ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 739, 2012-02-07 11:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 52)(איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב-2011.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: החוק הוא בעצם תיקון קצר.

כרמל שאמה-הכהן: בהכנה לקריאה ראשונה סיימנו את הטיפול בנושא ביטול הקנסות ויש רק לקבוע את המועדים ממתי זה חל ועל מי.

כרמל שאמה-הכהן: נגענו בנקודה של ציוד קצה והגדרה של מנוי.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בנושא התאריכים.

כרמל שאמה-הכהן: למי יש לומר משהו בעניין התחילה של החוק.

טל רוזנפלד: אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

טל רוזנפלד: אמרנו גם בישיבה הראשונה ואני חושבת שהיתה על זה הסכמה בוועדה, אנחנו חושבים שזה צריך לחול על מנויים שמתקשרים מעכשיו.

טל רוזנפלד: כלומר, מי שמתקשר עכשיו אפס אחוז בלי קנסות ועל מנויים שכבר התקשרו בעבר זה יהיה 8% כפי שזה היום.

טל רוזנפלד: בהסכמים קיימים זה יהיה 8%.

טל רוזנפלד: לעניין התחילה, מה שתחליט הוועדה.

טל רוזנפלד: מבחינתנו התחילה יכולה להיות מיום הפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: האם כשהורדנו בשעתו ל-8% בהצעת החוק הממשלתית גם החלנו את זה מפרסום החוק?

כרמל שאמה-הכהן: או שזה חל גם על מנויים שהתקשרו לפני כן?

טל רוזנפלד: אתה מתייחסת לרט"נים או לכלל?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו מורידים מ-8% ל-0%.

טל רוזנפלד: כשהחלטנו שזה יהיה 8% החלטנו שזה יהיה גם על הסכמים קיימים.

טל רוזנפלד: כשהחלטנו על כלל השוק החלטנו שעל כלל השוק זה יהיה 8% על הסכמים קיימים ובלי קנסות על מנויים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: מתי החלטנו את זה?

טל רוזנפלד: כשעשינו את ההחלטה על כלל השוק ולא על שוק הרט"ן, אז הוחלט שזה יהיה 0%.

כרמל שאמה-הכהן: מתי עשינו על בעלי רישיון?

אלקנה אפרתי: בתיקון 50 נקבעו שינויים לגבי קנסות יציאה בשאר הענפים.

כרמל שאמה-הכהן: אה, לא בסלולאר.

כרמל שאמה-הכהן: מתי היה התיקון של "יס" ו"הוט"?

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה נכנס לפועל?

כרמל שאמה-הכהן: מתי התחיל 0 ב"יס" וב"הוט"?

טל רוזנפלד: זה עבר באוגוסט והתחילה היתה 3 חודשים ק דימה אז זה נכנס בנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: האם למישהו מחברות הסלולאר יש מה לומר?

יהל בן-נר: אנחנו מבקשים שיתנו לנו זמן סביר להיערך לזה מבחינת המערכות.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו כבר על זמן היערכות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן היערכות?

יהל בן-נר: אנחנו מדברים על חודש וחצי בערך.

לאה ורון: אתם מדברים על היערכות של חודש וחצי מהיום?

כרמל שאמה-הכהן: עד 1 באפריל, זה יותר מחודש וחצי.

דנה נויפלד: זה בדומה למה שהיה בפעם הקודמת.

אלקנה אפרתי: בתיקון שנעשה במסגרת חוק ההסדרים אכן נקבעה שהתחולה תהיה רטרוספקטיבית אבל ניתן לחברות זמן להיערך.

אלקנה אפרתי: נקבע שהוראות שיחולו לגבי מנוי שביטל מיום 1.2.2011.

אלקנה אפרתי: כלומר, ניתן איזה זמן נוסף להיערכות.

דורי ציקו: אני מחברת סלקום.

דורי ציקו: רק לנקודת המועד שממנו זה יחול.

דורי ציקו: האם זה יחול על מנויים קיימים?

דורי ציקו: האם זה יהיה מהמועד של "הוט" ו"יס" או רק קדימה.

דורי ציקו: אני רוצה להזכיר שההתערבות שהיתה רטרוספקטיבית במסגרת חוק ההסדרים, ההצדקה שהייעוץ המשפטי של הוועדה נתן היה שיש מקום להתערבות רטרוספקטיבית בגלל שמדובר בחסם מאוד משמעותי.

דורי ציקו: היו טיעונים שזאת התערבות מאוד בוטה אבל היא אפשרית במקרים מאוד קיצוניים.

כרמל שאמה-הכהן: אני נוטה להתערב רטרוספקטיבית אבל בצורה מוגבלת.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לא על כל מי שקיים אלא באמת החל מנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: חברות "יס" ו"הוט" וחברות האינטרנט טענו שאנחנו מפלים בתוך ענף התקשורת, בינם לביניכם והבטחנו להם ליישר קו.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה התחיל מנובמבר אז נתחיל מנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן שתי הגבלות.

כרמל שאמה-הכהן: אחד, זה יחול מנובמבר אבל רק החל מ-1.4.

כרמל שאמה-הכהן: הבנת?

דורי ציקו: לא הבנתי כי זה לא משנה כלום כי זה מנובמבר אז זה מנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש לקוח שהתקשר איתך בנובמבר והוא רוצה להתנתק מחר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עדיין יהיה ב-8%.

דורי ציקו: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משאיר לך הרבה אבל זה מיישר קו.

דורי ציקו: אז לעניין הזה לגבי אישור קו.

דורי ציקו: צריך לזכור שעל-פי זה יישור קו היה צריך לקבוע לגבי "הוט" ו"יס" התערבות מפברואר.

כרמל שאמה-הכהן: לא טענתם את זה.

דורי ציקו: אתם טענתם שאתם משווים.

דורי ציקו: אני רוצה רגע לדבר על הטיעון המשפטי.

כרמל שאמה-הכהן: הם טענו שהם מופלים, לא אתם.

כרמל שאמה-הכהן: הם טענו שאנחנו מפלים אותם לרעה.

דורי ציקו: לפי זה אנחנו הופלינו לרעה בזה שלא קבעתם אותם לפברואר.

כרמל שאמה-הכהן: הם טענו שהם מופלים לרעה ביחס אליכם.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו משחקים באותו ענף - - -

דורי ציקו: ואותנו הפליתם לרעה בפברואר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה רוצה קיזוז?

דורי ציקו: אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אז אני חושב שצריך ללכת לכיוון יותר רחב.

דורי ציקו: אני רוצה לדבר על הטיעון המשפטי.

דורי ציקו: הטיעון המשפטי של הוועדה עצמה היה שהתערבות רטרוספקטיבית אפשרית במקרים מאוד מאוד קיצוניים, שהיו נכונים בתקופת קנסות היציאה הגבוהים יותר, כפי שטענה הוועדה.

דורי ציקו: ההתערבות הנוכחית, לבוא ולעשות התערבות רטרוספקטיבית, כשהקנסות הן 8%, שזה מה שהוועדה אמרה שהם לגיטימיים – יותר מזה, זה פחות ממה שהמשרד טען שהוא לגיטימי.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם הטיעון שלך הוא נכון, המידתיות פה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: בעוד שהפריסה הרטרוספקטיבית אז היתה מלאה, על כל מי שקיים והתקשר בעבר, פה אנחנו שמים גבול שהוא לא רחוק, החל מנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסך-הכול 3 חודשים אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נותן לך היערכות.

כרמל שאמה-הכהן: בחודשיים הקרובים זה לא יחול.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מאבד פה?

כרמל שאמה-הכהן: בסך-ה כול לא הרבה.

דורי ציקו: זה סך-הכול 3 חודשים שבהם יש לקוחות שקיבלו איזו תכנית שכוללת תנאים מסוימים ומתערבים בהסכמים קיימים.

כרמל שאמה-הכהן: תרגיש את זה רק מאלה שירצו להתנתק.

כרמל שאמה-הכהן: שים לב, זה רק מאלה שיתנתקו ולא יתנתקו בחודשיים הקרובים.

דורי ציקו: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: לא נשאר לך הרבה.

דורי ציקו: נכון ועדיין מתערבים בהסכם קיים למרות שאין הצדקה מאוד רצינית לנושא.

דורי ציקו: אין הצדקה מאוד רצינית כי גם הכנסת – הכנסת טענה את זה לא אני.

דורי ציקו: זאת היתה הצעה של כבודו לעשות את ה-8%.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני הצעתי אפס.

כרמל שאמה-הכהן: אני אוציא לך את הפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אני הצעתי אפס ואפילו היתה לי רביזיה על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז הממשלה אמרה שאפס לא בא בחשבון ושזה אסון קולוסאלי.

כרמל שאמה-הכהן: מתי חזרתי לאפס?

כרמל שאמה-הכהן: כשראיתי שהממשלה תמכה בוועדת שרים לחקיקה בהצעת חוק אחרת.

דורי ציקו: מצד שני צריך לזכור שהמדינה רצתה 8%.

דורי ציקו: סליחה, הממשלה רצתה 10% ובהמלצתך, אחרי שהחליטו שזה לא יהיה אפס, החליטו על 8%.

דורי ציקו: כלומר, זה היה לגיטימי גם על-ידי המדינה.

דורי ציקו: המדינה אמרה ש-8% זה לגיטימי.

דורי ציקו: עכשיו אומרים שזה לא לגיטימי ורוצים פחות.

כרמל שאמה-הכהן: שמור את הקרדיט שלך לויכוח הבא על הגדרת מנוי, הוא הרבה יותר משמעותי מבחינתך.

דורי ציקו: יכול להיות ועדיין - - -

כרמל שאמה-הכהן: על מה אנחנו מתווכחים פה?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני פורס את מספר המקרים שנופלים לגדר המתיחה שאנחנו עושים לאחור, אז המתיחה היא מאוד קלה ומאד מידתית ומאוד נכונה וגם משווה בין כל השחקנים בענף.

דורי ציקו: לגבי ההשוואה בין השחקנים בענף אני שמח שהמדינה רוצה להשוות בין שחקנים בענף.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שתגיד לי שמפלים אתכם לרעה תראה שאני אעזור לך.

כרמל שאמה-הכהן: תבוא אלי עם דברים כאלה ביחס לשחקנים שאיתך באותו ענף.

דורי ציקו: ביחס לכלל השוק העסקי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא כל השוק העסקי, ענף התקשורת.

דורי ציקו: למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי ענף התקשורת הוא מיוחד בישראל.

דורי ציקו: מאוד מיוחד.

כרמל שאמה-הכהן: זה הולך ומשתנה.

דורי ציקו: נכון, הוא מאוד מיוחד, יש בו מיסים יותר גבוהים, יש בו עוד כל מיני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: היו עיוותים אבל האיזון הולך ומשתנה ואני מסכים איתך ואנחנו רגישים גם לזה.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שאת ציוד הקצה אנחנו מורידים למחשבה מחדש בעקבות זעקותיכם.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה להעביר את זה פה היום ואין בעיה להעביר את זה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אפילו ניתוק זיקה מלא.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואמרו שזאת עלות שלכם של מאות מיליונים והמצב הפיננסי שלכם מתחיל להיות כזה ואחר, אז נדברנו השר ואני לבצע מחשבה נוספת בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להגיד שלא קשובים אליכם לגמרי.

