ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 555, 2012-02-07 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, בתאריך 7 לפברואר 2012, י"ד בשבט תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 5) (איסור גביית תשלום), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת מטלון, חברת הכנסת יחימוביץ וחברי כנסת נוספים.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו התכנסנו כאן, הדיון האחרון היה לפני כמה שבועות, החוק אושר לקריאה ראשונה גם בוועדת החינוך וגם במליאת הכנסת, אנחנו נקיים כאן דיון להכנת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: לפי הערכתי אותן הסוגיות שעלו בישיבה קודמת, האם יש איזשהו שינוי מבחינת הנוסח שאנחנו צריכים לדעת, רבותיי הממונים על התיאומים, חברי כנסת - שום דבר, אנחנו נשארים אותו נוסח, אתם רוצים להתייחס כללית, ואז נוכל לעבור להקראה.

אלכס מילר: בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני חושב ששום דבר מהותי וגם לא מהותי השתנה, אני גם שמחתי במליאת הכנסת לשמוע את חבר הכנסת יעקב כץ עולה לדוכן ומסיר את כל הסתייגויותיו וגם הביע תמיכה מלאה בחוק, אמר שהוא השתכנע לאחר דיונים ושיחות גם עימי.

משה (מוץ) מטלון: הוא השתכנע מאיתנו שהחוק הזה הוא נכון והוא צודק.

משה (מוץ) מטלון: לכן מאוד הייתי רוצה שאנחנו נאשר את החוק הזה כפי שהוא, אני חושב שהוא חוק ראוי, חוק מידתי, הוא חוק ערכי, הוא חוק שבאמת בא לומר למשפחות השכול כולן, הנה עם ישראל לא ייתן, מדינת ישראל לא תיתן שינצלו את השכול בשום צורה שהיא, לא תצטרכו להזדהות בכניסה לאירועים, לא ייגבה שום תשלום על שום אירוע שמזוהה עם יום הזיכרון.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו ביום הזה מתייחדים עם חברנו, בנינו, בני משפחותינו, ואנחנו מקדשים את היום הזה, ולא ניתן לשום גורם אפשרות לעשיית רווח או כפי שכינו את זה - כיסוי הוצאות על חשבון דמם של הנופלים.

משה (מוץ) מטלון: תודה.

אלכס מילר: תודה אדוני.

אלכס מילר: חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שליבנו הכול בישיבה הקודמת, מבחינתי הנוסח הזה של החוק הוא נוסח מקובל ואפשר להצביע עליו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי, היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: בחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, אחרי סעיף 3 יבוא: 3א.

מירב ישראלי: לא ייגבה תשלום בעבור השתתפות באזכרות, בעצרות עם ובטקסי התייחדות "איסור גביית כאמור בסעיף 3, או באירועים אחרים לציון יום הזיכרון, המאורגנים על ידי תשלום משרד ממשלתי, גוף מתוקצב, גוף נתמך או גוף שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין, בסעיף זה, "גוף מתוקצב" ו"גוף נתמך" – כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

מירב ישראלי: בעבודה עם הנחסית אנחנו ניסחנו את זה בצורה יותר משפטית, אנחנו עוד נבדוק את הדיוקים של הניסוח הזה, אבל הרעיון הוא לכלול כל גוף שמקבל איזשהו תקציב או מהמדינה או מרשות מקומית.

עדנה הראל: ברשות

עדנה הראל: כם, אני הייתי רוצה לשאול, אני מבינה שבדיון לקראת הקריאה הראשונה היה דיון נרחב בעניין החלק האחרון של הסעיף של הרחבת האיסור על כל גוף שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין.

עדנה הראל: זה מכניס לנו בעצם שורה מאוד רחבה של גופים, גם אם התקצוב לא נועד לאותו אירוע ספציפי, השאלה האם זה כולל גם אירועים שהם אירועים שהם חלק מהפעילות השוטפת והם לא מיוחדים לציון יום הזכרון.

עדנה הראל: לצורך העניין סדרת הרצאות שנתי שההוצאה השבועית נופלת בתאריך הזה, לא מבטלים את ההרצאה זה לא עינוג ציבורי, אבל הרצאה באותו יום עוסקת בהיבטים של הקורס בהקשר של מערכות ישראל.

שלי יחימוביץ': איפה, באוניברסיטאות?

שלי יחימוביץ': מאיפה הבאתם את הדבר הזה?

עדנה הראל: לא, למשל סידרת הרצאות עממית במתנ"ס על הקולנוע.

עדנה הראל: אני פשוט רוצה להיות בטוחה שאנחנו לא תופסים דברים שאין כוונה לתפוס.

שלי יחימוביץ': זה דוגמה כל כך ביזארית, כאילו כמה היה צריך להתאמץ כדי להביא את הדוגמה הזאת.

עדנה הראל: אגיד לך למה, כי כתוב: "ארועים אחרים לציון יום הזיכרון המאורגנים" שזה לא טקסי התייחדות.

