ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 485, 2012-01-11 10:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא השני הוא הצעה לסדר יום (דיון מהיר), של חבר הכנסת דוד אזולאי – העדר מבקרים רשמיים על בתי הסוהר מטעם לשכת עורכי הדין בישראל.

אמנון כהן: אני קודם-כל רוצה להודות לאדוני שהעלה את הסוגיה הזו עוד לפני כעשרה ימים, וראה זה פלא: פתאום אישרו.

דוד אזולאי: מזל שיש את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: רק אמרתי שאני אשים את זה על סדר היום, פתאום אומרים לי: תבטל, חתמנו על האישורים.

אמנון כהן: אל תגיב עכשיו, אני יודע מה אתה רוצה להגיד.

יואל הדר: לא, אני לא רוצה לבלבל אותך עם העובדות.

אמנון כהן: הבנתי.

יואל הדר: אחרת הייתי מבלבל אותך עם העובדות.

אמנון כהן: אני אגיד לך את האמת:

אמנון כהן: פנו אלינו לפני הרבה זמן, ואנחנו שקלנו – אולי אוטוטו תחתמו, ולא חתמתם.

אמנון כהן: והתקשרו אסירים שאמרו שאין מי שיבקר אותם, ואמרנו: מה יהיה?

אמנון כהן: אז חבר הכנסת אזולאי – יושב-ראש הוועדה הקודם – זריז, מבין את העניין, אמר נעשה דיון.

אמנון כהן: לא היה לי זמן לשים את זה בשבוע שעבר – אז הנושא התארך, ובינתיים היה פה נושא שבא על פתרונו ואנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: יחד עם זאת, יש פנייה שהיתה עוד בזמנו של חבר הכנסת דוד אזולאי בשבתו כיושב-ראש ועדה – עורך הדין הדר, אני צריך את ההקשבה שלך – לגבי מינוי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ועובד נוסף כמבקרים רשמיים.

אמנון כהן: אנחנו קיבלנו את התשובה שלכם, והוא לא מדייק שיש הפרדת רשויות – אנחנו גוף מפקח על הממשלה – וכביכול יש, סטאטוטורית, רשות מחוקקת, שופטת ומבצעת.

אמנון כהן: אבל אם כבר יש לנו מבקרים רשמיים שהם ממערכת השפיטה, והם רשות שופטת – אם אתה רוצה להפריד, אז תפריד.

אמנון כהן: אי-אפשר שהרשות השופטת תקבל את האישור, והרשות המחוקקת לא תוכל – אני לא מדבר על עצמי, שלא תחשוב שאני רוצה את זה לעצמי.

אמנון כהן: אני חושב שכפונקציה, שיושב-ראש ועדה שמפקח על עבודת הממשלה בנושא הזה, זה ראוי, ואין לי בעיה שתחשוב שאני עושה את זה בשבילי – שזה יהיה מהכנסת הבאה, אם כי אני חושב שזה לא משנה.

אמנון כהן: בכוונתי להגיש הצעת חוק בחתימת יושבי-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לדורותיהם.

אמנון כהן: מי שמכהן היום בכנסת – חבר הכנסת אזולאי.

אמנון כהן: נדמה לי שחבר הכנסת גפני כיהן תקופה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גאלב מגאדלה מכהן.

אמנון כהן: אולי נמצא עוד.

אמנון כהן: אם אפשר היה להחתים את מר אופיר פינס היינו עושים זאת, אבל הוא בחוץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית.

אמנון כהן: נכון, חבר הכנסת מאיר שטרית היה.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק בכנסת - - -

יפה שפירא: הוא לא היה.

אמנון כהן: מי שהיה.

אמנון כהן: בחוק הזה נוכל להחתים 120 חברי כנסת – אולי נוריד שרים וסגני שרים – אבל זה נדרש.

אמנון כהן: עורך הדין הדר, זה נדרש.

אמנון כהן: אני חושב שהיוזמה צריכה לבוא מכם – אתם אומרים: אצלנו הכול פתוח, אין לנו מה להסתיר.

אמנון כהן: ודאי וּוָדאי שיושב-ראש ועדה מכובד הוא, שאם יש לו עניין – לבוא, לבדוק ולהאיר את עינינו כמערכת.

אמנון כהן: במקום לעשות פה דיון – ללכת, לבוא למערכת, להביא את האדם, להאיר את עיני השר והמנגנון.

אמנון כהן: אם יש תקלה, ואנחנו חיים בעולם – מי שלא עושה לא טועה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן, ואנחנו לא באים לחפש, או לקנטר.

אמנון כהן: המטרה היא שתהיה אופציה, ויש זעקה של אסיר שרוצים לבדוק אם הכול בסדר.

אמנון כהן: אז במקום שאני אחפש את השופט התורן, שקיבל, ילך, - - - עם הסנגוריה הציבורית ויבדוק, אני חושב שראוי שהאישור הזה יהיה ליושב-ראש ועדת הפנים.

אמנון כהן: שמתי את זה על שולחן הוועדה כדי לדון בזה, וכדי לשמוע את עמדתכם.

אמנון כהן: אם תגידו שאצלכם מתבשלת הצעת חוק בנושא, אנחנו נשמח, ואם לא, אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית.

אמנון כהן: גם על זה הייתי רוצה התייחסות של המשרד – אם יש באמתחתך, אנחנו נשמח.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד?

אמנון כהן: אין לכם בעיה, נכון?

נעמה פויכטונגר: אני אתייחס אחרי המשרד לביטחון פנים, ברשותך.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני חושב שמצד אחד אם אמרו שמותר לשופטים – לא הבנתי איפה המניע, כי במכתב כתוב: הפרדת רשויות.

אמנון כהן: אם הפרדת רשויות, אז לגבי כולם.

אמנון כהן: האם השופטים איכותיים יותר מיושב-ראש ועדה?

קריאה: - - -

אמנון כהן: אני מבין שזה בחוק, אבל הנימוק שלהם אומר - - -

קריאה: לא, הוא אומר - - -.

קריאה: תיכף הוא יציג, אבל - - -

קריאה: יש עוד אנשים שירצו, או שאתה רוצה - - -?

אמנון כהן: חכה.

אמנון כהן: זכות הדיבור מגיעה, קודם כל, ליושב-ראש הוועדה לשעבר שביקש את הדיון, כראשון בין ראשונים.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אם תרצה להתייחס, ודאי תינתן לך האפשרות.

אורי מקלב: תודה לך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, קודם כל, להודות לך על קיום הדיון הזה, שהוא, לדעתי, דיון חשוב.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להסביר מה הביא אותי להגיש הצעה לדיון מהיר בנשיאות הכנסת: באחד הלילות קיבלתי טלפון דחוף מאסיר – יותר נכון, המזכירה שלי.

דוד אזולאי: אסיר שבכה לה, שהיה במצוקה קשה, וביקש: תעזור לי.

דוד אזולאי: היא פנתה אליי – זה היה בשעה 23:00 או ב-22:00 – ואמרה לי: חבר הכנסת אזולאי, מה אני עושה?

דוד אזולאי: הוא בכה.

דוד אזולאי: אמרתי לה: אם הוא יתקשר אלייך עוד פעם, תגידי לו שידבר איתי.

דוד אזולאי: אכן הוא פנה אליי, דיבר איתי, סיפר לי את הסיפור – הוא כרגע נמצא בטיפול, אני לא אכנס לפרטים.

דוד אזולאי: אני חבר כנסת, ולפי מכתבו של השר אהרונוביץ אנחנו יכולים להיכנס לבית-הסוהר.

דוד אזולאי: אבל אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, תעשה ניסיון ותגיד שאתה רוצה לבקר בבית-סוהר x – אני מודיע לך: במקרה הטוב, לפחות שבוע ימים.

דוד אזולאי: עד שימצאו את התאריך – התאריך שנוח לך, התאריך שנוח להם, יום ושעה, תוציא מכתב.

דוד אזולאי: בקיצור, פרוצדורה לא פשוטה, בסדר?

דוד אזולאי: ואז אמרתי שיש לי חברים טובים בלשכת עורכי-הדין, שאני יכול לפנות אליהם ולבקש מהם: תעשו לי את השירות, תלכו מחר בבוקר.

דוד אזולאי: הם יכולים להיכנס בלי הודעה מוקדמת למחרת בבוקר.

דוד אזולאי: מתברר – לא האמנתי למשמע אוזניי – לא היה אף עורך-דין שהיה יכול להיכנס.

אמנון כהן: למה, אדוני?

דוד אזולאי: מפני שעדיין לא ניתנו האישורים למבקרים, ואני אסביר למה: מפני שבאותה תקופה התחלפה לשכת עורכי-הדין – היו בחירות ללשכת עורכי-הדין – אז לקח קצת זמן.

דוד אזולאי: אבל אפשר להבין – אתה יודע, זו פרוצדורה.

אמנון כהן: אבל אין ואקום.

אמנון כהן: תמיד אפשר להשאיר כמה אנשים.

דוד אזולאי: אוֹהוֹ, תודה רבה – זה העניין; ביטלו לֶאְלֵה ולא נתנו לֶאְלֵה, ובינתיים נוצר ואקום של יותר מחודשיים - - -

אמנון כהן: חודשיים?

דוד אזולאי: יותר מחודשיים, ללא אישורים לאף-אחד: לא ללשכת עורכי-הדין, ולא לאחרים.

דוד אזולאי: לגבי ארגוני זכויות אדם - - -

אמנון כהן: אפילו שהיו בחירות ללשכת עורכי-הדין, עדיין יש שורה ארוכה של ארגונים אחרים שיכולים לתת מענה.

דוד אזולאי: אני מודה שלארגוני זכויות אדם לא פניתי, כי אני לא מכיר כמו בלשכת עורכי-הדין.

אורי מקלב: יש להם אישורים כמבקרים?

דוד אזולאי: יש להם – לחלק מארגוני זכויות האדם.

אורי מקלב: יש את הסנגוריה הציבורית.

דוד אזולאי: יש את הסנגוריה הציבורית.

אורי מקלב: יש משרד - - -

דוד אזולאי: אני לא יודע אם במקרה הזה נתנו להם, - -

אורי מקלב: האם - - -?

דוד אזולאי: - - אין לי מושג.

אורי מקלב: צריך לשמוע - - - אם יש.

דוד אזולאי: תיכף נשמע.

דוד אזולאי: אני קודם-כל רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש:

דוד אזולאי: אחת ההחלטות החשובות שצריכות להתקבל היום היא שֶלְהָבַּא, כאשר יש בחירות בלשכת עורכי-הדין, אסור שייווצר ואקום – כניסת אותם אנשים תישאר בתוקף, עד למינויים החדשים.

דוד אזולאי: עד אז לא יישאר חלל ריק.

דוד אזולאי: זה דבר אחד.

דוד אזולאי: דבר שני, אדוני הזכיר את הנושא של מבקר שיהיה יושב-ראש ועדת הפנים; נכון – בזמנו היתה לי התכתבות עם השב"ס, ביקשתי את יושב-ראש הכנסת להתערב בעניין הזה שגם הוא הבין את חשיבות העניין, והתשובה שקיבלנו מהשר לביטחון פנים מונחת בפניכם, והיא מדברת בעד עצמה.

דוד אזולאי: אני הגדלתי לעשות; כאשר ראיתי את תשובתו של השר אהרונוביץ ליושב-ראש הכנסת, פניתי בשאילתה וביקשתי לדעת כמה שופטים מנצלים את הזכות שלהם.

דוד אזולאי: אתם יודעים מה היתה תשובת השר לביטחון פנים?

דוד אזולאי: הוא לא רצה להגיד לי שאין ביקורים בכלל - -

אמנון כהן: יש אחד.

דוד אזולאי: - - הוא אמר, ואני מצטט ממה שהוא כתב לי: "מינורי מאד", והמבין יבין.

דוד אזולאי: במילים פשוטות: לצערי הרב, השופטים יודעים לשלוח אנשים לבית-הסוהר לחמש שנים, לעשר שנים, אבל הם לא יודעים איך נראה בית-סוהר.

דוד אזולאי: אפילו יותר מכך: יושב כאן חברי, חבר הכנסת דב חנין, הרחקנו לכת והגשנו הצעת חוק שאומרת שבמסגרת הכשרת השופט - -

אמנון כהן: שיהיה בסיור.

דוד אזולאי: - - שייכנס ל-24 - - -

אמנון כהן: סיור.

דוד אזולאי: לא סיור, שישהה - -

דב חנין: 24 שעות - - -

דוד אזולאי: - - 24 שעות, שירגיש, שְיָחוּש, מה זה להיות בבית-הסוהר.

דב חנין: שיראה איך אנשים - - -

אמנון כהן: להעניש אותו?

קריאה: לא להעניש.

דוד אזולאי: לא להעניש, למה להעניש?

דב חנין: חלק - - -

אמנון כהן: - - - סיור, לנגוע בתופעה, להתרשם.

דוד אזולאי: לא, לא, לא.

רחלה אראל: - - - זו צריכה להיות חוויה של - - -

דוד אזולאי: אני לא מייפה את זה.

אמנון כהן: אני מבקש שגם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ישהה בפנים במשך 24 שעות – מה שהוועדה תקבל.

דב חנין: אתה יודע מה, זו היתה - - -

אמנון כהן: לא יכול להיות שייכנסו רק שופטים.

