש עוד רישומי מחשב, אבל בצו הבאה לצד ג', אדוני צריך לדעת, אין אפילו רישומי מחשב על הוצאת צו ההבאה.

דוד רותם: שמעת שהם הולכים לפתור את זה באיזושהי דרך.

יחזקאל סיבק: אני לא נגדם.

יחזקאל סיבק: אני אומר את הדברים בקול רם.

יחזקאל סיבק: הם מכירים אותם בדיוק כמוני.

יחזקאל סיבק: מרגע שיוצא צו ההבאה, הזוכה יושב ומחכה שמשהו יקרה.

יחזקאל סיבק: הוא מחכה שלושה חודשים ושולח מכתב ללשכה, ואומרים לו: תשמע, לא עברו 90 יום.

יחזקאל סיבק: עוברים ה-90 יום, אומרים לו: תפנה למשטרה.

יחזקאל סיבק: הוא מחפש איך לפנות למשטרה, אין שום כלי זמין היום לקשר בין המשטרה לבין הזוכה.

יחזקאל סיבק: המשטרה היום לא מקבלת פניות בצורה מסודרת מזוכים – אם יש להם מידע נוסף, אם יש להם מידע אחר.

יחזקאל סיבק: אל תעשי לי ככה, כי אני חי את זה ביום-יום.

רחל בציה: לא, אני פשוט לא יודעת את כל הנושא הזה.

יחזקאל סיבק: לא, אז אספר לך איך זה עובד בחיים.

יחזקאל סיבק: אין שום מערך של שירות.

יחזקאל סיבק: הלשכה שולחת אותך למשטרה.

יחזקאל סיבק: למשטרה אין שום אינטרס לענות לך.

יחזקאל סיבק: ושוטרי הסיור עובדים קשה מאוד, שלא תביני לא נכון.

רחל בציה: זה לא שוטרי סיור.

יחזקאל סיבק: שוטרי יחידת ההוצל"פ עובדים קשה מאוד, זה בסדר גמור.

יחזקאל סיבק: זה רכיב אחד.

יחזקאל סיבק: אגב, לגבי צו שמבוצע חלקית, בעיקולי מטלטלים למשל, מצאו פתרון.

יחזקאל סיבק: כשאנחנו משלמים עיקול ברישום, ומגיעים למקום ולא מבצעים את העיקול ברישום, אלא כותבים למשל: הייתי במקום אבל האיש כבר לא גר במקום, אנחנו מקבלים החזר חלקי של האגרה.

יחזקאל סיבק: ככה אני חושב ראוי לנהוג גם במצב כזה.

יחזקאל סיבק: אני לא אומר חינם, אני לא אומר שהמשטרה לא עשתה כלום, אבל בטח אי-אפשר לראות בזה ביצוע של צו הבאה.

יחזקאל סיבק: הדאגה שלי היא לא רק למצבים של העדר הביצוע, הדאגה הלא פחות חמורה היא למצבים של הביצוע.

יחזקאל סיבק: כמו שאדוני יודע, הצו לא מבוצע ללשכת אם.

יחזקאל סיבק: כמו שאדוני שמע, למשל בצו הבאה להבאת מסמכים, הסיכוי שהמסמכים האלה יגיעו אי פעם שואף לאפס, כי הצו הרי כבר בוצע פעם אחת.

יחזקאל סיבק: אם אוציא צו נוסף עוד פעם ב-163 או 220 שקלים, הוא יבוצע לאותו מקום ובאותה צורה.

יחזקאל סיבק: אף אחד לא מחייב במתן ערובה, אין שום נוהל מסודר לגבי השאלות שהחייב צריך להיחקר.

דוד רותם: כל זה לא קשור לתקנות האלה.

יחזקאל סיבק: מיד, אדוני.

יחזקאל סיבק: אני חושב שבמידה מסוימת הכול קשור לאותו דבר.

דוד רותם: אם אתה רוצה, תציע הצעה לשר המשפטים לתקן את התקנות ולקבוע, שכשהולכים לעשות א', עושים גם ב', ג' וד', ואז יכול להיות שייענו לך.

יחזקאל סיבק: אני חושב, אדוני, שכשאדוני מטיל עוד תשלום על הציבור, וזה בסדר לשקול את זה, אדוני צריך לראות גם מה בצד התשלום הזה, גם אם מדובר בתשלום שמוגדר כאגרה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שיש דברים בסיסיים גם באגרה.

יחזקאל סיבק: ישבנו פה בוועדה בדיון שעבר, ואמרו חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה ובצדק, שאגרה בצידה גם שירות סביר וגם עלות סבירה.

דוד רותם: נכון.

יחזקאל סיבק: ואני חושב שצריך לתת את הדעת לפחות לדברים הבסיסיים.