שלי יחימוביץ': את יודעת מה, כן, אם יש במתנ"ס באותו יום הרצאה על הנצחה וזיכרון - לא גובים כסף.

עדנה הראל: ואם היא הרצאה במסגרת סידרה - אני פשוט רציתי להבין שהוועדה באמת מתכוונת לזה כדוגמאות שהובאו לקראת קריאה ראשונה.

משה (מוץ) מטלון: יש לך עוד כמה דוגמאות שאולי אני אתחבר אליהן?

משה (מוץ) מטלון: או זה דוגמה יחידה.

משה (מוץ) מטלון: משהו שאולי אני אתחבר אליה, זה לא משולל הגיון כל מה שאת אומרת, אבל אולי משהו שאני אולי אתחבר יותר.

אלכס מילר: צריך להבין, חייבים להבהיר כאן בצורה חד משמעית לכל אותם הגופים שמתעסקים בשוטף שלהם עם התקציבים שמקבלים תמיכות גם מהמדינה ומהשלטון המקומי שיהיה להם ברור.

אלכס מילר: אני חושב שההבהרות האלה הן הבהרות שאנחנו מחויבים לתת להם כדי שלא יהיה אי הבנות.

שלי יחימוביץ': בוא נבהיר שגם אם זה חלק מסידרת הרצאות משולמות, אבל נופל ביום הזיכרון ועוסק ביום הזיכרון - - -

אלכס מילר: חד משמעי בפרוטוקול רשום וגם בחוק.

אלכס מילר: אני לא רוצה שיהיו פה איזשהן פרשנויות של גופים כאלה ואחרים שיש להם איזה פירצה בחוק שהם יכולים לנצל.

אלכס מילר: הרי מה יעשו?

אלכס מילר: אם הם באים ואומרים, הרי אנחנו לא יכולים – סתם לדוגמה, שיבואו אליי עכשיו האוניברסיטה, שביום הזיכרון הם עושים במקום שלהם איזשהו טקס, ואז יש להם איזושהי הרצאה שהיא הרצאה חוץ תקציבית, אוניברסיטאית, ואז אנשים מגיעים לשם, משלמים על איזושהי הרצאה, או קורס, ועל הדרך הם מממנים איזשהו ארוע בתוך האוניברסיטה ביום הזיכרון.

אלכס מילר: יכול להיות שיש להם או היו להם כוונות כאלה ואחרות לעשות את זה בצורה כזאת, פשוט שביום הזה שלא יהיו אי הבנות גם אצל אותם הגופים שלא יעשו שום דבר שקשור למימון חיצוני שיש לו עניין הקשור ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

עדנה הראל: הנוסח מכסה רק יש לוודא שהוועדה מתכוונת לזה.

מירב ישראלי: באופן פרקטי בדרך כלל בערב יום הזיכרון, אין ארועים מהסוג הזה, כי אנשים הולכים לעצרות זיכרון.

מירב ישראלי: לדעתי בדרך כלל בערב יום הזיכרון - - -

אלכס מילר: לא, אבל היא צודק, אני חשבתי על זה.

אלכס מילר: סתם לדוגמה, למשל, היום מתנ"ס עושה סידרת ארועים.

אלכס מילר: חלק מסדרת ארועים שלו יש ארוע עם הזמרים.

אלכס מילר: מתחילים בשש בערב, יש כנס, יש הרצאה ויש אירוע.

אלכס מילר: כתבנו להם בחוק שהאירוע עם הזמרים אסור שיהיה בתשלום.

אלכס מילר: הם אומרים, רבותיי, אנחנו גובים תשלום על מכלול שלם של הפעילות בתוך המתנ"ס ביום הזה.

עדנה הראל: דווקא זה אני חושבת מכוסה לגמרי.

עדנה הראל: לא זו היתה כוונת הדוגמה.

עדנה הראל: דווקא משהו שאיננו בגדר עינוג ציבורי, ואיננו בגדר טקס התייחדות קונקרטי, והוא בגדר פעילות שמתקיימת באופן שוטף ואיננה פעילות אסורה לפי חוק היום הזיכרון, והמקיים אותה בערב יום הזיכרון, בשעה, לצורך העניין בעשר בערב אחרי שהטקסים נגמרים, גובה באופן קבוע ולא ביטל אותה כי הוא לא חייב לבטל אותה, כי החוק לא מונע את קיומה, היא לא בגדר עינוג ציבורי, אז הוא פשוט יימנע מלציין את יום הזיכרון באותו אירוע.

אלכס מילר: כמובן, שלא יעשה גם כותרת להרצאה שלו באותו יום, שהיום הכותרת של ההרצאה היא על נושא יום הזיכרון.

עדנה הראל: אם זה המחיר אז בסדר.

משה (מוץ) מטלון: מניסיוני, אני רוצה רק לומר לך, שבדרך כלל ערבי הזיכרון מוקדשים לערבי זיכרון.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מכיר מקרים שבתום הטקסים יש איזושהי הרצאה שהיא בגדר השוטף, אני לא מכיר.

