הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2012-01-30 13:30

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: אני מתנצל בפניכם על האיחור, היה לנו אירוע פרידה מהיועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה של הכנסת, אשה שכולנו חייבים לה הרבה מאוד, ולכן איחרתי, כי הייתי צריך להיות, ורציתי גם להיות, אחד הדוברים שם.

דב חנין: נושא הדיון שלנו הוא הזנחת הטיפול בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה, ובהקשר הנושא הזה אחד המוקדים שנתעסק בו, ואולי נפתח בו את הדיון, הוא חוות הגפ"מ בקריית-אתא.

דב חנין: נמצא בפניכם נייר מחקר שהוכן על-ידי איתי פידלמן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: איתי, זו הזדמנות להודות לך על המחקר, ולהודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הליווי שהם מלווים אותנו.

דב חנין: המסמך נמצא בפניכם.

דב חנין: אם יש למישהו צורך במסמך, אנא הצביעו, אם לא, נצא מתוך הנחה שאתם מכירים את החומרים.

דב חנין: אני אסקור את הנקודות העיקריות.

דב חנין: אנחנו מדברים על חוות גפ"מ שיש בה 36 מיכלים, שהם 63% מכלל המיכלים בארץ, ובהם מאוכסן חלק ניכר מהגז שמזוקק בבתי הזיקוק בחיפה, כולם מיכלים עיליים שאינם מוטמנים באדמה.

דב חנין: בשנת 2006 אושרה תמ"א 32/ג, שעוסקת באתר גפ"מ לזמן מוגבל בקריית-אתא.

דב חנין: זו תוכנית שמחייבת את הטמנת מיכלי הגז בחווה.

דב חנין: במועד כתיבת המסמך התוכנית הזאת עדיין בתוקף.

דב חנין: בנוסף על כך, ועדת התכנון והבנייה של מחוז חיפה שוקדת על תמ"א 32/ד, שעניינה הטמנת מיכלים מתחת לפני הקרקע.

רונן סגל: זה מנהל התכנון, זה לא מחוז חיפה.

דב חנין: אתם תעירו.

דב חנין: אני עובר פשוט על הממצאים העיקריים של הדוח, וכל דבר שאתם רוצים לשנות, לתקן או להוסיף במהלך הדיון.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מינה בזמנו את ועדת שפיר, שעסקה בנושא של היערכות ופעילות של מתקני חומרים מסוכנים אחרי מלחמת לבנון השנייה.

דב חנין: בין יתר ההמלצות שלה היתה גם ההמלצה להטמין את מיכלי הגפ"מ.

דב חנין: מבחינת עמדתו של משרד האנרגיה והמים, לשעבר משרד התשתיות, המשרד הזה נתן לחווה היתר הפעלה אחרי שהיא עמדה בתנאים שהוא קבע, וביניהם אישור של כיבוי אש, אבל מכיוון שהמיכלים לא הוטמנו עיריית קריית-אתא לא נתנה, ולא נותנת, לחווה רישיון עסק כבר כמה וכמה שנים.

דב חנין: ביוני 2010 המשרד להגנת הסביבה שלל את היתר הרעלים של החברות המפעילות את החווה.

דב חנין: בעקבות שלילת ההיתר החברות המפעילות עתרו לבג"ץ, בג"ץ הוציא צו ארעי, ובעצם המשך ההפעלה של החווה כרגע נעשה מכוחו של הצו הארעי הזה של בג"ץ.

דב חנין: במחצית השנייה של 2013 עתיד להיפתח כביש עוקף קריות, כביש 22.

דב חנין: ועדת התכנון המחוזית אישרה לבטל התניה שנקבעה בזמנו, שתחילת הסלילה תותנה בתחילת עבודות ההטמנה, אבל התנאי לגבי פתיחת הכביש רק לאחר סיום ההטמנה נותר בעינו.

דב חנין: אנחנו מדברים אם כן על מצב שבו באמצע 2013 נפתח כביש עוקף קריות, והכביש הזה יוכל להיות מופעל אך ורק אם תושלם עד אז ההטמנה של מיכלי הגפ"מ.

דב חנין: מתוך החומרים שישנם בפניכם אתם תראו שבפועל לא רק שההטמנה לא מתקדמת להשלמה, אלא ההטמנה לא מתקדמת להתחלה, ובמצב כזה אני חייב לומר שאני יותר ממוטרד.

דב חנין: זאת נראית לי כמו מין התעלמות קולקטיבית מהצורך להתקדם ולפתור את הבעיה, ולייצר לה פתרון שונה ממה שכרגע קיים.

דב חנין: מה שאני כרגע אומר כמובן הוא טנטטיבי לחלוטין מכיוון שאנחנו נקיים על זה דיון, אבל עברתי בפניכם על עיקרי הממצאים של מר פידלמן, שפשוט גרונו קצת כואב, אז הוא ביקש ממני לשמש כסגנו, ואני עשיתי את זה ברצון נוכח האיכות של המחקר שלו.

דב חנין: אם כן נפתח בדיון בנושא הזה, ואני רוצה כמובן כדרכנו להתחיל בשני המשרדים שמלווים אותנו, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, מי מכם רוצה לפתוח?

דב חנין: בבקשה, גברתי.

רומי אבן דנן: כפי שאמרת, חוות הגז בקריית-אתא עובדות כרגע מטעם צו בית-משפט ולא כתוצאה מהיתר רעלים, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה ביטל את היתר הרעלים שם, ולכן אנחנו עדיין ממתינים לבית-המשפט כדי לראות.

רומי אבן דנן: ביקשנו הטמנה מכיוון שכל עוד המיכלים נמצאים מלאים קיים תרחיש ה-BLEVE, שהוא התרחיש היותר מחמיר, ואז גם מרחק הסיכון שלו הרבה יותר גדול.

רומי אבן דנן: כאשר עשינו לפי המצב הנוכחי, הגענו למעל קילומטר של סיכון.

רומי אבן דנן: כאשר המיכלים האלה יוטמנו אז המרחק מצטמצם – שוב, בחנו גם במצב הנוכחי וגם כאשר מגדילים את הנפח של המיכלים – וברגע שאנחנו מורידים את תרחיש ה-BLEVE אנחנו נשארים רק עם תרחיש של פיצוץ, שזה ה-UVCE, ואנחנו מגיעים למרחק של בערך 150 מטרים.

רומי אבן דנן: טווח הסיכון הזה לא מהווה סיכון למרכזים מסחריים, לא למגורים, וכמו שאמרת, הוא גם לא יהווה סיכון לכביש.

דב חנין: אני לא אמרתי שהוא לא יהווה סיכון לכביש.

דב חנין: אולי מישהו אמר את זה, אבל לא אני אמרתי.

רומי אבן דנן: לא, אמרתי שמאחר שיש לו מרחק של מעל ל-200 מטרים, ואם הסיכון הוא באמת של 150 מטרים, אז הוא לא מהווה סיכון לפי התרחיש הזה, ולכן המדיניות שלנו היא שצריך להטמין את החוות.

דב חנין: אוקיי, זו המדיניות, ואני חושב שאתם באמת עושים נכון מבחינת

דב חנין: כם כמשרד, שאתם לא רק – כמו שלפעמים קורה בממשלה – מכריזים על מדיניות אבל בפועל לא עושים איתה שום דבר, כאילו שהמשרד הוא איזשהו גוף שתפקידו להסתכל על המציאות ולהתריע שהמציאות היא לא טובה.

דב חנין: אני מברך על כך שלא רק שזו המדיניות שלכם, אלא אתם משתמשים בכלים המשפטיים שעומדים ברשותכם – במקרה הזה היתר הרעלים – כדי לקדם את המדיניות הזו בפועל.

דב חנין: למה בעצם בג"ץ, לפי הבנתך או הבנתכם, חשב שצריך להוציא צו ארעי, ומתי הוצא הצו הארעי הזה?

איילה סגל גבסי: אוגוסט 2010.

רחל אדטו: ביוני 2009 ביטלנו את היתרי הרעלים, ובעצם הצו הארעי הוצא מיד לאחר מכן.

רחל אדטו: בבג"ץ החליטו כנראה שהחווה הזו לא ניתן לחיות בלעדיה.

דב חנין: מדובר על צו ארעי או על צו זמני?

רחל אדטו: על צו ארעי.

דב חנין: צו ארעי בלבד שניתן במעמד צד אחד?

רחל אדטו: נכון.

דב חנין: למה אתם לא מביאים את זה לדיון?

רחל אדטו: היה דיון לפני שבועיים.

רחל אדטו: לקחנו סדר גודל של שנה וחצי על מנת להביא את הנושא הזה לדיון בבג"ץ.

רחל אדטו: במשך שנה וחצי בעצם החוות המשיכו לפעול במסגרת היתר רעלים קודם שנתנו להם, למרות שכמו שנאמר כאן בצורה מאוד ברורה, אנחנו ביטלנו את היתר הרעלים ביוני 2009 לשלוש החוות.

רחל אדטו: אנחנו ממתינים בכיליון עיניים להחלטה של בג"ץ, ואנחנו מאוד מקווים שההחלטה תהיה להפסיק את הפעלת החוות, ולדרוש חד-משמעית להטמין.

דב חנין: במה היה הדיון בעתירה?

דב חנין: הדיון היה בשאלה של הוצאת צו זמני או הדיון היה בעתירה לגופה?

איילה סגל גבסי: בעתירה לגופה.

דב חנין: בעתירה לגופה?

דב חנין: מי גברתי?

איילה סגל גבסי: אני היועצת המשפטית של הוועדה המקומית.

איילה סגל גבסי: הייתי נוכחת בדיון.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: באמת אבקש מגברתי אולי להאיר את עינינו.

דב חנין: היה דיון בעתירה לגופה, והאם למדינה היתה שם אמירה כלשהי לגבי המשך או אי המשך הצו?

דב חנין: נאמר ככה: יש משהו משונה ברמה המשפטית בכך שמתקיים דיון, אבל בית-המשפט לא עוסק בשאלת הצו הארעי.

דב חנין: יכול בית-המשפט בהחלט להוציא צו זמני במעמד שני הצדדים.

דב חנין: צו ארעי הוא כלי שבית-המשפט משתמש בו כאשר עוד לא התקיים דיון.

דב חנין: אז זה בסדר גמור אם בית-המשפט חשב לנכון, אבל משהו פה בהליך לא ברור לי.

דב חנין: אם התקיים דיון בעתירה, למה נותר צו ארעי ולא מתקיים דיון בשאלה אם צריך או לא צריך להוציא צו זמני?

איילה סגל גבסי: עד למתן ההחלטה של בג"ץ נותר בעינו הצו הארעי.

דב חנין: האם המדינה הביעה עמדה בנושא הזה?

איילה סגל גבסי: המדינה הביעה עמדה, וחזרה באמצעות עורך-הדין מטעמה על כך שהיא רואה חשיבות בהטמנה.

דב חנין: והאם המדינה הביעה עמדה לגבי הצו הארעי או שלא?

איילה סגל גבסי: לא.

איילה סגל גבסי: אומר יותר מזה, שלפני יום וחצי קיבלתי בקשה של חברות הגז בהסכמת המדינה לעכב את מתן ההחלטה של בית-המשפט העליון למשך עשרה ימים.

איילה סגל גבסי: אומנם פרק זמן קצר בהתחשב בשנה וחצי עליה אנחנו מדברים, אבל לעכב את מתן ההחלטה לצורך ניסיון להגיע להסדרים כאלו ואחרים שלא פורטו.

דב חנין: ממי קיבלת את ההודעה הזאת?

איילה סגל גבסי: הוגשה הודעה לבית-המשפט העליון.

איילה סגל גבסי: אני משיבה בעתירה מטעם הוועדה המקומית.

דב חנין: ברור, אבל מי הגיש את ההודעה?

איילה סגל גבסי: שלוש חברות הגז.

דב חנין: שלוש חברות הגז זה הצד הברור.

דב חנין: מי מטעם המדינה?

איילה סגל גבסי: בהסכמת המדינה.

דב חנין: מי זה המדינה?

איילה סגל גבסי: בהסכמת המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אתם הסכמתם?

רחל אדטו: זה נמצא כרגע בדיון אצלנו, אבל העמדה הברורה שלנו היא להשבית את החוות ולהפעיל אותן אך ורק אחרי הטמנה.

איילה סגל גבסי: שוחחתי בעקבות קבלת ההודעה הזו עם עורך-דין נחי בן אור שייצג אתכם גם בהליך בפני בית-המשפט העליון בבג"ץ, והוא אכן אישר בפני שניתנה הסכמה על ידו לעיכוב החלטת בית-המשפט העליון, שאגב הביע עמדה מאוד נחרצת בדבר החובה של ההטמנה ולוחות הזמנים המידיים לביצוע, ומדוע הדבר הזה לא מבוצע, ומדוע המדינה לא מבצעת הליכים לאכוף את הדבר הזה.

איילה סגל גבסי: אבל מכל מקום, לגבי עיכוב ההחלטה אישר בפני עורך-דין נחי בן אור, שאכן ניתנה הסכמה להתלות את החלטת בג"ץ למשך עשרה ימים.

דב חנין: אני חייב לומר, שקראתי מאוד בעיון את המחקר שעשה מר פידלמן, ויצאתי ממנו בתחושה מאוד קשה שאולי מישהו מכם יכול לנסות ולהפיג משהו ממנה.

דב חנין: התחושה היא שלמעשה ברמה המקצועית כל הגורמים מסכימים שחייבים לבצע הטמנה.

דב חנין: זה מה שאני רואה בינתיים.

דב חנין: יש כאלה שחושבים שבכלל צריך להסיר את חוות הגפ"מ משם, זה בסדר גמור.

איילה סגל גבסי: על הצד הנמוך צריך לבצע הטמנה.

דב חנין: גברתי מתקנת אותי לניסוח הרבה יותר נכון וזהיר, ואני מודה לכם על ההערה.

דב חנין: בצד הנמוך, אם וככל שהמיכלים האלה בכלל נשארים במקום הזה, אז חייבת להתבצע הטמנה שלהם.

דב חנין: זה הצד הנמוך.

דב חנין: והצד המחמיר אומר שאין בכלל במקום הזה שום מקום למיכלים מהסוג הזה.

דב חנין: אבל לא הצד הנמוך ולא הצד הגבוה מחוברים למה שקורה במציאות.

דב חנין: במציאות יש מיכלים, שום דבר לא קורה להם, הם ממשיכים להתנהל.

דב חנין: לוקחים להם היתר רעלים, יש צו ארעי, הצו הארעי הולך ומתמשך למרות שצו ארעי הוא צו שלפני צו זמני.

דב חנין: הוא צריך להיות מאוד קצר בזמן, והצדדים צריכים ליזום דיון בכדי לדון בשאלה אם יש מקום, כן או לא, לצו זמני, והמצב פשוט נראה מקומם.

איילה סגל גבסי: אני לגמרי מסכימה.