אמנון כהן: - - - מקבל תפקיד ציבורי, קודם-כל ירגיש את - - -

דב חנין: אדוני היושב-ראש, במקרה של אדוני זו אפילו פנייה בהתנדבות.

אמנון כהן: אנחנו הולכים בהתנדבות – הולכים, מבקרים.

אמנון כהן: אמרו לי שקשה מאד באזור אבו-כביר, אז אני שקלתי להיות שם בלילה.

דוד אזולאי: מעצרים.

אמנון כהן: התייעצתי אם ללכת עם הוועדה.

דוד אזולאי: אתה לא צריך להיות שם, רק תבקר שם ותחוש את זה.

רחלה אראל: אתה צריך לתאם עם עורך-הדין אבי חימי שיהיה בהיכון לשחרר אותך.

אורי מקלב: אבל אין לו סמכות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כשהגשנו את הצעת החוק פנו אלינו ממשרד המשפטים – בשיחה לא פורמאלית – ושאלנו אותנו: שופטים יהיו בבית-הסוהר, ומה עם חברי הכנסת?

דב חנין: אמרתי: טוב, זו גם שאלה מעניינת.

דב חנין: אז הם אמרו: חברי הכנסת ממילא מגיעים, לפני או אחרי.

אמנון כהן: יש כאלה לפני, ויש כאלה אחרי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, אתה יודע מה ההבדל בין חבר כנסת לשופט – אנחנו לא שולחים אנשים לבית-הסוהר.

דב חנין: אכן.

דוד אזולאי: שופט שולח אנשים לבית-הסוהר, ולכן הוא צריך לחוש - - -

אמנון כהן: אני חושב ש-24 שעות זה אכזרי מדי.

דב חנין: הם שולחים לשנים.

אמנון כהן: זה אכזרי.

אורי מקלב: - - -

אמנון כהן: שְיִגָע בזה, שיחוש את זה, שישהה במספר מקומות, גם במקום קשה.

אמנון כהן: אבל שיבואו לסייר, כי הם לא באים בכלל.

קריאה: לתת לו מפתח.

אמנון כהן: מה?

קריאה: לתת לו מפתח.

אמנון כהן: מפתח?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה אומר להשאיר אותו שם.

אורי מקלב: יש הרבה מקומות בעולם שבתי-סוהר נהפכו לבתי-מלון, והם מאד - - -

אמנון כהן: אוקיי, אדוני היית בזכות דיבור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, להגיד לך שהתייאשתי מהרעיון הזה?

דוד אזולאי: עוד לא התייאשתי.

דוד אזולאי: ראוי ששופט ששולח אנשים לבית-הסוהר, יחוש - - -

אמנון כהן: תתחשב בזמן.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

אמנון כהן: לא, תתחשב בזמן השהות שלהם – 24 שעות זה אכזרי מדי.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני מוכן להתפשר בעניין הזה, ובלבד שנבטיח שאותו שופט, אתה יודע מה?

דוד אזולאי: לא ישהה, אלא לפחות יתחכך - -

אמנון כהן: שירגיש את החוויה.

דוד אזולאי: - - בתוך כתלי הכלא.

דוד אזולאי: יראה את האסירים, כפי שאנחנו, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, עשינו: נכנסנו לאגפים, לחדרים, ואני אומר לכם שהתחושה היא מאד לא נעימה.

דוד אזולאי: לכן, הנושא הזה חשוב.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור לנושא שעומד על סדר היום – המבקרים.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, הנושא הזה טופל.

דוד אזולאי: יש בעיה, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: לא מספיק שיושב-ראש ועדה יִכָנֶס לבד, כי אנחנו לא מכירים את כל הדברים.

דוד אזולאי: אנחנו, חברי הכנסת, לא בקיאים בתוך המערכת.

אמנון כהן: כתוב עוד עובד, כנראה זו מנהלת הוועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שחשוב שייכנס - - - מה זה?

אמנון כהן: כתוב מנהלת הוועדה, עוד עובד.

יפה שפירא: - - -

אמנון כהן: ועובד נוסף כמבקרים.

אמנון כהן: ראוי שמנהלת הוועדה – היא תכוון חברי כנסת, היא מלווה חברי כנסת.

דוד אזולאי: במקרה של מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה, תאמין לי שהיא יודעת, מכירה ובקיאה במערכת הזאת.

אמנון כהן: בשביל זה אני אומר.

דוד אזולאי: אבל לא תמיד יש לנו - - -

יפה שפירא: באמת היינו ב- - -

אמנון כהן: - - - איתי?

דוד אזולאי: היינו בהרבה בתי-סוהר, ביקרנו - -

יפה שפירא: אחד בטוח.

דוד אזולאי: - - אין כמעט - - -

אמנון כהן: כתוב עובד נוסף, לְמָה התכוונת בכך?

דוד אזולאי: התכוונתי שייכנס עובד מקצועי שיתלווה ליושב-ראש.

אמנון כהן: מה זה מקצועי?

אמנון כהן: מהוועדה או ממקום אחר?

אורי מקלב: למנוע לזות שפתיים.

אורי מקלב: מהוועדה.

דוד אזולאי: שיהיה מלווה מקצועי ליושב-ראש הוועדה שיתלווה אליו.

אמנון כהן: לְמָה התכוונת, המחוקק?

אמנון כהן: אתה מתכוון לאחד העוזרים של חבר הכנסת, או למישהו מהוועדה?

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: - - - מטעם הכנסת.

אורי מקלב: יועץ משפטי - - -

דוד אזולאי: איש מקצוע מצידי, זה יכול להיות יועץ משפטי או כל גורם אחר שמבין במערכת הזאת.

דוד אזולאי: כי אנחנו, כחברי כנסת, מתחלפים – לא כולנו בקיאים ולא כולנו מכירים את המערכת הזאת מספיק טוב.

דוד אזולאי: אתה יודע שאפילו את העוזר הפרלמנטארי שלך אתה לא יכול להכניס איתך לבית-הסוהר גם כשאתה בא לביקור רשמי, לידיעתך.

אמנון כהן: לא, אני חושב שאפשר להסדיר את זה.

אמנון כהן: לפעמים עושים קשיים.

דוד אזולאי: מנהלת הוועדה יפה שפירא יכולה להגיד לך – זה לא תמיד הלך בקלות.

דוד אזולאי: זה לא היה דבר מובן מאליו - -

אמנון כהן: אם יועץ השר הגיע.

דוד אזולאי: - - כשאתה מגיע למקומות אחרים.

אמנון כהן: סיימת, אדוני?

דוד אזולאי: סיימתי.

דוד אזולאי: אני חושב שאחד הדברים שחסרים היום גם בשב"ס הוא, שלצערי הרב, אין מבקר פנים.

אמנון כהן: אנחנו עובדים על זה עכשיו.

דוד אזולאי: זו פעולה חשובה.

אמנון כהן: יש פעולה חשובה?

דוד אזולאי: יש עוד כמה – אני אשמח מאד לפרט אם תרצה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אתם רוצים עוד - - -?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני גם-כן מצטרף - - -

קריאה: - - -

דוד אזולאי: יש מבקר של המשרד לביטחון פנים - - -

יואל הדר: יש מבקר פנים - - -

אמנון כהן: לא, אנחנו אומרים שלאסיר אין למי לפנות.

יואל הדר: עורך-הדין הדר, אתה יודע שהפונקציה הזאת היא פונקציה שרק השב"ס לבדו צריך מבקר.

יואל הדר: כמעט בכל מוסד במדינת ישראל יש מבקר פנים, חוץ מהשב"ס.

יואל הדר: אתה יודע את זה טוב מאד.

אמנון כהן: אוקיי, חבר הכנסת מקלב, אתה בזכות דיבור.

קריאה: אפילו בצה"ל כבר יש.

דוד אזולאי: מה?

קריאה: בצה"ל כבר יש.

דוד אזולאי: אפילו בצה"ל יש – טוב.

אורי מקלב: המבקר – מר שלמה שגב לא אחראי גם על שירות הביטחון?

דוד אזולאי: הוא אחראי, אבל זה לא מספיק.

אורי מקלב: זה לא תחום - - -? - - -

דוד אזולאי: צריך אדם מיוחד שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל זה לא מספיק – צריך מבקר אך ורק לשב"ס.

יואל הדר: יש, יש.

אורי מקלב: זה לא נציב קבילות - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, לנושא האישורים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש תודה רבה, ואני מצטרף לדברי ההערכה שהרעפת על היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת דוד אזולאי, - - -

אמנון כהן: הגיע.

אמנון כהן: קצת, קצת משבחו.

דוד אזולאי: זה לא על סדר היום.

אורי מקלב: זה היה מקצת - - -, וגם בנושא האסירים אנחנו רואים שהוא ממשיך לטפל – לא רק בתור היושב על כס היושב-ראש, אלא גם אחר-כך – כדבר שחשוב לו מאד, וקרוב אליו ואכפת לו ממצב האסירים ובתי-הסוהר.

אורי מקלב: חכמים אמרו:

אורי מקלב: "אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם-כן קופת שרצים תלויה מאחוריו".

אורי מקלב: לכאורה, זו צריכה להיות סיבה לא למנות, אז זו סיבה כן למנות?

אורי מקלב: חכמים מסבירים שלפני שמתמנה פרנס לציבור; לפני שהוא נהיה חבר כנסת; לפני שהוא נהיה שופט; לפני שהוא נהיה עורך-דין בפרקליטות, הוא צריך קופת שרצים מאחוריו – הוא צריך לראות.

אורי מקלב: ללכת למקום של השרצים, להרגיש אותם – שהוא כבר היה שם, מאחוריו, הוא כבר ביקר שם.

אורי מקלב: הוא הרגיש מה זה לשבת 24 שעות בבית-מעצר, מה התנאים בכל המקומות האלה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא כל-כך קשורים, ושאנחנו לא שולחים אנשים לכלא.

אורי מקלב: אנחנו מתקנים תקנות של בתי-הסוהר – כמה דברים שקשורים באופן ישיר לעציר עצמו, לבתי המאסר.

אורי מקלב: זה מגיע לפנינו, כאן, על השולחן הזה, ואנחנו מתקנים תקנות.

אורי מקלב: אנחנו רק שומעים את האנשים שמציגים בפנינו, ואנחנו לא מרגישים: לא חשנו, לא הרגשנו ולא ראינו את זה.

אורי מקלב: דברים כאלה, של שלילת חירותו של האדם – הדברים הכי חמורים שנעשים כלפי האדם – נעשים במסגרת המעצרים ובתי-הסוהר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים באיזה תנאים – להרגיש פעם מה זה תא מעצר בבית-המשפט בירושלים - - -

אמנון כהן: אנחנו מבקרים שם.

אורי מקלב: אמורים לבקר.

אמנון כהן: יש לנו ביקור שם.

אורי מקלב: אנשים שנמצאים כמה שעות – מהבוקר, מביאים אותם מוקדם – והוא יכול להישאר עד שדנים במצבו - - -

אמנון כהן: במצבו או במצב חבריו?

אורי מקלב: במצב חבריו, בלי יכולת, כמעט, לצאת לשירותים – דברים נוראיים קורים שם.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כך שלפעמים נמנעת מהם זכות אלמנטארית כמו הנחת תפילין ועוד.

דוד אזולאי: אוכל כשר.

אורי מקלב: חוץ מזה, אני אומר לשב"ס במאמר מוסגר: אנשים שמקבלים שחרור – אנשים נעצרו ל-24 שעות, ל-48 שעות, והובאו בפני שופט שהורה לשחרר אותם מיידית – לוקח ארבע, חמש, שש שעות עד שהם משתחררים.

אורי מקלב: זה לא היה פעם כשהנושא היה בידי המשטרה – השחרור היה מוקדם – הוא היה יכול לצאת מהחדר ולהשתחרר.

אורי מקלב: תהליך השחרור היום מחדר המעצר בבית-המשפט לוקח שעות רבות.

אמנון כהן: אולי הוא חוזר למקום שלו משם?

אורי מקלב: לא, הוא לא חוזר – גם אם הוא לא חוזר – אבל תהליך הבדיקה, ויכול להיות שהוא גם חוזר לשם, אבל עד שהוא משתחרר, אפילו מאותו חדר, התהליך הזה לוקח הרבה זמן, וזו שלילת חירותו של אדם לאחר שבית-המשפט שיחרר אותו.

אמנון כהן: פסק שישחרר אותו.

אורי מקלב: שישחרר אותו.

אורי מקלב: או שלא יעצרו אותו או שישחררו אותו.

אורי מקלב: הדברים האלה צריכים טיפול.

אורי מקלב: דרך אגב, אני לא הולך להרחיק עדותי עד לגויים, אבל יש פרק מאד נכבד בספר הביוגרפיה של מר רודי ג'וליאני, כאשר הוא שימש כראש התביעה של מדינת ניו-יורק –לפני שהיה ראש עיריית ניו-יורק – והוא מספר איך הוא העמיד עצמו בשני לילות בבתי המעצר של משטרת ניו-יורק כדי להרגיש, לפני שהוא נהיה התובע הכללי של מדינת ניו-יורק.

דוד אזולאי: אצלנו מגחכים על זה.

דוד אזולאי: אצלנו מגחכים כשאתה אומר את זה.