יחזקאל סיבק: אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה הכי גדולה בדברים האלה, אבל יש דברים מינימליים.

יחזקאל סיבק: לא ייתכן לשלם אגרה ושלא יהיה לך מושג.

דוד רותם: אז אמרה כבר ענת שהם הולכים לתקן את זה, ושהם יקבלו דיווח ויהיה בתיק דיווח.

יחזקאל סיבק: מיד, אדוני.

יחזקאל סיבק: התחלנו בצווי הבאה שלא מבוצעים, וגם לגבי זה עוד לא שמעתי איך הזוכה יוכל לפנות, ואם יהיה לו ערוץ קשר.

דוד רותם: סיבק, אתה כבר רוצה גם לרדת לרזולוציה של איך הוא יפנה ואיך יודיעו לו ומה הוא יעשה.

יחזקאל סיבק: זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

דוד רותם: זה נורא פשוט, אבל בשביל זה הם יפתרו את הבעיה, זה לא דבר שאני אתערב בו.

חיים זקס: רק רציתי להעיר בקשר למגבלות של המשטרה.

חיים זקס: המשטרה הרי מקבלת את הכתובת שמופיעה בתיק של הזוכה, ולפי הכתובת הזאת הם מבצעים את החיפוש שלהם.

חיים זקס: אינו דומה חיפוש לצרכים פליליים, או המאגרים שהם יכולים לפנות אליהם כשהם עושים חקירה פלילית או איתור לצרכים פליליים, לבין האיתור לצורך ביצוע צו הבאה וצו מעצר.

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: אין לי טענות.

דוד רותם: אם הכתובת שמצויה בתיק לא נכונה, והלכו לכתובת ולא מצאו, מבחינתי ביצעו את הצו.

חיים זקס: אה, אוקיי.

יחזקאל סיבק: לא ביצעו את הצו, אדוני.

יחזקאל סיבק: פעלו לבצע אותו.

דוד רותם: מבחינתי ביצעו את הצו.

דוד רותם: תן כתובת נכונה.

דוד רותם: זה בעיה שלך לשלוח אותם לכתובת נכונה.

דוד רותם: אתה לא תשלח אותם לאן שאתה רוצה.

יחזקאל סיבק: אדוני יתיר לי תשובה קצרה?

יחזקאל סיבק: נתן החייב כתובת.

יחזקאל סיבק: זה חייב מדהים, חייב כזה שלא רואים אותו, שנתן מענה לשאלון וכתב את הכתובת שלו.

יחזקאל סיבק: ועכשיו שלחתי את צו ההבאה לכתובת שהוא נתן, אבל הוא כבר לא נמצא שם והוא לא עדכן את הכתובת.

דוד רותם: לא, זה לא ביצוע.

דוד רותם: יש הבדל בין שאתה נתת כתובת לבין שהחייב נתן כתובת.

יחזקאל סיבק: אז אנחנו עושים הבחנה עכשיו?

דוד רותם: בוודאי.

יחזקאל סיבק: מיד, אז צריך לתת את ההבחנה הזאת.

יחזקאל סיבק: עכשיו אתן הבחנה נוספת.

יחזקאל סיבק: נניח שזו הכתובת שהחייב רשם על הצ'ק שלביצועו נפתח התיק, או נניח שזו כתובת שרשומה במשרד הפנים.

ששון ששון: בוא נאמר שעברתי לדירה אחרת.

יחזקאל סיבק: אז אני שואל את השאלה הזאת.

יחזקאל סיבק: השאלה היא מה ההגדרה של צו שבוצע.

יחזקאל סיבק: אני לא מקל ראש במאמץ, אבל אני אומר שכמו בעיקול מיטלטלין, שם המערכת היא הוגנת.

יחזקאל סיבק: המערכת אומרת, שאם הגעתי, אני גובה חלקית.

דוד רותם: כאשר אתה הזוכה נתת כתובת ולשם הם הלכו, זו בעיה שלך.

דוד רותם: זה מבחינתי צו שבוצע.

דוד רותם: התפקיד לתת כתובת נכונה הוא התפקיד של הזוכה ולא של החייב.

דוד רותם: אז אם החייב שיקר זה משהו אחר, אבל אם אתה נתת כתובת ואתה טעית.

יחזקאל סיבק: אם יורשה לי, אדוני, עוד שני משפטים, ועכשיו אדוני יראה באיזה לופ אנחנו נמצאים.

יחזקאל סיבק: הרי למה יוצא צו ההבאה.

יחזקאל סיבק: צו ההבאה יוצא כדי לחקור את החייב שלא המציא מענה לשאלון וכתב ויתור על סודיות למשל.

יחזקאל סיבק: זימנתי אותו באיזושהי צורה עלומה לחקירת היכולת, עשיתי תחליף המצאה.