דורי ציקו: לא אמרתי שלא קשובים אלינו, חלילה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

מיטל בשארי: המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק הזאת.

מיטל בשארי: היא תגביר את השקיפות בין החברות, היא תגרום לחברות להילחם על הכיס של הצרכן.

מיטל בשארי: הזכרת עכשיו את הורדת ציוד הקצה שבעינינו הוא מהווה חסם אחרון.

כרמל שאמה-הכהן: גם מבחינתי.

מיטל בשארי: לכן חשוב להכליל אותו בהצעת החוק ה זאת, אם אפשר, כי הצעת החוק הזאת מורידה את כל החסמים למעט החסם על ציוד הקצה.

מיטל בשארי: לכן, כמו שאמר יושב הראש בדיון הקודם - - -

כרמל שאמה-הכהן: עד אתמול הייתי נחוש להעביר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היתה לי שיחה ארוכה עם שר התקשורת בנושא הזה ואני מאוד מחשיב את דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: לא בהכרח כל מה שאתה חושב אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שאנחנו חושבים שהנושא של ציוד קצה לא מצריך טיפול אבל בואו נעשה כרגע השהייה לראות איך השוק ממשיך לעכל את הרגולציה הכבדה שהופעלה על-ידי הכנסת ומשרד התקשורת על שוק הסלולאר והאחרים בתחום התקשורת ואז נבחן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לתקן עיוותים וליצור עיוות אחר של קריסת החברות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שמים לב ואין בעיה להריץ הצעת חוק בעוד חודש ולקדם אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באמת לא רוצים לסיים את זה היום מתוך רצון לבחון את הנושא בתשומת לב ובזהירות רבה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כל העניין.

כרמל שאמה-הכהן: השר הציג לי נתון שזה עלול לעלות לחברות מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: בסופו של דבר הן צריכות להרוויח כי הן מפרנסות עשרות אלפי עובדים וגם בעלי המניות שם יוזמים כדי להרוויח.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו אומרים שיש שינוי דרמטי בשנה האחרונה לטובת הצרכן ובכמה צעדים שהממשלה וועדת הכלכלה עשו.

כרמל שאמה-הכהן: יש מידתיות גם מצידנו.

כרמל שאמה-הכהן: הקצב לדעתי הוא עדיין מהיר מאוד של רגולציה וכבד מאוד אבל אנחנו לא ויתרנו על זה לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמשיך לדבר גם עם חברות הסלולאר וגם עם הממשלה ולמצוא פיתרון כי יש עיוות בנושא ציוד הקצה בזה אין ספק.

מיטל בשארי: חוסר השקיפות של החברות מתבטא בכך שהצרכנים אינם מודעים למה שהם משלמים על ציוד הקצה שלהן.

כרמל שאמה-הכהן: גם כשעושים דיאטה למישהו, אי-אפשר להוריד לו 30 קילו מהמשקל כי זה יזעזע אותו יותר מידי.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לעשות לאט לאט.

כרמל שאמה-הכהן: זאת המסקנה של השר ושלי מדיון עמוק וארוך שקיימנו בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה יחול על כל מי שהתקשר החל מה-1.11 וההוראה תיכנס לתוקף החל מ-1.4.

אלקנה אפרתי: כמובן 1.11.2011 כאשר ההוראה תיכנס לתוקף ב-1.4.

אלקנה אפרתי: נבהיר, מי שהתקשר לפני ה-1.11 יחולו עליו ההוראות, ה-8%, כפי שהם קיימים היום.

טל רוזנפלד: אנחנו חושבים שהנוסח היום לא מספיק חד אבל נחדד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוסמכתם לתאם את הנוסח אבל הכוונה ברורה.

אלקנה אפרתי: שוב, חוזים שנחתמו החל ב-1.11.2011 יחול לגביהם הנושא של 0% אבל גם זה וגם מי שההסכמים שלו הם מקודם לכן, החל מה-1.4.2012.

טל רוזנפלד: וגם הסכמים חדשים?

כרמל שאמה-הכהן: הסכמים חדשים – ברור.

טל רוזנפלד: הצטרף אחרי 1.11?

כרמל שאמה-הכהן: הצטרף אחרי 1.11 ומנתק אחרי ה-1.4.

דנה נויפלד: יש שוני עכשיו בין ההסדר הזה לבין ההסדר הקיים לבין בעלי הרישיונות הקיימים שהם לא רט"ן.

כרמל שאמה-הכהן: מה הכוונה?

טל רוזנפלד: אצלם כל ה סכם קיים הוא 8%.

כרמל שאמה-הכהן: אצל מי?

טל רוזנפלד: אצל כלל השוק שזה לא סלולאר.

טל רוזנפלד: כל הסכם קיים הוא 8%.

טל רוזנפלד: כאן אנחנו עושים אבחנה, אנחנו אומרים שהסכם קיים שנחתם לפני נובמבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אצלם כל הסכם שנחתם מנובמבר זה כבר - - -

טל רוזנפלד: הסכם קיים שנחתם לפני הכניסה לתוקף של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי למה את מתכוונת.

דנה נויפלד: יש לנו שני הסדרים.

דנה נויפלד: מה שמטריד אותי זה שאנחנו יוצרים פה חוסר סימטריה.

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי.

דנה נויפלד: הכוונה של ההצעה של אדוני באה ליצור סימטריה, לא משנה מאיפה אתה בא, אותו דין יחול עליך.

דנה נויפלד: נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דנה נויפלד: הדין שחל על בעלי הרישיונות הרגילים שאינם סלולאר, שזה החוק הקודם שעשית - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי אלה?

כרמל שאמה-הכהן: דברי איתי עברית.

דנה נויפלד: "הוט", "יס".

כרמל שאמה-הכהן: "הוט" זה לא אפס כרגע?

דנה נויפלד: זה אפס אבל אני מדברת על המעבר.

דנה נויפלד: לא על הדין לעולם ועד אלא מה שקרה בין מי שקיים לבין מי שיבוא.

דנה נויפלד: לפי ההצעה הקודמת, כמו שטל אמרה, שחל על כל בעלי הרישיונות חוץ מהסלולאר, היה מצב של מה קורה מרגע כניסתו של החוק.

דנה נויפלד: אז היתה הוראת מעבר שאמרה שהסכמים קיימים ממשיכים להיות 8% והדין החדש יחול - - -

נתי ביאליסטוק: לא, הדין החדש שחל במועד מאוחר יותר חל גם פה.

עדי קאהן-גונן: לא, הוא חל אחורה על 8% על הסדרים קיימים עד נובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל מי שנכנס ל"הוט" ול"יס" מנובמבר משלם אפס בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: גם פה זה כך.

דנה נויפלד: עכשיו השאלה היא לגבי הקיימים.

כרמל שאמה-הכהן: רבותיי, אנחנו עוד לא מבחינים בין חדשים לישנים אלא ממתי הם הצטרפו.

דנה נויפלד: יפה.

דנה נויפלד: מה קורה לגבי הקיימים?

דנה נויפלד: זה מה שאני מנסה להבין.

דנה נויפלד: אנחנו מנסים לעשות פה יישור קו, נכון?

טל רוזנפלד: לפי מה שאני מבינה את כוונת היושב ראש, אז כל מי או שהתקשר מנובמבר או יתקשר עד אפריל, אם הוא יבקש להפר את ההתחייבות באפריל הוא - - -

דנה נויפלד: זה לא המצב לגבי האחרים.

טל רוזנפלד: סליחה, זה גם אפילו לא מדויק מה שאמרנו עד עכשיו.

טל רוזנפלד: החוק נכנס לתוקף באוגוסט.

טל רוזנפלד: אמרו שמי שמתקשר בהסכם חדש מאוגוסט זה אפס אחוז ואין לו שום התחייבות.

טל רוזנפלד: לעניין מנויים קיימים, אז מנובמבר זה יהיה 8%.

טל רוזנפלד: זה מה שאמרו.

טל רוזנפלד: כלומר, אם אתה רוצה באמת ללכת עליכם אז זה אוגוסט.

טל רוזנפלד: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

טל רוזנפלד: אנחנו חושבים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אל תציעו משהו שהוא לא נכון.

טל רוזנפלד: לא, אנחנו חושבים שזה צריך להיות אותו הסדר שהיה שם.

טל רוזנפלד: הסדר קיים שנחתם עד עכשיו, לא משנה אם זה בנובמבר או בפברואר – הסדר קיים זה יהיה 8%.

טל רוזנפלד: לא דיברנו על זה אבל לדעתי התחילה יכולה להיות גם לפני אפריל.

טל רוזנפלד: התחילה יכולה להיות ממרץ.

טל רוזנפלד: מי שירצה לבטל ויש לו כבר הסכם קיים, יצטרך לשלם 8%.

טל רוזנפלד: מי שיתקשר מאותו מועד, נניח מה-1.3 לא משלם יותר קנס בכלל.

עדי קאהן-גונן: השאלה האם זה זמן היערכות שמספק אותם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו נתנו להם מצד אחד זמן היערכות סביר ביותר ומצד שני אנחנו ניישר את הקו של נובמבר.

עדי קהאן-גונן: היום אין התחייבויות בכל ההתקשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין התחייבויות אז מה הבעיה?

עדי קהאן-גונן: היום אין התחייבויות.

כרמל שאמה-הכהן: היום כשלקוח מתקשר יש עדיין התחייבויות?

דורי צ'יקו: במגזרים מסוימים, זה בעיקר בשוק של העסקים הקטנים.

נתי ביאליסטוק: אדוני, אם אתה רוצה לעשות משהו שהוא קוהרנטי לדברים האחרים אז לבוא ולקבוע שכל מי שהתקשר עם החברות מנובמבר, יחול עליו העניין של 8% עד מועד תחילת החוק.

נתי ביאליסטוק: כל מי שהתחיל ממועד תחילת החוק להתקשר עם החברות, לא יחול עליו שום קנס.

נתי ביאליסטוק: אם אתה רוצה לתת איזה זמן היערכות של ביטול אחורה, אז המועד של אפריל נראה בסדר.

אלקנה אפרתי: נובמבר לא רלוונטי כי זה בכל מקרה 8%.

נתי ביאליסטוק: שזה יישאר ועד אפריל הם יוכלו להתארגן ל-8%.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, לא שכנעתם אותי.

נתי ביאליסטוק: לא ניסיתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתה צריך לעשות, אין לך ברירה אחרת.

נתי ביאליסטוק: קודם כל, אני חי בשלום עם כל האפשרויות שהועלו פה.

נתי ביאליסטוק: ניסית לעשות סדר ואמרת: בנובמבר 2011 נכנס לתוקף חוק שהחיל על כל יתר השחקנים בענף התקשורת למעט הרט"ן, אפס קנסות יציאה ממועד וזה והלאה.

עדי קהאן-גונן: הירידה לאפס התחילה באוגוסט.

עדי קהאן-גונן: בנובמבר התחיל ה-8%.

נתי ביאליסטוק: לכל אלה שלא היה להם כלום קודם.

נתי ביאליסטוק: המצב היה שזה יכול להיות 20% או 50%.

כרמל שאמה-הכהן: מתחיל התחיל אפס?

עדי קהאן-גונן: באוגוסט.

כרמל שאמה-הכהן: בטוח?

נתי ביאליסטוק: למנויים חדשים.

אלקנה אפרתי: אני אקריא את מה שהוחלט שם: "הוראות סעיף 51ד לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה" – זאת ההוראה שקובעת אפס.