אורי מקלב: עכשיו לגופם של דברים:

אורי מקלב: אני שמח - - -, במיוחד כשיש יושבי-ראש נחרצים, אז טרם אקרא ואני אענה – מיד כשהמקומות המוסמכים, המקצועיים, שמעו שאנחנו רוצים לדון, הם הביאו את זה לידי פתרון וזה דבר חשוב.

אורי מקלב: אבל אני חושב שהנושא שאמרת – ואתם העלתם את זה כאן – הוא הנושא של מבקר קבוע לוועדת הפנים, לבתי-הסוהר – יש לזה משמעות מאד גדולה.

אורי מקלב: בעצם, אתה יודע שאחד הדברים הבסיסיים בנושא משגיחי כשרות, שזה נקרא "מבקרים", הוא לא חייב להיות כל הזמן.

אורי מקלב: הוא יכול להגיע למקום כשר כשהוא יוצא ונכנס.

אורי מקלב: אף-אחד לא יודע מתי הוא רוצה.

אורי מקלב: הוא לא צריך להיות – הוא יכול לבוא מתי שהוא רוצה – אבל ברגע שיודעים שכשהוא רוצה הוא יכול להיכנס, זה מספיק.

אורי מקלב: - - - יש לו סמכות ובקרה בעניין.

אמנון כהן: זו הרתעה.

אורי מקלב: זו בקרה שמרתיעה.

אורי מקלב: זו נקראת בקרה.

אורי מקלב: לפעמים זה יותר טוב מה-24 שעות שאתה נמצא – אתה עייף; הוא לומד את אורח החיים שלך, מתי אתה יותר ערני.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו כיום – גם כי אנחנו מדברים על 2012 – יודעים את הבעיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה אנו דורשים זכויות אדם, וזה חשוב.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאם רוצים אמת, להעמיד ולשמור, על זכויות אדם, או שהתקנון שאנחנו מתקנים בישיבתנו הָרַבָּה פה – אנחנו יודעים שמחוקקים חוקים בנושאים האלה – אין שום סיבה: מי שאין לו מה להסתיר, לא צריך למצוא סיבה לעצור ולא להסכים לדבר כזה.

אורי מקלב: מכיוון שגם אם יש חששות שאולי חברי כנסת ויושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – לא מדובר ב-120 חברי כנסת – ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה יש הרבה סמכויות.

אורי מקלב: העניין שיש אינטרסים, ואולי יש מישהו שיש לו עניין לבקר, ואכן יכולה להיות בעייתיות – לא צריך לברוח מהבעיה הזאת, ולהחליט שלא נותנים אישור כזה.

אורי מקלב: אלא, יש בעיה?

אורי מקלב: חושבים שיכולה להיות בעייתיות בעניין הזה?

אורי מקלב: כיוון שאמרתם: מלווה על-ידי פקיד מקצועי, שכל מה שנעשה זה לא צדקה מתחלקת בשתיים – אבל גם ביקור בתוך - - - יכול להיות.

אורי מקלב: אבל - - - שהדבר הזה לא צריך אותו, זו הפרדת רשויות הפוכה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים הפרדת רשויות, אנחנו צריכים לראות שגורם הפיקוח זה הביקור.

אורי מקלב: ביקור חברי הכנסת היום הוא הליך יותר קשה, ארוך ומסורבל מאשר בן-משפחה שמבקר את האסיר.

אורי מקלב: אנשים יודעים שבאים לבקר.

אורי מקלב: לביקורים אין כמעט משמעות אמיתית, בשונה ממה שאנחנו רוצים כגורם פיקוח שבא לבקר.

אורי מקלב: לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק שלך - - -

אמנון כהן: אני רק שאלתי.

אמנון כהן: יכול להיות שלא צריך הצעת חוק.

אורי מקלב: לפי דעתי, זה היה צריך להיות הרבה יותר – ערכי יותר, שהיה מגיע - - -

אמנון כהן: - - -

אורי מקלב: מכיוון שזה נמצא, - - - פניות - - - שנעשה שנה שלמה על-ידי מכתב של יושב-ראש הכנסת ועוד – ליישם את זה מהר.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

דב חנין: כן, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני.

אמנון כהן: אני גם רוצה לשמוע את המשרדים.

דב חנין: אני אומר בקיצור: - -

יואל הדר: - - -

דב חנין: - - אני רוצה להצטרף לדברי - - -

דוד אזולאי: כן, עורך-הדין הדר – ככה, זו הבעיה – שידברו.

יואל הדר: לא, לא.

דוד אזולאי: שידברו, זה מה שאמרת.

דוד אזולאי: שידברו.

יואל הדר: - - -

דוד אזולאי: - - -.

דוד אזולאי: זאת התחושה – תדברו אתם, ואנחנו נעשה.

יואל הדר: זה כבוד לחברי הכנסת.

אמנון כהן: עורך הדין הדר רוצה לשמוע את כל ההערות, ולענות אחד אחד.

דוד אזולאי: חכה.

דוד אזולאי: אני מאד מעריך את זה - - -

אמנון כהן: לזה הוא מתכוון.

אמנון כהן: הוא רוצה לענות, ואנחנו ניתן לו את כל הזמן שיענה – לא נפספס הערה אחת שלא קיבלנו עליה תשובה.

דב חנין: תודה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לכל הדברים של קודמיי ולא לחזור אליהם.

דב חנין: אני רוצה לומר לגורמי המשרד לביטחון פנים שאני חושב שזה גם האינטרס שלכם, לחזק את הפיקוח הפרלמנטארי על מה שקורה בתחום בתי-הסוהר.

דב חנין: בסופו של דבר, הן למשרד לביטחון פנים והן לשירות בתי הסוהר אין רצון להסתיר או חס-וחלילה לעשות דברים – אתם רוצים שהמערכת שלכם תהיה שקופה.

דב חנין: בסך-הכול, אני יודע שגם בשירות בתי הסוהר – ואני אומר את זה במלוא הרצינות – נעשים מאמצים גדולים כדי להשתפר, כדי לשפר.

דב חנין: אני יודע שהמשרד לביטחון פנים, ביחד עם שירות בתי הסוהר, מקדם את חוק תנאי הכליאה הראויים, ההולמים.

דב חנין: לכן, אני חושב שגם אתם צריכים לתמוך ברמה העקרונית בזה שהפיקוח הפרלמנטארי יהיה מוסדר.

דב חנין: לגופו של עניין, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בחוק.

דב חנין: אני לא חושב שאנחנו – אתה אדוני, כיושב-ראש הוועדה, או חבר הכנסת אזולאי – צריכים להיות במעמד של השר לביטחון פנים, שנותן לכם או לא נותן לכם את הסמכות הזאת.

דב חנין: אנחנו רשות נפרדת, עצמאית.

דב חנין: אני מבין שהיה ניסיון למצוא פתרון פרקטי, ואני חושב שהפתרון צריך להיות עקרוני ולא רק פרקטי, ולכן החקיקה הזאת נדרשת.

דב חנין: גם אני רוצה לקדם חקיקה כזאת, וכולנו ביחד נעביר אותה ואני חושב שנעביר אותה בהסכמת כל גורמי הממשלה – אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לזה.

דב חנין: אני רוצה להוסיף, אדוני, שאני לא חושב שההצעה שהזכיר חבר הכנסת אזולאי נועדה להיות משהו מתגרה – אני מדבר בעניין השופטים.

דב חנין: יש לנו מצב, ואני אומר את זה בצער – אני אומר את זה כידיד מובהק של מערכת המשפט.

דב חנין: אי-אפשר לבוא אליי בטענות שאני מתנגד למערכת המשפט.

דב חנין: אני חסיד של מערכת המשפט, אני חסיד של בתי-המשפט, ואני בעד לשמור על כבודם ומעמדם של השופטים בישראל – אנחנו נתקלים במצבים שבהם יש יד מאד קלה על ההדק, וקל להגיד: נמצא הנאשם לפניי, שילך לכלא לכך-וכך זמן.

דב חנין: השופט לא חש, באמת, מה הוא עושה פה.

דב חנין: יותר קל להגיד את זה - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אני מבקש ממך: השופטים בישראל חשים הכול.

אמנון כהן: הם יודעים הכול.

אמנון כהן: הכול שפיט, ובָּכֹּל אפשר להתערב – בכל החלטה שאתה מחוקק – הם יכולים לבטל חוק שהעברת.

אמנון כהן: לכן, הם כל יכולים.

אמנון כהן: הממשלה תקבל החלטה, והם לא יגידו: יש פה הפרדת רשויות, אלא הם יאמרו: הכול שפיט.

אמנון כהן: אפשר לשפוט הכול.

אמנון כהן: יש להם יכולות מעל ומעבר ליכולות שלך, שלי ושל כל אחד אחר.

אמנון כהן: לכן, הוא לא צריך לחוש – הוא חש ברוח הכוח העליון.

דב חנין: אתה יודע, גם אנשים שחשים מכוח הכוח העליון, צריכים קצת ללמוד, להשכיל ולהכשיר את עצמם, כדי למצות את היכולות הגדולות שניתנו להם באופן טבעי.

דב חנין: לכן, דווקא מכיוון, שכפי שאדוני אומר: הכול שפיט, ולשופטים יש הרבה כוח והרבה סמכויות ועינינו לא צרה בכך – אנחנו רוצים שהם יפעילו את הכוחות והסמכויות האלה באופן יותר מושכל.

דב חנין: לכן, ראוי ששופטים יחושו את תנאי הכליאה בבתי-הכלא, כחלק מתהליך העבודה שלהם כשופטים – אני חושב שזה דבר ראוי ונכון.

דב חנין: לאחר שתעבור הצעת החוק על תנאי כליאה הולמים, זה גם יהיה בסדר – זה לא יהיה כזה נורא.

דב חנין: זו לא תהיה חוויה כל-כך קשה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע דברים נוספים ואז ניתן לך, עורך הדין הדר, את זכות הדיבור.

אמנון כהן: תתחיל להתכונן.

אמנון כהן: תרשום את כל ההערות שלא תפספס.

יואל הדר: שעם ישראל לא יחשוב שאתה לא רוצה לדבר - - -

אמנון כהן: חס-וחלילה.

אמנון כהן: לא, לא.

דוד אזולאי: לא, לא, אנחנו לא נוותר לך כל-כך בקלות על זכות הדיבור - - -

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: נוותר?

דוד אזולאי: באנו לפה בשביל לשמוע אותך, קודם כל.

אבי חימי: אני רוצה לומר מספר מילים, כבודכם.

אבי חימי: אני אזרח פשוט, אבל כאשר אני שומע את חבר הכנסת אזולאי ואת היושב-ראש ואת חברי הכנסת הנוספים אני מתרגש, משום שטוב לדעת שיש גם מי שדואג לחלכאים, לנדכאים, לאסירים, לאנשים שנמצאים במצבים קשים, וזה ראוי להערכה.

אבי חימי: טוב שהאסירים ידעו שוועדת הפנים והגנת הסביבה דואגת גם להם – לאלה שספונים בתאי המעצר.

אבי חימי: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שעל-סמך תחושתי – לא ממחקרים – ששב"ס עשה כברת-דרך מאד ארוכה, והארגון הזה משתדל להפנים וללמוד, ויש, להערכתי, התקדמות מאד גדולה בהתייחסות שלהם.

אבי חימי: אני זוכר שלפני מספר שנים הגעתי לאיזשהו בית-כלא, ומטעמי ביטחון ישנו חלון לסוהר שיושב בפתח הכלא – הוא רואה אותך ואתה לא רואה אותו.

אבי חימי: פניתי לנציב הקודם ואמרתי: גם ככה הגוף הזה נחשב אטום וקשה; אני עומד בחלון, ואני לא יודע אם רואים אותי, אין לי עם מי לדבר.

אבי חימי: אז פתחו חלון קטן, ואנחנו משתדלים לראות.

אבי חימי: אבל זה מלמד על איזושהי פתיחות.

אבי חימי: גם לאסירים יש אפשרות להגיש עתירות לבית-המשפט המחוזי – זה מנגנון שעובד, והשב"ס עושה כמיטב יכולתו.

אבי חימי: לגבי המשרד לביטחון פנים – זה לא בגלל הבחירות; חבר הכנסת אזולאי, היה עיכוב משום שהמשרד לביטחון פנים החליט שהמבקרים הרשמיים של לשכת עורכי-הדין יהיו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, דהיינו, שיודיעו על ביקורים מבעוד מועד; שידווחו קודם-כל למבוקר, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אבי חימי: אנחנו רצינו שהמבקרים מטעמנו יהיו חופשיים, כמו שאמרתם: שיהיו רשאים להגיע בלי התרעה מוקדמת, לדווח למי שהם חושבים שצריך לדווח ולא איזושהי פרוצדורה כזו או אחרת, ולכן העסק התעכב – זה לא קשור לבחירות.

דוד אזולאי: אבל נראה לך שזה תקין שהיתה תקופה עם ואקום בין המינויים הישנים לחדשים?

אבי חימי: אכן היה ואקום מסוים, אבל הואקום נבע כתוצאה - - -

דוד אזולאי: זה מה שאני אומר: שלא יהיה ואקום להבא.

אבי חימי: נכון.

דוד אזולאי: לדוגמא בכנסת – אותו דבר – יש כנסת נבחרת וכנסת יוצאת.

דוד אזולאי: הכנסת היוצאת ממשיכה לתפקד עד לכניסתה של הכנסת הנבחרת.