איילה סגל גבסי: אולי חשוב לדעת, שתמ"א 32/ג, שציטטת לפני כמה דקות מהדוח את הקיום שלה, קבעה חובה הטמנה.

איילה סגל גבסי: תמ"א 32/ג אושרה בשנת 2006.

איילה סגל גבסי: הוועדה המקומית לתכנון ובניה קריית-אתא ישבה בבקשה של חברות הגז להוציא היתר הטמנה ב-2009, ובאוגוסט 2009 אישרה הוועדה המקומית את הבקשה להוצאת ההיתר.

איילה סגל גבסי: אלא שמאז ועד היום, אנחנו מדברים על למעלה משנתיים, חברות הגז בדרכים כאלו ואחרות גוררות רגליים ולא מקיימות את אותם תנאים שנקבעו בהחלטת הוועדה – ביניהם מדובר גם בתשלום של היטלים כמו שמתבקש מכל אדם שמבקש היתר בניה, או בהפקדת ערובות כחלופה לתשלום ההיטלים – ובדרכים כאלו ואחרות מצליחות להשיג פרקי זמן נמשכים כדי לעכב את ביצוע ההטמנה.

איילה סגל גבסי: עד כדי כך, שבישיבה שהיתה לפני כמה חודשים אצל הגברת בינת שוורץ במשרד הפנים אמרו נציגי חברות הגז, שהיום הדרישות של קריית-אתא בעניין התשלומים שכרוכים בהוצאת היתר הבניה לא מעניינות אותם, והם לא יטמינו אלא כאשר הם יידעו כמה זמן תעמוד החווה על כנה, כי הרי התמ"א היא תוכנית זמנית.

איילה סגל גבסי: לכן הרושם שעולה מההתנהלות הוא שבדרכים – ותוך שיתוף פעולה, אני חייבת להגיד, עם משרדים שנושאים באחריות – ניתנים לחברות היתרים זמניים ואישורים לפרקי זמן שונים ומשונים, שמאפשרות להם את המשך הפעילות.

איילה סגל גבסי: עיריית קריית-אתא נקטה בהליך נוסף אחרי שבוטל היתר הרעלים, לפי סעיף 17 לחוק רישוי עסקים, כיוון שהוגשו כתבי אישום נגד החברות שפועלות ללא רישיון, אין על זה מחלוקת.

איילה סגל גבסי: ובית-המשפט סבר שאין מקום לתת צו לפי סעיף 17, שזה מעין צו ביניים שמפסיק את פעילות החווה עד להכרעה בהליך הפלילי.

איילה סגל גבסי: כך שנוצר מצב באמת לא סביר ולא נכון ועומד בניגוד לכל דין, שהחברות האלה ממשיכות לעבוד מכוח אישורים כאלה ואחרים של המדינה, של רשויות המדינה, והדבר הוא בלתי מתקבל על הדעת, לפחות לטעמנו.

דב חנין: משרד הבריאות.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

כרמן שניידרמן: מאז היווסדו של המשרד להגנת הסביבה בסוף שנות ה-80 כל הנושא של חומרים מסוכנים הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה ולא של משרד הבריאות.

כרמן שניידרמן: משרד הבריאות מקבל ומטפל ניתור עם איגוד ערים לגבי התחלואה שיש חשש שיש במפרץ חיפה עקב זיהום אוויר, פיקים של זיהום אוויר, שנמדדים, ולא באכיפה.

כרמן שניידרמן: אנחנו גם לא אחראים על הקטע של רישוי עסק למשל של המפעלים האלה.

כרמן שניידרמן: אין לנו סמכות כבר יותר על זה.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אנחנו נעבור אם כך לשלטון המקומי, ואני רוצה לפתוח במר שמואל גלבהרט שעד לא כל כך מזמן היה סגן ראש עיריית חיפה.

דב חנין: הוא היום חבר אופוזיציה במועצת עיריית חיפה, אבל מסור כדרכו לענייני תושבי העיר ולענייני סביבה בהם.

דב חנין: בבקשה, מר גלבהרט.

שמואל גלבהרט: הייתי סגן ראש העיר, והיום אני לא השלטון המקומי, היום אני להיפך.

דב חנין: היום אתה השלטון המקומי.

דב חנין: השלטון המקומי הוא לא רק הקואליציה, הוא גם האופוזיציה.

שמואל גלבהרט: העמדה שאני מציג היא לא עמדת העירייה אלא עמדת חלק ממנה – כפי שציינת, האופוזיציה – ואני אומר שניים-שלושה משפטים על נושא חברות הגז, כי כרגע זה על הפרק.

שמואל גלבהרט: בהמשך אם הדיון יתפתח, אומר ברשותך דברים על המפרץ בכלל.

שמואל גלבהרט: לקחתי חלק בדיונים במועצה הארצית על אישור ההטמנה העילית.

שמואל גלבהרט: הייתי בין הבודדים שהתנגדו להטמנה עילית.

שמואל גלבהרט: תמכו בי עיריית חיפה, ראש העיר, מועצת העירייה, מתכנן המחוז.

שמואל גלבהרט: כולנו היינו בדעה שלהטמין אותם במקום שעל פניו נראה שהוא לא המקום הנכון זאת תהיה טעות, זה יהיה מסמר בלי ראש שיישאר שם לנצח.

שמואל גלבהרט: אסור להנציח שם את מקומם, וצריך לעשות הכול על מנת להעתיק אותם משם.

שמואל גלבהרט: באותו זמן דובר על קרקעות הצפון, אולי היום יש גם פתרונות אחרים.

שמואל גלבהרט: משפט אחרון.

שמואל גלבהרט: הנושא הסביבתי והבטיחותי הוא בוודאי אחד המרכזיים, אבל לא היחידי.

שמואל גלבהרט: אנחנו לא בילינו בטכניון חמש שנים ועוד שלושים שנה בעבודה ובהתמחות כדי להגיד שבלב מטרופולין חיפה, בנקודה הכי מרכזית שלו, הדבר הכי חכם לעשות זה לבזבז אותו על חוות מיכלי גז.

שמואל גלבהרט: אין דברים כאלה, לא בארץ, לא בעולם.

שמואל גלבהרט: בראייה של מתכנן, ויש כאן עוד כמה מתכננים באולם, נדמה לי שגם אתה לא רק עורך-דין אלא גם מתכנן.

דב חנין: אני רק סטודנט לתכנון.

דב חנין: עובד על זה.

דב חנין: מנסה ללמוד.

שמואל גלבהרט: אז כסטודנט לא היית עובר משנה א' לשנה ב' אם היית בא עם רעיון כזה.

שמואל גלבהרט: ועד כאן בינתיים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת רונית פיסו, הקואליציה לבריאות הציבור.

רונית תירוש: אז גם אני אתייחס כעת רק לנושא של הגפ"מ.

רונית תירוש: הדיון שהיה בבג"ץ לפני שבוע – באמת, מה שאמרו פה זה מאוד נכון אבל מאוד חלקי – הרכב השופטים בראשותו של השופט ריבלין תקף בצורה ברורה את המדינה על כך שהיא מדברת בשני קולות, לא שנה ולא שנתיים.

רונית תירוש: המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות טרם השכילו לדבר בקול אחד לגבי המשך הקיום של חוות הגז באותו מקום, לגבי השאלה של ההטמנה, אי ההטמנה.

רונית תירוש: בין היתר הוא גם תקף את מנהל התכנון שכרגע, לפי הדיון האחרון שהיה במועצה הארצית לבנייה באפריל האחרון, מדובר על כך שהחוות תהיינה שמה עד 2019.

רונית תירוש: בקיצור, הרכב השופטים תקף היטב את רשויות המדינה, שלא השכילו לגבש עמדה אחת, וחבל.

דב חנין: גברתי, כן.

אורנה הראל-פלג: אורנה הראל-פלג, עיריית חיפה.

דב חנין: עכשיו זה השלטון המקומי בקואליציה.

אורנה הראל-פלג: קודם כול אני רוצה להוסיף נדבך לעבודת המחקר שנעשתה, ולספר שהחווה הזאת לא רק מאיימת, אלא היא גם מבטיחה.

אורנה הראל-פלג: בתחילת שנות ה-80 היה אירוע מאוד חמור בחווה, היו שם התפוצצויות קשות, מיכלים עפו כמו טילים לסביבה, פינו את שכונת התימנים בקריית-אתא בעת האירוע הזה.

אורנה הראל-פלג: הייתי לא רחוקה מהמקום כשזה קרה, כך שאני זוכרת את זה גם כאשת מקצוע שעובדת בעירייה, וגם כתושבת שגרה באותה עת בקריות.

אורנה הראל-פלג: בעקבות האירוע החמור הזה הוקמה ועדה בראשות עמוס לפידות, ולוועדה הזאת היו המלצות מאוד חמורות בנושא של חוות גפ"מ, עם מרחקי הפרדה שצריך לשמור.

אורנה הראל-פלג: לצערי, כנראה כתוצאה מההמלצות, אף אחד לא רצה לאמץ את החלטות הוועדה והן לא מומשו מעולם.

אורנה הראל-פלג: לצערי גם הוועדה נשכחה, ולכן אני תובעת את כבודה של אותה ועדה ואותו דוח, ומזכירה אותו, שיידעו שהוא קיים ושהסכנה הזאת היא אמיתית ומוחשית.

אורנה הראל-פלג: אומנם החווה לא בתחום שיפוט חיפה, אבל אנחנו נמצאים על הגבול ליד החווה.

אורנה הראל-פלג: בצמוד לחווה, לא רחוק משם, נמצא מרכז מסחרי מאוד גדול, שגם מופיע בתמ"א 30, שעוד לא אושרה, לא נחתמה על-ידי הממשלה.

אורנה הראל-פלג: אמור להיות שם מרכז עסקים עוד יותר גדול עם אולמות בילוי ושמחה, וחווה כזאת לא צריכה להיות סמוכה לאזור אורבאני.

אורנה הראל-פלג: בתמ"א 32 המקורית החווה הזאת סומנה לביטול.

אורנה הראל-פלג: היא היתה זמנית, קצבו את זמנה, אני לא זוכרת אם זה היה שנתיים או שלוש, היא היתה אמורה להיסגר, ואמורים היו להעביר אותה לאחת משתי חלופות שנמצאות בסביבות דשנים, מזלג נחל ציפורי.

אורנה הראל-פלג: משרד התשתיות הלאומיות היה אמור לדאוג שיהיה תכנון על מנת להעביר את החווה.

אורנה הראל-פלג: מה שקרה הוא שלא עשו את התוכניות האלה, ואז עשו את תמ"א 32/ג, והשאירו את החווה הזאת כאתר לזמן מוגבל.

אורנה הראל-פלג: וכעת כשעושים את תמ"א 32/ד על מנת לקבוע את האתר הקבוע, אז שוב נעשות פעולות על-ידי חברות הגז על מנת לנסות ולהשאיר את החווה הזאת במקומה.

אורנה הראל-פלג: כאן אני רוצה לומר עוד דבר.

אורנה הראל-פלג: בחווה הזאת יש מקום לשלושת חברות הגז הגדולות במשק.

אורנה הראל-פלג: יש חברות נוספות, וסביר שבעתיד, עם כל עידוד התחרות, יאפשרו קיומן של חוות נוספות.

אורנה הראל-פלג: לא יהיה להן מקום שם, ואז יש חשש שיפתחו עוד אתר גפ"מ אחד.

אורנה הראל-פלג: מה שקורה עוד, וזה נכון מה שכתוב פה בדוח, חלק גדול מהגפ"מ שנמצא שם משרת חלקים נרחבים מאוד במדינה, ואנחנו חושבים שלכל אזור במדינה צריך להיות אזור השירות שלו, ולא לשים את הכול באזור אחד.

אורנה הראל-פלג: רק שתדעו, בתחום חיפה יש כבר חוות גפ"מ אחת קיימת.

אורנה הראל-פלג: בתוך מתחם בתי הזיקוק.

אורנה הראל-פלג: אומנם חווה טמונה, אבל יש כבר אתר.

אורנה הראל-פלג: עכשיו רוצים להשאיר את החווה הזאת במקומה, ובנוסף לזה, בתמ"א 32/ד סימנו אתר מתארי בקרקעות הצפון.

אורנה הראל-פלג: אנחנו אומרים שיש גבול לכל תעלול.

אורנה הראל-פלג: צריך להיות באתר של מפרץ חיפה אתר אחד טמון ובטיחותי, רחוק משטחים אורבאניים מרכזי קהל, ולא צריך לאפשר מצב שיהיו מספר חוות גפ"מ.

אורנה הראל-פלג: אנחנו בהחלט בעד העתקתה של החווה הזאת למקום בטוח ולהטמנתה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מנהל התכנון, משרד הפנים.

ורד ספיר: כאמור, התמ"א שכרגע בתוקף היא תמ"א 32/ג.

ורד ספיר: כרגע יש דיונים של ועדות העורכים בתמ"א 32/ד, כאשר באפריל המועצה הארצית אישרה מדיניות של פיזור האתרים.

ורד ספיר: היא אישרה שלושה אתרים: אחד ב"פסדים", אחד ב"דמון" – שהם אתרי גפ"מ חיצוניים – ואתר ליבה אחד בקרקעות הצפון, כאשר בהחלטתה היא חזרה והדגישה את הצורך להטמין את האתר בקריית-אתא, והשאירה אותו כאתר לביטול עד לפתיחת אתר ראשון מבין שלושת האתרים שאושרו.

ורד ספיר: חשוב לעדכן שבשבוע הבא, ב-7 לפברואר, מתקיים דיון נוסף של המועצה הארצית בנושא, לבקשת משרד התשתיות ולבקשת חברות הגז, שבעצם דורשות לקבוע משך זמן להפעלת האתר בקריית-אתא לאחר הטמנת המיכלים, כדי ליצור מצב של ודאות שתאפשר את ההטמנה.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

חגית חרותכה-קובי: אני אדריכלית של עיריית קריית-אתא.

חגית חרותכה-קובי: עומדת בפני החלטת הוועדה המקומית שהיא בתוקף, כל המסמכים הושלמו, הם רק צריכים להטמין.

חגית חרותכה-קובי: אם זה היה בעל עסק קטן כבר מזמן היו מחליטים שהורסים לו, מפנים אותו, מתנהגים אליו לא בכפפות של משי, ומחליטים שהוא צריך לעוף משם.

חגית חרותכה-קובי: מכיוון שאלה חברות גז שמצהירות שרק ענייני כסף בראש מעייניהן, החלטה שהיא כבר כמעט שלמה, השלימו את כל המסמכים, הם רק צריכים להפקיד את הערבויות או לשלם את אגרות ההיטלים כחוק.

חגית חרותכה-קובי: הם יכולים לקבל את ההטמנה, ואז לעשות את כל הדיונים מפה ועד מתי שמחליטים.

חגית חרותכה-קובי: מה שקורה הוא שברגע שמאפשרים את המשחק הזה, ממשיכים אתו, מי שסובל מזה זה רק האזור, ונותנים להם להמשיך להיות מפרי חוק.