דנה נויפלד: אתה צריך להתחיל לקרוא מפה.

אלקנה אפרתי: "הוראות סעיפים 51ד ו-51 ה' לחוק העיקרי כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה יחולו לגבי מנוי שהתקשר בהסכם התקשרות כאמור באותם סעיפים ביום תחילתו של חוק זה ואילך" – וזה ביטול הקנסות לחלוטין.

טל רוזנפלד: כלומר, 0% מאוגוסט.

אלקנה אפרתי: זה 0% מיום התחילה.

אלקנה אפרתי: היתה הוראה נוספת: "הוראות סעיף 51ד לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחולו מתום 3 חודשים מיום התחילה ואילך", שזה נובמבר, "גם לגבי מנוי שהתקשר בהסכם התקשרות לפני יום התחילה וביטל במהלך תקופת ההתחייבות את הסכם ההתקשרות כאמור.

אלקנה אפרתי: ואולם בעל רישיון או בעל רישיון רדיו טלפון נייד, לפי העניין, יהיה רשאי לגבות ממנוי כאמור תשלום או למנוע ממנו הטבה שהיה מקבל אלמלא הביטול, ובלבד ששיעורם הכולל אינו עולה על סכום התקרה", זה ה-8%.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה: מתי מתחיל פה ה-0.

אלקנה אפרתי: שם ההתחלה היתה מיום תחילת החוק לגבי חדשים ואחורה 8%.

אלקנה אפרתי: פה לא רלוונטי אחורה 8% כי זה כבר קיים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה היה?

אלקנה אפרתי: באוגוסט.

כרמל שאמה-הכהן: באוגוסט התחיל החוק.

דנה נויפלד: באוגוסט התחיל לגבי החדש, נובמבר לגבי הישנים – 8%.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה מאוזן מה שעשינו.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה בדיוק סימטריה אבל לא נמשוך אותם אחורה עד אוגוסט.

דנה נויפלד: בכל מקרה לא תמשוך אותם אחורה עד אוגוסט כי שם זה החדשים.

כרמל שאמה-הכהן: אז תעשה כמו שאמרנו:

כרמל שאמה-הכהן: 1.11 ותחילה מ-1.4.

טל רוזנפלד: אני שוב שואלת את השאלה רק כדי לחדד: אם אני מנויה חדשה ובאה להתקשר אז זה לא חל עלי אלא רק מאפריל?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה חל עליך.

נתי ביאליסטוק: לגבי מנויים חדשים מיידית אפס.

דנה נויפלד: היא צודקת.

דנה נויפלד: היתה לנו שאלה של היערכות וזה עד אפריל וזה לא קשור, זה בין אם לחדשים ובין אם לקיימים.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

דנה נויפלד: החוק נכנס לתוקפו, לבקשתם, מה-1 לאפריל.

דנה נויפלד: מ-1 לאפריל, שזה יום התחילה, הסכמים חדשים הם אפס אחוז.

דנה נויפלד: לגבי אחורה זה יהיה 8%.

עדי קהאן-גונן: לא.

עדי קהאן-גונן: מנובמבר עד אפריל הוא רוצה שזה יהיה - - -

אלקנה אפרתי: לא, יש פה מועד ביניים.

כרמל שאמה-הכהן: החל מ-1 לאפריל, מי שהתקשר מ-1.11 ישלם 0%.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעברית פשוטה.

אלקנה אפרתי: וזה חל גם על מי שמתקשר מיום פרסומו של החוק ואילך.

עדי קהאן-גונן: ומעמדו של מי שהתקשר בנובמבר ומי שהתקשר היום הוא זהה.

דנה נויפלד: אנחנו לא עושים שוויון.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

דנה נויפלד: כי אצלם לא היה 0% לאחור.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לאחור, זה ממתי הם עם 0%.

כרמל שאמה-הכהן: ממתי משחקים עם התנאי הזה של 0%?

כרמל שאמה-הכהן: לאחור או לא, זה יחסיות.

נתי ביאליסטוק: אם אתה רוצה לעשות את הדברים קוהרנטיים אחד לאחד, אתה צריך לבוא ולומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, כי אם החקיקה הזאת היתה נמשכת והיו פה ויכוחים והתנגדויות אז יכולנו להגיע להכרעה גם בעוד שנה אז איפה שוויון אם בעוד שנה אפס?

כרמל שאמה-הכהן: הצהרנו אז בוועדה שניישר קו והודענו את זה.

דנה נויפלד: עם כל הכבוד, הם אמורים לפעול לפי המצב החוקי.

דנה נויפלד: המצב החוקי כשהם פעלו היה שונה כי רק עכשיו אנחנו מתקנים את החוק.

דנה נויפלד: לכן, לבוא ולהגיד שהם היו צריכים לדעת מראש שהחקיקה אולי תעבור בעוד 6 חודשים, יש בזה משהו שהוא לא תמיד תואם את המציאות, הכוונות ובסוף הביצוע.

דנה נויפלד: לכן הם לא היו אמורים להתכונן לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו את זה באופן גלוי שלא כל מה שאנחנו אומרים קורה בסוף, אבל אמרנו את זה ולא הסתרנו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, אני לא רואה כאן חוסר מידתיות לעומת התיקונים הקודמים ל"הוט" ו"יס" וגם לסלולאר.

דנה נויפלד: ב"הוט" ו"יס" התחולה של האפס אחוז היתה רק קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל היא נעשתה מזמן.

דנה נויפלד: זה לא משנה.

דנה נויפלד: מבחינתם הם ידעו שברגע שהחוק נכנס לתוקפו או אז יש להם את הסמכות.

דנה נויפלד: עכשיו אתה אומר להם גם לאחור.

דנה נויפלד: השאלה, אם אנחנו מיישרים עכשיו קו - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל בעבר הלכתם 3 שנים אחורה.

דנה נויפלד: אני לא מתווכחת.

כרמל שאמה-הכהן: פעם הולכים 3 חודשים אחורה, זה הכול.

דנה נויפלד: ביחס לתיקון שנעשה, כבר עשינו דברים דומים וזאת לא הטענה שלי.

דנה נויפלד: אם אתה אומר שאתה רוצה לעשות משהו קוהרנטי שהוא זהה, מבחינתם זה מיום התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי זה לא בפרוצדורה הזאת אלא במהות, ממתי הלקוחות משלמים אפס.

כרמל שאמה-הכהן: הלקוחות משלמים אפס ב"יס" וב"הוט" מה-1.11.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי זה השוויון.

דורי ציקו: אם אפשר להציע, אני לא יודע אם זה רלוונטי מבחינת הרצונות של הגורמים השונים אבל אם זה יחול רק על הסכמים חדשים, יכול להיות שזה יותר פשוט במערכות ואז אפשר לצמצם את ה-1.4 ל-1.3 ואז להחיל את זה רק קדימה.

אלקנה אפרתי: זה מה שהציע משרד התקשורת.

דורי ציקו: אז כאילו נותנים לנו פחות זמן היערכות ממה שנתנו לחברות השידורים אבל מצד שני לא מחילים את זה אחורה.

יוליה מרוז: עדיף להלחיץ את המערכת ולהיערך כמה שיותר מהר ל-1.3 מאשר לגעת בחוזים הקיימים.

עדי קהאן-גונן: אולי זה באמת לא נוגע ללקוחות פרטיים אבל לגבי לקוחות עסקיים בינוניים ומעלה וזה עד 100 מכשירים, אז יכול להיות שכן יש התקשרויות שהרטרוספקטיביות באמת יוצר איזה נזק לחברות.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי חברי כנסת להתייעץ איתם.

כרמל שאמה-הכהן: זה החיסרון בלהיות לבד.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש רעיון בנושא הזה?

קריאה: כן, לקבל את ההצעה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור להגדרה של מינוי ובזמן הזה אני גם אחשוב.

קריאה: לגבי המנויים החדשים, אין היגיון להגיד שזה מ-1.4.

קריאה: ממילא אמרת שמי שמתקשר אחרי נובמבר זה 0% אז מי שיתקשר עכשיו - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור, זה מה שאמרנו.

קריאה: לגבי מנויים חדשים התחילה צריכה להיות מיידית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה אדם שמתחבר ומתנתק אחרי שבוע.

עדי קהאן-גונן: בגלל שהגנת הצרכן אינה חלה אם אתה פותח את המכשיר, אז יש אפשרויות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה פה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור להגדרה של מנוי ובזמן הזה אני אחשוב.

נתי ביאליסטוק: אדוני, אני רוצה לבקש ממך בקשה בנוגע להגדרה של מנוי.

נתי ביאליסטוק: אנחנו מתחבטים במשרד לגבי השאלה הזאת והשלכות רוחב שלה לגבי עניינים אחרים בתחום הרט"ן ועניינים אחרים שנוגעים בשוק התקשורת.

נתי ביאליסטוק: אם אפשר לא לדון בזה במסגרת הזאת, אנחנו נביא הצעה בכל שנדרשת בחקיקה, ככל שנדרשת בתיקוני רישיונות במקרה הזה.

נתי ביאליסטוק: לנושא הזה יש השלכות שמבחינתנו חלקן מאוד דרמטיות.

נתי ביאליסטוק: למשל, אני אזכיר שבמכרז לגבי המפעיל הרביעי והחמישי, נקבע שהוא צריך להגיע לנתח שוק מסוים במגזר הפרטי.

נתי ביאליסטוק: אם אנחנו לא נהיה קוהרנטיים בהחלטות לגבי הדבר הזה זה עלול ליצור ויכוחים.

כרמל שאמה-הכהן: למה הגדרת מנוי קשורה לחדירה בשוק הפרטי?

נתי ביאליסטוק: אם הגדרה של מנוי היא לא קוהרנטית לאורך כל החקיקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: להיפך.

נתי ביאליסטוק: יתכן שנקודת המוצא שנגיע אליה במשרד היא שנגדיר מנוי פרטי לצורך המכרז אבל אני אומר שוב, אנחנו רוצים לראות אם אפשר לעשות איזו הגדרה שבאמת תכיל את הכול כי יש הרבה מאוד הגדרות בענף התקשורת שנוגעות ללקוח עסקי וללקוח פרטי.

נתי ביאליסטוק: רציתי שההגדרה של מינויים תישאר כפי שהיא כרגע ואם נצטרך לעשות שינוי - - -

כרמל שאמה-הכהן: בוא נראה לאיזה שינוי אנחנו מגיעים ואחרי זה נבחן מה המשמעות רוחב שלו ומה משמעות של דחייה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אצלנו הצטברו הרבה מאוד תלונות ומצבים אבסורדיים כתוצאה מהגדרת המנוי.

כרמל שאמה-הכהן: לקוח בודד שהתקשר בסל של מאות מנויים משלם בעצמו בנפרד ורוצה לעזוב הוא לא יכול כי הם רוצים שכולם יעזבו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה הוא לא יכול לעזוב לבד.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע את זה עכשיו.

נתי ביאליסטוק: זה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו כרגע מתחבטים בו.

נתי ביאליסטוק: יש יותר ממקרה אחד - - -

כרמל שאמה-הכהן: בוא נראה איך אפשר להתחיל ולפחות לסמן את המקרים האבסורדיים האלה.

נתי ביאליסטוק: כרגע החוק מדבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה ההגדרה של מנוי?