יחזקאל סיבק: הרי תיקון 15 ותיקון 19 אמרו שאחרי 21 יום הוא צריך להיות בלשכה עם המענה, עם הפרטים, עם הצעת הפירעון, אז את זה שכחנו.

יחזקאל סיבק: בסדר.

יחזקאל סיבק: תיקון 29 עשה לזה "אוברייט".

יחזקאל סיבק: גמרנו, שכחנו כבר איך כתוב חוק ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: אבל אני השתמשתי למשל במידע הפורמלי של החייב במשרד הפנים.

יחזקאל סיבק: אין מידע אחר.

יחזקאל סיבק: אותה כתובת שרשומה על הצ'ק זו אותה כתובת שמופיעה במשרד הפנים, זו גם הכתובת אולי בחברת חשמל.

יחזקאל סיבק: אני כן אשלם או לא אשלם?

יחזקאל סיבק: צריך להגדיר את המצבים האלה.

דוד רותם: תשלם.

יחזקאל סיבק: אם יורשה לי, אדוני, אני חושב שדווקא הגישה של רשות האכיפה בעיקולי מיטלטלין היא הגישה העדיפה, כי היא גם לא מחייבת את הבחינה המדוקדקת בכל מקרה ומקרה.

יחזקאל סיבק: כלומר האמירה היא שאם ביצעתי חלקית אני גובה חלקית.

יחזקאל סיבק: תקני אותי ענת, בעיקולי מיטלטלין בעיקול ברישום ככה זה עובד.

יחזקאל סיבק: ואני חושב שזה גם לא גורר תרעומת.

דוד רותם: בוא נגיד ככה:

דוד רותם: אני לא מסכים, לא איתך ולא עם רשות האכיפה.

יחזקאל סיבק: בסדר גמור, אדוני.

יחזקאל סיבק: אז אני יכול רק להביע את הקול של המשתמשים.

דוד רותם: כן, זה נכון.

חיים זקס: אפשר רק להשלים?

חיים זקס: במסגרת הדיונים שהיו לנו בקשר לצווי הבאה, וכדי לשפר את אחוזי הביצוע וגם את השירותים שמקבלים, אז בין השאר, אנחנו בתהליכים, אבל בגדול אנחנו רוצים שבמקרה שהמשטרה מגיעה לכתובת שרשומה בתיק ומתברר שהכתובת לא נכונה, אז שלא יהיה מצב שבו מגיעים לכתובת הזאת כמה פעמים כשהם יודעים מראש שהכתובת לא נכונה, רק כדי לבצע את הצו באופן פורמלי, אלא שהם יפנו לרשם והרשם יוכל להשתמש במידע.

ענת הר אבן: לא לרשם, אנחנו נפנה לזוכה.

חיים זקס: כן, נפנה לזוכה, וככה אפשר להשתמש במידע מכוח רשם ההוצאה לפועל.

חיים זקס: הוא יוכל לפנות, לברר מידע בקשר לכתובות נוספות של החייב, נניח כתובת שנמצאת במשרד הפנים.

תמי סלע: לא, דווקא בזמנו, כשתיקנו את תיקון 29, אחד הדברים בעניין האפשרות לקבל מידע היה לקבל מידע לגבי כתובתו של החייב גם בלי הסכמתו ממקורות נוספים.

תמי סלע: מהמוסד לביטוח לאומי, נגיד.

ענת הר אבן: זה לא בסמכות רשם, מספיקה סמכות לשכה.

תמי סלע: בדיוק בגלל מצבים כאלה, כדי שזה יהיה גם קצת יוזמה של המערכת ולא להקטין ראש לגמרי.

יחזקאל סיבק: אז במקרה כזה אשלם את האגרה המלאה או לא?

יחזקאל סיבק: אם פניתי לביטוח הלאומי, והם החזירו לי.

תמי סלע: זה המערכת צריכה להשיג את הכתובת.

חיים זקס: זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

חיים זקס: שכשיש כתובת, ורואים שהמשטרה מגיעה והאדם לא נמצא בכתובת, הוא לא גר בכתובת הזאת, אז יהיה אפשר לפנות להוצאה לפועל, וההוצאה לפועל תיתן כתובות פוטנציאליות נוספות.

תמי סלע: כחלק מאותו שירות.

יחזקאל סיבק: כתהליך פנימי.

חיים זקס: כן, כתהליך פנימי.

יחזקאל סיבק: Fair enough.

יחזקאל סיבק: מצוין.

חיים זקס: בכל מקרה מה שחשוב, אם אפשר רק לסיים את ההערה, שהמשטרה יש לה נוהל פנימי בקשר לביצוע.