איילה סגל גבסי: בהקשר הזה צריך לזכור שתמ"א 32/ג מלכתחילה היתה תוכנית לזמן מוגבל.

איילה סגל גבסי: אין על זה מחלוקת.

איילה סגל גבסי: זאת אומרת מלכתחילה ההטמנה שנדרשה והתחייבה מכוח תמ"א 32/ג היתה לפרק זמן מוגבל.

איילה סגל גבסי: היום, שאנחנו נמצאים כבר יותר מחמש שנים אחרי תמ"א 32/ג, שלא היתה הטמנה, מבקשות חברות הגז לדעת בדיוק עד מתי הם יישבו שם, כדי להחליט אם הן מתכוונות להטמין או לא מתכוונות להטמין.

איילה סגל גבסי: זה מצב שהוא בלתי סביר.

איילה סגל גבסי: התוכנית הזאת מלכתחילה חייבה הטמנה באתר לזמן מוגבל, והחיוב הזה בהטמנה עומד בעינו גם אם האתר הזה יישאר שם עוד שלוש שנים, או עוד שנה, או עוד שנתיים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר קנטור.

ניר קנטור: אני מייצג את חברות הגפ"מ.

ניר קנטור: אין ספק שחברות כמו חברות הגפ"מ, בכלל התעשייה, צריכה ודאות.

דב חנין: למה אגב חברות הגז לא שלחו נציגות משלהם?

ניר קנטור: המסמך, ראיתי אותו לראשונה פה בדיון.

ניר קנטור: המסמך הזה לא היה לנגד עינינו, לא ידענו שעל זה הולכים לדון.

ניר קנטור: אומנם זה היה אחד הנושאים, אבל ראינו את העבודה הגדולה האחרת, ואליה התכווננו בדיון הזה.

ניר קנטור: זה בכל מקרה באשר אלי, לגבי החברות צריך לשאול אותן.

ניר קנטור: בכל אופן, החברות עצמן נדרשות לאותה ודאות.

דב חנין: גם הציבור נדרש לוודאות.

ניר קנטור: זה ברור.

ניר קנטור: אבל ברשותך, רק אנסה להתקדם עם הרעיון, ולאחר שאשלים אותו, אולי אפשר יהיה לתקוף.

ניר קנטור: היות שהן צריכות את אותה ודאות, הן צריכות לדעת את האופק של אותן השקעות שהן מבצעות.

ניר קנטור: החברות מוכנות להטמנה, הן מבינות שזו היתה ההחלטה, ולכן הן הולכות לתהליך של הטמנה.

ניר קנטור: הן לא גוררות רגליים, כפי שנטען.

דב חנין: אם זה לא גוררות רגליים, אז אני מתחיל לחשוש באמת.

דב חנין: אם ככה נראה כשלא גוררים רגליים, אז יש איזושהי בעיה.

ניר קנטור: אני נוטה להסכים.

דב חנין: מר קנטור, אני באמת רוצה להבין.

דב חנין: הרי במקום יכול להתרחש אסון, ואסון גם, חס וחלילה, יכול לפגוע בבריאות ואפילו אולי בחיים של בני-אדם, וגם עלול לפגוע בכיסן של החברות.

דב חנין: אני מבין שהחברות מתנהלות כגוף שמטרתו עסקית.

דב חנין: הן רוצות להרוויח, הן לא רוצות להפסיד.

דב חנין: מהזווית הזאת, אני לא יודע, יש להן ביטוח, המבטחים שלהם מבינים מה מתרחש?

ניר קנטור: בעצם השאלה אתה טוען שהן גוררות רגליים, ושוב אני מערער על הקביעה הזאת.

דב חנין: אני שואל, אני לא יודע מה זה.

ניר קנטור: אז אני אתייחס.

ניר קנטור: החברות מעוניינות לבצע את ההטמנה.

ניר קנטור: ההטמנה הזאת דורשת אישורים של הרגולטורים, של הרשויות.

דב חנין: אז אמרו לך שהאישורים קיימים.

ניר קנטור: הרשויות לא מסייעות להן.

ניר קנטור: לא כל האישורים קיימים.

דב חנין: מה חסר לכם?

ניר קנטור: נכון שכרגע אנחנו נמצאים במחלוקת האחרונה, בישורת האחרונה, שמדברת על הכסף.

דב חנין: לא להטמין זה יעלה יותר.

ניר קנטור: זה ברור.

ניר קנטור: עד התקופה האחרונה הדיון היה אחר, וגררו רגליים דווקא הרשויות, שלא רצו להשאיר את החווה במקום, ולכן היה להם נוח לגרור את הרגליים על מנת שבסופו של דבר תהיה יותר צעקה ציבורית ויוציאו את החווה מהאזור.

ניר קנטור: כעת, משהבינו שבסופו של דבר החווה כן תישאר במקום, הגיעו להשלמה של כל התהליכים הסטטוטוריים מול החברות, ונשארה הישורת האחרונה.

ניר קנטור: אני צופה, או כך לפחות אני מעריך מההבנה שלי מהחברות, שתוך שלושה חודשים גם השלב הזה יסתיים, אותו משא ומתן בינם לבין עיריית קריית-אתא, ואז הם יבצעו את תהליך ההטמנה.

דב חנין: מה זה עשרה ימים שהתבקשו?

איילה סגל גבסי: לדיון במועצה הארצית.

דב חנין: העשרה ימים נועדו כדי לראות מה החליטה המועצה הארצית.

דב חנין: הבנתי.

איילה סגל גבסי: כך אני הבנתי באופן מעורפל מנציג המדינה כפי שהופיע בבית-המשפט העליון.

ניר קנטור: רק עוד דבר נוסף לא נאמר, אז אציין את זה.

ניר קנטור: נכון להיום החווה מכילה משהו כמו שליש מה-capacity שלה בגפ"מ לאור אילוצים של כבאות אש, על מנת שהם ימצו את התהליך הנוכחי, וייכנסו לתהליכי ההטמנה עצמם.

דב חנין: הנתונים שנמסרו למרכז המידע והמחקר של הכנסת אומרים, שסדר הגודל של מה שבפועל נמצא במיכלים האלה הוא פחות מרבע, לא רק שליש.

ניר קנטור: ייתכן, אני לא מדייק במספרים, אני לא יודע אותם.

דב חנין: אם אלה המספרים, אולי באמת לא צריך את החוות בצורה הנוכחית שלהן?

ניר קנטור: אני מציע שמשרד התשתיות יתייחס לעניין הזה.

דב חנין: יש פה משרד התשתיות?

ניר קנטור: מבחינת סך המשק זה בהחלט נדרש.

דב חנין: משרד התשתיות הוא משרד שיש לו מדיניות עקבית וברורה, שהוא אומר אותה באופן גלוי.

דב חנין: הוא מבקש לחסוך מהמדינה את העלויות של ועדות חקירה ממלכתיות.

דב חנין: משרד התשתיות – היום זה שר האנרגיה והמים – תמיד אומר:

דב חנין: אני רוצה להיות הכתובת היחידה.

דב חנין: אני לא רוצה להיות כמו אלי ישי ושטייניץ, שרבים ביניהם מי אחראי.

דב חנין: אני בולם את ענייני חוק הנפט, האחריות עלי.

דב חנין: יהיה אסון נפט?

דב חנין: אל תחפשו, עוזי לנדאו נמצא.

דב חנין: זו המדיניות שלכם גם לעניין הגפ"מ?

יהודה גסנר: אני מתנצל שאאריך קצת בדברים.

יהודה גסנר: ישבתי עם איתי והכנתי אתו את כל החומר, פרסתי בפניו.

יהודה גסנר: אתחיל אולי מהמספרים נכון להיום.

יהודה גסנר: על-פי אישור כבאות אש, כל חווה רשאית להחזיק היום 180 טון בצוברים.

יהודה גסנר: זה לא שהם יכולים 900 או 650 טון.

דב חנין: זה פחות מרבע.

יהודה גסנר: זה פחות מרבע.

יהודה גסנר: והמתקן מוגדר על-ידי נציב כבאות אש כמתקן מילוי.

יהודה גסנר: מתקן מילוי, ממלאים בלוני גז, שכל אחד מאתנו צורך בבית.

יהודה גסנר: נתחיל מהסיפא.

יהודה גסנר: זה נכון להיום.

יהודה גסנר: משרד האנרגיה תומך בהטמנה, שלא יהיה ספק.

יהודה גסנר: משרד האנרגיה פועל לקדם את האתרים החלופיים ביחד עם מנהל התכנון.

יהודה גסנר: יש לנו השגות, ועדת העורכים ציינה את קרקעות הצפון כאתר מועדף, המועצה הארצית החליטה אחרת, אנחנו חוזרים למועצה.

יהודה גסנר: יש בעיה.

יהודה גסנר: הגפ"מ מיוצר בבית זיקוק או מיובא מהים.

יהודה גסנר: בית זיקוק זה בית זיקוק חיפה.

יהודה גסנר: מקום הייבוא של הגפ"מ היום הוא באשקלון.

יהודה גסנר: ומי שמדבר על חלוקת הארץ – ואני אחלק אותה לצפון, מרכז, דרום – רבותי, צר לי, הדרום סוחב את הנטל.

יהודה גסנר: קרוב ל-8,000 טון גפ"מ נמצאים בקצא"א באשקלון בצוברים בהטמנה עילית.

יהודה גסנר: ומי שיגיד לי שיש את בית הזיקוק, שהאתרים שם בהטמנה עילית, גם באשדוד יש בית זיקוק עם הטמנה עילית.

יהודה גסנר: אבל מה עשינו במשך השנים?

יהודה גסנר: את אתר האחסון בג'למה סגרו.

יהודה גסנר: את אתר האחסון בפי-גלילות סגרו.

יהודה גסנר: את הגפ"מ עם ישראל צורך.

יהודה גסנר: שליש הולך לבתים, שני שליש הולך לתעשייה.

יהודה גסנר: מה זה תעשייה?

יהודה גסנר: בתי-חולים, מאפיות, לולים לגידול פרגיות, לגידול בשר.

יהודה גסנר: זו התעשייה, לשם הולך הגפ"מ.

יהודה גסנר: נכון, ישנה זליגה של כמה כלי רכב, שמצאו שהגפ"מ הוא מעין מפלט מס.

יהודה גסנר: זה בטל בשישים.

יהודה גסנר: אני לא נכנס לנושא המיסוי, אבל בית-חולים רמב"ם עבר לגפ"מ במקום לסולר.

יהודה גסנר: מישהו צריך לשאול אותו למה הוא עבר לגפ"מ.

יהודה גסנר: גפ"מ הוא מוצר יקר יותר בעמוד הזיקוק, ומישהו גרם לבית-החולים בחיפה לעבור אליו.

יהודה גסנר: וישנה גם כמות המגבלות והאילוצים שהטלנו על בית-החולים כדי לקבל את הגפ"מ, לכו ותשאלו את בית-החולים.

יהודה גסנר: אני אומר את הדברים מכיוון שקל לבוא ולהגיד: "משרד האנרגיה, משרד האנרגיה".

יהודה גסנר: משרד האנרגיה מתפקידו לדאוג שתהיה אנרגיה, ושתהיה אנרגיה, זה שכל אחד יוכל לבשל בבית, וזה שכל מפעל חיוני, כדוגמת בית-חולים ומאפייה, יוכלו לעבוד.

יהודה גסנר: לגבי "מה יקרה אם".

יהודה גסנר: יש מתקן מילוי גדול באשקלון.

יהודה גסנר: יש מתקן מילוי, או שלושה מתקני מילוי, לכל אחת מחברות הגז.

יהודה גסנר: מה אתם רוצים?

יהודה גסנר: שכל המילוי יתבצע מאשקלון, ומיכליות עם בלוני גז יתחילו לנסוע מאשקלון צפונה?

יהודה גסנר: זה מה שרוצים פה?

יהודה גסנר: סך הכול מה שקורה היום הוא שמתקן המילוי באשקלון ומתקן האחסון באשקלון משרתים את מרבית הצרכים של המדינה.

יהודה גסנר: אנחנו פועלים כדי שגם במרכז יהיה.

יהודה גסנר: אבל להגיד: אנחנו בצפון לא רוצים?

יהודה גסנר: מה לעשות?

יהודה גסנר: יש בית זיקוק בצפון, יש נמל בצפון.

יהודה גסנר: מה רוצים, שלא יהיה גפ"מ?

יהודה גסנר: מישהו מכם מוכן לוותר על הגפ"מ בבית?

ורד בן שלמה: אני.

איילה סגל גבסי: זה במחלוקת?

יהודה גסנר: היתה פה עוד נקודה.

יהודה גסנר: מישהו ציין שיש מרכז מסחרי שהוא מאוים.

יהודה גסנר: אני רק שואל: מי שנתן את ההיתרים להקים את המרכז המסחרי, האם הוא שכח שיש בית זיקוק ומתקן גפ"מ ליד?

יהודה גסנר: או שהוא נתן את הרישיונות להקים את המרכז המסחרי, ואמר: אחרי זה נטפל בחוות?

קריאה: זה שימוש מותר בתוכנית מאושרת.

יהודה גסנר: רבותי, נכון, קרקעות הצפון קיבל את הציון הגבוה ביותר, ואנחנו מדברים על מתקן שהוא מוטמן.

יהודה גסנר: אני ישבתי עם איתי והראיתי לו מה קורה בעולם.

יהודה גסנר: נתתי לו דוגמה, שבפאתי וינה יושב בית זיקוק.

דב חנין: מתי בפעם האחרונה ירו טילים על וינה?

יהודה גסנר: בווינה היתה דלקה.

דב חנין: 1945.

דב חנין: זה לא היה טילים, זה היה קטיושות.

יהודה גסנר: סליחה, התכוננתי לשאלה.

יהודה גסנר: לגבי ירי טילים יושב פה פיקוד העורף.

יהודה גסנר: השר להגנת העורף התייחס לזה בעניין "כיפת ברזל", איפה נשים ועל מה נשים.

יהודה גסנר: ואם אפשר לומר בשקט, אפשר גם לרוקן את המיכלים כשמתקרבים לתקופה כזאת.

יהודה גסנר: אני לא איש של הגנת העורף.

דב חנין: בדרך כלל אנחנו לא יודעים את זה.

דב חנין: אני, אדוני, זוכר עד עצם היום הזה את מלחמת לבנון השנייה.

דב חנין: שבוע לפני כן הייתי בגליל, וזאת היתה בדיוק התקופה של המונדיאל.

דב חנין: בכל הכפרים ובכל היישובים היו דגלים של כל המדינות, היתה אווירה של קרנבל.

דב חנין: ושבוע אחרי זה הייתי באותו מקום, לא היה שם חתול שהסתובב ברחובות.

דב חנין: אז אף אחד כנראה לא יודע אצלנו מתי ואיך נתגלגל לתקופה לא בטוחה, למרבית הצער.