אמנון כהן: כל חבר כנסת שפורש, ישנן 48 שעות עד לפרישתו, אבל הוא עדיין מכהן כל עוד - - -.

אמנון כהן: זה על הדקה – זה גומר וזה נכנס.

דוד אזולאי: אין חלל ריק.

אבי חימי: אין ספק שאתם צודקים – כיום מונו מבקרים רשמיים.

אבי חימי: אני רוצה להזכיר שהם עושים את תפקידם בהתנדבות.

אבי חימי: זה לא כמו מבקר - - -

אורי מקלב: תפרט לנו כמה פעמים הם באים, מה הם עושים – קצת על פעולות המבקר.

דוד אזולאי: למה נושא מימון המבקר – לדעתי צריך לתת על כך את הדעת – צריך למצוא את הדרך לתת לעורך-דין שבא לבקר, לפחות, את החזר ההוצאות שלו.

דוד אזולאי: זה תפקיד מחייב, ואני תמיד טוען: עבודה בחינם, שווה חינם.

אמנון כהן: עוד שאלה – אני מכוון אותך, אנחנו מוגבלים בזמן – לגבי הפג תוקף של האישור, וכניסתו לחדש: הרי אותו עורך-דין שקיבל אישור, ממשיך להיות עורך-דין.

אמנון כהן: אין פה בעיה.

אמנון כהן: הוא לא נבחר, אולי, לאותו צוות שצריך לטפל בזה - - -

אבי חימי: - - - צודק.

אמנון כהן: אז אפשר שימשיך בינתיים, כי הוא ממשיך בתפקיד.

אבי חימי: אין ספק, אדוני.

אמנון כהן: את ההחלטה לא צריך להסדיר בחקיקה – אפשר ביניכם להסדיר את זה, נכון?

אבי חימי: נכון.

אמנון כהן: אתה תענה על זה.

אמנון כהן: תן כמה דברי מחץ, כי אין לי זמן ואני רוצה שגם יתנו תשובות.

אבי חימי: מכל מקום, היום סודר המאבק הזה שהמבקרים הרשמיים אוטונומיים להגיש דו"חות, לפעול ולהגיע מתי שהם רוצים.

אבי חימי: בסופו של יום, הם עושים את תפקידם בהתנדבות.

אבי חימי: אנחנו רוצים שבשנה הזאת הם יעשו ביקורים, יתנו דו"חות – גם לחברי הכנסת שמעוניינים בכך – כדי להגביר את הביקורת.

אמנון כהן: אני מציע שאם יש את הגוף שמקבל את הדו"חות, תעשו משהו מרוכז.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים את דו"חות הסנגוריה הציבורית, ודנים בזה.

אמנון כהן: ולא פעם, בכל שנה כשדנים בזה, ואני אומר לך באחריות: כמו שאמרת – יש שיפור רב.

אמנון כהן: הם מתייחסים לזה ברצינות.

אמנון כהן: לפעמים מדובר בתקציב גדול, אז הם מכניסים לתכנית העבודה הרב-שנתית, על-פי דו"חות.

אמנון כהן: זאת אומרת, הדו"ח שלכם מזווית אחרת, כעצמאים, ולא עוד גוף כפוף.

אמנון כהן: מבחינתנו, הדו"חות שלכם הרבה יותר חשובים, כי אתם לא קשורים לאף-אחד; אתם אומרים את האמת, זה מה שראיתם, זה מה שעשיתם, וזה חשוב – תרכז את זה, תגיש לוועדה ואנחנו נמצא את הזמן לעשות דיון, ובוודאי שהם ישמחו שיש עוד פן בנושא הזה.

אמנון כהן: עורכת-הדין אראל, את רוצה להגיד משפט?

אמנון כהן: אני לא יכול שלא תאמרי משפט או שניים, לאחר שהגעת עד לכאן ובזבזת מזמנך היקר.

אמנון כהן: את יכולה להגיד משפט או שניים בכדי להשלים את הדברים – אם לא, את לא חייבת.

רחלה אראל: לא, לא.

אמנון כהן: את מבקרת רשמית, לא?

רחלה אראל: בהחלט.

רחלה אראל: מזה כשש שנים אני מבקרת רשמית מטעם לשכת עורכי-הדין.

אמנון כהן: חידשו לך?

רחלה אראל: חידשו לי, יש לי מבקר רשמי.

רחלה אראל: מה שחשוב לומר הוא: רבותיי, זה לא מספיק.

אמנון כהן: מה לא מספיק?

רחלה אראל: מה שקיים לא מספיק.

אמנון כהן: אבל אנשים לא מגיעים.

אמנון כהן: אולי צריך להוריד - - -

דוד אזולאי: את עורכי הדין - - - שמייצגים את זה.

רחלה אראל: חייבים להאיץ חקיקה מטעם בית-המחוקקים הישראלי.

אמנון כהן: לשכת עורכי-הדין?

דוד אזולאי: הם מנצלים את זה.

אמנון כהן: ברוך ד'.

רחלה אראל: חייבים להגדיל את מספר עורכי-הדין מטעם לשכת עורכי-הדין בישראל, שמשמשים כמבקרים רשמיים.

רחלה אראל: אין הצדקה למספר עשר.

רחלה אראל: מה עשר?

רחלה אראל: צריך יותר.

אמנון כהן: מי קובע את הכמות?

רחלה אראל: המשרד לביטחון פנים.

רחלה אראל: רבותיי, אנחנו המבקרים הרשמיים היחידים העצמאיים; שהם בעלי ניסיון מקצועי; שחווים את השטח לא דרך שולחן-כתיבה, אלא מכתתים רגליים, ולמעשה, מייצרים אינטראקציה יומיומית עם שירות בתי-הסוהר.

רחלה אראל: אנחנו עדים בתקופה האחרונה לכרסום הולך וגובר במעמד עורך-הדין בשירות בתי-הסוהר.

רחלה אראל: אוטוטו, יוגש בפני כנסת ישראל תזכיר חוק בעניין הזה, שתכליתו לצמצם יותר ויותר את חופש העיסוק ואת הבקרה על שירות בתי-הסוהר, שממילא, ציבור עורכי-הדין משמש.

רחלה אראל: רבותיי, חייבים להגדיל את מנגנוני הפיקוח והבקרה, אם באמצעות הצעת החוק המונחת פה על השולחן; אם באמצעות מינוי נציבות קבילות אסירים – כמו שיש נציב קבילות החיילים, שהוא חלק מצבא ההגנה לישראל - -

אמנון כהן: כן, דיברנו על זה.

רחלה אראל: - - כך המשרד לביטחון פנים יכונן גוף כזה מטעמו.

אמנון כהן: תודה.

רחלה אראל: ובהזדמנות הזו מותר לומר מילה אחת טובה?

אמנון כהן: תמיד.

רחלה אראל: תשמע, יושב פה אדם שמבחינתי כמבקרת רשמית, זו פשוט הזדמנות פז לומר לו, בשם הציבור הישראלי, בשם עורכי-הדין: תודה.

אמנון כהן: אני?

רחלה אראל: שמו שלמה טהרני.

אמנון כהן: אני?

אמנון כהן: אה, שלמה.

אמנון כהן: שלמה תרים יד.

אמנון כהן: ישר-כוח.

רחלה אראל: הוא הממונה על תחום הביקורת בשירות בתי-הסוהר.

רחלה אראל: זה אדם שבכל עת גילה זמינות, נכונות ויעילות.

רחלה אראל: ואם יש בפי מילה טובה על שירות בתי-הסוהר – הוא האחראי למילה הזו.

אמנון כהן: שליחות במלוא מובן המילה.

אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית – משפט אחד שניים.

גליה ניצני: קודם-כל, אני רוצה להבהיר שלמרות שעובדי הסנגוריה הציבורית הם עובדי משרד המשפטים, ולמרות הפעולה שלהם – בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה – הדו"חות שלהם נוקבים - -

אמנון כהן: אין לי ספק בכך.

גליה ניצני: - - עצמאיים.

גליה ניצני: והעבודה המעמיקה והמקיפה שנעשית על-ידי הסנגוריה הציבורית מזה שנים רבות, מתחילה ונטועה בקשר החזק של הסנגורים שעושים את הביקורים האלה בשטח – לייצוג עצורים, חשודים ונאשמים.

אמנון כהן: כמה אישורים יש למבקרים שלכם?

גליה ניצני: כמעט לכל עורכי-הדין הפנימיים בסנגוריה הציבורית יש אישורים כמבקרים רשמיים.

אמנון כהן: כמה כמותית?

רחלה אראל: גם מתמחים.

גליה ניצני: גם מתמחים, כי מתמחים מתלווים - - -

אמנון כהן: כמותית.

גליה ניצני: כמותית?

גליה ניצני: בסביבות - - -

שלמה טהרני: 250.

גליה ניצני: לא.

שלמה טהרני: סך-הכול.

קריאות: לא, לא, לא.

גליה ניצני: מהסנגוריה הציבורית.

שלמה טהרני: מהסנגוריה הציבורית קרוב ל-180 בסך-הכול, עם משרד המשפטים.

גליה ניצני: בסנגוריה הציבורית כמה עשרות.

אמנון כהן: את חושבת שזה מספיק?

גליה ניצני: אני יכולה לתת נתונים: בחמש השנים האחרונות ביצענו 170 ביקורים בכל רחבי הארץ, בכל סוגי המתקנים.

דוד אזולאי: כמה מבקרים יש, בסך-הכול?

יואל הדר: אני אגיד.

אמנון כהן: אני שואל מבחינת ההערכה שלכם – מבחינה כמותית.

אמנון כהן: מלשכת עורכי-הדין אמרו פה שיש להם מכסה של עשרה.

אמנון כהן: מצד שני, אני לא רוצה שיהיה ריבוי מבקרים שלא יתנו לעבוד.

אמנון כהן: הם צריכים לטפל באסירים.

גליה ניצני: המשרד לביטחון פנים יענה על זה.

אמנון כהן: זה לא פשוט להיערך לביקור בכל יום.

אמנון כהן: הביקורת טובה, אבל במידה.

אמנון כהן: לכן אני שואל, מבחינת הסנגוריה הציבורית: כמה אישורים יש לכם?

גליה ניצני: יש כמה עשרות - - -

אמנון כהן: עשרות זה עשר או 100?

גליה ניצני: לא, לא 100.

גליה ניצני: אני מניחה 50, משהו כזה, מבקרים - - - מטעם הסנגוריה הציבורית.

שלמה טהרני: מהדו"חות לביקורת - - -

אמנון כהן: גונדר משנה טהרני, כמה יש בסך-הכול ?

שלמה טהרני: יש 250 מבקרים רשומים.

שלמה טהרני: אנחנו מקבלים את זה בחודש נובמבר, בדרך-כלל.

אמנון כהן: לקראת השנה הבאה.

שלמה טהרני: כן, תמיד.

שלמה טהרני: בדרך-כלל אין עיכוב.

שלמה טהרני: מעבר לכך, גם כשפונים אלינו – כלומר, לשירות בתי-הסוהר – לדוגמא: המועצה לקרימינולוגיה ביקשה לתאם מועד ובית-הסוהר היה בחופשה.

שלמה טהרני: כלומר, הם ביקשו להיכנס אחרי המועד, והם קיבלו אישור להיכנס אחרי המועד.

אמנון כהן: אפילו אם זה טכנית, אתה אומר שאתה לא מתחשב בזה.

שלמה טהרני: אנחנו לא מקשים על זה - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תודה.

גליה ניצני: אני רוצה להשלים אדוני, למרות העבודה המקיפה שאנחנו עושים, אנחנו בעד המגוון, ואנחנו כן, כמובן, בראש-ובראשונה, שהגורמים הבכירים ביותר בחקיקה בישראל – שזה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ויושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט – שיהיו מבקרים רשמיים, וייכנסו בעצמם ויראו את הדברים במו עיניהם, ולא דרך איזשהו תיווך של מבקר אחר.

גליה ניצני: אנחנו בעד שלשכת עורכי-הדין תרחיב את הפעילות שלה.

גליה ניצני: אני רוצה להבהיר שעצמאות הדו"חות שלנו היא - - -

אמנון כהן: אני קיבלתי את זה.

אמנון כהן: יש לכם דו"חות אחראיים, עצמאיים ואובייקטיביים, והם גם מקבלים את זה באהבה ומתקנים.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: 170 ביקורים ל-50, 60 מבקרים?

גליה ניצני: 170 ביקורים לחמש שנים בממוצע זה 30 ביקורים לשנה.

אורי מקלב: כשיש כמה עשרות, אז אחד עושה ביקור שלם – בשביל זה הוא מבקר?

אורי מקלב: אני חושב שהנתונים לא מספיק מרשימים - - -

יואל הדר: עורך הדין הדר, מי משיב מטעמך לכל הדברים?

יואל הדר: אני רוצה לכוון אותך - - -

גליה ניצני: אם אפשר, אני רוצה לענות לחבר הכנסת - - -

אמנון כהן: תודה, לא עכשיו.

אמנון כהן: אני חייב לשמוע את עורך-הדין הדר, שיענה גם על השאלה שחבר הכנסת מקלב שאל, כי הם צריכים להסתכל ברמה המערכתית כמה צריך, ואתם פתוחים – כמו שאמרו חבריי כאן לביקורת – לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: ראשית, הטיעון שעלה לגבי הואקום, שאם אנחנו מבקשים, אז יש בסך-הכול עשרה עורכי-דין עם אישורים.