חיים זקס: אם הם מבצעים את הנוהל שלהם, שזה אומר ביקור בכתובת, ואם הוא לא נמצא בכתובת בירור הכתובת הפוטנציאלית האחרת שהוא יכול להיות בה, שהוא נוהל סביר של איתור החייב, אז הם עשו את הפעולות האלה והאגרה משקפת את העלויות שיש למשטרה.

חיים זקס: זה לא מבחן תוצאה.

חיים זקס: המבחן הוא לא אם היא הצליחה לאתר אותו או לא הצליחה לאתר אותו, אלא מבחן אם היא ביצעה השתדלות סבירה כדי לאתר את החייב.

חיים זקס: ואם היא לא ביצעה את זה אז באמת אפשר לחשוב על מנגנון של החזר אגרה.

יחזקאל סיבק: לא הבנתי עוד את הרציונל בין זה לבין העיקול ברישום.

יחזקאל סיבק: בעיקול ברישום אתה עושה אותו מאמץ.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אוקיי, רבותי, תודה.

תמי סלע: הנוסח שמדובר על אישורו בסיכום הדיון הוא ראשית אגרה של 220 שקלים.

דוד רותם: 214.

תמי סלע: מעודכן מבחינת מדד לינואר.

עודד ברוק: כל ראשון לינואר זה מתעדכן בסיכום המדד.

דוד רותם: הבנתי.

תמי סלע: בינואר זה 220, במקום להוציא עוד עדכון.

תמי סלע: ולגבי התקנה החדשה של החזר אגרה בשל אי ביצוע הצו, כך: חלף המועד הקבוע בחוק לביצוע צו הבאה או צו מאסר ולא בוצעה על-ידי המשטרה כל פעולה מבצעית בביצועו, תוחזר לזוכה האגרה המיוחדת ששולמה בעד ביצועו.

תמי סלע: לא הובא החייב – כחלופה נוספת – רשאי הרשם להורות על החזר האגרה המיוחדת ששולמה, כולה או חלקה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

תמי סלע: זהו.

תמי סלע: ויש תיקון בתקנה 2, במקום "מנהל בתי המשפט" יבוא "מנהל מערכת ההוצאה לפועל" לגבי פרסום הנוסח המעודכן של הסכומים.

תמי סלע: זה התיקון.

חיים זקס: תמי, אפשר רק לעקוב אחרי נוסח החוק?

חיים זקס: כי בחוק כתוב שנעשו מאמצים של ממש לאתרו.

רחל בציה: זה לא המקרה, חיים.

רחל בציה: זה המקרה שלא נעשו שום פעולות, לא שלא נעשו מאמצים של ממש.

רחל בציה: מאמצים של ממש אנחנו לא מחזירים אגרה.

חיים זקס: כן, אבל אם לא נעשו מאמצים של ממש.

רחל בציה: אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו.

רחל בציה: אנחנו ביקשנו רק את המקרים שבהם המשטרה לא עשתה שום פעולה מבצעית.

רחל בציה: אלה המקרים שבהם צריך להחזיר אגרה.

תמי סלע: הנוסח שעליו מדובר הוא שתי סיטואציות.

ענת הר אבן: כי אין הגדרה מה זה "פעולה מבצעית".

ענת הר אבן: השאלה אם ההבחנה היא בין פעולות משרד – שהם רושמים את הצו, מסתכלים במשרד הפנים – שבמקרים האלה יהיה החזר אגרה, ואם הם יצאו לשטח ולו פעם אחת ולא איתרו את החייב בכתובת, זה מצב שלא יהיה החזר אגרה.

תמי סלע: אם אפילו לא עשו את זה, אז זה החזר אוטומטי.

תמי סלע: והחלופה השנייה זה שבוצעו גם פעולות מבצעיות אבל לא הובא החייב, יש שיקול דעת לרשם להורות על החזרת האגרה, כולה או חלקה.

ענת הר אבן: אז אני אציע שזה יהיה לאחר קבלת תגובת המשטרה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

עודד ברוק: הבעיה בדבר הזה היא שבסופו של יום זה "קופה סכום אפס".

עודד ברוק: זאת אומרת יתחילו להחזיר אגרות, והרי אנחנו מכירים את הרשמים.

תמי סלע: אבל זה גם איזשהו תמריץ אולי להשתדל יותר שזה יבוצע במועד.

עודד ברוק: התוצאה תהיה שיהיה פחות כסף ואז יהיה פחות כוח אדם, ואז יגיעו עוד פעם למצב של עשר צווים ליום לשוטר.

יחזקאל סיבק: אני מציע גם למשטרה לתמוך אולי באופציה של העיקול ברישום.

יחזקאל סיבק: זאת האופציה הכי טובה שיש.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: בעד אישור התקנות – פה אחד

דוד רותם: אושר בתיקונים.

דוד רותם: תודה רבה.