יהודה גסנר: תראו, אני רוצה להדגיש, אין מלאי לאחסון גפ"מ במדינה.

יהודה גסנר: המלאי שיש היום מספיק לימים בודדים, בעיקר בחורף.

יהודה גסנר: אתם רוצים לסגור את הצפון?

יהודה גסנר: כל מי שבא ומציע לסגור את הצפון, בבקשה, מה החלופה?

יהודה גסנר: האם היא יותר בטוחה?

דב חנין: מר גסנר, קודם כול תודה על האינפורמציה שאתה מציג בפנינו.

דב חנין: אני מוטרד ממה שאתה אומר בהיבט למשל של אשקלון, כי גם אשקלון – שאתה אומר שיש שם כמויות של 8,000 טון – גם היא באזור מאוד רגיש, וכולנו יודעים שזה אזור רגיש.

דב חנין: שוב, זו לא תשובה למה שקורה בקריית-אתא, אבל זה נושא שצריך לטפל בו.

דב חנין: אי-אפשר להשאיר 8,000 טון עילי ללא איזשהו סוג של הטמנה.

יהודה גסנר: אמרתי הטמנה עילית.

יהודה גסנר: הוא טמון שם.

דב חנין: אה, הוא טמון?

דב חנין: הבנתי.

רונן סגל: מוגן.

יהודה גסנר: יש הנחיות פיקוד העורף, מאוד ברור, מאוד חד-משמעי.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: מישהו ממשרד האנרגיה והמים רוצה להוסיף?

דב חנין: תודה.

דב חנין: לפני שאנחנו מסכמים את הנושא הזה, יש מישהו שרוצה להתייחס להיבט הזה של הדיון שלנו?

איילה סגל גבסי: כן.

איילה סגל גבסי: שמעתי את מר גסנר, ונדמה לי שאין מחלוקת בין כל המשתתפים, שכל אחד רוצה בבית גז בישול, והתעשייה צריכה גז, ויש חשיבות למקום כמו שהוא עומד כרגע.

איילה סגל גבסי: אבל אנחנו מדברים על ההגנה המינימלית שקבועה בחוק.

איילה סגל גבסי: תוכנית מתאר ארצית תמ"א 32/ג היא ברמה של חקיקה, והחקיקה הזו כבר חמש שנים לא נאכפת.

איילה סגל גבסי: ונכון שכולם יושבים פה ואומרים: אנחנו בעד ההטמנה.

איילה סגל גבסי: אבל מה אתם עושים בשביל לאכוף את ההטמנה?

איילה סגל גבסי: שום דבר.

איילה סגל גבסי: נותנים אישורים לעוד שלושה חודשים, מפחיתים מלאים.

איילה סגל גבסי: אני רוצה להזכיר שתמ"א 32/ג לא קובעת שרק עם מיצוי המלאי של 2,700 טון יש חובת הטמנה.

איילה סגל גבסי: מהטון הראשון יש חובת הטמנה.

איילה סגל גבסי: כך שהפחתת המלאים זה טוב ויפה.

איילה סגל גבסי: אגב, המדינה בתשובתה לבג"ץ גם אמרה שהסיכון נשאר אותו סיכון וחובת הטמנה היא אותה חובת הטמנה.

איילה סגל גבסי: אז שומעים על החשיבות ושומעים שכולם בעד הטמנה, אבל לעשות, לצערי הרב, אף אחד לא עושה דבר.

איילה סגל גבסי: ומי שיש לו את הכוח במתן האישורים גורר רגליים, ונותן אישורים לעוד שלושה חודשים ולעוד חודשיים, ומבקש אורכה מבג"ץ לעוד עשרה ימים, ודוחה את הדיונים בבג"ץ.

איילה סגל גבסי: בסופו של דבר מי שנפגע זה האזרחים, והזלזול בחוק נדמה לי שהוא ברור בפני עצמו.

איילה סגל גבסי: אם חקיקה שהיתה ביוזמת חברות הגז לא מבוצעת, אז אם זה לא זלזול אז מה זה זלזול.

יהודה גסנר: אני מבקש להוסיף.

יהודה גסנר: נכנסתי לתפקיד לפני כשנתיים, וקיבלתי את תפוח האדמה הלוהט, והסבירו לי שחסרים אישורים כדי לקבל את היתר הבנייה.

יהודה גסנר: ומי כמוכם יודע כמה אני פעלתי כדי להגיע לכך שלפני מספר חודשים בלבד הצלחנו להיות במצב, שכל הרשויות – אני בכוונה לא מציין שמות – הסכימו ונתנו את האישורים.

יהודה גסנר: שנה שעברה לא היינו בכלל במצב הזה.

יהודה גסנר: כל אחד מצידו גרר רגליים ולא נתן את האישורים.

יהודה גסנר: האישורים קיימים בידי חברות הגז מזה פחות משנה.

יהודה גסנר: אז כל אחד שילך לביתו ויבדוק.

דב חנין: אבל מזה כשנה או קצת פחות משנה יש להם את האישורים.

דב חנין: אז למה הם לא עושים את זה?

קריאה: בגלל כסף.

חגית חרותכה-קובי: הם הודיעו את זה במפורש.

חגית חרותכה-קובי: הם אמרו בדיון שהיה שבוע שעבר על רישוי עסקים.

חגית חרותכה-קובי: הם אמרו: אנחנו לא מתכוונים להטמין, זה עולה הרבה כסף.

איילה סגל גבסי: אומר יותר מזה.

איילה סגל גבסי: אמר עורך-דין שלום זינגר, נציג חברות הגז, אצל הגברת בינת שוורץ במנהל התכנון, ואני מצטטת מפרוטוקול הדיון: עד לאחרונה ההטמנה התעכבה בשל אי קבלת היתר מהרשות המקומית – ככה הוא טוען, מה שלא נכון, היתה החלטת ועדה מ-2009 – כעת ההטמנה מתעכבת בגלל השילוב של עלות גבוהה של ההטמנה יחד עם אי ודאות לגבי זמניות האתר.

איילה סגל גבסי: זאת הסיבה האמיתית.

דב חנין: עורך-דין שלום זינגר שמייצג את חברות הגז, הוא אחד האנשים שניסחו את הרפורמה בתכנון ובבנייה, שאנחנו נמצאים לפתחה.

דב חנין: הוא מכיר היטב את מוסדות התכנון לפני ולפנים, והוא מכיר גם את התוקף של ההנחיות וההוראות שלהן, כך שבוודאי הידע נמצא שם.

דב חנין: מה מעבר לזה, כמובן צריך לשאול אותו.

מיכל גולדברג: לפי הרפורמה, לוועדה המקומית – אתם בטח מודעים לזה – לא יהיו סמכויות.

דב חנין: הוא גם טיפל בזה שלהבא לא יצטרכו בכלל לשאול אתכם.

מיכל גולדברג: כן.

מיכל גולדברג: זה יהיה בסמכות הוועדה המחוזית או המועצה הארצית.

דב חנין: הוא או מישהו אחר, אנחנו עד היום לא יודעים מי ניסח את הרפורמה הזאת עד הסוף.

דב חנין: אבל לא זה עניינינו.

אורנה הראל-פלג: אפשר עוד להוסיף משהו?

דב חנין: אפשר עוד להוסיף בקצרה.

דב חנין: משפט.

אורנה הראל-פלג: בקצרה.

אורנה הראל-פלג: בעוד אנחנו מדברים על אתר לגפ"מ בקרקעות הצפון שהוזכר כאן, אחת החלופות שהמועצה הארצית בוחנת לנחיתת הגז הטבעי מ"תמר" ו"דלית", המתקן הקרקעי הגדול והמסוכן, להקים אותו גם כן בקרקעות הצפון, כאילו אין לנו די במה שיש שם היום.

דב חנין: הסוגיה הזו מוכרת.

אורנה הראל-פלג: צריך לזכור את זה גם.

יהודה גסנר: אבל יש מתקן גם באשדוד, גם את זה כדאי לזכור.

דב חנין: פיקוד העורף, המשרד להגנת העורף, מי מכם שישן יותר טוב מוזמן להסביר לי למה.

יניב וולפר: אני יכול להתייחס.

דב חנין: אתה ישן בסדר בלילה?

יניב וולפר: אני ישן בסדר.

דב חנין: גם אני יכול לישון בסדר?

יניב וולפר: אני חושב שכן.

דב חנין: תושבי קריית-אתא יכולים לישון בסדר?

יניב וולפר: עכשיו ספציפית אני לא ישן בסדר, יש לי ילדה קטנה, אבל באופן כללי - - -

דב חנין: בסדר, ילדה קטנה, אנחנו מאחלים רק בריאות, אלה הסיבות הטובות.

דב חנין: אבל מסיבות לא טובות אתה חושב שיש לנו צורך להיות מודאגים?

יניב וולפר: ההתייחסות של פיקוד העורף, הנחות העבודה שלנו, צריכים לזכור שהסמכויות שלנו הם רק בחירום.

יניב וולפר: זה אומר שכל ההיערכות שלנו וכל ההסתכלות שלנו על החווה היא ברגע שיש באמת משט התקפה או מצב מיוחד בעורף.

יניב וולפר: בתקופות כאלה אנחנו אוסרים התקהלויות בכל מיני מקומות.

דב חנין: גם התקהלויות של מכלי גז?

יניב וולפר: התקהלויות של מיכלי גז לא, במיכלי גז אנחנו נותנים הנחיות אחרות.

יניב וולפר: אבל מכיוון שהאוכלוסייה, כפי שאנחנו מסתכלים עליה, כלומר מגורים, בתי-ספר וכיוצא בזה, נמצאים במרחק גדול לעומת הערכת הסיכונים או תרחיש הנזק שאנחנו מסתכלים עליו בעת נפילת טיל, לא דרשנו מהחוות האלה בקריית-אתא הטמנה.

יניב וולפר: עם זאת, עוד בשנת 2002 היו דיונים על נושא ההטמנה של החוות, העבירו לנו את התוכניות להטמנה, ואנחנו התייחסנו ואמרנו, שאם מטמינים שיעשו את זה כבר לפי מפרט פיקוד העורף.

יניב וולפר: אחרי 2009, ברגע שקיבלו היתר מהרשות המקומית, הגיעו אלינו עוד פעם כדי לתקף את האישורים האלה של ההטמנה.

יניב וולפר: עברנו על זה עוד פעם, תיקפנו את זה.

יניב וולפר: מבחינתנו מבורך שיטמינו, אבל עוד פעם כאמור, אין לנו דרישה.

יניב וולפר: גם אם היתה דרישה, צריכים לציין שבשגרה אין לנו סמכויות לאכוף את זה, כמו שלצערי אנחנו נתקלים במקומות אחרים, גם בנושא הגפ"מ, אבל בכלל בנושא של חומרים מסוכנים.

דב חנין: הבנתי, טוב, אנחנו נסכם את הדיון.

דב חנין: אדוני רצה משפט?

רונן סגל: רונן סגל, מלשכת התכנון בחיפה, מהמחוז.

רונן סגל: מעבר לזה שהמחוז כמובן תומך בכך שתמ"א 32 תוביל לאתר בקרקעות הצפון, ולא רק באתר במחוז חיפה, שהוא ברמה מתארית נשאר, עלה פה כל הזמן הנושא של הסוגיה הכלכלית, שכדאי או לא כדאי לחברות הגז.

רונן סגל: על הצד השני של הסוגיה הכלכלית, וזה נאמר פה בכמה משפטים בתמצית של איתי, בעוד מספר חודשים, חצי שנה עד שנה ומשהו, כביש עוקף קריות יהיה מוכן לשימוש.

רונן סגל: לא ניתן יהיה לפתוח אותו אם אין הטמנה של המיכליות, וגם לזה יש משמעות כלכלית לא מבוטלת, וחייבים גם לקחת את זה בחשבון.

דב חנין: זו משמעות כלכלית גדולה, אבל היא לא חלה על חברות הגז.

דב חנין: זה פחות מדאיג אותן כנראה.

רונן סגל: אותן בטוח שזה לא מטריד.

יהודה גסנר: אני מבקש להדגיש פה, ואני הראיתי את זה לאיתי במצגת.

יהודה גסנר: כביש עוקף וינה נמצא במרחק של 180 מטר מכדורי גפ"מ שמכילים אלפי טונות של גפ"מ.

יהודה גסנר: רכבת הנוסעים משדה התעופה בוינה לוינה נמצאת במרחק של 22 מטר מאותם כדורי גפ"מ.

יהודה גסנר: אז מי ששולח אותי ללמוד מהגרמנים ולקרוא את התקנים בגרמנית, ואני נוסע ואני רואה, אז יש פה איזושהי חוסר התאמה בין מה שאומרים לי שזה הסיכון, לבין מה שאני רואה בפועל בעולם.

יהודה גסנר: אני חוזר ואומר, שכל זה לא ימנע מאיתנו לעמוד על כך שההטמנה תהיה.

איילה סגל גבסי: זו חובה שקבועה בתוכניות, זו לא גחמה.

דב חנין: אדוני חוזר ומזכיר לנו את העיר וינה שהיא עיר יפה וראויה.

יהודה גסנר: אני מוכן להזכיר את אנגליה ואת טוקיו, לא חסר מקומות.

דב חנין: אתה יכול להזכיר הרבה מקומות, אדוני.

דב חנין: אני בטוח שיש מה ללמוד בהרבה מקומות.

דב חנין: מדינת ישראל נמצאת במצב אחר, לצערנו.

דב חנין: מאוד הייתי מקווה ושמח שנהיה דומים למצבה של וינה, אנחנו לא במצב הזה, ובוודאי אזור חיפה הוא לא במצב הזה.

דב חנין: ולכן אפשר ללמוד דברים מסוימים מוינה, אבל לא את הכול ניתן ללמוד מוינה.

דב חנין: בסוגיה הזו אני חושב שאנחנו לא נוכל להשכיל הרבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון בחלק הזה שלו, ולומר כך.

דב חנין: הוועדה רואה בחומרה את העובדה שלמרות כל ההחלטות וכל הסיכומים וכל ההוראות החוקיות המחייבות, המצב הבלתי נסבל של חוות הגפ"מ נשאר כפי שהוא.

דב חנין: המחמירים אומרים שצריך לפנות את חוות הגפ"מ מהאזור.

דב חנין: הממעטים אומרים שצריך לכל הפחות להטמין אותם.

דב חנין: המציאות אומרת שלא עושים לא את זה ולא את זה.

דב חנין: לא מפנים, לא מטמינים, וויכוחים שהם בסופו של דבר ויכוחים כלכליים גורמים לכך שישנו זלזול בהוראות החוק, בהוראות האחרות המחייבות, באינטרס הציבורי של שמירה על הבריאות ועל הסביבה, באינטרס הבטיחותי והביטחוני.

דב חנין: בכל הדברים האלה הזלזול הוא מקומם, הוא מרגיז, והוא מחייב ברור ובדיקה מעמיקים.