נתי ביאליסטוק: בנוגע לנושא של הסלולאר מדובר בחקיקה על כמות מכשירים.

נתי ביאליסטוק: ברישיון יש הגדרות אחרות.

מיטל בשארי: אני רוצה להתייחס לתלונות שמגיעות למועצה לצרכנות.

מיטל בשארי: החברות משווקות מסלולים עסקיים ללקוחות פרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קובע, קובע רק - - -

מיטל בשארי: נכון.

מיטל בשארי: בפסיקה הוכח שהשימוש הוא התופס.

כרמל שאמה-הכהן: לא, החוק עבר מבחן מאוד ברור, רק כמספר המנויים.

מיטל בשארי: החוק עבר אבל החברות מנסות להטות את זה לכיוונים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: קווי טלפון זה עדיין פרטי.

עדי קהאן-גונן: כן, אבל בחוק הגנת הצרכן, לדוגמה, יש הגדרות אחרות של מנוי עסקי ומנוי פרטי ואז מנוי שרוצה להתנתק ולבטל עסקה תוך 14 יום, אם הוא מוגדר כעסקי הוא לא יכול.

עדי קהאן-גונן: החברות לפעמים מושכות אנשים פרטיים - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לי רעיון ואני רוצה לשמוע את תגובתכם.

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון הוא שעד אחוז מסוים יוכלו להשתחרר.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש 200 מנויים בחברה, אני לא רואה למה 20 לא יכולים.

כרמל שאמה-הכהן: חברה שמשלמת עבור כולם והיא לקוח אחד זה משהו אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על חברות שגם הבן של העובד לקח קו והוא משלם בעצמו ולא נכנס לאותו דיל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נחשב לקוח עסקי?

נתי ביאליסטוק: זה לא בהכרח.

כרמל שאמה-הכהן: הגדרה הוא נחשב ללקוח עסקי.

עדי קהאן-גונן: זה נורא מורכב.

מיטל בשארי: בפסיקה השימוש נקבע לפי שימוש פרטי.

מיטל בשארי: היו פסקי דין שצרכנים התלוננו.

מיטל בשארי: הוא היה לקוח עסקי והוא הוכיח - - -

כרמל שאמה-הכהן: פסיקה מהחודשים האחרונים?

מיטל בשארי: מהשנה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: ממתי התיקון?

מיטל בשארי: השימוש היה שימוש פרטי והשופטים התייחסו אליו כלקוח פרטי.

נתי ביאליסטוק: בהקשר של אבדן הטבה ההתייחסות בחקיקה כרגע מדברת רק על מי זכאי לאותה הגנה והיא מדברת על מספר מכשירים.

נתי ביאליסטוק: בוא לא ניגע בזה מכיוון שכאן לא נשאלת השאלה האם זה עסקי או לא עסקי.

נתי ביאליסטוק: החקיקה אומרת שגם אם אתה לקוח עסקי ויש לך 98 מכשירים אי-אפשר לבטל לך הטבה שהבטיחו לך.

נתי ביאליסטוק: זה מה שאומרת החקיקה כרגע, ולא חשוב אם אתה לקוח עסקי או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על עסקי, המבחן הוא כמות מכשירים.

עדי קהאן-גונן: לאו דווקא.

עדי קהאן-גונן: ביחס לשאר השוק, אם יש "בנדל" שכולל גם שירותי רט"ן אז המבחן הוא 5,000 שקלים חשבון חודשי.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר, אנחנו נוגעים עכשיו רק בהגדרה של מנוי בהגדרה המספרית.

נתי ביאליסטוק: זה לא נוגע לשאלה האם זה לקוח עסקי או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עוסקים בשאלה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוסקים בשאלה של המספר.

נתי ביאליסטוק: אם היינו עוסקים בשאלה של מי הוא לקוח עסקי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שבעולם המציאות זה יצר כמה מקרים, לפחות מתלונות שהגיעו אלינו - - -

נתי ביאליסטוק: בעולם של המציאות, בעבר, כשהיה ניתן לקשור לקוח עסקי ל-36 חודשים ולקוח פרטי ל-18 חודשים, אז גם לקוח עם מכשיר אחד שהיה עוסק מורשה, היה לקוח עסקי לצורך העניין.

נתי ביאליסטוק: העולם הזה נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

עדי קהאן-גונן: 20 מכשירים מתוך 200 רוצים לצאת - - -

דנה נויפלד: אפשר להתווכח על המספר אבל הרעיון היה שמי שיש לו מעל 100 מכשירים, מלכתחילה מצבו משופר מבחינת המשא ומתן שלו מול החברות.

דנה נויפלד: לכן, מכיוון שיש לו כוח מיקוח יותר גדול, מלכתחילה הקנס שהיה פוטנציאלית מושת עליו, היה יותר קטן מכיוון שיש לו כוח מיקוח יותר גדול.

דנה נויפלד: זה שהם מעדיפים לשלם 0% או 8% זה ברור.

דנה נויפלד: השאלה היא, האם נקודת המוצא מלכתחילה היא שהתנאים שלהם משופרים ולכן הנזק שנגרם להם בזה שהם לא נכנסים לתוך ההגנה הזאת הוא יותר קטן.

דנה נויפלד: האם בזה אתה סבור שזה לא נכון עובדתית כי זאת היתה הנחת המוצא, דהיינו, שמלכתחילה מצבם הרבה יותר טוב.

דנה נויפלד: אולי משרד התקשורת יודע להגיד האם ההנחה הזאת שאז הנחנו אותה היא נכונה או לא.

נתי ביאליסטוק: ההנחה הזאת נכונה אבל השאלה היא קצת יותר מורכבת.

נתי ביאליסטוק: אני אתן לך דוגמה: לצורך העניין, "חבר" בא בשם כל יוצאי צה"ל וסוגר עסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חבר ב"חבר" והתקשרתי יחד עם הבן שלי ואני בודד.

נתי ביאליסטוק: אבל נהנית מכוח המיקוח, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה לא מעניין אותנו.

נתי ביאליסטוק: זאת אומרת שמבחינת המהות יש יותר משאלה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא מתערבים בסוגיה הזאת.

נתי ביאליסטוק: אני אחזור: "בזק", לצורך העניין, היא לקוח עסקי אבל בני משפחה של עובדי "בזק" הם לקוחות פרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד לא הגדרנו את הבעיה פה, עזוב את "בזק" כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לדבר על אותו דבר.

נתי ביאליסטוק: "בזק" היא לקוח של חברת סלולאר.

נתי ביאליסטוק: היא לקוח עסקי כי יש לה מעל 100 מכשירים.

נתי ביאליסטוק: לעומת זאת, בן משפחה של עובד "בזק", אם הוא נהנה, לדעתי הוא לקוח פרטי.

נתי ביאליסטוק: השאלה היא איך הדברים מוגדרים?

נתי ביאליסטוק: יכול להיות שהוא נהנה מאותו כוח מיקוח שיש ל"בזק".

נתי ביאליסטוק: אתה בא ואומר שיש יותר מזה, שיש עובד של "בזק" שחלק מהחשבון הוא משלם וחלק מהחשבון משלמת חברת "בזק".

נתי ביאליסטוק: האם הוא לקוח פרטי או לקוח עסקי?

נתי ביאליסטוק: זאת שאלה טובה.

נתי ביאליסטוק: אנחנו צריכים לשבת על המדוכה הזאת אצלנו כדי להגיע להחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: טעינו שלא עשינו את האבחנה אז אבל האם יש הבדל בין חברה שמתקשרת בהסכם, למשל תע"ש, שלוקחת מאות מכשירים ומחלקת לעובדים ומשלמת להם לבן המפעל של אחי שיש בו 40 עובדים שקיבלו מכשירים ויש גם מכשירים של ילדים ובני זוג ובנות זוג.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה כשהילד רוצה להשתחרר?

דנה נויפלד: השאלה האם הם קיבלו תנאים מועדפים?

דנה נויפלד: האם החברה שיש בה 40 עובדים רכשה 1,000 מכשירים, האם המצב שלה מבחינת המשא ומתן היה טוב יותר?

דנה נויפלד: ההנחה היא שכן.

דנה נויפלד: מי שמחזיק ב-1,000 מכשירים, יכולת המיקוח שלו יותר טובה.

דנה נויפלד: אם ההנחה הזאת היא לא נכונה - - -

מיטל בשארי: המבחן הוא בשימוש, השימוש הוא פרטי.

דדנה נויפלד: לא אמרתי שימוש, השאלה של מיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על מסלול ההתקשרות.

עדי קהאן-גונן: השאלה אם זה מסגרת הסכמים שבו כל אחד חתם עליו בנפרד?

עדי קהאן-גונן: השאלה מי משלם את קנס היציאה?

עדי קהאן-גונן: האם העובד משלם את קנס היציאה או החברה?

כרמל שאמה-הכהן: העובד.

עדי קהאן-גונן: אני, כעובדת מדינה, אם מחר אני מחליטה לעזוב, אני מחזירה את הקו והקו נשאר של המדינה.

עדי קהאן-גונן: אנחנו דנים בזה מזה זמן והשאלות צפות ועולות.

נתי ביאליסטוק: כל פעם יש איזו נקודה חדשה שלא חשבנו עליה קודם כי אנחנו מקבלים תלונות שלא חשבנו עליהן.

נתי ביאליסטוק: למשל, יש חברה שעשתה את ההסכם אבל העובד שלה משלם את כל החשבון.

נתי ביאליסטוק: לחברה יש גם הסכם עם העובד שאם הוא הולך הוא גם משלם את הקנס.

עדי קהאן-גונן: אבל התעריפים הם תעריפים מאוד נמוכים.

נתי ביאליסטוק: התעריפים מאוד נמוכים כי זאת חברה מאוד גדולה.

עדי קהאן-גונן: זה עסקי או פרטי?

עדי קהאן-גונן: זאת שאלה מאוד סבוכה.

כרמל שאמה-הכהן: פתרנו שאלות סבוכות מאלה.

נתי ביאליסטוק: אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת ולבוא עם איזו הצעה.

נתי ביאליסטוק: מה שצריך לשים בחקיקה, נשים בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם דיברנו על זה והכנסנו את זה לדברי ההסבר.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה טענה של אדם שיגיד: אני לא מוכן.

נתי ביאליסטוק: בדיון הקודם עלתה הטענה - - -

כרמל שאמה-הכהן: גם היו אנשים שבאו והעידו והתלוננו.

נתי ביאליסטוק: היו כאן נציגים של גורמים ספציפיים שבאו ואמרו:

נתי ביאליסטוק: אני קונה אישית מחברת סלולאר 200 קווים ומממסר אותם הלאה.

נתי ביאליסטוק: אני נותן למישהו אחר הנחה ועושה איזו עסקה בעניין הזה.

נתי ביאליסטוק: זה סוג של ריסיילרים ודילרים כאלה.

נתי ביאליסטוק: כשרוצה לקוח שלי ללכת אז הוא לא יכול כי הוא צריך לשלם את הקנס.

נתי ביאליסטוק: לדעתי זה אחד המקרים המובהקים של לקוח עסקי ולא לקוח פרטי.

נתי ביאליסטוק: שוב, לא חידדנו את הנקודה הזאת עד הסוף.