אמנון כהן: קודם-כל, תתייחס לגבי ההרחבה, וגם לעניין ההמשכיות – כמו שיש במקומות אחרים – הוא ימשיך בתפקידו עד שייבחר חדש, למרות שהוא לא נבחר.

אמנון כהן: אם אין כלים וצריך נהלים וחקיקה, ואתם תסדירו את זה בנהלים שלכם, זה מקובל.

אמנון כהן: אם תגיד: אין לי כלים וחקיקה, אנחנו פה איתך יד ביד.

אמנון כהן: נושא שני שעלה כאן, לגבי נציבות קבילות אסירים.

אמנון כהן: אם תגיד: אמנון, אין לי יכולת לטפל בזה, צריך חקיקה, ואם תחליטו בחקיקה אז אנחנו נתייחס.

אמנון כהן: אני חושב שכמערכת חשוב שאתם תיתנו על זה את הדעת.

אמנון כהן: תעשה עבודת מטה.

אמנון כהן: תראה שכל אסיר – - - - – שיהיה לו מישהו אובייקטיבי שיבחן את הסוגיה.

אמנון כהן: זה גם לטובת המערכת.

אמנון כהן: אנחנו לא מפחדים מביקורת.

אמנון כהן: אם יש פה בעיה, שיהיה למי לפנות והוא יכול לטפל – לראות אם יש כשל, ולתקן את הכשל.

אמנון כהן: גם לגבי הכמות אני רוצה שנתייחס.

אמנון כהן: בסך-הכול כמותית, אם יש עבודת מטה מסוימת; כי רק 170 ביקורים ל-8,000 אסירים – יש 8,000 אסירים, בערך?

אמנון כהן: מחלקים את זה ולא נשאר כלום.

אמנון כהן: וגם לגבי מבקר רשמי ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואל הדר: יש לי הרבה דברים לענות עליהם: דבר ראשון, לגבי המבקרים הרשמיים של לשכת עורכי-הדין – כפי שצוין פה, ללשכת עורכי-הדין יש כמות מסוימת של מבקרים רשמיים שאיפשרנו להם, אבל זה חלק מהמערך הכולל של המבקרים הרשמיים.

יואל הדר: יש לנו, להערכתי, כיום, כ-1,000 מבקרים רשמיים פוטנציאלים.

אמנון כהן: כולל שופטים, כולל אלה שלא באים אף-פעם.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: כולל שופטים.

אמנון כהן: כמה שופטים יש מתוכם?

אמנון כהן: 500?

אמנון כהן: 800?

יואל הדר: כל השופטים.

אמנון כהן: כמה יש?

יואל הדר: יש כ-800 שופטים.

אמנון כהן: אז זה כבר לא רלבנטי.

אמנון כהן: - - - אני בדו"ח של הסנגוריה הציבורית.

אמנון כהן: אני זוכר שרק שופט אחד מתמיד ובא – אני חושב שהוא בדימוס, אפילו.

רחלה אראל: איפה דו"ח?

רחלה אראל: - - - דו"ח של שופט.

גליה ניצני: מדובר בשופט רובינשטיין.

אמנון כהן: מה?

גליה ניצני: מדובר בכבוד השופט אליקים רובינשטיין.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: היחיד - - -.

אמנון כהן: אל תגיד 1,000, כי זה 200.

יואל הדר: לגבי השופטים, יש אפשרות שמחר בבוקר יִדָפְקוּ על כתלי בית-הכלא - -

אמנון כהן: 1,000.

יואל הדר: - - – להבדיל ממה שנאמר פה – לא צריך לתאם מראש, אלא יכולים לבוא בבוקר - -

אמנון כהן: 1,000 איש.

יואל הדר: - - לדפוק על כתלי בית-הכלא.

אמנון כהן: וכולם יגיעו לאותו מקום.

יואל הדר: אבל נכון שלא כל בעלי התפקידים יהיו זמינים, אם לא יתאמו מראש.

אורי מקלב: - - - מעשיהו.

יואל הדר: אם הם רוצים לבקר בלי לפגוש בעלי תפקידים, זה משהו מסוים.

יואל הדר: אם רוצים לפגוש בעל תפקיד שרוצה לדבר איתו, את זה צריך לתאם מראש, וזה דבר סביר.

יואל הדר: לבעלי תפקידים יש דברים נוספים חוץ מלהתלוות למבקר הרשמי.

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

יואל הדר: ראוי שהם יעשו גם דברים אחרים.

יואל הדר: חוץ מהשופטים – אם נסמן את השופטים – יש כ-250 מבקרים רשמיים: המועצה לקרימינולוגיה, לשכת עורכי-הדין, הסנגוריה הציבורית – יש שלושה עמודים מודפסים של שמותיהם.

יואל הדר: אין לנו שום הגבלה – ומשרד המשפטים, שגם עושה ביקורת.

אמנון כהן: אתם נכנסים מידי פעם?

יואל הדר: כן, כן.

קריאה: המון.

אמנון כהן: סדיר?

קריאה: באופן קבוע.

יואל הדר: עושים ביקורת רצינית ומעמיקה במשרד המשפטים.

יואל הדר: אי-אפשר להגיד שאנחנו מונעים ביקורת.

דוד אזולאי: מה עם ארגוני זכויות אדם?

רחלה אראל: נכון.

רחלה אראל: למשל, ל"רופאים לזכויות אדם", יש התמחות בתחום הרפואה.

אמנון כהן: עכשיו עורך-הדין הדר.

אורי מקלב: הוא שאל.

אורי מקלב: הוא לא אמר, הוא שאל האם - - -.

אורי מקלב: הוא עוד לא קבע - - -

יואל הדר: הם לא.

קריאות: - - -

יואל הדר: לא לכל גוף וולונטארי או לכל גוף אחר, אנחנו נותנים להיכנס – - - -.

יואל הדר: יש לזה גם משמעויות.

יואל הדר: במשך חודשיים לא נכנסו נציגי לשכת עורכי-הדין, וזה לא מנע מאף-אחד אחר מהמבקרים הרשמיים לעשות את אותן הביקורות.

יואל הדר: זה לא ביקורות אחרות.

יואל הדר: לכן, אם פנו לחבר הכנסת אזולאי וביקשו לעשות משהו מסוים, יש מספיק מבקרים רשמיים אחרים מהסנגוריה הציבורית ומכל גורם אחר שהיו יכולים לעשות את אותה - - -

רחלה אראל: סליחה, הסנגוריה הציבורית לא מקיימת התייחסות כמונו – עשרה על פניות פרטניות – הם מקיימים דו"חות רוחב.

קריאה: זה לא - - -

קריאה: זה לא מדויק.

רחלה אראל: הפניות הפרטניות אינן מטופלות על-ידי הסנגוריה הציבורית.

אמנון כהן: אם אני אפנה אליהם הם לא יטפלו?

רחלה אראל: תנסה, בבקשה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אחר-כך.

יואל הדר: אני יכול?

אמנון כהן: כן, אתה ממשיך.

יואל הדר: לכן, אין מניעה שמישהו אחר יעשה את אותה הביקורת.

יואל הדר: לכן, יש גם הגבלה שצריך לעשות את ההגבלה המתאימה.

יואל הדר: יתרה מזאת, לכן מאחר שאמרתי שכל אחד יכול מתי שהוא רוצה – לא זאת היתה הבעיה מול לשכת עורכי-הדין.

יואל הדר: אם אדוני יעשה בדיקה כמה ביקורות עשתה לשכת עורכי-הדין – אולי חוץ מעורכת-הדין רחלה אראל – כמה עשו ביקורות, מתוך העשרה שהיו בשנה החולפת: לפי מספר האנשים שעשו, והכמות, יראה שזאת לא כמות גדולה.

יואל הדר: לכן, הצורך בתוספת היא - - -.

יואל הדר: קודם שיעשו אלה שנמצאים כיום, ואז אפשר - - -

אמנון כהן: אתם יכולים להמציא דו"ח לשנת 2011?

יואל הדר: תשאל מה הם עשו?

יואל הדר: כמה - - -?

אמנון כהן: כמה ביקורים עשו העשרה.

רחלה אראל: כן.

אמנון כהן: אז תגישו לוועדה.

רחלה אראל: בהחלט.

יואל הדר: לפי כמה אנשים שעשו - - -

אמנון כהן: ואז אם צריך לבקש מהם להכפיל או לשלש, נוכל לבקש, אבל קודם-כל שיעשו את העבודה.

אמנון כהן: לשופטים יש אישורים והם לא נכנסים, אז מה הועילו?

יואל הדר: לכן יש לנו גם הגבלה כי אנחנו - - -

אמנון כהן: הלאה.

יואל הדר: הסיבה שלא הוארכה אוטומאטית: - - - שנכנסנו, נתקלנו בבעיה – בהתאם להנחיות היועץ, להן כפופים גם הסנגוריה הציבורית וגם - - -

אמנון כהן: מה?

יואל הדר: לבעיה של ניגוד עניינים – עורך-דין שנכנס לכלא, לא יטפל גם בדברים האישיים שלו או של הלקוחות שלו.

יואל הדר: נתקלנו באיזושהי בעיה – הרי אנחנו מפיקים לקחים – ולכן, נדרשנו לחייב את לשכת עורכי-הדין - -

אמנון כהן: שיחתמו על משהו של ניגוד עניינים.

יואל הדר: - - שיחתמו על כתב התחייבות למנוע ניגוד עניינים.

יואל הדר: היה פינג-פונג בין לשכת עורכי-הדין לבינינו בנושא הזה, עד שהסדרנו את הנושא.

יואל הדר: הסדרנו את זה לפני שחבר הכנסת אזולאי פנה, ואני חושב שזה סביר שעורך-דין לא יטפל בדברים האישיים שלו במהלך הביקור - - -.

יואל הדר: את זה היינו צריכים להסדיר.

אמנון כהן: עורך-הדין הדר, עם זה אין בעיה, אבל לא צריך להפסיק את הפעילות.

אמנון כהן: תוך כדי הפעילות אתה יכול לבקש.

יואל הדר: אבל הם לא הסכימו לחתום על הנוסח שרצינו, ולכן היינו צריכים להתדיין במשא-ומתן.

דוד אזולאי: אבל למה לא השארתם את הקודמים?

דוד אזולאי: זאת השאלה.

אמנון כהן: היה ניגוד עניינים.

יואל הדר: כנראה שהיתה בעיה.

יואל הדר: - - -

אמנון כהן: להבא, לא יקרה מצב כזה?

יואל הדר: לא.

יואל הדר: אם יחתמו על כתב התחייבות, אין בעיה.

אמנון כהן: לא יהיה מצב של - - -

יואל הדר: אני אתן לאדוני מידע: מתוך העשרה, שבעה חתמו – ביניהם עורכת-הדין אראל – שניים עוד לא חתמו על כתב ההתחייבות; לא בגלל שאנחנו מנענו, הם לא חתמו - - -

אמנון כהן: תביא שמות אחרים.

יואל הדר: לא בהכרח.

אמנון כהן: אם יש נהלים כאלה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, - - - שאלה – וזו הנקודה: קיבלנו את כל מה שאמרת, זה בסדר; השאלה היא להבא, שלא ייווצר ואקום או לא ייווצר - - -?

יואל הדר: אני מסביר: יש כתב התחייבות.

יואל הדר: אם יחתמו על כתב ההתחייבות, אנחנו - - -

דוד אזולאי: עד שיחתמו על כתב ההתחייבות, לא יקרה.

אמנון כהן: פרטני, פרטני.

אמנון כהן: לא, לא יפוג הקודם.

דוד אזולאי: אני לא שמעתי.

דוד אזולאי: אני שומע את זה - - -

יואל הדר: אני - - - פה על כתב התחייבות – אם לא יחתמו על כתב התחייבות, אנחנו לא נוכל לאפשר.

אמנון כהן: כתב ההתחייבות מתחדש בכל שנה?

רחלה אראל: כן.

יואל הדר: כן.

אמנון כהן: עורך-דין שרוצה להמשיך לקבל את האישור, מבעוד מועד הוא חותם על כתב ההתחייבות.

יואל הדר: נכון.

דוד אזולאי: המחליף שלו - - -

אמנון כהן: כעבור שנה הוא לא רוצה לחתום על כתב ההתחייבות – יכול להיות שיש לו אינטרסים באותו מקום שהוא היה מבקר – אבל אתה לא מוריד לו את האישור כל עוד לא ייכנס חדש, איך אפשר לעשות?

יואל הדר: אני מקבל פנייה מלשכת עורכי-הדין בכל שנה, את מי הם רוצים בתור מבקר רשמי.

יואל הדר: אני לא מונע מהם – מי שרוצה, כל עוד שהוא חתם על כתב ההתחייבות, שימשיך.

אמנון כהן: אבל יכול להיות שיש עורך-דין שלא רוצה לחתום – זו בעיה שלו.

אמנון כהן: אתם צריכים להחליף את השם, שמישהו אחר יהיה מוכן לחתום.

אמנון כהן: אבל שלא יהיה ואקום; המטרה היא שתמיד יישארו עשרה.

אמנון כהן: הבנתי שזה לא תלוי רק בך.