דב חנין: אנחנו בעקבות הדיון הזה נפנה את תשומת לבו של ראש הממשלה לכל ההתנהלות הזאת.

דב חנין: אני מבין שבין הרשויות השונות יש איזושהי מידה מסוימת של אי תאום, שהתבטאה גם אצלנו כשאנחנו שומעים שניתנות עוד ארכות נוספות, או אולי משרד המשפטים לא הבין עד הסוף את הצורך למצות את הברור של מה קורה עם הצו הארעי.

דב חנין: כל מיני דברים שבתיקים של גברת ישראלי והמרפסת שלה, שראש הממשלה תמיד מרבה להזכיר, הם בוודאי לא היו מתרחשים.

דב חנין: אז כמו גברת ישראלי גם הגז הישראלי או הגפ"מ הישראלי זקוקים לטיפול משפטי ראוי, נכון ומדויק, ולכן אנחנו נפנה את תשומת לבו של ראש הממשלה, ונבקש את התערבותו, כדי שהסוגיה הזו תוסדר.

דב חנין: אנחנו מאוד מודאגים מכך שבמצב הדברים הנוכחי מהלך שהמדינה השקיעה בו כסף ושאמור להקל על המצוקה התחבורתית באזור הקריות, כביש עוקף הקריות, עלול להיות מושלם מבלי שיוכל להיות מופעל, בגלל ההוראות הקיימות שמונעות את הפעלתו כל עוד לא מתבצעת הטמנה של מיכלי הגפ"מ.

דב חנין: נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

דב חנין: בשלב זה אני מודה לכם על החלק הזה של הדיון, ואנחנו עוברים לטיפול בחומרים המסוכנים במפרץ חיפה.

דב חנין: נמצא בפנינו דין וחשבון שהוכן על-ידי ד"ר ורד בן-שלמה ופרופ' ניר בקר לקואליציה לבריאות הציבור.

דב חנין: הדיון וחשבון הזה עוסק בהערכת נזקים מתאונה הכרוכה בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה.

דב חנין: אם מישהו מכם רוצה להציג כמה דברים בקצרה, זו ההזדמנות, בבקשה.

רונית תירוש: אני אפתח.

רונית תירוש: קודם כול תודה רבה על הדיון, בעקבות דיון שהיה במליאת הכנסת.

רונית תירוש: מה שהנחה אותנו כשחשבנו על הדוח הזה, היה לקחת את הנושא הממוקד של הגפ"מ ולראות שזה לא רק גפ"מ.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על אמוניה, אנחנו מדברים על חומרים אחרים שמשרתים את כלל הארץ, אנחנו מדברים על מחסן כימיקלים אחד גדול במפרץ חיפה.

רונית תירוש: ואני רוצה לתת שתי דוגמאות שממש אירעו לאחרונה.

רונית תירוש: הראשונה היא מה שהגברת אורנה הראל מעיריית חיפה ציינה.

רונית תירוש: תמ"א 37, חיבור לגז טבעי.

רונית תירוש: כאשר אני שואלת את עיריית חיפה, את המשרד להגנת הסביבה, למה בעצם לא להקים את התשתית של הגז הטבעי כאן במפרץ חיפה, אז אני שומעת תשובות: מה קורה לך? יש פה כזו אנדרלמוסיה, יש כל כך הרבה צנרת, נוסיף עוד?

רונית תירוש: אני אומרת שזו בדיוק אותה אנדרלמוסיה שאתם צריכים לטפל בה, שאתם צריכים לתקן אותה, שאתם צריכים להסדיר אותה, על מנת שלא תהיה אנדרלמוסיה, על מנת שהתכנון יהיה באמת מבוסס על ערכים של בטיחות, בריאות, כלכלה מקיימת.

רונית תירוש: רק אז אנחנו יכולים באמת לתת את הדגש הראוי לבטיחות הציבור.

רונית תירוש: דבר נוסף, בדוח האחרון של מבקר המדינה, בפרק של משרד התשתיות – אז עדיין הוא נקרא משרד התשתיות – בהקשר של דלק, של אחסון דלקים במפרץ חיפה, המבקר ממליץ לממשלה לשקול הקמת גוף מתאם, שיתעד ויאזן בין השימושים השונים של התעשייה ובין צרכי ציבור, משום שלפי דעתו זה לא נעשה עד עכשיו במפרץ חיפה.

רונית תירוש: וכאשר אנחנו כעמותה של ציבור מנסים לומר משהו על המצב הזה, אנחנו משתמשים במספר סוגי שיח: ערכי, סביבתי, בריאותי, ובשנים האחרונות אנחנו גם נעזרים בשיח הכלכלי הרווח, שיח חשוב מאוד.

רונית תירוש: ולכן פנינו לשני האדונים המוכשרים כאן לצידי.

קריאה: אדון וגברת.

ורד בן שלמה: לצורך העניין אני מוכנה להיות אדון.

רונית תירוש: אדונים, גברות, מה שתרצו, לכתוב לנו את הדוח הזה, ואני אשמח, ניר, בבקשה.

ניר בקר: תודה.

ניר בקר: אומר כמה נקודות כלליות שתיים-שלוש דקות, ואז אתן לורד להגיד דברים שיותר קשורים לתוצאות.

ניר בקר: אני חושב שהדיון שהיה פה קודם הוא דיון קלאסי שמראה על מה שחסר פה למעשה.

ניר בקר: וחסר פה איזשהו גוף חסר פניות שיעשה פעם אחת ולתמיד איזשהו מחקר שיכלול גם את העלויות וגם את התועלות של החלופות השונות.

ניר בקר: כל אחד מביא הערכות שקשורות לצד שממנו הוא מגיע, וכמובן שגם אני עשיתי מחקר לצד לא אובייקטיבי, אבל אני כן חושב שצריך לקחת פה איזשהו משהו, אפילו מרכז המחקר והמידע של הכנסת או גוף אחר שהוא גוף אובייקטיבי לגמרי, שיעשה פעם ניתוח שייתן איזושהי שורה תחתונה.

ניר בקר: הייתי רוצה לומר שלגבי הדוח שלנו הועלה פה קודם הנושא הזה של אם וכאשר יקרה משהו.

ניר בקר: הדוח שלנו מתעסק רק ב"כאשר", הוא לא מתעסק ב"אם".

ניר בקר: כמובן שמנקודת המבט הזו זה רק נקודת ההתחלה, וכמובן שצריך לעשות אחר כך דוח של הערכת סיכונים.

ניר בקר: אנחנו ניסינו לעשות את זה בצורה המדעית ביותר שאנחנו יכולים, אבל ניסינו בעיקר להתמקד במה שקורה כאשר משהו יקרה.

ניר בקר: ולמרות שניסינו להכניס את הדברים לאיזה שהם מונחים שנתיים, מכיוון שרצינו גם להיות קונסרבטיביים יותר, ולא לומר שדברים יקרו ואז חצי עולם יתמוטט עלינו, עדיין בתקציר אתם יכולים לראות את הטבלה, שאני חושב שהיא מאירת עיניים.

ניר בקר: אני חושב שהיא נותנת פה איזשהו מובן של כדור בדולח של מה יקרה כאשר.

ניר בקר: והנושא של הגפ"מ הוא הנושא הקטן מבין ארבעת החומרים המסוכנים.

ניר בקר: אני לא מדבר על כלור אפילו, אני מדבר על האמוניה ובעיקר על הברום.

ניר בקר: אם משהו יקרה שמה זו פשוט קטסטרופה, ומהבחינה הזאת זה לא זיהום אוויר רגיל שיש כל שנה.

ניר בקר: כשהתאונה הזאת תקרה היא תקרה בבת אחת, והנזק הוא נזק כמו שלפחות עשרה מטוסים ייפלו בבת אחת.

ניר בקר: זה לא חייב לקרות עכשיו, זה יכול לקרות גם בעוד עשר שנים ובעוד 20 שנים, וזה יכול לקרות גם לדור הבא.

ניר בקר: אני לא חושב שיש משהו יותר יפה ביישום כלל שנקרא הצדק הסביבתי כדי לתת איזושהי הרגשה של המחויבות שלנו לדורות הבאים.

ניר בקר: לפחות לעשות את המאמץ של ניתוח עלות-תועלת אובייקטיבי כדי להבין, שאם נדרש להזיז חוות או להטמין או לעשות איזושהי פעולה, שזה עומד במבחן, שאחר כך לא נצטרך להקים ועדת חקירה של מבקר המדינה אחרי שכבר קרה משהו, אלא נדע שלפחות עשינו את המקסימום שעומד במבחן אובייקטיבי כדי להגיע לאיזושהי מטרה לפני.

ניר בקר: דבר נוסף אחרון, לפני שאתן לורד את הבמה, רק אומר שהמספרים שקיבלנו הם אחרי שניסינו להיות כמה שיותר שמרנים, אז המספרים הם שמרניים.

ניר בקר: ואני רק אומר דבר אחד, אולי אחר כך ורד תאמר עוד משהו.

ניר בקר: המספרים הם שמרניים מכיוון שניסינו לכמת נזקי בריאות במונחים של עלות, עלות של חיי אדם ועלות של פציעה, אבל זה למעשה חסם תחתון, כי התועלת מההפחתה של החשיפה לחומרים מסוכנים היא יותר גבוהה.

ניר בקר: ואתן דוגמה.

ניר בקר: למשל אם ישאלו אותך כמה אתה מוכן לשלם על שיהיה לך כאב ראש אחד פחות, אתה לא תגיד חצי שקל, כי זו העלות של כדור אספירין, אתה תגיד יותר.

ניר בקר: וזה מה שחסר לנו.

ניר בקר: אנחנו לקחנו את החצי שקל, אבל למעשה התועלת האמיתית מהחוסר בחשיפה הזאת הוא יותר גבוה.

ניר בקר: אני לא רוצה להתיימר שאני יכול להגיד כרגע מה התועלת, מכיוון שצריך לעשות מחקר הרבה יותר מקיף מהמחקר הזה, אבל אני חושב שנקודת המוצא פה להתחלה של דיון מושכל יותר זה איזשהו סדר גודל של המספרים, שאני חושב שמדברים בעד עצמם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

ורד בן שלמה: מה בעצם נעשה כאן, ממש בכמה מלים.

ורד בן שלמה: אחר כך מי שירצה יעיין בדוח.

ורד בן שלמה: היות שלשמחתנו יותר מדי מקרים בארץ לא קרו, וכמו שאמר ניר, בניגוד לזיהום אוויר זה לא תהליך שעוד אפשר להוציא ממנו איזושהי מסקנה, רגרסיה, איזושהי הסקה של התנהגות רגילה, אלא תאונה קורית פעם אחת ב-, ואז גם טווחי הפגיעה שלה משתנים מאוד.

ורד בן שלמה: אספנו את הנתונים מהעולם, כשהתמקדנו במדינות מפותחות, משום שבמדינות מתפתחות זמן ההגעה לבית-חולים יותר בעייתי, התשתיות יותר בעייתיות, ועל מנת להיות שמרנים לקחנו את הטכנולוגיה המפותחת ביותר ואמרנו, עדיין כאן קרו כך וכך דברים.

ורד בן שלמה: העברנו את הממצאים האלה לתרגום לישראל.

ורד בן שלמה: לקחנו את ההערכה הכלכלית של נזקים בריאותיים בלבד.

ורד בן שלמה: לא לקחנו את הנושא של הרכוש, למרות שבמקרי החקר הם מתוארים.

ורד בן שלמה: מהשיטות העדכניות ביותר שקיימות היום, שיטות שדרך אגב גם מקובלות היום בבדיקות כדאיות של משרד האוצר, ראה נוהל פר"ת וכולי.

ורד בן שלמה: ועדיין הורדנו אותן למטה.

ורד בן שלמה: תרגמנו אותן למונחי תוצר לנפש בישראל ולמונחי הצפיפות, וקיבלנו תחזיות, קיבלנו מספרים כמו שאתם רואים, לכל מזהם, לכל סוג של תאונה לחוד, קיבלנו טווח של בין חצי מיליון דולר עד תשעה מיליון דולר.

ניר בקר: מיליארד.

ורד בן שלמה: מיליארד, סליחה.

ורד בן שלמה: וחשוב מאוד לציין, שלצורך השמרנות, כדי לא להתלהם כאן, כדי שזאת תהיה איזושהי אבן ראשונה יותר בסיסית שעליה אני מקווה, כמו שניר אמר, ייבנו את האבנים הבאות, לא לקחנו בחשבון גורם מאוד רציני במפרץ, שזה נושא של אפקט הדומינו.

ורד בן שלמה: מה קורה כשמזהם אחד פוגע באזור שיש בו מזהם שני, חומר מסוכן שני?

ורד בן שלמה: לא לקחנו את זה בחשבון.

ורד בן שלמה: זה יכול לא לקרות, זה יכול לקרות פעם ב-80 שנה.

ורד בן שלמה: לא לקחנו את זה בחשבון, חשוב מאוד לחקור את העניין הזה קדימה.

ורד בן שלמה: ושיקללנו לשני מקרים.

ורד בן שלמה: לקחנו את ההסתברות שזה יקרה פעם ב-50 שנה ופעם ב-80 שנה, וקיבלנו את התוצאות שאתם תוכלו לראות.

ורד בן שלמה: מה המשמעות של זה?

ורד בן שלמה: המשמעות היא שקיבלנו מספרי מינימום, שמול בעצם ויתור כלכלי על איזה שהם רווחים של חברות, איזה שהם תועלות למשק, איזשהו חיסכון או תמורה אחרת למשק מזה שמפעל השתמש בגפ"מ וייצר נקי.

ורד בן שלמה: השאלה היא מה האלטרנטיבה.

ורד בן שלמה: כמעט לכל דבר יש אלטרנטיבה, וצריך לשקלל את הדברים האלה, את התועלת הכלכלית של חוות הגז והעלות של הזזה של חברות הגז למשק, מול הנזק הכלכלי שיכול להיגרם מאיזושהי פגיעה.

ורד בן שלמה: לא התייחסנו לנושא של רכוש, וכאן אני רוצה להדגיש בנושא של רכוש עוד משתנה שעולה חדשות לבקרים בעניינם של מפעלים גדולים, וזה הנושא של תעסוקה.

ורד בן שלמה: תוכלו לקרוא כאן לפחות על מקרה אחד שבו תאונה יחסית מינורית מחוץ למפעל גרמה לזה, שבסופו של דבר המפעל נאלץ להיסגר, ו-400 הפועלים האלה שוחררו לחפש את לחמם במקומות אחרים.

ורד בן שלמה: תוכלו לעבור על המקרים, תוכלו לראות שלא לקחנו– חוץ ממקרה אחד שקרה בספרד כתוצאה מגז, והוא נקודתי – עלויות של הובלה של ברום למקומות אחרים, או אזורים אחרים, ובעצם את הדברים האלה צריך לשקול.

ורד בן שלמה: העלינו פה מתודולוגיה עם מספר מקרי חקר, ובאמת זו לדעתי רק התחלת הדרך בחקירה הזאת, כולל נושא של חקר סיכונים.