עדנה הראל: בגופים אחרים, לא בגופים שמארגנים את הטקסים, זה בדיוק ההבדל בין הנוסח המאוד רחב פה ובין הכוונה שלכם.

עדנה הראל: זה בדיוק הפער שאני מנסה להראות לכם, הנוסח המאוד רחב, כולל גם - - -

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: רבותיי, אני חושב שהעניין מובן.

אלכס מילר: תודה למשרד המשפטים.

אלכס מילר: אנחנו מבהירים את זה בצורה חד משמעית שכל הפעילות ביום הזה הקשורה ליום הזיכרון לחללי מערכות צה"ל, אם זה בהופעות, הרצאות, וכל דבר ודבר, לא תהיה שום גביה על ידי אף אחד שירצו לעשות את זה, שיעשו את זה ביום אחר, אף אחד לא מונע מהם להתעסק בעסקים.

אלכס מילר: אבל אנחנו כמובן מבהירים חד משמעית שלא תיגבה שום תשלום ביום הזה.

פיני קבלו: אנחנו כשלטון מקומי, אני הופתעתי גם כשהייתי כראש עיר לא שמעתי על כזה דבר שגובים.

פיני קבלו: אני התייעצתי עם כל האנשים שלנו בשלטון המקומי, אנחנו מצטרפים להצעת החוק ותומכים בה ולא רואים בזה שום פסול שאותן הרשויות יימנעו מכל גבייה כלשהי בכל אירוע בימי הזיכרון.

אלכס מילר: רבותיי, ועדת החינוך בעקבות הדיון הקודם, גם פנתה לגופים שמייצגים אמנים אמ"י וכו', כי אנחנו נגענו בהם, הייתה גם פנייה מחבריי ועדת חינוך בכך שגם אותם הזמרים שיגלו התחשבות ביום הזה, בעת הופעתם בעניין של דרישת תשלום כזה או אחר, כמו שעושים גם במקומות אחרים, לפי מה שאני רואה, הם לא נוכחים פה, מבחינתנו אין פה איזשהו עניין שאנחנו צריכים להתחשב במצב הכלכלי של זמר כזה או אחר שקובע מחירים שעל פיהם, בעבר לפחות, לפני שהחוק חוקק, נדרשו לשלם תשלומים גבוהים, ואותם אלו שארגנו את הארועים בשביל לצבור קהל יותר רחב, נאלצו לקחת תשלום מאותם אזרחים.

אלכס מילר: אנחנו פנינו עם בקשה לאותם האמנים שתהיה להם גם התחשבות ביום הזה, אף אחד לא מכריח אותם להופיע, אבל אם כבר, הם מחליטים לעצמם לעשות צעד, ורואים בצעד הזה צעד ערכי, לפחות אני רואה בזה כיום שליחות ולא יום פרנסה - זה מבחינתנו.

אלכס מילר: רבותיי, סיימנו עם הדיון הכללי.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה קורה עם ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב כץ, במליאה אמנם הוא אמר שהוא לא מסתייג.

אלכס מילר: במליאה הוא לא יכול להתייחס להסתייגות כי זה קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: נכון, הוא אמר שהוא מוריד את ההסתייגויות, אבל אז הוא הגיש לנו הסתייגות בכתב.

משה (מוץ) מטלון: אז נצביע עליה.

אלכס מילר: גברתי, הרי זה היה בסמכותי – האם להצביע על הסתייגות של חבר כנסת שלא נמצא.

אלכס מילר: אם את מגבה אותי בתקנון, אני לא מקבל את ההסתייגות.

אלכס מילר: תודה רבה.

מירב ישראלי: בסדר, יש לך סמכות.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: רבותיי, אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה בעד - רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 5) (איסור גביית תשלום), התשע"ב-2012, נתקבלה, ותועבר לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: בעד החוק - אושר פה אחד, ויעלה לקריאה שנייה ושלישית, כפוף לסדר היום של מליאת הכנסת.

אלכס מילר: אני רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים.

אלכס מילר: אני חושב שאתם עשיתם חוק מצוין, חוק שבאמת עושה דבר נכון, בצדק, ועל פי בקשתכם חבר הכנסת מטלון וגם חברת הכנסת יחימוביץ, כי אנחנו מתקרבים ליום הזיכרון.

שלי יחימוביץ': מה לגבי התחולה?

מירב ישראלי: זה מיידי, אם לא אומרים כלום זה מיידי.

אלכס מילר: אנחנו משאירים פה מספיק זמן להתכונן בצורה מסודרת לכל מי שמארגן את הטקסים והאירועים.

משה (מוץ) מטלון: השנה זה באפריל.

אורן אברהם: 25 באפריל.

אלכס מילר: בסדר, טוב שיש לנו מספיק זמן – שלושה חודשים לכל מי שצריך להתכונן, לפחות עשינו פה איזשהו שינוי מהיר ביותר.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה נעולה.