אורי מקלב: יש עשרה - - -.

אורי מקלב: חבר הכנסת אזולאי אומר שלא היה אף-אחד.

רחלה אראל: נכון.

רחלה אראל: - - -

יואל הדר: לא, אבל בגלל הנושא של - - -

אמנון כהן: שלא חתמו.

אורי מקלב: עשרה לא חתמו?

אמנון כהן: לא חתמו.

יואל הדר: כי היתה לנו בעיה בנושא של כתב ההתחייבות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, נכון: לא חתמו – ואני מקבל את הגישה הזאת – לא חותמים, לא צריך לתת, בסדר?

דוד אזולאי: אבל בינתיים, אלה שהיו קודם וכן חתמו, שימשיכו.

יואל הדר: הם לא חתמו.

יואל הדר: לא היה עד עכשיו.

אמנון כהן: מי שחתם, קיבל.

יואל הדר: זה משהו חדש.

אורי מקלב: זה הדבר האחרון - - -

אמנון כהן: זה נושא חדש, חבר הכנסת אזולאי.

אמנון כהן: אני הבנתי – זה היה במשא-ומתן תוך כדי.

דוד אזולאי: אתה מדבר על החדשים – אדוני היושב-ראש, אתה טועה.

אמנון כהן: אני לא מדבר על החדשים.

אמנון כהן: יצאו נהלים חדשים.

יואל הדר: נכון.

אמנון כהן: האישורים היו עדיין בתוקף.

אמנון כהן: הם אמרו: מי שירצה לחדש, יצטרך לחתום על כתב התחייבות בעניין ניגוד עניינים.

אמנון כהן: אף-אחד לא חתם.

אמנון כהן: התוקף פג, ובנובמבר צריך לקבל מינויים חדשים.

דוד אזולאי: לא, אדוני.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: כך אני הבנתי.

אמנון כהן: הגיע חודש נובמבר, וכל האנשים שלשכת עורכי-הדין נתנה את שמותיהם, לא חתמו על כתב ההתחייבות.

אמנון כהן: ברגע שלא חתמו פג התוקף, ובתפר הזה הוא אמר: לא תקבלו.

אמנון כהן: - - -, ואז עשו סדר – אולי הביאו שמות חדשים שחתמו.

אמנון כהן: כך אני הבנתי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לא, לא.

אמנון כהן: למה לא?

דוד אזולאי: אני מדבר על הוותיקים שְחָתוּמים, והם כבר נמצאים - - -

אמנון כהן: אבל זה נוהל חדש.

יואל הדר: הם לא היו חתומים.

אורי מקלב: הם לא היו חתומים - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אז תיתן להם עוד חודשיים בלי חתימה.

דוד אזולאי: אני מדבר על החדשים של לשכת עורכי-הדין.

יואל הדר: עזוב את השמות.

אמנון כהן: אני חייב לסיים.

יואל הדר: גם לוותיקים לא - - -

דוד אזולאי: אני חושב שצריכה להיות פה החלטה.

יואל הדר: אבל הבעיה נפתרה גם - - -, בסדר?

יואל הדר: - - - בתנאי שיחתמו.

דוד אזולאי: עורך-הדין הדר, אני חושב שגם היושב-ראש - -

אורי מקלב: קיבלת אישור מהיושב-ראש.

דוד אזולאי: - - וזה גם על דעת החברים, וגם לשכת עורכי-הדין - -

אורי מקלב: יש עוד כמה.

דוד אזולאי: - - זה בסדר – הדרישה צודקת ואנחנו מקבלים אותה.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש הוא שלא ייווצר חלל ריק – - -

רחלה אראל: נכון.

דוד אזולאי: - - אלה נמצאים, ממשיכים לתפקד עד שייכנסו החדשים.

דוד אזולאי: כל עוד החדשים לא נכנסו, הוותיקים ממשיכים לתפקד.

אמנון כהן: איך הם ימשיכו לתפקד אם הם לא חתמו?

יואל הדר: - - -

דוד אזולאי: איך הוא מתפקד?

דוד אזולאי: - -

אמנון כהן: האישור שלהם ממשיך.

דוד אזולאי: - - יתפקד.

דוד אזולאי: על סמך מה הוא מתפקד?

דוד אזולאי: על סמך זה שהוא חתם.

רחלה אראל: נכון.

דוד אזולאי: אחרת - - - צפוי.

אמנון כהן: לחדשים לא תהיה בעיה.

יואל הדר: אם לשכת עורכי-הדין יפנו - - -

אמנון כהן: אם זה אותו אדם, אתה לא צריך.

יואל הדר: לא, אותו דבר.

יואל הדר: יחתמו על כתב ההתחייבות - - -

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם.

אמנון כהן: נושא הבא.

יואל הדר: הרי בפקסים העברנו את זה.

יואל הדר: לא עשינו איזשהו משהו.

דוד אזולאי: בסדר, בסדר.

יואל הדר: גם לא באמצעות - - -

אמנון כהן: הלאה, עורך-הדין הדר.

אמנון כהן: תתקדם.

יואל הדר: הסברנו את נושא המבקרים הרשמיים, וגם לגבי לשכת עורכי-הדין – עניתי לשאלה הזאת.

יואל הדר: נושא של מינוי יושב-ראש הוועדה: להבדיל ממה שנאמר פה, היו חילופי מכתבים.

יואל הדר: לא רק שחבר הכנסת אזולאי, כיושב-ראש הוועדה, פנה לשר – השר גם השיב לו.

יואל הדר: היה מענה.

אמנון כהן: ראיתי.

אמנון כהן: על ההשבה אני אומר שהוא כתב: בראשות שופטת.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: עשינו הבחנה בין המבקרים הרשמיים השונים.

יואל הדר: לטעמנו, לא ראוי שמבקר רשמי מטעם הכנסת, שמבקר גם את - - -

אמנון כהן: ימונה על-ידי השר.

יואל הדר: ימונה על-ידי השר, גם מסיבות של ניגוד עניינים – שאם נחתים את חבר הכנסת בנושא של ניגוד עניינים, יכול להיות שתהיה בעיה עם הדבר הזה.

יואל הדר: אם נרצה להפסיק, למשל, את הפעילות של היושב-ראש, של חבר הכנסת, בגלל בעיה של ניגוד עניינים נעשה שימוע אצל השר – אנחנו לא חושבים שראוי שאנחנו נעשה את הפעולה הזאת.

יואל הדר: גם אצל השופט אין לנו כתב התחייבות – זה מינוי סטאטוטורי.

יואל הדר: החוק קבע.

אמנון כהן: לכן אתה אומר שיותר טוב להסדיר בחקיקה.

יואל הדר: לכן אנחנו מכפיפים את זה לחקיקה, ואני חושב שזה ראוי שיושב-ראש - - -

אמנון כהן: אבל אתם תתמכו, שלא יהיו בעיות.

רחלה אראל: כן, כן.

אבי חימי: איזה ניגוד עניינים יכול להיות לחבר כנסת?

אמנון כהן: יכול להיות שבן משפחתי יהיה - - -

דוד אזולאי: לא, הוא צודק.

דוד אזולאי: יכול להיות ניגוד עניינים: מספיק שאותו יושב-ראש ועדה הוא גם עורך-דין - - -

אמנון כהן: לא, לא, זה אחד.

אמנון כהן: אבל הוא מתכוון שאם יש בן משפחה שאני הולך לבקר אותו, לזה אתה מתכוון?

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: - - - משפחה שלו.

אורי מקלב: ניגוד עניינים שקשורים לחברי כנסת.

אמנון כהן: כן, כן.

אורי מקלב: לכל אחד יש את ניגוד העניינים שלו.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: תתקדם, עורך הדין הדר.

אמנון כהן: אתם תקבלו הסכמה שאתם תומכים בהצעת החוק.

אורי מקלב: יש - - -.

אורי מקלב: אפשר להגדיר אותם שלא יהיו - - -

יואל הדר: אדוני שואל ומשיב, אז זה טוב.

יפה שפירא: לא, למה?

יפה שפירא: הנה - - -

אורי מקלב: סוג אחר של ניגוד עניינים – לא מה שאתה מכיר.

אמנון כהן: שמה?

אמנון כהן: להסדיר את זה בחקיקה – מסדירים.

יואל הדר: אדוני, אני בתור היועץ המשפטי של המשרד - -

דוד אזולאי: הגברת שפירא, הוא כותב להסדיר בחקיקה.

דוד אזולאי: הוא לא כותב שהוא יתמוך.

אורי מקלב: - - - שלא צריך.

יואל הדר: - - בכובעי זה, לא - - - יושב-ראש הוועדה, ימונה כמבקר רשמי.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם.

אמנון כהן: יש לך עוד שאלה שאתה צריך לענות לי?

יואל הדר: אני חושב שכן.

אמנון כהן: תענה.

ליואל הדר: לגבי כניסת חברי כנסת:

ליואל הדר: אנחנו לא סבורים שצריכה להיות בעיה של כניסת חברי כנסת, והתיאום לא צריך להיות שבוע – נמסר לי פה שזה לא הצורך.

ליואל הדר: אפשרות למלווה לחבר הכנסת: יש אפשרות בפקודת הנציבות, כך שאם יש בעיה אני מבקש להפנות את תשומת-ליבנו בזמן אמיתי.

ליואל הדר: לא אחרי המועד.

דוד אזולאי: עורך-הדין הדר, אני מודה לך.

דוד אזולאי: זה חידוש, מבחינתי, לפחות.

אמנון כהן: לא, אין בעיה.

אמנון כהן: אני לא ראיתי שיש בעיה.

אמנון כהן: יש בעיה?

קריאות: - - -

קריאה: בוודאי שיש - - -

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מניסיון אישי אני אומר לך: בביקורי ועדה רשמיים - - -

יואל הדר: לא ביקורי ועדה - - -

דוד אזולאי: אני אומר שגם בביקורי ועדה רשמיים, לא איפשרו לנו להכניס עוזרים פרלמנטאריים.

רחלה אראל: מבקרת רשמית לא איפשרו להכניס.

אמנון כהן: לא, אבל אם אתה שלחת, מבעוד מועד, את הפרטים שלו.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: עשינו - - -

יואל הדר: זה אולי תלוי מי העוזר הפרלמנטארי.

יואל הדר: כל אחד לגופו.

דוד אזולאי: אבל לא חשוב – אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אזולאי: מקובל.

יואל הדר: כל אחד לגופו – יכול להיות שיש בעיה עם - - - מסוים, כזה או אחר.

יואל הדר: נציב השב"ס - - -

דוד אזולאי: רגע, כשאומרים לי: שמע, העוזר הזה לא יכול להיכנס בגלל - - -

קריאה: יכול להיות.

דוד אזולאי: מקבל.

דוד אזולאי: אין בעיה.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח אם חבר כנסת מבקש ביקור?

אמנון כהן: 48 שעות זה סביר?

יואל הדר: כמובן, אלא אם-כן יש אירוע בכלא - - -

אמנון כהן: לא, אין אירועים בכלא.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים שם מהומות.

יואל הדר: לא, אם יש מהומות זה לא בגלל חברי הכנסת.

אמנון כהן: הבנתי.

יואל הדר: חברי הכנסת לא יודעים לעשות מהומות.

אמנון כהן: כן, אנחנו.

אמנון כהן: רק לשפוך מים, תיזהר.

דוד אזולאי: לא נותנים לנו להכניס מים.

דוד אזולאי: עכשיו התחילו למזוג מים לחברי הכנסת.

יואל הדר: "מים רבים לא יוכלו לכבות - - -".

אמנון כהן: אבל את מה?

יואל הדר: לגבי נושא מבקר פנים לשב"ס: מבקר הפנים של המשרד הוא גם מבקר הפנים של המשטרה ושל השב"ס.

יואל הדר: יש לזה גם יתרון: למבקר הפנים יש ריחוק מסוים כשהוא עושה את הביקורת, והביקורות של מבקר הפנים של המשרד לביטחון פנים הן ביקורות מאד חריפות, ולא מזמן גם יצאנו לפרסום באינטרנט של דו"חות מבקר הפנים, שאם אדוני יעיין בהם הוא יראה שְאֶלֵה לא דו"חות קלים למבקר הפנים של המשרד לביטחון פנים, דווקא כנגד - - -

אורי מקלב: על השב"ס?

יואל הדר: על המשטרה והשב"ס.

קריאות: - - -

אורי מקלב: כמה דו"חות יש על השב"ס?

אורי מקלב: מה שעושה מר שלמה שגב על המשטרה אנחנו מקבלים.

אורי מקלב: אני חושב שהיה דו"ח אחד.

יואל הדר: אבל על השב"ס, להבדיל מהמשטרה, יש הרבה מבקרים רשמיים, ולכן יש הרבה דו"חות שנעשים כל הזמן על השב"ס.

יואל הדר: יש את החלופה שאין את זה לגבי המשטרה, ולכן הדו"חות במשרד ענייניים.

אורי מקלב: לא שאני אומר - - -.

אורי מקלב: כולנו אומרים שיש שיפורים גדולים מאד - - -

יואל הדר: ויש יתרון למבקר הפנים של המשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם שמעת, אמרתי שמבקר הפנים של המשרד לביטחון פנים והשב"ס – בדו"חות שאני קיבלתי וראיתי – אני חושב שהוא הוציא על השב"ס באופן מינורי.