ורד בן שלמה: אנחנו מקווים שסוף-סוף הנושא יעלה ויהיו חוקרים שיוכלו לתת לנו תחזיות, כי מתוך פרוטוקולים הוצאנו למשל תחזיות של מומחים שאמרו 100,000 הרוגים או פגועים.

ורד בן שלמה: חשוב שעל שולחננו ועל שולחן החוקרים יהיו נתונים שיגידו על סמך מה סקרי הסיכונים האלה והתוצאות הסופיות נעשו, כדי שנוכל לקחת את זה ולהרים את זה בעוד כמה דרגות קדימה.

ורד בן שלמה: תודה רבה.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: הנתונים נמצאים בפנינו, התמונה היא תמונה מאוד קשה.

דב חנין: היא אומרת שאם אכן תתרחש תאונה בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה, אנחנו מדברים לא רק על נזקים לחיים ולבריאות של הרבה מאוד בני-אדם, אלא על נזקים כלכליים בהיקפים עצומים.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא שכמו במצבים אחרים, שכולנו מכירים אותם ומבקר המדינה היום בודק אותם לעומקם, הממשלה נוטה להתעלם מהדברים האלה עד שהם מתרחשים.

דב חנין: אם חס וחלילה תתרחש תאונה בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה, תוקם ועדת חקירה ממלכתית, או מבקר המדינה יחקור, ואז יגלגלו השרים השונים את האחריות ביניהם.

דב חנין: השאלה היא כמובן מה עושים היום, לפני שתאונה כזו קורית, או בכדי שתאונה כזאת לא תקרה, כדי לעשות את מה שניתן למנוע מהסוג הזה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, שאלה קונקרטית לפני שאת מתייחסת לדברים הכלליים.

דב חנין: ניהלנו פה דיונים בנושא הברום.

דב חנין: מה מתקדם?

רומי אבן דנן: אני חושבת שגם עדכנו את זה כבר אז.

רומי אבן דנן: מה שקרה זה שעשינו עבודה לגבי השינוע של הברום, כאשר בחנו גם את מהלך השינוע ברחבי הארץ וגם את יעדי הקצה, נמל הקצה.

רומי אבן דנן: בחנו מה נעשה בעולם, גם לגבי הגבלות, גם לגבי הגבלות בשינוע, שעות וכדומה.

רומי אבן דנן: ואני חייבת להגיד שזו עבודה ראשונית, מכיוון שאנחנו עושים את אותה עבודה כרגע בכלל על מדיניות השינוע של חומרים מסוכנים, הברום היה הסנונית הראשונה.

רומי אבן דנן: מכיוון שהוא באמת חומר בעייתי החלטנו לבדוק אותו ראשון, ובעקבות הוועדה של הרצל שפיר, וגם בעקבות זה שאנחנו רואים, גם באשדוד וגם בחיפה, שברגע שיש איזושהי שעת חירום או התחלה, אנחנו תמיד מפנים דבר ראשון את הברום.

רומי אבן דנן: כאשר בחנו את זה ראינו שאין הבדל משמעותי בין שני יעדי הקצה של הנמלים.

רומי אבן דנן: הבעיה שעלתה היתה דווקא בשינוע.

רומי אבן דנן: מאחר שחיפה רחוקה יותר מאשר אשדוד ממפעל הייצור, לכן הסיכון בשינוע היה הרבה יותר גדול.

רומי אבן דנן: בכל העולם אין הגבלה של שינוע של איזוטנקים לגבי יעדי קצה, מותר לשנע לכל נמל.

רומי אבן דנן: אם יש הגבלות הן על כבישים מסוימים, או כניסה בשעות מסוימות וכדומה, כאשר נותנים באמת תנאים מחמירים לשינוע של הברום.

רומי אבן דנן: בסופו של דבר סגרנו, שמכיוון שהשינוע לחיפה הוא ארוך יותר ולכן קיים סיכון, אנחנו עושים הפחתה הדרגתית בהיתר הרעלים לנמל, גם לחברה, שבקצב הדרגתי הייצוא יהיה יותר מכיוון אשדוד ולא מחיפה.

דב חנין: מספרים ל-2011, באחוזים?

רומי אבן דנן: 50%-50% וזה יורד בקצב.

דב חנין: כלומר ב-2012, איזה שיעורים?

רומי אבן דנן: זה יורד ב-10% כל שנה, עד שזה יגיע בסופו של דבר, אם אני לא טועה, ל-30% או 20% לנמל חיפה, מכיוון שאתה לא יכול ליצור רק מצב שיהיה לך נמל אחד, אני גם לא חושבת שצריך שיהיה רק נמל אחד, במיוחד שבחו"ל אין.

דב חנין: חו"ל הוא מקום שכולנו אוהבים להתייחס אליו.

דב חנין: אם הממשלה תגיע לשלום – ואני בעד זה, אני אומר את זה באופן גלוי על השולחן הזה – נוכל להיות כמו בחו"ל מהרבה בחינות, לא רק מהבחינה של בטיחות.

דב חנין: לצערי הגדול יש לה סדר עדיפות אחר, ולכן אנחנו לא שם.

רומי אבן דנן: מאחר שאשדוד מופגזת יותר מחיפה, אי-אפשר להעלות את הטיעון הזה לגבי חיפה ולא לאשדוד.

רונית תירוש: נמל אשדוד רחוק יותר ממרכזי אוכלוסייה.

רומי אבן דנן: בחנו את זה, יש גם סביב אשדוד.

רומי אבן דנן: ולכן למרות שאשדוד מופגזת, עדיין אנחנו מעלים את האחוזים, אבל אני לא חושבת שאשדוד לא מופגזת.

דב חנין: גברתי, אני פה רוצה שנדייק כולנו.

דב חנין: אשדוד נמצאת בסכנה, בהחלט, וחיפה נמצאת בסכנה, בהחלט גם כן, ואף אחד לא מציע או מנסה לרמוז או רוצה לטעון שתושבי אשדוד ראויים פחות להגנה מאשר תושבי חיפה.

דב חנין: לא זו השאלה.

דב חנין: כפי שגברתי אמרה בצדק, כשאנחנו מדברים על חיפה, אנחנו מדברים על שינוע לאורך כל הארץ.

רומי אבן דנן: יפה, אז על זה אני רוצה לדבר.

רומי אבן דנן: מאחר שבחנו את השינוע שהיה הסיכון העיקרי, נקבעו הגבלות מאוד משמעותיות.

רומי אבן דנן: אל"ף, השינוע יהיה ברכבת.

רומי אבן דנן: בי"ת, הוא יהיה במסילה המזרחית ולא במסילה המערבית שעוברת בתוך תל-אביב.

דב חנין: מה זה המסילה המזרחית?

רומי אבן דנן: דרך אזורים שהם פחות מאוכלסים, ראש-העין.

שמואל גלבהרט: פחות או יותר על כביש 6.

דב חנין: כתוכנית עתידית, אומרת גברתי?

רומי אבן דנן: לא, כבר.

רומי אבן דנן: השינוע, כל מה שאני אומרת לך, כבר הוכנס להיתרי רעלים.

רומי אבן דנן: ולא סיימתי עוד את ההגבלות.

רומי אבן דנן: השינוע יהיה בשעות הלילה, מסירה ישירה של הברום, כלומר הרכבת לא תתעכב בשום מקום.

רומי אבן דנן: יש רכב מלווה עם צוות חירום של החברה.

רומי אבן דנן: המגבלות שהטלנו על החברה – ושהתעשייה שלא תשמע אותי – הן הרבה יותר מאשר בחו"ל, ושוב בגלל ההיבטים השונים במדינת ישראל.

דב חנין: עזבו את חו"ל, חברים, באמת.

דב חנין: אני אומר את זה לא מטעמי נימוס.

דב חנין: ההשוואה לחו"ל בנושא של חומרים מסוכנים היא שגיאה, והיא דבר שמרגיע אותנו במקום שאנחנו לא צריכים להיות רגועים בו.

דב חנין: הלוואי שהיינו כמו בחו"ל.

דב חנין: יושב לידך איש פיקוד העורף, אני לא חושב שבווינה יש פיקוד עורף פעיל.

רומי אבן דנן: אני יותר מחמירה ממנו, דרך אגב.

דב חנין: אני אומר, רק לעניין זה הוא יכול לומר.

דב חנין: אני מניח שפיקוד העורף בווינה זה איזשהו פקיד שמגיע אחת לשבועיים למשרד ואין לו הרבה דאגות.

דב חנין: פיקוד העורף אצלנו נמצא במצב אחר, ולכן ההשוואה לחו"ל היא לא רלוונטית.

דב חנין: אנחנו נמצאים במקום מסוכן, זה מצבנו, ולזה אנחנו צריכים להיערך.

דב חנין: לכן לא צריך כל פעם להזכיר את חו"ל, חו"ל מבחינתי לא קיים, אני רק מתעסק בארץ ישראל.

רומי אבן דנן: אז כמו שאמרתי, המגבלות שאנחנו נותנים על השינוע של הברום הן מגבלות מאוד מחמירות, כאשר לקחנו בחשבון את הכול: גם את המניעה של האירוע, וגם במידה ויהיה אירוע, איך האירוע יטופל מידית.

רומי אבן דנן: לא יחכו לא לקב"א, לא למשרד להגנת הסביבה, אלא יהיה צוות עם קרון מלווה שיש בו את כל החומר, ורכב עם צוות חירום מהחברה שיודעת לטפל בזה.

רומי אבן דנן: זה לעניין הברום.

דב חנין: ולעניינים האחרים?

רומי אבן דנן: כמו שאז דיברנו על רמת-חובב, אז גם במפרץ חיפה יש פעילות מאוד ענפה לטיפול בנושא של החומרים המסוכנים, כאשר חלק הוא מאוד ייחודי, וחלק הוא במסגרת הטיפול של חומרים מסוכנים באופן כללי.

רומי אבן דנן: הנושא של מיכל האמוניה לדוגמא.

רומי אבן דנן: גם ממנו חששנו, ולכן במשרד התבצעה עבודה שבחנה את מערך האמוניה במדינת ישראל, ומהי החלופה המתאימה ביותר.

רומי אבן דנן: במהלך העבודה נבדקו הכמויות הקיימות, כמויות עתידיות, הפריסה שלהן במדינת ישראל, כיצד הצריכה שלהן, כאשר עלו מספר חלופות בסופו של דבר.

רומי אבן דנן: אני רק רוצה להגיד שכל החלופות נבחנו גם מהיבטים כמו ביטחון, בטיחות, סביבה וישימות החלופה.

רומי אבן דנן: רק לאחר מכן, אחרי שבחנו את החלופה מבחינה מקצועית, נבחנה גם הישימות מבחינה כלכלית.

רומי אבן דנן: בסופו של דבר עלו שלוש חלופות, אותן בחנו מול החלופה הקיימת של מיכל האמוניה.

רומי אבן דנן: החלופה השנייה היתה הקמה של שני מיכלי חוף, אחד בדרום ואחד בצפון, והחלופה השלישית זו החלופה של הקמת מתקן לייצור אמוניה באזור מישור רותם, וזה בעקבות גילויי הגז הטבעי במדינת ישראל, אז אנחנו בעד הקמה של תעשיות מהגז הטבעי.

רומי אבן דנן: ההמלצות הועברו לשר להגנת הסביבה.

רומי אבן דנן: מאחר שעדיין לא קיבלנו אישור, אז אני אשמח להציג את זה בחודש הבא, אם אתה רוצה.

ורד בן שלמה: יש לי שאלה.

ורד בן שלמה: זו לא שאלה מבקרת, זו פשוט שאלה שאולי צריך להוציא אותה לעוד איזשהו גורם.

ורד בן שלמה: האם יש מישהו של המפקח על הביטוח או מישהו אחר, שבודק את הנושא של הפרמיות שחברות צריכות לשלם בנושא הזה של כיסוי?

ורד בן שלמה: אני שואלת כי אני לא יודעת.

רומי אבן דנן: מאחר שאת יכולה לשאול אותי בכימיה ולא בביטוח, אז זו קצת בעיה.

דב חנין: אני מניח שנציג התעשיינים יתייחס להיבט הביטוח, אבל לפניו, מר גלבהרט.

שמואל גלבהרט: הדוח של פרופ' בקר וד"ר בן שלמה הוכן לפני הדוח של מבקר המדינה, ואני רוצה בפתיח לצטט כמה שורות מתוך דוח מבקר המדינה: לאורך שנים הוקמו והורחבו באזור המפרץ מפעלים, מתקנים ותשתיות חומ"ס ללא היתרי בנייה.

שמואל גלבהרט: עובדות אלה מעידות שהוועדה המקומית לא פיקחה על המתרחש ולא אכפה את החוק.

שמואל גלבהרט: מדובר בריכוז מפעלי חומ"ס רבים, לצד אוכלוסייה גדולה.

שמואל גלבהרט: במצב זה שלום הציבור, ביטחונו ואיכות הסביבה הם אינטרס ציבורי ראשון במעלה.

שמואל גלבהרט: יש לראות בחומרה את העובדה שהוועדה המקומית הכשירה בדיעבד חמישה מיכלי דלק מסוכנים, מתקני חומ"ס אחרים כמפורט בדוח, ללא אישור מוקדם של גורמי בטיחות והגנת הסביבה.

שמואל גלבהרט: פעולותיה מעידות כי לא נתנה משקל ראוי לאינטרסים הציבוריים שעליהם היא מופקדת, ולמעשה חדלה מלמלא כהלכה את תפקידה.

שמואל גלבהרט: מן הראוי שהוועדה המקומית תפעל בשיתוף פעולה מלא עם איגוד ערים להגנת הסביבה.

שמואל גלבהרט: שיתוף פעולה?

שמואל גלבהרט: יש לנו הרבה יותר מכך.

שמואל גלבהרט: עברנו מזמן ממצב של ניגוד עניינים למצב של שילוב עניינים.

שמואל גלבהרט: כאשר אותו אדם הוא גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, וגם יושב-ראש איגוד ערים לאיכות סביבה, וגם יושב-ראש הוועדה להגנת הסביבה, וגם יושב-ראש הוועדה להפחתת גזי החממה – שבחיפה היא מתוקצבת ב-10,000 שקל לשנה, זה בדיוק בשביל הסנדביצ'ים בישיבות – אז הוועדות הפכו לוועדות קישוט.

שמואל גלבהרט: אין רגולציה של ממש במפרץ חיפה.

שמואל גלבהרט: הוועדות משמשות מסלול המראה למיזמים של בעלי הון בתמיכה של השלטון, ואנחנו אגב תומכים בחוק להגבלת או למניעת תרומות מבעלי הון לראשי השלטון.

שמואל גלבהרט: יכול להיות שאולי נפסיד משהו פה ושם, כי התרומות הן השקעה לכל דבר ועניין, אנחנו צריכים להבין את זה.