נתי ביאליסטוק: זה מקרה ספציפי קיצוני של גורמים שבכוונה באים לנצל יכולת מיקוח טובה יותר ולעשות על המרווח שבין ההצעה שניתנת ללקוחות הפרטיים לבין ההצעה שלוקח לקוח עסקי גדול, על המרווח הזה לעשות איזו הכנסה מול לקוחות פרטיים.

נתי ביאליסטוק: אני לא יודע אם זאת הדוגמה, אבל לא גמרנו לחדד את זה.

נתי ביאליסטוק: זה מה שעלה אז.

נתי ביאליסטוק: כנראה שלחלקם יש למעלה מ-100 מכשירים אז הם נפגעים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמתחת ל-100 בכל מקרה לא משנה?

נתי ביאליסטוק: לא משנה אם הוא עסקי או לא עסקי, מתחת ל-100 מכשירים, גם אם הוא מפעל, הוא לא משלם.

נתי ביאליסטוק: לכן אני אומר שלצורך העניין הזה בוא לא ניגע.

נתי ביאליסטוק: אני חושב ש-100 זה מספר מספיק גדול ולא קטן מידי.

כרמל שאמה-הכהן: לאו דווקא בחרתי לגעת במספר אלא לתת דרגת חופש.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שאחוז מסוים מהקווים יכולים כן להשתחרר.

נתי ביאליסטוק: אם במסגרת כזאת של לקוח עסקי מעל 100 קווים יש למעלה מאותו אחוז שהם זכאים, אז בוא ניתן לכולם.

נתי ביאליסטוק: למה להגביל?

נתי ביאליסטוק: ואז מי כן ומי לא?

נתי ביאליסטוק: אם יש יותר מ-20% שזכאים אז למה לתת רק ל-20%.

נתי ביאליסטוק: לכן חשובה לנו ההגדרה כי אנחנו לא רוצים לפגוע בצרכנים, מצד אחד, אבל מצד שני לא רוצים ליצור דפורמציות.

נתי ביאליסטוק: כשהצעת החוק הראשונה נדונה המספר של 100 שיקף מצב שעד אליו זה לקוחות עם כוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: עזוב, המספר 100 נקבע שרירותית.

כרמל שאמה-הכהן: לא נעשתה איזו עבודת מחקר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה זוכר את הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: רצו 150, 50.

כרמל שאמה-הכהן: היה ניסוי ותהייה ואני מקווה שזה הצליח.

נתי ביאליסטוק: ובלבד שהוא לא נוגע בהגדרה מהו לקוח עסקי ומה הוא לקוח פרטי בענף התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, מספר זה דבר יותר ברור, אני מסכים איתך.

נתי ביאליסטוק: לגבי המונח לקוח עסקי ולקוח פרטי, אני מסכים איתך שהוא נוגע גם לשאלות שנוגעות לתחומים אחרים בענף התקשורת שקיבלו את אותה התייחסות.

נתי ביאליסטוק: לכן אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים בעניין הזה.

נתי ביאליסטוק: לכן, ככל שצריך תיקון בחקיקה, נביא אותו לכאן.

נתי ביאליסטוק: ככל שיתאפשר רק תיקון של הרישיונות, יהיה לנו קל יותר לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תקנו מה שאתם רוצים לבד.

נתי ביאליסטוק: אנחנו לא יכולים לתקן משהו כשהחוק אומר אחרת.

נתי ביאליסטוק: אם זה לא עומד בהוראות של החוק אנחנו לא יכולים לתקן ברישיונות.

נתי ביאליסטוק: לכן, ככל שהדבר הזה לא מצריך תיקון חקיקה – אם הוא צריך אנחנו נביא אותו לפה.

כרמל שאמה-הכהן: המועצה לצרכנות, מה יש לכם לומר על הגדרה של מנוי?

מיטל בשארי: יש לנו בעיה עם העניין הזה.

מיטל בשארי: בגלל שחוק הגנת הצרכן מתייחס רק למנוי פרטי ולא למנוי עסקי, אנחנו נשמח מאוד אם תתקן את זה בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: איך?

מיטל בשארי: כמו שאתה אומר, לפי כמות או לפי גודל של צריכה על מנת להיות כמה שיותר צרכניים בחוק הזה ולפטור את הצרכנים מכל ההגדרות שהחברות עושות לפעמים.

קריאה: במקרה הזה את עלולה גם ליצור נזק.

קריאה: אצלנו יש לקוחות שלפי חוק הגנת הצרכן הם לא מוגדרים פרטיים ודווקא אצלנו הם כן מקבלים את ההטבות מפני שהם עסק קטן ויש להם פחות מ-100 קווים אז אפשר להכליל אותם.

נתי ביאליסטוק: חוק הגנת הצרכן קובע מה הוא לקוח עסקי ומה הוא לקוח פרטי?

כרמל שאמה-הכהן: מה דעתך על אדם שמשלם את החשבון בעצמו?

נתי ביאליסטוק: ואם הוא משלם חלק מהחשבון?

אלקנה אפרתי: מניסיון בקבוצה כזאת, הוראת הקבע עברה לקבוצה הזאת שלה הייתי שייך אבל התשלום היה שלי.

אלקנה אפרתי: הקבוצה הזאת העבירה לחברת הסלולאר.

נתי ביאליסטוק: אתה שילמת לאיזה מתווך ששילם לחברת הסלולאר.

עדי קהאן-גונן: ואז בכל מקרה זה לא יחול.

נתי ביאליסטוק: אין פה מערכת יחסים בין לקוח הקצה ומנוי הקצה לבין חברת הסלולאר, בכל מקרה אנחנו לא נוכל להתייחס לנקודה הזאת.

מיטל בשארי: ההתייחסות צריכה להיות לפי השימוש של הצרכן, האם לשימוש פרטי או לשימוש עסקי?

מיטל בשארי: אם הילד שלי עושה שימוש פרטי ואני במסלול עסקי אני צריכה לשלם?

דנה נויפלד: מה קורה עם מי שעושה גם וגם?

כרמל שאמה-הכהן: כל משתמש שמשלם בעד עצמו והוא פחות מ-100.

נתי ביאליסטוק: אם אתה רוצה להגדיל את המספר מ-100 ל-120 אנחנו לא נתנגד.

כרמל שאמה-הכהן: המספר זה פחות דרמטי אבל אדם שמשלם על עצמו, זה יכול להיות מבחן מעולה.

עדי קהאן-גונן: אבל אם הוא משלם על עצמו כשיש תעריפים של 6 אגורות שהושגו על-ידי ההסכם הקולקטיבי, אז הוא לא יכול ליהנות משני העולמות.

עדי קהאן-גונן: זה באמת מצב סבוך.

עדי קהאן-גונן: השאלה גם האם אותו אחד שמשלם על עצמו גם משלם את הקנס על עצמו?

כרמל שאמה-הכהן: זה מתאזן מעצמו כי מי שמשלם 6 אגורות לא עוזב.

כרמל שאמה-הכהן: מי שהשיג תנאים טובים לא עוזב.

כרמל שאמה-הכהן: אדם הולך לחפש חברה אחרת רק כשהוא מרגיש שמקפחים אותו.

נתי ביאליסטוק: אני אתן לך דוגמה.

נתי ביאליסטוק: לפעמים יש גם דיפרנציאציה.

נתי ביאליסטוק: עובד חברה משלם איקס ובן משפחה שהוא עובד חברה משלם איקס פלוס משהו, שזה עדיין יותר נמוך מהשוק.

כרמל שאמה-הכהן: אז שיחליט.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מכתיב לו את רצון העזיבה.

נתי ביאליסטוק: אנחנו צריכים לחדד את הנקודה מהו לקוח פרטי ומה הוא לקוח עסקי כי זה חשוב לנו בהיבטים נוספים שנוגעים לניהול של הענף ולרגולציה שחלה עליו.

כרמל שאמה-הכהן: כל לקוח שמשלם בעצמו הוא לקוח פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא צריך לצאת מההגדרה הזאת.

נתי ביאליסטוק: זה אחד המבחנים.

טל רוזנפלד: זה לא תיאורטי.

טל רוזנפלד: יש חברה מאוד גדולה שיש לה מעל 10,000 עובדים.

טל רוזנפלד: העובדים עצמם משלמים אבל החברה התקשרה עם חברת סלולאר והגיעה להסכם שהוא מאוד מיטיב עם העובדים והם משלמים בערך כמו עובדי מדינה ומשלמים תעריפים מאוד נמוכים.

טל רוזנפלד: חסרים לנו נתונים עובדתיים: מי חתם על הסכם ההתקשרות?

טל רוזנפלד: העובד חתום על הסכם ההתקשרות או החברה?

טל רוזנפלד: אם העובד רוצה לעזוב את העבודה, הוא מחויב בקנס?

טל רוזנפלד: יכול להיות שזאת הסיבה שהוא רוצה לעזוב, כי הוא עוזב את העבודה.

נתי ביאליסטוק: יכול להיות שהשאלה היא לא מי משלם את החשבון אלא מי משלם את הקנס?

עדי קהאן-גונן: יש מה שנקרא "פיצול אפס", מקרים שבהם המנוי הסופי משלם חלק מהחשבון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם החברה משלמת את הקנס אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מי שמקבל את ההחלטה לא כבול בקנס, אין לי בעיה שאם יש הסכם בין "סלקום" לחברת "אלקטרה תעשיות" והם משלמים להם קנס, שישלמו להם מיליונים קנס, זה לא מעניין אותי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כבל את ההחלטה של הלקוח עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: באמת לא אכפת לי, שייקחו קנסות כמה שהם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: זה במסגרת העסקית בינם לבין עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שלא הוצאתי את המיילים שקיבלתי - - -

נתי ביאליסטוק: גם אני מקבל אותם.

נתי ביאליסטוק: אנחנו רוצים לתת להם פיתרון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל עוד פעם:

כרמל שאמה-הכהן: האם לקחת מבחן של אדם שמשלם עבור עצמו שממנו אי-אפשר יהיה לגבות קנס.

כרמל שאמה-הכהן: מאחרים תגבה מה שתרצה, גם עבורו.

עדי קהאן-גונן: החברה משלמת עבורו אבל הוא צריך לשלם את הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: אם החברה משלמת עבורו הוא לא נכנס לגדר ההצעה שהצענו.

נתי ביאליסטוק: אני אומר שוב.

נתי ביאליסטוק: אחד המבחנים המהותיים יהיה מי משלם, אין לי ספק בכך.

נתי ביאליסטוק: אני אומר שעדיין אנחנו צריכים לבדוק עוד כמה אספקטים על-מנת שנדע שאנחנו עושים הגדרה ברורה כי כנראה זה לא יהיה המבחן היחיד.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שתוסיף מבחנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר איתך פר מבחן.

נתי ביאליסטוק: אם אתה נוגע לי בהגדרה ומכניס אותה לחוק כרגע, דהיינו, הגדרה של לקוח עסקי ולקוח פרטי, אז יהיה לי קשה לעשות שם מבחנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך אפשרות בחוק לשים מה שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו ננסח את זה ותוסיף מה שאתה רוצה.

נתי ביאליסטוק: אז בוא נגיע עם נוסח.

נתי ביאליסטוק: אם אתה רוצה שנשים אותו בחקיקה, נשים אותו בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני איתך עכשיו בנוסח.