אורי מקלב: על המשטרה הוא הוציא הרבה דו"חות.

קריאה: הרגיזו את השר.

דוד אזולאי: - - - אף-פעם לא קיבלנו דו"ח של מבקר המשרד לביטחון פנים לדיון בוועדה.

יואל הדר: על מה?

דוד אזולאי: למבקר יש דו"חות?

יואל הדר: כן.

דוד אזולאי: הוא הגיש אותם פעם לוועדה?

יואל הדר: גם למשטרה יש - - -

דוד אזולאי: אני שואל: דו"ח של מבקר - - -

יואל הדר: זה לא לוועדה – - - - מבקר הפנים.

יפה שפירא: ביקשנו.

אמנון כהן: ביקשתם?

יפה שפירא: - - -

אמנון כהן: קיבלנו?

יואל הדר: אם אתם רוצים לקיים דיונים אני אעביר לך, אבל אם אתם רוצים לקיים דיונים - - -

דוד אזולאי: - - - אני זוכר.

דוד אזולאי: לא סתם הערתי, אני אומר את זה.

אבי חימי: כבוד היושב-ראש, חברי עונה - - -, שאלו שאלה ספציפית: נציב קבילות אסירים – למה שלא יוקם מוסד כזה - - -

אמנון כהן: הוא עונה עכשיו, ואנחנו מכינים הצעת חוק.

אבי חימי: - - - כלליות.

אבי חימי: אבל נציב קבילות אסירים - - -

אמנון כהן: הוא עוד לא הגיע לזה.

יואל הדר: נכון, זה הנושא הבא.

דוד אזולאי: לא, הוא הגיע לזה.

דוד אזולאי: הוא הסתמך על - - -

אמנון כהן: נכון, זה הנושא הבא.

אמנון כהן: שאלנו על ביקורת, ועכשיו קבילות.

יואל הדר: - - -

אמנון כהן: אני יודע, אני יודע שכתבת.

אמנון כהן: עורך-הדין הדר, אני יודע שאתה בחור רציני.

אמנון כהן: תענה.

יואל הדר: זה הנושא הבא – יש מבקר פנים, ועכשיו נציב קבילות.

אמנון כהן: נכון, נציב קבילות.

יואל הדר: לטעמנו, לאור כל הביקורות שיש פה - -

אמנון כהן: יש מקום.

יואל הדר: - - אין מקום לנציב קבילות.

יואל הדר: לגבי האסירים: יש לנו אדם, במבקר הפנים של המשרד, שתפקידו לקבל את פניות האסירים ולטפל בהם.

אמנון כהן: כמה פניות כאלה הוא קיבל?

יואל הדר: יש - - -

אמנון כהן: יש פונקציה כזאת?

יואל הדר: יש פונקציה.

אבי חימי: הוא קצין בשב"ס?

יואל הדר: לא, הוא לא קצין בשב"ס, מה פתאום.

יואל הדר: הוא אזרח.

אבי חימי: מיהו האיש הזה?

אמנון כהן: אתה לא מכיר דבר כזה?

רחלה אראל: עורך-דין פלילי.

אבי חימי: מי זה האיש הזה?

יואל הדר: הוא מנציב תלונות הציבור, והוא מטפל בפניות האסירים.

אבי חימי: אבל הוא חלק מההירארכיה של השב"ס.

יואל הדר: לא, לא, לא – המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: זה לא חלק מההירארכיה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: שמו בישראל?

יואל הדר: שרון מיכאל.

אבי חימי: בכלא מפרסמים - - - שמגיע לו כך וכך.

אמנון כהן: שרון מיכאל?

אורי מקלב: עורכי-הדין לא מכירים את השם שלו - - -

אמנון כהן: אני יכול - - - על הפעילות של - - -, מה הוא עושה?

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תרשמי לזמן אותו לשיחה עם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: נשמע מָהֶן סמכויותיו, כמה פנו אליו, מה הוא יכול לטפל.

אורי מקלב: האסירים לא יודעים שקיים דבר כזה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: תן לי ללמוד מה זה.

יפה שפירא: האסירים יכולים לפנות אליו?

אמנון כהן: אנחנו נשאל.

אורי מקלב: האסירים מתלוננים אצלנו שבמשך חודשים הם לא מקבלים תשובות.

אורי מקלב: אין פרמטרים.

רחלה אראל: - - -

יואל הדר: אז למה את לא מדברת כשצריך?

רחלה אראל: אבל העניין הוא שזה לא מספיק.

רחלה אראל: - - -, עורך-הדין הדר.

אורי מקלב: עורך-הדין הדר, אין פרמטרים בכמה זמן הוא צריך להחזיר תשובה.

אורי מקלב: - - - בדבר הזה.

יואל הדר: - - -

אמנון כהן: עורך הדין הדר, אל תענה יותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, לאט, לאט.

אמנון כהן: תודה רבה שיש שם כזה.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הפונקציה שלו.

אמנון כהן: נראה אם זה מקיף, אם יש לו סמכויות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעבות את סמכויותיו.

אמנון כהן: אם הכול בסדר, אז בסדר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור למערכת, עורך-הדין הדר, לא רוצים לחפש אותך.

יואל הדר: ברור.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: מה יש לך עוד?

יואל הדר: בשביל זה אני משיב.

יואל הדר: לאור כל מה שאמרתם, אני חושב שהשבתי לכל השאלות שנדרשתי, נכון?

יואל הדר: לא היתה שאלה אחת שלא השבתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם.

אמנון כהן: אתה רוצה לומר עוד משפט?

יואל הדר: אני רוצה לסכם: אני חושב שהשב"ס, כפי שנאמר פה – גם על-ידי חבר הכנסת חנין – חשוף, חושף, שקוף, כלפי כל - - -

אמנון כהן: אין לנו מילה לא טובה להגיד על השב"ס.

דוד אזולאי: עורך-הדין הדר, אין ספק – נעשו שינויים רציניים בשב"ס.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לסכם את הדיון, תראה אם אתה רוצה להוסיף הערה.

יואל הדר: - - - לא כל דבר חייבים - - -

אמנון כהן: עורך הדין הדר, דבר אליי עכשיו.

אמנון כהן: עורך הדין הדר, מה שלומך?

יואל הדר: תודה רבה.

אמנון כהן: תהיה רגוע.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אפשר?

אמנון כהן: משפט אחד.

נעמה פויכטונגר: אין לי מה להוסיף על הדברים - - -.

נעמה פויכטונגר: לגביהם אני רוצה להעיר שתי הערות בשולי הדברים: דבר אחד – שמתייחס גם להערות לגבי חברי הכנסת ובעיקר ללשכת עורכי-הדין, אבל כיוון שזה הוזכר פה – אני רוצה להזכיר שמבקר רשמי לפי פקודת בתי-הסוהר, זה לא רק כותרת של תפקיד.

נעמה פויכטונגר: זה תפקיד שהמחוקק העניק לו סמכויות מאד-מאד מרחיקות לכת: זה כולל – אם תסתכלו בפקודה – כניסה לכל מקום בבית-הסוהר; שיחה עם כל אסיר; אפשרות להיות חשוף, כמעט, לכל מסמך של בית-הסוהר.

נעמה פויכטונגר: השאלה עד כמה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה חלות על מי שאינו עובד מדינה – אלו שאלות קשות שלא יתבררו עד הסוף.

נעמה פויכטונגר: אבל אין ספק, שכל אדם שמחזיק בסמכות כזאת - - -, חייב להיות חשוף לאיזה שהן מקורות בסיסיים - - -.

נעמה פויכטונגר: אגב, בנושא הזה לא נתקלתי במחלוקות משמעותיות עם לשכת עורכי-הדין, מכיוון שמה ברור לנו ברור גם להם.

נעמה פויכטונגר: כך שבאמת, כמו שכולם ציינו, - - - עדיין פתורה.

אמנון כהן: לא הבנתי, למי לשכת עורכי-הדין צריכה להיות כפופה?

נעמה פויכטונגר: לעקרונות בסיסיים של המשפט המנהלי - -

אמנון כהן: על עקרונות.

נעמה פויכטונגר: - - כאשר - - - לפי דין.

אמנון כהן: עקרונות.

נעמה פויכטונגר: אגב, - - - למה שנאמר.

רחלה אראל: לחוק במדינת ישראל.

רחלה אראל: גם אתה כפוף.

אבי חימי: כל אזרח כפוף לעקרונות המשפט.

נעמה פויכטונגר: בניגוד למה שנאמר פה, למשל, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אגב, אינן מחייבות בתיאום מוקדם.

נעמה פויכטונגר: הפרקטיקה שלנו זה מקובל, בין משרד המשפטים לבין - - - – כי זה משרת אינטרסים של כולם מהרבה בחינות.

נעמה פויכטונגר: אבל זו הערה בסוגריים.

נעמה פויכטונגר: למה ההערה שלי כן רלבנטית?

נעמה פויכטונגר: היא רלבנטית בהקשר שהוזכר פה של מבקרים מתלווים, לכאורה.

נעמה פויכטונגר: בעינינו זה חשוב להקפיד על כך שמי שמונה כמבקר רשמי ומגיע עם הסמכויות שהוא נושא בתרמילו, יוכל למלא את התפקיד.

נעמה פויכטונגר: ומי שלא מונה, יכול לתאם ביקורים יפה מאד עם שירות בתי-הסוהר כאוות-נפשו.

נעמה פויכטונגר: הוא לא יכול להתלוות למבקר רשמי ולגייס לעצמו את כל הסמכויות האלה בלי מינוי ברור, או של המחוקק - - -

אמנון כהן: חבר כנסת דיבר פה שאם עוזר שלו בא איתו.

נעמה פויכטונגר: אז יכול להיות שאת העוזר אפשר לבקש למנות, או - - -

אמנון כהן: לא צריך למנות אותו – הוא פשוט מתלווה אליו.

אמנון כהן: הוא לא נושא בתפקיד רשמי בביקור.

נעמה פויכטונגר: - - -

אמנון כהן: במקום שיתבייש שעתיים בחוץ - - - תני לי להשלים.

אמנון כהן: הוא עובד איתו צמוד בהרבה נושאים חקיקתיים, אבל הוא לא מתערב כביקורת – הוא בא להתלוות לחבר הכנסת.

אמנון כהן: - - - את התיק הכבד שהוא נושא איתו ולהיות איתו.

קריאה: - - -

אמנון כהן: לא הבנתי.

יואל הדר: זה רק באמצעות הפקודה ולא בחוק.

אמנון כהן: לא אמרתי - - -

נעמה פויכטונגר: אני אעיר בהקשר הזה שזאת בדיוק הסיבה שהתחלנו לפני כשנתיים-שלוש להתעקש שמתמחים יכללו בכתבי המינוי.

נעמה פויכטונגר: מתמחים שהתלוו למבקרים הרשמיים עשו בדיוק את מה שאדוני מתאר, ואנחנו הקפדנו על כך שמתמחה שאיננו נמצא בכתב המינוי - - -

אמנון כהן: המתמחה לא עוזר – מה אתם עושים סלט לכולם אותו דבר?

נעמה פויכטונגר: אותו דבר מבחינת הליווי והסיוע שזקוק המבקר הרשמי.

נעמה פויכטונגר: - - -

אמנון כהן: עורך-הדין הדר, איך עושים שלא יהיה מצב שחבר כנסת יבוא ומי שהביא אותו יהיה - - -

יואל הדר: גם שופטים – זה גם לא עוזרי שופטים – גם שופטים זה אותו דבר, רק שופטים.

אמנון כהן: הוא לא מקבל מינוי – מתלווה.

אמנון כהן: מתלווה, כשמו כן הוא.

יואל הדר: למתלווה צריך לפנות דרך נציב השב"ס - - -

אבי חימי: אני בטוח שהעוזר המשפטי של שופט ייכנס לכלא, ולא צריך מינוי רשמי ושום שופט לא ייכנס לבד.

אבי חימי: ואם הוא רוצה לרשום ליקוי, אז העוזר ירשום.

אבי חימי: העוזר המשפטי כמו העוזר הפרלמנטארי – מה הם לא יכולים להיכנס?

אבי חימי: אני לא מבין - - -

יואל הדר: אז יכול להיות שהוא ייכנס במסגרת - - - שב"ס.

יואל הדר: אבל לא בתור - - -

אבי חימי: - - -

אמנון כהן: יש לך פתרון?

יואל הדר: יש לנו פתרון.

אמנון כהן: היא אומרת שיש בעיה.

יואל הדר: לא, לא בחוק.

יואל הדר: אלא - - -

אמנון כהן: לא לבד.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיבואו לבד.

אמנון כהן: לעוזר אין שום סמכות להיכנס לבד – רק מתלווה בלבד.

יואל הדר: הוא לא כמבקר רשמי.

יואל הדר: הוא ייכנס במסגרת - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה - - - מבקר רשמי.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא לא יוכל להיכנס - - -

יואל הדר: אתם תסדירו את זה, נכון?

קריאה: כן.

יואל הדר: הם יסדירו את זה - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אם שופט מגיע, אז המזכיר שלו יבוא איתו.

אמנון כהן: אם חבר כנסת מגיע – יד ימינו, היועץ שלו, היועץ הפרלמנטארי – יש לו תעודה של הכנסת שהוא יועץ פרלמנטארי.