שמואל גלבהרט: אז אולי "מכבי חיפה" לא תשחק עם גופיות של "בז"ן", אבל התרומות האלה באמת עולות לנו כבר הרבה יותר מדי.

שמואל גלבהרט: אני לא רוצה לגלוש לנושא שיישאר בוודאי לדוח הבא של מבקר המדינה.

שמואל גלבהרט: אנחנו עוסקים פה במפרץ חיפה.

שמואל גלבהרט: חיפה, האזור הרעיל, הדליק והנפיץ ביותר בישראל, שהופקד בידיה של, מה שנקרא, ועדה משותפת.

שמואל גלבהרט: ועדה משותפת שמשותפים בה כולם חוץ ממי שצריך.

שמואל גלבהרט: משותפות שם ארבע הרשויות שמקבלות את הארנונה מבתי הזיקוק, לא משותפות שם הוועדות של יישובים שמקבלים רק את זיהום האוויר מבתי הזיקוק או מהמפעלים האחרים.

שמואל גלבהרט: אין שם כמובן לא נציגים של גופים ירוקים, לא נציגים של אופוזיציה, ולכן הביקורת של מבקר המדינה על היעדר שיתוף פעולה לדעתי היא לא במקום.

שמואל גלבהרט: יש הרבה יותר משיתוף פעולה.

שמואל גלבהרט: דרך אגב זה מסביר את האישור החלקלק של מתקן שאתה מכיר אותו כבר מספיק טוב, הפצחן המימני, אבל על זה כבר דיברנו בדיון הקודם ולא נחזור על כך.

שמואל גלבהרט: אגב אתה ביקשת בדיון הקודם מהוועדה המקומית או מהנציגה שלה, דוח על אופן ההתנהלות של האישורים.

שמואל גלבהרט: האם קיבלתם את הדוח הזה?

שמואל גלבהרט: כי אנחנו לא קיבלנו.

דב חנין: לא, עדיין לא קיבלנו.

שמואל גלבהרט: אז אני מזכיר לך ולעצמי שאת הדוח הזה כדאי לבקש.

שמואל גלבהרט: דוגמה קטנה לאופן שבו מתנהלים הדברים אצלנו.

שמואל גלבהרט: גשמי ברכה בארץ הם תמיד גשמי קללה לקישון, כי יש שם מיכלי עצירה להחזיק את מי השפכים, שיקבלו טיפול לפני שהם גולשים לקישון, אבל מיכלי העצירה תוכננו לגובה של משקעים בשנה ממוצעת.

שמואל גלבהרט: מה זה ממוצעת?

שמואל גלבהרט: שלפעמים יש קצת יותר ולפעמים קצת פחות.

שמואל גלבהרט: אז תמיד כשזה קצת יותר אנחנו מאבדים אלפי שקלים בקישון, ועוד כמה שנים אחורה מהנחל שמנסה להשתקם.

שמואל גלבהרט: וכשמנכ"ל הנחל נלחמת על חייו מאיימים לפטר אותה.

שמואל גלבהרט: הזיהום פחת באזור חיפה?

שמואל גלבהרט: אני כבר לא בטוח.

שמואל גלבהרט: הניתור הוא חלקי ביותר.

שמואל גלבהרט: רק חלק מהזמן, רק חלק מהמזהמים.

שמואל גלבהרט: אף אחד לא יודע היום מה יש באמת בבשורת הגז הטבעי, כי המאגרים מידלדלים, ועם מצרים זה לא עובד, ויכול להיות שצריך הערכה או היערכות מחדש, כי מפעלים בנו את עצמם על כמויות אדירות של גז טבעי, כביכול הכול פתור.

שמואל גלבהרט: בינתיים אנחנו כן מחזיקים את תחלואת השיא של תושבי אזור חיפה, בעיקר ילדים.

שמואל גלבהרט: ועל ילדים אי-אפשר להגיד שהם שותים או מעשנים, כי יש רבים שאומרים שזאת הסיבה האמיתית לתחלואה באזור חיפה.

שמואל גלבהרט: אז כשהתעשיינים אומרים את זה אפשר עוד להבין, אבל כשראשי עירייה אומרים את זה, זה כבר מתחיל להיות תמוה.

שמואל גלבהרט: אגב יש עוד שותפים לגורל לילדי חיפה בנושא התחלואה, וזה ילדים באזור רמת-חובב.

שמואל גלבהרט: אותם אחוזים.

שמואל גלבהרט: בכל עיר גדולה יש בעיה של זיהום אוויר מתחבורה.

שמואל גלבהרט: לנו יש דלתא מתעשייה, וזה מביא לנו גם את הדלתא בתחלואה ובסיכון.

שמואל גלבהרט: ולסיכום, וכאן אני מתחבר לדבריו של פרופ' בקר.

שמואל גלבהרט: הוא במלים שלו כמדען, אני במלים שלי כאיש ציבור.

שמואל גלבהרט: אנחנו דרשנו, דורשים ונמשיך לדרוש סקר כלכלי סביבתי, משום שהבעיה הזו של מפרץ חיפה היא לא רק במישור של סיכון וזיהום.

שמואל גלבהרט: אני טוען שגם בביזנס אנחנו מפסידים.

שמואל גלבהרט: לא כאשר יקרה אירוע, אלא גם לפני שהוא קורה.

שמואל גלבהרט: המצב של מפרץ חיפה דוחה מעלינו משפחות צעירות, דוחה מאיתנו משקיעים, דוחה מאיתנו תיירים.

שמואל גלבהרט: אנחנו יום-יום משלמים את מה שהאחרים, בעלי השליטה, מרוויחים.

שמואל גלבהרט: עוד הרבה לפני שקרה משהו.

שמואל גלבהרט: ולא שאין לנו חלופות לתעסוקה ולכלכלה, הרבה יותר מבטיחות.

שמואל גלבהרט: אני שמעתי שבכפר-סבא וברעננה אין שום בית זיקוק, ומשום מה התעסוקה שם כפולה מבחיפה.

שמואל גלבהרט: והצעירים בורחים לא משם אלינו, כדי לעבוד ב"כרמל אולפינים", אלא מאיתנו אליהם.

שמואל גלבהרט: העתיד של חיפה ייקבע בשני מקומות.

שמואל גלבהרט: הוא ייקבע במפרץ חיפה, והוא ייקבע בנמל חיפה.

שמואל גלבהרט: לצערי בשני המקומות האלה אנחנו נמצאים במסלול של התנגשות עם בעלי הון, שליטה ועניין.

שמואל גלבהרט: ולצערי הרב, הרשויות עומדות מולנו בצד השני.

שמואל גלבהרט: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי, דליה טל, "צלול".

דליה טל: נכנסתי הנה באיחור, כשעשיתם את הדיון על הגז, ובשנייה הראשונה שנכנסתי, אמרתי: רגע, הם בטח מדברים על האמוניה.

דליה טל: כי כל השיח פה, כל נושא שעוברים, נשמע אותו דבר קודמו.

דליה טל: אני רוצה לדעת מנציגי המשרד להגנת הסביבה, הדוח של "אתוס" היה צריך להיות מוגש כבר בספטמבר.

רומי אבן דנן: הוא הוגש.

רומי אבן דנן: כמובן שוועדת ההיגוי שהיתה שם גם קיבלה אותו.

רומי אבן דנן: אנחנו צריכים לסכם את זה עם השר, וברגע שהשר מאשר אותו זה יוצא.

רומי אבן דנן: אמרתי שבחודש הבא אני מוכנה אפילו להציג אותו כאן.

דליה טל: אנחנו נשמח מאוד לשמוע, כי דיברנו כאן על גרירת רגליים, ומה שמאוד מדאיג זה שמיכל האמוניה ונושא הגז כולם נופלים לאותה קטגוריה של גרירת רגליים.

דליה טל: מאז שנכנסנו לנושא הזה באוגוסט אני פה כבר בדיון הרביעי, וכבר היה הדיון בוועדת החוץ והביטחון, ועוד מעט יהיה עוד דיון בוועדת החוץ והביטחון בנושאים האלה.

דליה טל: יש לי הרגשה שכאילו, עם כל הכבוד למאמצים של הוועדה ושל כולנו, בעצם שום דבר לא קורה, ואני מרגישה שיש איזושהי יד מכוונת פה מלמעלה שאולי גורמת לזה ששום דבר לא יקרה.

דליה טל: ואני מבקשת מכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן הזה, שיניע קצת את הגלגלים של הסיפור הזה, כי אנחנו יכולים לשבת כאן בדיונים ולשתות הרבה קפה, ומאוד נעים ומאוד חמים פה, אבל האמוניה במקומה עומדת והגז במקומו עומד, ואנחנו נמשיך להשוות את זה לחוץ-לארץ, ושום דבר לא קורה.

דליה טל: עוד משהו שאני רוצה להגיד לכם, משהו שאותי קצת מזעזע, ואני רוצה להגיד את זה לנציג של פיקוד העורף.

דליה טל: אתמול היתה הנציגות של פיקוד העורף בטכניון, ושמעתי את זה אומנם מיד שנייה, אבל שמעתי את הזעזוע.

דליה טל: אני מבינה שהיועצים של פיקוד העורף בנושא הזה הם כל מיני ותיקי פיקוד העורף, קצת אנשים מהאקדמיה, שעושים את זה לא במשרה חלקית, אבל בהתנדבות, ומשם מתגבשת איזושהי עמדה של פיקוד העורף שאנחנו מזדעזעים כשאנחנו שומעים אותה, ועכשיו אני גם מבינה מאיפה היא נובעת.

דליה טל: אגיד לכם קצת שמות: אנשים ממדעי האטמוספרה, מתמטיקאים וכולי, שאני מבינה שעושים את זה די בהתנדבות ודי במשרה חלקית.

יניב וולפר: הוועדה שמתייחסים אליה זאת ועדה שמייעצת לאלוף.

יניב וולפר: לא ועדה קבעה את זה, היו שם גם אנשים מקצועיים שמתעסקים בזה יום-יום.

יניב וולפר: היה שם גם המשרד להגנת הסביבה.

יניב וולפר: אלה אנשים שמתייחסים גם לנושא של הערכות סיכונים, לא צריכים להיות רק כימאים שמתעסקים בנושא אמוניה.

יניב וולפר: יש פה את כל מעבר החומר באוויר וכולי, והפיזור שלו, שזה אנשים שהם רלוונטיים מאוד, אנשים חכמים מאוד, שמבינים בנושאים האלה.

יניב וולפר: וכאמור עוד פעם, זו ועדה שלמה שמייעצת לאלוף, וזה לא רק הם, יש גם אנשי מקצוע מתחום הכימיה שמתעסקים בזה.

דליה טל: אני בכל אופן יודעת מהאנשים שהזמינו את הוועדה, שהם יצאו מזועזעים מכל הסיפור הזה.

דליה טל: ואני הייתי מאוד שמחה אם הכנסת היתה יום אחד באמת מקיימת דיון אמיתי בשאלה הזאת: מהיכן נובעת העמדה של פיקוד העורף בנושא הזה?

דליה טל: ואני לא מדברת כאן רק על האמוניה אלא בכלל.

דליה טל: אומנם העמדה של פיקוד העורף היא רק במקרה חרום, אבל מה לעשות שבמדינת ישראל, בניגוד לחו"ל, אנחנו כמעט כל הזמן במקרה חרום, והפצצה המתקתקת הזאת מאיימים עלינו איתה כל הזמן.

דליה טל: אני הייתי מאוד שמחה אם הייתם פעם אחת באים ואומרים על מה מבוססת העמדה שלכם.

דליה טל: סך הכול רובנו אנשים הגיוניים, אנחנו מוכנים להקשיב, אבל כל פעם שמדברים על זה, אומרים: לא, זה סוד מדינה, על זה לא מדברים.

דליה טל: אין לנו נתונים להתווכח איתכם, כשכל מה שנותר לנו הוא כל פעם להזדעזע.

דליה טל: כשאני שומעת שגם אנשים שזה המקצוע שלהם, שזאת ההתמחות שלהם, יוצאים מזועזעים מהעמדה הזאת, אז אני חושבת שמגיע לנו כציבור פעם אחת לשמוע את זה כמו שצריך.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר קנטור.

ניר קנטור: אני רוצה להתייחס, ברשותך, בעיקר לנושא של הדוח עצמו, שאני רואה בו די הרבה פגמים.

ניר קנטור: הדבר הראשון, אמרה פה הד"ר ורד בן שלמה, שלא קרו יותר מדי מקרים בארץ, וזה נכון.

ניר קנטור: הדוח הזה מתייחס למקרים שקרו בעולם, יש פה מקרים משנות ה-70, יש פה מקרים משנות ה-80.

ניר קנטור: אלה לא מקרים בהכרח ששייכים להיום, וזה מעין cherry picking של אירועים כאלה ואחרים שקרו, שמהם מציירים את המפה של ה-worst case scenario בישראל, כשאנחנו מתעלמים, ונאמר פה גם על-ידי פרופ' ניר בקר, שאנחנו לא מתייחסים לנושא ההסתברותי.

ניר קנטור: ואני חושב שברגע שאנחנו לא מתייחסים לזה, אז אנחנו מנתקים את כל הדיון הזה מאיזשהו הקשר הגיוני כדי להבין באמת את המציאות.

ניר קנטור: זה מאוד דומה בעיני לכך שהיה, לצורך העניין בשנות ה-70, אירוע של נהג שיכור שלקח את הרכב שלו ללא היתר, נכנס בקיר והרג ארבעה אנשים.

ניר קנטור: ומאותו מקום אנחנו צריכים לבוא ולהקיש על נסועה של כלי רכב במדינת ישראל.

ניר קנטור: אני חושב שההיקש פה הוא לא נכון והוא לא טוב.

ניר קנטור: אל"ף, צריך לבדוק את הנהגים ואת רמת ההיתרים שלהם.

ניר קנטור: בי"ת, צריך לבדוק את כלי הרכב שלהם, האם הם פועלים נכון והאם יש להם מערכות בלמים.

ניר קנטור: לא מתייחסים בדוח למערכות הבלמים של הרכב, לא מתייחסים לחגורות הבטיחות שאנשים שמים על עצמם.

ניר קנטור: וניתוק של ההקשר הזה מחטיא את המטרה של כולנו פה, להגיע לשיפור אמיתי סביבתי.

ניר קנטור: ולכן לדעתי הדוח הזה, כפי שהוא מוצג כרגע, אי-אפשר להתייחס אליו ברצינות.

ניר קנטור: צריך לעשות את הדוח של אותם רמות סיכונים בישראל, את רמת ההסתברות שיכולה לקרות לאותם אירועים.

ניר קנטור: בעיקר להתייחס לרמת המיגון שקיים בישראל, שהוא ברמה גבוהה מאוד, כמו שנאמר פה גם על נושא שינוע הברום וגם על דברים אחרים.

ניר קנטור: גבוהה גם ביחס למקומות אחרים בעולם, נאמר על-ידי רומי.