נתי ביאליסטוק: אמרתי לך, אדוני, שעדיין חסר לי מידע וחסרה לי היכולת לקבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה אחרי חודשים שאנחנו דנים בעניין הזה, קשה לי לקבל את הטענה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דחינו את זה עוד פעם בעקבות התערבות של המנכ"ל שלכם בשעתו, שביקש לבחון את זה ואמר שאתם מגישים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר גם איתך.

נתי ביאליסטוק: לא דיברנו על השאלה של מי הוא הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו בנושאים אחרים וגם הנושא הזה עלה.

כרמל שאמה-הכהן: בכוונה הכנסנו את זה לדברי ההסבר כדי שאף אחד לא יבוא היום בטענה פרוצדוראלית.

נתי ביאליסטוק: אני לא בא בטענה פרוצדוראלית אלא בטענה עניינית מהותית.

נתי ביאליסטוק: אני אומר שכבר קבעת מבחן למי זכאי בלי קשר להגדרה שלו, האם הוא עסקי או לא.

נתי ביאליסטוק: גם אם הוא עסקי גדול אבל יש לו עד 100 מכשירים הוא משוחרר מהקנסות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להקטין את המספר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לשכנע אותי להקטין את המספר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לשמוע.

נתי ביאליסטוק: לא, נהפוך הוא.

נתי ביאליסטוק: מצידי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי ש-100 זה גבוה מידי - - -

נתי ביאליסטוק: אדוני, המספר לא מעניין אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי לך שלי יש בעיה עם אנשים שהם לקוחות פרטיים בכל הגדרה, אלה שמשלמים לבד את החשבונות והם נכנסו לכל מיני קונסטלציות.

נתי ביאליסטוק: לפני שקבענו את המספר הזה, אדוני, אז לקוח שהיה לו מכשיר אחד אבל הוא היה עוסק מוכשר הוא היה כבול.

נתי ביאליסטוק: קבענו את ההגדרה הזאת של 100 מכשירים - - -

כרמל שאמה-הכהן: יישר כוח אבל מה אתה רוצה?

נתי ביאליסטוק: אז למה להיכנס לשאלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כי עדיין זה רחוק מלהיות מושלם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לתקן כל הזמן ולשפר.

נתי ביאליסטוק: מתי אנחנו מוצאים את הבעיות האלה?

נתי ביאליסטוק: איפה אנחנו מוצאים את הבעיות האלה?

נתי ביאליסטוק: בכל מיני מקומות איזוטריים יחסית.

נתי ביאליסטוק: לקוח שהוא מורכב מיותר מלקוח אחד, כי זה גם העסק וגם האדם הפרטי הוא לקוח, כי זה העסק ובן משפחה.

נתי ביאליסטוק: לנו פשוט חסר כרגע המידע.

נתי ביאליסטוק: אני רוצה להגן על הלקוחות ולא על החברות בהקשר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מגן על ה לקוחות אם אני אומר לך שלקוח שמשלם בעצמו יהיה פטור מהקנס הזה ואתה מתנגד לזה?

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מגן על הלקוחות?

נתי ביאליסטוק: אני לא אמרתי שאני מתנגד לזה.

נתי ביאליסטוק: אני אמרתי שאני מתנגד לזה?

נתי ביאליסטוק: איפה שמעת אותי אומר שאני מתנגד לזה?

נתי ביאליסטוק: אמרתי שזה כנראה אחד המבחנים המהותיים.

נתי ביאליסטוק: אני רוצה לוודא שאני לא מפריע להכניס מבחנים נוספים כדי שנדע בדיוק מי הוא לקוח פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: תן לנו גם קרדיט שאנחנו גם יודעים מה שאנחנו עושים ולפעמים יש לנו גם כיוונים נכונים.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים אנחנו גם טיפה ממוקדים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: גם בויכוח על ההורדה לאפס ב"יס" וב"הוט", בהתחלה משרד התקשורת מאוד התנגד.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מאוד התנגדתם ואמרתם שזה יפגע בלקוח ובהטבות שאפשר לתת לו – עובדה.

נתי ביאליסטוק: אגב, אנחנו מטפלים כרגע בתוצאות של הדבר הזה, של ניסיונות לעקוף.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שזה לא מושלם.

כרמל שאמה-הכהן: בלי הסדרה ורגולציה אמיתית על ציוד הקצה, בין אם זה ב"יס" וב"הוט" ובין אם בסלולאר, יש לך פרצה שיעבירו את הכבילה מהצד הזה של ציוד הקצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם עוד לא מגובשים במאה אחוז ואנחנו הולכים איתכם יד ביד בעניין הזה, גם בגלל האמון וגם בגלל היחסים הטובים שיש בין הועדה למשרד.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבנקודה הזאת - - -

נתי ביאליסטוק: לכן, אדוני, אתה חושב - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לקחת סיכון בנקודות שהן לא קריטיות לענף וצריך להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שבנושא של ציוד קצה של ניתוק זיקה מלא אמרו שזה יכול להיות דרמטי ויכול להפיל חברות – אני לא מוכן לקחת על המצפון שלי ולא על האחריות שלי להפיל חברות סלולאר בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: שווה לי לחכות עוד חודש או עוד חודשיים לתיקון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, בנושא הזה של לקוחות פרטיים שמשלמים בעצמם, תסביר לי מה הדרמה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה עוד אומר לי שזה אזוטרי?

כרמל שאמה-הכהן: כל פעם שתגיד לי אזוטרי אני אגיד לך שלא תתנגד לדברים אזוטריים.

נתי ביאליסטוק: בגלל שיש בעיות מסוימות ואנחנו מנסים למצוא פיתרון רחב לבעיית קצה, אני מאוד מודאג.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהפיתרון שמגיע לפה הוא לא מושלם - - -

נתי ביאליסטוק: אני אתן לך דוגמה עד כמה הנושא עלול להיות דרמטי.

נתי ביאליסטוק: חברת "מירס" הפקידה בידנו ערבות של 700 מיליון שקלים שהיא תחולט במלואה אם תוך איקס שנים היא לא תגיע ל-7% בשוק הפרטי.

נתי ביאליסטוק: אם אנחנו נגדיר כאן הגדרה מה הוא לקוח פרטי - - -

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אני מרחיב לך את ההגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא בטיעון הזה שאתה חוזר עליו, אדרבה, אני עוזר לך בזה.

נתי ביאליסטוק: אתה לא עוזר לי.

כרמל שאמה-הכהן: בטח שאני עוזר לך.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מפחד מהגדרה של לקוח פרטי, אז פה הגדרה של לקוח פרטי הופכת להיות רחבה יותר.

נתי ביאליסטוק: זה טוב או לא טוב?

נתי ביאליסטוק: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: זה טוב כי אתה מפחד שהוא לא יעמוד ביעד.

נתי ביאליסטוק: אני לא מפחד שהוא לא יעמוד ביעד.

נתי ביאליסטוק: אני רוצה שהוא יעמוד ביעד הנכון.

נתי ביאליסטוק: אני לא רוצה שחלילה הוא יראה לי שהוא עומד ביעד אבל הלקוחות הפרטיים הנכונים לא יקבלו את ההטבה.

נתי ביאליסטוק: אתה מבין?

נתי ביאליסטוק: פה זה עובד לשני הכיוונים, אדוני.

נתי ביאליסטוק: לכן, בכל לשון של בקשה, אני מבקש, על מנת שלא ניצור עיוותים בענף התקשורת, תן לנו זמן.

נתי ביאליסטוק: אתה רוצה לקצוב לי את הזמן הזה לשבוע?

נתי ביאליסטוק: אני אבוא לכאן בעוד שבוע.

נתי ביאליסטוק: אתה רוצה לקצוב לי את הזמן הזה לעוד חודש, אני אבוא בעוד חודש.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה נעשה.

נתי ביאליסטוק: יש לזה השלכות כל-כך רחבות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגמור את הנושא הזה היום.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה לשים הסתייגות שמאפסת את המצב.

כרמל שאמה-הכהן: אם תשכנע אותי בשבוע הזה, אני גם ידעתי למשוך דברים שלי מהמליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה אבל תשכנע אותי בצורה מוחלטת.

נתי ביאליסטוק: ברור.

נתי ביאליסטוק: אדוני, אף פעם לא באתי הנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתבייש לעשות זאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם תשכנע אותי שהתועלת ברעיון שלי היא נמוכה - - -

נתי ביאליסטוק: אין לי בעיה עם התועלת, התועלת היא מוצדקת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי למה אתה מתכוון.

נתי ביאליסטוק: אני אומר רק שההגדרה לא תפגע - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול, אם ההחלטה שגויה, אז אנחנו נאפס אותה בהסתייגות במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה הסתייגות שלי על הצעה שלי, גם זה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

נתי ביאליסטוק: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

טל רוזנפלד: אני רוצה להעיר שהצוות שמטפל בעניין ביקשנו להזמין את כל החברות אלינו - - -

לאה ורון: הסתייגות זאת הצעה שצריכה להיות מועלית בוועדה ורק אם היא לא מתקבלת בהצבעה אז מעלים אותה למליאה כהסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים הפסקה של רבע שעה להתייעצות.

לאה ורון: הדיון יחודש ב-12:30.

כרמל שאמה-הכהן: הגעתם למשהו בזמן שלא הייתי פה?

עדי קהאן-גונן: התחזקנו בדעתנו.

נתי ביאליסטוק: אדוני, אמרתי לך.

נתי ביאליסטוק: הקושי שלי היה בנושא של הגדרת לקוח פרטי ולקוח עסקי.

נתי ביאליסטוק: ככל שזה לא מבטל מעבר לתיקון הזה, ההגדרה לא תעסוק בשאלה האם מדובר בלקח פרטי או בלקוח עסקי אלא לאותו לקוח שזכאי ליהנות מהחוק הזה, יהיה לי קל יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, נטפל בזה.

כרמל שאמה-הכהן: ומעבר למהות?

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו לומר למהות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על אדם שמשלם בעד עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הבנתי משיחת טלפון שלרוב העובדים האלה יש השתתפות של המעביד בחשבון גם אם היא מינימאלית של כמה עשרות שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: החברות עומדות על זה שתהיה השתתפות ורק חריגים מצליחים להשתחרר מזה בהתקשרות.

כרמל שאמה-הכהן: ברוב המקרים יש השתתפות של החברה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

נתי ביאליסטוק: כן.

נתי ביאליסטוק: לרוב יש השתתפות של החברה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גם אם יש אדם שמשלם בעצמו את החשבון, אנחנו מדברים על מעט מאוד אנשים.

עדי ויינברג: ישנו עוד דבר מאוד חשוב.

עדי ויינברג: גם בגלל שזה עלה ולא היה מספיק זמן לבדוק את ההשלכות של זה, שאם עושים שינוי בנושא הזה שהוא לא יחול רטרואקטיבית.

עדי ויינברג: זה חייב לחול רק ממועד התחילה ולתת לנו איזו תקופה של התארגנות.

עדי ויינברג: לא חייבים הרבה זמן אבל זה חייב להיות רק קדימה.

עדי ויינברג: יכול להיות שיש היום הסכמים שיגרמו לנו להפסדים מאוד מאוד גדולים לכל החברות.

עדי ויינברג: אני לא חושבת שזה משהו שהייתם רוצים.

עדי ויינברג: בלי בדיקה מעמיקה, אני אפילו לא יכולה להגיד את סדרי הגודל.