יואל הדר: אדוני, בוא ננסה לסכם: שכחנו לברך את היועץ המשפטי החדש של שירות בתי-הסוהר – עורך-הדין אודי הלוי.

יואל הדר: - - -

דוד אזולאי: תגיד לנו.

אמנון כהן: אני כבר ראיתי אותו כמה פעמים פה.

יואל הדר: אבל לא כיועץ משפטי של השב"ס.

אמנון כהן: מה עשית בתפקיד הקודם?

אמנון כהן: היית כל הזמן משפטן.

אודי הלוי: הייתי ברשויות הביטחון, אדוני.

אמנון כהן: ברשויות הביטחון – ראיתי אותך שם.

יואל הדר: כולם צריכים לברך אותו - - -

אמנון כהן: החיוך שלך מוכר לי – חיוך לבבי וטוב וטוב-לב.

אמנון כהן: זכיתם.

אמנון כהן: זכיתם באיש מקצוע מעולה, גם כבן-אדם.

יואל הדר: וגם נברך אותו להצלחה בתפקידו.

אמנון כהן: אין ספק, בעזרת ד'.

יואל הדר: אין ספק.

יואל הדר: לכן, עורך-הדין הלוי, לשאלה של אדוני, לא ימונה מישהו, יושב-ראש הוועדה – כמובן שבמסגרת חקיקה או העוזר שלו – יש אפשרות במסגרת פקודת הנציבות שנציב השב"ס יאפשר עוזר, והדבר ייבחן במסגרת הזאת.

יואל הדר: בסדר?

יואל הדר: זה מענה פרקטי.

דוד אזולאי: בסדר.

אמנון כהן: לא ייבחן – אתה צריך למצוא פתרון.

יואל הדר: - - -

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי.

יואל הדר: אבל שלא ייקחו עוזר מסוים, שהוא דווקא - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: נגיד שחבר כנסת רוצה לבקר והוא רוצה לבוא עם מישהו, אז הוא יביא את האישור; אתה תבדוק את שמו לעניין הרישום פלילי בכדי שלא יהיו בעיות.

נעמה פויכטונגר: רציתי להתייחס לעוד הערה אחת בעניין אחר שהוזכר פה: נציב קבילות האסירים.

נעמה פויכטונגר: הנושא הועלה גם בפני משרד המשפטים, וגם - - -

אמנון כהן: זה ראוי, נכון?

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיד על זה משהו: הנושא הזה הוא נושא, שלפחות על-ידי משרד המשפטים שאיננו חלק מהמנגנון השב"סי, - - -, בזמנו.

נעמה פויכטונגר: היתה גם הצעה מפורטת שהוגשה על-ידי גורמים שונים – בדקנו את זה במלוא הרצינות.

נעמה פויכטונגר: בסופו של דבר, אנחנו הגענו למסקנה שזה מנגנון שיכול להיות שהוא מזיק יותר מאשר מועיל, בין היתר – אני אגיד, רק כדי לסבר את האוזן.

נעמה פויכטונגר: אני מניחה שלא - - - לפתוח את זה לדיון – צריך לשים-לב שכאשר אסיר מגיש עתירת אסיר לבית-המשפט, קיימת חובת מיצוי הליכים.

נעמה פויכטונגר: כל מנגנון נוסף שאתה תוקע כטריז בין האסיר לבין בית-המשפט, מרחיק אותו מבית-המשפט - - -

רחלה אראל: עם מי אתם מתייעצים כשאתם מקבלים החלטות?

אמנון כהן: לאט, לאט, עורכת-הדין אראל.

נעמה פויכטונגר: אני מצטערת אם הגורמים שלנו לא מספיק רציניים.

אמנון כהן: אוקיי, תמשיכי.

נעמה פויכטונגר: בעצם, אתה מכניס על המנגנונים הקיימים ועל המדרג - - -

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה להגיע לבית-המשפט.

אמנון כהן: תקשיבי, אני לא רוצה מנגנון: יש מכתב פשוט, הוא רוצה משהו קטן – הוא לא רוצה להגיע לבית-המשפט.

נעמה פויכטונגר: - - -

אמנון כהן: יש לו תלונה מקומית נקודתית: לא נתנו לו את התרופה בזמן; או שאזקו אותו יותר משהיה צריך; או שלא נתנו לו ללכת לשירותים וכתוצאה מכך הוא עשה את צרכיו במקום, ויש מקרים כאלה – אזקו אותו הרבה שעות.

אמנון כהן: אז מישהו מטעמו כתב - - -

נעמה פויכטונגר: - - -

אמנון כהן: אז לא צריך להגיע לבית-המשפט.

נעמה פויכטונגר: - - - שלוש כתובות שונות לִפְנות - - -

אמנון כהן: מה?

נעמה פויכטונגר: - - - להוסיף גורם - - -

אמנון כהן: אף-אחד לא יודע.

יפה שפירא: איזה שלוש כתובות?

אמנון כהן: אף אסיר לא יודע.

נעמה פויכטונגר: - - -

יואל הדר: - - -

יפה שפירא: על השב"ס אני יודעת, אבל - - -

אמנון כהן: מה יודעים?

אבי חימי: איזה שלוש כתובות יש לאסיר?

דוד אזולאי: מעניין.

יפה שפירא: אז אני לא ידעתי על - - -

אמנון כהן: מה הכתובת?

אמנון כהן: אני לא מבין?

אמנון כהן: מה שלוש כתובות?

אבי חימי: איזה שלוש כתובות יש לאסיר?

נעמה פויכטונגר: א', הרבה מאד אסירים פונים ליועץ המשפטי לממשלה – אני יודעת, כי אני, אישית, מטפלת בפניות.

קריאה: כמה זמן לוקח לו לענות?

קריאה: אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, - - - הוא לא ענה לנו.

קריאה: לחבר כנסת הוא לא עונה.

נעמה פויכטונגר: ב', יש את גורמי הביקורת של השב"ס - - - ג', מבקר המשרד לביטחון פנים, והאדם מטעמו - - -

דוד אזולאי: סליחה, זה לא שלושה, זה רק שניים.

אבי חימי: אסיר - - -

אמנון כהן: עורכת הדין פויכטונגר, אני חבר כנסת וגם אליי פונים.

אמנון כהן: אז הייתי צריך, בשמו של אותו אסיר, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה – אני.

אמנון כהן: לא האסיר המסכן - - - – חודש לא קיבלתי תשובה.

יפה שפירא: לא, הם לא עונים.

אמנון כהן: גם לא עניתם.

אמנון כהן: אז אם חבר כנסת לא קיבל תשובה, זה מצריך נציבות כזאת שתסתכל כמו אבא.

אמנון כהן: יסתכל על הילד שלו ויראה אם יש לו בעיה.

אמנון כהן: לפעמים על-ידי טלפון אחד למפקד, שיש לו כל-כך הרבה אסירים – כל אחד הוא עולם ומלואו, אמנם – אבל יש לו הרבה, והוא לא יכול להגיע לכל אחד.

אמנון כהן: פנו אליו במכתב, והוא אומר: סליחה, לא שמתי-לב; פתרת את הבעיה – לא צריך בית-משפט, לא צריך את היועץ המשפטי לממשלה, ולא צריך חברי כנסת.

אמנון כהן: מכתב וטלפון, שתהיה לו גישה – יש לו זמן פנוי לטלפון?

אמנון כהן: במקום שיתקשר למשפחה שלו, שיתקשר לאותו אדם – שזה יהיה מפורסם – לטלפון הציבורי.

אמנון כהן: יש לך תלונה?

אמנון כהן: יש לך בקשה?

אמנון כהן: תפנה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: למה לא?

רחלה אראל: זה מה שקורה בעולם, כבוד היושב-ראש.

אמנון כהן: עזבי, אני חי במדינה קטנה – שבעה מיליון איש בסך-הכול.

אמנון כהן: אתם יכולים לשקול את זה מחדש?

אמנון כהן: אנחנו נכין הצעת חוק מקיפה וראויה.

נעמה פויכטונגר: יש הצעת חוק - - -

אמנון כהן: אנחנו נגיש, כנראה, הצעת חוק.

אמנון כהן: אבל לא ללכת על שלוש אופציות.

נעמה פויכטונגר: - - -

אמנון כהן: הרי כל גוף רציני, יש לנו גוף כזה שאפשר לפנות אליו.

אמנון כהן: גם למדינה, גם לאזרח: יש את מבקר המדינה; לידו יש את הנציבות שיכולה לטפל בתלונות האזרח – הוא הרחיב את זה למחוזות.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים כך, כבוד היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים: הוועדה שמעה את הסקירה ואת הפעילות לגבי מבקרים רשמיים בבתי-הסוהר מטעם לשכת עורכי-הדין, ושוכנעה שיש הליך מוסדר, היום, במסמך ניגוד העניינים, לגבי לשכת עורכי-הדין.

אמנון כהן: לאחר החתימה על המסמך, כל עורך-דין שמופנה על-ידי לשכת עורכי-הדין, יקבל את מינויו.

אמנון כהן: להבא, אנחנו מבקשים – הוועדה מבקשת – שלא יישאר חלל; שתמיד, במקום אחד יבוא אחר.

אמנון כהן: שהמבקרים הרשמיים שקיבלו את מינויים, יעשו את עבודתם במסירות וביעילות.

אמנון כהן: הוועדה תגיש הצעת חוק בנושא: מבקר רשמי – יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לדורותיו.

אמנון כהן: הנושא יוגש בחתימתם של יושבי-ראש הוועדה הקודמים, ומספר חברי ועדה המכהנים היום.

אמנון כהן: אנחנו מצפים שהמשרד לביטחון פנים יקדם בשתי ידיו, בוועדת שרים לענייני חקיקה, את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני חושב שיש היגיון רב שזה יוסדר בחקיקה, ולא שְיֵמוּנֶה על-ידי השר ושימוע והסיפור הזה.

אמנון כהן: הוועדה גם בוחנת ומבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה להגיש הצעת חוק לגבי נציבות קבילות אסירים.

אמנון כהן: אני מבקש מהסנגוריה הציבורית ומגופים אחרים שיש להם דעה בעניין, להעביר מסמכים לייעוץ המשפטי של הוועדה בכדי שאנחנו נבחן וניקח בחשבון את כל הלבטים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרדי המשפטים וביטחון הפנים לעשות חשיבה מחדש.

אמנון כהן: לא להגיד מראש: כבר עשינו עבודה לפני שנתיים, נתנו תשובה ברורה – לא.

אמנון כהן: לפתוח את זה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על תפקיד אבהי לאותו אסיר, כמו שקיים במנגנונים אחרים במדינת ישראל.

אמנון כהן: הוא לא יפגע בשום ערכאה משפטית, כזו או אחרת.

אמנון כהן: להיפך, אנחנו רוצים להוריד מבתי-המשפט דיונים; יש תיקים שנערמים ולשופטים אין מה לעשות, ומדינת ישראל לא נותנת מספיק תקנים לשופטים.

אמנון כהן: גם עורכי-הדין ואנשי הסנגוריה הציבורית עובדים עבור דבר קטן – כולם עובדים בשביל מכתב קטן: לתת תרופה בזמן כי האסיר מקבל תרופות כרוניות ולא נתנו לו, או בעיה קטנה.

אמנון כהן: בטלפון אפשר לסגור את הסיפור הזה.

אמנון כהן: אני חושב שיש היגיון רב בנושא הזה.

אמנון כהן: אני מבקש שכשתגיע ההצעה אליכם, תבחנו אותה באופן מקצועי ועם לב פתוח וחפץ למצוא פתרון.

אמנון כהן: אם תגידו שיש פתרונות אחרים אני אשמח.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת לזמן את הנציב של היום.

יואל הדר: נציג.

אמנון כהן: נציג?

יואל הדר: נציג – שרון מיכאל.

אמנון כהן: הוא נציג של מה?

יואל הדר: הוא יושב אצל מבקר המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: אנחנו נתרשם מפעילותו, ואם אנחנו רוצים והוא פונקציה מספיק טובה, אז יכול להיות שנסמיך אותו לנציבות קבילות האסירים, ניתן לו סמכויות בתיאום איתכם, שתהיה לו היכולת לטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אם תרצה להיות שותף לאותו מפגש, אנחנו נשמח.

דוד אזולאי: אני סומך עליך.

אמנון כהן: תרצה להוסיף עוד משהו, ידידי?

דוד אזולאי: לא.

אמנון כהן: אני מברך את שירות בתי-הסוהר – יישר כוח על הפעילות שלכם, על הרגישות והמסירות.

דוד אזולאי: תברך את היועץ המשפטי החדש.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את היועץ המשפטי החדש, שגם בתפקידים הקודמים עשית את הדברים על הצד הטוב ביותר, ואתה תהיה אוזן קשבת במערכת הזאת.

אמנון כהן: תביא מניסיונך הרב לעיצוב המערכת, ולתת את הנדבכים החשובים הנוספים.

אמנון כהן: תודה רבה לעורך-הדין הדר.

אמנון כהן: תודה רבה לכל אלה שהגיעו והשקיעו מזמנם וממרצם.

אמנון כהן: ראיתי אותך בטלוויזיה אתמול – עשית עבודה מצוינת.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: תאירו את עינינו לטובת המערכות האלה, כולנו רוצים לעשות טוב – לא תמיד מגיעים לדברים האלה, אבל חשובה לי ההסתכלות שלכם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.