ניר קנטור: וזה הדיון האמיתי שאותו אנחנו צריכים לקיים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: התייחסויות נוספות, לפני שאנחנו מגיעים לסיכום?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

סטפן גרנט: אני רוצה להתייחס לנושא ההסתברותי.

סטפן גרנט: כאשר אתה אומר שזה יקרה פעם במיליון שנה זה לא אומר שזה לא יקרה מחר.

סטפן גרנט: אנחנו צריכים להסתכל על הסיפור, האם אנחנו מוכנים לקבל את התוצאות שזה יקרה מחר, והרבה פעמים אנחנו לא עושים את זה כראוי.

סטפן גרנט: דבר שני.

סטפן גרנט: כאשר אנחנו מקבלים את כל המידע מכל הנוגעים בדבר, אנחנו מרגישים שמתקבל מידע חלקי, אם לא מזויף.

סטפן גרנט: כדוגמה, לפני חודש עשיתי סיור בבית הזיקוק, והם אמרו עם יד על הלב, שלצורך הטיפול בשפכים שלהם הם בנו מתקנים טובים, חדשים, בטוחים, שלא יקרה מה שקרה ב-1991, אני חושב, כאשר היו הצפות, והשפכים שלהם הלכו לקישון ולים.

סטפן גרנט: ובשבוע שעבר היה בחדשות שכן יצאו לקישון ולים.

סטפן גרנט: עם כל הכוונות הטובות, שיספרו את האמת, ולא ישחקו אתנו.

סטפן גרנט: לפני שישה חודשים היה דיון על ברום, וכששמענו על כל ההתארגנות של הרכבת ושל החברות ושל הנמל בשביל אירוע, אמרתי שזה מאוד יפה, אבל העניין הוא שהתאונה תקרה, ובתוך שבוע היו שני מקרים.

סטפן גרנט: לא אסון לאומי, אבל נשפך לא מעט חומר.

סטפן גרנט: זאת אומרת אלה דברים שקורים.

סטפן גרנט: לא ייתכן שזה יקרה בתוך מיליון שנה, אבל מחר זה יקרה.

סטפן גרנט: אנחנו שומעים כל הזמן סיפורים, מוכרים לנו לוקשים.

סטפן גרנט: בסך הכול אנחנו משלמים את המחיר, והחברות הולכות לבנק כי זה עולה הרבה כסף, וההרבה כסף הזה הוא של הילדים שלי או של הדוד שלו.

סטפן גרנט: אנחנו צריכים להתייחס אחרת לכל הנושא של איפה הנזק ואיפה הרווח, ולטפל בזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: פרופ' בקר, רצית תגובה קצרה?

ורד בן שלמה: אני יכולה בשתי מלים לענות לניר?

דב חנין: מישהו מכם.

דב חנין: אחד משניכם?

ניר בקר: אני אומר מלה, ואז אולי ורד.

דב חנין: לא, מלה, משפט, ואנחנו מסכמים.

ורד בן שלמה: אז אני רוצה, בגלל שהוא נקב בעובדות, להתייחס לעובדות שהוא אמר.

ורד בן שלמה: קודם כול לא לקחנו על סמך מקרים משנות ה-70.

ניר קנטור: יש פה גפ"מ מ-1978.

ורד בן שלמה: נתתי דוגמאות, אבל אם תשים לב, ההסקה קדימה היתה על סמך נתונים אחרים, לא על סמך ה-200 איש שנהרגו בספרד, אלא נתתי דוגמאות לזה, עובדה שזה לא הרבה.

ורד בן שלמה: דבר שני, תקרא טוב את התרגום שעשיתי למדינת ישראל ולתנאים היום.

ורד בן שלמה: יש גם נתונים מארצות-הברית למשל על סיכונים תעסוקתיים.

ורד בן שלמה: וכן, תאונות קורות.

ורד בן שלמה: הן לא קורות הרבה, לשמחתנו, ואמרנו: אם תקרה תאונה כזאת וכזאת.

ורד בן שלמה: נשארתי עם שתי שאלות פתוחות בעניין הזה, ואני רוצה להחזיר אותן אליך, לא רק אליך.

ורד בן שלמה: אחד, מדוע אנשים מומחים שפנינו אליהם בנושא של ניהול סיכונים, שנקבו בוועדות הכנסת ובמקומות אחרים במספרים, לא הצלחנו לקבל מאף אחד הסבר לסיכונים קדימה?

ורד בן שלמה: וזו שאלה שאני מעדיפה שכל אחד יענה לעצמו, ולא בקול רם, כי יכול להיות שאחר כך יהיו כאן תביעות דיבה.

ורד בן שלמה: אנשים התחמקו מלתת נתונים באופן שיטתי.

ורד בן שלמה: דבר שני, ואני רוצה להחזיר אליך את השאלה, ניר.

ורד בן שלמה: אתה מייצג פה שלוש חברות גז שעובדות, מתפעלות, מרוויחות, מספקות לנו חומר גלם לבישול, והן חשובות מאוד.

ורד בן שלמה: ואני יודעת שאתה גם מגן על עסקים יותר קטנים.

ורד בן שלמה: למה מאפיה שלא עשתה צינור נפרד לשומשום קל לסגור אותה כל כך מהר, ושומשום לא מסכן חיי אדם בדרך כלל – ואני עובדת עם עסקים גם מהצד השני שלהם, ואני רואה איך על גרגרי שומשום הם נסגרים – ויושבים פה 20 או 30 אנשים וממשיכים לדון בדברים, שאני מקווה שהדוח שלי יהיה מוטעה, וזה יקרה אם בכלל בעוד שמונה מיליארד שנה, יחד עם איזה הקפאה של קרח.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני?

עמיחי זיידר: עמיחי, "חיפה כימיקלים".

עמיחי זיידר: שני משפטים.

עמיחי זיידר: רציתי להתייחס רק לגבי האמוניה.

עמיחי זיידר: קודם כול, מלה כללית.

עמיחי זיידר: אם אנחנו מתרכזים, כמו שמנסים פה, בגישה הדטרמיניסטית ולא בגישה ההסתברותית, התוצאה היא שכל שיפור, למשל חוות הגז, הרי גם אם יטמינו אותם עדיין יש סיכוי שיקרה משהו.

עמיחי זיידר: זאת אומרת, עוד שנתיים, עוד חמש שנים, עוד עשר שנים, יבוא רגולטור אחר ויגיד: הטמנת, יופי, עדיין יקרה, יתפוצץ, ואז מה הלאה.

עמיחי זיידר: לכן הגישה הדטרמיניסטית היא מאוד בעייתית, ואני חושב שגם במדינת ישראל, שיש סיכונים מלחמתיים שאין אותם בחוץ-לארץ, צריך להתייחס לגישה הסתברותית.

עמיחי זיידר: זה דבר אחד.

עמיחי זיידר: דבר שני, רק רציתי להגיד, שאני מזמין את כולכם, כל מי שרוצה, לבוא לסיור במיכל האמוניה, להיפגש, לראות בעיניים.

עמיחי זיידר: אשמח להיפגש גם עם פרופ' בקר וד"ר בן שלמה.

עמיחי זיידר: יש לנו הרבה מאוד מידע על אמוניה.

עמיחי זיידר: אשמח לשמוע מהם אם חסר לנו משהו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: פרופ' בקר, משפט אחד?

ניר בקר: כן.

ניר בקר: אני רק רוצה לומר שכן לקחנו בחשבון נושאים הסתברותיים, למרות שאין לנו מידע כמו שהיה לנו על מה שיקרה אם.

ניר בקר: ולכן הנזקים ניתנים גם במונחים שנתיים, לא מושכלים כמו הנזק כאשר זה יקרה, אבל הם כן ניתנים, ואני חושב שזה כן צריך להילקח בחשבון, ואתה צודק.

ניר בקר: לגבי ההערה של ניר.

ניר בקר: בעולם מתמודדים עם אפקט החממה.

ניר בקר: לא יודעים.

ניר בקר: זה לא קבלת החלטות בתנאי סיכון, זה אי-ודאות, אתה בכלל לא יודע אם זה יקרה או לא.

ניר בקר: ומה אנשים עושים – וזה גם חוצה דורות – אומרים: בואו ניקח את התרחיש של "אם", אם יקרה משהו, ולפי זה מכווננים את המדיניות עכשיו.

ניר בקר: אז למה לקחת את הנושא הזה במובנים של עיקרון הזהירות המונעת יותר מאשר עיקרון ההסתברות, ולעשות פה איזשהו תרחיש של הסתברות, למרות שזה מה שעשינו בדוח.

ניר בקר: אבל צריך להסתכל על זה במבט כולל יותר, ולהבין את המשמעות של הדברים כמו שהם באמת.

דב חנין: תודה.

דב חנין: רומי.

רומי אבן דנן: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

רומי אבן דנן: לא סיימתי את כל הפעילות, אבל יש לנו גם מדיניות חדשה של מרחקי הפרדה, ויש גם מדיניות של ניהול סיכונים, כאשר מפעל צופה איזה סיכונים יכולים לנבוע מכל תהליך, שזו תוכנית מאוד רחבה.

רומי אבן דנן: אבל מה שכן רציתי להגיד זה שכל המדיניות של המשרד וכל הערכת הסיכונים נקבעת על-פי הערכת סיכונים דטרמיניסטית ולא הסתברותית, בניגוד למה שנעשה בעבר, וזה אומר שהאירוע קרה.

רומי אבן דנן: המפעל צריך להתקין אמצעים ולקבוע מרחק מסוים, ולבצע את התהליכים שלו כאילו האירוע קרה, ולא מה ההסתברות שהאירוע יקרה.

רומי אבן דנן: ולכן אני כן מצדיקה כאן את האנשים שדיברו על זה שאירוע או הערכת סיכונים הסתברותית היא לא יעילה.

דב חנין: תודה, גברתי.

ניר קנטור: אוכל רק להתייחס להערות הללו?

ניר קנטור: כיוון שהן הופנו אלי.

דב חנין: ממש בקצרה, כי אנחנו כבר היינו אמורים לסיים.

ניר קנטור: רק במלה.

ניר קנטור: שוב, אני טוען לגבי הדוח, אני לא טוען לגבי הדיון.

ניר קנטור: בדוח עצמו לא מופיע אמצעי המיגון, ולדעתי זה מקטין את האפקט של הדיון.

ניר בקר: אבל הודינו בזה, אמרנו את זה.

ניר קנטור: אמרתם את זה, זה נכון, אבל מבחינתי זה חסר - -

ניר בקר: ודאי שזה חסר.

ניר קנטור: - - כיוון שדיון פרודוקטיבי מדבר על מה הסיכון, ומה נעשה כדי למזער את זה, באותם ממצאים שדובר עליהם.

ניר בקר: נכון.

ניר בקר: אני מקבל את זה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אנחנו מסכמים את הדיון הזה כך.

דב חנין: ראשית, נקודת המוצא שלנו היא הדברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה, ודוח מבקר המדינה מציג מציאות פרועה, אין מלה יותר קלה מזו, כדי לתאר את מה שמתרחש סביב מפרץ חיפה.

דב חנין: אנחנו מדברים על ריכוז עצום של מפעלים וחומרים מסוכנים, מצד אחד, ועל אזור שאין בו את כל ההיתרים הנדרשים, כל האישורים הנדרשים, וכל המנגנונים שצריכים להתקיים מבחינת הדין הקיים בישראל.

דב חנין: ולכן אם פעם דיברו על המערב הפרוע, מפרץ חיפה היום הוא המפרץ הפרוע.

דב חנין: ואת המפרץ הפרוע הזה צריך לסדר ולהפוך אותו ללא פרוע, כי באזור הזה חיים אלפים רבים מאוד של אזרחים, ומפרץ פרוע כזה עלול בסופו של דבר לגרום לנזקים איומים.

דב חנין: נקודת המוצא הזאת מובילה אותנו לאמירה שבמפרץ חיפה נדרשת מדיניות כוללת, חדשה, לגבי מפעלים וחומרים מסוכנים.

דב חנין: המדיניות הזאת צריכה לבחון, מה מכל המפעלים והחומרים המסוכנים אכן צריך להישאר במפרץ, מה לא חייב להישאר במפרץ, מה יכול לעבור למקום אחר, מה אולי לא צריך בכלל, ואז לא צריך אותו?

דב חנין: מה שנשאר במפרץ צריך להיות מאובטח ומוגן ברמה שעליה דיברה נציגת המשרד להגנת הסביבה, ברמה לא של הערכת הסיכוי או הסיכון שהאירוע יתרחש, אלא ברמה של תגובה או התייחסות למצב שבו האירוע אכן התרחש.

דב חנין: אני חושב שהדוח שקיבלנו מפרופ' בקר וד"ר בן שלמה הוא בהחלט התחלה של דיון, ואת הדיון הזה צריך להמשיך ולפתח.

דב חנין: גם פה מסביב לשולחן נשמעו הערות שונות, ועורכי הדוח, אני חושב, היו הראשונים שאמרו שמבחינתם הדבר הזה צריך לעורר, אולי את המדינה, להכין דוח ומחקר מקיף יותר, שיתייחס לכל ההיבטים של המשמעויות הכלכליות של החומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים שנמצאים במפרץ חיפה.

דב חנין: אני רוצה בשם הוועדה לפנות למשרד להגנת הסביבה להוביל תהליך של סקר כלכלי-סביבתי, שלא יתמקד אך ורק בסוגיית התאונות מהחומרים המסוכנים, אלא ינסה להעריך באופן כולל את העלויות מול התועלות שבמדיניות החומרים המסוכנים, ובפיזור החומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים היום במפרץ.

דב חנין: הסקר הזה צריך לבחון כמובן גם את השאלה של הערכת נזקים מתאונות, אם וככל שתתרחשנה, וגם את הנזקים שנגרמים כתוצאה מהמדיניות הקיימת, שבה אין תאונה, אבל יש השלכות, דיבר על זה מר גלבהרט פה.

דב חנין: יש השלכות מבחינת איך מפתחים את האזור, מי מוכן לבוא לגור שם, מה אפשר לפתח שם, מה אי-אפשר לפתח שם, כאשר זו המציאות הכוללת.

דב חנין: רק סקר כזה יוכל להעביר את הדיון הכלכלי שלנו לרמה יותר נכונה, כאשר במקום ההתמקדות בשאלה כמה זה יעלה לנו לטפל בחומרים מסוכנים ובמפעלים מסוכנים, נשאל שתי שאלות.

דב חנין: כמה זה יעלה לנו לטפל בחומרים מסוכנים ובמפעלים מסוכנים, וכמה זה יעלה לנו לא לטפל בהם בצורה ראויה ומעמיקה.

דב חנין: ורק כשנוכל להשוות את שתי העלויות האלה, נוכל להגיע למסקנה נכונה ברמה הכלכלית, איך נכון להמשיך להתנהל באזור הזה.

דב חנין: אנחנו כמובן נמשיך ונעקוב אחרי הנושא, אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בדיון.