עדי ויינברג: אני שמה כרגע בצד את השאלה האם אנחנו בעד ונגד ואת היתרונות והחסרונות, אסור שזה יהיה רטרואקטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

טל רוזנפלד: אני רק חוזרת לפרוטוקול שההצעה שלנו היא באמת שתיעשה עבודת מטה מסודרת של משרד התקשורת בעניין הזה.

טל רוזנפלד: אנחנו לא ערוכים לתת התייחסות מאוד אינטליגנטית על כל סוגי ההסכמים שיש.

טל רוזנפלד: זה עולם ומלואו.

טל רוזנפלד: אם לא נשב ונגדיר ונענה בצורה מסודרת על כל האופציות השונות, אני לא חושבת שנעשה עבודה יותר מידי רצינית.

יוליה מרוז: רק לחזור ולהדגיש, כדי להכניס את הסיפור הזה לפרופורציה, שכבר היום ההגדרה מגדירה מעל 100 מכשירים, קרי, מדובר בלקוחות עסקיים מאוד גדולים עם הטבות מפליגות ועם תנאים באמת באמת ייחודיים ביחס לרוב הלקוחות ולרוב השוק.

יוליה מרוז: זאת אומרת, שאותם לקוחות, גם אם הם משלמים בעצמם את החשבון, צריך לזכור שמלכתחילה הם נהנים מתנאים שהם לאין ערוך משופרים ביחס ללקוח פרטי רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל לא מעט מההטבות בהסכמים כאלה מקבלים אלה שלמעלה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מקבלים רכזת לעסק, מקבלים מכשירים חינם.

יוליה מרוז: גם בתעריפים.

יוליה מרוז: כשמדובר בעסקים בסדר גודל של מעל 100 מכשירים זה גם בתעריפים וזה מאוד משמעותי.

דורי ציקו: בשוק הסלולאר, בכמות מנויים כאלה, היתרון שיש לחברה זה התעריפים שהיא מקבלת ועכשיו זה עניין של החלטה.

דורי ציקו: אם רוצים להתערב שלא יהיו קנסות אבל אותם מקרים שבהם לקוח משלם את מלוא החשבון - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל החברות שקנו מכם בנק של דקות, זה לא מפעל עם עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: יש חברות שהם כמו מתווכחים.

כרמל שאמה-הכהן: המתווכים לוקחים את כל ההטבה אליהם לרווח.

דורי צ'יקו: עם זה אין בעיה כי במקרה הזה, זה מקרים שבהם ההתקשרות שלי היא אל מול אותו מתווך בלבד.

דורי צ'יקו: לכן הוא משלם את הקנס.

דורי צ'יקו: אני לא יודע מי הלקוח בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי.

דורי צ'יקו: למשל, הדוגמה של הלקוח שהיה פה בדיון אחד לפני הקודם.

דורי צ'יקו: זה מקרה של לקוח שקונה בעצם כמות קווים מאחד המפעילים והוא מוכר את זה לגורמים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה כשהוא מתנתק?

כרמל שאמה-הכהן: מי גובה את הקנס?

דורי ציקו: הוא גובה ממי שיש לו את הסכם, במקרה הזה אותו אדם שהיה פה.

דורי ציקו: זה אם הבנתי נכון מאיך שהוא הציג את עצמו.

דורי ציקו: כמו שהוא הציג את עצמו – זה המצב.

דורי ציקו: במקרה של מתווכים כאלה שהם מוכרחים אחרי זה ללקוחות קצה, אני בכלל מתנהל רק מולו ואני לא יודע בכלל מה החלק הבא.

דורי ציקו: אני לא מכיר את הלקוחות, אין לי חשבוניות ללקוחות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אדיש לזה.

דורי צ'יקו: במקרה שלו זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני פוטר את הלקוח קצה מקנס - - -

דורי צ'יקו: זה במקרה שלו.

נתי ביאליסטוק: הלקוח קצה הזה לא יהיה פטור מקנס.

נתי ביאליסטוק: אני אסביר: נניח שיש אדם אחד בסביבה שלא שפר עליו מזלו, אין לו קרוב משפחה שהוא עובד מדינה או תאגיד גדול או חברה והוא בעצמו צריך לעמוד מול חברת הסלולאר ולקבל הצעה.

נתי ביאליסטוק: קם אדם אחר ואומר לו: במקום שתלך ותעמוד מול החברה תבוא אלי.

נתי ביאליסטוק: אני הולך לחברה ונותן לה התחייבות על 200, 300 מכשירים, על אלפי דקות מראש ובגלל זה היא מורידה לי את המחיר.

נתי ביאליסטוק: בוא תקנה ממני.

נתי ביאליסטוק: במקום שהיית מקבל ממנה שקל לדקה, אני מקבל ממנה 50 אגורות לדקה ואני אתן לך את זה ב-75 אגורות לדקה.

נתי ביאליסטוק: אני מרוויח 25 אגורות, אתה מרוויח 25 אגורות.

נתי ביאליסטוק: יש כאן שתי עסקאות נפרדות.

נתי ביאליסטוק: יש את העסקה בין אותו מתווך.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה קורה בשלב הקנס?

נתי ביאליסטוק: בשלב היציאה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בפועל יש פה עסקה עם לקוח פרטי במאה אחוז.

נתי ביאליסטוק: שנייה, אדוני.

נתי ביאליסטוק: יש הבדל בין הפועל לבין המהות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר במהות.

נתי ביאליסטוק: בפועל יש עסקה עם עסק גדול שיש לו מעל 100 מכשירים.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו מפעיל וירטואלי קטן.

עדי קהאן-גונן: לא.

עדי קהאן-גונן: בגלל שאין לו רישיון תקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה שאין לו זאת הגדרה משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על המהות הכלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: כלכלית צרכנית זה כמו מפעיל וירטואלי.

נתי ביאליסטוק: במהות אתה צודק.

נתי ביאליסטוק: מה עוד יש כאן במהות?

נתי ביאליסטוק: במהות הלקוח קצה קיבל איזו הטבה שהוא לא ה יה מקבל אלמלא היה מצטרף לקבוצה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אז הלקוח הגדול והמתוחכם הוא הריסיילר, שאותו אני לא רוצה לפטור מהקנס, שישלם לחברות את הקנס.

נתי ביאליסטוק: אבל החברות לא מכירות את לקוח הקצה.

עדי קהאן-גונן: המתווך הוא לא מפעיל תקשורת והחוק לא חל עליו, הוא לא חייב לגלגל את זה ללקוח הקצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל החוק יכול לומר שהאדם לא ישלם קנס - - -

נתי ביאליסטוק: חבר הכנסת שאמה רוצה שהמפעיל הזה יהיה שקוף.

נתי ביאליסטוק: הריסיילר הזה, לצורך העניין, הוא כמו חברת "אינדיגו" והלקוחות שלה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא כמו חברת "אינדיגו".

כרמל שאמה-הכהן: חברת "אינדיגו" לא מרוויחה על זמן האוויר של העובדים שלה ועל השירותים - הריסיילר מרוויח.

נתי ביאליסטוק: מבחינת מערכת היחסים בין הריסיילר לבין חברת סלולאר איקס, יש אותה מערכת יחסים שיש בין "אינדיגו".

כרמל שאמה-הכהן: לא.

נתי ביאליסטוק: בין חברת הסלולאר לבין המפעיל הזה יש אותה מערכת יחסים שיש בין חברה מסחרית שנותנת לעובדים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתערב ביניהם בשכבה הזאת.

נתי ביאליסטוק: החברה הזאת לא מכירה את הלקוחות מאחוריו.

נתי ביאליסטוק: חברת "סלקום" לא מכירה את הלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי למי האדם משלם את הקנס.

נתי ביאליסטוק: הוא משלם לריסיילר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחיל אותו עליו.

טל רוזנפלד: איך אתה יכול?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

טל רוזנפלד: הוא אדם פרטי לצורך העניין.

כרמל שאמה-הכהן: חוקים לא חלים על אנשים פרטיים?

נתי ביאליסטוק: הוא לא בהגדרה של בעל רישיון.

נתי ביאליסטוק: החוק מדבר על בעל רישיון.

כרמל שאמה-הכהן: נוסיף הגדרה.

נתי ביאליסטוק: אין לנו הגדרה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: נגדיר.

עדי קהאן-גונן: זה בכלל לשנות את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי עלינו עכשיו על נקודה שהיא ממחישה ביותר את הכשל בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לקוח שלקח מריסיילר, גם אם יש לו 300 קווים, אני אומר לך שהוא לא זכה לשום הטבות מיוחדות, אולי להיפך, והוא לקוח הכי פרטי שיכול להיות.

נתי ביאליסטוק: אדוני, להחריג את הריסיילר ואת "אינדיגו" לא?

נתי ביאליסטוק: אתה יודע מה, בוא תחריג את כולם.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שדיברנו קודם, אצל "אינדיגו" אתה יכול להניח שרוב ההטבות או מרבית ההטבות כתוצאה מהגודל, ישורשרו גם לצרכן הקצה.

כרמל שאמה-הכהן: "אינדיגו" מוכרת טכנולוגיות ובדרך כלל היא לא הולכת להרוויח על העובדים שלה.

נתי ביאליסטוק: אני לא יודע.

נתי ביאליסטוק: אולי בהסכם שלה עם "סלקום" יש "sharing".

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מבצעים חקירת הון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר איתך בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי ריסיילר מרוויח על הלקוחות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: את רוב ההטבות שהוא מקבל מחברות הסלולאר כתוצאה מהמקצוענות שלו ומהגודל שלו, הוא ישמור לעצמו כי זה מהות קיומו וזאת מהות העסק שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לקוחות הקצה שלו הופכים להיות שבויים וכבולים על-ידי קנסות גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול, מה לא ברור בזה?

נתי ביאליסטוק: זה מאוד ברור.

נתי ביאליסטוק: אתה יצרת עכשיו איזו מהות משפטית כלשהי שלא קיימת בחוק התקשורת.

נתי ביאליסטוק: אין לנו רישוי לריסיילר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אקבע רישוי לריסיילר.

נתי ביאליסטוק: איך תזהה אותו?

נתי ביאליסטוק: איך תגדיר אותו?

עדי קהאן-גונן: איך תגיד שהוא לא ראש כת שיש לו 300 מאמינים?

עדי קהאן-גונן: אולי הוא קיבוץ?

נתי ביאליסטוק: גם קיבוץ הוא ריסיילר.

עדי קהאן-גונן: איך תבחיל?

נתי ביאליסטוק: גם קיבוץ הוא ריסיילר.

נתי ביאליסטוק: יש להם חברה שעוסקת בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם שוב: אדם שמשלם בעצמו את החשבון, לא ישלם קנס לאף אחד, לא לריסיילר ולא לחברת הסלולאר.

נתי ביאליסטוק: אבל אדם שמשלם את החשבון לריסיילר, אנחנו אפילו לא יודעים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא לא ישלם קנס, מה איכפת לך?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ירצה להתנדב ולשלם – שישלם.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה חוק, אנשים ישמעו עליו - - -

עדי קהאן-גונן: איך תדע למי הוא משלם?

כרמל שאמה-הכהן: אדם לא ישלם קנס - - -

נתי ביאליסטוק: אדוני, אדם משלם את החשבון לריסיילר שקוראים לה חברת "אלקטרה".

נתי ביאליסטוק: האדם משלם לי את החשבון ולא לחברת "סלקום".

נתי ביאליסטוק: "סלקום" גובה את הקנס ממני ואני משרשר אותו לאדם הפרטי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר שהאדם הפרטי לא ישלם על-פי חוק.

נתי ביאליסטוק: למי הוא לא ישלם?

כרמל שאמה-הכהן: לריסיילר.

נתי ביאליסטוק: מה זה קשור לריסיילר?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא ייגבה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה אסור לגבות קנס מאדם שמשתמש פרטי.

נתי ביאליסטוק: למי אסור לגבות?

כרמל שאמה-הכהן: לכל אחד, לכל גורם, לכל אדם וחברה.

נתי ביאליסטוק: אדוני, סליחה.

נתי ביאליסטוק: יכול להיות שאני כמעסיק שנותן לעובדים שלי אני אומר להם: כשאתה עוזב, אתה צריך להחזיר את הטלפון ואם אתה רוצה לקחת אותו אז תשלם קנס.

נתי ביאליסטוק: גם אז אסור לי?

כרמל שאמה-הכהן: לא דיברנו על טלפון דיברנו על קנס.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלוקח טלפון שישלם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים פה על המסלולים.

נתי ביאליסטוק: הוא גם לא יכול לנייד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על המסלולים.

כרמל שאמה-הכהן: לא דיברתי על הניוד, דיברתי על הקנס.

נתי ביאליסטוק: אבל זאת המשמעות.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי על הקנס, על כסף.

עדי קהאן-גונן: איך אפשר לאכוף ולפקח על דבר כזה כי אנחנו לא מכירים את האנשים?

כרמל שאמה-הכהן: אנשים התלוננו.

נתי ביאליסטוק: אנשים התלוננו ואז מה?

כרמל שאמה-הכהן: יש חוק במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש חוק שאסור לגבות – מי שיגבה יהיה קנס.

נתי ביאליסטוק: יתלוננו אלי ואני אגיד להם: סליחה, רבותיי, אני לא מכיר את הדבר הזה, זה לא בחצר שלי.

נתי ביאליסטוק: ואז למי הוא יפנה?

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת שאתה לא מכיר?

דנה נויפלד: בואו נעשה סדר.

דנה נויפלד: אם חברת "סלקום" תלך ותגבה קנס ותעשה פעולה בניגוד לחוק ובניגוד לרישיון, יש את משרד התקשורת שרואה אותה מולו והוא יכול להפעיל נגדה סנקציות.

כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה להיות עבריין, שיהיה עבריין.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא ירצה להתלונן, שלא יתלונן.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שירצו ממנו קנס והוא ישמע שגבו ממנו שלא כדין, הוא ילך לבית משפט לתביעות קטנות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא צריך אותך אם אתה לא רוצה לפקח על זה והוא יתבע את מה שמגיע לו.

כרמל שאמה-הכהן: נראה את הריסיילרים האלה גיבורים אחרי פסק הדין שהם יחטפו ונראה איך הם יתנהגו.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין על מי אתה מגן פה.

נתי ביאליסטוק: לא יהיה שוק של ריסיילרים, ואני חי עם זה בשלום שלא יהיו ריסיילרים.

נתי ביאליסטוק: גם לא יהיו מאחוריהם אותם לקוחות שמקבלים את ההטבות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה שוק של ריסיילרים הגונים ושקופים ויעילים שמרוויחים רווח אמיתי ולא על-ידי כבילה.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: שהלקוחות האלה יחזרו לחברות הסלולאר, הם צריכים לקוחות.

נתי ביאליסטוק: כשאתה אומר: מי שמשלם את חשבון הטלפון בעצמו, אתה צריך גם לומר "לכל אדם".

נתי ביאליסטוק: זאת אומרת, גם אם הוא משלם בעצמו את כל מלוא חשבון הטלפון למעסיק שלו, אתה עדיין רוצה שהוא יהיה כפוף לחוק.

נתי ביאליסטוק: מה אני אגיד לך, אני ממש לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמשלם חשבונית למעל 100 איש, ברור שהוא לקוח עסקי ועל זה אין לנו ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ישלם קנסות מעלה ועד עולם.

נתי ביאליסטוק: הריסיילר הזה הוא לקוח עסקי.

כרמל שאמה-הכהן: שהריסיילר ישלם קנסות לחברת הסלולאר.

נתי ביאליסטוק: הוא ישלם את הקנס והלקוח שלו לא ישלם?

דנה נויפלד: יש פה נושא שכרגע נדון וזה בסדר.

דנה נויפלד: יש פה כנראה עוד קבוצה של אנשים שזה הולך להשפיע על ההתנהלות העסקית שלהם.

דנה נויפלד: אותם ריסיילרים שאני לא יודעת מי הם ושהם אפילו לא נמצאים פה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך רשימה של הריסיילרים האלה?

נתי ביאליסטוק: לא, אנחנו לא מכירים אותם.

כרמל שאמה-הכהן: איך מזמינים את הריסיילרים לדיון?

נתי ביאליסטוק: אני לא יודע.

דנה נויפלד: זאת פעם ראשונה שאני שומעת על הדבר הזה.

קריאה: השאלה היא מי הוא ריסיילר?

דנה נויפלד: השאלה קודם כל איך מגדירים ובמי מדובר.

דנה נויפלד: אחרי שתדע את זה צריך להזמין אותם.

נתי ביאליסטוק: אני לא דואג לריסיילרים.

כרמל שאמה-הכהן: תירגע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רגוע, זה לא טוב.

נתי ביאליסטוק: חלילה וחס אני רגוע מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: תביאי לי את היומן של הוועדה, אנחנו נזמין גם את הריסיילרים.

נתי ביאליסטוק: אתה מנסה להביא פה לחקיקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לעצור דיון בזה שאי-אפשר להזמין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפרסם שיש דיון.

כרמל שאמה-הכהן: נפרסם באתר הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: נזמן את מי שתרצו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה מאמץ כדי לאתר את האנשים האלה.

נתי ביאליסטוק: יש פה איזו נישה קטנה של אנשים שלא עשו שום דבר בענף התקשורת.

נתי ביאליסטוק: הם לא תרמו כלום לתפוקות של ענף התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: מי אלה?

נתי ביאליסטוק: אותם ריסיילרים שכל מה שהם עושים – זה בטלפון, הם אפילו לא מחזיקים משרד.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחיד שאין לי תשובה עליו הוא שלאנשים האלה מגיעה זכות טיעון ולהגן על האינטרס שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: זה כללי הצדק הטבעי.

נתי ביאליסטוק: הוא רוצה לפטור אותם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני לא פוטר אותם, אתה לא הבנת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה עוד דיון.

לאה ורון: על-מנת שאנחנו נזמין אנחנו צריכים לדעת מי הוא ריסיילר.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שפה יחשוב על האנשים שצריכים להיות בדיון הבא שהוא יהיה דיון סופי ואחרון.

כרמל שאמה-הכהן: אני באופן אישי אדאג שהצוות שלי יאתר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהאנשים האלה מפרסמים באינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך שכל הריסיילרים יגיעו.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק שיגיעו 4-5 שייצגו את האינטרסים וידעו לטעון את הטיעונים ומשם נמשיך הלאה.

דנה נויפלד: מה המאפיינים של אותה קבוצה שאנחנו פונים אליה?

דנה נויפלד: מי שהוא מוכר בשם אחרים?

כרמל שאמה-הכהן: זה עסקים שהתקשרו עם חברת סלולאר ומשווקים קווים לאנשים פרטיים.

עדי קהאן-גונן: לצורך העניין, גם קיבוץ חל בהגדרה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לקיבוץ אין בעיה, הוא משלם את הקנסות על החברים, זאת אותה קופה.

עדי קהאן-גונן: הוא מביא את זה מחברי הקיבוץ.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אי-אפשר לפטור אותם.

כרמל שאמה-הכהן: הם התקשרו בהסכם.

אלקנה אפרתי: גם הוצג פה מקרה של חברה שחלק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על קיבוץ שהוא מעל 100 קווים כי קיבוץ מתחת ל-100 קווים פטור ממילא.

כרמל שאמה-הכהן: קיבוץ מעל 100 קווים הוא כמו כל עסק.

נתי ביאליסטוק: אם ההגדרה של 100 קווים מספיק טובה לך, אז תישאר בה.

נתי ביאליסטוק: אם הגדרה של 100 קווים טובה לך, אז היא טובה גם לריסיילר.

נתי ביאליסטוק: אם זה ריסיילר של 90 קווים אז הוא פטור.

נתי ביאליסטוק: אם זה ריסיילר של 200 קווים אז הוא לא פטור.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנת משהו.

כרמל שאמה-הכהן: ריסיילר של 90 קווים עדיין יכול לגבות קנס מהלקוח.

עדי קהאן-גונן: הוא לא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: בטח שהוא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחסום גם את זה.

אלקנה אפרתי: זה כבר בחוק הגנת הצרכן, איך הוא מחייב אותו על דברים שהוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא סיכם איתו?

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא אוסר על הקנס הזה – מותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו חברות הסלולאר.

אלקנה אפרתי: זה המערכת החוזית זה לא בגלל - - -

כרמל שאמה-הכהן: גם הסכם עם חברת הסלולאר זאת מערכת חוזית פרטית ואתה בא ומתערב.

דנה נויפלד: השאלה: האם יש הצדקה?

עדי קהאן-גונן: חוק התקשורת עוסק בבעלי רישיונות.

דנה נויפלד: השאלה היא: מי הם אותם גורמים?

דנה נויפלד: מה המאפיינים שלהם?

דנה נויפלד: מה הנזק שנגרם להם כתוצאה מהדבר הזה לעומת התועלת?

כרמל שאמה-הכהן: הם יודעים לייצג את הנזק שלהם הכי טוב.

דנה נויפלד: זה מה שצריך לשמוע.

אלקנה אפרתי: אדוני, עלתה שאלה לגבי חברות עסקיות שיש להם עובדים שמקבלים את המכשיר עם החזר מלא או חלקי והן גם מציעות ןלבני המשפחה של העובדים.

אלקנה אפרתי: השאלה האם הן נחשבות לריסיילרים?

כרמל שאמה-הכהן: המכשיר לא נכלל בסיפור.

אלקנה אפרתי: אני מדבר על הקו.

אלקנה אפרתי: הן מציעות גם לבני המשפחה של העובדים לשלם באופן פרטי.

אלקנה אפרתי: השאלה: האם הם נחשבים ריסיילר?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אותם אנחנו סוגרים מפינה אחרת לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמשלם בעד עצמו לא ישלם קנס, אמרנו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת כרגע ההצעה.

נתי ביאליסטוק: מי שמשלם בעד עצמו את מלוא החשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נחריג כמה שקלים, נראה.

קריאה: משלם למי?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שכיום אנשים שמשלמים לחברות הסלולאר הם עדיין משלמים קנסות ומשלמים עבור עצמם כי הם התקשרו דרך מפעיל גדול.

נתי ביאליסטוק: אם ההגדרה היא מי שמשלם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא גומרים עכשיו את ההגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: רציתם עוד זמן?

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתם, בזכות הריסיילרים שלא נמצאים פה היום.

כרמל שאמה-הכהן: מתי אנחנו יכולים לעשות את זה.

לאה ורון: אנחנו נבדוק ביומן ביחד איתך ונודיע.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שזה יהיה בתחילת השבוע הבא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.